1 Le mercredi 1er novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 59.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons poursuivre votre audition.

9 Monsieur Hannis.

10 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

11 LE TÉMOIN: ANDRAS JANOS RIEDLMAYER [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Nouvel interrogatoire par M. Hannis :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer. Hier, Me Bakrac, à la

15 page 5 538, ligne 23 du compte rendu d'audience, vous a demandé, je cite :

16 "S'il était possible de réaliser une analyse sérieuse sur la base

17 uniquement de photographies." Ce à quoi vous avez répondu --

18 R. Oui, à quoi j'ai répondu que c'était effectivement possible.

19 Q. Si on parle de votre rapport, ce que vous faites c'est que vous classez

20 chaque dégât que vous constatez dans une des cinq catégories que vous avez

21 déterminées ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans les cas où vous avez dû faire une évaluation sur la base de

24 photographies, comment avez-vous décidé de placer ces dégâts dans telle ou

25 telle catégorie, si cela n'était pas tout à fait clair.

26 R. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous avons fait preuve d'extrêmement de

27 prudence dans nos évaluations. S'il y avait le moindre doute, on

28 choisissait la solution inférieure, c'est-à-dire dégât moindre que cela

1 aurait pu être.

2 Q. En d'autres termes, vous avez peut-être classé des dégâts très

3 importants dans une catégorie inférieure, si tout ce dont vous disposiez

4 n'étaient que des photographies ?

5 R. Oui.

6 Q. S'agissant de votre capacité à distinguer différents types de dégâts et

7 les causes éventuelles par exemple explosifs, projectiles venant de

8 l'extérieur, bombardements, à ce sujet aussi bien Me Bakrac que Me Ivetic

9 vous ont interrogé sur votre capacité de vous prononcer en la matière sur

10 l'expérience que vous aviez dans ce domaine. Vous avez expliqué que vous

11 avez reçu une espèce de formation sur le terrain dans le cadre de ce

12 projet, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Sur ce point précis, est-ce que votre partenaire, M. Herscher, qui

15 était architecte, vous a appris un certain nombre de choses ?

16 R. Oui. Il a beaucoup de connaissances en matière de construction de

17 bâtiments, d'autre part, après 1995, il a travaillé en Bosnie à la

18 restauration d'un certain nombre de bâtiments à Mostar.

19 Q. Dans vos réponses à Me Bakrac, page 5 539, et à Me Ivetic, page 5 602,

20 vous avez expliqué que vous aviez fait beaucoup de lectures techniques dans

21 le domaine.

22 R. Oui.

23 Q. Pouvez-vous nous donner des informations supplémentaires sur ce point,

24 quel type de documents avez-vous lus ?

25 R. Il y a un domaine en plein développement et une littérature relative

26 aux dégâts occasionnés aux bâtiments protégés pendant les conflits armés.

27 Vous avez, par exemple, les publications de l'observatoire sur la

28 protection du patrimoine culturel en cas de conflits armés qui relève de

1 l'Université de Naples. Il y a aussi une ONG qui s'appelle le Comité

2 international chargé des monuments et des sites qui a publié très

3 abondamment sur ce point avec certains chapitres qui ont trait aux

4 différents types de dégâts occasionnés, à ce que l'on peut faire ensuite,

5 suite à ces dégâts.

6 Puis sans même parler de tout cela, il y a beaucoup de choses qui

7 relèvent du bon sens commun, par exemple, vous avez un trou dans le

8 bâtiment, les décombres sont à l'intérieur du bâtiment, je pense que là on

9 peut sans trop se risquer dire que la force qui a occasionné ces dégâts,

10 qui a provoqué ce trou, c'est une force qui venait de l'extérieur du

11 bâtiment. De même, si vous avez des décombres qui sont situés à l'extérieur

12 du bâtiment et s'il y a des traces qui partent de ce bâtiment, des traces

13 de suie ou autre, on peut en déduire, sans trop de risques, que l'engin

14 explosif se trouvait à l'intérieur du bâtiment concerné.

15 Q. Merci. Page 5 553, ligne 24 à page 5 555, ligne 9, Me Bakrac vous a

16 interrogé au sujet du vieux bazar de Peje/Pec et de votre description des

17 dégâts que vous y avez trouvés et des sources des informations qui vous ont

18 incité à dire que ce qui s'était passé c'était le résultat d'une action de

19 la police serbe qui avait brûlé l'endroit en juin 1999. Premièrement, à la

20 ligne 14 de la page 5 555, vous dites qu'il y a plusieurs personnes qui

21 vous ont dit cela et qu'on vous a même bombardé d'informations.

22 R. C'est exact.

23 Q. Sur ce site, vous vous y êtes rendu quand ?

24 R. En octobre 1999.

25 Q. Vous bien entendu vous n'avez aucune façon de savoir qui était

26 l'auteur ?

27 R. Non.

28 Q. Mais à partir de ce que vous avez pu constater à ce moment-là, est-ce

1 que vous pouvez dire que ces dégâts concordent avec un incendie qui aurait

2 été déclenché au rez-de-chaussée ?

3 R. Oui. Il y a plusieurs éléments qui l'indiquent. D'abord, toutes les

4 boutiques avaient été complètement détruites. Les décombres avaient été

5 repoussés vers l'arrière du site. Ils étaient calcinés pour la plupart.

6 D'autre part, il y a un point qui m'a paru significatif. C'est que dans la

7 rue de derrière, la rue avoisinante, il n'y avait pas de dégâts. Cela se

8 limitait exclusivement à cette série de boutiques.

9 Q. Est-ce que cela concorderait à des dégâts occasionnés par un

10 bombardement de l'OTAN.

11 R. Je dirais que non. Cela ne correspondait pas à des dégâts qui auraient

12 été occasionnés par des frappes aériennes.

13 Q. Est-ce que cela concordait avec ce qu'on vous avait dit au sujet de

14 juin 1999 ?

15 R. Les dégâts s'étaient produits il y a relativement peu de temps par

16 rapport au moment où j'y étais en octobre. Bien entendu, je ne pouvais pas

17 vous dire à ce moment-là si cela s'était déroulé en mai ou en juin, mais je

18 pouvais tout à fait affirmer que cela n'avait pas eu lieu plus de six mois

19 auparavant.

20 Q. Hier, page 5 571, le Président vous a posé des questions au sujet de

21 l'acte d'accusation que vous aviez lu avant de faire votre rapport. Vous

22 souvenez-vous si dans l'acte d'accusation on trouve une liste de sites

23 culturels ?

24 R. Non. La version de l'acte d'accusation que j'ai lue, autant que je m'en

25 souvienne, ne comportait pas de listes de sites appartenant au patrimoine

26 cultuel. Il y avait des sites qui étaient mentionnés mais qui avaient trait

27 à d'autres chefs d'accusation.

28 Q. L'accusation relative au patrimoine culturel était d'ordre général ?

1 R. Oui.

2 Q. Nous allons maintenant passer aux questions posées dans le contre-

3 interrogatoire par Me Fila.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On a entendu dire qu'il y avait des

5 sites qui étaient mentionnés et qui étaient relatifs à d'autres chefs

6 d'accusation, mais qu'il n'y en avait pas qui étaient en rapport avec le

7 patrimoine culturel et les dégâts occasionnés au patrimoine. Il ne faudrait

8 pas qu'il y ait malentendu.

9 M. HANNIS : [interprétation] Non, il y a d'autres sites qui ont été

10 mentionnés en rapport avec les expulsions et les meurtres.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

12 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

13 Q. Page 5 582, ligne 23, Me Fila vous a dit qu'il avait eu l'impression

14 que vous aviez un peu précipité la fin de vos travaux et qu'il avait le

15 sentiment que cela "avait un rapport avec l'arrestation de M. Milosevic."

16 Est-ce que c'était le cas ?

17 R. Non. Notre recherche, nous l'avons menée pendant plus de deux ans et

18 l'arrestation de M. Milosevic s'est déroulée vers la fin de ces deux années

19 de recherche.

20 Q. Me Fila vous a également dit, je cite : "Vous avez reçu des consignes

21 de la part du Procureur pour clore les recherches aussi rapidement que

22 possible afin d'apporter des informations nécessaires pour compléter l'acte

23 d'accusation."

24 Est-ce qu'il y a du vrai dans ces soupçons manifestés par Me Fila ?

25 R. Non. Je n'ai fait l'objet d'aucune pression de la part du Procureur,

26 mais on nous a dit que toutes les informations que nous souhaitions fournir

27 devaient l'être avant l'automne 2001.

28 Q. Qui vous a dit cela ?

1 R. Le bureau du Procureur.

2 Q. Page 5 586, ligne 16, Me Fila vous a demandé si vous étiez allé à

3 Belgrade, si vous aviez essayé de vous y rendre pour essayer d'obtenir des

4 informations supplémentaires au sujet du livre blanc et des dégâts qui

5 auraient été occasionnés au patrimoine culturel par l'OTAN.

6 Premièrement, est-ce que le livre blanc, c'était votre seule source quant à

7 ce type de dégâts ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que c'était votre source essentielle ?

10 R. Non. C'était une source parmi d'autres.

11 Q. Maintenant, pour ce qui est de Gracanica -- non, en fait --

12 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant présenter une pièce qui

13 porte la cote P2472.

14 Q. Vous avez un certain nombre d'extraits du livre blanc. Vous avez le

15 document à l'écran. Est-ce que vous le reconnaissez ?

16 R. Je ne vois encore rien à l'écran.

17 Q. Est-ce que vous reconnaissez la première page ?

18 R. Oui, effectivement.

19 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page suivante de

20 cette pièce. J'aimerais qu'on descende en bas la page.

21 Q. Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous voyez ici Gracanica mentionnée ?

22 R. Oui.

23 Q. Page 226.

24 R. Oui.

25 Q. Pouvez-vous lire ce qui est dit dans le livre blanc au sujet de

26 Gracanica ?

27 R. Je cite :

28 "L'Eglise de l'Assomption qui se trouve dans le monastère de

1 Gracanica qui a été fondée par le roi Middelton a été construite au cours

2 de la deuxième décennie du XIVe siècle. Le monastère comporte une

3 collection importante d'icônes. La plus vieille de ces icônes représentant

4 le Christ bienveillant date du XIVe siècle. Ses dimensions sont uniques.

5 Dans la nuit du 30 au 31 mars, le village de Gracanica a été bombardé pour

6 la troisième fois et quatre obus sont tombés à 500 mètres du monastère. Il

7 y a eu ensuite d'autres détonations."

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que la lecture est trop rapide.

9 M. HANNIS : [interprétation] Page suivante.

10 Q. Pouvez-vous lire ce qui concerne Pec.

11 R. "Le Patriarcat de Pec, les complexes d'églises qui se trouvent là ont

12 été bombardés dans la nuit du 31 mars au 1er avril. Une station de pompage,

13 située à 500 mètres du monastère et du patriarcat a été détruite. Le

14 centre-ville a été bombardé le 10 avril dans la journée. Il y a eu une

15 série de bombardements dans la nuit du 14 au 15 avril."

16 M. HANNIS : [interprétation] Bien.

17 J'aimerais qu'on passe à la page suivante. C'est l'extrait du volume 2 qui

18 concerne Gracanica, encore une fois.

19 Q. Veuillez en donner lecture je vous prie.

20 R. "La ville de Gracanica a fait l'objet d'attaques innombrables depuis le

21 début de la guerre. Gracanica a encore une fois été prise pour cible. Le 1er

22 mai, les projectiles sont tombés à environ 500 mètres du monastère et ont

23 mis à mal les murs du monastère qui ont été fragilisés."

24 Q. Dans votre rapport, en plus du livre blanc, vous avez utilisé d'autres

25 sources serbes, n'est-ce pas, des sites Internet serbes ?

26 R. Oui, il y a le ministère de l'Information qui a un site à Belgrade et

27 qui a fait de nombreuses déclarations sur ces questions. Cela concernait

28 aussi Pec et Gracanica.

1 M. HANNIS : [interprétation] Pièce 2471.

2 Q. Je crois que toutes vos sources, vous les indiquez aux notes de bas de

3 page 9 et 11 de votre rapport, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais maintenant vous remettre, par l'intermédiaire de l'huissier,

6 une copie papier d'un document. J'aimerais que vous donniez lecture de la

7 partie surlignée de ce qui nous intéresse ici et qui a trait à notre

8 discussion.

9 R. Oui. Ceci vient d'un site Internet du ministère de l'Information serbe.

10 C'est un communiqué de l'agence de presse d'Etat Tanjug du 12 juin 1999. Je

11 cite :

12 "Au cours des deux mois et demi de bombardements barbares de la

13 Yougoslavie, quelque 160 monuments culturels en Serbie ont été gravement

14 endommagés ou détruits. D'après les informations de l'Institut pour la

15 protection des monuments culturels de Serbie. Par l'intermédiaire de son

16 porte-parole, un grand nombre de bâtiments et de monuments ont été

17 détruits, 24 monuments ont été détruits, 78 endommagés à cause des

18 détonations, 57 monuments culturels ont été endommagés.

19 M. HANNIS : [interprétation] Me Fila est levé.

20 M. FILA : [interprétation] Les interprètes nous disent que si vous, vous

21 parvenez à suivre parce que vous parlez tous anglais, eux ils ont beaucoup

22 de mal parce qu'ils doivent traduire.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Fila. Je vais vous

24 demander effectivement de ralentir.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je répète quoi que ce

26 soit ?

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons un document à l'écran, mais

28 veuillez ralentir un peu votre lecture.

1 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page suivante.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de vous laisser continuer cette

3 lecture, est-ce que ceci est mentionné dans les notes de bas de page du

4 rapport ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. HANNIS : [interprétation] Note 9.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Note 9, merci.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] "Parmi les 13 monastères endommagés, les 11

9 églises endommagées, c'est Gracanica qui a été le plus endommagé."

10 "A cause de l'explosion de plusieurs dizaines de projectiles à proximité,

11 la façade de l'église a été endommagée et de nombreuses fissures sont

12 apparues dans les fresques qui se sont élargies avec chaque détonation. Une

13 partie des fresques est tombée du mur. Les dégâts occasionnés au bâtiment

14 des vieux dortoirs du monastère de Gracanica sont visibles et les fresques

15 de ces dortoirs figurent dans toutes les encyclopédies du monde."

16 "Le Patriarcat de Pec a également été gravement endommagé. Des fissures qui

17 se trouvaient déjà dans les fresques se sont élargies et de nouvelles

18 fissures sont apparues. Une partie des fresques est tombée des murs."

19 Q. En anglais, vous avez dit "creeks," mais enfin c'est "cracks," n'est-ce

20 pas ? C'est-à-dire, "fissures" ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous êtes allé sur place ? Est-ce que vous êtes allé à

23 Gracanica ?

24 R. Oui.

25 Q. Qu'est-ce que vous avez vu ? Quels dégâts avez-vous vu si on pense ici

26 à ce qui est dit sur le site concerné dans le livre blanc ?

27 R. Je n'ai vu aucun élément m'indiquant qu'il y avait eu des dégâts

28 récents. Il faut savoir qu'il y a eu restauration importante du monastère

1 ces dernières années. On a appliqué du plâtre sur les fissures. Quand on

2 touche le mur, on peut sentir l'humidité qui vient du sol, les

3 conservateurs qui ensuite ont visité ce site, des gens qui sont des experts

4 de matière de fresques, ces gens donc ont signalé qu'il n'y avait pas eu de

5 dégâts, dégâts autres que ceux provoqués par l'humidité et une certaine

6 négligence dans l'entretien du site.

7 Q. Vous n'avez vu aucun élément vous permettant d'identifier des dégâts

8 provoqués par les frappes aériennes de l'OTAN ?

9 R. Non.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand vous êtes allé sur place, est-ce

11 que vous aviez déjà lu cet article ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que c'est une des raisons qui m'ont

13 poussé à aller sur place.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a deux explications possibles

15 ici. La première, c'est que tout ce qui est indiqué ici, tous ces éléments

16 qui sont indiqués, le fait qu'une partie des fresques soit tombée des murs,

17 les dégâts occasionnés au bâtiment de l'ancien dortoir à l'est du

18 monastère, il est possible que tous ces dégâts effectivement existaient.

19 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question-là ? Deuxièmement, si

20 effectivement il y avait dégâts, est-ce que cela pouvait être des dégâts

21 résultant de l'explosion d'une bombe ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai vu aucun dégât de ce genre.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que cette description est

24 mensongère, qu'elle ne donne pas une idée de l'état du bâtiment.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, autant que j'ai pu le dire, il y a

26 d'autres professionnels, d'autres spécialistes, qui se sont rendus sur

27 place.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui sont ces personnes ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du Patriarcat de Pec, il y a

2 une équipe de l'Institut central de restauration italien qui s'est rendue

3 sur place. Ils ont travaillé sur le Patriarcat de Pec après la guerre et

4 ils ont publié une monographie sur le Patriarcat. Ensuite, en coopération

5 avec des professionnels serbes en matière de conservation de bâtiments, ils

6 ont établi un rapport au sujet des dégâts occasionnés au patrimoine

7 culturel du Kosovo. Leurs conclusions revenaient à dire que tous les dégâts

8 qu'on avait pu constatés c'étaient des dégâts qui étaient dus à un

9 entretien ou une maintenance un petit peu négligente et à l'humidité des

10 lieux.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela, c'est autre chose, Monsieur

12 Riedlmayer. Je vous ai demandé si ces dégâts, on peut les voir sur place,

13 est-ce qu'ils existent ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant des fissures, il y a des anciennes

15 fissures. Il est impossible pour moi de dire si les fissures en question

16 s'étaient élargies de plusieurs millimètres par rapport à ce qu'elles

17 étaient avant.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais à l'instant, vous venez de

19 dire que c'était mensonger, que cela pouvait induire en erreur le lecteur.

20 On lit par exemple que "certaines parties des fresques étaient tombées des

21 murs."

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien vu de tel, je me suis tourné vers

23 les moines qui nous escortaient. Je leur ai demandé de me montrer les

24 endroits où il y avait eu des dégâts provoqués par la guerre. Ils n'ont

25 rien pu me montrer.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense à des dégâts qui existaient

27 peut-être déjà avant la guerre. En fait, il y a deux questions distinctes.

28 La première question, c'est de savoir quel était l'état du bâtiment; et

1 deuxièmement, ces dégâts dans quelle mesure peuvent-ils être mis en

2 relation avec les bombardements ? J'aimerais qu'on se concentre d'abord sur

3 l'état du bâtiment. Est-ce que là, nous avons une description exacte du

4 bâtiment ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout, pas du tout. C'est un

6 bâtiment qui a presque 700 ans, un bâtiment qui a subi les ravages du temps

7 et qui a été réparé. On a procédé à une restauration de très grande

8 envergure de ce bâtiment avant la guerre, mais depuis -- donc pendant plus

9 de dix ans après, il n'y a pas eu maintenance appropriée du bâtiment.

10 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Est-ce que vous avez pris des

11 informations sur la date de la dernière restauration ? Est-ce que vous vous

12 êtes parti de ce point-là, de ce point dans la chronologie pour mener à

13 bien vos évaluations ? Est-ce que vous avez pu constater l'existence de

14 fissures qui seraient apparues après la restauration ? Est-ce que vous avez

15 pu vous faire une idée de cela, de ce qui s'était passé depuis la

16 restauration ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne disposais pas des

18 documents circonstanciés se rapportant à la restauration quand je suis allé

19 sur place, mais j'ai consulté trois ouvrages qui évoquent la restauration

20 et dans lesquels on trouve de très nombreuses photographies des parties les

21 plus importantes du monastère. Ce que j'ai vu, cela correspond à ce que

22 l'on peut voir dans ces trois ouvrages, des ouvrages qui ont été publiés

23 avant la guerre. En tout cas, les photos datent d'avant la guerre. Je suis

24 convaincu que la guerre n'a pas entraîné de dégâts supplémentaires.

25 Mais il faut savoir que tout bâtiment, tout vieux bâtiment se dégrade

26 automatiquement. Si par exemple vous avez un bâtiment de brique qui n'est

27 pas entretenu régulièrement, automatiquement il va y avoir dégradation du

28 bâtiment. Je n'ai rien vu d'autre.

1 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Ces restaurations, vous avez pu

2 les constater sur place ? Est-ce que quelqu'un vous a indiqué l'endroit où

3 il y avait eu restauration ? Est-ce qu'à ce moment-là, par rapport à ce qui

4 avait été restauré, vous avez pu voir s'il y avait eu des dégâts

5 supplémentaires ou pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les restaurations sautent aux yeux, parce que

7 vous avez des traces de plâtre blanc avec lesquels on a comblé les fissures

8 et ce n'était pas récent du tout ces traces, cela datait d'avant la guerre,

9 de la restauration ayant eu lieu avant la guerre.

10 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à la pièce

11 P2470. On en a déjà parlé. C'est un document que l'on a trouvé sur un autre

12 site Internet, patrimoine yougoslave.

13 Q. Est-ce que c'est un site que vous avez consulté ?

14 R. Je l'ai cité dans les notes de bas de page de mon rapport.

15 Q. Pouvez-vous donner lecture de cette première description ayant trait au

16 Patriarcat de Pec.

17 R. "Patriarcat de Pec. Les bombes de l'OTAN ont, de manière répétée,

18 explosé à proximité. A cause des détonations, les murs des églises ont été

19 ébranlés. Les anciennes fissures des fresques se sont élargies et de

20 nouvelles fissures sont apparues. Une partie des fresques s'est détachée

21 des murs et il ne faudra pas attendre très longtemps avant qu'elles tombent

22 par terre."

23 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu sur place ?

24 R. Oui.

25 M. HANNIS : [interprétation] On va passer à la page suivante. Maître Fila,

26 on va encore trop vite ?

27 M. FILA : [interprétation] Non, mais là je voudrais bien savoir d'où vous

28 tenez le document dont vous êtes en train de donner lecture.

1 M. HANNIS : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, veuillez répondre ?

3 R. Il s'agit d'un document qu'on a trouvé sur un site, le site de

4 l'Institut chargé de la protection des monuments de la République de

5 Serbie.

6 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe à la page

7 suivante.

8 M. FILA : [interprétation] Cela se trouve où dans votre liste ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document est mentionné entre les notes de

10 bas de page 8 et 11 de mon rapport.

11 M. HANNIS : [interprétation] C'est également mentionné à la note de bas de

12 page numéro 9.

13 Page suivante, s'il vous plaît. Et enfin la toute dernière page,

14 c'est celle qui m'intéresse au plus haut point.

15 Q. Est-ce que cette église, elle fait partie de cet ensemble de

16 monuments ?

17 R. Oui, elle fait partie de l'ensemble de monuments du Patriarcat.

18 Q. Est-ce qu'ici on ne voit pas un certain nombre de fissures sur ces

19 fresques, datant d'avril/mai 1999. C'est ce qui est indiqué ici ? Est-ce

20 que vous avez vu ces fissures quand vous étiez sur place ?

21 R. Oui, je les ai vues ces fissures, mais j'ai regardé des photographies

22 qui dataient d'avant la guerre et j'ai constaté qu'on y voyait exactement

23 les mêmes fissures. Une étude italienne a été réalisée sur cette question.

24 Q. Quelle est la conclusion de cette étude ?

25 R. La conclusion de cette étude c'est que ce sont des fissures qui sont

26 dues à des causes naturelles.

27 Q. Bien.

28 Maintenant, je voudrais que vous passiez à un autre sujet. Me Ivetic dans

1 le cadre de son contre-interrogatoire --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez un instant.

3 Ces photographies d'avant-guerre dont vous avez parlées, figurent-elles

4 dans la base de données ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, elles ne sont pas dans la base de

6 données, Monsieur. Je n'ai pas été autorisé à prendre des photos à

7 l'intérieur de Gracanica et Pec parce que les troupes de la KFOR qui

8 étaient stationnées à l'extérieur interdisaient la prise de photos.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 Maître Hannis.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Mais les références à ces photos d'avant-guerre --

13 L'INTERPRÈTE : Me Fila se lève, Me Ackerman également.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, vous vous êtes levé

15 d'abord.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que le témoin n'a pas répondu à

17 votre question. Vous lui avez parlé des photos d'avant-guerre et il a

18 répondu qu'il n'avait pas été autorisé à prendre de photos. Il ne s'agit

19 plus de photos d'avant-guerre, mais de photos d'après-guerre dont il parle.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Les photos d'avant- guerre dont

21 il a été question étaient dans le livre de Gojko Subotic sur l'art sacré du

22 Kosovo par exemple et dans un certain nombre d'autres ouvrages sur le

23 patrimoine serbe orthodoxe du Kosovo où l'on voit l'intérieur de ces

24 églises.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, vous vouliez dire quelque

26 chose ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ces photos ne sont pas dans la base des

28 données.

1 M. FILA : [interprétation] Je voulais dire la même chose que Me Ackerman.

2 Toutefois, il y a quelque chose que je ne comprends pas. C'est peut-être

3 une question un peu inhabituelle, mais il s'agit de nouvelles informations.

4 S'agissant des conclusions de cette étude italienne et des conservateurs

5 également serbes, j'aimerais savoir si ces informations figurent parmi les

6 données communiquées par M. Riedlmayer ? On dit ici que ces fissures

7 remontent à une date antérieure. Il est également fait référence à l'étude

8 italienne, au rapport serbe, or je ne vois pas tout cela dans les documents

9 que nous avons reçus.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne fait pas partie des pièces qui

11 ont été présentées à la Cour, vous aurez par la suite largement le temps de

12 nous faire part de vos objections quant à ce point.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Riedlmayer.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais préciser que le rapport fait au

16 Tribunal sur ces questions a été présenté en 2001. Le rapport conjoint des

17 conservateurs italiens et serbes a été publié en 2003, tout comme la

18 monographie de l'Institut italien pour la restauration. Si vous le

19 souhaitez, Monsieur le Président, je pourrais vous communiquer les

20 références de ces ouvrages.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois qu'effectivement ceci

22 aiderait en tout cas les conseils de la Défense. Avez-vous ces références ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas ici avec moi, mais je pourrais les

24 communiquer.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Passez par le bureau du Procureur qui

26 passera ensuite l'information aux conseils.

27 M. HANNIS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Merci.

28 Q. Monsieur Riedlmayer, je voulais passer à une question qui vous a été

1 posée par Me Ivetic, à la page 5 605, ligne 9 et suivantes du compte rendu

2 d'audience. Ceci va m'aider également à mieux comprendre. Pouvez-vous, s'il

3 vous plaît, préciser la différence entre un kulla et un ensemble de

4 bâtiments familiaux ? Est-ce que tous les kullas sont des ensembles de

5 bâtiments familiaux ou l'inverse ? Quelle est la différence entre ces

6 différents éléments ?

7 R. Pour répondre à vos deux questions, je dirais non. Un kulla c'est un

8 bâtiment en pierre très particulier, traditionnellement construit par des

9 Albanais au Kosovo et dans des zones où vivent des Albanais, Gusinje, Plav

10 au Monténégro. Je l'épelle pour vous, si vous voulez, G-u-s-i-n-j-e,

11 Gusinje. Un ensemble de bâtiments familiaux, c'est simplement un groupe de

12 bâtiments, qu'ils soient modernes ou de type kulla, qui abritent

13 différentes parties d'une famille élargie. Ce que j'ai dit c'est que de

14 nombreux kullas, on les trouve dans ces ensembles de bâtiments mais qu'à

15 l'inverse, je n'ai pas dit que ces ensembles de bâtiments étaient tous des

16 kullas.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces kullas sont-ils des bâtiments

18 traditionnels en Albanie également ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le nord de l'Albanie, on en trouve

20 quelques-uns, pas beaucoup, mais de nombreux ont été détruits lors du règne

21 d'Enver Hoxha.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

23 M. HANNIS : [interprétation]

24 Q. Ça doit être moi, mais j'ai toujours du mal à comprendre. Si j'ai, par

25 exemple, un ensemble de bâtiments occupés par une même famille élargie,

26 donc un ensemble de plusieurs bâtiments qui sont liés les uns aux autres et

27 entourés par une enceinte, par des murs, et que la partie inférieure de

28 chacune des maisons est construite de pierre, est-ce que c'est un kulla ?

1 R. Non, un kulla, c'est plus qu'un simple bâtiment dont la partie

2 inférieure est en pierre. Tout le bâtiment est monumental, en général, il y

3 a deux, parfois trois étages. En général, les étages supérieurs présentent

4 une très bonne finition. C'est généralement dans le coin du bâtiment. C'est

5 ce que l'on appelle en général la salle de réception où on fête les grandes

6 occasions. Généralement, c'est tout à fait distinct d'autres types de

7 bâtiments ou d'habitations.

8 Q. Très bien. Il y a peut-être une question de terminologie qu'il nous

9 faut régler que pose le compte rendu d'audience. Je vous renvoie à la page

10 5 597 d'hier. Vous parliez avec Me Ivetic des kullas justement et de la

11 question de savoir, si oui ou non, ils pouvaient être utilisés comme

12 structure de défense. Vous avez dit que quelqu'un vous avait raconté que

13 des gens avaient fui et que les kullas avaient été détruits par une arme

14 portative qui avait tiré un projectile dans ce kulla. Dans l'anglais, il y

15 a eu, semble-t-il, une petite erreur. Un mot a été utilisé "lead-out". Or,

16 il me semble que ce n'est pas ce que vous avez dit. Je crois que vous aviez

17 dit "redoubt," plus précisément.

18 R. Oui, tout à fait. R-e-a-d [comme interprété], plus loin,

19 o-u-t.

20 Q. Puis à la page 5 598, vous avez dit "lead-out" là encore, je crois que

21 c'était "redoubt" que vous vouliez dire, n'est-ce

22 pas ? Dans le sens de fortification ?

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que là encore il y a une

24 faute d'orthographe dans ce que l'on vient de corriger. Je crois que ce

25 devrait être r-e-d-o-u-b-t et non pas r-e-a-d-o-u-t. Je crois que c'est

26 peut-être un mot que connaissent mal les sténotypistes, mais il a été

27 utilisé à plusieurs reprises hier, me semble-t-il.

28 M. HANNIS : [interprétation] Oui, effectivement.

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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent instamment aux parties de bien

2 vouloir ralentir.

3 M. HANNIS : [interprétation] Merci, je ralentirai à partir de maintenant.

4 De toute façon, je vais me taire puisque je n'ai plus de questions.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

6 M. BAKRAC : [interprétation] Je crois que nous sommes autorisés à poser

7 quelques questions supplémentaires. J'en aurais quelques-unes, mais

8 seulement quelques-unes.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Par rapport à quoi, Maître Bakrac ?

10 M. BAKRAC : [interprétation] Sur Gracanica et quelques informations

11 complémentaires sur le travail de restauration et sur les fissures et il y

12 a un autre élément d'information relatif aux conclusions de M. Riedlmayer

13 sur les sites sur lesquels il ne s'est pas rendu, mais des sites qui ont

14 été évalués sur la base de photographies exclusivement. Il y a seulement

15 deux questions que j'aimerais poser.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelles questions voulez-vous poser

17 sur les photos et l'utilisation de photos en tant qu'outil d'évaluation des

18 dégâts ?

19 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons entendu

20 aujourd'hui que l'évaluation des dégâts sur la base de simples photos,

21 comme l'a dit le témoin lui-même, était incorrecte. Les évaluations qui

22 avaient été faites étaient en réalité plus modestes que la gravité possible

23 des dégâts en question.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Ce qu'il a dit simplement, c'est

25 qu'il avait donné en quelque sorte à la situation le bénéfice du doute en

26 choisissant une catégorie inférieure de gravité des dégâts que ce qu'il

27 pensait être la réalité. Vous voulez contester cela ?

28 M. BAKRAC : [interprétation] Non, non, pas du tout, Monsieur le Président.

1 Je voulais lui demander s'il avait fait cela parce qu'une photo ne peut pas

2 être considérée comme une source fiable d'évaluation de tout type de dégât

3 quel qu'il soit.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que vous avez eu suffisamment

5 de temps pour creuser la question de l'usage de photographies en tant

6 qu'outil d'évaluation des dégâts, mais je vais vous donner l'autorisation

7 de poser des questions supplémentaires sur Gracanica étant donné les

8 explications plus approfondies qui ont été données dans le cadre des

9 questions supplémentaires posées par le Procureur dans les questions

10 supplémentaires.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Je n'aurais qu'une question à vous poser.

12 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bakrac :

13 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, vous nous avez dit que vous étiez

14 rendu à Gracanica vous-même ?

15 R. C'est vrai.

16 Q. Il est également exact de dire qu'après avoir procédé à cette

17 inspection, vous vous êtes rendu compte qu'il y avait des fissures dans les

18 murs, n'est-ce pas ?

19 R. J'ai vu ce qui semblait être du vieux plâtre qui avait été utilisé pour

20 reboucher les fissures.

21 Q. Pouvez-vous établir une estimation de l'âge de ces fissures ?

22 R. La seule chose que je puis dire, c'est que le plâtre ne semblait pas

23 être frais. Il y avait de la crasse qui s'était posée dessus. Je suppose

24 que ce plâtre n'avait pas été appliqué dans un passé récent. Comme vous le

25 savez, les églises ont des bougies. Il y a des activités qui ont lieu qui

26 génèrent de la fumée et d'autres types de dépôts de particules sur les

27 murs.

28 Q. Aviez-vous des photos prises avant la guerre comme pour d'autres sites

1 évalués par vous ? Aviez-vous des photos prises avant la guerre de ces

2 sites-là à des fins de comparaison ? Lorsque je parle de "ces sites," je

3 parle des endroits où vous avez repéré des fissures.

4 R. Oui. Dans certains des ouvrages que j'ai évoqués, publiés à la fin des

5 années 1990 juste avant la guerre, ils montraient l'état des bâtiments

6 juste avant la guerre, je suppose. Je parle du bouquin de M. Subotic

7 notamment sur l'art au Kosovo.

8 Q. Dans ce livre précisément qui porte sur Gracanica, avez-vous trouvé une

9 photo prise avant la guerre montrant en détail les fissures que vous avez

10 vues vous-même par la suite lorsque vous avez procédé à l'inspection des

11 lieux, de manière à pouvoir comparer l'avant et l'après ?

12 R. J'ai vu des photos de l'intérieur qui montraient les mêmes fissures

13 plâtrées que celles que j'avais constatées au cours de mon inspection. Ce

14 que je disais plus tôt aux Juges de la Chambre, c'est que je n'ai pas été

15 en mesure de prendre des photos moi-même à des fins de comparaison parce

16 qu'il n'était pas autorisé de prendre des photos. Ce que j'ai constaté au

17 cours de mon inspection correspondait à ce que j'avais vu dans le livre de

18 M. Subotic.

19 Q. Par conséquent, vous prétendez que ce que vous avez vu dans le livre de

20 M. Subotic correspondait parfaitement aux fissures que vous avez vues vous-

21 même ?

22 R. Oui, c'est ma conclusion.

23 Q. Merci, Monsieur Riedlmayer. Je n'ai plus de questions.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 Questions de la Cour :

26 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Il y a un monument byzantin sur le

27 Bosphore, Sainte-Sophie, qui a été adopté comme lieu de culte par de

28 multiples religions. Il existe toujours. C'est à la fois une mosquée et une

1 église. Ceci renvoie à la question qui vous a été posée par Me Bakrac plus

2 tôt, à savoir les gens respectaient-ils le patrimoine ottoman comme étant

3 leur propre patrimoine ? Avez-vous trouvé des lieux tels que cet endroit au

4 cours de votre séjour dans la région, des monuments qui étaient restés

5 intacts ou, au contraire, qui avaient été détruits par un groupe ethnique

6 particulier ? Merci.

7 R. Je dois dire que j'ai du mal à répondre à votre question parce qu'il

8 n'y a rien qui ressemble au Kosovo à ce monument que vous avez évoqué qui

9 est devenu une église puis une mosquée et aujourd'hui un musée. C'est peut-

10 être l'église de Virgini Leviska à Prizren qui se rapprocherait le plus de

11 ce dont vous parlez. Elle a été construite juste avant la conquête de

12 l'Empire ottoman dans le siècle qui l'a précédé. Après la conquête

13 ottomane, c'est devenu la principale église cathédrale de la ville, ensuite

14 elle a été convertie en mosquée. Après la conquête du Kosovo par le royaume

15 serbe en 1912, ce bâtiment est redevenu une église et c'est maintenant un

16 site classé au patrimoine mondial de l'humanité.

17 Lorsque je l'ai visité en 1999, ce bâtiment n'avait pas été touché

18 soit par les frappes aériennes de l'OTAN soit par les Albanais de la zone.

19 Par la suite en 2004, il y a eu des émeutes et ce bâtiment malheureusement

20 a subi des dommages. Beaucoup de lieux au Kosovo étaient des lieux

21 préservés, respectés à la fois par les Albanais et par les Serbes. Je crois

22 que la tragédie des événements de 1998/1999 tient notamment au fait que

23 cette forme de coexistence a disparu et risque de ne plus être possible

24 encore pour longtemps.

25 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, voulez-vous poursuivre

27 vos arguments ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne suis pas sûr

1 que nous ayons besoin du témoin pour cela.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voulais que les choses soient tout

3 à fait claires. Pouvons-nous poursuivre ?

4 M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Monsieur Riedlmayer, vous avez

6 terminé votre déposition. Merci d'être revenu au Tribunal. Merci d'avoir

7 passé une journée supplémentaire avec nous. Vous pouvez maintenant quitter

8 les lieux.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

12 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Comme je l'avais annoncé aux Juges de la Chambre et puisque maintenant

14 nous avons passé en revue les différents extraits du rapport, je dirais

15 qu'il y a une multitude d'extraits qui ne sont basés sur aucune

16 constatation visuelle du témoin mais qui sont basés sur ce qu'on lui a dit,

17 particulièrement s'agissant de la manière dont les dégâts sont survenus,

18 dits par d'autres entités y compris Sabri Bajgora de la communauté

19 musulmane et la base de données de IMG. Nous ne savons pas comment le

20 groupe de M. Bajgora a rassemblé ces informations. Est-ce que c'est sur la

21 base d'entretiens avec des personnes ? Est-ce que ces personnes étaient des

22 témoins oculaires ou pas ? Il s'agit d'informations obtenues de tierces ou

23 d'autres personnes encore plus éloignées. D'après mes notes, les pièces

24 suivantes sont fondées sur de l'ouï-dire exclusivement émanant du groupe de

25 Bajgora et de la base de données IMG, sachant que la base de données de

26 l'IMG ne contient rien sur la manière dont les dégâts sont survenus. Il

27 s'agit surtout d'informations provenant du groupe de Bajgora; les pièces

28 P1773, P1774, P1775, P1776, P1777, P1778 --

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que vous pourriez accélérer

2 en disant quelles pièces vous acceptez ? Cela ira plus vite.

3 M. IVETIC : [interprétation] Les deux pièces suivantes ne sont pas sur ma

4 liste. Elles sont du groupe Bajgora. Les deux pièces suivantes sont

5 apparemment basées simplement sur des récits des médias puisqu'aucune

6 information n'a été obtenue auprès de personnes particulières. Vous avez

7 déjà déclaré que vous ne vous fonderiez pas de manière approfondie sur ces

8 éléments. Il me semble que les seuls sites que ce témoin a visités et où il

9 s'est entretenu avec des gens en personne et où il a pris note des noms et

10 des coordonnées des personnes avec qui il a parlé et de ce qu'ils ont dit,

11 ces seuls sites sont évoqués dans les pièces P1781, P1782, j'ai aussi noté

12 P1783 avec un point d'exclamation. Je crois que c'est le témoignage du

13 témoin qui portait sur la municipalité de Vucitrn dans la municipalité de

14 Djakovica, je crois que ces sites sont pertinents aux fins de l'acte

15 d'accusation. Pour les raisons que nous avons évoquées précédemment, à

16 savoir le manque de valeur probante, les questions qui se posent s'agissant

17 de la crédibilité du témoignage et les problèmes liés à l'adoption

18 d'informations de tiers émanant de sources inconnues comme éléments de

19 preuve écrits, éléments qui sont censés venir étayer les chefs

20 d'accusation, portant sur la conduite alléguée de l'accusé ou de ces soi-

21 disant subordonnés, que tout ceci semble violer le Règlement du Tribunal

22 s'agissant de dépôts d'éléments de preuve, nous demanderions à ce que ces

23 pièces soient exclues dans leur intégralité ou peut-être éventuellement que

24 certaines parties de ces pièces soient expurgées. Peut-être que ce serait

25 là une approche plus prudente, je vous présente les deux possibilités et la

26 décision relèvera au final de la Chambre.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 Monsieur Hannis.

1 M. HANNIS : [interprétation] Bien entendu, je fais objection à ce que l'on

2 écarte toutes les pièces. Je crois que ce serait jeter le bébé avec l'eau

3 du bain. Je ne pense pas que ceci vous donne suffisamment de fondement à

4 vous, Juges de la Chambre, pour estimer que l'on ne peut accorder que très

5 peu de poids, voire aucun, aux éléments de preuve indirects. Je répète

6 l'argument que j'ai déjà présenté plus tôt. Je pense qu'il est prématuré de

7 prendre cette mesure avant d'avoir entendu l'ensemble des éléments de

8 preuve dans cette affaire. Tant que vous n'aurez pas entendu tous les

9 éléments de preuve relatifs à un site particulier ou à un événement

10 particulier, les déclarations de M. Riedlmayer, déclarations qu'il a

11 entendues ou qu'il a notées dans son rapport devraient être maintenues à la

12 disposition de tous. Je vois que le compte rendu dit "devraient être

13 maintenues à la disposition de tous." En fait, ce n'est pas ce que je

14 voulais dire. Je voulais dire "Que tout le monde devrait pouvoir y avoir

15 accès."

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. J'ai une autre question sur les

17 pièces, Monsieur Hannis. Il y a un CD contenant la base de données de

18 l'IMG, mais ce n'est pas une pièce; c'est cela ?

19 M. HANNIS : [interprétation] Non. Nous n'avons pas demandé le versement de

20 ce document au dossier, Monsieur le Président. Le document est disponible.

21 On peut se le procurer auprès de M. Riedlmayer.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous sommes convaincus que

24 toutes les pièces contestées par la Défense sont admissibles. Elles sont

25 admissibles dans leur intégralité. Car chacune d'entre elles est pertinente

26 par rapport au chef d'accusation numéro 5, à l'exception de certains

27 éléments présents dans d'autres chefs d'accusation. On n'accordera peut-

28 être aucun poids à certaines de ces pièces. Mais pour bien comprendre la

1 raison pour laquelle le témoin a tiré certaines conclusions, il faut

2 disposer de toutes les informations. Nous pourrons décider de rejeter

3 certaines de ces conclusions basées sur le ouï-dire et auxquelles nous

4 n'accorderons aucun poids.

5 Il serait artificiel de sélectionner seulement certaines pièces

6 fondées sur le ouï-dire, donc nous n'allons rejeter aucune de ces pièces,

7 nous n'allons pas les expurger non plus, mais nous allons être très

8 prudents lorsqu'il s'agit de ouï-dire.

9 Est-ce que l'on pourrait faire entrer le témoin suivant, Monsieur

10 Hannis.

11 M. HANNIS : [interprétation] Avant que le témoin n'entre dans le prétoire,

12 je voulais indiquer que s'agissant de l'ouvrage de Gojko Subotic, il est

13 mentionné dans la bibliographie de la pièce 1550. Il s'agit d'un ouvrage

14 paru en 1998, intitulé L'art au Kosovo.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

16 M. HANNIS : [interprétation] C'est Mme Moeller qui s'occupera du témoin

17 suivant.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller.

19 Mme MOELLER : [interprétation] Le témoin suivant s'appelle Sabri Popaj, il

20 évoquera les événements survenus dans la municipalité de Rahovec et

21 notamment ce qui concerne le paragraphe 72(b) [comme interprété] de l'acte

22 d'accusation et il parlera de Bela Crkva. Je vous renvoie à l'annexe B, au

23 paragraphe 72(a), 75(a)(i), paragraphes 25 à 32, ainsi qu'aux accusations

24 portées dans les paragraphes 77(a), (b) et (d).

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce témoin comparaît en application de

26 l'article 92 ter, n'est-ce pas ?

27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

28 Mme MOELLER : [interprétation] Il s'agissait initialement d'un témoin qui

1 devait témoigner à l'audience mais nous avons décidé de demander le

2 versement au dossier de sa déclaration préalable et nous lui poserons

3 quelques questions en guise d'introduction. Il pourra nous indiquer les

4 endroits où les meurtres ont été -- les meurtres mentionnés dans certains

5 paragraphes de l'acte d'accusation sont mentionnés.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur, Monsieur Popaj.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration

9 solennelle par laquelle vous vous engagez à dire la vérité en donnant

10 lecture du texte qui vous est présenté.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN: SABRI POPAJ [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place.

16 Monsieur Popaj, nous disposons d'une déclaration assez longue que vous avez

17 faite auprès des représentants de l'Accusation au mois de juin 1999 ET nous

18 disposons également des corrections que vous avez apportées à cette

19 déclaration en 2002. On nous a remis également certains croquis dont vous

20 êtes l'auteur, si bien que nous disposons de nombreux éléments. Nous en

21 avons pris connaissance et nous connaissons la teneur de la déposition que

22 vous allez faire devant ce Tribunal. La raison de votre présence ici est

23 que les parties en présence pourront vous poser des questions afin

24 d'obtenir certains éclaircissements de votre part, compléter les

25 informations que vous avez fournies ou réfuter certaines de vos

26 affirmations.

27 Pour tirer profit au mieux de votre présence ici, il est important

28 que vous vous concentriez sur les questions qui vous seront posées. Inutile

1 de parcourir une fois encore les documents que vous nous avez fournis. Nous

2 avons toutes ces informations à notre disposition et il nous serait très

3 utile que vous vous concentriez sur les questions qui vous sont posées de

4 façon à ce que nous puissions obtenir autant d'informations que possible de

5 votre part aujourd'hui.

6 Madame Moeller, allez-y.

7 Mme MOELLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

8 commencer l'interrogatoire de ce témoin, je tiens à préciser que dans la

9 notification que nous avons communiquée au témoin, nous avons indiqué dans

10 une note de bas de page que le résumé 65 ter concernant ce témoin n'était

11 pas complet et présentait certaines lacunes. Cela concerne essentiellement

12 un paragraphe particulier. Nous avons procédé à quelques vérifications au

13 sein de l'équipe et nous n'avons trouvé aucune explication justifiant

14 l'absence de ce paragraphe dans la version de la déclaration que nous avons

15 déposée cette année. Ceci concerne le résumé 65 ter. Mais dans le mémoire

16 préalable au procès que nous avions déposé dans l'affaire concernant trois

17 accusés, cela a été mentionné. Nous demandons à ajouter le paragraphe

18 manquant qui est très important.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne suis au courant de ce problème.

20 Nous faisons droit à votre requête.

21 Mme MOELLER : [interprétation] Merci.

22 Interrogatoire principal par Mme Moeller :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Popaj. Est-ce que vous pourriez

24 décliner votre identité pour les besoins du compte rendu d'audience ?

25 R. Sabri Popaj.

26 Q. D'où venez-vous, Monsieur Popaj ?

27 R. Je suis originaire de Bellacerka.

28 Q. Etes-vous marié ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez des enfants ?

3 R. J'en avais deux. Maintenant j'en ai deux.

4 Q. Au compte rendu d'audience, nous pouvons lire : "J'en avais deux.

5 Maintenant j'en ai deux." Est-ce bien ce que vous avez dit ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela semble quelque peu étrange. Est-

8 ce que vous pourriez tirer cela au clair ?

9 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Popaj, deux de vos fils sont morts dans le courant de l'année

11 1999, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Aujourd'hui, vous avez deux autres fils, est-ce bien cela ?

14 R. J'ai une fille et un fils.

15 Q. Ils sont toujours en vie ?

16 R. Oui. L'un de mes enfants est né en l'an 2000. Mon fils, lui, est né en

17 2001.

18 Q. Avez-vous fait une déclaration au représentant de l'Accusation en juin

19 1999 ?

20 R. Oui.

21 Q. Avez-vous apporté des corrections à cette déclaration en juin 2002

22 avant de témoigner dans le cadre du procès intenté contre M. Milosevic ?

23 R. Oui.

24 Q. Lorsque vous êtes arrivé ici cette semaine, avez-vous eu la possibilité

25 de revoir votre déclaration ainsi que l'addendum à ces déclarations ?

26 R. Oui.

27 Q. Ce faisant, est-ce que vous nous avez fait part de deux corrections que

28 vous souhaitiez apporter à votre déclaration, une concernant l'addendum et

1 une concernant la déclaration préalable ? Dans l'addendum est-il vrai que

2 vous nous avez signalé que le nom de l'enfant de deux ans qui avait survécu

3 n'était pas correctement orthographié ?

4 R. Oui. Il venait d'ailleurs. En fait, ce n'était pas mon fils. C'était le

5 fils de quelqu'un d'autre. Mes fils s'appelaient Shendet et Agron.

6 Q. Ce n'était pas ma question. Peut-être n'était-elle pas tout à fait

7 claire. Dans l'addendum vous mentionnez un enfant de deux ans de la famille

8 Zhuniqi. Cet enfant a survécu au massacre de sa famille. Vous avez voulu

9 corriger son nom. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est son nom ?

10 R. Oui. Il faisait partie de la famille Zhuniqi. Il a survécu.

11 Q. Comment s'appelait-il ?

12 R. Skodran Zhuniqi.

13 Mme MOELLER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de

14 l'addendum. Cela figure dans la rubrique corrections numéro 1.

15 Q. Les autres corrections que vous avez souhaité apporter en relisant

16 votre déclaration concernaient l'explosion des mosquées à Celine, Bela

17 Crkva et Rogovo.

18 Mme MOELLER : [interprétation] Ceci figure à la page 11.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer quand ces mosquées ont été

20 dynamitées ?

21 R. Ces mosquées ont été dynamitées le 28 mars 1999.

22 Q. Quel jour précisément ?

23 R. Le jour de Bajram.

24 Q. Est-ce que les trois mosquées ont été dynamitées le même jour ou à des

25 dates différentes ?

26 R. Le même jour.

27 Q. Laquelle de ces mosquées a été dynamitée en premier ?

28 R. Il y a d'abord eu la mosquée de Celine, ensuite, celle de Bellacerka,

1 ensuite celle de Rogovo.

2 Q. Merci. Ces corrections ont été maintenant consignées au compte rendu

3 d'audience. Monsieur Popaj, est-ce que vous confirmez que votre déclaration

4 préalable reflète de façon exacte vos propos ? Si vous deviez témoigner à

5 ce sujet aujourd'hui, est-ce que vous diriez la même chose ?

6 R. Oui. Je maintiens tout ce que j'ai dit.

7 Q. Bien.

8 Mme MOELLER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

9 versement au dossier de la pièce P2446 qui contient ces deux déclarations.

10 Il s'agit d'une liasse de documents présentés en application de l'article

11 92 bis.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

13 Mme MOELLER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la pièce P93,

14 page 6, s'il vous plaît ?

15 Q. Monsieur, une photo aérienne va être affichée à l'écran. Je

16 souhaiterais que vous indiquiez certains endroits aux Juges de la Chambre.

17 Est-ce que vous voyez cette photo à l'écran ?

18 R. Oui.

19 Mme MOELLER : [interprétation] Est-ce que l'huissier pourrait prêter

20 assistance au témoin, s'il vous plaît ?

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouvent vos maisons sur

22 cette photo ?

23 R. Oui. Mes maisons se trouvent ici. Maintenant, j'habite dans celle-ci.

24 Celle-ci m'appartient également. Celle-là aussi, ainsi que ces deux-là.

25 Voici l'étable.

26 Q. Dans votre déclaration préalable --

27 Mme MOELLER : [interprétation] A la page 3.

28 Q. -- vous dites que le 25 mars, cinq chars sont entrés dans votre

1 village. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouvaient ces chars

2 ce matin-là ?

3 R. Le 25 mars, les chars sont arrivés sur cette route. Il s'agit de la

4 route qui mène de Xerxe à Rahovec. Deux de ces chars sont entrés dans la

5 cour de l'école, tandis que les trois autres se sont dirigés vers la

6 mosquée. Ils se trouvaient à proximité de la mosquée. Ils se trouvaient sur

7 la route qui mène à Celine, en direction des collines qui vont vers

8 Brestovc, Hoca e Vogel.

9 Q. Il faut que vous indiquiez cela à l'écran sinon on ne verra rien. Est-

10 ce que vous pouvez nous indiquer sur cette photo où se trouve la cour

11 d'école dont vous avez parlé ?

12 R. Oui, je vais noter cela.

13 Q. D'accord.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Combien de chars se trouvaient là ?

16 R. Il y avait là deux chars.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit du secteur encerclé à droite

18 de la photo, n'est-ce pas ?

19 Mme MOELLER : [interprétation] Merci.

20 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer où se trouvaient les autres chars

21 près de la mosquée ? Pourriez-vous indiquer cela sur cette photo

22 également ?

23 R. Ils ne se sont pas arrêtés à la mosquée. Ils ont poursuivi leur chemin

24 dans cette direction.

25 Mme MOELLER : [interprétation] J'indique que le témoin a tracé une ligne le

26 long de la route qui passe devant la mosquée.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

28 Mme MOELLER : [interprétation] Merci.

1 Q. Monsieur, savez-vous où se sont rendus ces chars après avoir quitté

2 votre village, où se trouvaient leurs positions ?

3 R. Ces chars se sont dirigés à l'endroit situé au-dessus de Celine, vers

4 Nagavc.

5 Q. Dans votre déclaration préalable, vous dites qu'une semaine avant le 24

6 ou le 25 mars, des soldats sont arrivés dans le village de Bela Crkva.

7 Quels types d'uniformes portaient-ils ? De quelle couleur étaient-ils ?

8 R. Ils portaient des uniformes de la police de couleur bleu clair, ainsi

9 que des uniformes de camouflage de l'armée. Ils se trouvaient au-dessus du

10 village, au-dessus de la maison de Naim Fetoshi.

11 Q. Est-ce que vous pouvez voir la maison de Naim Fetoshi sur cette photo ?

12 R. Non.

13 Q. Elle n'apparaît pas sur cette photo; c'est bien cela ?

14 R. Non, on ne peut pas la voir sur cette photo.

15 Q. Merci. Les troupes qui sont arrivées une semaine avant le 24 ou le 25

16 mars, dans quels types de véhicules se déplaçaient-elles ?

17 R. Dans des véhicules blindés de transport de troupes et des camions. Ils

18 étaient stationnés là et ils ont commencé à creuser des tranchées et ont

19 installé des canons de défense antiaérienne. Ils ont ensuite réquisitionné

20 la maison de Naim Fetoshi. Naim Fetoshi a dû quitter sa maison avec les 38

21 membres de sa famille. Ils sont venus chez moi, où ils ont trouvé refuge.

22 Ils sont venus s'installer dans ma maison.

23 Q. Merci. Le 25 mars, lorsque les événements dont nous avons parlé

24 aujourd'hui se sont produits, vous avez quitté votre maison et vous êtes

25 allé dans le village plusieurs fois, ce jour-là. Vous dites, dans votre

26 déclaration, avoir vu que des maisons étaient incendiées et que des

27 pillages avaient lieu.

28 Mme MOELLER : [interprétation] Je vous renvoie, Messieurs et Mesdames les

1 Juges, à la page 6 de la déclaration préalable du témoin.

2 Q. A quoi ressemblait les personnes qui mettaient le feu aux maisons et se

3 livraient à des actes de pillage ?

4 R. Le 25 mars au matin, ma famille ainsi que toutes les personnes qui se

5 trouvaient à proximité du cours d'eau ont quitté leurs maisons. Dans la

6 soirée, je suis rentré après que le massacre a eu lieu près du cours d'eau

7 de Bellacerka.

8 Q. Est-ce que vous avez vu l'une quelconque des personnes qui ont incendié

9 les maisons du village ?

10 R. Les incendies ont commencé le 25 mars à 5 heures du matin.

11 Q. Ces personnes qui ont mis le feu au village portaient-elles des

12 uniformes ? Dans l'affirmative, quelle était la couleur de ces uniformes ?

13 R. Oui. Le 25, ceux qui mettaient le feu aux maisons portaient des

14 uniformes de la police.

15 Q. Qu'entendez-vous par uniformes de la police ? De quelle couleur

16 étaient-ils ?

17 R. Bleu clair. Ils n'étaient pas de couleur bleue foncée comme ceux de

18 l'armée.

19 Q. Monsieur, pourriez-vous également nous montrer sur cette photo où se

20 trouve la rivière Belaja où se sont produits plusieurs meurtres ?

21 R. Oui. Le premier groupe venait de la famille de Clirim Zhuniqi --

22 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que vous pourriez tracer une

23 ligne le long du cours de la rivière Belaja ? Nous allons ensuite parler

24 des meurtres.

25 R. Très bien.

26 Q. Oui.

27 Mme MOELLER : [interprétation] Je précise aux fins du compte rendu

28 d'audience que le témoin a tracé une ligne rouge le long du cours de la

1 rivière Belaja qui va de sa maison jusqu'à la partie supérieure de la

2 photo.

3 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de deux familles qui vous ont aidé

4 à traverser la rivière Belaja et ensuite ont été abattues ? Est-ce que vous

5 pourriez nous indiquer où s'est déroulé ce meurtre et apposer le chiffre 1

6 à cet endroit.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Dans votre déclaration, vous dites également que vous avez pu observer

9 ces événements depuis un endroit situé non loin de là. Est-ce que vous

10 pouvez nous indiquer grosso modo où vous vous trouviez lorsque vous avez

11 été témoin de cette fusillade ?

12 R. Oui. Il y avait un pylône à cet endroit, un pylône électrique qui se

13 trouvait juste là.

14 Q. A quelle distance se trouvait ce pylône par rapport à l'endroit où

15 étaient les membres de la famille Zhuniqi et Spahiu ?

16 R. A 120 mètres.

17 Q. Merci.

18 Mme MOELLER : [interprétation] Je précise que la croix située en haut à

19 droite de la photo est l'endroit où se trouvait le témoin lorsqu'il a été

20 témoin des meurtres.

21 Q. Monsieur, lorsque vous avez observé le meurtre de ces deux familles,

22 est-ce que vous vous êtes servi de vos jumelles, ou est-ce que vous avez vu

23 cela de vos propres yeux ?

24 R. Je ne me suis pas servi de mes jumelles ici; j'ai vu cela de mes

25 propres yeux. Lorsque j'ai quitté cet endroit, c'est là qu'Halim Fetoshi a

26 été tué. J'ai observé ce meurtre à l'aide de mes jumelles. C'est là

27 qu'Halim Fetoshi a été tué. Il est né en 1932.

28 Q. Vous vous trouviez au même endroit lorsque vous avez vu ce meurtre ?

1 Vous étiez au même endroit que l'endroit où vous vous trouviez lorsque vous

2 avez vu le meurtre des familles Zhuniqi et Spahiu ?

3 R. Oui. Je me trouvais au même endroit.

4 Mme MOELLER : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires au

5 compte rendu d'audience, ce meurtre n'est pas répertorié à l'annexe B.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi ? Y a-t-il une raison à

7 cela ?

8 Mme MOELLER : [interprétation] Non, pas vraiment.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il n'y a pas d'autres

10 victimes qui ont pu être identifiées qui ne sont pas mentionnées à l'annexe

11 B ?

12 Mme MOELLER : [interprétation] Dans les annexes, nous avons indiqué le nom

13 des victimes dont nous avions connaissance lorsque nous avons dressé l'acte

14 d'accusation.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pensez qu'il ne serait

16 pas opportun de mettre à jour ces annexes compte tenu des éléments de

17 preuve qui ont été présentés ou qui risquent de l'être, de façon à ce que

18 nous ayons un tableau complet des allégations.

19 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, nous allons nous pencher sur la

20 question. Merci.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci à vous.

22 Mme MOELLER : [interprétation]

23 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de policiers qui ont abattu les

24 membres de ces deux familles, y compris des enfants et des femmes. A quoi

25 ressemblaient ces policiers ? Quel type d'uniforme portaient-ils ?

26 R. De mon côté, il y avait 12 policiers. Je ne sais pas combien il y en

27 avait de l'autre côté de la rivière. Ils portaient des uniformes de

28 camouflage. Certains portaient des foulards sur la tête.

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1 Q. De quelle couleur étaient ces uniformes de camouflage ?

2 R. De la couleur que l'on peut voir sur la photo, mais plus clairs.

3 Q. Excusez-moi, je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit. De quelle

4 couleur s'agissait-il ?

5 R. De la couleur verte, c'était vert clair.

6 Q. Bien. J'aurais encore une question à poser concernant les couleurs. De

7 quelle couleur est le rideau qui se trouve derrière les Juges de la

8 Chambre, pouvez-vous nous le dire ?

9 R. J'appelle cela vert.

10 Q. Merci.

11 Mme MOELLER : [interprétation] Nous allons parler bientôt des dialectes de

12 la région. Ce type de situations s'est déjà produit plusieurs fois, nous

13 allons évoquer cela plus en détail plus tard.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que le moment n'est pas venu de

15 faire la pause ?

16 Mme MOELLER : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

18 minutes, Monsieur Popaj. L'huissier va vous raccompagner hors du prétoire.

19 Veuillez le suivre et nous reprendrons dans 20 minutes.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 [Le témoin se retire]

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller, on me signale qu'il

23 faut sauvegarder l'image avant de la perdre.

24 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai demandé. Merci.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC91.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Nous allons reprendre à 10

27 heures 50.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller.

4 Mme MOELLER : [interprétation] Merci.

5 J'aimerais que l'on montre de nouveau à l'écran la pièce IC91. J'aimerais

6 continuer à en parler avec le témoin.

7 Q. Monsieur Popaj, avant la pause nous avons parlé des tirs, des familles

8 qui ont été abattues, du vieil homme qui se trouvait au niveau du ruisseau

9 de Belaja. Maintenant, j'aimerais que l'on parle du meurtre d'un groupe

10 important d'hommes que vous avez pu observer. D'abord j'aimerais que sur

11 cette photographie, si vous êtes en mesure de le voir, j'aimerais que vous

12 nous indiquiez l'endroit où la voie de chemin de fer passe au-dessus de la

13 rivière. J'aimerais que vous traciez un trait à cet endroit.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Merci.

16 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais qu'il soit consigné au compte

17 rendu d'audience que la ligne parallèle à la rue principale du village dans

18 la partie supérieure de la photographie nous indique l'endroit où la voie

19 de chemin de fer traverse la rivière.

20 Q. Cet incident au cours duquel plus d'une quarantaine d'hommes ont été

21 abattus, il a eu lieu à cet endroit où la voie de chemin de fer traverse la

22 rivière Belaja, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, exactement à cet endroit.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il faut lire 14 ou 40 au

25 compte rendu d'audience ?

26 Mme MOELLER : [interprétation] C'est 40, 4 - 0.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 Mme MOELLER : [interprétation]

1 Q. Monsieur le Témoin, veuillez, je vous prie, inscrire le chiffre 2 près

2 du croisement que vous venez de nous indiquer sur la photo.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Avant d'entrer dans les détails de ces meurtres, j'ai une question à

5 vous poser : après ces meurtres, vous avez entendu d'autres tirs. D'après

6 ce que vous dites dans votre déclaration, vous vous êtes ensuite rendu sur

7 l'endroit d'où venaient les tirs et vous avez trouvé de nouveaux cadavres,

8 les corps de six hommes qui gisaient à cet endroit. Pouvez-vous nous

9 l'indiquer mais --

10 Mme MOELLER : [interprétation] Me Lukic souhaite intervenir.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que ceci figure dans la déclaration du

13 témoin, mais selon nous il faut que les questions posées par le Procureur

14 ne soient pas de nature directrices, mais doivent être des questions

15 ouvertes lorsqu'il s'agit de parties importantes de la déclaration du

16 témoin.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai un petit peu de mal, je dois

18 dire, à comprendre la nature de votre objection parce que le témoin a

19 d'ores et déjà déclaré que ce qui figure dans sa déclaration constitue sa

20 déposition. Tout ce que fait Mme Moeller c'est d'ajouter un certain nombre

21 de choses par rapport à la déposition ou à la déclaration écrite. Je ne

22 vois rien de mal à cela.

23 M. LUKIC : [interprétation] Bien, d'accord.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller.

25 Mme MOELLER : [interprétation] Je peux répondre aux inquiétudes du conseil.

26 Ce que je souhaite faire c'est dresser un tableau tout à fait exhaustif de

27 la situation, je poserai ensuite des questions précises et ouvertes au

28 témoin sur ce qu'il a entendu et sur ce qu'il a vu.

1 Page 4, avant-dernier paragraphe de votre déclaration vous parlez d'un

2 troisième groupe d'hommes.

3 Q. D'après votre déclaration, après l'incident concernant le grand groupe

4 d'hommes, vous avez entendu d'autres tirs, vous êtes rendu sur place et

5 vous avez trouvé six corps. J'aimerais que vous écriviez le chiffre 3 sur

6 la photo à l'endroit approximatif où vous avez trouvé ces corps ?

7 R. Je ne distingue pas le lieu très clairement ici parce que je suis

8 descendu un peu plus avec la ligne rouge. Mais le chiffre 6, je vais

9 l'inscrire ici. Cette photographie a été prise après l'an 2000; sans doute

10 en 2002 ou 2003.

11 Q. Merci. Le lieu que vous venez d'indiquer sur la photographie, est-ce

12 qu'il se trouvait le long de la voie de chemin de fer; si oui, dans quelle

13 direction ?

14 R. Non, cela se trouvait de ce côté-là de la voie du chemin de fer. Il y a

15 un canal qui va à Celine.

16 Q. Cela se trouvait à peu près à quelle distance du pont sur la Belaja où

17 a eu lieu les autres meurtres, à quelle distance en mètres à peu près ?

18 R. A 85 mètres de l'endroit où le groupe plus important d'hommes a été

19 tué; c'est à cet endroit que se trouvaient les six autres corps.

20 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais qu'il soit consigné au compte

21 rendu d'audience que ce troisième site d'exécution se trouve à gauche sous

22 la ligne qui indique la trajectoire de la ligne de chemin de fer.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela se trouve où dans la déclaration,

24 tout cela ?

25 Mme MOELLER : [interprétation] Page 4, avant-dernier paragraphe. Le témoin

26 dit avoir entendu des tirs automatiques; ensuite à la page 7, au paragraphe

27 au bas de la page et à la page 8, premier paragraphe, le témoin nous

28 indique les noms des six hommes qu'il a ensuite trouvés.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est toujours pas très clair.

2 Mme MOELLER : [interprétation] Je peux préciser la chose en interrogeant le

3 témoin parce que je crois qu'il a seulement entendu les tirs et ce n'est

4 que plus tard qu'il a trouvé les corps sans vie.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, c'est le total dont il s'agit.

6 Mais je vois à quoi cela correspond. Deux des fils de son oncle, plus

7 quatre autres personnes; c'est cela ?

8 Mme MOELLER : [interprétation] Exactement.

9 Q. J'aimerais maintenant, Monsieur, que nous entrions dans le détail de

10 l'incident au cours duquel un nombre important d'hommes a été tué sur le

11 pont sur la Belaja. Vous dites que vous avez vu ces hommes que l'on

12 rassemblait, est-ce qu'à ce moment-là quand vous les avez vus, vous étiez

13 toujours à l'endroit que vous avez indiqué sur la carte ou est-ce que vous

14 étiez ailleurs ?

15 R. Je me trouvais à proximité de la voie de chemin de fer.

16 Q. Donc vous êtes à l'endroit que vous nous avez indiqué sur la

17 photographie avec un point rouge.

18 R. Oui, le point rouge.

19 Q. Fort bien. Est-ce que vous pourriez tracer un cercle autour du point

20 rouge afin que l'on voie bien distinctement sur la photo.

21 R. Je me trouvais à une dizaine de mètres de la voie de chemin de fer.

22 Q. Merci.

23 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais que l'on consigne au compte rendu

24 d'audience le fait que le cercle que l'on voit dans la partie supérieure

25 droite de la photographie c'est l'endroit où se trouvait le témoin au

26 moment où une quarantaine d'hommes ont été tués sur le pont de la Belaja.

27 Q. Cela se trouvait à quel endroit, Monsieur, de l'endroit où les gens ont

28 été tués ?

1 R. Pas plus de 200 mètres, selon moi; moins peut-être. Je n'ai pas mesuré

2 la distance, mais cela devrait se situer aux alentours de 200 mètres.

3 Q. Pendant que vous avez observé ce qui était en train de se produire à

4 côté de ce pont sur la Belaja, est-ce que vous avez observé tout cela à

5 l'œil nu ou au moyen de jumelles ?

6 R. Je regardais cela à la jumelle. Ils ont été fait prisonniers sur la

7 rive droite, ensuite on les a fait traverser et on les a emmenés de ce

8 côté-là de la rivière.

9 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais que l'on sauvegarde cette

10 photographie ?

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC94 [comme

12 interprété]

13 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche la pièce

14 P93, page 2.

15 Q. En attendant, j'aimerais vous demander de préciser un élément à

16 l'intention des Juges et de toutes les personnes présentes ici. Dans votre

17 déclaration --

18 Mme MOELLER : [interprétation] Page 4, je l'indique à l'intention des

19 Juges.

20 Q. Vous déclarez avoir reconnu votre aîné, Shendet, parmi ce groupe

21 d'hommes que l'on regroupait au niveau du pont sur la Belaja, mais vous

22 dites que ce n'est que plus tard que vous avez appris de la bouche de votre

23 femme et de vos parents que votre autre fils, vos deux frères et votre

24 neveu se trouvaient dans le même groupe. Pouvez-vous nous expliquer

25 pourquoi vous avez été en mesure de voir Shendet, mais pas les autres ?

26 R. J'ai regardé à la jumelle et j'ai vu le moment où on les a emmenés de

27 cet endroit-là, de ce côté à ce côté-là. Ici à l'endroit que je vous

28 indique au niveau des pylônes téléphoniques. On les a rassemblés. J'étais

1 de l'autre côté. A ce moment-là, on les a fait se déshabiller. On les a

2 fouillés. On leur a pris tout ce qu'ils avaient et on les a emmenés là

3 ensuite. Quand ils les ont exécutés, Shendet se trouvait là, à cet endroit

4 que je vous indique et mon frère Nesim aussi, alors que les autres étaient

5 en bas, là-bas.

6 Q. Pouvez-vous au moyen du stylo que va vous remettre l'huissier nous

7 indiquer où on a fait se rendre le groupe, nous indiquer la trajectoire

8 afin que ceci soit consigné au dossier.

9 R. On les a fait s'arrêter ici et ils regardaient tous vers la rivière. On

10 les a tous fait regarder vers la rivière.

11 Q. Pouvez-vous tracer une croix à l'endroit où se terminait cette colonne.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. A l'endroit où vous vous êtes arrêté, vous dites qu'à cet endroit les

14 hommes s'étaient rassemblés et ont été fouillés ?

15 R. Oui, ils les ont fouillés. Ils leur ont fait retirer leurs manteaux et

16 ils ont pris tout ce qu'il y avait dans les manteaux ou les vestes.

17 Q. Cela vous l'avez vu à la jumelle ou de quelque autre manière ?

18 R. Cet endroit-ci que je vous indique, à 40 mètres du pont, il y avait ma

19 femme avec mes parents, mon père et ma mère. Quand ils les ont exécutés,

20 ils les ont mis en joue et ils leur ont dit de prendre la direction de

21 Xerxe.

22 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais que l'on inscrive au compte rendu

23 d'audience le fait que la croix qui se trouve en haut, à droite, nous

24 indique l'endroit où se trouvait l'épouse et les parents du témoin.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Madame Moeller, mais vous n'avez

26 pas obtenu de réponse à votre question.

27 Mme MOELLER : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette réponse peut être intéressante.

1 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, je vais y revenir, mais je voulais

2 simplement que ce que je viens de dire soit consigné au compte rendu

3 d'audience.

4 Q. Est-ce que vous-même vous avez assisté à cet événement au cours duquel

5 les hommes ont été rassemblés, on les a fouillés ou est-ce que c'est

6 seulement votre femme et vos parents qui l'ont vu et qui vous l'ont

7 raconté ?

8 R. Non. J'ai vu cela de mes yeux.

9 Q. D'accord.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'a pas toujours pas répondu à la

11 question quand vous lui avez demandé s'il avait vu la scène à l'œil nu ou à

12 la jumelle.

13 Mme MOELLER : [interprétation] Oui.

14 Q. Monsieur Popaj, veuillez répondre à la question. Est-ce que cela vous

15 l'avez à l'œil nu ou à la jumelle ?

16 R. C'est exact, à la jumelle, mais ensuite j'ai vu les choses à l'œil nu,

17 45 minutes plus tard, au moment où ils avaient déjà été tués.

18 Q. Bien. Précisons la chose. Quand ces hommes ont été fouillés, est-ce que

19 cela vous l'avez vu vous-même à la jumelle ?

20 R. Oui. Oui, je l'ai vu à la jumelle quand on les a fouillés. Mais le

21 moment où ils les ont exécutés, cela je n'ai pas pu le voir parce qu'ils

22 les ont fait descendre en bas. A ce moment-là, j'ai simplement été en

23 mesure d'entendre les tirs.

24 Q. Ce que ce que vous nous dites, c'est qu'avant d'être abattus, on les a

25 fait descendre sur la rive. Ils sont descendus si bien que vous n'étiez

26 plus en mesure de voir. Vous n'avez pas pu assister de loin à cette

27 exécution ?

28 R. Oui. Ils les ont fait descendre jusque sur la rive de la rivière et je

1 n'ai pas pu voir, parce que cela fait un dénivelé d'environ trois mètres.

2 Q. Comment se fait-il que vous ayez réussi à voir Shendet ? Est-ce qu'il

3 se tenait debout ?

4 R. J'ai vu Shendet, je l'ai vu au moment où ils étaient debout à proximité

5 de la rivière. Je ne sais pas si cela figure dans ma déclaration, mais en

6 tout cas, je l'ai vu. Quand je l'ai vu, il portait uniquement sa chemise,

7 enfin, son sweater, parce qu'on lui avait fait enlever son manteau. Plus

8 tard quand je l'ai trouvé, il avait seulement ce sweater ou ce pull.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Popaj, vous avez dit que les

10 choses, vous les aviez vues de vos yeux, à l'œil nu, dirons-nous, trois

11 quarts d'heure après l'exécution.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Au bout de 45 minutes, quand la police était

13 partie et avait pris la direction de Celine, je me suis rendu sur les

14 lieux. Là, j'ai vu les corps de tous ceux qui avaient été tués.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est quelque chose qui ne ressort

16 absolument pas de la déclaration ou alors j'ai mal lu.

17 Mme MOELLER : [interprétation] Je crois que c'est ce qu'il vient de

18 préciser.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce qu'il dit, mais c'est quelque

20 chose qui ne correspond pas à ce qu'on lit dans la déclaration. Quand on

21 lit la déclaration, on a l'impression qu'on lui a raconté la chose, qu'on

22 lui a dit à ce moment-là quelle était l'identité des victimes et qu'il n'a

23 pas pu se rendre sur le site de l'exécution.

24 Mme MOELLER : [interprétation] Oui. Mais ultérieurement, il est indiqué

25 qu'il est retourné sur les lieux et qu'il a lui-même enterré toutes ces

26 personnes.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Soit 45 minutes plus tard ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'y suis allé trois quarts d'heure après

1 l'exécution. Parmi eux, il y en avait huit qui étaient encore vivants. Il y

2 en a un d'entre eux, un voisin, qui est mort depuis l'année dernière.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais la déclaration quand on la

4 lit nous donne l'impression que ces informations il les tient d'un tiers.

5 Ceci encore une fois, nous fait nous poser certaines questions au sujet de

6 la qualité des déclarations.

7 Mme MOELLER : [interprétation] Je vais reposer la question.

8 Q. Monsieur Popaj, d'après votre déclaration, ce n'est pas vous qui êtes

9 allé sur place. Votre famille vous a empêché de retourner sur place. C'est

10 votre femme qui est allée sur place. Est-ce que vous êtes en train de

11 changer votre version des faits, ou est-ce qu'il y a eu un malentendu au

12 moment du recueil de votre déposition ?

13 R. Ma femme est allée sur place. Elle a vu qu'ils avaient tous été

14 exécutés. Ensuite, elle est revenue, elle est venue vers moi et elle m'a

15 dit que tout le monde avait été exécuté. Ensuite, on a pris les corps de

16 Hysni Popaj, Feim Popaj, Alban Popaj et de Qamil Zhuniqi et on les a

17 emmenés à Xerxe.

18 Q. Vous parlez de plusieurs personnes dans votre déclaration. J'aimerais

19 qu'on précise la chose. Vous dites qu'il y a deux habitants du village de

20 Zerze qui se sont portés volontaires pour aller sur place avec un tracteur

21 et ramener les corps au village. Est-ce qu'il y avait deux personnes en

22 plus de vous parce que ce n'est pas ce qui figure dans la déclaration ?

23 R. Il y avait Abaz Kryeziu et Shemsedin Kelmendi dans le tracteur avec

24 nous, mais il y avait également ma tante, Zymrete Popaj, et ma femme.

25 Q. Mais vous, nous n'étiez pas sur le tracteur ?

26 R. J'y suis allé à pied, pas en tracteur. Je les ai attendus au niveau de

27 la voie de chemin de fer.

28 Mme MOELLER : [interprétation] Il semble, Monsieur le Président, que ces

1 éléments d'information ne figurent pas dans la déclaration. Il semble que

2 le témoin est effectivement allé sur place. Je pense que j'ai ainsi permis

3 de faire la lumière sur cette discordance apparente entre ce que le témoin

4 déclare et la déclaration écrite.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour que le récit fait par le témoin

6 soit précis, vous devez vous-même vous demander comment on a recueilli

7 cette déclaration de cette manière. Comment se fait-il qu'après toutes les

8 vérifications qu'on a faites, on en soit toujours à ce point ? C'est très

9 gênant.

10 Mme MOELLER : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, la seule phrase

11 qui manque, c'est que le témoin est allé sur les lieux 45 minutes après

12 qu'il a vu les corps. Apparemment, cela n'a pas été consigné dans la

13 déclaration ou lorsqu'on lui a relu la déclaration. Je ne pense pas que

14 cela remet en cause la crédibilité de sa déclaration.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce qui manque aussi, c'est le

16 fait qu'après son retour à Zerze, avec les deux autres personnes sur le

17 tracteur, ils ont emmené les survivants à Zerze.

18 Mme MOELLER : [interprétation] Il s'agit d'un élément d'information qui

19 manque, à savoir qu'il y est allé avec les autres, mais qu'il est allé lui

20 à pied avant de retourner de nouveau sur place pour enterrer les corps.

21 C'est simplement que cela ne figure pas dans la déclaration. Cela n'a pas

22 été mentionné.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas l'impression que j'ai. Je

24 n'ai pas l'impression que les corps ont été emmenés 45 minutes après les

25 exécutions, ce n'est pas l'impression que j'ai. Si c'est effectivement ce

26 qu'il dit, il faudrait préciser la chose avec le témoin. J'ai l'impression

27 que cela s'est fait à deux moments différents; d'abord il a vu les corps,

28 ensuite il est revenu plus tard pour emmener les survivants.

1 Mme MOELLER : [interprétation] Bien. Je vais essayer de répondre à votre

2 interrogation avec le témoin.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce ne sont pas les corps inanimés

4 qu'on a emmenés en tracteur. Ce sont les survivants.

5 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, mais je vais effectivement préciser la

6 chose avec le témoin.

7 Q. Monsieur Popaj, essayons de déterminer la chronologie des événements,

8 l'ordre dans lequel tout cela s'est passé, mais laissez-moi vous poser ma

9 question. Après cette exécution, qu'est-ce que vous avez fait ? Je parle du

10 pont de Belaje.

11 R. Lorsque l'incident s'est produit, j'ai entendu les cris de ma mère et

12 de mon épouse qui ont assisté à l'exécution. Ensuite, je les ai rejointes.

13 Ensemble, nous sommes allés à Xerxe. Abaz Kryeziu, Shemsedin Kelmendi sont

14 venus avec le tracteur, ainsi que ma tante, mon épouse et ma mère. Nous

15 avons entendu Isuf Zhuniqi crier. Lorsque nous sommes arrivés sur place,

16 nous avons trouvé huit survivants sous les cadavres. Les survivants à

17 l'exécution, nous les avons emmenés en tracteur à Xerxe.

18 Q. Combien de temps s'était écoulé entre le massacre et l'arrivée sur

19 place du tracteur afin de récupérer les survivants, à peu près ?

20 R. Très peu de temps parce que la maison d'Abaz est très proche du pont de

21 la Belaje. C'est juste de l'autre côté à 500 mètres. Nous sommes allés chez

22 Abaz Kryeziu.

23 Q. Vous avez dit être retourné après 45 minutes. C'est ce à quoi vous avez

24 fait référence lorsque vous êtes allé sur place avec les gens dans le

25 tracteur pour essayer de rassembler les survivants ?

26 R. Oui. Les gens qui avaient survécu nous les avons emmenés. C'était 45

27 minutes plus tard, pas plus.

28 Q. Merci.

1 Mme MOELLER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ceci

2 tire au clair la question, en tout cas suffisamment, je l'espère.

3 J'aimerais passer maintenant un bref extrait vidéo. C'est une vidéo qui a

4 été filmée -- pardon, excusez-moi. Peut-être que l'on pourrait faire un

5 instantané de cette image.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira d'IC93.

7 M. VISNJIC : Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic.

9 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, si l'Accusation

10 souhaite que l'on visionne l'extrait vidéo numéro V0002468, j'aurais une

11 objection à formuler. Nous avons visionné cet extrait. C'est quelqu'un

12 d'inconnu qui a filmé cette vidéo. Les commentaires que l'on entend sur la

13 bande sont le témoignage de quelqu'un qui s'exprime sur les événements.

14 Cette personne aborde des éléments qui n'ont même pas été mentionnés par

15 les témoins cités à comparaître ici par l'Accusation. Cette personne décrit

16 les choses en complétant en quelque sorte ce que nous avons déjà entendu

17 jusqu'à présent de la part des témoins et fournit des informations

18 complémentaires. Il me semble que cette personne était un expert en

19 armement. En tout cas, c'est l'impression que j'ai eue en écoutant ses

20 observations. J'ai parlé à Mme Moeller hier, elle nous a dit qu'elle

21 n'allait diffuser que des extraits, même si je ne sais pas très bien de

22 quels extraits il s'agit.

23 Tout d'abord, nous faisons objection à la diffusion de l'ensemble de cette

24 vidéo. Si l'Accusation entend ne montrer que des extraits, ils auraient pu

25 se contenter de cet extrait-là sans entendre les observations parce que la

26 bande audio de ces images dépasse largement les observations ou les

27 arguments même du bureau du Procureur.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller.

1 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai parlé avec mon

2 éminent confrère M. Visnjic hier, je n'ai l'intention de diffuser qu'un

3 très court passage de cette vidéo que nous n'avons par ailleurs pas

4 l'intention de verser au dossier. On y voit simplement le lieu où se trouve

5 le pont sur la Belaje et cette partie du ruisseau où l'exécution a eu lieu.

6 La raison pour laquelle je veux le montrer, c'est que c'est l'enquêteur

7 Garry Selsky qui l'a filmé un an, jour pour jour, après la fusillade et qui

8 montre bien quelle est la configuration des lieux à cette date de l'année

9 et la vue tout à fait ouverte que présente le lieu en question. Ce n'est

10 vraiment qu'afin que le témoin puisse identifier le lieu du massacre que je

11 souhaite que l'on voit cette vidéo. Je ne pense même pas qu'il y ait une

12 bande audio sur cette partie-là qui m'intéresse, si toutefois on entend

13 quelque chose, nous n'avons pas l'intention de nous appuyer sur ce texte de

14 toute façon. Il s'agit simplement de donner une description du lieu.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que vous pourriez faire, c'est

16 obtenir un instantané de cette vidéo et le présenter avec une brève

17 déclaration en confirmant l'authenticité. Il n'est pas nécessaire que nous

18 visionnions cette cassette. Est-ce qu'il y a des questions que vous voulez

19 poser au témoin là-dessus ?

20 Mme MOELLER : [interprétation] Je voulais simplement lui demander si

21 c'était bien l'image qu'il avait de la berge de la Belaje au moment où

22 l'exécution a eu lieu, si c'est effectivement ce à quoi elle ressemblait à

23 l'époque du massacre; comme le témoin l'a déjà dit dans sa déclaration, les

24 images que nous avons consultées ont été prises en été. La scène est un peu

25 différente. La végétation n'est pas la même. Nous avons essayé de faire

26 quelques instantanés dans certains cas, mais en raison de leur mauvaise

27 qualité, cela n'a pas fonctionné d'un point de vue technique. Si cela pose

28 un gros problème, je n'insisterai pas sur le visionnage de cette cassette.

1 Je pensais simplement que ceci pourrait vous aider à mieux percevoir à quoi

2 ressemblait le site.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y a-t-il une bande son ? S'il n'y a

4 pas de son --

5 Mme MOELLER : [interprétation] Je crois que s'il y a quelque chose qui est

6 dit, c'est simplement c'est le pont sur la Belaje.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous allons visionner cet

8 extrait puisque vous souhaitez poser une question au témoin. L'idée, c'est

9 de visionner les choses de la manière la plus brève possible, pour

10 simplement voir à quoi ressemble le paysage. En ce qui me concerne, je vais

11 retirer mes écouteurs, au cas où nous entendrions quoi que ce soit.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous pouvons baisser le son, bien sûr,

14 évidemment.

15 Mme MOELLER : [interprétation] Merci.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 Mme MOELLER : [interprétation]

18 Q. Monsieur Popaj, pouvez-vous regarder cette vidéo ?

19 R. Oui.

20 Q. Ceci ressemble-t-il à ce à quoi ressemblait l'endroit où la fusillade a

21 eu lieu le 25 mars 1999 ?

22 R. Oui.

23 Q. Reconnaissez-vous ce pont ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Est-ce le pont qui enjambe la Belaje ?

26 R. Oui, celui-là, c'est le même.

27 Q. Merci.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller, comme je l'ai dit, ce

1 que vous devriez faire, c'est d'obtenir un instantané de cet extrait vidéo

2 et de préciser ce dont il s'agit. Il n'est pas nécessaire de demander le

3 versement de cette vidéo au dossier, ceci dissipe tous les doutes possibles

4 quant au fait que l'on puisse s'intéresser à une partie plutôt qu'à une

5 autre.

6 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, comme je vous l'ai dit, les

7 possibilités techniques sont limitées. Les instantanées sont en général de

8 très mauvaise qualité, mais nous ferons de notre mieux.

9 Q. Monsieur Popaj, dans votre déclaration, vous avez dit avoir aidé à

10 inhumer les victimes mortes sur ces trois lieux de meurtre. Le groupe

11 important d'hommes tués au pont enjambant la Belaje, commençons par ces

12 derniers.

13 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais que l'on nous remontre la pièce

14 P93, page 2, s'il vous plaît.

15 Q. Avez-vous enterré les victimes tuées là-bas ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans votre déclaration, avez-vous précisé le nom de toutes les victimes

18 en indiquant notamment l'ordre dans lequel vous les avez enterrées, pour

19 une grande partie d'entre elles ?

20 R. Oui.

21 Mme MOELLER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 2 de cette

22 pièce, s'il vous plaît ?

23 Q. Monsieur Popaj, sur cette photo, apercevez-vous l'endroit où vous avez

24 enterré les victimes ?

25 R. Oui.

26 Mme MOELLER : [interprétation] Avec l'aide de l'Huissier pourrait-on

27 remettre un crayon au témoin ?

28 Q. Monsieur, pourriez-vous entourer la zone où vous avez enterré ces

1 corps ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. A quoi correspond le deuxième petit carré que vous avez placé sur la

4 droite ?

5 R. C'est là qu'Isuf Popaj et Mehmet Popaj ont été enterrés, père et fils.

6 Q. Les autres victimes ont été enterrées dans le grand carré que vous avez

7 tracé ?

8 R. Oui, les autres, oui, c'est le grand carré.

9 Q. Merci.

10 Mme MOELLER : [interprétation] Pourrions-nous réaliser un instantané IC de

11 ce dessin, s'il vous plaît ?

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira d'IC94, Monsieur le Président.

13 Mme MOELLER : [interprétation]

14 Q. Bien. Vous avez également enterré les membres de la famille Zhuniqi et

15 Spahiu qui ont été tués un peu plus loin, le long de la berge de la Belaje,

16 en bas du pont, donc le long de la rivière, la Belaje ?

17 R. Oui, effectivement, j'étais présent lorsqu'ils ont été enterrés.

18 Q. Où ont-ils été enterrés ? A proximité du cours d'eau ou ailleurs ?

19 R. A proximité du cours d'eau, à l'endroit où ils ont été exécutés, un peu

20 plus haut en amont.

21 Q. Le groupe des six hommes que vous avez découvert le long de la voie

22 ferrée en direction de Celine, avez-vous également participé à leur

23 enterrement ?

24 R. Ils ont été tués ici.

25 Mme MOELLER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, le témoin a

26 placé une indication en haut à gauche de cette photo, là où le groupe des

27 six hommes a été tué. Merci.

28 Q. Ont-ils été enterrés à proximité ?

1 R. Ici, près de cet arbre, c'est là qu'ils ont été enterrés.

2 Mme MOELLER : [interprétation] Peut-on obtenir un autre instantané IC, s'il

3 vous plaît ?

4 Q. Monsieur Popaj, combien de parents de votre famille ont été tués près

5 du pont enjambant la Belaje ?

6 R. Deux fils de mon oncle ont été tués ici. Au total, 22 ont été tués; des

7 cousins, mes fils, les fils de mon oncle.

8 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais que l'on voie la pièce P94, page

9 1, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le Greffier d'audience allait nous

11 donner un numéro IC.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] IC95, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 Mme MOELLER : [interprétation]

15 Q. Monsieur Popaj, est-ce votre fils que l'on voit à l'écran ? Pardon,

16 cela ne se voit pas encore.

17 R. Oui, mon benjamin, Agon.

18 Q. Quel âge avait-il lorsqu'il a été tué ?

19 R. Il n'avait pas encore 14 ans. Le 31 mars, c'était son anniversaire. Il

20 aurait eu 14 ans le 31 mars.

21 Mme MOELLER : [interprétation] Peut-on passer à la page 13, s'il vous

22 plaît ?

23 Q. Est-ce votre autre fils, Monsieur Popaj ?

24 R. Oui, Shendet.

25 Q. Quel âge avait-il lorsqu'il a été tué ?

26 R. Dix-sept ans, 17 ans.

27 Q. Vous avez également perdu deux frères, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Quelle était la profession de vos frères ?

2 R. Nazmi était agronome et Nesim était médecin, neurologue.

3 Mme MOELLER : [interprétation] Les deux frères sont évoqués au paragraphe

4 75(b) de l'acte d'accusation, ainsi que son neveu.

5 Q. Quel âge avaient vos frères lorsqu'ils sont morts ?

6 R. Nazmi était né en 1956 et Nesim en 1965.

7 Q. Dans votre déclaration, vous faites également référence à Alban, votre

8 neveu.

9 R. Oui, Alban.

10 Q. Il faisait partie des survivants qui ont été emmenés dans le tracteur,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. A-t-il ensuite succombé à ses blessures ?

14 R. Le premier à mourir, c'était Hysni Popaj, à 6 heures du soir à peu

15 près. Alban est mort le 26, à 13 heures --

16 L'INTERPRÈTE : Pardon, à 1 heure du matin.

17 Mme MOELLER : [interprétation]

18 Q. Quel âge avait Alban lorsqu'il est mort ?

19 R. Il avait 21 ans. Il était né en 1978.

20 Q. Monsieur Popaj, lorsque l'équipe de la police est arrivée dans votre

21 village en 1999 et lorsqu'ils sont arrivés dans votre village en juin 1999

22 et qu'ils ont entamé l'exhumation des corps des victimes, étiez-vous

23 présent ?

24 R. Oui, j'étais présent. J'étais même le premier sur les lieux.

25 Q. Avez-vous aidé la "metropolitan police" à localiser les tombes ?

26 R. Je les ai aidés à exhumer les corps et à les inhumer à nouveau.

27 Q. Avez-vous, à l'intention de ces forces de police, identifié un certain

28 nombre de corps, les aidant ainsi dans l'établissement de leur rapport

1 d'exhumation ?

2 R. Oui.

3 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais que l'on voie la pièce P97, page

4 3, s'il vous plaît. Faites défiler le document vers le bas, s'il vous

5 plaît. Monsieur le Président, je souhaite simplement vous indiquer qu'aux

6 pages 3, 4 et 5, M. Popaj est présenté comme ayant identifié 15 des

7 personnes décédées dans ce rapport officiel portant sur les exhumations.

8 Q. Monsieur Popaj, après ces meurtres, vous avez passé un certain temps à

9 Celine entre le 28 mars et, je crois, le début du mois de mai; est-ce

10 exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Quelle était la situation qui régnait à Celine au cours de ces

13 journées-là, de ces semaines-là ?

14 R. Lorsque je suis allé à Celine, je me suis rendu compte que de

15 nombreuses personnes avaient été tuées.

16 Q. Avez-vous observé des destructions occasionnées dans la ville, des

17 maisons ou des bâtiments détruits ?

18 R. Des maisons détruites, des gens qui avaient été tués, des corps

19 calcinés.

20 Mme MOELLER : [interprétation] Il s'agit des pages 8 à 12 de la déclaration

21 où il parle de sa présence à Celine.

22 Q. Pendant votre séjour à Celine, avez-vous également aidé à enterrer les

23 cadavres de personnes qui avaient été tuées là-bas ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. En gros, combien de corps avez-vous enterrés au cours de cette période

26 que vous avez passée à Celine ?

27 R. Quatre-vingt-cinq cadavres.

28 Q. Parmi les cadavres que vous avez enterrés vous-même, l'un ou l'autre

1 portait-il un uniforme de l'UCK ou des armes ?

2 R. Non, aucun, ni armes ni uniformes. Il y avait des femmes, des enfants,

3 des hommes, des hommes âgés. Nous avons enterré un vieillard qui était né

4 en 1893.

5 Q. Nous avons déjà tiré au clair un certain nombre d'éléments relatifs à

6 la mosquée de Celine et d'autres villages de votre secteur au début de

7 votre témoignage.

8 Mme MOELLER : [interprétation] Pourrions-nous revoir la pièce P1792, s'il

9 vous plaît ?

10 Q. Dans votre propre village, Bela Crkva, y avait-il une mosquée ?

11 R. Oui, nous avions la mosquée, la nouvelle mosquée, comme on l'appelait.

12 Q. Quand a-t-elle été construite ?

13 R. En 1997.

14 Q. Reconnaissez-vous cette photo ?

15 R. Oui.

16 Q. Que représente cette photo ?

17 R. Près de la mosquée, il y avait une boutique et un minaret ici

18 également, de 46 mètres de haut. C'est là que se trouvait le minaret. Cette

19 photo a été prise de l'extérieur du mur d'enceinte de la mosquée.

20 Q. De quelle mosquée s'agit-il, d'abord, Monsieur Popaj ?

21 R. C'est la mosquée de notre village, de Bellacerka.

22 Q. Pourriez-vous utiliser le crayon pour dessiner l'endroit où se trouvait

23 le minaret, endroit que vous avez par ailleurs déjà décrit ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Quand cette mosquée a-t-elle subi les dégâts que l'on aperçoit sur

26 cette photo, si vous le savez ?

27 R. Le 28 mars. C'était le jour du Bajram.

28 Q. A quelle distance de là vous trouviez-vous lorsque l'explosion, comme

1 vous le dites dans votre déclaration, s'est produite ?

2 R. Lorsqu'il y a eu cette explosion sur la mosquée, j'étais dans le champ,

3 entre Celine et Bellacerka.

4 Q. Quelle est la distance approximative qui sépare Celine et Bela Crkva ?

5 R. Ils sont très proches, à un kilomètre et demie, à peu près. J'étais

6 entre les deux.

7 Q. Par rapport à tout cela, Rogovo se trouve où ? A quelle distance Rogovo

8 se trouve-t-il de Bela Crkva et de Celine ?

9 R. A 800 mètres à peu près de la Belaje, à un kilomètre peut-être.

10 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous avez pu assister à l'explosion des

11 trois églises, comme vous l'affirmez dans la correction que vous avez

12 apportée aujourd'hui ?

13 R. Nous étions là-bas à la montagne avec Nazim Rexhepi et nous avons

14 entendu l'explosion. Lorsque je me suis tourné vers le village, je me suis

15 rendu compte que la mosquée n'y était plus. Puis, il y a eu une autre

16 explosion. Là, j'ai dit : la mosquée de Rogovo n'est plus là. Au même

17 moment, nous avons entendu ces détonations.

18 Q. Vous dites que vous étiez sur la montagne, comme vous l'appelez. Cela

19 veut dire que vous étiez sur un endroit qui surplombe la ville lorsque vous

20 avez vu cela; c'est cela ?

21 R. Oui, oui.

22 Q. [aucune interprétation]

23 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais que l'on consulte la pièce P2445,

24 s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voulez-vous peut-être prendre une

26 photo de ce dessin du témoin ?

27 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, effectivement. Merci.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'IC96, Monsieur le Président.

1 Mme MOELLER : [interprétation] J'aimerais que l'on voie d'abord la pièce

2 1800. Je m'étais trompée dans la cote.

3 Q. Monsieur Popaj, savez-vous ce que représente cette photo ?

4 R. Cette photo représente la mosquée de Celine.

5 Q. Lorsque vous vous êtes rendu sur place le 28 mars, date de l'explosion

6 selon vous, est-ce ce que vous avez vu lorsque vous y êtes retourné pour la

7 première fois ?

8 R. Oui, c'est exactement ce à quoi cela ressemblait. En raison de

9 l'explosion, on voyait que tout ce qui avait été à l'intérieur de la

10 mosquée, les papiers, et cetera, avaient été soufflés dans une autre

11 direction.

12 Q. Bien.

13 Mme MOELLER : [interprétation] Maintenant, nous aimerions voir la pièce

14 P1806, une dernière photo.

15 Q. Monsieur Popaj, reconnaissez-vous cette mosquée ?

16 R. Oui. C'est la mosquée de Rogovo.

17 Q. Après le 25 mars [comme interprété], quand est-ce que vous êtes

18 retourné voir cette mosquée ? Vous en souvenez-vous ?

19 R. Je crois que c'est au début du mois d'avril que nous sommes allés voir

20 cette mosquée

21 Q. Est-ce qu'elle ressemblait à cela lorsque vous l'avez vue pour la

22 première fois ?

23 R. On ne voit pas l'ensemble des destructions. Il y avait une maison

24 située sur la gauche qui avait été détruite, elle aussi.

25 Q. Pour revenir à la mosquée de Celine --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de passer à ce sujet, est-ce que

27 vous pourriez nous indiquer où se trouvait le minaret de cette mosquée,

28 Monsieur Popaj ?

1 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On voit ce qui reste du minaret sur

3 cette photographie ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. C'est là que se trouvait

5 le minaret. A gauche de la mosquée se trouvait une maison utilisée par les

6 fidèles de la mosquée.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait sauvegarder

8 cette image ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC97.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 Mme MOELLER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Popaj, s'agissant de la mosquée de Celine, vous avez dit que

13 juste avant l'explosion, vous aviez vu des policiers pénétrer à l'intérieur

14 de la mosquée, où ils sont restés une heure environ. Est-ce que vous

15 pourriez nous décrire à quoi ressemblaient ces policiers ? Quel type

16 d'uniformes portaient-ils ?

17 R. Lorsqu'ils sont arrivés ce jour-là à Celine, ils ont incendié des

18 maisons. Ils se sont rendus ensuite directement à la mosquée. Lorsqu'ils

19 ont quitté la mosquée, j'ai observé qu'ils portaient des uniformes d'une

20 couleur semblable à celle des rideaux. C'étaient des uniformes de

21 camouflage.

22 Q. Vous voulez parler des rideaux qui se trouvent derrière les Juges ?

23 R. Oui.

24 Mme MOELLER : [interprétation] Je souhaiterais que l'on indique, pour les

25 besoins du compte rendu, qu'il s'agit de rideaux de couleur bleue.

26 Q. Vous avez également parlé de véhicules blindés, ils sont arrivés à bord

27 de véhicules blindés. A quoi ressemblaient ces véhicules ? Vous en

28 souvenez-vous ?

1 R. Il s'agissait de véhicules blindés de transport de troupes.

2 Q. A cette occasion, vous avez vu ces mêmes policiers enterrer des corps,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Le véhicule blindé de transport de troupes était un véhicule de la

5 police, ce que vous avez dit au sujet de l'ensevelissement des victimes de

6 Rahovec s'est passé un peu plus tard.

7 Q. Ce n'était donc pas le même jour ?

8 R. Non. Ils sont revenus et ont mis le feu aux maisons. Je parle du moment

9 où ils ont ramené les huit corps de Rahovec.

10 Q. Mais dans votre déclaration, vous dites que le jour où la mosquée a été

11 dynamitée, les policiers sont arrivés avec une excavatrice et ont commencé

12 à creuser des fosses dans lesquelles ils ont placé les corps. Est-ce que je

13 vous ai bien compris ?

14 R. En ce qui concerne les événements survenus à la mosquée, la mosquée a

15 été dynamitée avant le transport des corps des victimes de Rahovec. Je me

16 trouvais à moins de 100 mètres de là lorsqu'ils ont enterré ces corps.

17 Q. J'ai une dernière question à vous poser, Monsieur Popaj. Les sites

18 d'exécution à la rivière Belaje, est-ce qu'on peut encore les reconnaître

19 aujourd'hui ?

20 R. Oui.

21 Q. Comment donc ?

22 R. Je voulais que l'on préserve les traces de l'exécution. Les chaussures

23 de mes enfants se trouvent toujours là, accrochées aux branches d'un arbre.

24 J'ai placé une pierre à l'endroit où mes fils sont enterrés ainsi que mes

25 cousins et mes frères.

26 Q. Merci, Monsieur Popaj.

27 Mme MOELLER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur

28 le Président.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller, vous n'avez pas

2 cherché à obtenir des éclaircissements concernant la page 11, n'est-ce pas

3 ?

4 Mme MOELLER : [interprétation] Si, j'ai essayé. Est-ce que vous voulez que

5 je revienne là-dessus ?

6 Mme MOELLER : [interprétation] C'est votre choix, mais cela ne correspond à

7 ce qu'a dit le témoin pour ce qui est de la chronologie des événements, par

8 exemple le fait que les mêmes hommes soient impliqués dans les deux

9 incidents. Peut-être que des incidents se sont bien produits, mais il est

10 difficile de déterminer qui est responsable de cela en raison des

11 discordances entre ce qu'a dit le témoin dans sa déposition et ce qui

12 figure dans sa déclaration préalable.

13 Mme MOELLER : [interprétation] Je peux essayer de tirer cela au clair.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que cela serait utile.

15 Mme MOELLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Popaj, il nous faut revenir à l'incident concernant le

17 dynamitage de la mosquée, lorsque vous avez vu ces policiers arriver dans

18 votre ville avec une excavatrice et lorsque l'on a creusé ces deux fosses

19 dans lesquelles ont été placés les cadavres. Dans votre déclaration

20 préalable, on peut lire que ces deux incidents se sont produits le même

21 jour. Est-ce que vous nous dites maintenant que c'était à deux occasions

22 différentes ?

23 R. Lorsqu'ils ont dynamité la mosquée de notre village - peut-être que je

24 vous ai mal compris - ils sont arrivés dans notre village avec

25 l'excavatrice. Ils ont enterré des animaux, des bêtes à cet endroit, pas

26 des êtres humains.

27 Q. Lorsque vous avez parlé de l'arrivée ultérieure des excavatrices, une

28 fois que la mosquée a été dynamitée, vous avez parlé d'excavatrice qui est

1 arrivée à Bela Crkva et non pas à Celine ?

2 R. Excusez-moi. J'avais mal compris votre question. Je croyais que vous

3 vouliez parler de Celine. A Bellacerka, l'excavatrice se trouvait dans la

4 cour de Sari Zhuniqi. Nous avons pensé qu'ils enterraient des corps à cet

5 endroit, mais il s'est avéré par la suite qu'il s'agissait de bêtes. Cela

6 s'est passé le même jour, le 28.

7 Q. Je pense que les choses ne sont toujours pas tout à fait claires. Nous

8 pourrions parler de Celine, maintenant.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne présentez

10 pas au témoin sa déclaration préalable afin qu'il examine le premier

11 paragraphe qui se trouve à la page 11 ?

12 Mme MOELLER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Popaj, dans la version anglaise, cela se trouve à la page 11.

14 C'est à la fin de votre déclaration, il doit s'agir de l'avant-dernière

15 page de la déclaration avant la signature. Est-ce que vous pourriez

16 examiner cette page, s'il vous plaît ?

17 Mme MOELLER : [interprétation] Peut-être que l'huissier pourrait aider le

18 témoin à retrouver la bonne page. Je répète qu'il s'agit de la page 11 en

19 anglais.

20 M. LUKIC : [interprétation] En albanais, cela figure à la page 14, deuxième

21 paragraphe.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

23 Mme MOELLER : [interprétation] Merci.

24 Page 14, paragraphe 2, d'après Me Lukic.

25 Q. Ce paragraphe commence ainsi : "Un jour, au cours de cette

26 période, vers 1 heure ou 2 heures de l'après-midi, j'ai vu un véhicule

27 blindé de couleur verte arriver dans les environs de Celine, près de

28 Prizren, et cetera."

1 R. Lorsqu'ils sont arrivés à Celine, ils venaient pour nettoyer le

2 terrain. Par la suite, un camion de marque Mercedes est arrivé à Celine.

3 Cela concerne Celine.

4 Q. Oui. Vous dites dans ce même paragraphe :

5 "Un véhicule blindé de couleur verte était arrivé et une excavatrice

6 avait commencé à creuser une fosse. Ensuite, ils ont poursuivi leur chemin

7 le long de la route et ils ont creusé une autre fosse de l'autre côté."

8 Est-ce que ces événements se sont produits le même jour que le jour

9 où la mosquée de Celine a été dynamitée ?

10 R. Non. S'agissant des événements de Celine, ils se sont produits un autre

11 jour. A Bellacerka, c'était le même jour. Les vaches ont été conduites dans

12 la cour de Sari Zhuniqi.

13 Q. Monsieur Popaj, est-ce que vous pourriez relire de nouveau le

14 paragraphe 2 de la page 14 de votre déclaration ? D'après ce que nous

15 pouvons comprendre, il est dit dans votre déclaration que cette excavatrice

16 était arrivée au village avant l'explosion de la mosquée. Vous semblez dire

17 que ce sont les mêmes personnes qui ont creusé les deux fosses et qui ont

18 ensuite poursuivi leur chemin jusqu'à la mosquée et qui ont pénétré à

19 l'intérieur de la mosquée avant l'explosion de celle-ci. Est-ce que vous

20 souhaitez modifier votre déclaration, ou est-ce qu'il y a un malentendu ?

21 R. C'était le 28 mars à Bellacerka, le même jour que celui où la mosquée a

22 été dynamitée. Ce qui s'est passé à Celine s'est passé un autre jour; j'ai

23 mélangé les deux incidents.

24 Q. Vous souvenez-vous quand vous avez vu arriver ces excavatrices à

25 Celine, excavatrices qui ont ensuite creusé deux fosses dans lesquelles les

26 cadavres ont été placés, comme vous dites ?

27 R. Ce qui s'est passé à Celine, c'était le 12 ou le 13 avril. C'est là

28 qu'ils ont amené les huit cadavres. Ils ont amené les corps de Sefedin

1 Sahani accompagnés de cinq membres de sa famille et le corps de Hajdar

2 Rexhepi et d'autres, de Sakip Rexhepi.

3 Q. Ces personnes qui sont arrivées à bord d'une excavatrice, qui ont

4 creusé les fosses, quel uniforme portaient-elles ? De quelle couleur était-

5 il ?

6 R. Ils n'étaient pas tous policiers. Il y avait des prisonniers de guerre

7 parmi eux. Ils portaient un uniforme de couleur jaune, c'est ainsi que nous

8 désignons cette couleur.

9 Q. Ceux qui étaient policiers, d'après vous, que portaient-ils ?

10 R. Les policiers portaient les mêmes uniformes, tandis que ceux qui ont

11 déchargé les corps étaient des Albanais qui avaient été faits prisonniers.

12 Q. Lorsque vous dites que leurs uniformes étaient de la même couleur ou

13 qu'ils portaient "les mêmes uniformes", est-ce que vous pourriez nous

14 indiquer quelle était la couleur de ces uniformes ?

15 R. Les policiers portaient des uniformes de camouflage de la même couleur

16 que les rideaux, ce n'était pas des uniformes de couleur unie, c'étaient

17 des uniformes de camouflage.

18 Q. Pour revenir à l'explosion de la mosquée de Celine, vous dites que les

19 personnes qui ont pénétré à l'intérieur de la mosquée juste avant

20 l'explosion étaient arrivées à bord d'un véhicule qui s'était arrêté non

21 loin de là. De quel type de véhicule s'agissait-il ?

22 R. C'était un Pinzgauer et le deuxième véhicule était un transporteur de

23 troupes.

24 Q. Pour être tout à fait clair, les gens qui sont arrivés et qui ont

25 pénétré à l'intérieur de la mosquée juste avant --

26 R. Il s'agissait d'une Land Rover ou je ne sais pas comment ils

27 s'appellent cela, un Pinzgauer.

28 Q. Ceux qui ont pénétré à l'intérieur de la mosquée avant l'explosion, de

1 quelle couleur étaient leurs uniformes ?

2 R. C'était les mêmes gens. Il y avait deux groupes à Bellacerka et à

3 Celine. C'étaient deux groupes de policiers qui portaient les mêmes

4 uniformes.

5 Q. Ces policiers qui ont pénétré à l'intérieur de la mosquée de Celine,

6 est-ce que vous les aviez déjà vus auparavant à une autre occasion ?

7 R. Non. Nous avons vu pour la première fois ces personnes le jour où la

8 mosquée a été dynamitée.

9 Q. Merci.

10 Mme MOELLER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

11 tout ce que je pourrais obtenir du témoin en matière d'éclaircissement.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser,

13 Madame Moeller, pour clarifier les choses. A la page 8 de la déclaration

14 préalable, au deuxième paragraphe, il est fait mention de 13 personnes. A

15 la page 4 où le même incident est relaté, on parle de 14 personnes. Est-ce

16 que ces personnes sont identifiées quelque part ?

17 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Est-ce que vous

18 voulez que je pose la question au témoin ou est-ce que vous voulez que je

19 m'appuie sur la déclaration ?

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, dans le contexte de la

21 déclaration.

22 Mme MOELLER : [interprétation] Il s'agit de deux familles, la famille

23 Zhuniqi et la famille Spahiu. Il y en avait 14 au départ, mais ses deux

24 garçons [comme interprété] ont survécu, comme l'a appris le témoin par la

25 suite. Parfois, il est fait mention de 13 personnes, parfois 14. Mais 13

26 d'entre elles sont répertoriées à l'annexe B comme étant victimes des

27 meurtres.

28 Il s'agit de ces deux familles-là. Ensuite, les six corps mentionnés

1 sont les corps des six hommes qui ont été tués près de la voie ferrée,

2 comme nous l'avons entendu de la bouche du témoin un peu plus tôt. Il y a

3 eu trois meurtres, le meurtre de deux familles, 13 personnes au total.

4 Ensuite, il y avait une quarantaine d'hommes, puis les six hommes qui ont

5 été tués près de la voie ferrée. Il y a eu également le vieillard qui ne

6 figure pas encore à l'annexe B.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. La deuxième question

8 concerne la page 10 de la déclaration. Un nombre important de victimes a

9 été enterré à Celine.

10 Mme MOELLER : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où est-ce qu'il est fait mention de

12 cela dans l'acte d'accusation pour ce qui est de Celine ?

13 Mme MOELLER : [interprétation] Selon nous, cela correspond au paragraphe

14 77(a), dans lequel l'Accusation décrit le meurtre de centaines d'Albanais

15 du Kosovo. Il est fait référence également au paragraphe 25 et suivant, où

16 on parle de la campagne de terreur et des meurtres. Celine est mentionné en

17 tant que lieu où des expulsions se sont produites mais à propos des

18 meurtres. Nous n'avons pas d'annexe réservée aux victimes de Celine et

19 c'est la raison pour laquelle j'ai simplement posé des questions au témoin

20 d'ordre général concernant le nombre de victimes observées par le témoin.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans quelle partie du paragraphe 72

22 est-il fait mention de cela ?

23 Mme MOELLER : [interprétation] Pour ce qui est des expulsions, cela figure

24 à l'alinéa du paragraphe 72, où il est question d'Orahovac, également

25 appelé Rahovec. Il est question de la matinée du 25 mars et du village de

26 Celine. Nous avons entendu M. Jemini parler de Celine.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 Maître O'Sullivan.

1 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'ordre sera

2 le suivant : le général Ojdanic, le général Lukic, le général Pavkovic, le

3 général Lazarevic, M. Milutinovic et M. Sainovic.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux faire la

6 pause maintenant et commencer le contre-interrogatoire juste après la

7 pause.

8 Maître Ackerman.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Avant la pause, la requête dont vous avez

10 déjà reçu un exemplaire ce matin a maintenant été officiellement déposée.

11 D'après ce que j'ai compris, les autres accusés souhaitent s'associer à

12 cette requête. Il s'agit désormais d'une requête conjointe de la Défense.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que l'on verra plus tard ce

14 qu'il convient de faire par rapport à cette requête car le cas de figure

15 envisagé peut ou non se produire cette semaine. Pour le moment, les choses

16 ne sont pas tout à fait claires. Nous allons trancher cette requête en

17 temps opportun et vous aurez la possibilité de vous occuper de cette

18 question. Je pense que le moment n'est pas encore venu.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne vous demande pas de vous prononcer

20 tout de suite mais je dois répondre à ce qui a été dit plus tôt. Je

21 souhaite vous informer que l'une des équipes de la Défense a remis au

22 service de traduction les documents relevant de l'article 68 ce matin.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous m'avez mal compris.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] D'accord.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, cette semaine déjà

26 nous avons un témoin qui doit revenir pour son contre-interrogatoire. Le

27 Procureur va devoir prendre une décision : est-ce que l'on doit revenir sur

28 l'interrogatoire principal ? Est-ce qu'il faut faire revenir le témoin plus

1 tard pour qu'il soit contre-interrogé ou est-ce qu'on le fait revenir pour

2 être interrogé et le contre-interrogatoire aura lieu plus tard ? Je pense

3 qu'il est prématuré de se prononcer là-dessus pour le moment.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, je comprends. Je suis d'accord.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Popaj, nous devons faire une

6 pause. L'huissier va vous raccompagner et vous montrer l'endroit où vous

7 pourrez attendre pendant la pause. Cette pause dure environ une demi-heure.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela est nécessaire, je peux vous donner la

9 liste dans laquelle se trouvent les noms des victimes de Celine. Si vous

10 avez besoin des noms des victimes, j'ai cela avec moi.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup. Ce n'est pas

12 nécessaire pour le moment. Veuillez quitter le prétoire. Merci

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 1

15 heures moins le quart.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

19 M. VISNJIC : [interprétation] J'attends le témoin, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Popaj, les conseils des

23 accusés vont maintenant vous poser des questions. On va commencer par Me

24 Visnjic.

25 C'est à vous Monsieur Visnjic.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Merci.

27 Contre-interrogatoire par M. Visnjic :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Popaj. Je suis M. Visnjic. Je

1 représente les intérêts du général Ojdanic. J'ai un certain nombre de

2 questions à vous poser au sujet des événements du 29 mars 1999. Est-il

3 exact que votre village de Bela Crkva compte quelque 3 000 habitants ?

4 R. En fait 2 800.

5 Q. Merci. Est-il exact que les personnes qui portent le nom de famille

6 Popaj, tout comme vous, sont tous des parents plus ou moins éloignés de

7 votre famille ou appartiennent tous à une même famille ?

8 R. Oui, ce sont des parents.

9 Q. Aujourd'hui vous avez déclaré dans le cadre de votre déposition qu'une

10 semaine avant le 25 mars, des forces serbes étaient entrées dans votre

11 village et s'étaient installées à Brdo et y avaient pris position. Dans

12 votre déclaration, vous dites environ 40 policiers serbes étaient arrivés

13 au village.

14 A ce sujet, je voudrais vous poser la question suivante : quelle est

15 la différence pour vous entre un policier et un soldat, comment arrivez-

16 vous à faire la différence, est-ce que c'est la couleur de l'uniforme qui

17 vous permet de le dire ?

18 R. Oui. La couleur de l'uniforme.

19 Q. Merci.

20 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la pièce P93,

21 page 6 à l'écran.

22 R. Il s'agit de la même photographie que tout à l'heure, celle sur

23 laquelle vous avez inscrit un certain nombre d'annotations indiquant un

24 certain nombre de lieux en réponse aux questions du représentant du bureau

25 du Procureur. Vous nous avez dit à un moment donné que vous aviez vu cinq

26 chars entrer au centre de votre village.

27 Pouvez-vous me dire tout d'abord où sur la photographie on voit

28 l'endroit où vous vous trouviez au moment où vous avez vu les chars entrer

1 dans le village.

2 R. J'étais chez moi. Au-dessus de la maison, comme je l'ai dit, il y a

3 deux chars qui sont entrés dans l'entrée dans la cour de l'école et les

4 trois autres sont partis en direction de la mosquée.

5 Q. Pourriez-vous, je vous prie, indiquer sur la photographie au moyen d'un

6 point, l'endroit exact où vous vous trouviez et dans laquelle de vos

7 maisons.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Merci.

10 M. VISNJIC : [interprétation] Je souhaiterais que soit consigné au compte

11 rendu d'audience le fait que le témoin a indiqué d'un point bleu sur la

12 photographie l'endroit où il se trouvait. Vous nous avez dit qu'il y avait

13 cinq chars qui étaient entrés dans le village. Il n'y en avait pas plus.

14 R. Oui, cinq chars sont entrés dans le village, deux sont restés à l'école

15 et les autres chars ont pris la direction de Xerxe-Rahovec. Ils sont partis

16 vers cette route.

17 Q. La question que je vous avais posée, c'était de savoir s'il y avait

18 d'autres chars ou il s'agissait des seuls chars à entrer dans votre village

19 ce jour-là et à ce moment-là ?

20 R. Ce jour-là, au matin, il y a cinq chars qui sont entrés dans le village

21 alors que les autres étaient sur la route principale. Ils étaient sur la

22 route qui va de Prizren et Gjakova et qui mène à Xerxe et Rahovec.

23 Q. Merci. Monsieur Popaj, à un moment donné les chars sont partis en

24 direction de Celina; c'est ce que vous nous avez dit, me semble-t-il ? Je

25 voudrais savoir combien de temps s'est écoulé entre le moment où les chars

26 sont partis en direction Celina et le moment où d'après ce que vous nous

27 dites, on a ouvert le feu au moyen d'arme automatique sur le village ?

28 R. Les tirs d'armes automatiques ont commencé avant 3 heures du matin et

1 sans interruption. Ils ont également procédé à un pilonnage à partir de

2 cette position Brdo. Les trois chars que j'ai évoqués ont poursuivi en

3 direction de Celine.

4 Q. Est-ce qu'il y a eu quand même un laps de temps qui s'est écoulé entre

5 le moment où les chars sont entrés dans le village et le moment où les tirs

6 d'armes automatiques ont commencé ? Attendez, je vais répéter ma question.

7 Est-ce qu'il y a un laps de temps qui s'est écoulé entre le moment où

8 les chars ont quitté le village et le moment où les tirs ont commencé, les

9 tirs visant le village, tirs d'armes automatiques ?

10 R. Les deux chars ne sont pas partis du village; ils sont restés jusqu'au

11 4 mai dans la cour de l'école. Pour ce qui est des trois autres chars ils

12 ont pris la direction de Celine.

13 Q. Veuillez, je vous prie, me dire si sur cette photographie vous êtes en

14 mesure de nous indiquer quelles sont les maisons qui ont été incendiées en

15 premier par les forces serbes.

16 R. C'était à l'entrée du village, dans ce quartier-là. Il s'agit des

17 maisons qui ont été incendiées en premier. Ensuite, ils ont poursuivi leur

18 chemin. Les maisons n'ont pas toutes été incendiées le même jour. Ils ont

19 continué à brûler les maisons jusqu'au 4 mai. La dernière maison ou les

20 dernières maisons à brûler c'est celles que j'indique ici. Cela s'est passé

21 le 4 mai.

22 Q. Veuillez, je vous prie, indiquer et porter une annotation, un signe, au

23 niveau des maisons qui ont été incendiées le 25 mars, au matin.

24 R. Les premières maisons concernées, on ne les voit pas sur cette

25 photographie.

26 Q. Est-ce qu'elles se trouvent à gauche ou à droite, ces maisons ou juste

27 en dessous ?

28 R. Les maisons qui ont été incendiées, elles sont à droite.

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1 Q. Veuillez, je vous prie, nous indiquer où vous trouviez-vous quand tout

2 ceci se déroulait ?

3 R. Le 25 mars, au matin, les habitants du village sont partis. Ils ont

4 pris la direction de la rivière. La moitié du village est partie. J'ai

5 quitté ma maison plus tard et je suis allé là.

6 Q. C'est de là que vous avez vu comment on mettait le feu aux maisons ?

7 R. Exactement.

8 Q. Bien.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous allez demander une

10 cote, Maître Visnjic ?

11 M. VISNJIC : [interprétation] Oui. J'aimerais bien un numéro IC.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais on ne comprend pas

13 clairement quels sont les lieux où se trouvait le témoin au moment où les

14 maisons ont été incendiées. Est-ce que cela peut être indiqué clairement

15 sur la photographie ?

16 M. VISNJIC : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.

17 Q. Veuillez, je vous prie, tracer un cercle autour de l'endroit où vous

18 vous trouviez au moment où les maisons ont été incendiées ?

19 R. J'étais là à l'endroit que j'indique. Là, il y a un chêne. Je me

20 trouvais sous le chêne.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je note que la réponse du témoin a

22 trait au 25 mars. Parce qu'au compte rendu d'audience en anglais on dit

23 qu'il s'agit du 25 mai.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC98.

25 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran la

26 pièce 3D97, page 11.

27 Q. Savez-vous, Monsieur Popaj, que l'UCK est venue à Bela Crkva pour

28 distribuer des armes aux habitants afin que ceux-ci se défendent contre les

1 Serbes ?

2 R. Non. Il n'y avait pas de membres de l'UCK à Bellacerka.

3 Q. Monsieur Popaj, saviez-vous qu'il y avait de la protection civile dans

4 le village, enfin une organisation relevant de la protection civile ? L'un

5 des membres de cette organisation, c'était Nesret Popaj. Je signale qu'il

6 s'agit de la pièce 3D122.

7 R. Non, Nesret Popaj n'était pas là. Je ne sais pas. Nesret Popaj.

8 Q. Nesret Popaj, N-e-s-r-e-t. C'est un parent à vous, n'est-ce pas ?

9 R. Il n'habite pas à Bellacerka. Il est parti en 1985. Je le connais.

10 Q. Saviez-vous qu'il a fait une déclaration au représentant du Tribunal,

11 page 755 530. C'est la pièce que l'on voit s'afficher à l'écran. Dans cette

12 déclaration, il affirme --

13 R. Non, je ne sais pas.

14 Q. Il affirme qu'il faisait partie de la protection civile et qu'il était

15 armé d'un fusil semi-automatique, que ce jour-là, à cette même heure, il a

16 laissé sa maison de Bela Crkva pour se diriger vers le pont d'un chemin de

17 fer et vers la rivière. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce

18 jour-là il n'était pas Bela Crkva ?

19 R. Non, il n'était pas Bellacerka, ni en 1999 ni en 1998. Il y est revenu

20 en 1999, mais le 5 juillet au moment des funérailles.

21 Q. Monsieur Popaj, qui que ce soit d'autre de votre village appartenait-il

22 au groupe d'hommes portant des armes, du groupe qui se cachait à proximité

23 du pont ?

24 M. VISNJIC : [interprétation] Pourrait-on consulter ou préparer la pièce

25 P3D99, page 4, s'il vous plaît.

26 Q. Monsieur Popaj, qui que ce soit d'autre de votre village portait-il ou

27 elle une arme et faisait partie de ce groupe qui se cachait à côté du pont

28 passant au-dessus de la voie ferrée, ou du pont de la voie ferrée, plus

1 précisément ?

2 R. Je n'en ai vu aucun. Il n'y en avait pas. Les seuls gens qui étaient là

3 étaient des civils, des personnes âgées, des femmes et des enfants.

4 Q. Merci. Monsieur Popaj, saviez-vous que l'UCK tenait des positions dans

5 le village de Celina le 25 mars 1999.

6 R. Non, je ne le savais pas. Je ne sais pas ce qui s'est passé là-bas le

7 25.

8 Q. Saviez-vous que même avant le 25 mars, l'UCK s'est déplacée dans votre

9 village et dans ses environs, particulièrement dans le secteur entre Bela

10 Crkva et Zerze, à proximité du cours d'eau ?

11 R. Non, je ne savais pas.

12 Q. Monsieur Popaj, saviez-vous que le 21 janvier 1999, dans une embuscade

13 près de Bela Crkva, un combattant de l'UCK a été tué.

14 Ceci vous le trouverez dans la pièce 3D114, paragraphe 212.

15 Q. Savez-vous qu'il y a eu un incident à proximité de votre village le 21

16 janvier ?

17 R. Il a été tué à Rahovec, Drenoc, pas à proximité du village,Q. Monsieur

18 Popaj, avez-vous entendu parler d'un événement survenu le 27 février 1999,

19 au cours duquel un Serbe a été enlevé à proximité du village de Velika

20 Krusa, par la suite il y a eu des échanges de tirs entre l'UCK et les

21 forces serbes. En conséquence, 400 à 600 personnes ont fui Krusa et se sont

22 rendues à Bela Crkva.

23 Ceci figure dans la pièce 3D113, paragraphe 1.1.

24 R. Je n'en ai pas entendu parler.

25 Q. Monsieur Popaj, dans votre déclaration, vous avez indiqué que vous

26 n'avez jamais été membre de l'UCK, mais qu'il y avait trois membres de

27 l'UCK dans votre village et que tout le monde le savait. Pouvez-vous nous

28 donner le nom de ces trois membres de l'UCK de votre village.

1 R. Ils n'étaient pas dans le village; ils étaient ailleurs à Drenica ou de

2 Novska [phon], mais ils n'étaient pas dans notre village.

3 Q. Pouvez-vous me donner leurs noms ?

4 R. Je ne connais pas les noms. Ce que je sais, c'est que trois personnes

5 avaient dit qu'elles étaient de Bellacerka, mais je ne sais pas qui.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A quel paragraphe faites-vous

7 référence, Maître Visnjic ?

8 M. VISNJIC : [interprétation] Page 2, paragraphe 4 de la version anglaise;

9 paragraphe 4 dans la version en B/C/S.

10 Q. Monsieur Popaj, je vais vous poser une autre question. L'un de ces

11 trois soldats s'appelait-il Popaj ?

12 R. Je ne connais pas leurs noms.

13 Q. Bien.

14 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la pièce 3D183,

15 à l'écran.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant cela, Monsieur Visnjic.

17 Monsieur Popaj, dans votre déclaration, vous dites la chose suivante,

18 déclaration préalable : "Il y avait trois membres de l'UCK dans notre

19 village que tout le monde connaissait." Qu'est-ce que vous voulez dire par

20 là ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit, c'est que trois personnes de

22 mon village était dans l'UCK. Ils avaient des uniformes. Où servaient-ils,

23 à Drenica ou Drenoc.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Visnjic, voudrait connaître leurs

25 noms, je vous en prie.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui ils étaient.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, qu'est-ce que vous vouliez dire

28 lorsque vous avez dit : "Il y avait trois membres de l'UCK dans notre

1 village que tout le monde connaissait ?"

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui a été écrit. Mais ce que

3 j'ai dit, c'est que des gens savaient qu'il y avait trois hommes du village

4 dans l'UCK. Jusqu'en 1998, j'étais dans les montagnes. Lorsque je suis

5 descendu, quelqu'un m'a dit qu'il y avait trois hommes qui faisaient partie

6 de l'UCK.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quels noms vous a-t-on donnés ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne m'a pas donné les noms. J'ai juste

9 entendu dire qu'il y avait trois personnes du village qui faisaient partie

10 de l'UCK.

11 L'INTERPRÈTE : Le témoin a précisé : "J'étais dans les montagnes avec du

12 bétail jusqu'en 1998."

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

14 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, J'aimerais que l'on

15 présente la pièce 3D183 à l'écran. C'est un document que nous avons reçu du

16 bureau du Procureur. A en juger par les explications données, il s'agit

17 d'un carnet de Lulzim Krasniqi qui était commandant de la 124e Brigade.

18 J'aimerais utiliser deux brefs extraits de ce carnet et demander au témoin

19 un certain nombre de choses sur deux incidents, deux événements.

20 Q. Monsieur Popaj, saviez-vous que l'UCK assurait la sécurité dans les

21 villages de Celine, Velika Krusa, Pirane et Randobrava, après le 16 janvier

22 1999 ?

23 R. Ce que je sais, c'est que l'UCK n'était qu'à Reti, dans le village de

24 Reti.

25 Q. Monsieur Popaj, connaissez-vous un certain Bajram Popaj ?

26 R. Oui, il habite aussi dans le village.

27 Q. Ilir Popaj, vous le connaissez ?

28 R. Oui.

1 Q. Monsieur Popaj, je vais maintenant tenter de vous lire un extrait de

2 cet ouvrage volumineux, où on y lit qu'Ilir et Bajram Popaj plus deux

3 soldats de Bela Crkva ont traversé vers Jablanica et qu'ils devaient

4 assurer la sécurité des reliefs ou des surplombs. Ilir Popaj et Bajram

5 Popaj plus dix soldats et non pas deux de Bela Crkva. C'est ce que dit le

6 texte

7 Q. Monsieur Popaj, d'après les notes prises par Jusuf Krasniqi, à part

8 Ilir et Bajram Popaj, il y avait 10 autres soldats qui accomplissaient

9 certaines tâches pour le compte de l'UCK.

10 R. Je n'en sais rien, mais ce que je peux vous dire, c'est que ces gens-là

11 n'étaient pas dans notre village. S'agissant de Lulzim Krasniqi, je ne sais

12 pas qui c'est.

13 Q. Etes-vous en train de me dire qu'Ilir et Bajram Popaj n'étaient pas

14 dans votre village, ni que l'UCK n'y était pas non plus ?

15 R. Je ne les ai pas vus dans mon village. Vous dites que c'étaient des

16 membres de l'UCK, mais je ne les ai pas vus. Bajram Popaj travaillait comme

17 électricien dans une usine, mais je les connais tous les deux.

18 Q. Monsieur Popaj --

19 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran la

20 pièce 3D184. J'aimerais que la cabine albanaise lise les deux premières

21 lignes de cette pièce de manière à ce que le texte puisse être interprété

22 en anglais et dans les autres langues.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes suggèrent que le texte soit lu par le

24 conseil.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi le témoin ne pourrait-il pas

26 le faire, ou vous-même ?

27 M. VISNJIC : [interprétation] Si je commence à lire en albanais, je crois

28 que je vais avoir du mal.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne peut-on pas demander au témoin de

2 le faire ?

3 M. VISNJIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Popaj, vous voyez les deux premières lignes ?

5 R. Je les ai lues, mais ceci a eu lieu entre Rahovec et Drenovc.

6 Q. Votre réponse me satisfait, mais je voudrais que vous lisiez les deux

7 premières lignes.

8 R. Je ne peux pas lire la première ligne; elle est illisible. Je peux vous

9 lire les noms : Skender Rexhepi a été blessé, ses amis Fitim Duraku,

10 Mustafe Bajraktari et Xhavit Elshani.

11 Q. Monsieur Popaj, vous savez de quel événement il s'agit, ici ?

12 R. Je ne sais pas de quel événement il s'agit, mais il y a un monument en

13 l'honneur de ces hommes, là-bas.

14 Q. Bien. A la première ligne, il est dit que l'événement s'est produit

15 près de Bela Crkva, n'est-ce pas ?

16 R. Non, pas à proximité de Bellacerka, à 9 kilomètres environ de

17 Bellacerka. C'est la route de Bellacerka.

18 Q. La route de Bela Crkva à… ?

19 R. A Drenoc et à Potoqan, Rahovec. De Rahovec, elle tourne à Drenoc.

20 Q. Bien. Savez-vous que lors de cet événement, la police militaire de

21 l'UCK a réalisé certaines activités ? Xhavit Elshani et Selami Popaj ont

22 mené à bien ces activités. Selami Popaj, membre de la police militaire de

23 Bela Crkva, le connaissez-vous ?

24 R. Non. Selami Popaj n'aurait pas pu être membre de la police militaire

25 parce qu'il avait le même âge que mon fils. Il avait 14 ans. Comment un

26 jeune garçon de 14 ans pourrait-il être membre d'une unité de police

27 militaire ?

28 Q. Xhavit Elshani, cela vous dit quelque chose ?

1 R. Non. Je ne le connais pas. Je ne connais pas Xhavit Elshani.

2 S'agissant de Selami Popaj, je le connais, c'est mon voisin et il avait 14

3 ans à l'époque.

4 Q. Bien. Merci. C'est peut-être quelqu'un d'autre avec le même nom. J'ai

5 une autre question.

6 R. Vous ne trouverez pas deux personnes portant le même nom dans la

7 famille Popaj, en tout cas dans mon village.

8 Q. Très bien, Monsieur Popaj. Est-ce qu'un habitant de votre village ou un

9 membre de votre famille élargie a été arrêté, a subi des mauvais

10 traitements ou a été tué par l'UCK ? Je vous renvoie à la pièce à

11 conviction 3D120.

12 R. Hidajet Popaj a été tué, mais c'est la police qui l'a tué, pas l'UCK, à

13 Pristina.

14 Q. Connaissez-vous Nesim Popaj ?

15 R. Nesim Popaj est mon frère, le médecin que vous avez tué.

16 Q. Monsieur Popaj, savez-vous - je crois que vous le savez fort bien - que

17 d'après la déclaration faite par Sokol Morina, pièce 3D120, et par Isuf

18 Berisha, 3D119, en 1998 l'UCK a enlevé, interrogé et liquidé Hidajet Popaj

19 et Nesim Popaj ? Ceci a été planifié par le groupe qui se trouvait dans le

20 village de Drenovac.

21 R. Ce n'est pas vrai --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de répondre à cette question,

23 est-ce que vous pourriez nous dire si vous pensez à Hidajet Berisha ?

24 M. VISNJIC : [interprétation] Non, Hidajet Popaj et Isuf Berisha. Sokol

25 Morina et Isuf Berisha ont fait ces déclarations. Nesim Popaj et Hidajet

26 Popaj ont été liquidés par l'UCK.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Nesim Popaj, c'est mon frère. Il est médecin.

28 Mesim Popaj est un membre de ma famille. Il est encore en vie. Hidajet

1 Popaj a été tué par la police serbe à Pristina. Nous avons retrouvé son

2 corps l'année dernière. Il rendait visite à sa mère qui était hospitalisée

3 au moment où il a été tué. Si vous pensez à Mesim Popaj, lui il est en vie,

4 je peux le faire venir ici. Comme je vous l'ai déjà dit, il n'y a pas deux

5 membres de la famille Popaj qui portent le même nom.

6 M. VISNJIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Popaj, l'UCK et les enquêteurs serbes, manifestement, se sont

8 trompés en notant les noms. Peu importe, je vais vous poser la question

9 suivante. Dans votre déclaration, lorsque vous parlez de votre séjour au

10 village de Nagavc, vous dites que vous avez vu des fragments d'une bombe

11 qui a atterri dans le village. Vous dites avoir vu une inscription en

12 cyrillique sur les fragments en question.

13 Pourriez-vous nous dire qu'est-ce que vous avez vu inscrit en

14 cyrillique ?

15 R. Nous avons gardé les fragments de cette bombe. Ceci s'est passé au

16 village de Nagavc pendant les bombardements. J'ai encore chez moi les

17 fragments de cette bombe. Le bombardement a eu lieu le 2 avril, après

18 minuit. Nous avons gardé les éclats et l'enquêteur a pu les voir.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller, est-ce que vous êtes

20 au courant de cela ?

21 Mme MOELLER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

22 vérifie autre chose --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin affirme qu'il dispose encore

24 des éclats.

25 Mme MOELLER : [interprétation] Oui, j'ai vu cela.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il a parlé d'éclats, de fragments. Il

27 dit qu'il y avait une inscription en cyrillique sur ces éclats et que

28 l'enquêteur a pu les voir.

1 Mme MOELLER : [interprétation] A ma connaissance, nous ne disposons pas de

2 ces éléments, mais il faut que je procède à des vérifications.

3 Personnellement, je n'ai pas vu ces éléments.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Popaj, quand est-ce que le

5 Procureur a pu voir ces fragments de bombe ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] En juin 1999. Feim Elshani a apporté ces

7 fragments. Il était accompagné de membres de la KFOR ou d'enquêteurs, je ne

8 sais pas exactement quel était leur rôle. Ils ont examiné ces fragments et

9 ont pris des photographies, mais je ne me souviens pas si j'en ai parlé

10 dans ma déclaration ou non.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites qu'ils sont disponibles ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avons ces fragments de bombe.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le bureau du Procureur a du personnel

14 à Pristina. Peut-être que les employés de Pristina ont un appareil photo.

15 Peut-être que l'on pourrait tirer cela au clair. Cela me paraît simple,

16 mais peut-être que je simplifie trop les choses.

17 Mme MOELLER : [interprétation] Nous allons vérifier cela. Je me souviens de

18 M. Zhuniqi qui a parlé de Bela Crkva lui aussi, il a mentionné le fait que

19 ces éléments avaient été remis à la KFOR, nous allons vérifier cela.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin affirme qu'il possède chez

21 lui ces fragments.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne sont pas chez moi dans ma maison, mais

23 c'est Feim Elshani à Nagavc qui les a. En fait, ils ont refusé de les

24 amener ailleurs. Ils sont toujours là. C'est Feim Elshani qui habite à

25 Nagavc qui dispose de ces fragments de bombe.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est un problème

27 d'interprétation ?

28 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est à la page 84, lignes 17 et 18.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] "Je les ai chez moi." Comment les

2 propos du témoin ont-ils pu être interprétés de cette manière ? C'est une

3 question rhétorique.

4 Monsieur Popaj, avez-vous dit que vous disposiez de ces fragments chez

5 vous, à la maison ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont chez Feim Elshani. C'est là qu'ils

7 ont été retrouvés, dans sa cour. Il a témoigné ici lui aussi en 2002. Nous

8 avons retrouvé les fragments de cette bombe ensemble au village de Nagavc.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'espère que l'Accusation se penchera

10 sur la question et procédera à quelques vérifications.

11 Maître Visnjic, poursuivez.

12 M. VISNJIC : [interprétation] Je n'ai pas la référence exacte. Le témoin a

13 parlé de l'affaire Milosevic, il a dit que les membres de la KFOR avaient

14 saisi ces fragments. J'ai une dernière question à poser à M. Popaj.

15 Q. Est-ce que Feim Elshani était membre de l'UCK ?

16 R. Il avait 70 ans; comment aurait-il pu être membre de l'UCK ? Lorsque la

17 bombe a atterri sur sa maison, son frère -- ou plutôt, son fils a été tué.

18 Il a maintenant 76 ans. Il n'aurait pas pu être membre de l'UCK à l'époque.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons communiqué

20 des informations plus détaillées à l'Accusation quant à l'endroit où on

21 peut retrouver ces fragments de bombe.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

23 Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons changé l'ordre au dernier moment. Me

25 Ackerman va interroger le témoin après M. Visnjic.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Tout d'abord, je demanderais que l'on

28 vérifie l'exactitude du compte rendu d'audience, page 84, lignes 15 et 16,

1 afin de déterminer s'il s'agit d'une erreur d'interprétation ou si c'est

2 bien ce que le témoin a dit. Je souhaiterais savoir cela pour les besoins

3 du contre-interrogatoire également. Je souhaiterais que cela soit fait

4 rapidement. Je ne sais pas si c'est possible.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela sera fait d'ici demain. Demain,

6 vous aurez ces informations.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

9 Q. [interprétation] Monsieur Popaj, je n'ai que peu de questions à vous

10 poser, mais il y a un sujet que je souhaiterais vraiment clarifier avec

11 vous. J'espère que nous y parviendrons. La déclaration que vous avez faite

12 aux représentants du bureau du Procureur s'est étalée sur trois jours au

13 mois de juin 1999. Vous avez été interrogé par un enquêteur appelé Nigel

14 Stewart, est-ce que vous en souvenez ?

15 R. Oui.

16 Q. Apparemment, cette audition s'est faite dans votre village à Bela

17 Crkva ?

18 R. Oui, à Bellacerka.

19 Q. A la fin de l'audition, le 14 juin, un interprète se trouvait là, il

20 s'appelait Algent Mezini. Il vous a ensuite relu mot pour mot, page après

21 page, cette déclaration et il vous a demandé de confirmer l'exactitude de

22 ce qui figurait dans cette déclaration. C'est bien ce qui s'est passé,

23 n'est-ce pas ?

24 R. J'ai indiqué dans ma déclaration ce que j'ai vu et ce que j'ai vécu.

25 Q. Ce n'était pas l'objet de ma question. Je vous ai demandé si le 14

26 juin, votre déclaration vous avait été relue mot pour mot, page après page,

27 afin que vous en confirmiez l'exactitude. C'est bien ce qui s'est passé,

28 n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. A l'époque, vous avez confirmé que ce qui figurait dans votre

3 déclaration était exact, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez ensuite eu la possibilité de revoir cette déclaration lorsque

6 vous êtes venu témoigner dans le procès Milosevic le 10 juin 2002, votre

7 déposition a commencé le 10 juin, lorsque vous êtes venu témoigner, on

8 disposait à l'époque d'une copie de votre déclaration en langue albanaise.

9 On vous a demandé de relire la déclaration afin d'en confirmer

10 l'exactitude. C'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. On vous a donné suffisamment de temps pour relire cette déclaration et

13 on vous a donné la possibilité de procéder à des corrections éventuelles,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous êtes venu ensuite pour témoigner en l'espèce et vous êtes arrivé

17 il y a quelques jours et on vous a remontré votre déclaration en langue

18 albanaise. On vous a alors donné la possibilité de relire cette

19 déclaration, de prendre autant de temps que nécessaire et de signaler, si

20 nécessaire, aux représentants de l'Accusation, s'il y avait des

21 modifications à apporter; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Si mes calculs sont exacts, vous avez eu trois fois la possibilité de

24 revoir votre déclaration et de confirmer si la teneur de cette déclaration

25 reflète le témoignage que vous souhaitez faire devant ce Tribunal; c'est

26 bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Je souhaiterais que l'on parle de ces chars qui selon vous sont arrivés

1 au village à 2 heures du matin le 24 ou le 25 mars. Vous avez dit à Me

2 Visnjic dans le cadre de votre contre-interrogatoire aujourd'hui que trois

3 chars avaient quitté le village mais que deux autres étaient restés à

4 l'école jusqu'au 4 mai. C'est bien ce que vous avez déclaré aujourd'hui,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans la déclaration préalable que vous avez relu trois fois, voilà ce

8 que vous dites : "J'ai vu les cinq chars qui poursuivaient leur route et

9 qui ont pris position au niveau de la colline qui surplombe Celine. J'ai

10 ensuite dit à ma famille que les chars étaient partis." Comment est-il

11 possible qu'après avoir relu trois fois votre déclaration préalable, vous

12 vous soyez trompé, ou est-ce que ce que vous dites aujourd'hui est faux ?

13 R. Ces chars ont poursuivi leur route, mais les tirs ont continué depuis

14 la colline.

15 Q. Ce que vous avez déclaré lorsque vous avez parlé du fait que les chars

16 étaient restés à l'école jusqu'au 4 mai était faux ?

17 R. C'est vrai, car je suis resté à Xerxe jusqu'au 4 mai. Le 4 mai, les

18 habitants de Xerxe sont partis pour prendre la direction de Potoqan. La

19 dernière maison qui a été incendiée était celle de Muharem Zhuniqi le 4

20 mai. Ils ont confisqué mon camion et tout le reste.

21 Q. Vous en avez suffisamment parlé. Merci. Monsieur Popaj, vous avez prêté

22 serment aujourd'hui avant d'entamer votre déposition. Vous en souvenez,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui et j'ai dit la vérité.

25 Q. Non, vous ne dites pas la vérité. Ce n'est pas possible. Il faut que

26 vous vous décidiez, est-il exact que, comme vous le dites dans votre

27 déclaration, je cite : "J'ai vu les cinq chars partir et prendre position

28 sur une colline qui surplombe Celine. J'ai ensuite dit à ma famille que les

1 chars étaient partis." Est-ce que c'est la vérité ou est-ce que la vérité

2 c'est que trois chars sont partis et que deux sont restés à l'école ? L'une

3 des versions est fausse, il faut en choisir une.

4 R. Je n'ai pas dit que tous les chars étaient partis. J'ai dit que trois

5 chars étaient entrés dans le village en direction de la mosquée et ensuite

6 ils étaient partis vers la colline. J'ai dit que les chars qui se

7 trouvaient près de la mosquée étaient partis, pas ceux qui se trouvaient à

8 l'école.

9 Q. Monsieur Popaj, je pense que nous n'avons plus le temps aujourd'hui,

10 mais nous avons un exemplaire de votre déclaration, nous l'examinerons

11 ensemble demain. En fait, ce que vous avez dit c'est que les cinq chars

12 étaient partis ?

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que nous devons nous interrompre

14 pour la journée.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas si l'approche que vous

16 proposez est vraiment productive. Le témoin a fourni une explication et si

17 vous pensez qu'il est nécessaire d'approfondir les choses, il vous

18 appartient de prendre cette décision.

19 Avant de terminer pour aujourd'hui, Monsieur Popaj, permettez-moi de vous

20 poser la question suivante : quand est-ce que les chars sont partis et où

21 sont-ils partis ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Les chars ont pris la direction de la colline

23 qui surplombe Celine, d'où on peut voir Celine, Bellacerka et Nagavc. On

24 appelle cela le Pajata e Mullabaceve. C'est ainsi qu'on appelle cet

25 endroit.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Popaj, nous allons poursuivre

27 votre audition demain matin à 9 heures. Nous nous retrouverons ici à 9

28 heures du matin.

1 Dans l'intervalle, vous ne devez parler à personne, absolument personne de

2 la teneur de votre déposition, de ce que vous nous avez dit aujourd'hui et

3 de ce que vous allez dire demain. Vous pouvez parler de n'importe quel

4 autre sujet, mais vous ne devez dire absolument rien au sujet de votre

5 déposition à qui que ce soit.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. L'huissier va vous raccompagner

8 hors du prétoire. Merci.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux demain à

11 9 heures.

12 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 2 novembre

13 2006, à 9 heures 00.

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