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1 Le mardi 31 octobre 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez poursuivre votre
9 déclaration. N'oubliez pas que la déclaration solennelle que vous avez
10 prononcée au début de votre témoignage continue d'exiger de vous que vous
11 disiez la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 Monsieur Hannis.
13 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Hier,
14 j'ai dit que je n'avais plus de questions pour le témoin. Toutefois, un
15 certain nombre de questions se sont posées s'agissant des photos satellites
16 et s'agissant de la question de savoir si ou non il y avait des pages de
17 texte supplémentaires dans sa base de données sur un certain nombre de
18 mosquées à Vushtrri. Nous n'avons pas montré les pages, hier. Puis, il y
19 avait également quelques points relatifs au Livre blanc contenant des
20 allégations serbes faisant état de dégâts provoqués à des monuments serbes.
21 Nous en avions parlé. J'aimerais donc lui poser un certain nombre de
22 questions sur ces différents éléments pour confirmer si ou non les photos
23 satellites sont bien celles dont nous parlions, les photos satellites que
24 nous avons en notre possession.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous en prie.
26 M. HANNIS : [interprétation] Et s'agissant également du Livre blanc,
27 quelques questions aussi.
28 LE TÉMOIN: ANDRAS JANOS RIEDLMAYER [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 Interrogatoire principal par M. Hannis : [Suite]
3 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, à plusieurs reprises hier,
4 vous avez parlé de photos satellites. Elles figurent dans votre base de
5 données comme étant des références ou comme étant un partie des sources
6 d'information que vous avez utilisées pour établir l'existence d'un site
7 particulier et les dégâts provoqués à ces sites ou les deux.
8 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on demande
9 au Greffier de l'audience de bien vouloir nous présenter la pièce P98.
10 Q. Sur Bela Crkva. Vous avez dit avoir vu une photo satellite
11 montrant des dégâts, ou en tout cas, montrant la mosquée avant la guerre et
12 les dégâts provoqués par celle-ci. Je ne sais pas si la photo est de
13 qualité suffisante. Je vais toutefois demander à l'Huissier de vous
14 remettre une copie papier puisque la qualité de la photo sur e-court n'est
15 peut-être pas très bonne. Je ne sais pas si la photo sur papier ressortira
16 mieux sur le rétroprojecteur que la photo que l'on voit à l'écran.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez placer la copie papier
18 sur le rétroprojecteur.
19 M. HANNIS : [interprétation]
20 Q. Pendant que l'on allume le rétroprojecteur, Monsieur Riedlmayer,
21 pouvez-vous me dire si vous reconnaissez cette photo ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce la photo dont vous parliez hier ?
24 R. Oui. Sur la copie papier en tout cas on voit sur la gauche, la mosquée
25 intacte. On voit son minaret, son grand dôme ainsi qu'une série de dômes de
26 plus petite taille sur la gauche.
27 Q. Pouvez-vous vous servir du pointeur et indiquer ces différents éléments
28 sur la photo ?
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1 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
2 M. HANNIS : [interprétation] "Sur la gauche, des bâtiments intacts, 11 mars
3 1999." C'est ce que l'on lit. Alors pouvez-vous nous dire où se trouve la
4 mosquée sur cette photo ?
5 R. Sur la photo de gauche, ici, en plein milieu, c'est la mosquée que l'on
6 voit. Au milieu on voit le minaret, cette structure élancée. Sur la droite,
7 on voit le principal dôme de la salle de prière principale, puis de l'autre
8 côté on voit le dôme au-dessus de l'entrée.
9 Q. La partie droite de cette pièce, on lit dans cette partie, "Bâtiments
10 endommagés, 2 avril 1999." Je me souviens que lorsque l'on a entendu la
11 déclaration liminaire, et au bas de cette photo il y a une annotation qui
12 apparaît indiquant qu'il s'agit de la même zone, mais après rotation 280
13 degrés en suivant l'axe de la rivière. Vous êtes d'accord ?
14 R. Oui, effectivement. On peut se réorienter sur cette photo. Cette fois,
15 le dôme principal de la mosquée est sur la gauche et les dômes de plus
16 petite taille sont sur la droite.
17 Q. Et le minaret, où est-il ?
18 R. Il ne semble plus s'y trouver.
19 Q. Merci.
20 J'aimerais maintenant vous montrer --
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, comment avez-vous
22 obtenu cette photo ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette photo était disponible sur le site Web
24 de l'OTAN.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
26 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
27 Q. Nous allons maintenant voir à l'écran, s'il vous plaît, la pièce 2455.
28 Hier, lorsque nous parlions de la bibliothèque et de la mosquée à
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1 Djakovica, vous nous avez dit avoir vu une photographie, une photographie
2 satellite montrant cette zone en flammes alors que le minaret était encore
3 intact.
4 R. Oui, Monsieur.
5 Q. J'ai une copie papier qui est peut-être un peu plus claire que la photo
6 que l'on voit à l'écran.
7 R. Non, mais la photo à l'écran n'est pas si mal que cela.
8 Q. Très bien.
9 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]
10 M. HANNIS : [interprétation]
11 Q. Très bien. Et bien, travaillons sur la base de cette photo à l'écran.
12 R. Au centre de l'image on voit la mosquée avec le minaret sur sa gauche -
13 c'est cette structure très fine et élancée - et sur la gauche on voit la
14 bibliothèque. La rue, c'est la rue des échoppes dont j'ai parlé. Et de part
15 et d'autre, on aperçoit des rues le long desquelles des bâtiments n'ont
16 plus de toits. L'intérieur de ces bâtiments est vide. Ils sont partis en
17 flammes. Ce qui est particulièrement intéressant, c'est qu'aucun des
18 bâtiments qui se trouve à gauche de la rue au-delà de ce rang d'échoppes ne
19 semble endommagé.
20 On voit un gros nuage de fumée qui s'élève juste au-dessus de la
21 mosquée. Si vous regardez la copie papier, je suis sûr que vous verrez les
22 choses plus en détail, et vous verrez très précisément d'où provient cette
23 fumée. Je pense qu'elle provient de l'une ou l'autre des échoppes, mais il
24 semble aussi que cette fumée s'échappe du bâtiment de la bibliothèque.
25 Q. Comment avez-vous obtenu cette photo ?
26 R. Cette photo était et est toujours disponible sur le site Web du
27 ministère de la Défense américain.
28 Q. Merci.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment établissons-nous la date de
2 cet événement ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le site Web, la date est indiquée. Et là
4 je fais appel à ma mémoire uniquement, je crois que la date est celle du 25
5 mars, donc le lendemain des premières frappes aériennes de l'OTAN.
6 M. HANNIS : [interprétation]
7 Q. Ceci correspond-il à d'autres informations que vous avez recueillies
8 sur les dégâts occasionnés dans la zone s'agissant de l'incendie des
9 bâtiments par opposition à la destruction du minaret ?
10 R. Oui. S'agissant de cette mosquée-ci, Monsieur le Président - et avec
11 votre autorisation j'aimerais ajouter quelque chose à propos d'une question
12 qui m'a été posée hier.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Rappelez-moi la question.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] La question était de savoir qui m'avait
15 informé des détails relatifs à la destruction de la mosquée.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'y ai repensé un peu hier hoir. C'était un
18 matin d'octobre il y a sept ans, jour pour jour presque. J'ai réfléchi aux
19 personnes à qui j'avais parlé ce matin-là, et je suis sûr pratiquement que
20 c'était M. Boshi. C'est la seule personne à laquelle nous avons parlé sur
21 le site de la mosquée. Ce n'était pas l'imam de la mosquée, mais un membre
22 éminent de la congrégation de fidèles de la mosquée.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
24 M. HANNIS : [interprétation] Enfin, j'aimerais que l'on voie la pièce 2456
25 au témoin.
26 Q. Monsieur Riedlmayer, hier, nous vous avons montré quelques photos
27 représentant des dégâts occasionnés à la mosquée de Vushtrri. La première
28 photo représentait une destruction complète, et les deux autres photos
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1 montraient un minaret qui s'était effondré. Mais nous n'avions pas établi
2 de lien entre ces photos et le texte figurant dans votre base de données.
3 D'abord, nous allons regarder une photo de la mosquée de Karamanli. La page
4 que l'on voit ici est la page correspondante à cet événement, n'est-ce pas,
5 cette mosquée ?
6 R. Oui.
7 Q. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis un peu perdu avec ce chiffre,
9 Monsieur Hannis, parce que nous avions hier P2445. C'est ce que nous avons
10 vu hier. C'était une photo prise avant la guerre de la mosquée de Celine.
11 M. HANNIS : [interprétation] Non, c'était 2445.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, et c'est ce que semble indiquer
13 le compte rendu, à moins que je me trompe dans les chiffres.
14 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que ceci devrait être 2456.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, c'est donc une erreur de
16 compte rendu.
17 M. HANNIS : [interprétation] C'est peut-être un lapsus de ma part. Peut-on
18 maintenant faire défiler la page vers le bas.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà les deux photos montrées hier en
20 audience.
21 M. HANNIS : [interprétation] Passons à la page suivante.
22 Q. Une photo prise avant la guerre sur la droite ?
23 R. Oui.
24 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
25 Q. Voici votre bibliographie, n'est-ce pas, s'agissant de cette entrée
26 dans votre base de données.
27 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante.
28 Q. Ce texte a-t-il trait à la troisième photo de la mosquée de Vushtrri
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1 que nous avons regardée hier ?
2 R. Oui, Monsieur.
3 M. HANNIS : [interprétation] Faisons défiler la page jusqu'au bas.
4 Q. La photo d'en haut, c'est celle que nous avons vue hier ?
5 R. Oui.
6 Q. Qui a-t-il en dessous ?
7 R. En dessous, c'est une deuxième photo de la mosquée que j'ai prise.
8 M. HANNIS : [interprétation] Parfait. Passons à la page suivante.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. C'est une photo prise avant la guerre. Le minaret est encore intact.
11 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante. Merci.
12 Q. Voilà les pages de votre base de données qui portaient sur les deux
13 photos supplémentaires que nous avons vues hier, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. J'aimerais vous poser une autre question sur le Livre blanc. Vous
16 souvenez-vous du titre intégral de ce document ?
17 R. On le trouve dans la dernière partie de mon rapport, de mon rapport
18 d'expert. Je l'ai cité parmi les sources d'allégations, et le titre est
19 indiqué dans cette partie-là.
20 Q. Est-ce "Crimes de l'OTAN en Yougoslavie" ?
21 R. Oui. Et ce sont deux volumes.
22 Q. Divisés de manière chronologique entre le 24 mars et le
23 24 avril, dans le volume I ?
24 R. Oui. Je les vois devant vous.
25 Q. Dans ces volumes se trouvaient des allégations de bombardement de
26 l'OTAN, que vous avez vérifiées, n'est-ce pas ? Tout ceci semble être
27 exact.
28 R. Oui, nous avons tenté de vérifier chacune de ces allégations.
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1 M. HANNIS : [interprétation] Bien. Ce sont les seules questions
2 supplémentaires que je souhaitais poser, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.
4 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] J'ai une question pour apporter des
5 précisions sur un certain nombre de points. A des fins de vérification,
6 vous êtes-vous contenté de ne consulter que les archives de l'Université
7 d'Harvard ou bien avez-vous vérifié un certain nombre de faits ou
8 d'éléments auprès d'autres sources, Topkapi à Istanbul ou le musée
9 britannique; le British Museum, ou le Louvre en France ? Parce que se sont
10 également des musées, des institutions qui contiennent des informations
11 pertinentes, Topkapi, entre autres.
12 Puis l'autre question est la suivante. Vous avez parlé de "crimes de l'OTAN
13 en Yougoslavie." C'est un ouvrage ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un ouvrage en deux volumes.
15 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant des bibliothèques et archives, j'ai
17 travaillé pendant trois mois pour rassembler les documents, surtout de
18 documents issus de la bibliothèque d'Harvard. Je me suis également adressé
19 à d'autres personnes dans d'autres bibliothèques lorsque les documents que
20 je recherchais n'étaient pas disponibles à Harvard.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, voulez-vous formuler
22 vos objections par rapport à un certain nombre de pièces ?
23 M. IVETIC : [interprétation] J'ai dit effectivement que nous le ferions à
24 l'issue de l'interrogatoire principal. Je pense que pour les témoins
25 précédents, nous avions des objections semblables, et nous avons attendu
26 jusqu'à ce que tous les éléments de preuve soient rassemblés. Je propose
27 donc à ce que nous le faisions.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.
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1 Maître O'Sullivan.
2 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, voici l'ordre.
3 Le général Lazarevic, M. Sainovic, général Pavkovic, général Ojdanic, M.
4 Milutinovic et le général Lukic.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.
6 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :
8 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, je suis Mihajlo Bakrac, avocat,
9 l'un des membres du conseil de la Défense du général Vladimir Lazarevic. Je
10 souhaite d'abord revenir sur votre CV. Je vois dans votre CV que vous êtes
11 membre de l'association ou de la Société d'études turques, également membre
12 de l'Association des historiens d'arts islamiques, Association des
13 bibliothécaires du Moyen-Orient, Société pour les études iraniennes,
14 Société des bibliothèques d'art d'Amérique du Nord, Association pour les
15 études sur le Moyen-Orient d'Amérique du Nord et Association internationale
16 des bibliothécaires orientalistes; c'est exact ?
17 R. Oui.
18 Q. En août, lorsque vous avez parlé de votre expérience professionnelle et
19 du début de votre carrière professionnelle, vous avez dit avoir travaillé
20 sur l'Empire ottoman et la culture islamique ou musulmane; est-ce
21 exact également ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Lorsqu'on lit la liste de vos publications, on se rend compte que pour
24 la plupart, elle porte sur l'Empire ottoman et sur le patrimoine culturel
25 musulman; est-ce exact ?
26 R. La plupart, oui. J'ai également écrit certaines publications sur le
27 patrimoine serbe, toutefois.
28 Q. Monsieur Riedlmayer, ceci ne figure pas dans la liste de vos
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1 publications. Je vois que vous avez publié certaines choses sur le
2 patrimoine culturel orthodoxe ou catholique. Peut-être que vous l'avez dit
3 en passant ou lorsque vous avez témoigné sur la situation en Bosnie. Mais
4 dans cette liste-là, je ne vois rien qui ait trait à ce patrimoine-là.
5 R. J'ai effectivement écrit sur le patrimoine orthodoxe en Bosnie. Si vous
6 avez la version la plus récente de mon CV, vous verrez qu'il figure un
7 article sur Zito Mislic, le monastère orthodoxe serbe en Herzégovine qui a
8 été détruit au cours de la guerre en Bosnie. J'ai également écrit un
9 article -- deux, en fait, sur la destruction de monuments orthodoxes serbes
10 au Kosovo, à la fois au cours de la période de 1999 et plus récemment en
11 mars 2004.
12 Q. Monsieur Riedlmayer, peut-être n'ai-je pas avec moi la dernière version
13 de votre CV, mais vous conviendrez avec moi que les deux articles
14 mentionnés par rapport à tout ce qui figure des les huit autres pages de
15 votre CV sont assez limités, puisque tout le reste porte sur le patrimoine
16 culturel musulman et sur l'Empire ottoman. Vous serez donc d'accord avec
17 moi pour dire que vous avez consacré le gros de votre carrière à l'étude de
18 l'Empire ottoman et du patrimoine culturel musulman.
19 R. Je ne vais pas le contester; c'est ma spécialité en tant
20 qu'universitaire.
21 Q. Merci, Monsieur Riedlmayer. Hier, vous avez dit avoir mis sur pied un
22 projet sur le patrimoine culturel au Kosovo en juin 1999. Vous nous avez
23 dit également qu'en juin et en juillet, vous aviez obtenu quelques
24 informations sur les événements au Kosovo. Où avez-vous glané cette
25 information ?
26 R. En juin et en juillet, je ne m'étais pas encore rendu sur place, et
27 j'ai trouvé la plupart des informations auprès de sources publiques, au
28 moment où la guerre au Kosovo a été couverte par les médias internationaux.
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1 J'avais quelques contacts avec certaines personnes qui s'étaient rendues au
2 Kosovo et qui m'ont communiqué des informations par courrier électronique,
3 des membres de ma profession et des journalistes.
4 Q. Aviez-vous alors des contacts avec des gens ou des experts de "Human
5 Rights Watch" ?
6 R. Non.
7 Q. Avez-vous pris connaissance de leurs rapports sur les événements sur le
8 terrain ?
9 R. J'ai vu leurs rapports. Mes principaux contacts dans le domaine des
10 droits de l'homme et organisations des droits de l'homme étaient avec
11 l'organisation Médecins pour les droits de l'homme, "Physicians for Human
12 Rights", dont je parle dans mon rapport comme étant l'une des sources des
13 allégations.
14 Q. Avez-vous également lu des rapports reprenant des allégations formulées
15 par des réfugiés du Kosovo ?
16 R. Oui. C'est ce dont je viens de parler, "Physicians for Human Rights"
17 avait mis sur pied un projet d'entretiens pendant la guerre, au cours
18 duquel ils interviewaient des chefs de famille qui se trouvaient parmi les
19 réfugiés du Kosovo.
20 Q. En juin et en juillet 1999, lorsque vous avez formulé l'idée de mener à
21 bien ce projet, saviez-vous qu'un acte d'accusation venait d'être dressé
22 contre Slobodan Milosevic, qui était encore président ?
23 R. Ceci faisait partie du domaine public. C'était de notoriété publique.
24 Q. Savez-vous ce que contenait cet acte d'accusation ? L'aviez-vous lu ?
25 R. Oui.
26 Q. Avant de vous mettre en route vers le Kosovo, vous avez d'abord rendu
27 visite au bureau du Procureur à La Haye afin de lui proposer vos services,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. J'ai proposé mes services avant même de me mettre en route. J'ai
2 simplement demandé au bureau du Procureur si celui-ci était intéressé par
3 toute donnée recueillie, et ils ont suggéré et m'ont instamment prié de me
4 rendre à La Haye avant d'aller sur le terrain.
5 Q. Monsieur Riedlmayer, n'était-il pas logique que vous vous rendiez
6 d'abord sur place, que vous recueilliez des informations le plus rapidement
7 possible plutôt que de passer par le bureau du Procureur avant de vous
8 mettre en route ?
9 R. La visite a duré une demi-journée, un après-midi, visite au bureau du
10 Procureur entre Boston et Skopije et Pristina. Ceci n'a pas provoqué de
11 retard important dans nos recherches.
12 Q. Quelle tâche le bureau du Procureur vous a-t-il assignée, si je puis
13 parler de tâche ? Sur quoi vos recherches devaient-elles porter, sur
14 place ?
15 R. On ne nous a pas chargés de --
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un moment, Monsieur Riedlmayer.
17 Cette question a déjà été posée. Je sais que vous avez le droit de contre-
18 interroger, mais à moins qu'il y ait un point particulier sur lequel vous
19 souhaitiez procéder au contre-interrogatoire, allez-y, Monsieur Bakrac. Le
20 témoin a déjà expliqué la nature et la teneur de ses contacts avec le
21 bureau du Procureur. Si vous avez quoi que ce soit à contester dans ce
22 domaine, faites-le, mais de manière précise.
23 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Monsieur Riedlmayer, quel était le principal objet de vos recherches,
25 sur place ? Quelle tâche vous êtes-vous assignée dans le cadre de ces
26 recherches, principalement ?
27 R. Dans la mesure de nos capacités, je parle du temps que nous avions et
28 du nombre de sites qui étaient accessibles, nous avons entrepris de visiter
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1 chaque site ayant fait l'objet d'allégations de dommages, de dégâts,
2 pendant la guerre ou juste après la guerre. Après avoir effectué ces
3 visites, l'idée était de rassembler des informations étayant nos
4 observations.
5 Q. De rassembler des informations et d'établir les dégâts qui avaient été
6 occasionnés; c'est cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Votre tâche ne consistait pas à mener l'enquête et à déterminer qui
9 était à l'origine des dégâts et comment ces dégâts étaient survenus ?
10 R. Disons de manière indirecte. Notre tâche fondamentale était
11 effectivement de dresser la liste des dégâts. Si des observations pouvaient
12 être faites à propos des dégâts permettant d'établir quand et comment ces
13 dégâts avaient été infligés, nous le notions également.
14 Q. Vous étiez seuls, vous-même et M. Herscher, à réaliser ces
15 inspections ?
16 R. Nous étions effectivement les seuls à avoir réalisé ces inspections et
17 ces évaluations. Bien entendu, nous étions aidés de photographies et
18 d'autres informations recueillies auprès d'autres sources.
19 Q. Aviez-vous quelqu'un d'autre dans votre équipe qui s'y connaisse en
20 balistique on en questions militaires ? Aviez-vous des experts militaires
21 parmi vous ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que vous avez vous-même des connaissances en balistique ? Est-ce
24 que vous vous y connaissez en questions militaires ?
25 R. Je ne suis pas un expert militaire, non.
26 Q. Dans votre analyse, vous avez indiqué que vous aviez fait des
27 recherches sur le patrimoine musulman, orthodoxe serbe et catholique.
28 S'agissant du patrimoine musulman, vous avez dressé la liste précise du
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1 nombre de mosquées et de monuments culturels, alors que pour ce qui est de
2 votre rapport concernant le patrimoine culturel catholique et orthodoxe, le
3 nombre exact de ces monuments n'est pas indiqué. Pourquoi ?
4 R. S'agissant des mosquées et des églises qui existaient avant la guerre,
5 nous avons dû nous appuyer sur les informations qui faisaient partie du
6 domaine public. Pour ce qui est des mosquées, nous avons eu la chance de
7 trouver une source datant d'avant la guerre. En ce qui concerne les églises
8 orthodoxes, si vous vous reportez à la partie pertinente de mon rapport,
9 vous verrez que nous avons indiqué que la plupart des sources ne faisaient
10 pas de distinction claire entre les ruines archéologiques et les églises
11 intactes.
12 Nous avons exclu des sites archéologiques et nous nous sommes uniquement
13 intéressés aux bâtiments qui étaient intacts avant la guerre. Nous nous
14 sommes appuyés sur une parution, une publication de l'Institut républicain
15 pour la préservation du patrimoine, préservation des monuments en Serbie,
16 qui a été publiée très peu de temps après la guerre et qui dressait la
17 liste de 210 églises orthodoxes serbes et de monastères considérés comme
18 des monuments protégés. Je suppose que le nombre total était plus important
19 et qu'on n'avait pas pris en compte les bâtiments qui n'étaient pas
20 considérés comme suffisamment importants pour bénéficier d'une protection
21 juridique.
22 Q. En dehors de cette liste de monuments protégés, est-ce que vous avez
23 examiné d'autres documents comme vous l'avez fait pour les monuments
24 musulmans ? S'agissant des monuments orthodoxes serbes, est-ce que vous
25 êtes intéressés à ceux qui ne bénéficiaient pas de la protection
26 juridique ?
27 R. Oui. Au sein de l'Eglise orthodoxe serbe, pendant la période où nous
28 avons effectué nos recherches -- l'Eglise orthodoxe serbe, plutôt, était
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1 très active et cherchait à faire des recherches, et a publié des recherches
2 concernant les églises orthodoxes serbes au Kosovo qui avaient subi des
3 dégâts. Un livre a été publié, appelé "Le Kosovo crucifié". Il venait de
4 paraître lorsque nous sommes arrivés. Ces informations également étaient
5 mises à disposition sur Internet. Au total, on a dressé la liste de 80
6 églises qui avaient été endommagées ou détruites dans les mois qui avaient
7 suivi la guerre.
8 Nous en avons inspecté autant que possible. Et pour ce qui est du reste,
9 nous avons obtenu des informations sur le site Web de l'Eglise et dans
10 l'ouvrage intitulé "Le Kosovo crucifié". Nous avons échangé des
11 photographies avec le père Sava Janjic. Certaines de nos photos ont paru
12 plus tard sur le site de l'Eglise orthodoxe serbe.
13 Q. Monsieur Riedlmayer, compte tenu des questions que je vous ai posées,
14 ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est le fait que dans votre
15 rapport d'expert concernant les monuments musulmans, vous avez parlé des
16 mosquées qui étaient intactes, celles qui avaient été détruites, et nous
17 n'avons pas de telles informations concernant les temples orthodoxes
18 serbes. Nous ne savons pas combien d'entre eux étaient encore intacts,
19 combien vous en avez inspecté. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ?
20 R. S'agissant de ces chiffres, je pense qu'ils sont indiqués dans notre
21 rapport. Pour ce qui est du nombre d'édifices qui étaient intacts ou
22 détruits, aucune source publique ne fournissait ce chiffre.
23 Q. Vous n'avez trouvé ce chiffre nulle part, dans aucune source ?
24 R. Comme j'ai essayé de vous expliquer un peu plus tôt, nous avons examiné
25 de nombreux documents concernant le patrimoine orthodoxe au Kosovo. L'une
26 des sources la plus récente et exhaustive est un ouvrage de Gojko Subotic
27 qui inclut de nombreux sites, mais ne fait pas distinction entre les sites
28 qui sont intacts, ceux qui sont en ruine ou ceux qui sont simplement
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1 mentionnés sur la carte qui date du Moyen-Âge et dont il n'existe plus de
2 traces aujourd'hui. Etant donné qu'aucune statistique n'est indiquée, nous
3 n'avons pas jugé nécessaire de procéder à ce calcul nous-mêmes.
4 Q. Merci, Monsieur Riedlmayer. Si j'ai bien compris ce que vous avez
5 déclaré hier, vous avez personnellement inspecté
6 144 monuments au Kosovo avant de rédiger votre rapport d'expert; est-ce
7 exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de ces bâtiments que vous avez
10 personnellement visités appartiennent à la catégorie des bâtiments
11 appartenant au patrimoine musulman ?
12 R. Je pense que je l'ai mentionné dans mon rapport. Je ne m'en souviens
13 pas de mémoire.
14 M. HANNIS : [interprétation] Le témoin a une version papier.
15 Je pense que cela figure à l'intercalaire 1 789 du rapport.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner une approximation, une
17 estimation, si vous le souhaitez.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, nous n'allons pas perdre
19 de temps là-dessus. Je vais essayer de vous aider. Est-ce que vous
20 conviendrez avec moi que vous avez personnellement inspecté une centaine de
21 bâtiments du patrimoine musulman ?
22 R. C'est sans doute exact. Pour ce qui est du patrimoine orthodoxe, pour
23 gagner du temps et compte tenu que de nombreux documents avaient été mis à
24 disposition par l'Eglise orthodoxe serbe, nous avons cherché plutôt à nous
25 concentrer sur les sites au sujet desquels il n'y avait pas d'informations
26 disponibles, et nous avons échangé des informations.
27 Q. Monsieur Riedlmayer, si j'ai bien compris la teneur de votre déposition
28 hier, sur les 225 monuments musulmans endommagés, vous en avez visité moins
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1 de la moitié, c'est-à-dire une centaine; est-ce exact ?
2 R. Oui. Pour le reste nous nous sommes appuyés sur des documents émanant
3 d'autres sources, des photographies et autres.
4 Q. Monsieur Riedlmayer, S'agissant des monuments que vous n'avez pas
5 visités vous-même, vous vous êtes appuyé pour rédiger votre rapport sur des
6 photographies; est-ce exact ?
7 R. A chaque fois que cela était possible, nous avons fait de notre mieux
8 pour confirmer les informations obtenues auprès de sources multiples et
9 indépendantes. Nous n'avons pas inclus de sites à propos desquels nous
10 n'avions pas de photos. S'il y avait d'autres éléments de nature à
11 corroborer ces informations, si, par exemple, l'Institut chargé de la
12 protection des monuments indiquaient qu'un site avait été détruit, nous en
13 avons parlé dans notre rapport. Mais nous nous sommes essentiellement
14 appuyés sur les photos.
15 Q. Monsieur Riedlmayer, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si l'on peut
16 apprécier et évaluer les dégâts de façon sérieuse en se fondant uniquement
17 sur des photos ?
18 R. Oui. Les preuves étaient manifestes. Nous n'avons pas procédé à des
19 tests d'ordre technique, et lorsque les photos étaient claires et
20 indiquaient clairement les dégâts, les choses sont claires. Si l'on voit un
21 bâtiment dont le toit manque, si vous voyez un tas de décombres, vous
22 pouvez tirer certaines conclusions.
23 Q. Oui, peut-être sur la gravité des dégâts. Mais vous conviendrez avec
24 moi que l'on ne peut pas tirer de conclusions sur la manière dont les
25 dégâts sont survenus ?
26 R. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Si le bâtiment a été
27 détruit par une explosion, les ruines sont bien différentes de celles d'un
28 bâtiment qui a été incendié ou saccagé. Il existe des manières permettant
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1 de tirer des conclusions concernant la nature des dégâts, l'origine des
2 dégâts.
3 Q. Lorsque vous parlez "d'explosions," est-ce que vous savez qu'il y a des
4 missiles de croisière, des obus qui contiennent des explosifs également ?
5 Il y a des roquettes incendiaires. Est-ce que vous avez connaissance de
6 cela ? Vous dites que vous n'êtes pas un expert militaire, que vous ne vous
7 y connaissez pas en balistique. Est-ce que vous pouvez faire la
8 distinction ?
9 R. Je ne suis pas un expert militaire. Par conséquent, je ne peux faire la
10 distinction entre les différents calibres ou les munitions utilisées. Mais
11 dans le cadre de mon expérience sur le terrain, j'ai vu des centaines de
12 bâtiments endommagés. J'ai lu des ouvrages techniques. Je sais, par
13 exemple, qu'un bâtiment qui a été brûlé ou incendié à l'intérieur n'a pas
14 la même apparence qu'un bâtiment qui a été touché suite à des frappes
15 aériennes, par exemple. Je peux vous donner un exemple si vous le
16 souhaitez.
17 Dans de nombreux cas, au Kosovo, des bâtiments ont été incendiez. Lorsque
18 vous pénétrez à l'intérieur du bâtiment, vous constatez que l'intérieur
19 était que, en fait, les tuiles du toit n'avaient pas subi de dégâts. Même
20 si on n'est pas expert militaire, on peut conclure que le toit s'est
21 effondré à cause d'un incendie et non parce qu'un objet ou un engin a
22 traversé le toit. C'est une question de bon sens.
23 Q. Tout à fait. Lorsque vous avez procédé à vos évaluations, vous avez été
24 guidé par le bon sens; c'est bien cela ?
25 R. Oui. Mais également par l'expérience et les recherches que j'ai menées.
26 Q. Monsieur Riedlmayer, je vais passer à un autre sujet. Je dois vous dire
27 malheureusement que moi-même j'ai connu un bombardement, et je sais que les
28 missiles de croisière peuvent traverser une fenêtre.
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1 M. HANNIS : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Bakrac, je pense qu'il est
3 important que les questions se limitent à l'expérience du témoin.
4 M. BAKRAC : [interprétation] Je voulais mentionner le fait que j'avais moi-
5 même connu un bombardement. Vous devez garder cela à l'esprit.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne se voit pas, Monsieur Bakrac.
7 M. BAKRAC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
8 J'espère que cela venait du fond du coeur.
9 Q. Monsieur Riedlmayer, je vais reformuler ma question. Est-ce que vous
10 savez qu'il existe des roquettes avec une charge moins puissante, très
11 précise, qui peuvent traverser toutes sortes de choses, une cheminée, par
12 exemple ?
13 R. Oui. Je vous ai dit que je n'étais pas expert militaire.
14 Q. Merci, Monsieur Riedlmayer. Lorsque vous travailliez sur le terrain,
15 lorsque vous inspectiez ces bâtiments, est-ce que vous vous êtes entretenu
16 avec des témoins oculaires ou des gens qui, soi-disant, auraient vu ce qui
17 s'était passé ?
18 R. Oui, parfois.
19 Q. Pour autant que je m'en souvienne, vous nous avez dit hier que vous
20 aviez des formulaires tout prêts pour chacun des bâtiments.
21 R. Oui.
22 Q. Lorsque vous avez parlé aux témoins de ces événements, est-ce que vous
23 avez tout de suite noté leurs propos dans ces formulaires ?
24 R. Dans la plupart des cas, j'ai simplement résumé leurs propos et j'ai
25 noté également les renseignements les concernant, là où je pouvais les
26 contacter, si possible. M. Herscher et moi-même visitions les sites
27 ensemble et nous nous répartissions généralement les tâches. Donc, l'un
28 d'entre nous avait l'appareil photo, l'autre notait les informations.
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1 Q. Monsieur Riedlmayer, vous ne m'en voudrez pas si je me trompe car j'ai
2 lu de nombreux documents. Je pense avoir vu quelque part que vous avez mis
3 de l'ordre dans ces notes concernant les entretiens que vous aviez eus avec
4 les témoins oculaires après la journée que vous avez passée à Pristina.
5 R. Je mettais de l'ordre dans mes papiers au bout d'une journée. Nous
6 craignions les problèmes techniques, nous craignions les vols et nous
7 n'avons pas pris d'ordinateurs avec nous. Chaque fois, tous les jours nous
8 partions sur le terrain, nous étions munis de photocopies concernant toutes
9 les informations relatives aux sites que nous allions inspecter ce jour-là.
10 Nous avions également des formulaires vierges à remplir concernant
11 chacun des sites que nous allions visiter. Lorsque nous rentrions le soir,
12 nous mettions de l'ordre dans nos documents et nous nous assurions que tout
13 était en ordre.
14 Q. Pendant la journée, vous vous entreteniez avec un certain nombre de
15 personnes, ensuite le soir, lorsque vous mettiez de l'ordre dans vos
16 documents, vous résumiez les conversations que vous aviez eues; c'est bien
17 cela ?
18 R. Non. Tout ce qui concernait ces conversations était couché sur le
19 papier immédiatement.
20 Q. Comme vous preniez vos notes au fur et à mesure pendant ces entretiens,
21 est-ce qu'ensuite vous relisiez à la personne qui vous avait fourni ces
22 informations les notes que vous aviez prises ? Est-ce qu'ensuite la
23 personne à qui vous aviez parlé donnait son aval en signant vos notes ?
24 R. Comme je l'ai expliqué aux Juges de la Chambre, nous n'avons pas repris
25 de dépositions. Nous avons simplement recueilli des informations
26 essentielles. Je pense qu'il appartient ensuite au Tribunal de voir s'il
27 convient d'enjoindre ces témoins de comparaître.
28 Q. Merci. Dans votre rapport, lorsque vous avez évoqué l'objet de votre
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1 recherche et les méthodes que vous avez employées, vous avez dit que vous
2 n'étiez pas intéressé uniquement aux monuments mentionnés par l'Institut de
3 la culture comme étant des monuments protégés; est-ce exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourquoi est-ce que vous ne vous êtes pas limités uniquement aux
6 bâtiments qualifiés de monuments historiques par l'Institut chargé du
7 patrimoine culturel du Kosovo ?
8 R. Je pense avoir indiqué les raisons de cela dans mon rapport d'expert,
9 mais je peux vous résumer tout cela maintenant. Tout d'abord, nous nous
10 sommes assignés pour tâche de mener une enquête sur les allégations faites
11 concernant la destruction du patrimoine. Nombre des sites mentionnés dans
12 ces allégations ne bénéficiaient pas de protection juridique, et parce que
13 la liste de monuments protégés avait changé plusieurs fois, nous ne savions
14 pas si on pouvait s'y fier.
15 Et en raison de la répartition des sites, parmi ces monuments
16 protégés - en fait il y avait de nombreux sites protégés qui étaient des
17 monuments -- il y avait plus de monuments orthodoxes que de monuments
18 musulmans. Seuls une dizaine de monuments musulmans sur l'ensemble du
19 territoire du Kosovo avaient obtenu une protection juridique, alors que 210
20 sites orthodoxes étaient répertoriés.
21 Q. Excusez-moi. Dans l'interprétation de vos propos, il est dit : "Il est
22 question d'une dizaine de monuments musulmans." Est-ce une erreur
23 d'interprétation ou est-ce bien ce que vous avez dit ?
24 R. Je pense avoir mentionné un total de 15 monuments.
25 Q. Monsieur Riedlmayer, vous dites que cela s'explique par des motifs
26 idéologiques et politiques ?
27 R. C'est ce que j'ai dit.
28 Q. Monsieur Riedlmayer, savez-vous qu'en 1977, à l'époque où le Kosovo
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1 jouissait d'une pleine autonomie, même alors que l'Institut chargé de la
2 protection des monuments du Kosovo employait essentiellement des Albanais,
3 une loi a été votée concernant la protection des monuments culturels, et on
4 a établi une liste répertoriant tous les sites protégés ?
5 R. Je sais, oui.
6 Q. Savez-vous également que cette loi s'est appliquée jusqu'en 1994 ?
7 R. Je ne sais pas quand la loi a été modifiée. Ce que je sais, c'est que
8 dans les documents plus récents qui datent d'avant la guerre et que nous
9 avons examinés, les documents qui ont été publiés par l'Institut chargé de
10 la protection des monuments, on a répertorié un certain nombre de bâtiments
11 dans différentes catégories datant des années 1990. Je pense que ces
12 bâtiments n'étaient pas inclus dans la liste de 1977.
13 Q. Est-ce que vous savez qu'en vertu d'un décret de la MINUK de décembre
14 1999, on a pris une décision concernant les lois applicables au Kosovo ? Il
15 a été décidé que la loi sur la protection des monuments culturels au Kosovo
16 en 1977 serait appliquée ? Est-ce que vous le saviez ?
17 R. J'ai connaissance de ce décret de la MINUK. J'ai également connaissance
18 d'autres décrets ultérieurs, même si je ne sais pas si ensuite ils auraient
19 véritablement été appliqués, dont l'objet était d'éviter tout litige en
20 qualifiant tous les édifices religieux de monuments protégés.
21 Q. Etant donné que nous sommes convenus que ce décret de la MINUK datant
22 de décembre 1999 a remis au goût du jour ce décret, cette loi de 1977,
23 n'est-il pas exact que dans l'intervalle, de nouveaux édifices culturels
24 ont été inclus dans la liste des biens culturels protégés au Kosovo ?
25 R. Je ne crois pas avoir compris votre question. Est-ce que vous pourriez
26 la répéter, s'il vous plaît.
27 Q. Vous dites que vous n'êtes pas certain que cette liste répertoriant les
28 monuments culturels protégés soit dénuée d'arrière-pensées politiques ou
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1 idéologiques. Ce que je voudrais savoir, c'est la chose suivante : depuis
2 l'arrivée de la MINUK au Kosovo et après que ce décret ait été pris
3 concernant l'application de la loi de 1977, n'est-il pas vrai que de
4 nouveaux monuments ont été inclus dans cette liste ?
5 R. Je ne sais pas quelle est la situation actuelle au Kosovo, mais
6 s'agissant des qualificatifs, il y a certains critères objectifs qui
7 peuvent être appliqués pour savoir quels sites méritent d'obtenir une
8 protection juridique : leur ancienneté, leur importance dans la
9 littérature, ce qui est important pour un pays, ce que les autorités
10 doivent protéger. Il y a toujours des considérations subjectives.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous permettez, Maître Bakrac.
12 J'avais compris la question de la manière suivante : est-il possible que la
13 liste, lorsqu'elle a été remise à l'ordre du jour en décembre 1999, ait vu
14 son contenu changer par rapport à ce qui figurait en 1977 parce qu'on y
15 aurait, par exemple, ajouté des bâtiments ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore.
17 M. BAKRAC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Riedlmayer, savez-vous que la mission des experts de l'UNESCO
19 s'est rendue au Kosovo après la guerre, après la fin des hostilités, en
20 2004 et avant d'ailleurs, aussi ? Est-ce que vous le savez ?
21 R. En 2004, c'est après la fin de mon étude. J'ai lu des informations là-
22 dessus dans les médias, mais je n'ai pas vu les rapports préparés.
23 Q. Oui. J'entends bien que vous n'avez pas vu les rapports qui ont été
24 établis, mais savez-vous s'ils ont dit quoi que ce soit, eux, au sujet de
25 la liste des biens culturels, aux termes de la loi relative aux biens
26 culturels, la loi de 1977 ?
27 R. Je l'ignore. Monsieur, en tant que membre de l'Eglise orthodoxe, je ne
28 souhaite nullement en chanter les louanges. Je souhaite uniquement parler
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1 de faits, ici. Mais savez-vous que la mission de l'UNESCO, qui est restée
2 au Kosovo du 12 au 18 mars 2004, a préparé un rapport dans lequel on
3 désignait six biens culturels appartenant au patrimoine orthodoxe comme
4 étant les plus importants, comme Gracanica, Banjska, Decani, Sveti
5 Archangel à côté de Prizren, ainsi que d'autres ?
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est possible que tout ceci devienne
7 pertinent ultérieurement, mais pour l'instant, limitons-nous à votre
8 question. Pouvez-vous en expliquer la pertinence immédiate ?
9 M. BAKRAC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai fait ce
10 petit préambule en disant que je ne souhaitais nullement chanter les
11 louanges d'une culture aux dépens d'une autre. Je parle de faits, ici. Le
12 témoin, dans son rapport d'expert et dans sa déclaration, semble vouloir
13 dire que la liste des monuments avait un caractère éminemment politique et
14 idéologique, et ses seuls arguments à l'appui de cette thèse, ce sont des
15 statistiques avec la proportion des sites orthodoxes qu'on trouve sur la
16 liste par rapport à la proportion des sites islamiques. Or, je souhaiterais
17 faire le parallèle avec les conclusions d'une commission indépendante de
18 l'UNESCO et ses conclusions après la guerre au Kosovo, est-ce qu'ils ont
19 mis en lumière des discordances manifestes en rapport avec ce qu'a dit M.
20 Riedlmayer.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que les conclusions de cette
22 instance dont vous nous parlez consistent à dire que
23 15 sites islamiques, c'était finalement un chiffre raisonnable, donc 15
24 sites qui avaient été désignés comme sites protégés en 1999 ? Si je
25 comprends bien, c'était là la législation en vigueur au moment de la
26 période visée à l'acte d'accusation.
27 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les
28 Juges, j'essaie simplement de découvrir si les affirmations de M.
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1 Riedlmayer, selon lesquelles tous ces monuments ont été négligés pour des
2 raisons idéologiques et politiques, si tout cela a un fondement. Si c'était
3 le cas, j'imagine qu'une commission indépendante de l'UNESCO aurait eu à
4 corriger de telles irrégularités.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac, mais il semble que dans
6 ce cas-là, simplement la liste de 1977 avait été rétablie. Ils n'étaient
7 pas en train de comparer la situation de 1999, période couverte par l'acte
8 d'accusation. Ou est-ce que je vous ai mal compris ?
9 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je souhaite
10 déterminer, c'est si la loi de 1977, ou plutôt, si le témoin a connaissance
11 d'un monument culturel quel qu'il soit, qui ne figure pas dans la liste de
12 1977 mais qui aurait été ensuite ajouté à la liste suite aux conclusions de
13 l'UNESCO. Voilà ce que je souhaite découvrir.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la pertinence de cette
15 question pour le cas d'espèce ?
16 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, il est pertinent de
17 déterminer l'objectivité du témoin. Toutes mes questions ont pour objectif
18 de déterminer si le rapport d'expert de M. Riedlmayer est compromis, si son
19 objectivité est peut-être remise en cause sur la base des faits, le fait
20 notamment qu'il s'est intéressé principalement dans le cadre de ses
21 recherches à la culture islamique. Je ne vais pas répéter toutes les
22 questions que j'ai posées précédemment.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne conteste pas que toute la série
24 de questions que vous avez posées soit tout à fait logique. On arrive à
25 vous suivre, bien entendu, mais j'étais en train de limiter ma question au
26 thème que vous êtes en train d'aborder à l'instant. Impossible pour nous de
27 déterminer si cela est pertinent. Apparemment non. Mais puisque vous nous
28 assurez que cette pertinence apparaîtra bientôt - Monsieur Hannis, vous
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1 voulez parler ?
2 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais avant de
3 laisser Me Bakrac finir, j'ai une autre objection.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De quelle nature ?
5 M. HANNIS : [interprétation] Cela va plus loin que simplement le fondement
6 de la question qu'il faut établir. Je vois bien où il veut en venir, Me
7 Bakrac, mais nous avons besoin d'informations sur ce rapport, sur la
8 manière dont il a été établi. Je ne crois pas qu'on puisse faire une
9 comparaison sans tous ces éléments pour déterminer si M. Riedlmayer a été
10 objectif dans son rapport ou pas.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais il est possible que les
12 questions posées à M. Riedlmayer permettent d'établir, de justifier les
13 questions posées. Cependant, s'il n'a pas connaissance suffisante de ces
14 conclusions pour répondre de manière appropriée. Je pense que dans ces
15 conditions, votre objection est tout à fait recevable, Monsieur Hannis.
16 Je vais vous autoriser à continuer, Maître Bakrac, mais pensez bien à la
17 pertinence, sachant que c'est vous qui nous avez dit que la loi de 1977
18 avait été révoquée en 1994. Pour l'instant, c'est le point qui ressort le
19 plus clairement de tout ce qui a été dit ces dernières minutes dans le
20 cadre de cette déposition.
21 M. BAKRAC : [interprétation] J'essayais de gagner du temps. Comme
22 M. Riedlmayer ne l'a pas nié, je vais me référer au document suivant, PD13,
23 décret de la MINUK, qui se trouve dans le système e-court, 5D14, "Décision
24 du comité chargé du patrimoine de l'humanité", et 5D18 et 5D54, ou plutôt
25 B54. Tout ceci, nous pouvons le consulter sur le système e-court, et c'est
26 sur ces questions que je fonde toutes mes questions, mes questions sur le
27 décret de la MINUK et sur le rapport de l'UNESCO.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous faites référence d'abord à la
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1 pièce PD13 ?
2 M. BAKRAC : [interprétation] En fait, il s'agit de 5D13.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, 5D13. Quoi qu'il en soit, je
4 pense qu'il faut que vous essayiez d'obtenir une réponse à votre première
5 question. Si vous n'arrivez pas à obtenir de la part de M. Riedlmayer une
6 question [comme interprété] digne de ce nom, il sera à ce moment-là
7 nécessaire peut-être d'examiner toutes ces pièces à conviction.
8 M. BAKRAC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Riedlmayer, savez-vous que conformément aux décisions dont
10 j'ai donné lecture et suite à l'inspection menée à bien par l'UNESCO au
11 Kosovo, ces six monuments orthodoxes ont été placés sur la liste du
12 patrimoine de l'humanité ?
13 R. A ma connaissance, seul le monastère de Decani a été proclamé, ou
14 plutôt inscrit au patrimoine de l'humanité.
15 Q. C'était en 2004. En juillet 2006, tous les autres monastères que j'ai
16 cités ont été ajoutés à Decani. En avez-vous connaissance ?
17 R. Non, je n'ai pas connaissance de cela. Mais quoi qu'il en soit --
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Permettez au témoin de finir sa
20 réponse.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais dire que ces six sites se
22 trouvaient déjà sur la liste des sites protégés au départ, mais cela fait
23 six sur 210.
24 M. BAKRAC : [interprétation]
25 Q. Je suis en train de parler des monuments qui ont été inscrits au
26 patrimoine de l'humanité.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, il est clair que vous
28 posez des questions au sujet de quelque chose que je n'avais pas tout à
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1 fait compris en premier lieu, parce que vous parliez d'une liste qui était
2 interne au Kosovo, enfin, à la Serbie-et-Monténégro et qui concernait le
3 Kosovo. Il me semble, Maître Bakrac, que l'inscription de ces sites au
4 patrimoine de l'humanité en 2004 et en 2006 n'a rien à voir avec notre
5 affaire. Donc, il ne convient pas que vous continuiez à poser des questions
6 sur ce thème. Veuillez passer à autre chose, s'il vous plaît.
7 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais passer à autre chose. Cependant, la
8 dernière question que je souhaiterais poser, c'est de savoir si M.
9 Riedlmayer sait que la commission de l'UNESCO, s'agissant de la liste
10 établie par la Yougoslavie aux termes de la loi de 1977, a ajouté des
11 monuments à cette liste.
12 Q. En savez-vous quelque chose ?
13 R. Si on y a ajouté quoi que ce soit, si l'UNESCO y a ajouté quoi que ce
14 soit ? Je vous ai dit que je n'avais pas lu leur rapport.
15 Q. Merci, Monsieur Riedlmayer.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur et Mesdames
17 les Juges, je vais maintenant passer aux sites qui sont cités dans l'acte
18 d'accusation. J'espère que nous pourrons procéder rapidement.
19 Q. Dans votre rapport, Monsieur Riedlmayer, et dans le cadre de vos
20 déclarations au cours de l'interrogatoire principal, vous dites vous être
21 rendu à l'église de Djakovica, l'église Saint-Antoine de Djakovica.
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. D'après ce que j'ai pu comprendre, cette église se trouvait à proximité
24 immédiate de la caserne de la JNA; est-ce bien exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Quand vous avez inspecté cette église, vous avez établi que seules les
27 vitres avaient volé en éclats suite aux bombardements par l'OTAN de la
28 caserne de la JNA; est-ce bien exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Quand vous avez visité cette église, avez-vous constaté d'autres dégâts
3 ou bien est-ce que les vitres ou vitraux avaient déjà été remplacés ?
4 R. Je n'ai remarqué aucun autre dégât. Effectivement, les vitres avaient
5 été réparées.
6 Q. Vous déclarez avoir reçu des informations selon lesquelles tout de
7 suite ou avant, juste avant le début des bombardements, la base de
8 commandement et la base opérationnelle de l'armée yougoslave se trouvaient
9 à cet endroit. C'est ce qui figure dans votre rapport.
10 R. Oui. C'est ce que le prêtre de la paroisse m'a dit.
11 Q. Savez-vous qu'il n'y avait pas de commandement de zones opérationnelles
12 à cet endroit, mais qu'il s'agissait d'une section médicale et qu'on
13 procédait là à des opérations chirurgicales avec l'approbation du prêtre
14 catholique ?
15 R. Ce n'est pas ce que le prêtre de la paroisse m'a dit. Je lui ai parlé
16 en personne sans l'aide d'un interprète.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on
18 affiche grâce au système de prétoire électronique la pièce 5D11. Etant
19 donné que le témoin est anglophone. Mais si j'ai bien compris, il est
20 capable certes de lire le serbe. Malgré tout, j'aimerais qu'on affiche à
21 l'écran la version en anglais du document.
22 Q. Monsieur Riedlmayer, il s'agit là d'un ordre délivré par le commandant
23 de la 52e Brigade d'artillerie, Défense antiaérienne, en date du 19 mai
24 1999. Il s'agit du déplacement du peloton -- plutôt de la section sanitaire
25 à partir du monastère catholique --
26 M. HANNIS : [interprétation] Ici, je vois qu'on parle simplement du
27 déplacement de cette section à partir du lieu actuel sans indiquer de quoi
28 il s'agit.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Au point 3, il est indiqué : "Après départ de
3 la section, remettre au monastère catholique ou rendre le monastère
4 catholique dans le même état qu'on l'avait trouvé au moment où il avait été
5 réquisitionné." Il est indiqué que le bâtiment doit se trouver dans le même
6 état où il se trouvait au moment de l'arrivée de la section.
7 Q. Il y avait là seulement une section sanitaire qui n'était pas armée,
8 qui s'occupait des blessés avec l'accord des prêtres catholiques ?
9 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Je ne sais que ce que le prêtre
10 catholique de la paroisse m'a déclaré.
11 Q. Vous dites que le prêtre catholique vous a dit qu'il y avait eu des
12 actes de vandalisme. Est-ce qu'il les a décrits, ces actes et leurs
13 conséquences ?
14 R. Oui, il m'a dit que des ordinateurs, des télévisions et d'autres
15 équipements avaient été volés, il y avait eu donc pillage, que des murs
16 avaient été salis et que le lieu n'était pas habitable quand ils sont
17 revenus sur place.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il me semble que dans votre rapport,
19 il est indiqué que cela a duré deux mois ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A partir du début de la guerre ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui correspond à un départ le 19
24 mai ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le prêtre m'a dit qu'il était resté à
26 Djakovica pendant toute la guerre.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cet ordre est en date du 19 mai.
28 M. BAKRAC : [interprétation]
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1 Q. Il vous a dit que quelqu'un avait abîmé, gratté le mur à dessein, et
2 que c'était un des signes de vandalisme, des actes de vandalisme.
3 R. Il n'a pas dit qu'on avait gratté le mur; il a dit qu'il avait été
4 sali. On parlait en turc. Il venait de Prizren, donc il parle le turc. J'ai
5 vécu en Turquie pendant trois ans, donc je parle le turc.
6 Q. Oui, j'entends bien. Mais il ne vous a pas parlé de la nature des
7 dégâts; il vous a simplement dit qu'il était nécessaire de passer une
8 couche de peinture sur les murs, mais il n'a pas dit quelle était la nature
9 des dégâts.
10 R. Non, non. Il a dit que les fenêtres et les portes avaient été cassées,
11 qu'on avait volé et emporté des meubles, des télévisions et toutes sortes
12 d'équipements.
13 Q. Fort bien. Nous entendons bien, nous comprenons bien. Les portes et les
14 fenêtres, cela s'explique par le bombardement de l'OTAN. Bien entendu, je
15 ne justifie nullement les vols s'il est vrai effectivement que ces
16 équipements, ces ordinateurs ont été volés. Je ne le justifie nullement,
17 mais on ne peut pas à ce moment-là parler de destruction de biens
18 culturels. Il s'agit de vols ordinaires.
19 Passons maintenant à un autre site, Monsieur Riedlmayer. Le vieux bazar de
20 Pec, le vieux marché. Est-ce que vous-même vous vous êtes rendu sur ce
21 site ?
22 R. Effectivement.
23 Q. J'ai sous les yeux vos conclusions, une partie de vos conclusions. Vous
24 déclarez que la photographie avait été prise par
25 Begolli et que l'autre avait été prise par Xhavit Lokaj, mais il n'est pas
26 indiqué qui a visité le site. On ne dit pas non plus que c'est vous qui
27 avez procédé à cette inspection. On ne peut pas le lire dans vos notes.
28 R. Hier, dans le prétoire, j'ai précisé que c'était moi qui avais inspecté
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1 ce site.
2 Quant aux photographies, les photographies d'avant-guerre de
3 M. Begolli, c'est moi-même qui les lui ai demandées. M. Begolli, c'est un
4 photographe en ville, il a un magasin. On m'avait dit qu'il disposait de
5 photographies prises peu avant la guerre. Je suis allé le voir. Il a
6 cherché dans ses négatifs et il m'a fourni plusieurs photos. J'ai choisi
7 cette photo-là, parce qu'elle correspondait à l'image ou à la prise de vue
8 qui avait été réalisée par M. Lokaj un mois après la fin de la guerre.
9 J'ai inclus cette photographie dans la base de données, parce que
10 cela nous montre clairement quelle était la situation tout de suite après
11 la guerre. Au moment où je me suis rendu sur place, il y avait des magasins
12 qui commençaient à ouvrir. On voyait encore les dégâts très clairement,
13 mais ce n'était pas exactement ce qu'on aurait pu voir tout de suite après
14 la guerre.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous nous donner la cote de
16 cette pièce, Maître Bakrac ?
17 M. BAKRAC : [interprétation] Cela fait partie de la pièce P1550.
18 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]
19 M. BAKRAC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Riedlmayer, vous n'avez pas non plus dit le nom des personnes
21 qui vous avaient fourni des informations ou les personnes avec qui vous
22 vous étiez entretenu; est-ce bien exact ?
23 R. Vous voulez dire dans cette partie du rapport consacrée à ce site ?
24 Q. Oui. Il s'agit du vieux bazar de Pec. J'ai le rapport sous les yeux en
25 anglais. On indique "Information déclarations", puis là il y a un blanc. Là
26 où on voit "Informations parues dans les médias", il n'y a rien non plus.
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Donc aucune information issue des médias; ce qui pourtant ne vous a
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1 nullement empêché de procéder à une évaluation des dégâts. Cela ne vous a
2 pas empêché non plus de dire que ce bâtiment avait été incendié par la
3 police serbe en juin 1999. Pourquoi avez-vous inscrit cela dans votre
4 rapport alors que vous auriez dû simplement décrire les dégâts ? C'était là
5 votre mission.
6 R. Dans ce cas-là, je n'ai rencontré personne qui, officiellement ou
7 formellement, m'ait donné des informations. Non. Je me suis entretenu avec
8 plusieurs habitants du lieu qui m'ont fourni des informations, qui m'ont
9 plutôt bombardé d'informations, dirons-nous. J'imagine que j'aurais dû m'en
10 tenir à une simple description puisque c'était quand même très visible. Les
11 dégâts étaient visibles; on voyait les traces de l'incendie, les traces
12 laissées par les bulldozers, puisque les décombres avaient été repoussés
13 vers l'arrière du site.
14 Q. Monsieur Riedlmayer --
15 R. [aucune interprétation]
16 M. HANNIS : [interprétation] Il faudrait quand même que le conseil laisse
17 le témoin finir de répondre.
18 M. BAKRAC : [interprétation]
19 Q. Toutes mes excuses.
20 R. Quand les gens m'ont dit que les commerces avaient été incendiés,
21 détruits ensuite au bulldozer, cela m'a semblé intéressant, raisonnable.
22 J'ai simplement couché sur le papier ce qui m'a été dit par les gens. Bien
23 entendu, j'aurais dû donner le nom d'une personne qui m'avait donné ces
24 informations au moins. Je regrette de ne pas l'avoir fait dans ce cas
25 précis.
26 Q. Monsieur Riedlmayer, vous venez de nous dire que vous avez tout de
27 suite ou plutôt que vous avez noté sur place ce que les gens vous disaient.
28 Est-ce que ce n'est pas ce que vous venez de nous dire à l'instant; vous
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1 avez écrit tout ce que les gens vous disaient immédiatement ? Maintenant on
2 constate que ce n'est pas le cas.
3 R. Que voulez-vous dire ? Dans la base de données figure ce que j'ai
4 recopié à partir des formulaires manuscrits que je réalisais sur le terrain
5 sous forme de notes. Quand j'étais sur place, je prenais des notes qui
6 étaient assez concises, parce qu'on avait beaucoup de travail à faire,
7 beaucoup de sites à visiter.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'attendais la fin de
9 l'interprétation. J'avais l'impression que vous souhaitiez intervenir.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, finalement, j'ai changé d'avis,
11 Maître Bakrac.
12 M. BAKRAC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Riedlmayer, le moment est presque venu de faire la pause. Est-
14 ce que vous êtes en train d'essayer de me dire que vous disposez des noms,
15 des coordonnées des personnes avec qui vous vous êtes entretenus mais que
16 vous ne les avez pas fait figurer dans le formulaire en question ?
17 R. Non. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que dans ce cas-là j'ai été
18 négligent. Ces noms, je ne les ai pas consignés sur le papier.
19 Q. Sur place, vous avez vu des éléments vous indiquant que c'était la
20 police serbe qui avait incendié le bazar en juin. Est-ce que c'est ce que
21 vous êtes en train d'essayer de dire ?
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Ne répondez pas à cette question,
23 Monsieur Riedlmayer.
24 Si votre question véritablement a un objectif concret et sérieux,
25 Maître Bakrac, veuillez poser votre question en conséquence.
26 M. BAKRAC : [interprétation] Je vois, Monsieur le Président, que le moment
27 est venu de faire la pause, ensuite je passerai à un autre site.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Rien en vous empêche de ne pas
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1 demander au témoin d'où il tire ces informations. Je crois qu'hier nous
2 avons dit, de manière très claire, que lorsqu'une information de ce type
3 reposait, par exemple, sur les informations fournies par M. Riedlmayer par
4 des organisations précises ou bien lorsque ces informations venaient de
5 personnes qui le bombardaient d'informations, comme il l'a dit lui-même,
6 jamais nous n'arriverons nous-mêmes à la conclusion que c'était forcément
7 la vérité, que c'était forcément ce qui s'était passé. Il l'a déjà reconnu.
8 M. Hannis l'a dit à plusieurs reprises hier. Pour déterminer ce qui s'est
9 effectivement passé, il faudra consulter d'autres sources. Ce qu'on peut
10 retirer du travail de Riedlmayer, c'est la nature des dégâts occasionnés
11 aux bâtiments.
12 Il peut également y avoir des informations fournies par des personnes
13 qu'il nomme dans son rapport au sujet de la cause de ces dégâts. Et cela,
14 nous pouvons en tenir compte. Bien entendu, nous en tiendrons en temps
15 utile dans la mesure du possible. C'est trop facile de votre part de
16 trouver les parties du rapport justement sur lesquelles on ne doit pas
17 s'appuyer, puis les autres parties du rapport qui, elles, tiennent.
18 Nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes, Monsieur Riedlmayer.
19 On se retrouve dans le prétoire à 11 heures moins 10. Je vous demande de
20 quitter le prétoire, puisque maintenant nous avons décidé d'adopter la
21 pratique suivante : les témoins s'en vont avant les Juges.
22 [Le témoin se retire]
23 L'audience reprendra à 11 heures moins 10.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Monsieur Riedlmayer, avant la pause, nous avons parlé d'un couvent
2 catholique, ensuite du bazar de Pec. J'ai oublié un élément qui figure
3 pourtant dans mes notes, à savoir que dans votre rapport, vous avez dit
4 également que l'armée de Yougoslavie avait utilisé l'église catholique de
5 Pristina et qu'elle y avait placé un radar aérien sur son clocher; c'est
6 exact ?
7 R. C'est ce que m'a dit le prêtre de la paroisse.
8 Q. J'aimerais savoir si vous avez creusé la question. Savez-vous comment
9 fonctionne un radar et son système d'antenne ? Ce genre d'équipement ne
10 peut pas être placé sur un clocher, parce qu'il émet des ondes électriques
11 et magnétiques et qu'il ne fonctionne pas en cas d'obstacle. Ceci rend
12 l'allégation du prêtre totalement absurde et illogique, n'est-ce pas ?
13 Puis, j'aurais une autre question. Pouvez-vous donner une estimation du
14 temps qu'il aurait fallu à l'OTAN pour localiser ce radar et le détruire ?
15 M. HANNIS : [interprétation] J'objecte à cette question. C'est une question
16 multiple. Je ne sais pas à laquelle des trois il est censé répondre.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Prenons chacune des questions
18 successivement, Maître Bakrac.
19 M. BAKRAC : [interprétation]
20 Q. Bien. Premièrement, vous avez reçu cette information du prêtre
21 catholique. Alors ma première question est la suivante : avez-vous vérifié
22 ces allégations d'une quelconque manière ?
23 R. Je n'étais là que pour vérifier ce qui était arrivé à l'église pendant
24 la guerre. L'église semblait être en bon état. J'ai eu une conversation
25 avec le prêtre qui avait passé toute la guerre dans le bâtiment de la
26 paroisse juste à côté de l'église. Lorsque je lui ai demandé ce qui s'était
27 passé, ce qui était arrivé à son église, c'est ce qu'il m'a dit, et je l'ai
28 noté. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas expert en installations
Page 5559
1 militaires. Il m'était impossible de vérifier si d'un point de vue
2 technique, c'était possible ou si les choses s'étaient effectivement
3 produites de la manière dont on me les a décrites. J'ai noté les
4 informations données par le prêtre, j'ai noté également ses coordonnées et
5 j'ai jugé ma tâche accomplie.
6 Q. Si je vous comprends bien - et il faut que les choses soient claires
7 aux fins du compte rendu - vous ne connaissez pas le poids d'un radar. Vous
8 ne savez pas non plus comment il a été hissé en haut du clocher.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Riedlmayer n'est pas en train de
10 plaider en faveur d'une partie ou de l'autre. M. Riedlmayer avait une tâche
11 à accomplir. Il a expliqué à M. Hannis et à vous-même quel était ce
12 travail, quelle était cette tâche, la manière dont il l'a accomplie et
13 quelles étaient les contraintes rencontrées. Je ne sais pas si vous êtes
14 tout à fait juste avec lui en entrant dans des détails tels que ceux-ci
15 pour essayer de prouver quelque chose alors qu'il apparaît extrêmement
16 clairement de par sa réponse qu'il n'avait aucun moyen de vérifier cette
17 information qui lui avait été donnée, qu'il n'est pas expert en questions
18 militaires et qu'évidemment, il n'aura pas d'informations détaillées sur
19 les installations de ce radar ou sur quoi que ce soit d'autre de cet ordre.
20 Je crois que c'est quelque chose que vous avez compris, et c'est
21 quelque chose qui sera pris en considération au moment d'évaluer l'intérêt
22 de ce rapport, sans oublier que ce rapport poursuivait d'autres fins.
23 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais
24 poursuivre.
25 Q. J'aimerais que l'on voie la pièce de l'Accusation P1773, qui porte sur
26 la mosquée d'Orahovac construite en 1916, bâtiment contemporain, donc.
27 Avez-vous inspecté la mosquée sur place ?
28 R. Quelle mosquée ? Excusez-moi.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]
2 M. BAKRAC : [interprétation]
3 Q. Dans le village de Celine, municipalité d'Orahovac.
4 R. D'accord.
5 Q. Vous ou M. Herscher avez procédé à l'inspection de ce site.
6 R. Non. Nous ne nous sommes pas rendus en personne dans ce village. C'est
7 l'un des sites que nous avons évalués sur la base de photographies. Je
8 crois que dans ce cas-ci, la conclusion selon laquelle le bâtiment a été
9 complètement détruit est facile à tirer sur la base de photographies,
10 justement.
11 Q. Sur la base des photos, vous avez conclu que la mosquée avait été
12 incendiée par des Serbes et que les Serbes l'avaient rasée complètement à
13 l'aide d'un bulldozer. C'est ce que vous avez conclu sur la base de photos.
14 R. Non. Comme je l'ai expliqué dans le cadre de l'interrogatoire
15 principal, ce sont des informations qui m'ont été données par la communauté
16 musulmane ou communauté islamique. Je l'ai indiqué dans le rapport. Les
17 éléments, les indications visuelles, ce que vous voyez ici concorde tout à
18 fait avec ce récit. J'ai remarqué qu'il y avait un tas de débris, qu'il y
19 avait du bois de construction carbonisé, et j'ai remarqué également que des
20 maisons intactes apparaissaient en fond.
21 Q. Monsieur Riedlmayer, n'aurait-il pas été suffisant de dire que la
22 mosquée avait été incendiée et détruite complètement ? N'était-ce pas là
23 l'objectif de votre mission, d'établir les dégâts plutôt que d'établir qui
24 les avait occasionnés en faisant appel à une source indirecte ? Ici, vous
25 n'avez pas de témoins et vous n'avez pas non plus de récits parus dans les
26 médias.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous nous impatientons, Maître Bakrac.
28 Vous savez très précisément quelle était la tâche accomplie par M.
Page 5561
1 Riedlmayer. Il s'agissait notamment de noter des informations qui
2 pourraient être utiles au moment d'établir les circonstances dans
3 lesquelles les dégâts avaient été occasionnés. Il vous a précisé que sur la
4 base de ces informations, il espérait pouvoir donner des orientations qui
5 pourraient servir à d'autres et qui assureraient la suite du travail. Je
6 crois qu'il a précisé très clairement dans son témoignage que ce qu'il
7 faisait consistait à noter les éléments sur ces circonstances dans le
8 chapitre auquel vous faites référence, donc noter les informations issues
9 d'autres personnes.
10 M. BAKRAC : [interprétation]
11 Q. Monsieur Riedlmayer, vous avez dit que c'est la communauté islamique
12 qui avait communiqué ces informations. Or, ce que je vois ici, c'est l'IMG,
13 l'"International Management Group", comme source de ces informations. C'est
14 donc de leur base de données que provenaient ces données,
15 R. Non. Si vous regardez au bas de la page, M. Sabri Bajgora est également
16 cité. Il était notre contact au sein de la communauté islamique et c'est
17 lui qui communiquait les photos et certaines des informations.
18 Q. Pourquoi n'est-il pas mentionné à la ligne où l'on voit "Citoyens ayant
19 communiqué des informations" ? On le voit seulement comme photographe.
20 R. Non. En bas, on lit "Surveyor" en anglais, ceci recouvre la notion de
21 personne fournissant des informations, tout en bas de la page.
22 Q. Je vois. Mais il y a aussi une ligne indiquant "Récits fournis par des
23 citoyens," avec le nom d'une ou deux personnes. Or, ici, vous ne dites pas
24 que M. Bajgora a fourni un récit. Je ne le vois que dans une section
25 différente, juste à côté de la base de données IMG.
26 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas de quelle page nous parlons,
27 Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que c'est déclarations des
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1 personnes ayant fourni des informations. C'est de cela dont on parle dans
2 la version anglaise.
3 M. HANNIS : [interprétation] Je croyais que l'on parlait de la mosquée de
4 Celine.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'y a pas de déclarations ici de
8 personnes ayant fourni des informations.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors quelle est votre question ?
11 M. BAKRAC : [interprétation]
12 Q. Ma question est : avez-vous reçu des informations de l'"International
13 Management Group" ?
14 R. Non. Je n'ai fait que recevoir leur base de données constituée dans son
15 intégralité de photographies et de descriptions techniques de bâtiments.
16 Q. Qui vous a donné des informations sur les événements qui étaient
17 survenus et sur les responsables de ces dégâts ?
18 R. Ces informations-là m'ont été communiquées par M. Bajgora.
19 Pourquoi son nom apparaît-il ici plutôt que dans la catégorie "Déclarations
20 issues de personnes ayant fourni des informations" ? Puisque je crois que
21 c'est là que vous voulez en venir, c'est pour des raisons pratiques.
22 Puisqu'un nombre important de mes photos de mosquées émanait de la
23 communauté musulmane. Pour faire bref, j'ai souvent incorporé cette
24 information-là à la première page plutôt que de me rapporter à la deuxième
25 page du rapport d'inspection, étant donné que l'information était souvent
26 partielle.
27 Q. Monsieur Riedlmayer, j'aimerais maintenant vous parler des questions
28 sur la mosquée de Bela Crkva, municipalité d'Orahovac. Vous personnellement
Page 5563
1 ou M. Herscher, avez-vous inspecté ce site vous-mêmes ? C'est la pièce
2 P1774.
3 R. Non. Bela Crkva n'est pas l'un des sites sur lesquels nous nous sommes
4 rendus en personne. Toutefois, nous avions des photos provenant de sources
5 multiples. Nous avons formulé notre avis sur la base des photos et des
6 informations que nous avions obtenues, et non pas sur la base d'une
7 observation directe sur place.
8 Q. S'agissant des informations, il me semble qu'aucun nom de personnes
9 vous les ayant communiquées ne figure dans le document.
10 R. Si vous faites défiler la page sur l'écran, s'il vous plaît. Merci.
11 Q. On pourrait peut-être passer à la page suivante.
12 Vous verrez bien dans la rubrique, "Personnes ayant communiqué les
13 informations".
14 R. Je crois qu'il se passe la même chose qu'avec Celine. Nous avions les
15 photos et nous avons reçu des informations très sommaires de M. Bajgora.
16 Nous avons reçu des photos de deux autres sources également représentant
17 les mêmes dégâts, donc nous avons pu formuler notre évaluation sans guère
18 de doute. Nous avons jugé que ce bâtiment avait subi de graves dommages et
19 que le minaret avait disparu suite à une explosion.
20 Q. Vous avez également mentionné que vous disposiez de certains récits
21 parus dans les médias, alors qu'hier, vous avez dit que vous n'utilisiez
22 jamais ces récits issus de la presse sans les étayer par des informations à
23 l'appui de ces récits émanant de témoins ou témoins oculaires. Est-ce que
24 je vous avais bien compris ?
25 R. Non, je ne crois pas que vous ayez bien compris. Nos critères étaient
26 les suivants. Nous n'avons jamais fait mention d'un site dans notre rapport
27 sur la base exclusive de récits parus dans les médias. Les récits parus
28 dans les médias étaient un complément d'information. Si nous avions des
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1 informations issues des sources que nous jugions fiables qui figurent dans
2 notre rapport et qu'il y avait également un récit tiré des médias qui
3 pouvait nous aider à préciser la date ou l'ampleur des dommages, nous
4 précisions également cela, mais nous n'avions aucun critère précisant que
5 nous n'allions pas utiliser de récits parus dans les médias sans avoir de
6 témoins, par ailleurs.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Bakrac, si vous regardez les
8 récits parus dans les médias, vous verrez qu'il y a certaines parties qui
9 ont été surlignées, parties considérées par M. Riedlmayer comme
10 pertinentes. Chacune de ces parties surlignées porte sur l'état de la
11 mosquée. Vous avez une date pour ces différents récits et publications, et
12 M. Riedlmayer dit que l'état de la mosquée tel que décrit dans ces articles
13 coïncide tout à fait avec les photographies et que c'est à cette seule fin
14 qu'étaient utilisés ces rapports ou récits publiés dans les médias, comme
15 il l'a d'ailleurs expliqué hier.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais passer à un autre site et je vous
17 renvoie à la pièce 175, la mosquée à Brestovac.
18 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour reconnaître que vous ne vous êtes
19 jamais rendu en personne sur les lieux ?
20 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que c'est la pièce P1775,
23 pour corriger le compte rendu.
24 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais dit, ou j'ai peut-
25 être commis un lapsus.
26 Q. C'est donc un autre site sur lequel vous ne vous êtes pas rendu en
27 personne. Est-il également exact d'affirmer que là encore vous ne disposez
28 d'aucune déclaration de personnes vous ayant renseignés ni d'aucun récit
Page 5565
1 paru dans les médias ?
2 R. Non, c'est inexact.
3 Faites défiler la page tout en bas.
4 Ici, nous avions des photos de deux sources indépendantes et nous avons
5 tiré nos conclusions sur la base de ces photos.
6 Q. Monsieur Riedlmayer, vous dites que vous avez basé vos conclusions sur
7 la base de photos de la base de données de l'IMG. N'avez-vous pas dit dans
8 votre rapport que ce groupe ne s'intéressait qu'aux bâtiments modernes ?
9 R. Non, je n'ai pas dit qu'ils ne s'intéressaient qu'à des bâtiments
10 modernes; j'ai dit que leur principale mission consistait à établir l'état
11 des infrastructures dans ces municipalités. Par conséquent, ils
12 s'intéressaient principalement aux bâtiments publics de tous types.
13 Toutefois, ils ont inclus des monuments du patrimoine de par leur usage
14 public. Il s'agissait notamment de lieux du culte. Dans la mesure où ils
15 étaient en mesure de fournir des photos prises sur ces différents sites,
16 ils ont communiqué ces informations sous la forme de photos, puisque leurs
17 équipes ont pu couvrir un nombre de villages beaucoup plus important que
18 les villages que nous avons été en mesure de visiter.
19 Chaque fois nous avons fait en sorte de corroborer l'information en
20 faisant appel à des sources multiples. Même dans le cas où nous avions déjà
21 des photos d'autres sources, la base de données de l'IMG servait à
22 corroborer les informations que nous avions déjà. C'était une organisation
23 professionnelle qui, principalement, répondait aux besoins de l'Union
24 européenne et qui avait pour mission de procéder à des évaluations en
25 prévision des efforts de reconstruction au Kosovo. C'est vrai qu'au niveau
26 local, la mise en œuvre du projet était parfois inégale, comme je le
27 précise dans mon rapport.
28 Q. Monsieur Riedlmayer, puisque nous en sommes à cette mosquée de
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1 Brestovac, municipalité d'Orahovac, d'après ce que je vois, vous n'avez
2 utilisé que la photo de Sabri Bajgora de 1999. A quoi renvoie la référence
3 concernant la base de données IMG, Union européenne ? Où sont les photos
4 émanant de ce groupe ?
5 R. Si vous consultez mon rapport d'expert, vous verrez que pour des
6 raisons techniques, nous n'avons pas pu extraire les photos de la base de
7 données de l'IMG et les faire figurer dans notre rapport. Nous avons
8 présenté ou ajouté au rapport un CD contenant la base de données de l'IMG.
9 Le fait que l'on ait publié qu'une seule photo ici ne signifie pas
10 nécessairement que nous en avions qu'une seule.
11 De même, pour essayer de limiter la taille, le volume de la base de
12 données, nous avons essayé d'y inclure un nombre réduit de photos. Si vous
13 la surchargez de photos, la base de données ralentit et devient plus
14 difficile à exploiter. Dans de nombreux cas, le nombre de photos que vous
15 voyez dans la base de données ne constitue qu'une partie des photos que
16 nous avions à notre disposition au moment de réaliser notre évaluation.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce CD contient la base de données de
18 l'IMG ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y a-t-il un numéro de pièce à
21 conviction, Monsieur Hannis ?
22 M. HANNIS : [interprétation] Non, c'est une pièce à part, et nous n'en
23 avons pas demandé le versement.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Merci.
25 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur Riedlmayer, conviendriez-vous également avec moi du fait que
27 vous n'avez pas procédé à une inspection directe de la mosquée de Velika
28 Krusa non plus ?
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1 R. Je ne l'ai pas fait.
2 Q. Et que là encore, pour cette mosquée -- non, excusez-moi. Oubliez cela.
3 Là encore, s'agissant de cette mosquée, vous avez fait état d'un rapport du
4 groupe de protection des droits de l'homme, sans toutefois préciser le nom
5 de la personne qui vous a fait ce rapport; c'est exact ?
6 R. Pourrait-on voir le document sur l'écran, s'il vous plaît.
7 Q. 1776, donc la pièce P1776.
8 R. Ici, il est question d'une mosquée gravement endommagée. Si vous faites
9 défiler la page vers le bas, vous allez y trouver un descriptif. Le minaret
10 a subi une explosion. Il y a un trou béant dans le mur latéral. Des dégâts
11 ont été occasionnés à la structure. L'intérieur de la mosquée a été
12 vandalisé et en partie incendié. Voilà quelle est la nature de notre
13 évaluation. Toute information ou déclaration faite par d'autres personnes
14 ne vient que compléter cette évaluation, quelle que soit la valeur que
15 choisira de leur accorder les Juges de la Chambre.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur Riedlmayer.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que le moment est venu de
18 préciser le rôle de Sabri Bajgora. Dans quelle mesure la conversation que
19 vous avez eue avec lui a-t-elle porté sur la nature des dégâts ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de nos trois séjours au Kosovo, je me
21 suis rendu au bureau de la communauté musulmane à chaque fois, et à chaque
22 fois je ressortais avec un sac plein de photos. A chaque fois, nous avons
23 eu des conversations de plusieurs heures au cours desquelles j'ai pris des
24 notes. A chaque fois qu'il me donnait une photo en particulier, il me
25 disait ce qu'elle représentait. Et dans certains cas, il apportait des
26 précisions sur la date de la destruction ou la date de construction, et
27 cetera. Lui-même se servait de ses notes personnelles. Il ne m'a pas remis
28 de document à proprement parler.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous dites "minaret détruit
2 par une explosion, trou béant dans le mur latéral", et cetera --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont mes propres conclusions après étude
4 des photos. Vous regardez la photo et vous voyez qu'il reste un morceau du
5 minaret. On voit des fissures importantes dans le mur en éventail, dont
6 l'origine se trouve au niveau de l'endroit où se trouvait le minaret
7 auparavant. Après avoir vu plusieurs dizaines de bâtiments, pour moi, ceci
8 suggère qu'il y a eu une explosion à l'intérieur du minaret.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur
10 Riedlmayer, mais c'est la démarche que vous avez suivie à chaque fois,
11 n'est-ce pas, de procéder à une évaluation indépendante --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- des photos ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. S'il y avait des sources
15 extérieures, j'essayais en général d'indiquer d'où venaient ces
16 informations.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, merci.
19 Q. Monsieur Riedlmayer, j'aimerais maintenant que l'on regarde la pièce
20 P1777, pièce de l'Accusation. Je vois que là encore c'est vous qui avez
21 procédé à l'inspection en personne de ce bâtiment, en tenant compte de
22 chaque bâtiment de chaque communauté. Je vois que ce bâtiment-ci a été
23 construit en 1997, deux ans avant la guerre. Dans quelle mesure ce
24 bâtiment-là fait-il partie du patrimoine culturel et historique ?
25 R. C'était un lieu de culte, et en tant que tel, il répondait à un
26 objectif culturel. Je ne crois pas qu'un bâtiment doit être vieux de
27 plusieurs siècles pour être considéré comme un monument culturel. Comme je
28 l'ai déjà dit, dans la liste des monuments classés au Kosovo par les
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1 autorités yougoslaves, il y avait un certain nombre de bâtiments qui
2 n'étaient pas particulièrement des antiquités. Je pense notamment à
3 l'église de Djakovica, église construite juste avant la guerre, à peu près
4 au même moment que ce bâtiment-ci, et c'était un monument à la mémoire des
5 Serbes morts pendant la guerre.
6 Q. Monsieur Riedlmayer, bien que cette question ait pu vous manquer de
7 sérieux, c'est la raison pour laquelle je vous l'ai posée. Lorsque vous
8 dites que cette liste était teintée de motifs politiques et idéologiques,
9 vous avez donné un exemple. Vous avez dit que certains bâtiments construits
10 en 1930 et 1990 avaient été ajoutés à la liste. Si je ne m'abuse, c'est
11 également l'une des raisons pour lesquelles vous avez contesté la validité
12 de cette liste.
13 R. Non. J'ai contesté la validité de cette liste au motif que le nombre et
14 l'ancienneté des monuments islamiques au Kosovo laisse entendre que 15
15 présentaient les conditions requises; en fait, non. Etant donné que les
16 subventions publiques pour la reconstruction et la restauration dépendaient
17 du statut accordé à ces bâtiments, j'ai considéré qu'il y avait peut-être
18 des raisons idéologiques derrière cela.
19 Q. Monsieur Riedlmayer, est-il également exact de dire que la mosquée de
20 Cirez, dans la municipalité de Srbica, vous ne l'avez pas non plus
21 inspectée personnellement ? Il s'agit de la pièce à conviction de
22 l'Accusation 1778.
23 R. C'est exact.
24 Q. Vous n'avez obtenu aucune information de la part d'habitants de la
25 région ou dans des articles de presse écrite concernant cette mosquée ?
26 R. Non, je n'ai pu décrire que son état.
27 Q. Merci. Monsieur Riedlmayer, je vous renvoie à la pièce à conviction de
28 l'Accusation 1785 concernant la mosquée de Vlastica. Est-il également exact
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1 de dire que vous n'avez pas inspecté personnellement ce site, que vous ne
2 vous y êtes pas rendu ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Est-il également exact que dans votre rapport, il n'est fait mention
5 d'aucun récit fait par des habitants de la région ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Monsieur Riedlmayer, je souhaiterais savoir sur quelle base vous avez
8 affirmé dans votre rapport que le village avait été le théâtre d'un crime
9 commis par les forces serbes au printemps 1999.
10 R. Est-ce que vous pourriez faire défiler le texte vers le bas pour que je
11 puisse lire ce que j'ai indiqué.
12 Oui, je ne faisais que répéter les informations contenues dans l'acte
13 d'accusation.
14 Q. Vous vous êtes servi de l'acte d'accusation dressé contre Milosevic
15 lorsque vous avez rédigé votre rapport. Je vous ai déjà posé cette
16 question, et maintenant vous semblez confirmer ce fait. Vous confirmez que
17 vous vous êtes servi de l'acte d'accusation contre M. Milosevic.
18 R. Ce n'est pas ce que j'affirme. L'acte d'accusation dressé contre
19 Milosevic, si nous nous en étions servis pour nos visites, nous nous
20 serions sans aucun doute rendus sur ces sites. A la fin de la préparation
21 de notre rapport, nous avons pensé qu'il serait peut-être utile pour le
22 bureau du Procureur à qui nous allions remettre ce rapport, d'indiquer les
23 sites mentionnés dans l'acte d'accusation en son espèce. Nous avons essayé
24 d'être utiles. Nous ne nous sommes pas servis de l'acte d'accusation que
25 vous mentionnez comme d'une base.
26 Q. Lorsqu'il est indiqué que le village a été le théâtre d'atrocités
27 commises par les forces serbes, vous essayez tout simplement d'aider le
28 bureau du Procureur et d'étayer les informations contenues dans l'acte
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1 d'accusation. C'est la seule raison pour laquelle vous avez inclus ce
2 village ? Un instant, s'il vous plaît.
3 [Le conseil de la Défense se concerte]
4 M. BAKRAC : [interprétation]
5 Q. Page 49, ligne 10 du compte rendu d'audience, vous avez déclaré que
6 vous ne faisiez que répéter les informations contenues dans l'acte
7 d'accusation et que cela pourrait être utile au bureau du Procureur.
8 R. Je me suis contenté de noter les sites qui pourraient les intéresser.
9 C'était sans doute idiot, ils auraient pu faire ce travail eux-mêmes.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas cohérent car vous ne
11 l'avez pas fait à chaque fois.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Certes. En fait, l'acte d'accusation définitif
13 a été dressé après que nous ayons présenté ce rapport.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'acte d'accusation que vous avez
15 consulté était celui avec un seul accusé ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous avons présenté ce rapport au
17 mois de septembre 2001. L'acte d'accusation, dans sa version définitive, a
18 été émis en octobre 2001. Nous nous sommes servis de ce qui était
19 disponible début septembre.
20 M. BAKRAC : [interprétation]
21 Q. Je vous remercie. Monsieur Riedlmayer, est-il également exact de dire
22 que vous n'avez pas inspecté la mosquée de Kacanik ? Je vous renvoie à la
23 pièce à conviction P1786.
24 R. Est-ce que vous pourriez afficher ce document à l'écran, s'il vous
25 plaît ?
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous perdons du temps, Monsieur
27 Bakrac. Nous savons que ce n'est pas le cas sur la base du rapport. Si vous
28 avez une question concrète à poser, posez-là.
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1 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais peut-être une
2 question à poser. En fait, je ne vois pas de photographies. Il y a peut-
3 être un élément qui me manque. On ne voit pas qui a inspecté le site. Il
4 n'y a pas de photographies. Il n'y a aucune information obtenue auprès des
5 habitants de la région.
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il est clair que la photo émane
8 de la base de données de l'IMG. Donc, nous savons quelle est la source de
9 cette information. Peut-être que vous souhaitez faire valoir que
10 l'Accusation ne s'est pas préoccupée de nous communiquer cette base de
11 données. C'est peut-être un argument que vous pouvez avancer dans le cadre
12 de vos plaidoiries. Je ne vois pas où vous voulez en venir avec cette
13 question ?
14 M. BAKRAC : [interprétation] Justement, je ne sais pas comment l'inspection
15 a été menée. Nous ne voyons pas l'église ou la mosquée. On ne pas vérifier
16 quel type de dégâts a été occasionné. Ceci n'apparaît pas sur la photo.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Hannis va nous renvoyer sans aucun
18 doute à d'autres éléments de preuve concernant cette mosquée. Donc, vous
19 devez prendre en considération tout ce qui a été présenté en rapport avec
20 cela.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président. Je
22 souhaiterais maintenant demander l'affichage de la pièce P1788. Il s'agit
23 d'une photographie de la mosquée en question. Ou plutôt, excusez-moi. Mon
24 assistant vient de me faire remarquer qu'il s'agit de la pièce P1799. Est-
25 ce que l'on pourrait afficher ce document à l'écran grâce au système e-
26 court.
27 Q. Monsieur Riedlmayer, vous avez déclaré qu'il s'agissait du marché de la
28 mosquée à Vucitrn ?
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1 R. Oui.
2 Q. Cette photographie qui date d'avant la guerre, vous l'avez comparée
3 avec la photo que vous avez prise sur les lieux, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Je suppose que vous vous êtes efforcé de prendre la deuxième photo
6 depuis le même endroit que celui où avait été prise la première photo,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Dans ce cas précis, j'aurais préféré le faire. En fait, j'ai eu de la
9 chance. Vucitrn est le premier site que nous avons visité au Kosovo. Je
10 n'ai reçu la photographie de M. Virmica que plusieurs jours après, lorsque
11 nous sommes allés à Prizren où il habite. Donc, il se trouve que grâce à un
12 heureux hasard, je dispose d'une photographie prise du même angle. Lorsque
13 je me trouvais sur les lieux, je ne possédais pas la photographie qui
14 datait d'avant la guerre.
15 M. BAKRAC : [interprétation] Pouvons-nous voir la page 2 de ce document.
16 Excusez-moi. Avant cela, je souhaiterais que l'on revoie la page
17 précédente. J'ai une autre question à poser à M. Riedlmayer.
18 Q. Monsieur Riedlmayer, on voit un bâtiment élevé de type résidentiel qui
19 se trouve à gauche de la mosquée. Vous avez indiqué qu'il s'agissait d'un
20 élément caractéristique, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Conviendrez-vous avec moi que ce bâtiment ainsi que la mosquée, ou
23 plutôt conviendrez-vous avec moi que le mur de droite est parallèle au mur
24 gauche de la mosquée ? En fait, les deux murs sont quasiment parallèles. La
25 mosquée se trouve à droite par rapport au mur de ce bâtiment, n'est-ce pas
26 ?
27 R. Le bâtiment de type résidentiel est bien à l'arrière. Il est situé à
28 une distance plus éloignée que la mosquée.
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1 Q. Monsieur Riedlmayer, si je me souviens bien, hier, en nous expliquant
2 ce que représentait la deuxième photographie, vous avez montré une entrée.
3 Est-ce que vous conviendrez que l'entrée de la mosquée se trouve face au
4 bâtiment qui, selon vous, est un élément caractéristique ?
5 R. Non. Si cette photographie était de meilleure qualité, vous
6 constateriez que la mosquée qui est un bâtiment a une entrée moderne qui a
7 été ajoutée. Cela se trouve juste en face de l'endroit où se tenait la
8 personne qui a pris la photo. Des deux côtés il y a des marches et le
9 minaret se trouve à droite de l'entrée.
10 M. BAKRAC : [interprétation] L'Huissier pourrait-il nous montrer maintenant
11 la page de ce document.
12 Q. Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous reconnaissez ce que l'on voit à
13 l'arrière-plan ?
14 R. Oui.
15 Q. Conviendrez-vous que si nous avons établi sur la base de la photo
16 précédente que le mur de droite de ce bâtiment élevé est parallèle au mur
17 gauche de la mosquée, nous pourrons convenir que la mosquée se trouve en
18 dehors du cadre de cette photo ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.
20 M. HANNIS : [interprétation] Objection. Cette question n'a pas de
21 fondement. Nous ne savons pas quel appareil photo a été utilisé, quel est
22 l'angle de la photo, et cetera.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que la question est fondée.
24 R. Si nous examinons la photo numéro 1, nous constatons qu'elle a été
25 prise à quelque distance de là, au bas de la colline. En fait, nous sommes
26 plus près du bâtiment, ici. Il est très difficile de s'orienter dans ce
27 terrain vague. Mais si l'on revient à la photo précédente, donc la photo
28 numéro 1 dans ce jeu de photos, on voit que les éléments que j'ai pu
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1 identifier font partie de la fontaine d'ablutions, qui est distincte de la
2 mosquée. Il y a ce pylône qui se trouvait sur le site; il était carbonisé
3 d'un côté. Il y avait des décombres où on voyait de la peinture, des
4 sculptures. Je pense que ces éléments provenaient de la mosquée. Etant
5 donné que des engins de terrassement étaient passés par là, il était
6 difficile de reconnaître les éléments caractéristiques de ce site.
7 Outre la mosquée, on voit qu'il y a deux bâtiments moins élevés à l'arrière
8 qui venaient notamment du marché. Nous donnons le nom de la personne qui
9 nous a renseignés. Le marché avait été réduit en cendres et avait fait
10 l'objet de pillage au même moment, au moment où la mosquée a été incendiée.
11 Ces événements se sont déroulés simultanément. J'étais sur les lieux. Je
12 peux vous assurer qu'il n'y avait pas de mosquée à cet endroit en octobre
13 1999. Peut-être qu'elle a été reconstruite depuis.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac, pour nous aider à bien
15 comprendre les choses, est-ce que vous pourriez nous dire où vous voulez en
16 venir ?
17 M. BAKRAC : [interprétation] Hier, le témoin a reconnu la photo et a
18 indiqué l'endroit où se trouvait précédemment la mosquée. La Défense est
19 convaincue que les ruines indiquées par le témoin ne peuvent correspondre
20 au site, car il ressort clairement de la photo que la mosquée se trouve à
21 droite au bas de la route et que les ruines indiquées par le témoin comme
22 étant les ruines de la mosquée ne peuvent être les ruines de la mosquée, vu
23 l'endroit où elles sont situées.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que la photographie est
25 quelque peu étrange et que la mosquée a pu être détruite, mais que les
26 ruines ne sont pas celles qui ont été examinées par le témoin; c'est ce que
27 vous nous dites ?
28 M. BAKRAC : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Merci.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir, s'il vous
3 plaît ? Si l'on se penche de plus près sur la photo qui date d'avant la
4 guerre, on voit la fontaine consacrée aux ablutions, qui se trouve à gauche
5 de la mosquée. Il y a des marches en béton à cet endroit. Peut-être que
6 j'ai confondu les marches menant à la fontaine consacrée aux ablutions sur
7 les photos datant d'avant la guerre avec les fondations de la mosquée. Mais
8 je peux vous assurer qu'à l'endroit où se trouvait précédemment la mosquée,
9 il n'y avait plus que des ruines, des décombres.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac, poursuivez.
11 M. BAKRAC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous savez combien de monuments
13 historiques serbes ont été détruits après le départ des forces serbes du
14 Kosovo ?
15 R. Oui, et je les ai répertoriés dans ma base de données. Lorsque les
16 chiffres que j'ai cités et ceux cités par l'Eglise orthodoxe serbe dans sa
17 publication "Rasveta Kosovo," correspondent plus ou moins, donc 80. Sur ces
18 80 monuments, la moitié environ ont subi des dégâts légers ou ont été
19 vandalisés, et la moitié ont été complètement détruits, donc moins de 100
20 au total.
21 Q. Un peu moins de 100 monuments historiques culturels serbes ont été
22 endommagés ou détruits en présence de la KFOR, alors que ces monuments
23 étaient censés être protégés et alors qu'il n'y avait pas d'opérations de
24 combat au Kosovo ?
25 M. HANNIS : [interprétation] Objection.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir un
27 fondement ? Quelle est la pertinence de cette question par rapport à l'acte
28 d'accusation ?
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1 M. BAKRAC : [interprétation] Dans son rapport d'expert, le témoin a conclu
2 que l'attaque avait pour objet, semble-t-il, de détruire les monuments
3 culturels ayant une importance pour la population albanaise à l'époque où
4 la guerre faisait rage au Kosovo. En fait, je souhaiterais savoir si un
5 nombre équivalent de monuments ont été détruits à l'époque où il n'y avait
6 plus d'opérations militaires. Le témoin lui-même a dit que nombre de ces
7 monuments culturels et historiques étaient protégés par la KFOR. Dans
8 l'analyse que nous avons faite ultérieurement afin de déterminer si cela
9 s'inscrivait dans le cadre d'un plan commun, je pense qu'il faut garder
10 cela à l'esprit.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis ?
12 M. HANNIS : [interprétation] Je ne vois pas en quoi cela est pertinent.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et bien, si, cela me semble pertinent,
14 car Me Bakrac laisse entendre que nombre de documents ont pu être
15 endommagés alors qu'ils étaient gardés par les forces militaires. Cela
16 semble pertinent par rapport aux activités menées durant la partie
17 pertinente de l'année 1999. Voyons ce que le témoin a à dire à ce sujet,
18 ensuite nous verrons ce qu'il convient de faire de ces informations.
19 Maître Bakrac, poursuivez.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre
21 question, s'il vous plaît.
22 M. BAKRAC : [interprétation]
23 Q. Ma question est la suivante : suis-je en droit de dire que la grande
24 majorité de ces sites culturels et historiques étaient gardés par les
25 membres de la KFOR, et que malgré cela ils ont été endommagés ou détruits ?
26 Vous-même avez indiqué qu'il était nécessaire de protéger ces monuments.
27 R. Oui. Lors de ma visite au Kosovo, j'ai essayé de bien faire comprendre
28 aux fonctionnaires avec lesquels nous nous sommes entretenus à Pristina,
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1 qu'il convenait de protéger ces sites isolés. Au cours du premier été qui a
2 suivi la guerre, au mois d'octobre lorsque nous nous sommes rendus sur les
3 lieux, les sites qui sont mentionnés dans les guides, donc le monastère de
4 Pec, les monuments de Prizren étaient gardés par les membres de la KFOR
5 dans les villages où se trouvaient encore des Serbes.
6 Les endroits où nous nous sommes rendus et où nous avons constaté que des
7 églises serbes avaient été dynamitées, se trouvaient dans des localités
8 rurales désertées par la population serbe juste après la guerre. Je suppose
9 que la KFOR avait ses priorités pour ce qui est de savoir où il convenait
10 de placer des gardes. A Drsnik, à Dolac, nous n'avons trouvé personne. Les
11 lieux étaient vides. En fait, nous avons risqué notre vie en gravissant les
12 ruines, alors qu'il aurait pu y avoir des mines terrestres à ces endroits.
13 Il n'est pas vrai de dire que ces monuments étaient tout le temps
14 gardés. Finalement, ils se sont rendu compte que le sujet était sensible et
15 ils ont commencé à placer des soldats devant chaque église qui était encore
16 debout et devant certaines églises en ruines. Comme vous le savez, il y a
17 eu des attaques même après cela.
18 Q. Monsieur Riedlmayer, il ne me reste plus qu'une question à vous poser.
19 Je suis sûr que la Chambre en sera ravie. Vous avez conclu que l'attaque
20 visait sans doute à détruire le patrimoine culturel de la population
21 albanaise. Est-ce que la majorité des monuments historiques et culturels du
22 Kosovo dataient de l'Empire ottoman ?
23 R. Je ne dirais pas cela. L'Empire ottoman a contrôlé le Kosovo pendant
24 plus d'un millénaire, jusqu'en 1912. Les bâtiments qui tiennent encore
25 debout sont les bâtiments les plus récents. Je dirais que pour ce qui est
26 des églises orthodoxes qui tiennent encore debout, la plupart d'entre elles
27 datent du XXe siècle, certaines du Moyen-Âge.
28 Q. Monsieur Riedlmayer, apparemment, nous nous sommes mal compris. Vous
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1 parlez de 600 mosquées. Est-il exact de dire que plus de la moitié d'entre
2 elles datent de l'époque de l'empire Ottoman, l'époque turque ? Nombre de
3 celles qui ont été endommagées remontent à cette époque, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Monsieur Riedlmayer, est-ce que le patrimoine ottoman n'est pas
6 également le patrimoine des Serbes, des Albanais, des Turcs, des Egyptiens
7 et de tous ceux qui habitaient dans la région, et qu'il n'y a pas eu de
8 destruction occasionnée à ces bâtiments avant le début de la guerre ?
9 R. Bien évidemment, la totalité de l'architecture du Kosovo, cela
10 constitue le patrimoine commun de tous ceux qui vivent sur place. Mais il y
11 a certaines communautés, bien évidemment, qui ont des relations plus fortes
12 avec cette partie du patrimoine. Les pratiquants de la religion orthodoxe
13 qui, pour l'essentiel, sont des Serbes, attachent une grande importance au
14 patrimoine orthodoxe. De même, les Albanais sont très attachés à leur
15 propre patrimoine islamique ou catholique. C'est un fait, un fait que la
16 division ethnique dans les Balkans suit des lignes de division religieuses.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous m'indiquer, je vous prie,
18 Monsieur Bakrac, où on peut trouver cette conclusion dans le rapport ?
19 M. BAKRAC : [interprétation] Page 6, Monsieur le Président. Je crois
20 d'ailleurs que c'est la même page dans la version en anglais. Cela commence
21 par la mention suivante : "Trois des quatre centres urbains conservés au
22 Kosovo ont connu des dégâts très importants au cours du printemps 1999."
23 C'est la dernière phrase dans ce paragraphe.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Ensuite, on peut lire : "Les
25 monuments religieux associés à la population albanaise du Kosovo," et
26 cetera.
27 Il faut bien se souvenir qu'ici, on est en train de parler du chef 5, c'est
28 un chef de persécutions, et il ne s'agit pas tant de culture que de
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1 religion, en l'occurrence.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de
3 questions.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
5 Maître Fila.
6 Contre-interrogatoire par M. Fila :
7 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, je m'appelle Toma Fila. Avec mon
8 collègue Me Petrovic, j'assure la Défense de M. Sainovic. Je vais vous
9 poser des questions qui ne dureront pas très longtemps. Si vous me répondez
10 brièvement, on en aura vite fini.
11 J'ai l'impression que vous avez un peu précipité ces recherches, que vous
12 avez été un peu vite en besogne. Je ne vois pas d'autre manière d'expliquer
13 cette division que vous dites avoir vue dans le patrimoine culturel, que
14 vous avez abandonnée finalement au profit de sources secondaires. Je ne
15 sais pas si le Tribunal acceptera ou pas. Est-ce qu'il y a des raisons à
16 cela ? Bien entendu, je reconnais que vos recherches étaient tout à fait
17 louables, vous avez eu tout à fait raison de les mener, mais est-ce qu'il y
18 a une raison qui explique que vous ayez abandonné la chose ? Parce que
19 cette impression, je ne peux m'empêcher de la ressentir.
20 R. D'abord, comme je l'ai dit précédemment dans mon rapport, l'une des
21 raisons pour lesquelles ce projet a été mené, c'est parce qu'il y avait la
22 guerre au Kosovo et que la guerre arrivait. S'il fallait déterminer la
23 nature des dégâts pour quelque objectif que ce soit, que ce soit pour le
24 Tribunal ici ou pour la reconstruction et la préservation de ce qui pouvait
25 encore être sauvé, il était absolument essentiel de réunir des informations
26 aussi rapidement que possible avant l'arrivée de l'hiver.
27 En effet, si des bâtiments sont en ruines, remplis de décombres, et
28 si la neige tombe et le gel s'installe, à ce moment-là, cela risque de
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1 repousser les murs vers l'extérieur. Au bout de quelques saisons, ce qu'on
2 aurait pu sauver ne peut plus être sauvé. C'est une des raisons pour
3 lesquelles nous ne disposions que d'un mois pour accomplir notre mission.
4 Nous avons fait ce que nous avons pu. Nous avons essayé d'utiliser notre
5 temps de la manière la plus efficace possible. C'est ainsi que, par
6 exemple, pour les sites orthodoxes, nous avons inspecté les sites
7 orthodoxes pour lesquels l'Eglise orthodoxe n'avait pas de photographies.
8 De même, pour les sites albanais, nous nous sommes rendus sur les
9 sites qui étaient le plus menacés et qui aussi étaient accessibles.
10 Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.
11 Q. Excusez-moi, mais il faut que je vous interrompe. Il est manifeste que
12 vous n'avez pas bien compris. Je ne vous reproche pas d'être allé à
13 certains endroits; je vous reproche de ne pas être allé partout. Vous dites
14 que vous avez dû agir très rapidement à cause des conditions climatiques,
15 et cetera. Cela, vous n'avez nullement besoin de m'en convaincre, vous
16 prêchez un convaincu.
17 Ce que je voulais savoir, c'est pourquoi vous avez dû en terminer aussi
18 rapidement et pourquoi il y a certaines localités où vous ne vous êtes même
19 pas rendu et que pour ces localités, vous vous êtes servi de sources
20 secondaires, comme par exemple, M. Bajgora. Je ne dis nullement que ces
21 sources ne sont pas dignes de foi, mais je voudrais savoir pourquoi vous ne
22 vous êtes pas rendu sur place, pourquoi vous n'avez pas pris de
23 photographies sur place. Qu'est-ce qui vous en a empêché ?
24 R. Comme je l'ai dit précédemment, l'hiver s'approchait. Nous avons mené
25 ces recherches en octobre. Dans cette partie des Balkans, les premières
26 neiges tombent en novembre.
27 Deuxièmement, il faut savoir que nous avions des ressources financières
28 limitées et nous voulions les utiliser au mieux. Nous avons fait deux
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1 visites de suivi par la suite au Kosovo pour essayer de remplir certains
2 blancs, et ceci, en 2000 et en 2001.
3 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que j'ai le
4 sentiment que le fait que vous ayez mis un terme de façon aussi précipitée
5 à votre mission, c'est l'arrestation de M. Milosevic, et que le Procureur,
6 l'Accusation vous a demandé d'en terminer au plus vite pour joindre votre
7 rapport à l'acte d'accusation. C'est le sentiment que j'ai. Si je me
8 trompe, ne le prenez pas personnellement, mais c'est l'impression que j'ai.
9 R. M. Milosevic était bien la dernière personne à qui l'on pensait. A
10 partir de 1999, l'idée qu'il puisse être renversé, arrêté et transféré au
11 Tribunal, c'était quelque chose de très possible, si bien qu'en 2000 et en
12 2001, ce sur quoi nous nous sommes concentrés, c'était le deuxième objectif
13 de cette étude, à savoir une aide à la reconstruction.
14 Q. Ce qui m'amène à ma question suivante. Dans ces conditions, pourquoi
15 vous n'avez pas poursuivi votre travail ensuite ? Parce que si vous l'aviez
16 fait, nous n'aurions même pas à vous poser les questions que nous sommes en
17 train de vous poser, les questions que vous a posées, par exemple, Me
18 Bakrac. Pourquoi avez-vous dit qu'il y avait des crimes commis par les
19 Serbes, et cetera. Pourquoi n'avez-vous pas poursuivi vos travaux au
20 printemps ? Parce que certes, la neige commence à tomber à un moment donné,
21 mais elle disparaît un peu plus tard.
22 R. La réponse est en partie une réponse financière puisque l'argent, c'est
23 la source de tous les maux, mais c'est également malheureusement aussi cela
24 qui nous permettait d'accomplir notre travail. Il faut savoir également
25 qu'en mai 2000, la MINUK avait mis en place un service chargé de la
26 culture, et nous partions du principe que la MINUK mènerait à bien sa
27 propre évaluation de la situation. Puis, au fil du temps, ce qui était
28 encore tout à fait manifeste en octobre 1999 le serait de moins en moins au
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1 fur et à mesure qu'on déblayerait les décombres et qu'on procéderait à des
2 reconstructions.
3 Nous avons essayé de suivre l'évolution de la situation au mieux, mais
4 l'essentiel de notre travail sur le terrain, la partie de ce travail que
5 nous estimions la plus importante a pris fin, ou plutôt a eu lieu au cours
6 de l'automne 1999.
7 Q. Merci. Permettez-moi de ne pas être d'accord avec ce que vous avez dit
8 au début de votre réponse, quand vous avez dit que l'argent est la clé de
9 tous les maux. Je dis cela parce que je suis avocat. Mais passons à autre
10 chose.
11 Quand vous avez quitté Harvard pour venir à La Haye vous entretenir avec un
12 représentant du bureau du Procureur, ce que je voudrais savoir -- je n'ai à
13 redire au fait que vous ayez parlé au représentant du bureau du Procureur,
14 mais pourquoi est-ce que vous n'avez pas consulté des bases de données au
15 Etats-Unis, dans votre pays natal ainsi qu'à l'OTAN pour constater ce qui
16 avait été bombardé, à quel moment, pour voir ce qui avait été filmé par
17 l'OTAN au Kosovo pendant les bombardements ?
18 Je suis désolé de vous poser cette question, mais c'est une question
19 que je ne peux pas poser au Procureur et c'est une question qui me
20 travaille depuis le début du procès Milosevic. L'OTAN nous a fourni des
21 photographies qui l'arrangent, et ces photographies, ce sont les mêmes que
22 vous avez utilisées.
23 Ma question est la suivante : pourquoi n'avez-vous pas sollicité
24 auprès de l'OTAN des photographies sur ce qui avait été bombardé et à quel
25 moment ? J'espère que ma question est claire. Je ne veux pas m'appesantir
26 sur cette question non plus.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que vous avez vous-même
28 répondu à la question, Maître Fila. Voyons voir si M. Riedlmayer peut y
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1 ajouter quoi que ce soit.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. FILA : [interprétation] C'est un expert, Monsieur le Président. Ce n'est
4 pas un témoin comme les autres. Ce n'est pas quelqu'un que je pourrais
5 influencer même si je le souhaitais.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je serais ravi de rencontrer un expert
7 qui sache obtenir des éléments d'information ou des documents de l'OTAN.
8 Continuez, Monsieur Riedlmayer.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la procédure que nous avons
10 suivie pour une simple raison. Nous, nous sommes partis sur la base de ce
11 qui nous était dit, de ce qui nous était affirmé. Tout ce qui était
12 affirmé, nous l'avons pris au sérieux, ce qui venait du gouvernement
13 yougoslave, le Livre blanc, l'Eglise orthodoxe serbe, les interviews des
14 réfugiés, et cetera. C'est de cette manière que nous avons travaillé.
15 S'agissant des gouvernements, des institutions militaires, comme l'a
16 dit le Président, ce ne sont pas des institutions qui ont l'habitude
17 partager les renseignements dont elles disposent avec des personnes
18 extérieures, donc nous n'avons jamais pris contact avec ces institutions.
19 M. FILA : [interprétation]
20 Q. Je le sais. Je sais parce que moi aussi j'ai essayé. La seule
21 question que je voudrais vous poser, c'est si vous avez essayé d'obtenir
22 ces informations. Je voudrais simplement savoir combien nous sommes à ne
23 pas avoir obtenu ces informations. Est-ce que vous êtes un des membres de
24 ce club, du club de ceux qui ont essayé d'obtenir des informations en
25 vain ?
26 R. Nous nous sommes servis de tout ce qui était public, comme vous avez pu
27 le constater, de tout ce qui avait été rendu public, mais nous n'avons pas
28 d'illusions. Nous ne pensions pas que si nous prenions contact avec eux,
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1 ils nous permettraient de consulter leur base de données.
2 Q. Ceci est vrai de l'OTAN, mais aussi de votre propre pays, les Etats-
3 Unis d'Amérique qui dirigent l'OTAN, si je ne me trompe ?
4 R. Nous n'avons eu aucun contact avec le gouvernement.
5 Q. Ma question suivante, c'est de savoir si vous avez jugé utile de vous
6 rendre à Paris, siège de l'UNESCO. Je vous pose la question, parce que vous
7 avez cité les propos de l'ambassadeur de la Yougoslavie auprès de l'UNESCO,
8 Mme Nada Perisic-Popovic, lorsqu'elle a exigé la restauration de bâtiments
9 dont elle affirmait qu'ils avaient été endommagés par les frappes aériennes
10 de l'OTAN. Je voudrais savoir si vous êtes entré en contact avec les
11 représentants de l'UNESCO, y compris l'ambassadeur de la Yougoslavie auprès
12 de l'UNESCO qui est à Paris.
13 R. Non. Oui, Nada Perisic-Popovic a fait une conférence de presse au
14 centre culturel à Paris, au centre culturel yougoslave. Cela a fait l'objet
15 d'un communiqué de l'agence France-Presse, et j'ai trouvé cela sur la base
16 de données LexisNexis.
17 Pour ce qui est des contacts éventuels avec l'UNESCO, avant de commencer
18 notre mission, nous nous sommes renseignés pour savoir s'ils envisageaient
19 une mission à l'UNESCO parce que nous ne voulions pas qu'il y ait doublon.
20 On nous a informés que non, ils n'avaient pas l'intention de le faire, et
21 ils nous ont également informés qu'ils n'avaient pas d'information directe
22 sur ce qui était en train d'advenir du patrimoine culturel du Kosovo.
23 Q. Ensuite, vous êtes allé à La Haye, et de La Haye, vous vous êtes rendu
24 directement au Kosovo. Où ? Quel itinéraire avez-vous emprunté ?
25 R. Nous sommes partis d'Amsterdam en avion jusqu'à Skopije, et de là, nous
26 avons continué notre voyage en voiture.
27 Q. Quand vous êtes arrivés à La Haye pour rencontrer les représentants du
28 bureau du Procureur pour obtenir des informations directes sur ce qui était
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1 en train de se passer au Kosovo, est-ce qu'il ne vous est pas venu à l'idée
2 d'aller à Belgrade ? Parce qu'il y a des avions aussi qui volent entre
3 Amsterdam et Belgrade. A l'académie des sciences, vous auriez pu obtenir
4 des informations supplémentaires, en particulier des informations relatives
5 au Livre blanc. Est-ce que vous avez fait de tels efforts ?
6 R. En premier lieu, nous ne sommes pas allés voir les représentants du
7 bureau du Procureur pour savoir ce qui était en train de se passer en
8 Serbie ou ailleurs. Non. Les seules informations qui nous ont été
9 communiquées par le bureau du Procureur, ce sont des informations qui
10 étaient relatives au protocole à suivre, aux procédures à suivre. A aucun
11 moment, on ne nous a dit ce qui était en train de se produire au Kosovo.
12 Jamais on ne nous a donné de consignes sur la manière dont nous devions
13 procéder, sur ce que nous devions trouver sur place.
14 Pour ce qui est maintenant de la Serbie, nous avons eu accès à toutes les
15 publications émanant du gouvernement serbe et du gouvernement yougoslave
16 qui font diligence pour publier tous ces documents, aussi bien sous format
17 électronique que sous format papier.
18 Q. En conséquence, vous avez estimé que vous ne pourriez obtenir aucune
19 explication supplémentaire de la part du gouvernement de la Yougoslavie
20 s'agissant de la manière dont avait été préparé ce Livre blanc que vous
21 avez cité. Vous avez estimé que c'était quelque chose dont vous n'aviez pas
22 besoin; c'est bien le cas ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Ensuite, vous avez lu ce livre, le livre dont vous nous avez parlé
25 hier, un livre qui n'a pas été versé au dossier. Je n'en dispose pas en
26 anglais, mais je vous rappelle qu'hier, vous nous avez expliqué que les
27 autorités serbes vous avaient expliqué qu'à Gracanica, l'église de Notre-
28 Dame-de-l'Assomption avait été bombardée et endommagée, et vous-même et
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1 votre collègue, munis d'un appareil photo, vous avez établi que les
2 autorités serbes ne disaient pas la vérité; est-ce exact ?
3 R. Notre objectif n'était pas de disculper l'OTAN ou de montrer du doigt
4 le gouvernement de Belgrade. Ce que nous essayions de déterminer, c'était
5 quelles étaient les affirmations qui étaient confirmées par les faits ou
6 pas. Nous sommes allés sur place. A Gracanica, nous avons pris des photos.
7 Nous avons pris des renseignements auprès d'experts chargés de la
8 conservation des monuments. Nous avons également parlé aux moines, et les
9 informations relatives aux dégâts occasionnés à l'église avaient été
10 publiées sur le site Internet du ministère serbe de l'Information pendant
11 la guerre.
12 Q. Oui. Vous l'avez déjà dit hier. Inutile de se répéter. Nous n'avons pas
13 beaucoup de temps. Mon objection principale est la suivante : où, dans le
14 Livre blanc, avez-vous trouvé un passage où il est dit que le gouvernement
15 serbe a affirmé que le monastère avait été endommagé par une frappe
16 aérienne par l'OTAN ? Parce que personne n'a jamais rien dit de tel. Je
17 vais vous dire ce qui a été dit et je vais en donner lecture. Je cite :
18 "Dans la nuit du 30 mars, le village de Gracanica était bombardé pour la
19 troisième fois. Trois obus sont tombés à 500 mètres du monastère de
20 Gracanica." Voilà tout.
21 A aucun moment il n'est écrit dans ce rapport que Gracanica a été
22 endommagé, détruit ou quoi que ce soit, ce qui justifie que vous vous
23 rendiez sur place munis d'un appareil photographique pour déterminer qu'il
24 s'agissait là d'allégations erronées. Voilà ce qui en est pour Gracanica.
25 Jamais personne en Serbie n'a affirmé que l'OTAN ait détruit Gracanica.
26 Qu'avez-vous à dire à cela ? Vous nous avez dit une chose, et nous avons
27 constaté dans un texte écrit quelque chose de complètement différent. Je
28 signale que ceci se trouve à la page 226 du livre.
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1 R. Le Livre blanc n'a pas été la seule source dont je me sois inspiré pour
2 cela. Si vous consultez les notes de bas de page de mon rapport, vous
3 constaterez que j'y indique un certain nombre de sources, d'institutions
4 officielles de Belgrade qui ont lancé ce type d'allégations à plusieurs
5 reprises. S'agissant de Gracanica, je me souviens d'images un peu floues
6 publiées sur des sites du ministère de l'Information serbe, images qui
7 montraient des fragments de munition qui s'étaient fichés dans les murs. Je
8 me souviens très bien que dans ce prétoire même où nous sommes aujourd'hui,
9 l'un des amis de la Chambre qui aidait à la Défense de M. Milosevic a
10 essayé de démontrer que des peintures étaient tombées des murs et que
11 l'église, la décoration historique de l'église avait été endommagée.
12 Q. Oui, mais endommagée suite à un choc. Cela, c'est quelque chose de
13 complètement différent. Hier, en parlant du Livre blanc, vous avez déclaré
14 que le gouvernement yougoslave aurait affirmé dans ce Livre blanc que
15 Gracanica avait été endommagé. Or, j'ai dit que ce n'était pas le cas, et
16 vous avez confirmé effectivement que ce n'était pas le cas. Ou bien, est-ce
17 que je donne lecture d'un livre qui est erroné ? Ne me dites pas ce qu'ont
18 dit d'autres sources. Montrez-moi simplement le passage du Livre blanc où
19 le gouvernement affirme que l'alliance de l'OTAN a incendié, endommagé,
20 bombardé, que sais-je encore, le monastère de Gracanica. L'endroit le plus
21 proche qui a été endommagé, c'est un lieu qui se trouve à 500 mètres au
22 moins du monastère. Ne me donnez pas d'autres sources; convenez simplement
23 avec moi que ceci ne figure pas dans le Livre blanc.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, dans le rapport, pouvez-
25 vous nous dire où il est indiqué que le Livre blanc est la source des
26 informations du témoin ?
27 M. FILA : [interprétation] Il l'a dit hier à l'audience. Il en a parlé
28 hier. C'est la raison pour laquelle je mentionne la chose.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]
2 M. FILA : [interprétation] Je vais vous en donner lecture. Note de bas de
3 page 11 de son rapport. Je ne sais pas si vous parviendrez à trouver cette
4 note. On y mentionne le Livre blanc.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Certes, mais cette note de bas de page
6 n'a pas trait aux dégâts dont nous sommes en train de parler actuellement.
7 M. FILA : [interprétation] Hier, au cours de sa déposition, il a déclaré
8 que le monastère n'avait pas été endommagé, contrairement à ce qui avait
9 été affirmé.
10 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]
11 M. FILA : [interprétation] Dans cette note de bas de page, on fait
12 référence au Livre blanc.
13 Q. Continuons notre lecture et notre étude de ces éléments. Vous avez
14 parlé du Patriarcat de Pec. Vous nous avez dit que c'était un monument très
15 important pour la Serbie. C'est un euphémisme, puisque c'est quand même le
16 berceau de toute notre culture. En tout cas, vous vous êtes rendu sur place
17 et vous avez dit que, contrairement à ce qu'affirmait le Livre blanc, ce
18 lieu n'avait pas été endommagé par une frappe aérienne de l'OTAN. C'est ce
19 que vous avez dit hier.
20 Q. Je n'ai pas dit que cela avait été touché. J'ai dit que cela avait été
21 endommagé, si l'on devait en croire le Livre blanc. Mais il n'avait jamais
22 été affirmé que le site avait été touché directement, mais qu'il y avait
23 des bombardements qui s'étaient déroulés à côté et qui avaient occasionné
24 des dégâts importants. Il y a des experts plus compétents que moi. Par
25 exemple l'Institut de conservation italien a réalisé une enquête et a
26 constaté qu'aucun des dégâts qu'il pouvait constater n'était dû à autre
27 chose qu'à une humidité qui remontait dans le bâtiment et un entretien
28 négligent du site.
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1 Q. Je ne suis pas en train de polémiquer avec vous sur ce point. Je vous
2 dis simplement que rien de tel n'est indiqué dans le Livre blanc. Il est
3 indiqué dans le Livre blanc : "Dans la nuit du
4 31 mars, pendant les attaques de l'OTAN, le réservoir d'eau a été touché,
5 celui qui se trouve à 500 mètres du Patriarcat de Serbes."[comme
6 interprété]
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ralentissez, Maître Fila.
8 M. FILA : [interprétation] J'en ai terminé, mais je peux répéter.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous, nous en étions arrêtés au moment
10 où il était indiqué : "Le système d'approvisionnement en eau, c'est-à-dire
11 le réservoir ou la citerne, avait été touché à 500 mètres du Patriarcat de
12 Pec."
13 Est-ce que c'est là la totalité de ce que vous vouliez citer dans le
14 document ou dans le livre ?
15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
16 M. FILA : [interprétation]
17 Q. C'est tout ce qui est dit au sujet du Patriarcat de Pec. Rien d'autre
18 n'y est dit ?
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. J'ai essayé d'expliquer dans deux notes de bas de page de mon rapport
22 ce que je voulais dire par là. C'était dans le volume 2.
23 Q. Mais moi, je n'ai que le volume 1.
24 R. Dans le volume 2, il y est également question du patrimoine culturel,
25 et aux notes de bas de page 9 à 11 de mon rapport, tout à la fin du
26 rapport, vous verrez que j'évoque les sources yougoslaves. Je ne me suis
27 pas inspiré uniquement de ce que j'avais lu dans le Livre blanc.
28 [Le conseil de la Défense se concerte]
Page 5592
1 M. FILA : [interprétation]
2 Q. Là où je veux en venir, c'est la chose suivante. Aussi bien pour
3 Gracanica que pour le Patriarcat de Pec, vous avez indiqué que vos
4 informations, vous les avez tirées du Livre blanc. Je dis que ce n'est pas
5 exact. Je n'ai rien d'autre à dire sur ce point. Voilà où je souhaitais en
6 venir.
7 Question suivante à votre intention --
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous passez à un autre sujet, le
9 moment est sans doute bien choisi pour faire la pause.
10 M. FILA : [interprétation] C'est ce que je viens de faire, passer à autre
11 chose.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons maintenant faire notre
13 deuxième pause. Monsieur Riedlmayer, vous pouvez quitter le prétoire.
14 M. FILA : [interprétation] Je n'ai qu'une seule question à poser.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'avais pas compris. Terminez-en
16 donc, Maître Fila.
17 M. FILA : [interprétation]
18 Q. Quand vous avez inspecté ce qui restait de la mosquée à Kosovska
19 Mitrovica - cela se trouve à côté d'un pont que tout le monde connaît du
20 côté serbe - enfin pour l'instant, je voudrais savoir si vous êtes allé
21 voir les autorités serbes ou si vous avez vu des autorités serbes lorsque
22 vous êtes allé voir ce qui restait de la mosquée. Est-ce qu'on vous a
23 empêché d'aller sur place ?
24 R. Je me trouvais avec un représentant de la MINUK à ce moment-là, et
25 personne ne m'a importuné.
26 Q. Fort bien. Exact, effectivement, puisque nous disposons d'information
27 de la part d'un témoin de l'Accusation, Mahmut Halimi, selon lesquelles il
28 y a là un charnier où des Serbes auraient enterré des Albanais. Est-ce que
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1 vous avez vu quoi que ce soit de semblable ou de correspondant ?
2 R. Non.
3 Q. Merci.
4 M. FILA : [interprétation] J'en ai terminé.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, nous reprendrons
6 à 12 heures 50. Veuillez, je vous prie, quitter le prétoire en compagnie de
7 l'Huissier.
8 [Le témoin se retire]
9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons l'audience à 12
11 heures 50.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.
13 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Aleksic.
16 M. ALEKSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Contre-interrogatoire par M. Aleksic :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer. Je n'aurai que
19 quelques questions à vous poser.
20 D'abord, j'aimerais revenir sur un élément évoqué lors du contre-
21 interrogatoire de mes confrères. Au début de votre rapport, au paragraphe 2
22 plus précisément, sous-paragraphe 1, vous parlez de vos recherches sur des
23 bâtiments dont les dégâts lourds avaient été provoqués par des frappes
24 aériennes de l'OTAN. Sur ce point en particulier au paragraphe suivant,
25 vous dites qu'aucun signe de dommage ne pouvait être attribué à une frappe
26 ou une attaque aérienne dans les sites en question.
27 Ma question est de savoir quels sont les critères qui ont présidé à
28 cette conclusion.
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1 R. J'ai déjà expliqué nos critères, s'agissant de la description des
2 dommages. S'agissant de la cause de ces dégâts, bien entendu, les choses
3 sont un peu plus complexes, mais je peux vous donner des exemples précis.
4 Il y a eu notamment des allégations à propos de la mosquée de Pec. On en a
5 parlé au cours de l'interrogatoire principal, Barakli Xhamia, je crois, au
6 centre de Pec. On a dit que la mosquée avait été touchée par des frappes
7 aériennes. Nous nous sommes rendus sur place, et le dôme était intact. La
8 porte était calcinée, mais intacte. A l'intérieur, il y avait eu un
9 incendie fort, à tel point que les colonnes en marbre qui soutenaient la
10 corbeille ou la partie réservée aux femmes ainsi que les revêtements en
11 marbre à l'intérieur étaient abîmés et avaient fondu sous l'effet de la
12 chaleur. Pourtant, aucun signe ne montrait qu'il y avait eu des dégâts
13 provoqués par une explosion. Sans toutefois être expert militaire, je crois
14 qu'il est tout à fait raisonnable d'affirmer qu'il y avait eu un incendie
15 qui avait été allumé et que le feu n'était pas le résultat d'un
16 bombardement aérien.
17 Voilà donc le type d'observations que nous avons faites -- ou par
18 exemple les observations de l'église de Saint-Paraskeva à Drsnik. Là
19 encore, des allégations faisaient état de bombardement de l'OTAN. Or, en
20 regardant les photos, on voyait bien que le toit était intact, qu'il y
21 avait eu un petit incendie qui avait été allumé à l'intérieur du bâtiment
22 et qu'il y avait eu des graffitis sur les murs. Là encore, ce n'est pas le
23 type de dégâts auxquels on peut s'attendre après un bombardement aérien.
24 Q. Merci, Monsieur Riedlmayer. Vous l'avez dit et vous venez de le
25 répéter, vous n'êtes pas un expert militaire. Toutefois, en réponse aux
26 questions de Me Bakrac, vous avez dit ne pas vous y connaître en
27 projectiles et en armes. Ma question est la suivante : n'avez-vous pas
28 envisagé la possibilité qu'un projectile puisse entrer dans un bâtiment par
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1 le côté plutôt que par le toit ? Je ne parle pas nécessairement de ce site
2 en particulier. C'est une question que je pose en termes généraux.
3 R. La seule chose que je puisse faire, c'est de vous parler des sites que
4 nous avons inspectés. Dans ces deux cas-ci, nous n'avons relevé aucun signe
5 de dégâts occasionnés par une explosion, ce à quoi on peut s'attendre
6 lorsque cette explosion résulte d'un projectile. Je crois qu'il y a un type
7 de dégâts particuliers qui accompagnent ce genre d'événement. Je crois
8 qu'il s'agit simplement de faire preuve de bon sens, sans toutefois être
9 expert technique en munitions ou en projectiles, pour tirer certaines
10 conclusions.
11 Q. Merci, Monsieur Riedlmayer. Vous parlez de bon sens. Or, l'un des sites
12 mentionnés dans ce premier paragraphe, c'est l'église catholique de Saint-
13 Antoine à Djakovica. Vous en avez parlé hier et vous en avez reparlé
14 aujourd'hui au cours du contre-interrogatoire mené par Me Bakrac. Je suis
15 désolé de ne pouvoir vous donner le numéro de page correspondant du compte
16 rendu, mais je crois qu'il est clair que le prêtre catholique vous a dit
17 que les dégâts occasionnés à la porte et aux fenêtres l'avaient été par une
18 bombe tombée du ciel, qui n'était pas tombée directement sur le bâtiment,
19 mais à proximité.
20 R. Non. Ce n'est pas ce qu'il m'a dit. Il m'a dit qu'ils avaient été
21 expulsés, que l'armée yougoslave avait occupé le bâtiment et que lorsqu'ils
22 étaient revenus, ils avaient trouvé le bâtiment endommagé. Puisqu'il
23 n'était pas présent, il n'était pas en mesure de me dire si ces dégâts
24 avaient été occasionnés par ceux qui se trouvaient à l'intérieur du
25 bâtiment ou par d'autres. Ceci vaut, je pense, pour tout autre dégât à des
26 biens occasionné à ce moment-là.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez bien attribué les dégâts aux
28 fenêtres à une explosion ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut faire une distinction, ici. Il y a
2 l'église, un monument éminent construit au XIXe siècle --
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et juste à côté, un rectorat moderne.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux se trouvaient à proximité de la base
7 militaire yougoslave. Ce que m'a dit le prêtre, c'est qu'avant le
8 bombardement, à peu près une demi-heure avant, l'armée est venue et l'a
9 expulsé ainsi que les religieuses, expulsé des lieux. Une fois l'action en
10 question terminée, les seuls dégâts subis par l'église se sont limités à
11 quelques fenêtres brisées. Dans le cas du rectorat ou du presbytère, il y
12 avait eu vandalisme et pillage.
13 L'allégation qui m'a amené à inspecter les lieux, c'est une
14 allégation selon laquelle le bâtiment de l'église avait été touché par des
15 bombardements de l'OTAN. En fait, il n'y avait aucun dégât. Je suis entré.
16 J'ai examiné l'extérieur et le bâtiment avait l'air en bon état.
17 Il y avait une autre église qui se trouvait à quelque
18 200 mètres de là, un peu plus loin dans la rue, qui était tombée en
19 désuétude. Ils planifiaient de reconstruire ou de rénover le lieu. Cet
20 endroit semblait avoir subi certains dégâts liés à des bombardements, mais
21 aucune allégation n'a jamais été formulée à l'égard de ce bâtiment-ci par
22 une quelconque des parties.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez dit plus tôt qu'il y avait
24 eu des fenêtres -- je croyais que dans l'église, les fenêtres avaient --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les fenêtres avaient sauté.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, sauté.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est bien celle-là ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Merci.
3 Maître Aleksic.
4 M. ALEKSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Au paragraphe 2.2 de votre rapport, vous mentionnez "kulla" et la
6 destruction, ou plutôt, des tours, et que ces tours étaient la principale
7 cible d'attaque et qu'elles étaient parfaites en tant que bases d'activités
8 militaires pour l'UCK, n'est-ce pas ?
9 R. Ceci a déjà été abordé dans le cadre du contre-interrogatoire de
10 M. Milosevic. Il a affirmé la même chose. J'ai répondu que ces "kulla",
11 dont la plupart avaient été construites avant la Première Guerre mondiale,
12 effectivement avaient été utilisées comme refuges lorsque les conditions
13 d'insécurité régnaient, lorsque notamment des actions de vendetta étaient
14 engagées. C'est vrai qu'elles étaient une bonne défense contre les fusils
15 de chasse et les armes de petit calibre. Elles n'auraient pas tenu un seul
16 instant devant des armes modernes.
17 J'ai parlé au propriétaire d'un certain nombre de "kulla", qui m'ont
18 dit qu'ils avaient fui les flancs du relief qui se trouvaient au-dessus et
19 qu'ils avaient regardé la situation pendant que leurs "kulla" étaient en
20 train d'être détruites. Ils ont dit qu'un seul projectile avait suffi, que
21 le projectile avait visé le toit de la structure inflammable et que ceci
22 avait suffi à détruire toute la structure par le feu, structure qui s'était
23 ensuite effondrée. Par conséquent, face aux activités de guerre de la fin
24 du XXe siècle, ces "kulla" n'auraient servi absolument à rien.
25 Q. Bien. Je voudrais savoir si elles ne pouvaient pas être utilisées comme
26 abris de tirs. Je ne vous demande pas quoi que ce soit s'agissant du type
27 d'armes utilisées pour les détruire. Aux pages 28, 29 et 30 du compte rendu
28 d'hier, vous avez fait état de deux nouvelles références qui n'étaient pas
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1 disponibles à l'époque, lorsque vous avez témoigné dans le procès de
2 Milosevic, et ce sont les publications de M. Krasnici et de M. Krunic.
3 Au cours de la journée d'hier, j'ai regardé ces publications. M.
4 Krasnici y dit que l'objectif principal de ces "kulla", c'était d'assurer
5 une défense, qu'elles faisaient deux ou trois étages de haut, qu'en général
6 le sol du rez-de-chaussée était fait de pierre et qu'au lieu de fenêtres,
7 ces petits bâtiments présentaient des ouvertures qui ressemblaient à des
8 meurtrières.
9 R. En général, ces structures servaient d'abris pour les gens et les
10 animaux. Comme de nombreux bâtiments très modernes en Europe, les animaux
11 et les gens vivaient sous un même toit. Les gens occupaient les parties
12 supérieures, les étages supérieurs qui avaient des fenêtres, tandis que les
13 parties inférieures étaient utilisées pour stocker les provisions et
14 servaient d'étables pour les animaux.
15 Puisque les "kulla" avaient également une fonction de défense, bien
16 entendu, il y avait des ouvertures également aux étages inférieurs, et
17 effectivement on aurait pu tirer de là. Mais le simple fait de leur
18 vulnérabilité les rendaient peu utiles, à mon avis, si l'on menait des
19 activités de guerre moderne. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre
20 question.
21 Q. Merci, Monsieur Riedlmayer. Je vais passer à autre chose. Dans votre
22 rapport, au point A2.3, page 19, vous faites état d'informations reçues de
23 la communauté musulmane du Kosovo et vous dites que dans certains cas, des
24 descriptifs oraux de la nature des dégâts ont été exagérés.
25 Vous dites également que les dates de construction données devraient
26 être prises avec des pincettes, puisqu'elles avaient souvent trait à la
27 date de la pose des fondations plutôt qu'à la date à laquelle la
28 construction se terminait. On vous a donné ces informations, mais elles
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1 devaient être vérifiées; c'est cela ?
2 R. Oui. S'agissant de la destruction, ceci posait problème pour
3 toutes les communautés religieuses, y compris l'Eglise orthodoxe serbe. Ils
4 parlaient de destruction en termes généraux et ne disposaient pas d'une
5 terminologie très spécifique.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne crois pas qu'il faille élaborer
7 là-dessus, sur la question. Si le conseil a davantage de questions, il
8 pourra vous les poser, mais je crois que vous avez couvert très largement
9 la question hier.
10 M. ALEKSIC : [interprétation]
11 Q. Hier, au cours de l'interrogatoire principal, page 26, lignes 1 à 4 du
12 compte rendu, vous avez donné une réponse à une question de M. Hannis et
13 vous avez dit que manifestement, si un bâtiment était endommagé par un
14 projectile et qu'il y avait une forte explosion, ceci provoquerait des
15 trous dans les murs, des traces de balles sur les côtés et qu'il serait
16 donc logique de conclure que de tels dégâts n'avaient pas été occasionnés
17 en tant de paix.
18 De même, lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic, vous avez
19 parlé de la mosquée de Djakovica. Page 26, lignes 18 et suivantes, vous
20 dites que le minaret était tombé et que vous aviez aperçu quelques impacts
21 ou quelques petits trous ronds dans cette structure. Pouvez-vous les
22 décrire ?
23 R. Je crois que je l'ai déjà fait. Ils faisaient, disons, 30, 40
24 centimètres de diamètre. Je ne peux pas vous donner de chiffre exact,
25 puisque j'étais en bas, et les toits en haut. Il y en avait à peu près
26 quatre ou cinq dans la partie du minaret, qui était toujours debout. La
27 partie supérieure du minaret au-dessus de la corbeille ou du balcon avait
28 été soufflée. C'est vrai que les trous qui se trouvaient là auraient pu
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1 être faits par un projectile.
2 Q. Peut-être que je n'ai pas été suffisamment précis. D'après la première
3 partie du compte rendu d'hier, première partie que j'ai citée, vous auriez
4 aperçu des impacts de balles de toutes parts sur certains sites; ce n'est
5 pas exact ?
6 R. Sur certains sites, j'ai vu des bâtiments qui, effectivement, avaient
7 fait l'objet de tirs issus d'armes de petit calibre, mais c'était une
8 minorité des cas. On ne savait pas très bien si les bâtiments avaient été
9 pris entre deux feux ou si les dégâts étaient le résultat d'actes de
10 vandalisme. Je peux vous donner un exemple, l'exemple de Pec, lorsque j'ai
11 visité la mosquée, la mosquée qui avait brûlé.
12 Puisqu'il n'en était pas question dans les publications que j'avais à
13 disposition, j'ai essayé de trouver une inscription particulière, peut-être
14 pour savoir très précisément de quelle mosquée il s'agissait. J'ai trouvé
15 une inscription sur la fontaine à droite de la mosquée. Quelqu'un avait
16 abîmé l'inscription avec des balles. Il y avait des impacts de balles sur
17 l'inscription en arabe qui se trouvait sur la partie supérieure de la
18 fontaine. C'est juste quelqu'un qui avait ainsi exprimé sa colère, ce
19 n'était pas là des signes d'affrontement.
20 Q. Est-ce que sur d'autres sites, vous avez constaté des traces de balles
21 qui auraient pu être les conséquences d'opérations de combat ?
22 R. De mémoire, je ne peux pas vous donner d'exemple, mais certains
23 bâtiments ont été gravement endommagés, et on voyait effectivement des
24 traces de balles sur les murs. J'aurais besoin de me reporter à ma base de
25 données pour retrouver ces informations.
26 Q. Merci, Monsieur Riedlmayer. Une dernière question sur ce point. Dans le
27 cadre du procès Milosevic, page 2 684, lignes 21 et 22 du compte rendu
28 d'audience, vous avez déclaré, je cite : "Nous n'avons pas pu constater que
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1 les mosquées avaient été touchées par des balles provenant d'armes de petit
2 calibre;" est-ce que c'est exact ?
3 R. Je n'ai pas le compte rendu sous les yeux, donc je ne peux pas vous
4 faire de commentaires. De façon générale, je peux vous dire que dans le cas
5 des mosquées que nous avons inspectées, qui avaient été endommagées, il
6 était inhabituel de voir des traces de balles provenant d'armes de petit
7 calibre. Si quelqu'un essaie, par exemple, de neutraliser un tireur
8 embusqué, la manière la plus efficace est de l'abattre.
9 M. ALEKSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas
10 d'autres questions à poser.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Aleksic.
12 Monsieur Visnjic.
13 M. VISNJIC : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.
15 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Pas de questions.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer. Je m'appelle Dan Ivetic,
20 je suis l'un des avocats de M. Lukic en l'espèce. J'ai quelques questions à
21 vous poser. J'essaierai de les poser de façon rapide. Beaucoup de sujets
22 ont déjà été abordés, et nous avons des limites de temps.
23 Je veux d'abord vous demander la question suivante : vous avez dit
24 plusieurs fois que vous n'étiez pas un expert militaire --
25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Ivetic de ralentir.
26 M. IVETIC : [interprétation] -- je voulais accélérer les choses, mais tant
27 pis.
28 Q. On vous a posé des questions, et vous avez dit que n'avez pas
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1 d'expérience dans le domaine militaire. J'aimerais vous poser des questions
2 au sujet d'autres domaines qui me semblent pertinents en l'espèce.
3 Vous avez dit que vous n'aviez pas suivi de formation officielle dans le
4 domaine des enquêtes sur des lieux où des bombardements ou des incendies
5 ont eu lieu ?
6 R. Non, c'est exact. Je ne suis pas expert en incendie.
7 Q. En fait, vous n'avez pas consulté d'expert dans le domaine lorsque vous
8 étiez sur le terrain, n'est-ce pas ?
9 R. Non, mais ce que je peux vous dire, c'est que dans le cadre de mes
10 enquêtes au Kosovo et en Bosnie, j'ai vu personnellement des centaines de
11 sites. J'ai vu de nombreuses photos au sujet desquelles j'avais des
12 informations et une certaine expérience. J'ai également lu des ouvrages
13 spécialisés, donc dans une certaine mesure, j'ai construit ma propre
14 expérience, mais je n'ai pas de formation officielle dans le domaine.
15 Q. Qu'en est-il du génie civil ? Est-ce que vous avez une formation dans
16 ce domaine ?
17 R. Non, nous n'avons pas essayé de tester les structures, mais sur le
18 terrain au Kosovo, j'étais accompagné par M. Herscher, qui est un
19 architecte chevronné. Il a essayé de procéder à des évaluations concernant
20 certains édifices. Comme je l'ai dit, nous n'avons pas pu procéder à des
21 tests techniques.
22 Q. C'est un architecte, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Conviendrez-vous avec moi que pour décrire et tirer des conclusions en
25 tant qu'expert sur la manière dont ces bâtiments et ces mosquées ont été
26 endommagés, il vous faudrait avoir l'aide d'un expert en bombardement, en
27 incendie, en génie civil, comme il ressort des ouvrages spécialisés ?
28 R. C'est ce que nous aurions espéré de façon idéale, mais dans le cadre de
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1 nos inspections sur le terrain, nos objectifs étaient beaucoup plus
2 modestes. Nous nous sommes contentés d'observer les bâtiments et
3 d'appliquer certains critères de base.
4 Q. Vous avez déjà parlé de ces objectifs modestes que vous vous étiez
5 fixés et des résultats obtenus, donc je ne vous poserai pas de questions
6 sur ce sujet.
7 Parlons maintenant des faits de la situation sur le terrain, de vos
8 connaissances et de votre expérience. Vous avez parlé de la Bosnie. Est-ce
9 que vous êtes toujours d'accord avec ce que vous avez dit dans le cadre du
10 procès Milosevic, page 2 714, lignes 18 à 21, à savoir que pour ce qui est
11 des Balkans, "ce qui motivait essentiellement la profanation et le pillage
12 des sites religieux était différent des motifs politiques. Il s'agissait
13 simplement de la cupidité humaine."
14 R. Je n'ai pas la référence sous les yeux, donc je ne connais pas
15 exactement le contexte. D'après ce dont je me souviens, il s'agissait du
16 fait que dans de nombreux cas, avant la destruction d'un site, ce dernier
17 était pillé. Par exemple, dans le cas de Vucitrn, la mosquée du marché
18 autour de laquelle se trouvait le bazar, tous ces commerces étaient reliés
19 à la mosquée avant que l'on y mette le feu. D'après ce qu'ont déclaré les
20 habitants du coin, les commerces ont été systématiquement pillés, puis
21 incendiés.
22 Lorsque les gens parlent d'idéologie, de haine interethnique, de soldats
23 incontrôlables, ce qu'ils oublient de mentionner, c'est le profit.
24 Q. Vous avez déjà répondu à ma question. Je voulais vous demander si vous
25 étiez d'accord pour dire que cela s'appliquait au Kosovo-Metohija. D'après
26 votre réponse, vu l'exemple que vous avez fourni, vous êtes d'accord pour
27 dire que la cupidité et le profit sont également un motif ?
28 R. Tout à fait.
Page 5605
1 Q. Sur la base de mon interprétation de votre déposition dans le cadre du
2 procès Milosevic, vu le compte rendu d'audience, j'ai cru comprendre qu'à
3 ce moment-là, lorsque vous avez été contre-interrogé, vous avez appris pour
4 la première fois que certaines informations, notamment concernant
5 Djakovica, provenaient de membres de l'UCK, notamment un certain Petrik
6 Domi, qui était membre de la 24e Brigade de l'UCK.
7 Depuis le procès Milosevic, est-ce que vous avez procédé à des
8 vérifications afin de savoir si certains de vos informateurs ou certaines
9 de vos sources avaient des liens potentiellement compromettant avec l'UCK ?
10 R. La photographie dont vous parlez a été présentée dans le prétoire. On
11 pouvait y voir le marché de Djakovica en feu. Ce n'est pas M. Domi qui me
12 l'a donnée directement. En fait, je l'ai obtenue auprès de l'agence de
13 presse qui l'a distribuée en 1999. Il s'agissait simplement d'un élément de
14 preuve parmi d'autres concernant la destruction du bazar. Donc, même si
15 vous mettez cet élément de côté, je ne pense pas que cela changera en quoi
16 que ce soit mon évaluation. Il appartient aux Juges de la Chambre de se
17 prononcer sur la question.
18 Je n'ai reçu que de rares photos provenant de personnes. La plupart
19 provenaient de communautés religieuses ou d'autres sources
20 institutionnelles, mais toutes les personnes concernées sont nommées.
21 Q. [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La personne qui vous a fourni cela,
23 son nom est mentionné en rapport avec l'un des sites, n'est-ce pas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, il s'agit de la source de l'une des
25 photos concernant le marché en flammes. C'est un habitant de Djakovica. Il
26 affirme avoir pris cette photo au moment où le marché était en feu.
27 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez parlé de Reuters, n'est-ce
2 pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela provenait d'une agence de presse.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Afin de préciser un point abordé par M. Hannis hier, vous avez parlé de
7 "kulla". M. Hannis vous a demandé si dans les propriétés familiales, comme
8 il les appelle, si ces propriétés familiales étaient des "kulla". Ai-je
9 raison de dire que certaines de ces propriétés familiales sur le territoire
10 du Kosovo-Metohija sont des "kulla" et d'autres sont de simples lieux de
11 résidence ?
12 R. Oui. A la campagne, les Albanais, tout comme les Serbes dans une
13 certaine mesure, habitaient avec leur famille élargie. On appelle cela des
14 zadrugas, dans les Balkans. Ces lieux sont construits sous forme de
15 complexes, d'enceintes où se trouvent plusieurs maisons entourées d'un mur.
16 Au Kosovo occidental et au Kosovo septentrional, c'est là que se trouve la
17 majorité de ces "kulla". Les propriétés familiales peuvent se trouver
18 n'importe où au Kosovo. Il s'agit surtout de bâtiments modernes.
19 Q. Sans avoir examiné toutes les preuves évoquées par M. Hannis, vous ne
20 pouvez pas nous dire si ces propriétés étaient véritablement des "kulla",
21 n'est-ce pas ?
22 R. Les "kulla" sont mentionnés dans la littérature. Par exemple, dans la
23 vieille ville de Decani, il n'y avait presque rien que des "kulla", comme
24 dans la ville de Junik. Il y avait des villages entiers composés presque
25 exclusivement de "kulla". Dans d'autres endroits, il est inhabituel de voir
26 des "kulla", par exemple au sud du Kosovo.
27 Q. Excusez-moi, je dois ralentir. Vous parlez en anglais vous aussi, donc
28 je dois ménager une pause après vos réponses, sinon les interprètes auront
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1 du mal à vous suivre.
2 Est-ce qu'il vous semblerait normal qu'une personne parlant d'une propriété
3 de ce genre se serve du terme "kulla" ? Est-ce que c'est pour faire la
4 différence entre les "kulla" et les zadrugas ?
5 R. Zadruga, c'est le terme utilisé pour désigner la famille élargie. Ce
6 n'est pas le nom du bâtiment.
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. Les familles élargies peuvent habiter dans des bâtiments modernes. Je
9 ne peux pas commenter les propos tenus par un témoin. S'il s'agissait d'une
10 "kulla", on le dirait. Mon étude ne portait pas sur ceci. Elle s'est
11 attachée simplement au nombre de "kulla" au Kosovo, que les experts
12 estiment au nombre de 500; 90 % environ de ces "kulla" ont été détruites en
13 1998 et 1999, ce qui paraît une proportion importante. Ceci est confirmé
14 par les études menées par la MINUK, qui a conclu que dans la municipalité
15 de Decani, par exemple, sur les 260 "kulla" et quelques qui s'y trouvaient,
16 230 avaient été endommagées ou détruites.
17 Q. Excusez-moi de vous interrompre. J'essaie de finir pour laisser du
18 temps à l'Accusation pour ses questions supplémentaires. Excusez-moi. Vous
19 avez déjà parlé de façon détaillée du fait que ces "kulla" étaient parfois
20 utilisées pour les opérations de combat. S'agissant du fait que vous vous
21 êtes entretenu avec certaines personnes qui vous ont dit que les "kulla"
22 avaient été endommagées ou détruites, j'aimerais vous poser la question
23 suivante : est-il exact de dire que vous ne pouvez pas exclure le fait que
24 dans certains cas, les informations étaient erronées et servaient des
25 objectifs de propagande pour l'UCK et qu'il s'agissait de protéger l'UCK ?
26 R. Je ne peux rien exclure étant donné que les déclarations que j'ai
27 recueillies n'étaient pas faites sous serment. Je peux vous dire que dans
28 certains cas - je parle notamment du village de Gornje Streoce situé entre
Page 5608
1 Decani et Pec, Gornje Streoce, S-t-r-e-o-c-e - les "kulla" ne portaient pas
2 de traces de balles et avaient été réduites en cendres, ce qui semblait
3 correspondre à ce qui m'avait été dit.
4 Q. Hier, nous avons examiné des extraits de votre rapport concernant un
5 certain nombre de sites. Sur la base de mon estimation approximative, je
6 dirais que la majorité de ces sites, environ sept ou huit -- des
7 informations concernant ces sites proviennent de Sabri Bajgora et de la
8 base de données de l'IMG. Ai-je raison de dire que cette base de données de
9 l'IMG ne comporte aucune information concernant la manière dont un édifice
10 avait été endommagé ? Il s'agit simplement de l'ampleur des dégâts et des
11 coûts de réparation.
12 R. Oui.
13 Q. La majorité des informations concernant la manière dont ces structures
14 avaient été endommagées provenaient de Sabri Bajgora, n'est-ce pas ?
15 R. Les informations concrètes sur les dates ou les auteurs de ces méfaits
16 provenaient de lui.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. S'il est indiqué qu'apparemment le bâtiment a été incendié, cette
19 information peut provenir de moi-même.
20 Q. En ce qui concerne la communauté islamique dirigée par M. Bajgora, vous
21 ne savez pas si celle-ci a procédé à des entretiens, ou si elle s'est
22 appuyée sur des récits reliés par les médias ?
23 R. S'il s'agissait de récits provenant des médias, je suppose que s'il
24 s'agissait de médias étrangers, j'aurais vu ces reportages. Ce que je sais,
25 sur la base de mes entretiens avec M. Bajgora, c'est qu'en juillet, août et
26 septembre, donc dans les trois mois qui ont suivi la fin de la guerre, il a
27 dit qu'il se trouvait tout le temps sur le terrain, qu'il a rendu visite à
28 différentes communautés islamiques, qu'il a pris des photos, qu'il a
Page 5609
1 rassemblé des informations sur ce qui s'était passé, ce qu'il est advenu
2 des biens pendant la guerre. Donc, il a fait ce travail de terrain. Dans
3 quelle mesure il a étayé ces informations en consultant d'autres sources ?
4 Je ne sais pas.
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. Mais je suppose qu'il s'agissait d'informations directes. Il s'est
7 entretenu avec les gens du coin.
8 Q. Vous nous dites que si cela avait été mentionné dans les médias, vous
9 l'auriez vu, mais pour plusieurs sites, vous avez reçu des informations de
10 M. Bajgora et vous vous êtes également inspiré d'articles de presse. S'il
11 apparaît que M. Bajgora a utilisé ces mêmes articles de presse pour en
12 arriver à ses conclusions, on ne peut pas dire que ces articles de presse,
13 ils confirment les affirmations de M. Bajgora.
14 R. Oui, effectivement. C'est une façon d'interpréter la chose. Le fait est
15 que dans les cas où j'avais des rapports de presse ou des articles de
16 presse, cela se limite à certains sites qui étaient particulièrement
17 connus, tristement connus et qui ont attiré l'attention de médias
18 internationaux. Vu les circonstances qui existaient au Kosovo tout de suite
19 après la guerre, je doute que M. Bajgora et son groupe aient pu être en
20 relation aussi étroite que cela avec la presse internationale. Puisqu'il
21 n'y avait pas d'électricité, les lignes téléphoniques ne fonctionnaient
22 pas. A Pristina, il y avait un seul café Internet qui exigeait des tarifs
23 exorbitants.
24 Q. J'aimerais vous poser des questions au sujet d'un site en particulier,
25 celui de Rogovo, la mosquée Xhamija. Vous vous y êtes rendu avec M.
26 Herscher. Pièce P1784.
27 Vous décrivez les dégâts occasionnés, et à la dernière ligne, vous
28 dites : "Opération du MUP le 29 juillet 1999 au cours de laquelle 24
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1 Albanais ont été tués."
2 Or, on ne parle pas de Sabri Bajgora, on ne parle pas des articles de
3 presse. Dans la déclaration de votre informateur qui est un commerçant dont
4 vous ne donnez pas le nom, on ne parle pas de ce qui s'est passé en janvier
5 1999.
6 R. Cet incident, on en a beaucoup parlé à l'époque, mais j'ignorais
7 totalement ce qu'ils allaient inclure dans l'acte d'accusation définitif.
8 J'ai simplement inclus cette information pour dire : "Voilà ce que j'ai
9 trouvé, si cela peut vous intéresser." La destruction de la mosquée s'est
10 produite après.
11 Q. Oui. C'est ce que vous dit votre informateur, en tout cas. Vous
12 l'avez inclus ici uniquement pour aider l'enquêteur dans ses autres
13 enquêtes, et cela ne fait pas partie du mandat qui vous avait été confié au
14 départ.
15 R. J'ai inclus cela au dernier moment.
16 Q. D'accord, je comprends. Pour chacun des incidents que nous avons
17 passés en revue au cours des deux derniers jours avec des dégâts
18 occasionnés à certains sites, vous ne pouvez exclure absolument la
19 possibilité ou le fait que si ces actes ont été commis intentionnellement,
20 les dégâts peuvent être une réaction spontanée qui s'explique par la
21 colère, la fureur ou la cupidité des habitants serbes de l'endroit pour
22 répondre aux attaques de l'OTAN ou de l'UCK, n'est-ce pas ?
23 R. Non, je peux l'exclure.
24 Q. Dans beaucoup des incidents qui ont été documentés avec articles de
25 presse, déclarations d'informateurs, et cetera, on peut dire que la plupart
26 de ces incidents, peut-être même presque tous, se sont déroulés après le
27 début des attaques de l'OTAN, n'est-ce pas ?
28 R. Je ne peux pas répondre à cette question.
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1 Q. En réalité, lorsqu'il y avait les ressources nécessaires -- enfin, je
2 reprends. Saviez-vous que lorsqu'il y avait suffisamment d'effectifs et de
3 moyens, les autorités serbes ont essayé de protéger les sites religieux
4 islamiques de la réaction de la foule incontrôlée, pendant les
5 bombardements de l'OTAN ?
6 R. Je n'en avais pas connaissance.
7 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de la mosquée de Prizren ? Est-ce
8 que vous avez pris des renseignements à ce sujet ? Est-ce que vous saviez
9 que c'était au Kosovo-Metohija, cette mosquée de Prizren, un lieu central
10 très important ?
11 R. Oui. C'est la mosquée de Sinan Pasha.
12 Q. Savez-vous que la police de Prizren a fait monter la garde par ses
13 hommes devant cette mosquée pour en empêcher toute attaque par la foule de
14 l'endroit ?
15 R. Je n'en ai pas entendu parler, mais j'ai entendu dire qu'au cours de la
16 guerre, les prières à la mosquée et l'appel à la prière, tout cela a été
17 interdit à Prizren. C'est M. Virmica qui l'a dit. Il habite là-bas. Mais il
18 ne m'a jamais parlé d'autre chose. Il ne m'a jamais parlé de gardes.
19 Q. Hier, quand vous nous avez parlé d'une photographie que vous avez
20 achetée à un journaliste dont j'oublie le nom - mais c'est quelque chose
21 qui a trait à Pristina - vous avez déclaré sous serment que le 15 juin
22 1999, quelques heures avant l'arrivée des unités de la KFOR sur place, la
23 bibliothèque islamique, me semble-t-il, a été incendiée par la police serbe
24 qui est entrée dans le bâtiment et s'est enfuie ensuite en courant.
25 Aucune source ne nous est communiquée. Cela ne figure dans aucune
26 pièce qui est jointe à votre rapport. D'où tenez-vous cette information ?
27 Est-ce que c'est du journaliste qui vous a vendu ces photographies ?
28 R. C'est un autre article de presse qui figure dans ma base de données,
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1 mais cela ne figure pas dans la partie de ma base de données qui a été
2 versée au dossier. Le photographe, c'était un photographe de Reuters, Oleg
3 Popov, mais ce n'est pas à lui que j'ai acheté ces photographies. Cela
4 venait des archives de Reuters.
5 Q. Savez-vous que c'est le 12 juin 1999 que les premiers contingents de la
6 KFOR sont arrivés à Pristina ?
7 R. Il est peut-être possible que je me sois trompé. D'ailleurs, je l'avais
8 dit même dans le prétoire parce qu'en fait, je me reposais sur mes
9 souvenirs. En tout cas, l'incendie des archives islamiques - parce que
10 c'est bien cela, ce dont il s'agit - c'est là où il y avait le cadastre de
11 la communauté islamique, toutes sortes de documents de ce type. Cet
12 incendie, il a eu lieu quelques heures avant l'arrivée de la KFOR à
13 Pristina. Je ne me bats pas pour le dire. Sur une seule photographie, il y
14 a eu des images tournées par les médias, par CNN, la BBC, pour n'en citer
15 que quelques-uns. On a vu l'image ce bâtiment en flammes. Cela a été montré
16 par les nombreux journalistes qui sont arrivés avant la KFOR.
17 Q. On a vu des images où le bâtiment était en flammes, mais on n'a pas vu
18 les auteurs de l'incendie ?
19 R. Non, pas les auteurs de l'incendie, mais les reporters ont interviewé
20 des personnes qui avaient vu ceux qui avaient commis ces actes.
21 Q. Dans le cadre des entretiens que vous avez eus avec vos informateurs,
22 n'est-il pas exact que certaines personnes vous ont déformé la réalité, ont
23 essayé de faire reposer la responsabilité sur les Serbes, alors que les
24 dégâts occasionnés à certains sites l'avaient été autrement, et pas par des
25 Serbes ?
26 R. Oui, il y a au moins un exemple de ce type, mais cela n'avait pas trait
27 à des bâtiments. Il faut savoir qu'à Vucitrn, il y avait certaines pierres
28 tombales qui avaient été détruites, endommagées. Au début, quand j'ai parlé
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1 avec les habitants de l'endroit, certains d'entre eux m'ont dit : "Ce sont
2 sans doute les Serbes." Puis, quelqu'un a dit : "Non, non, ce n'est pas
3 vrai, cela s'est passé la semaine dernière." C'est une agence humanitaire
4 des Emirats arabes qui a dit que ces pierres tombales n'étaient pas
5 conformes à l'Islam. C'était une espèce de secte de fanatiques qui a
6 détruit, qui a fracassé ces pierres tombales. Voilà un exemple de cas où on
7 m'a donné des informations qui n'étaient pas justes. C'est le seul cas
8 d'ailleurs.
9 De même, à Djakovica, il y a aussi eu un cas où il y avait les fondations
10 d'une mosquée, un minaret, mais pas de mosquée. Quelqu'un a essayé de me
11 faire croire que cela avait été détruit pendant la guerre. Ensuite j'ai
12 demandé aux représentants de la communauté musulmane, et on m'a expliqué
13 que c'était "une vieille mosquée qui venait d'être détruite avant la
14 guerre" et qu'on avait l'intention de la reconstruire. Voilà les seuls cas
15 auxquels je peux penser maintenant.
16 Q. Reprenons le cas de Vucitrn, pour essayer de vous rafraîchir la
17 mémoire. Je crois qu'on pense à la même chose, mais peut-être d'une façon
18 différente.
19 Aujourd'hui, l'Accusation vous a présenté la pièce P2456. A la
20 cinquième page dudit document - et je dois dire que c'est un rapport qui
21 est issu de votre base de données qui parle de la mosquée de Gazi Ali Bej à
22 Vucitrn - on peut y lire la chose suivante : "Des vieillards rencontrés
23 dans la mosquée ont essayé de me faire croire que c'étaient les Serbes qui
24 avaient endommagé le cimetière, et plusieurs jeunes m'ont dit que ce
25 n'était pas le cas." Ces mensonges dont vous nous dites que c'étaient des
26 enfants qui vous les avaient dits, ce n'était pas des enfants de qui cela
27 venait, c'était un vieillard. Est-ce que cela ressemble plutôt à la
28 réalité ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Heureusement, il y a des personnes qui vous ont expliqué ce qui s'était
3 passé, que c'était cette agence humanitaire qui en était responsable. La
4 question que j'ai à vous poser à ce sujet est : vu cette expérience,
5 n'excluez-vous pas la possibilité que s'agissant d'autres déclarations
6 qu'on vous a faites, surtout que ces déclarations étaient la seule source
7 d'information, qu'on ait pu présenter les choses de manière déformée ou
8 qu'on ait tenté de le faire ?
9 R. J'ai simplement consigné ce qu'on m'a dit. Je n'ai pas demandé aux
10 personnes de prêter serment avant qu'elles ne me parlent.
11 Q. En ce qui concerne les autres informateurs, les articles de presse que
12 vous avez utilisés pour préparer votre rapport, il y a certaines de ces
13 informations qui me semblent contradictoires. Résumons. Pour l'essentiel,
14 il s'agit de la pièce 1781 qui traite de la mosquée de Hadum et du bazar de
15 Djakovica. D'après ce qu'on trouve dans votre base de données qui a été
16 versée au dossier, un de vos informateurs vous dit que les civils et la
17 police serbe sont responsables des dégâts occasionnés. L'autre informateur
18 que vous avez consulté vous dit que c'est l'armée et la police serbe, mais
19 il ne fait aucune mention des civils. Enfin, si on regarde les articles de
20 presse ou les rapports de presse, par exemple, nous avons Chris Stephen du
21 New York Times, lui, il dit très clairement que ce sont
22 50 personnes en uniforme militaire qui ont commis ces actes seuls.
23 Au sujet de ces discordances, j'ai une seule question à vous poser. C'est
24 que sur la base de ces informations, des informations que vous avez
25 recueillies, vous n'êtes pas en mesure de donner une explication à ces
26 contradictions ?
27 R. C'est la raison pour laquelle j'ai fait figurer tout cela dans mon
28 rapport, dans ma base de données.
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1 Q. D'accord. Je vous entends bien. Si on se réfère uniquement à ce que
2 nous dit Chris Stephen dans le New York Times, vous souvenez-vous que dans
3 son article il a dit que la vieille ville et la mosquée qui avaient été
4 libérées étaient "l'épicentre des activités kosovares et une sorte de
5 refuge pour la guérilla contre les Serbes" ?
6 R. Je ne me rappelle pas de tout cela. Cela fait sept ans.
7 Q. Oui. Est-ce que vous vous souvenez que le QG de l'UCK se trouvait au
8 centre ou dans cette partie de Djakovica en mars 1999, comme c'est indiqué
9 dans cet article que vous avez utilisé comme une source ?
10 R. J'ai utilisé cet article comme source pour parler des bâtiments. Tout
11 le reste ne m'intéressait pas franchement, tout ce qui n'avait pas trait
12 aux bâtiments.
13 Q. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.
15 M. IVETIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez une cote pour le
17 reste de l'article ?
18 M. IVETIC : [interprétation] Non, parce que j'ai pensé que je ne pourrais
19 pas l'utiliser étant donné que je n'ai pris connaissance de cet article
20 qu'hier, c'est-à-dire que j'ai passé le délai prescrit pour communiquer de
21 nouvelles pièces.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense cependant que ce document
23 devrait être inclus dans le système.
24 M. IVETIC : [interprétation] Uniquement les extraits ?
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, l'extrait supplémentaire.
26 M. IVETIC : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons le rapport ou la partie du
28 rapport concerné ici qui complète cet article.
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1 M. IVETIC : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il convient donc d'inclure cela au
3 système, dans le système, et la Chambre sera informée par écrit de la cote.
4 M. IVETIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]
6 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Justement, j'en ai terminé. J'espère
7 que l'on pourra finir l'interrogatoire du témoin aujourd'hui ou son
8 audition aujourd'hui.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
10 M. IVETIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis. Effectivement, vous
12 allez avoir un petit peu de temps, mais un petit moment de patience, s'il
13 vous plaît.
14 M. HANNIS : [aucune interprétation]
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas d'audience
17 dans ce prétoire cet après-midi, nous pouvons permettre à Mme le Juge
18 Nosworthy de quitter le prétoire pour aller siéger dans une autre affaire.
19 Et conformément à l'article 15 bis du Règlement, nous pourrons poursuivre
20 quelque peu notre audience pour parler également des pièces à conviction et
21 des questions supplémentaires. Cinq, 10 minutes au maximum --
22 Monsieur Hannis.
23 M. HANNIS : [interprétation] Au sujet de cet article, je voulais ajouter
24 qu'on lui a posé des questions, au témoin, sur le Livre blanc, sur des
25 sources venant des autorités yougoslaves, des sites Internet, et cetera --
26 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]
27 M. IVETIC : [interprétation] J'avais l'intention de présenter des documents
28 où des extraits de documents pour compléter les questions qui ont été
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1 posées pendant le contre-interrogatoire.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une demi-heure, cela vous suffirait ?
3 M. HANNIS : [interprétation] Oui, cela me suffirait, mais je n'ai pas tous
4 les documents ici.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons un témoin à qui nous avions
6 dit qu'il devrait rester seulement deux jours.
7 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais --
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous, nous pouvons nous adapter à la
9 situation. Il est un petit peu décevant que vous, vous ne soyez pas à même
10 de le faire. Est-ce que si on a une pause, vous arriverez à vous préparer ?
11 M. HANNIS : [interprétation] Peut-être.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ou bien alors, est-ce que cela vous
13 serait finalement peu utile ?
14 M. HANNIS : [interprétation] Cela pourrait effectivement m'aider. Mais
15 d'abord, est-ce qu'on pourrait demander au témoin si cela le gênerait de
16 revenir demain. Je ne sais pas ce qu'il avait prévu. Enfin, je m'en
17 remettrai à son dictat, parce que c'est lui qui est le premier concerné et
18 parce qu'il est venu à plusieurs reprises, donc je m'adapterai à ce qu'il
19 nous dira.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon vol de retour a été réservé pour vendredi.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dommage, Monsieur Hannis, que vous ne
22 puissiez pas profiter de cette occasion qui nous est donnée d'en terminer
23 avec l'audition de ce témoin aujourd'hui alors que tout est en place. Bon,
24 puisqu'il en est ainsi, il en sera ainsi et on terminera demain.
25 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, malheureusement
28 il va vous falloir revenir dans ce même prétoire demain matin à 9 heures.
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1 Veuillez vous rappeler ce que je vous ai dit précédemment, à savoir que
2 vous ne devez parler à personne de votre déposition. Vous pouvez maintenant
3 quitter le prétoire. Nous nous reverrons demain à 9 heures.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Reprise de l'audience demain à 9
7 heures du matin.
8 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 1er
9 novembre 2006, à 9 heures 00.
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