Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 15 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons passer à huis clos, le

5 temps de faire entrer le témoin dans le prétoire.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

7 Président, Mesdames, Monsieur les Juges.

8 [Audience à huis clos]

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4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Tanic. Nous sommes

6 toujours en contre-interrogatoire par Me Fila. Je vous rappelle que vous

7 avez fait une déclaration sous serment qui continue de s'appliquer à votre

8 disposition.

9 Maître Fila.

10 LE TÉMOIN: RATOMIR TANIC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. Fila : [Suite]

13 Q. [interprétation] Notre accord visant à ne pas nous quereller continue

14 de s'appliquer lui aussi, je vous le rappelle.

15 R. Bien sûr.

16 Q. Je vais vous lire la dernière citation.

17 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer d'être

18 aussi bref que possible.

19 Q. M. Mijatovic écrit dans son ouvrage :

20 "Après mon retour à Belgrade, il a dit : je ne dis rien. Mihajlovic,

21 quelques mois avant cela, lui a demandé quelle était sa relation avec le

22 SDB, ses accords avec le service durant la guerre et durant l'agression. Je

23 lui en ai dit autant que je pouvais. Il est un agent des services

24 étrangers. Il est aussi un de nos agents. Il travaille pour être rémunéré.

25 C'est une mauvaise personne. Bien entendu, je vais vérifier ce qui s'est

26 passé pendant la guerre. J'ai procédé à ces vérifications et je me suis

27 aperçu qu'il avait triché pendant la période de la guerre. Si quelqu'un

28 triche en période de guerre, alors ceci se règle d'une façon différente. Il

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1 y avait des enlèvements, et cetera."

2 Monsieur Tanic, vous avez entendu l'avis, maintenant, de

3 M. Mijatovic, la personne dont vous dites qu'elle était votre source

4 principale d'information, et M. Stanisic, que vous avez utilisé pour se

5 faire le relais de cette information auprès de vous-même. Sur la base des

6 informations dont je dispose, il apparaît que vous n'êtes qu'un associé,

7 que vous n'êtes pas fiable, que vous trichez, que vous ne travaillez qu'aux

8 fins d'être rémunéré, et c'est là ce que nous dit M. Mijatovic. Est-ce que

9 vous êtes d'accord avec moi lorsque je vous dis que vous n'êtes jamais

10 qu'un ordinaire collaborateur, que vous n'êtes pas fiable, un collaborateur

11 ordinaire des services de Sûreté de l'Etat, donc que vous n'êtes pas

12 fiable, que vous ne faites que donner des informations et que vous n'en

13 recevez aucune ?

14 R. Je ne suis pas d'accord avec vous et je souhaiterais que vous

15 poursuiviez la lecture de ce paragraphe où vous trouverez des éléments

16 d'information intéressants quant à mon enlèvement et qui viendront

17 confirmer ce que je vous ai déjà dit.

18 Q. Je n'en ai lu qu'un extrait parce que cela n'a pas été traduit. Tout

19 sera traduit, et les Juges auront l'occasion d'en faire lecture.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaiterais savoir si le paragraphe --

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

23 l'on lise le reste du paragraphe. Je pourrais le faire en réplique, en

24 question supplémentaire, mais cela s'est déroulé il y a tellement longtemps

25 qu'on risque de perdre l'essence de ce qui s'est passé.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis sûr que Me Fila en fera

27 lecture pour vous donner satisfaction, mais moi, personnellement, j'aurais

28 tendance à dire que ce n'est pas indispensable parce qu'il me semble que

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1 personne ne conteste le fait que M. Tanic travaillait effectivement à tel

2 ou tel poste au sein des services de Sûreté.

3 Cela n'est contesté par personne, pour autant que je le sache.

4 Personne ne conteste le fait que lui ou sa femme ait été victime d'un

5 enlèvement ou d'un rapt, d'un type ou d'un autre. Nous perdrions énormément

6 de temps si nous le consacrions à des questions de ce genre, alors que ce

7 qui nous intéresse, c'est la fiabilité ou non-fiabilité du témoin ou des

8 informations qu'il a fournies.

9 Si je m'abuse dans ce postulat, à savoir que c'est là vraiment la

10 question qui nous préoccupe, alors je donnerai l'occasion au conseil d'en

11 faire lecture, mais il me semble que le contre-interrogatoire porte

12 essentiellement sur ce point-là.

13 M. HANNIS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

14 Monsieur le Président. Il y a un élément, mais il y a un élément dans le

15 reste du paragraphe qui a trait à l'identité des auteurs de l'enlèvement,

16 et ceci pourrait avoir de l'importance, mais ce, pour d'autres raisons.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, Monsieur Hannis. Maître

18 Fila, M. Hannis vous a demandé de bien vouloir faire lecture du reste du

19 paragraphe.

20 Veuillez vous exécuter, s'il vous plaît.

21 M. FILA : [interprétation] "Je me suis aperçu d'autre chose, à savoir qu'il

22 avait été enlevé par des membres du JSO, comme cela avait été le cas pour

23 Vlado Nikolic, ancien chef analyste du centre de Belgrade."

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes vous font remarquer qu'il y a chevauchement

25 des interventions de Me Fila et du témoin.

26 M. FILA : [interprétation] "Nous remettons à leur place les pièces du

27 puzzle. Un certain nombre de membres du JSO ont participé à la tentative

28 d'assassinat Ibar, extorsion, racket. Ce ne sont pas les noms qui les

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1 intéressent d'un point de vue juridique. Ils l'ont fait dans l'affaire des

2 frères Bajic. Nous nous sommes approchés du meurtre de Slavko Curuvija et

3 de la disparition d'Ivan Stambolic. Cette tâche, il aurait pu y être mis

4 fin si mon très cher ministre n'avait pas donné tant de déclarations à des

5 conférences de presse."

6 Est-ce que vous êtes satisfait ? Maintenant, Monsieur Tanic, je ne

7 conteste en rien le fait que M. Tanic ait été kidnappé ou enlevé.

8 Je ne conteste pas non plus le fait qu'il a travaillé pour les services de

9 Sûreté. En revanche, la raison pour laquelle j'évoque ces questions, c'est

10 parce que je souhaite contester sa position hiérarchique dans ce service de

11 Sûreté. Je vous rappelle que ce n'est pas un personnage à la James Bond. Ce

12 n'est jamais qu'un petit associé normal, tout à fait anodin. Est-ce que

13 vous êtes d'accord pour dire que vous êtes anodin et que les informations

14 ont toujours été données et non pas reçues par vous, et en utilisant un

15 pseudonyme, votre pseudonyme étant Rabin ? Si vous étiez un simple membre

16 ou un simple associé, vous ne pouviez que fournir des informations et vous

17 n'en receviez certainement pas de la part du service de Sûreté; cela est-il

18 exact ?

19 R. J'attends l'interprétation. Ce n'est pas exact, parce que je n'étais

20 pas un simple membre ordinaire. Si vous suivez les événements d'un peu plus

21 près, vous verrez qu'au cours des deux dernières années, je n'avais pas de

22 pseudonyme. Au cours des deux dernières années de mon service, je n'avais

23 pas de pseudonyme. Vous pouvez poser la question à M. Mijatovic --

24 Q. [hors micro]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le micro n'était pas branché.

26 Effectivement, il y a un chevauchement entre l'intervention du témoin et

27 votre intervention. Maître Fila, il faudra que vous fassiez une petite

28 pause de manière à ce que les interprètes puissent vous suivre.

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1 M. FILA : [interprétation] Votre Altesse, ce qui m'inquiète un petit peu,

2 c'est le temps. J'ai lu un paragraphe de ce texte et je souhaiterais

3 attendre l'intervention du témoin. C'est à lui qu'il appartiendra

4 d'attendre.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez qu'on peut "se hâter

6 lentement", comme on dit chez nous. Je ne sais pas si cela se traduit très

7 bien en serbe, mais sachez qu'il est possible de se hâter lentement.

8 M. FILA : [interprétation] Nous avons un autre proverbe, chez nous : "Si

9 vous prenez un raccourci, vous ne finirez qu'à arriver à votre objectif que

10 plus tard."

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre à cette question ?

12 M. FILA : [interprétation]

13 Q. Un associé ordinaire portant pseudonyme se contenterait-il de fournir

14 des informations et n'en recevrait pas, d'informations ?

15 R. Oui. Un associé normal fournit simplement des informations, il n'en

16 reçoit pas. Le centre de Belgrade des services de Sûreté de l'Etat, ceci

17 dit, ne paye pas à titre personnel les associés ordinaires. M. Mijatovic, à

18 la page précédente, indique qu'il m'a payé pour le travail que j'ai

19 réalisé. Un associé ordinaire ne serait pas rémunéré ou payé par le chef du

20 service. Un associé ordinaire ne verrait jamais le chef du service. Il ne

21 serait jamais assis à la même table que les numéros 2 ou 3 du service de

22 Sûreté. Les associés normaux ou ordinaires travaillent avec des agents.

23 C'est géré par des agents, payé par des agents.

24 Or, le fait que M. Mijatovic indique qu'il m'a rémunéré, qu'il m'a

25 payé, et ce qu'il dit à propos du fait que je l'ai trompé, que j'ai triché

26 -- et d'ailleurs, les termes selon lesquels je n'aurais pas été kidnappé,

27 et bien sûr particulièrement ma femme, et le JSO et Milosevic, les

28 escadrons de la mort. Le JSO serait envoyé auprès d'ennemis particuliers de

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1 Milosevic identifiés comme étant particulièrement dangereux par Milosevic

2 lui-même. Le JSO ne s'occuperait pas de gens ordinaires. Vous savez combien

3 cela a coûté de m'enlever et d'enlever ma femme ? Il a fallu bloquer tout

4 un tronçon de rue avec 20 personnes, de six ou cinq véhicules. Un

5 collaborateur ordinaire, vous croyez qu'ils se donneraient ce mal-là ?

6 Q. Je souhaiterais revenir sur vos commentaires à propos de M. Mijatovic

7 et des propos de M. Mijatovic. Mihajlovic essayait d'obtenir des

8 informations quant à qui vous êtes. Il a dit que vous n'étiez pas fiable,

9 il mentionne la responsabilité criminelle d'agents étrangers qui font

10 l'objet de poursuites au pénal. Il est dit que vous trahissez votre pays en

11 vertu de l'article 92 du code pénal.

12 R. Maître Fila, attendez un petit peu. C'est un massacre, un massacre.

13 Avec les services de Renseignements britanniques, je ne me suis pas engagé

14 dans les activités du service serbe, je l'ai déjà dit. Nous travaillions de

15 manière à essayer de voir quel était le timing des opposants au régime de

16 Milosevic et de voir quels étaient les projets. Ce n'était pas de

17 l'espionnage. N'importe quelle personne qui travaille avec l'espionnage ne

18 s'occupe pas exclusivement des questions d'espionnage.

19 Q. Vous ne pouviez pas divulguer des secrets d'Etat tout simplement parce

20 que vous n'en aviez pas en votre position. Vous n'étiez jamais qu'un agent

21 ordinaire du SDB et vous y travailliez pour y être rémunéré. Votre

22 idéologie, c'est l'argent. C'est ce que dit Mijatovic, et c'est la seule

23 conclusion que l'on peut tirer de ceci. D'où le code pénal serbe qui

24 indique que toute personne travaillant avec un service de Renseignements

25 étranger est par définition un traître et doit faire l'objet de poursuite

26 au pénal, particulièrement en période de guerre. Si vous travailliez pour

27 le SDB, je veux bien l'accepter, mais si vous travailliez pour un service

28 de Renseignements, alors c'est un crime.

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1 R. Pourquoi alors aucune poursuite au pénal n'a-t-elle été engagée contre

2 moi à quelque moment que ce soit ? C'est quand même quelque chose

3 d'important dans l'ensemble de cette histoire.

4 Q. [hors micro]

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que le microphone du conseil est

6 éteint.

7 R. Est-ce que vous avez ma déclaration ? Peut-être l'huissier pourrait-il

8 m'apporter un exemplaire de ma déclaration écrite.

9 M. FILA : [interprétation]

10 Q. Premier paragraphe de votre déclaration écrite, je vais d'abord vous

11 dire de quoi nous allons parler. Vous dites que votre déclaration

12 s'articule autour de trois volets. Je vais peut-être vous laisser lire le

13 premier paragraphe.

14 R. Je vous en prie, Monsieur Fila.

15 Q. Trois fondements à votre déclaration, dites-vous. D'abord, votre

16 expérience personnelle dans le cadre de la conduite des négociations

17 discrètes avec les Albanais du Kosovo avec l'approbation de Milosevic en

18 1994 à 1997; votre expérience personnelle au printemps de 1999, époque où

19 vous étiez officier de liaison entre gouvernements occidentaux et

20 gouvernement serbe; et troisièmement, les entretiens menés par le

21 truchement de Zoran Mijatovic. Puisqu'il a été renversé en 1999, 2000, la

22 période couverte va de 1995 à 2000.

23 R. Oui.

24 Q. [hors micro]

25 L'INTERPRÈTE : Question posée en partie hors micro.

26 M. FILA : [interprétation]

27 Q. Je ne vais pas m'occuper de votre premier fondement, je vais passer au

28 troisième fondement de votre déclaration, à savoir que vous étiez agent de

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1 liaison entre les gouvernements serbe et occidentaux.

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'il y a chevauchement.M. LE JUGE

3 BONOMY : [interprétation] Non, on ne peut pas continuer comme cela. Vous ne

4 pouvez pas vous couper la parole réciproquement. Attendez. Lorsque vous

5 avez entendu la fin de l'intervention de l'un, l'autre doit attendre de

6 manière à ce que la traduction simultanée puisse se faire. Monsieur Tanic,

7 vous êtes bien placé pour le savoir, vous écoutez la traduction dans votre

8 langue de ce qui se dit. Il faut que vous attendiez pour entendre la

9 traduction. Cela fonctionne dans toutes les langues. Je vous invite donc,

10 Maître Fila, à concentrer l'essence de vos questions, à les poser de

11 manière un peu plus brèves, et je vous invite, vous, Monsieur Tanic, à bien

12 vouloir y répondre de façon un peu plus concise.

13 Maître Fila.

14 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames et Monsieur les

15 Juges, j'ai essayé d'être aussi bref que possible, mais je n'ai pas eu le

16 temps de finir ma question, c'est la raison pour laquelle je suis allé

17 aussi vite.

18 Q. Je souhaitais simplement dire que vous étiez l'agent de liaison au nom

19 du gouvernement yougoslave. Cela, je l'ai indiqué, mais vous ne l'avez

20 jamais dit au cours des deux derniers jours ou dans votre déclaration.

21 Après tout, nous parlons ici du gouvernement yougoslave. Quelle

22 habilitation aviez-vous de la part du gouvernement yougoslave pour

23 intervenir en quelque qualité que ce soit ?

24 R. Je n'ai pas entendu l'interprétation. Elle n'était pas encore arrivée à

25 son terme et j'ai dû attendre.

26 Me Fila n'a pas lu l'ensemble de la phrase. Il est dit que le gouvernement

27 yougoslave, de façon à trouver une solution honorable permettant de trouver

28 une sortie honorable à la campagne de bombardements de l'OTAN. C'est cela,

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1 donc l'autorité ou ces pouvoirs émanent du fait que j'étais en train

2 d'essayer de trouver une solution qui permettrait de mettre fin à la

3 guerre.

4 J'étais l'agent de liaison entre le gouvernement yougoslave et les

5 gouvernements occidentaux dans le cadre de la recherche d'une sortie

6 honorable et pacifique à la campagne de bombardements de l'OTAN. Beaucoup

7 de choses sont dites à des moments assez tardifs. Tout ce qu'il est dit

8 ici, c'est que j'avais certains pouvoirs.

9 Q. Qui, au nom du gouvernement yougoslave, vous a autorisé ? La personne

10 que vous mentionnez, c'est quelque chose de tout à fait différent. Je vous

11 parle du gouvernement yougoslave; il a un premier ministre, un vice-premier

12 ministre, des membres du cabinet, et cetera. Qui vous a autorisé, au nom du

13 gouvernement yougoslave, à faire quoi que ce soit de ce genre ?

14 R. Entre autres, je n'avais pas été autorisé par le service uniquement.

15 C'était Mihajlovic qui avait donné cette autorisation. Milan Milutinovic

16 l'avait fournie, qui était membre du cabinet à l'époque, je crois. Il a

17 également autorisé mon déplacement. Mihajlovic a reçu des rapports. Il a

18 fait des commentaires. Il a dit que c'était identique à la substance de ses

19 propres entretiens avec le ministre des Affaires étrangères d'un autre

20 pays, et on peut vérifier cela.

21 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les

22 Juges, il faut y mettre fin. Nous n'avons pas le temps pour ce genre de

23 chose.

24 Q. Ce que je vous dis, c'est que ni Milutinovic ni Mihajlovic n'étaient

25 membres du cabinet à l'époque qui nous intéresse.

26 R. Je n'ai pas de commentaire à vous livrer. Le gouvernement yougoslave,

27 ces termes étaient utilisés de façon très simple. Qu'est-ce que vous voulez

28 dire ? Entre le gouvernement de Milutinovic, le gouvernement yougoslave,

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1 Belgrade et l'ouest, ce ne sont jamais que des formulations politiques qui

2 n'ont aucun sens véritablement. En fait, le fond de la question, c'est que

3 j'étais là. On savait que j'étais en route et que j'allais revenir avec des

4 résultats.

5 Ces résultats, je les ai décrits comme je les ai décrits

6 précédemment. Cela ne figurait dans aucun livre, je n'ai pas pu le lire

7 dans un livre. Milosevic et Milutinovic étaient avertis en tant qu'agents

8 des services de Sûreté. Cela figurait dans un livre que Lilic y était

9 également associé. Ce n'est pas quelque chose que j'ai monté de toutes

10 pièces. Cela m'aurait été impossible. Vous allez pouvoir le vérifier. Je

11 n'ai certainement pas été autorisé par je ne sais pas qui, mon tonton ou ma

12 tata, si vous voyez ce que je veux dire.

13 J'ai été payé pour faire ce déplacement. J'ai été habilité ou autorisé à

14 quitter le territoire par l'état-major de crise. Voilà, c'est comme cela.

15 Il y a un rapport parfaitement valable sur ce point. Le seul petit problème

16 qui peut se poser ou qui n'est pas tout à fait exact, c'est que j'étais un

17 des agents de liaison entre le gouvernement yougoslave et les pays

18 occidentaux de manière à parvenir à une solution honorable, mais je ne sais

19 pas qui étaient les autres. Je ne vais pas me lancer en conjectures.

20 Q. Très bien. Vous n'étiez pas autorisé par le gouvernement yougoslave,

21 vous n'étiez autorisé par le gouvernement yougoslave à faire rien du tout ?

22 R. Non. Là, nous ne sommes certainement pas d'accord sur ce point.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le genre de question qui

24 vraiment ne nous aide pas beaucoup parce que le témoin vous a apporté une

25 réponse. Nous savons que ce qu'il estime comme étant une autorisation du

26 gouvernement, ce n'est pas ce que vous, vous prétendez être. Nous savons

27 que vous ne parviendrez jamais à vous mettre d'accord sur ces thèses

28 d'ordre général ou ce principe d'ordre général.

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1 M. FILA : [interprétation]

2 Q. Vous avez parlé d'un rapport. Est-ce que vous avez encore un exemplaire

3 de ce rapport pour vous-même ?

4 R. Un exemplaire de ce rapport, mon Dieu, Maître Fila. M. Mihajlovic en a,

5 un exemplaire dans son dossier, si je ne m'abuse. C'est à lui qu'il faut

6 poser la question.

7 Q. Nous allons passer à autre chose. A un moment donné, vous indiquez que

8 l'habilitation à négocier, vous l'avez reçue de différentes sources. Vous

9 avez dit qu'il n'y avait pas de démocratie au sein du gouvernement à ce

10 moment-là, qu'il n'y avait pas de démocratie au gouvernement; par

11 conséquent, vous n'aviez ni autorité ni pouvoir; est-ce que cela est

12 exact ? Plutôt, le Parti Nouvelle démocratie ne siégeait plus au

13 gouvernement ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. [hors micro]

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la question parce que le

17 microphone a été éteint pendant la question.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, votre question n'a pas

19 été entendue par les interprètes parce que votre microphone n'était pas

20 allumé.

21 M. FILA : [interprétation]

22 Q. Au paragraphe 4, il est dit que les autorités pour les négociations

23 provenaient de trois sources différentes, une de ces sources étant le fait

24 que le Parti Nouvelle démocratie était membre du gouvernement. Je lui ai

25 posé la question de savoir si cette autorité a cessé d'exister au moment où

26 le Parti Nouvelle démocratie a quitté le gouvernement. Le témoin a répondu

27 oui.

28 R. Permettez-moi de préciser un petit peu. De quelles négociations parle

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1 t-on ? Des négociations avec les Albanais ou des négociations devant

2 permettre de mettre fin à la guerre ?

3 Q. [hors micro]

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu physiquement la question.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une fois de plus, ce que vous venez de

6 dire n'a pas été entendu. Il y a peut-être un problème de microphone, mais

7 vous avez eu un échange rapide avec le témoin qui n'a pas été saisi par les

8 interprètes.

9 M. FILA : [interprétation] Page 12, le fait que le Parti Nouvelle

10 démocratie ne siégeait plus au gouvernement, page 12, ligne 8, c'est à cela

11 que je fais référence.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais quelque chose d'autre a été

13 dit. Enfin, je vous demanderais de passer au point suivant, si vous le

14 voulez bien.

15 M. FILA : [interprétation]

16 Q. Au paragraphe 10, vous parlez de liens institutionnels et vous dites

17 que vous vous êtes entretenu avec Zoran Mijatovic, que vous l'avez

18 rencontré. Au cours de l'interrogatoire principal le 10 octobre, en page

19 6 275, lignes 19 à 23, vous indiquez que vous avez rencontré un homme dont

20 le nom a été évoqué en séance à huis clos et Mijatovic, le cas échéant, et

21 que ceci s'est poursuivi jusqu'en octobre 1998. Lorsque vous parlez de

22 "liens institutionnels", qu'entendez-vous par là ?

23 R. Il est question de communication entre les institutions ou de

24 communication interinstitutionnelle, et non pas de liens. Il s'agit de deux

25 choses bien différentes, n'est-ce pas, en tout cas dans notre langue. Le

26 concept de communication interinstitutionnelle, dans la vie de la

27 communauté des agents du renseignement, présuppose toute une série

28 d'opérations. Il faut par exemple déterminer le niveau d'une réunion, le

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1 degré d'urgence, la nature des sujets qui seront soulevés. Est-ce qu'il

2 s'agira tout simplement d'une réunion sans procès-verbal, sans compte rendu

3 ou avec compte rendu ? Est-ce qu'il y aura un associé qui fera tout

4 simplement une déclaration ? Est-ce qu'il y aura des activités de contre-

5 espionnage ? Est-ce qu'il y aura des retours d'information ? Qu'en est-il

6 de la personne qui est récipiendaire de l'information ? Est-ce qu'elle

7 pourra consigner quoi que ce soit par écrit ?

8 Voilà ce que j'entends lorsque je parle de communication

9 interinstitutionnelle. C'est ce que j'entends, mais ce n'est pas un

10 problème principal.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que la réponse suffit.

12 M. FILA : [interprétation]

13 Q. Si vous voyez le paragraphe suivant, vous voyez que vous avez rédigé

14 des rapports avec d'autres personnes de la Sûreté d'Etat, des services de

15 la Sûreté d'Etat. De quelles personnes parlez-vous ? Qui sont ces

16 personnes ?

17 R. Il est fait référence à une personne que nous ne sommes pas censés

18 mentionner. Premièrement, lorsque je dis que nous rédigions des rapports

19 écrits, vous savez qu'il s'agissait d'une méthode usitée par les services

20 de la Sûreté. Je pense que je peux dire cela en audience publique. Ils

21 mettaient au point un rapport comme un article de presse, et ensuite vous

22 étiez censés aller de l'avant. Mais je suppose que je peux le dire, cela.

23 Q. Qu'en est-il de ces autres personnes des services de la Sûreté d'Etat ?

24 De qui s'agit-il ?

25 R. A quel paragraphe faites-vous référence ?

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 11, des deux

28 dernières phrases, plus précisément.

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1 M. FILA : [interprétation]

2 Q. Des analyses écrites, j'ai rédigé des analyses écrites avec d'autres

3 membres du SDB avec qui j'ai coopéré. Qui sont ces membres, et où avez-vous

4 écrit ces analyses écrites ?

5 R. Voilà, le conseil essaie à nouveau de jeter la confusion dans l'esprit

6 de la Chambre. Mijatovic n'est pas une personne avec qui je travaillais

7 pour rédiger ces rapports. Ce sont ces autres personnes qui sont

8 mentionnées, des agents mentionnés préalablement à huis clos. Voilà les

9 personnes dont il s'agit. Avant que nous parlions de Mijatovic, il faut

10 savoir que les rapports étaient présentés de la façon régulière.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, limitez-vous à répondre à la

12 question. Vous avez répondu à la question, très bien. Passons à autre

13 chose.

14 M. FILA : [interprétation]

15 Q. Au paragraphe 15, vous nous dites que Slobodan Milosevic avait approuvé

16 votre travail. Compte tenu de votre déclaration, je vois qu'il s'agit de

17 négociations, de pourparlers. Lorsque vous parlez de négociations, vous

18 parlez de pourparlers. Vous avancez que Milosevic avait approuvé les

19 résultas obtenus à la suite de ces pourparlers, et ce, afin que vous

20 puissiez participer à une autre discussion. Est-ce que c'est bien cela que

21 vous suggérez ?

22 R. Ce n'est pas tout à fait vrai, Maître Fila, car une fois de plus, la

23 Défense essaie d'exagérer et de déformer certains des propos. Il y avait

24 donc des groupes d'ONG, il y avait des discussions afin d'envisager la

25 participation d'une partie tierce, la partie tierce n'étant pas

26 nécessairement un autre pays. Je pense avoir fourni suffisamment

27 d'explications à ce sujet. Il ne s'agit pas seulement d'une ONG, il y en

28 avait plusieurs. Nous avions des pourparlers, des négociations à huis clos

Page 6566

1 ou à semi huis clos, en quelque sorte.

2 Elles étaient utilisées, ces réunions, pour pouvoir rencontrer des

3 personnes lors de réunions officielles tout en pouvant y participer de

4 façon officieuse. Il y avait M. Pejic du SPS. Cela se passait au centre

5 Sava, c'était en 1995. Par exemple, s'ils l'avaient jugé nécessaire, ils

6 auraient pu parler pendant 10 minutes, un quart d'heure, de façon tout à

7 fait dissimulée. C'était un écran de fumée, en quelque sorte, mais tout

8 cela était plein de bonnes intentions et le but était d'arriver à des

9 résultats. J'ai utilisé cette méthode comme d'autres personnes l'ont

10 utilisée.

11 Q. Je vous ai posé une question, vous avez répondu par l'affirmative,

12 alors c'est terminé.

13 R. Ecoutez, excusez-moi, mais je n'ai pas répondu par l'affirmative. Je

14 m'excuse, je le répète, je n'ai absolument pas répondu oui. Il y a eu toute

15 une série de réunions dont un tiers étaient des tables rondes, des débats,

16 et il y avait un groupe d'intellectuels qui étaient présents. Vous le savez

17 pertinemment, d'ailleurs. Je ne sais pas pourquoi vous me posez la question

18 parce que vous le savez pertinemment.

19 Q. Parce que tout simplement, j'ai lu votre déclaration. Vous avez

20 participé à trois tables rondes jusqu'en 1997. Le Parti Nouvelle démocratie

21 n'était pas au gouvernement. Après, il n'y a plus eu de tables rondes, il

22 n'y a plus eu de communications interinstitutionnelles ou de liens

23 interinstitutionnels. Cela ne s'est plus passé ensuite, en 1997.

24 R. Bien. Je pense qu'il faut que j'attende l'interprétation.

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que l'un des micros n'étant pas

26 branché, ils n'ont pas entendu la question.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai répondu non. Tout simplement, vous

28 vous trompez. C'est aussi clair que cela. Vous devriez peut-être convoquer

Page 6567

1 un expert en sciences politiques et ensuite vous pourriez voir.

2 M. FILA : [interprétation]

3 Q. Au paragraphe 22, vous dites que les Albanais ont accepté la première

4 phase de mesures, et ce, pour qu'il y ait une certaine confiance qui soit

5 restaurée. Cela était censé s'échelonner sur deux ans. Ensuite, il y avait

6 une période 15 ans qui a suivi. Quand est-ce que les Albanais ont accepté

7 cela ? D'ailleurs, qui étaient ces Albanais qui auraient accepté cela ?

8 R. Oui. Il ne s'agit pas d'une période de 15 ans. Ce ne sont pas les 15

9 ans qui ont été mentionnés préalablement. Dans ma déclaration, je suis très

10 clair. J'avais dit qu'il s'agissait de la première phase d'un système

11 permettant d'instaurer la confiance, il s'agissait d'un système qui devait

12 prendre deux ans. Agani a marqué son accord lorsque nous étions à Pristina,

13 d'ailleurs. Cela s'est passé à un moment de l'année 1995, ou il se peut que

14 cela se soit passé en 1996. Il a marqué son accord de principe avec cette

15 politique étape par étape. Je n'étais pas le seul à préconiser cette

16 politique. Quelqu'un d'autre pourra le confirmer, Mgr Paglia par exemple.

17 Puisqu'il était là au Groupe de contact, ses informations sont très

18 semblables. Vous pouvez établir des références croisées entre ce qu'il dit

19 et ce que je dis.

20 Q. Vous dites qu'ils ont accepté de revenir à un statut d'autonomie. Mais

21 quand est-ce que les Albanais ont accepté cela ? Quand est-ce qu'ils l'ont

22 accepté ?

23 R. Cela s'est passé pendant l'année 1996. Ils se trouvaient face à une

24 crise politique grave. Tous les pays occidentaux à l'époque se ralliaient à

25 la politique de Belgrade. Nous, nous parlions d'autonomie complète et

26 intégrale, d'autonomie essentielle, et non pas d'autonomie telle qu'elle

27 était définie en 1986. Puisqu'ils s'étaient rendu compte que les

28 gouvernements occidentaux, que la communauté internationale n'adhérait pas

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1 à leurs exigences ou ne se ralliait pas à leurs demandes, ils se sont rendu

2 compte que tout le monde se ralliait à la politique de Belgrade. Ils ont en

3 quelque sorte mis de l'eau dans leur vin.

4 Q. J'essaie d'écouter votre question. Est-ce que vous pourriez nous dire

5 qui sont les Albanais qui ont accepté cela et quand est-ce qu'ils l'ont

6 accepté ? Est-ce qu'ils ont accepté par écrit ? Est-ce que vous pouvez nous

7 le prouver ?

8 R. Il n'y a pas eu d'accord par écrit, Maître Fila. Il s'agissait de

9 négociations secrètes. En principe, ils ont accepté de ne pas se traîner

10 les pieds, et si vous prenez la déclaration la plus récente, où il est dit

11 sans porter préjudice à la solution qui sera retenue.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tanic, qui sont les Albanais

13 qui ont donné leur accord de principe et qui ont accepté l'offre de

14 Milosevic, l'offre qui leur a été faite pour retrouver le statut

15 d'autonomie ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était Fehmi Agani, l'adjoint de Rugova et

17 son envoyé. Dans les années 1960, à Pristina, nous avions eu deux réunions.

18 Nous avions eu des réunions à propos de ces mesures d'instauration de la

19 confiance.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, tout ce que nous voulons, ce sont

21 des noms. A part Agani, est-ce que quelqu'un d'autre avait marqué son

22 accord, avait accepté le principe de cet accord ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, personne d'autre. Personne d'autre

24 n'aurait pu accepter ou rejeter cela. Vous savez, Rugova avait le pouvoir,

25 à l'époque, et Agani était son envoyé.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

27 Il y a autre chose que j'aimerais que vous précisiez à mon intention. Vous

28 parlez d'un retour vers l'autonomie, ensuite vous essayez d'étoffer votre

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1 propos et vous parlez d'un concept que vous qualifiez d'autonomie complète

2 et intégrale. Je dois dire que cela jette un certain trouble dans mon

3 esprit. Qu'entendez-vous par cette expression ? Est-ce que cela signifiait

4 que le Kosovo allait devenir une république ? Est-ce que cela signifie

5 autre chose que vous pourriez peut-être définir, ou est-ce que c'est

6 quelque chose de tout à fait nébuleux que vous n'êtes pas en mesure de

7 préciser et de définir ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Cela ne signifie pas une république.

9 Nous parlions du concept de l'autonomie plus; donc moins qu'une république,

10 mais plus que l'autonomie intégrale. Ensuite, cela aurait présenté des

11 problèmes pour les experts en droit constitutionnel. Ce que je faisais,

12 c'était essayer de jeter les fondations d'une solution politique, mais je

13 ne suis pas un expert en droit constitutionnel. Nous pensions donc qu'il

14 s'agissait d'un peu moins qu'une république, mais plus que l'autonomie. Je

15 peux vous le décrire. C'est pour cela qu'on parlait d'autonomie plus.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous pouvez peut-être me décrire

17 cet élément du "plus", peut-être que cela me serait utile.

18 Monsieur Hannis.

19 M. HANNIS : [interprétation] Vous trouverez des explications à ce sujet

20 dans le paragraphe 16 de la déclaration versée au dossier. A la page 4,

21 quelque quatre lignes avant le bas de page, il est justement fait une

22 référence au sens de ce concept du "plus".

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hannis.

24 Maître Fila.

25 M. FILA : [interprétation] Il n'a absolument pas fait état du fait que les

26 Albanais l'ont accepté; voilà la grande différence.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, je vous dirais qu'en 1996, le camp

28 des Albanais se trouvait dans une situation assez difficile par rapport à

Page 6570

1 Belgrade. C'est cela qui est l'élément essentiel de ma déposition.

2 Milosevic, après les accords de Dayton, a pu retirer son épingle du jeu de

3 façon très positive, et tout le monde pensait qu'il pourrait présenter,

4 comme il l'avait promis à Dayton, d'ailleurs, des éléments très

5 constructifs.

6 M. FILA : [interprétation]

7 Q. Je vous en prie, nous avons déjà entendu cela.

8 R. Quand est-ce que vous avez entendu cela, Maître Fila ? C'est cela qui

9 est au cur de notre tragédie. Nous avions une victoire politique pour ce

10 qui est du Kosovo, nous l'avions, cette victoire, et Milosevic l'a

11 complètement détruite. Quand est-ce que vous avez entendu cela ? Est-ce que

12 vous avez déjà entendu dire qu'il avait transformé les terroristes en

13 combattants de la liberté ? Vous l'avez déjà entendu, cela ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous en prie, laissez Me Fila poser

15 une question.

16 M. FILA : [interprétation]

17 Q. Paragraphes 31 et 32, vous parlez d'efforts diplomatiques déployés par

18 les étrangers, et ce, afin d'obtenir la paix. Est-ce que vous savez qu'il y

19 a eu un sommet pour les pays de la région des Balkans ? Il faut savoir que

20 Fatosh Nano et Milosevic se sont rencontrés. Ce fut la première réunion

21 entre les Serbes et les Albanais depuis 1966. Fatosh Nano a dit que le

22 Kosovo était une affaire interne. J'aimerais savoir pourquoi ce sommet

23 n'est absolument pas mentionné. Pourquoi il n'est pas mentionné ? Pourquoi

24 est-ce ces efforts qui ont été quand même déployés par le régime pour

25 obtenir la paix ne sont pas mentionnés ? Vous en aviez entendu parler ?

26 R. Bien sûr que j'en avais entendu parler. Je savais bien que Milosevic

27 avait participé à des négociations, mais vous ne m'avez pas cru. Je n'étais

28 pas présent à cette réunion; c'est pour cela que je ne l'ai pas mentionné.

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1 J'en avais entendu parler, certes. Je savais également que les dispositions

2 qui ont été prises à cette réunion n'ont pas été mises en vigueur. Par

3 ailleurs, nous avons eu des réunions avec les Albanais. J'ai eu une réunion

4 avec le ministre albanais de l'Intérieur pendant cette réunion.

5 Q. Vous faites référence à Predrag Simic et à son ouvrage écrit sur

6 Rambouillet. Je pense que vous l'avez lu, d'ailleurs ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez que c'est à la suite de son évaluation

9 suivant laquelle il y avait une augmentation des activités de l'UCK au

10 Kosovo et que cette évaluation de sa part a été une réaction à cet accord

11 conclu, parce que l'UCK a considéré que c'était véritablement leur dernière

12 chance pour essayer de combattre et de s'écarter ou d'évincer les efforts

13 faits pour établir la paix ? Cela se trouve également dans ledit livre.

14 M. FILA : [hors micro]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une analyse qui est extrêmement

16 intéressante. Je connais très bien M. Simic. C'est un intellectuel, je vous

17 conseille de lire ce qu'il a écrit à mon sujet. C'est en partie exact. Je

18 suis d'accord. Le seul problème, c'est que Milosevic, comme vous pouvez le

19 voir dans la déclaration de Stanisic, ne voulait pas autoriser que nos

20 organes puissent véritablement traiter avec l'UCK en les arrêtant ou en

21 éliminant tout simplement l'organisation. Il a autorisé l'essor de l'UCK,

22 et le problème, c'est qu'il y avait déjà des conflits à l'époque.

23 Si vous voyez le tableau, vous voyez que l'augmentation des activités

24 terroristes des Albanais a commencé à partir du moment où Milosevic a

25 commencé à protéger le Kosovo. Mais je suis d'accord avec cette évaluation,

26 cette analyse. Elle est importante et elle n'est pas contraire à ce que je

27 dis. M. Simic s'exprime très bien. Le seul problème, c'est que l'UCK

28 existait déjà. Il faudrait peut-être que vous lisiez ce qui est indiqué à

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1 la page 239. Lisez ce que Stanisic dit à la page 239 du livre de Mijatovic.

2 Lisez quel est l'avis exprimé par Stanisic sur le Kosovo en 1998.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tanic, poursuivez.

4 M. FILA : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez que dans le même livre, il est indiqué

6 que Fehmi Agani n'avait pas accepté ou plutôt avait abandonné tout espoir

7 que les recommandations de la Fondation Bertelsmann soient mises en

8 application ? C'est dans le même ouvrage, et cela est une source de

9 préoccupations pour M. Agani. Est-ce que vous vous en souvenez ? Je pense

10 que vous étiez là.

11 R. Oui, j'étais à cette réunion. Je vous remercie d'avoir rafraîchi ma

12 mémoire. C'est une autre situation où il y a eu M. Agani exactement avec

13 des diplomates occidentaux.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Répondez à la question, je vous prie.

15 Est-ce que vous vous souvenez que dans le même livre, il est indiqué

16 qu'Agani n'a pas accepté ou plutôt a commencé à s'écarter des

17 recommandations de la Fondation Bertelsmann ? Est-ce que vous vous souvenez

18 de cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas, puisqu'il s'en est

20 écarté partiellement, puisqu'il a changé de point de vue et d'avis.

21 M. FILA : [interprétation] Bien. Je vais poursuivre.

22 Q. Le même paragraphe, paragraphe 32, dans ce paragraphe vous faites

23 référence à un document. Vous dites que les Albanais ont abandonné leur

24 idée d'indépendance. Est-ce que vous savez qu'à Belgrade, M. Rugova a

25 refusé de réfuter l'indépendance ? Il n'y avait personne à ce moment-là

26 parmi les Albanais, ou de nos jours, d'ailleurs, il n'y a personne parmi

27 les Albanais qui abandonnent ou qui pourraient abandonner cette notion, ce

28 concept d'indépendance. Vous êtes d'accord avec moi ?

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1 R. Non, maintenant il n'y a aucun espoir que cela se passe, mais à

2 l'époque, ils n'étaient pas disposés à abandonner complètement l'idée

3 d'indépendance. Ce que je voulais dire, c'est qu'ils étaient disposés à

4 envisager la question de l'indépendance dans un contexte et une perspective

5 historique à long terme pour voir quel serait le résultat. Bien entendu que

6 leur objection n'était pas d'abandonner l'idée complètement, bien que vous

7 ayez choisi de l'interpréter comme cela. Mais si quelqu'un dit : "Mettons

8 cela de côté pendant 10 ou 15 ans," voilà ce dont il était question.

9 Q. Au paragraphe 35, vous parlez du discours de Milosevic à Pristina le 25

10 juin 1997 et vous le présentez de façon négative. Lors de votre contre-

11 interrogatoire, Milosevic vous a donné lecture d'une partie de ce discours

12 à la page 5 081, ligne 2 à ligne 17, la date étant la date du 16 mai 2000.

13 Je ne vais pas vous en donner lecture parce que je ne veux pas perdre de

14 temps, mais voilà ce que j'aimerais vous demander : est-ce que vous avez eu

15 la possibilité de lire à nouveau entre-temps ce discours ? Est-ce que vous

16 pouvez nous dire où l'on peut trouver dans ce discours ce que vous

17 affirmez ?

18 R. [hors micro]

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que la réponse est hors micro.

20 M. FILA : [interprétation] C'était en 2002 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, il a dit de

22 façon très claire dans ce discours que le Kosovo faisait partie intégrante

23 de la Serbie. Il n'a pas mentionné la Yougoslavie, mais la Serbie. Je peux

24 à nouveau lire ce discours. Il se peut que j'aie omis une ou deux choses,

25 mais pour autant que je le sache, ce discours n'a pas véritablement tenu

26 compte du résultat des négociations obtenues jusqu'à ce moment-là.

27 M. FILA : [interprétation]

28 Q. Nous pouvons voir le compte rendu d'audience nous-mêmes. Si vous voulez

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1 consulter à nouveau tout le discours je peux vous le donner.

2 R. Je serais tout à fait disposé à le lire. Peut-être que vous pourrez me

3 le donner, ce discours, pour que je puisse le relire dans ma chambre

4 d'hôtel.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que le discours est une pièce à

6 conviction ?

7 M. FILA : [interprétation] Non. Je voulais juste y faire référence pour

8 voir si sa mémoire est plus aiguisée qu'en 2002. Je voulais savoir s'il

9 l'avait relu entre-temps, mais s'il ne l'a pas relu, il ne l'a pas relu.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne l'ai pas relu.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, si vous voulez dire quoi

12 que ce soit à propos de l'inexactitude des observations faites au

13 paragraphe 35, vous pouvez nous présenter ces observations si la Chambre de

14 première instance a le discours en sus du compte rendu d'audience que nous

15 avons.

16 M. HANNIS : [interprétation] Vous avez le compte rendu d'audience, Monsieur

17 le Président, mais je dirais qu'à la page 5 081, nous voyons que M.

18 Milosevic donne une lecture partielle du discours, mais il ne lit pas

19 entièrement le discours, parce qu'il dit : "Je vais sauter telle et telle

20 chose." Puis, il dit : "Fondamentalement." Il semblerait que ce n'est pas

21 tout le discours qui avait été présenté au témoin.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'il serait quand même

23 logique que nous ayons tout le discours pour que nous puissions placer ces

24 observations dans leur juste contexte. Mais ce n'est pas la peine de lire

25 le discours ici.

26 M. FILA : [interprétation] Ce discours sera traduit et vous sera transmis.

27 Q. Au paragraphe 28, vous dites qu'en septembre 1997 un document a été

28 préparé et intitulé : "Recommandations conjointes."

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1 M. FILA : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction PO -- P2481.

2 Q. Cela est sur la base des recommandations que vous aviez présentées à

3 Milosevic lors d'une réunion que vous avez eue avec lui et avec d'autres

4 personnes en 1995. C'est un document qui date du mois de septembre 1997.

5 Comment se fait-il que Milosevic, dans son discours du mois de juin 1997, a

6 annulé et est revenu sur quelque chose qui n'avait été créé que trois mois

7 après, comme vous l'indiquez au paragraphe 35 ?

8 R. Une fois de plus, vous essayez de déformer le processus politique afin

9 de jeter la confusion. Vous mentionnez Agani, Milosevic, Rugova.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demanderais, Monsieur, de bien

11 vouloir répondre à la question posée.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Milosevic, tout comme Agani et Rugova et les

13 autres pendant la négociation. Peut-être que j'aurais dit qu'un signe avait

14 été transmis pour annuler le résultat des négociations, puis il s'est rendu

15 en Crête, il a changé d'avis à nouveau. Nous savons quelle était la nature

16 ou l'essence de ce régime qui faisait une chose une semaine et son

17 contraire la semaine d'après, Maître Fila, si vous ne savez pas comment

18 était le régime à l'époque. Au cours des six mois suivants, Milosevic

19 allait négocier, ensuite il ne négociait pas.

20 M. FILA : [interprétation] Je vous ai tout simplement demandé comment

21 Milosevic a pu, au mois de juin, empêcher ou annuler quelque chose qui

22 s'est passé en septembre.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque quelqu'un a des difficultés à

24 répondre à une question bien précise telle que celle que vous avez posée,

25 très souvent le témoin fait usage de tactique agressive plutôt que de

26 répondre à la question. La Chambre pourrait penser que c'est ce que vient

27 de faire le témoin. Ensuite, il se concentre sur la question, il donne une

28 réponse qui est tout à fait plausible. Il va falloir que nous démêlions les

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1 cheveux. La situation est compliquée par le fait que le témoin a réagi de

2 façon assez agressive à la question que vous avez posée, ce qui d'ailleurs

3 est assez fâcheux.

4 M. FILA : [aucune interprétation]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut que j'aie utilisé ou que j'aie tenu

6 un propos erroné. Peut-être que j'aurais dû dire qu'il avait transmis un

7 signe négatif lors de son discours à Pristina.

8 M. FILA : [interprétation]

9 Q. Très bien. Passons à autre chose. Monsieur Tanic, vous nous parliez de

10 cette réunion à New York dont est revenu Mihajlovic avec ce document, celui

11 dont nous parlons. J'aimerais vous poser une autre question. Est-ce que

12 vous savez que la réunion de New York fut une réunion où sont venues des

13 personnes à titre individuel, et ce, sous les auspices du forum des

14 relations interethniques ? Il y a eu une table ronde, les participants ont

15 échangé leurs points de vue à propos de questions d'actualité. Personne

16 n'était habilité pour mener à bien des négociations. Il faut savoir que

17 Pesic était là au nom du Conseil des citoyens ainsi que Vuk Draskovic, par

18 exemple; est-ce que cela est exact ?

19 R. Oui, officiellement, il s'agissait d'une table ronde. Agani était

20 présent, il y avait le représentant du cabinet de Madeleine Albright.

21 Regardez la liste des participants.

22 Q. Voilà la question que je vous ai posée : est-ce que cela a été organisé

23 par le forum des relations interethniques et est-ce que les personnes

24 étaient présentes en leur capacité individuelle, ce forum d'ailleurs étant

25 de Belgrade ?

26 R. Non, non, même pas officiellement. Le forum était l'un des

27 organisateurs de cette réunion. L'autre organisateur était l'une des

28 fondations pour le département d'Etat, mais cela s'est passé sous la forme

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1 d'une table ronde.

2 Q. Au paragraphe 36, vous faites référence à une expression. Vous dites

3 qu'il y avait eu un point de vue qui faisait l'objet d'un accord commun.

4 Voilà. Vous faites référence à un document, mais vous ne nous dites jamais

5 où vous avez appris que Rugova avait abandonné cette idée d'indépendance.

6 Où est-ce que cela se trouve ? Est-ce que vous pouvez le montrer maintenant

7 à la Chambre de première instance ?

8 R. Rugova ne l'a jamais fait par écrit. Il s'agissait de négociations

9 secrètes. Les personnes changeaient d'avis, il s'agissait de négociations.

10 Les uns essayaient de damer le pion aux autres. J'affirme catégoriquement

11 que Rugova et Agani étaient tout à fait disposés à surseoir à la question

12 de l'indépendance, alors que nous, nous avons vu notre créneau pour pouvoir

13 adhérer à l'Union européenne. Ensuite, les Albanais auraient la possibilité

14 de faire sécession s'ils le voulaient. Vous essayez de dire qu'ils ont

15 abandonné cette idée à l'époque, mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait. En

16 politique, il s'agit de faire des concessions à un moment donné.

17 Q. Est-ce que quelqu'un l'a dit au moins de façon orale, pour que nous

18 puissions vérifier ? Parce qu'au paragraphe 36, vous dites : "Ibrahim

19 Rugova, président des Albanais du Kosovo, a accepté d'abandonner la notion

20 ou le concept d'indépendance."

21 R. Il est fait état de "sécession", là.

22 Q. [hors micro]

23 L'INTERPRÈTE : Le micro de Me Fila n'est pas branché.

24 M. FILA : [interprétation]

25 Q. Vous dites qu'il n'a pas couché cela sur le papier. Quand est-ce que

26 ces termes ont été utilisés, et avec qui ?

27 R. Cela s'est passé pendant les négociations secrètes avec Mgr Paglia. Il

28 était là au nom du Groupe de contact. A ce moment-là, il a dit que la

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1 question de la sécession et de l'indépendance, cela pouvait faire l'objet

2 d'un examen ultérieur, qu'on pouvait reporter cet examen. Ce genre de

3 concessions sont difficiles à obtenir ou même à accorder. Les Albanais

4 attendaient que Milosevic commettent un impair.

5 Q. Conviendrez-vous avez moi que jamais Rugova n'a abandonné cette idée,

6 que ce soit oralement ou par écrit ? Ce qui a pu se passer dans d'autres

7 négociations, c'est autre chose.

8 R. [aucune interprétation]

9 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais qu'on précise ce que veut dire Me

10 Fila quand il dit : "Il n'a jamais abandonné." Parce que si on regarde la

11 ligne 13, page 27, on voit que Me Fila dit : "Les Albanais ont accepté

12 d'abandonner l'idée de l'indépendance." Or, au paragraphe 36, ce qui est

13 dit en anglais, c'est qu'Ibrahim Rugova, président des Albanais du Kosovo

14 avait accepté de ne plus insister sur la sécession. C'est un petit peu

15 différent de ce qui a été demandé au témoin.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin a répondu à la dernière

17 question en disant que les questions de l'indépendance et de la sécession

18 pouvaient faire l'objet d'un examen reporté ou retardé. Si bien que Me Fila

19 ensuite lui a demandé : est-ce que vous conviendrez que Rugova n'a jamais

20 abandonné ? J'imagine que c'est sur ce point que le témoin nous a répondu,

21 donc deux mots, un concept, n'est-ce pas ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Je retire ce que j'ai demandé.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez répondre, Monsieur Tanic.

24 Conviendrez-vous avez Me Fila que Rugova n'a jamais abandonné l'idée de la

25 sécession, de l'indépendance, enfin, quel que soit le nom que l'on donne à

26 ce concept ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord.

28 M. FILA : [interprétation]

Page 6580

1 Q. Quand a-t-il abandonné cela, cette idée par écrit ou oralement ? Quand

2 est-ce qu'il a dit : "Cela y est, nous abandonnons l'idée de

3 l'indépendance" ? A quel moment ?

4 R. Cette partie de ma déposition risque d'entraîner le chaos dans cette

5 région et pourrait causer des problèmes aux gens de la région. Je propose

6 donc qu'on passe à huis clos partiel, si la Chambre donne son accord.

7 Q. Inutile de passer à huis clos partiel.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas que c'est un motif

9 suffisant pour que nous passions à huis clos partiel. Il y a deux questions

10 qui se posent, ici. Vous nous dites que Mgr Paglia était là au moment où

11 ceci a été indiqué. Pouvez-vous être plus précis ? Quel type d'indication

12 M. Rugova a-t-il donnée, s'agissant de sa position ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a indiqué : bien entendu, pour les

14 Albanais, l'indépendance reste un objectif politique permanent. Mais à

15 cause de la situation sur le terrain, de l'évolution de la situation et

16 pour qu'on commence à trouver une solution aux difficultés rencontrées par

17 les Albanais, pour qu'on trouve une solution politique, il fallait adopter

18 une stratégie -- ou plutôt, ils seraient prêts à accepter une stratégie

19 graduelle avec d'abord quatre ou cinq mesures de confiance pendant deux

20 ans, ensuite un statut temporaire pour le Kosovo avec restauration de

21 l'autonomie pleine et entière, ce qui durerait pendant un certain temps.

22 Ensuite, à Rambouillet, ils sont revenus sur cette position. Cela n'a pas

23 été seulement demandé par Mgr Paglia, cela peut être vérifié au niveau du

24 ministère des Affaires étrangères américain et du ministère des Affaires

25 étrangères britannique. Rugova a demandé : quant à l'indépendance ? On a

26 décidé quand même que l'indépendance, cela restait l'objectif politique

27 définitif que les Albanais continueraient à rechercher à l'avenir, et dans

28 l'intervalle, on essaierait de trouver une solution politique. Voilà

Page 6581

1 l'essentiel de ce qui s'est passé.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous parlez du ministère des Affaires

3 étrangères britannique; c'est bien cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous souvenez-vous du moment où cela

6 s'est passé ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Impossible de vous donner la date, l'heure, le

8 moment, parce qu'on était en train de faire des progrès. Cela s'est déroulé

9 entre 1995 et 1996, surtout en 1996, c'est tout de suite après les accords

10 de Dayton. Disons que cela s'est passé en 1996. C'est toute une série de

11 négociations, ce n'est un secret pour personne. J'insiste sur ce qui a été

12 dit : cela reste leur principal objectif politique, mais --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

14 Maître Fila, je crois que vous avez peut-être obtenu la seule réponse que

15 vous obtiendrez puisque la perfection n'est pas de ce monde, ni de ce

16 procès.

17 M. FILA : [interprétation] Oui, effectivement, je ne pourrai rien obtenir

18 de plus. Je vais bientôt en terminer, de mon contre-interrogatoire.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, Maître Fila. Ce qui se passait,

20 c'est qu'ils attendaient, ils étaient dans l'expectative, ils attendaient

21 que Milosevic commette une erreur.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur, contentez-vous de répondre

23 aux questions qui vous sont posées. Quand vous en avez terminé de vos

24 réponses, attendez que l'on vous pose une autre question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses.

26 M. FILA : [interprétation]

27 Q. Le seul sujet sur lequel je souhaiterais que nous nous entretenions

28 maintenant, c'est l'hélicoptère dont vous nous avez parlé, quand Perisic et

Page 6582

1 Stanisic sont allés en hélicoptère au Kosovo. Je voudrais savoir pourquoi

2 vous n'avez jamais parlé de cet hélicoptère auparavant dans vos précédentes

3 déclarations. Vous n'en avez pas parlé non plus au Procureur lors des

4 entretiens antérieurs que vous avez eus. Soudain, on voit apparaître cet

5 hélicoptère. J'affirme que ce vol en hélicoptère n'a jamais eu lieu, que

6 Sainovic, Perisic et Stanisic n'ont jamais pris ensemble un hélicoptère

7 pour aller là-bas. Réfléchissez bien à la question. Je crois qu'en 2000,

8 vous vous souveniez beaucoup mieux des événements qu'aujourd'hui.

9 R. C'est Perisic qui me l'a dit. Initialement, je n'ai pas estimé qu'il

10 s'agissait de quelque chose d'important. Cela montrait simplement qu'ils ne

11 pouvaient pas coopérer avec Sainovic. C'est Perisic qui me l'a dit. C'est

12 juste un exemple, une illustration, mais cela n'a pas vraiment une grande

13 pertinence, ici.

14 Q. Pour terminer, un autre qui suscite mon intérêt. Vous dites que la

15 thèse principale de votre livre, c'est que Milosevic avait délibérément

16 provoqué la guerre avec l'OTAN. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ces

17 5 000 euros, vous les avez reçus des services de Renseignements britannique

18 à cause de ce que vous alliez ensuite affirmer dans votre libre.

19 R. Ma thèse, c'était que Milosevic avait délibérément provoqué la guerre

20 avec les Albanais du Kosovo au Kosovo et qu'ensuite, il avait fait la même

21 chose avec l'OTAN. Je n'ai pas reçu 5 000 euros de la part des Britanniques

22 à cause de cette thèse que j'ai développée. Non, j'ai reçu cela pour faire

23 face aux frais qui étaient les miens. Il a fallu que je me déplace pour

24 procéder à des vérifications, des contre-vérifications, et cetera, pour

25 vérifier que j'avais bien raison, que ma thèse tenait la route. Ma thèse,

26 c'est que Milosevic a délibérément provoqué la guerre qui a touché le

27 Kosovo et qu'il a fait des terroristes albanais des combattants de la

28 liberté.

Page 6583

1 Q. Est-ce que finalement vous avez rendu cet argent, puisqu'au bout du

2 compte vous n'avez pas écrit le livre ?

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il semble que le témoin a répondu à

4 cette question. A moins que vous n'ayez des raisons bien solides pour

5 suggérer qu'il s'agissait là d'un aval dans le cadre de l'écriture de ce

6 livre, on va en rester là. Est-ce que vous avez des raisons pour

7 l'affirmer ?

8 M. FILA : [interprétation] Non, mais dans sa version précédente, il a dit

9 qu'il avait prouvé que les Serbes étaient des victimes et que les services

10 secrets voulaient lui donner de l'argent pour qu'il écrive ce livre, et que

11 c'était pour cela qu'on allait lui donner de l'argent.

12 Q. Est-ce que le témoin va en convenir avec moi ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir une référence ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, effectivement.

15 M. FILA : [interprétation] Attendez, je vais trouver cela. Cela se trouve

16 au paragraphe 2, où il est question de la teneur de ce livre. On peut peut-

17 être trouver une solution à tout cela de manière simple. Je vais demander

18 au témoin si les Britanniques lui ont donné cet argent pour qu'il écrive ce

19 livre. Je n'arrive pas à trouver le passage concerné, mais il existe.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez répondre, Monsieur le Témoin.

21 M. FILA : [interprétation]

22 Q. Monsieur Tanic, est-il vrai que vous avez reçu à deux reprises ou en

23 deux fois, en deux versements, 10 000 marks allemands pour que vous

24 écriviez ce livre ? Est-ce que c'est la raison pour laquelle on vous a

25 donné cet argent ?

26 R. Oui. C'était en rapport avec les frais qui découlaient de la

27 préparation de ce livre. Il s'agissait de cela, parce que les Britanniques

28 étaient intéressés par les victimes serbes, les crimes commis pas les

Page 6584

1 frères Haradinaj. On peut se renseigner pour savoir ce qu'il en est.

2 Q. Comme vous n'avez pas écrit le livre, est-ce que les services secrets

3 britanniques vous ont demandé de leur rendre l'argent en question ? Je sais

4 bien que le Royaume-Uni est un pays riche, mais quand même --

5 R. Voilà une question très délicate. Le livre, il a été écrit, alors ne

6 vous en faites pas. Un jour, si je peux le faire, je le publierai.

7 Q. Il y une chose que je souhaiterais également aborder avec vous, et cela

8 mettra un terme à mon contre-interrogatoire. Vous nous dites que Milosevic

9 contrôlait totalement les services de Sécurité, qu'il contrôlait le MUP et

10 l'armée. Vous avez dit cela en réponse à une question de l'Accusation.

11 R. Pouvez-vous me dire où cela se trouve dans votre déclaration ?

12 Q. Page 6 333, lignes 6 à 8 du compte rendu.

13 R. Oui, c'est vrai, surtout après que Stanisic et Perisic ont été démis de

14 leur fonction. Il contrôlait tout, mais il contrôlait tout avant déjà. Mais

15 quand Perisic et Stanisic ont été démis de leurs fonctions, là il

16 contrôlait tout, il contrôlait les services de Sécurité et l'armée. C'est

17 la raison pour laquelle on s'est débarrassé d'eux.

18 Q. S'il contrôlait tout à ce point - il est possible que je sois d'accord

19 avec vous - pourquoi à ce moment-là aurait-il eu besoin d'une chaîne de

20 commandement parallèle dont vous avez vous-même parlé quand vous avez parlé

21 des ordres donnés au général Pavkovic ?

22 R. Merci de me poser cette magnifique question. Il avait besoin de cette

23 chaîne de commandement parallèle parce qu'il n'a pas pu obtenir le contrôle

24 du Parlement fédéral ni du gouvernement fédéral. Comme vous le savez, au

25 Parlement, il y avait la Serbie-et-Monténégro, et au Parlement serbe, il y

26 avait également des représentants des partis d'opposition.

27 En Serbie-et-Monténégro, beaucoup de monde, beaucoup de gens au Parlement,

28 au gouvernement, savaient que l'on pouvait trouver une solution politique

Page 6585

1 au problème du Kosovo même si ce n'était pas une solution idéale, si bien

2 que Milosevic n'était pas en mesure de s'assurer le contrôle des

3 gouvernements et des Parlements au niveau fédéral et au niveau de la

4 république; c'est la raison pour laquelle il a établi cette voie

5 hiérarchique parallèle. Sinon, il n'aurait pas pu faire ce qu'il a fait.

6 Q. [aucune interprétation]

7 L'INTERPRÈTE : Question inaudible, car le conseil de la Défense n'a pas

8 attendu que le témoin finisse de répondre.

9 M. FILA : [interprétation]

10 Q. Il s'agissait d'une chaîne de commandement politique, et pas militaire

11 ni policière, qu'il contrôlait déjà, puisque vous l'avez vous-même déclaré,

12 qu'il contrôlait la police et l'armée pour ne pas avoir à obéir au

13 Parlement ?

14 R. Il ne s'agit pas de contrôle politique, il s'agit de contrôle

15 constitutionnel par le biais des deux Parlements et du gouvernement de la

16 république et de l'assemblée de la république.

17 Q. Merci.

18 M. FILA : [interprétation] C'est ma dernière question.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je sais, Maître Fila, mais je

20 suis désolé, je ne comprends pas la réponse à la question.

21 Pourquoi est-ce que pour ces motifs politiques il aurait eu besoin de

22 disposer d'une chaîne de commandement parallèle pour contrôler le MUP, les

23 services de Sécurité et l'armée ? Pourquoi ? Pourquoi est-ce que c'était

24 nécessaire s'il contrôlait déjà tout ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, à l'époque, Milosevic était

26 président de la Yougoslavie, permettez-moi de vous le rappeler. Si bien

27 qu'en président yougoslave, il ne jouissait que d'une autorité extrêmement

28 limitée pour s'occuper de telles questions. Le président serbe, c'était

Page 6586

1 Milan Milutinovic. La constitution lui donnait beaucoup de pouvoir, tant à

2 lui qu'à Milosevic -- enfin, sur le papier, pas dans les faits.

3 Pendant qu'il était président de la Serbie, Milosevic, en effet, a été tour

4 à tour président de la Yougoslavie et de la Serbie. Il exerçait un contrôle

5 de fait, mais il ne pouvait pas faire passer ses décisions au Parlement ou

6 par le gouvernement, parce que si cela avait été le cas, il y aurait eu des

7 émeutes, donc il avait besoin de cette chaîne de commandement parallèle.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les seules informations, éléments de

9 preuve détaillés que nous avons reçus au sujet d'une chaîne de commandement

10 parallèle, ils portaient sur l'armée. Si je ne me trompe, l'armée, c'est

11 une institution fédérale. Pourquoi, étant donné qu'il s'agissait d'une

12 institution fédérale, aurait-il eu besoin d'une chaîne de commandement

13 parallèle puisque dans les faits et juridiquement, c'est lui qui contrôlait

14 cette institution ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En premier lieu, pour utiliser l'armée contre

16 les civils sur le territoire, c'est interdit par la loi. Ce n'est possible

17 en réalité qu'en cas de circonstances exceptionnelles. Pour qu'un tel Etat

18 soit proclamé au Kosovo --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais justement, l'essentiel de

20 votre thèse, c'est que justement, c'est ce qu'il a fait, et qu'apparemment,

21 la seule raison pour laquelle il aurait eu besoin d'une chaîne de

22 commandement parallèle, c'est s'il y avait eu des chefs au sein de l'armée,

23 des chefs de haut niveau qui auraient refusé de mettre en uvre et

24 d'exécuter des ordres illégaux. La question qui vous est posée, c'est de

25 savoir ce qui l'empêchait, après le départ de Perisic, ce qui l'empêchait

26 de donner des ordres par la voie hiérarchique habituelle. Qui était là pour

27 empêcher Milosevic de tout simplement donner ou commettre des actes

28 criminels s'il souhaitait, en ordonnant à l'armée, commettre tout cela ?

Page 6587

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'armée, il y avait des gens qui ne

2 voulaient pas obéir, ou plutôt, tout comme les structures politiques

3 fédérales et de la république, il y avait des gens qui n'étaient pas

4 d'accord. Mais la chaîne de commandement parallèle, elle concernait à la

5 fois le MUP, les services de Sécurité, après le départ de Jovica Stanisic,

6 et l'armée. Ces trois institutions relevaient de la chaîne de commandement

7 parallèle, et ceci par le truchement de la commission fédérale chargée du

8 Kosovo, qui ensuite a changé de nom. Mais il y avait suffisamment de gens

9 qui se seraient opposés à lui s'il avait utilisé la voie officielle. Voilà

10 ma réponse en tant que politique. Si vous avez besoin d'une explication

11 constitutionnelle, d'un expert en la matière --

12 M. FILA : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir au sujet de ce qui

13 figure à la page 31 au compte rendu d'audience, lignes 18 à 21. Le témoin a

14 dit que ce vol en hélicoptère n'avait peut-être jamais eu lieu. J'aimerais

15 que ceci soit bel et bien dûment consigné au compte rendu d'audience. Il

16 s'agit du vol en hélicoptère avec Perisic, Stanisic et Sainovic.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tanic, quand on a parlé de

18 cet hélicoptère, est-ce que vous avez, dans le cadre de vos réponses, dit

19 qu'il était possible finalement que ce voyage en hélicoptère n'ait jamais

20 eu lieu ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Perisic qui me l'a dit, donc je n'étais

22 pas là. Je n'ai pas vu cet hélicoptère, donc je ne sais pas. C'est une

23 supposition. Peut-être que cela a eu lieu, peut-être que cela n'a pas eu

24 lieu.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. C'est clair, maintenant.

26 Merci, Maître Fila.

27 Maître Ackerman.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 6588

1 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

2 Q. [interprétation] Monsieur Tanic, je m'appelle John Ackerman.

3 J'interviens ici dans l'intérêt du général Pavkovic et j'ai un certain

4 nombre de questions à vous poser. Je voudrais vous rappeler une réponse que

5 vous avez donnée hier en répondant à Me O'Sullivan, page 38, ligne 23 du

6 compte rendu de l'audience d'hier. Vous avez déclaré à Me O'Sullivan, je

7 cite :

8 "Ce n'est pas vrai. Cet avocat n'est pas qualifié et n'a pas les

9 connaissances nécessaires pour interpréter des dispositions politiques

10 complexes. Il est faux, c'est complètement faux. Je n'étais pas en train de

11 parler de questions techniques relatives aux forces armées. Est-ce qu'on

12 pourrait empêcher l'avocat de se mêler et de parler d'accords politiques de

13 très haut niveau et de ce genre de chose ?"

14 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?

15 R. Oui. A ma connaissance, Me O'Sullivan ne s'est pas présenté comme

16 quelqu'un ayant une expérience particulière en la matière, et vu ses

17 questions, je me suis rendu compte qu'il n'avait strictement aucune

18 formation, aucune connaissance dans ce domaine.

19 Q. Je vais vous dire d'ores et déjà que je veux que vous répondiez à mes

20 questions, un point, c'est tout. Si vous commencez à vous lancer dans des

21 diatribes, je vous interromprai immédiatement. Je veux que vous répondiez à

22 mes questions. Je ne vous laisserai pas faire. Je sais que c'est votre

23 manière de faire, mais je ne vous laisserai pas faire. Donc, je vais vous

24 poser mes questions et vous allez répondre, un point, c'est tout. Alors, je

25 vais vous dire, parce que vous affirmez que ce n'était pas le cas pour Me

26 O'Sullivan, que je suis diplômé en affaires internationales, contrairement

27 à vous, que j'ai servi dans les services de Renseignements des Etats-Unis

28 d'Amérique, contrairement à vous --

Page 6589

1 M. HANNIS : [interprétation] Objection. L'avocat est en train de déposer.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Objection justifiée.

3 Monsieur Ackerman, vous avez attiré notre attention sur ce qu'a dit le

4 témoin hier, quelque chose qui était complètement inapproprié. Il

5 appartiendra aux Juges de décider ce qu'il convient d'en déduire. Parfois,

6 il convient de réagir immédiatement à ce genre de commentaires, parfois

7 non, parce que la situation ne l'impose pas. A ce moment-là, hier, j'ai été

8 tenté de dire au témoin que tout conseil de la Défense avait simplement à

9 avoir les qualifications nécessaires en droit et pas en d'autres domaines,

10 puisqu'un avocat est là pour interroger, reçoit les informations

11 suffisantes des experts appropriés, est là pour poser des questions.

12 Finalement, j'avais décidé de ne rien faire, de ne pas intervenir. Je

13 ne m'étais pas rendu compte que c'était aussi important que cela. J'ai

14 pensé que Me O'Sullivan n'était finalement pas gêné par ce qui s'était

15 passé, mais j'espère que j'ai maintenant bien indiqué au témoin quel est le

16 rôle joué par un avocat ici. Je pense que ceci étant dit, nous pouvons

17 continuer, vous pouvez continuer à poser votre question.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci.

19 Q. Il y a quelques instants, Monsieur Tanic, on vous a interrogé au sujet

20 de votre livre. Le Juge même vous a posé une question à ce sujet, page 52,

21 ligne 14. Hier, on vous a interrogé sur ce point et vous avez déclaré au

22 sujet de la somme d'argent en question, je cite :

23 "Je crois que c'était environ 10 000 marks allemands, ce qui correspond à

24 peu près à 5 000 euros aujourd'hui. Il s'agissait d'argent destiné à faire

25 face à des frais encourus lors de la préparation de différents documents,

26 le livre, et cetera."

27 Pouvez-vous nous dire pourquoi les services secrets britanniques vous ont

28 payé en dehors de ce livre ? Pourquoi vous ont-ils donné de l'argent de

Page 6590

1 tout ce qui avait trait au livre à proprement parler ?

2 R. Il y avait le livre, puis tout ce qui était lié au livre, les frais de

3 déplacement. Il a fallu que j'aille à Rome voir M. Paglia. Il a fallu que

4 j'aille dans deux ou trois autres pays pour rencontrer des diplomates afin

5 de vérifier l'exactitude de ma théorie. Pour répondre à votre question, je

6 n'étais payé pour rien d'autre par les services de Sécurité britanniques.

7 Il s'agissait uniquement de me permettre de défrayer les frais que j'avais

8 encourus pendant la préparation de mon livret. Après mon exil, on a

9 également payé un certain nombre de dépenses courantes, mais je n'étais pas

10 un salarié des services secrets britanniques, si c'est ce que vous êtes en

11 train de dire.

12 Q. On vous a payé pour écrire ce livre, avec en plus tous les frais de

13 déplacement, les dépenses diverses. Combien vous a-t-on payé exactement

14 pour payer le livre, le livre en tant que tel ?

15 R. Rien du tout. On m'a simplement donné de l'argent pour faire face aux

16 dépenses de voyage, par exemple.

17 Q. Mais hier, vous nous avez dit que c'était de l'argent qu'on vous

18 donnait pour faire face à vos frais de déplacement et autres frais, alors

19 qu'est-ce qu'il y avait d'autre comme frais dans le cadre de la préparation

20 de ce livre, en dehors des frais de déplacement ? Est-ce qu'il fallait que

21 vous payiez pour obtenir un certain nombre d'informations; c'est cela ?

22 R. Vous avez dit que vous avez travaillé dans les services de

23 Renseignements américains. Vous savez bien que ce n'est pas le genre

24 d'argent qu'on reçoit pour ce type d'information, 100 marks allemands. Ils

25 ne m'ont même pas payé le café ou rien d'autre. Tout ce qu'on m'a donné

26 comme argent, cela avait trait à mon livre. N'essayez pas de déformer

27 chacune de mes paroles pour en extraire un autre sens.

28 Non, on ne m'a rien payé pour avoir mené à bien des activités dans le

Page 6591

1 domaine du renseignement. A ce moment-là, j'aurais reçu beaucoup plus

2 d'argent. Vous dites que vous avez travaillé pour les services de

3 Renseignements américains; si c'était le cas, si c'est vraiment le cas,

4 vous devriez le savoir.

5 Q. Vous affirmez que vous aviez accès à beaucoup d'informations secrètes

6 au sein de votre gouvernement, mais le fait est, n'est-ce pas, que sans que

7 votre gouvernement n'ait eu connaissance, vous avez fourni des informations

8 secrètes aux agences de renseignements occidentales. C'est la raison pour

9 laquelle vous avez été arrêté, parce qu'on vous considérait comme un espion

10 éventuel et que vous n'avez pas été enlevé, comme vous l'affirmez. Est-ce

11 que ce n'est pas cela, la vérité, Monsieur ?

12 R. Je n'ai jamais fourni de renseignements à aucun gouvernement étranger,

13 quel qu'il soit. Je n'ai jamais fourni de renseignements au sujet de la

14 Serbie ni de la Yougoslavie. Il est vrai que nous avons échangé des

15 informations, je leur ai donné des informations qui pouvaient les aider à

16 combattre l'attitude guerrière de Milosevic. Je n'ai jamais été arrêté.

17 J'ai été enlevé. Veuillez, je vous prie, cesser de lancer de telles

18 contrevérités. Si j'avais été un espion à la solde de qui que ce soit au

19 cours de cette guerre, on m'aurait mis en accusation.

20 J'aurais été jeté derrière les barreaux. Je n'aurais pas pu quitter

21 le pays. Veuillez ne pas lancer ce type d'insinuation. Je vous signale que

22 l'adjoint des services de Renseignements confirme que j'ai été enlevé, et

23 maintenant vous me dites que j'étais un espion et que j'ai été arrêté. Mais

24 un espion spécial, cela n'existe pas. Vous êtes espion ou pas. Tous ceux

25 qui utilisent des informations dans le cadre de leurs activités

26 professionnelles ne sont pas des espions.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons devoir nous

28 interrompre pour notre pause de 20 minutes.

Page 6592

1 Nous allons passer à huis clos pour permettre au témoin de quitter le

2 prétoire. Nous resterons à huis clos jusqu'à la reprise des débats et

3 jusqu'au retour du témoin.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos

5 Monsieur le Président.

6 [Audience à huis clos]

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

18 Maître Ackerman.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Une dernière question, s'agissant du livre. Vous nous avez dit, le

21 premier jour de votre déposition ici, que nous n'aviez pas publié ce livre

22 parce que dans le programme de protection des témoins, vous n'êtes pas

23 autorisé à publier quoi que ce soit. Est-ce là bien ce que vous nous avez

24 dit ?

25 R. Oui. Je ne suis autorisé à mener aucune forme de vie publique, et

26 certainement pas de nature politique ou journalistique.

27 Q. Lorsque vous dites que vous n'étiez pu autorisé à publier quoi que ce

28 soit, est-ce qu'il y a une règle qui fait que vous ne pouvez pas présenter

Page 6593

1 votre livre pour publication ? Pourquoi est-ce que cela a quelque influence

2 que ce soit ?

3 R. Le programme de protection des témoins prévoit un changement d'identité

4 et l'élimination de tout élément de sa vie avant le programme de protection

5 des témoins qui pourrait permettre d'identifier cette personne. La

6 publication de ce livre dans ce tel cas serait contraire aux dispositions

7 du programme de protection des témoins; cela est évident. Un document doit

8 être signé lorsque l'on est protégé dans le cadre du programme de

9 protection des témoins, indiquant que l'on s'engage à ne s'engager dans

10 aucune activité pouvant être utilisée pour révéler votre identité

11 précédente, votre identité réelle. Publier un livre serait certainement une

12 infraction à cette règle.

13 Q. Si un livre devait être publié sur lequel apparaîtrait votre nom, vous

14 estimeriez que ceci risquerait de compromettre votre position dans le cadre

15 du programme de protection des témoins, et ceci, c'est là la réalité ?

16 C'est ce que vous pensez, alors comment déposer ici sous le nom de Ratomir

17 Tanic n'a pas le même effet ? Cela n'a aucun sens pour moi.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, Maître Ackerman. C'est là une

19 question complexe. Je crois que les explications qu'on pourrait fournir ici

20 ne pourraient pas nous aider. Cela relevait tout simplement du bon sens,

21 qu'une personne bénéficiant d'un programme de protection de témoins ne soit

22 pas autorisée à publier un livre. Cela me paraît également relever du bon

23 sens que tout programme de protection de témoins prévoie une telle

24 disposition, de manière à ce que rien ne puisse compromettre la sécurité du

25 témoin qui bénéficie de cette protection. Or, la publication d'informations

26 de ce type de façon publique risquerait d'avoir un impact négatif sur

27 l'individu en question.

28 En revanche, déposer ici, cela peut être vu de différentes manières.

Page 6594

1 Certains pourraient dire que c'est une obligation même. Cela diffère de

2 façon assez importante de la publication d'un livre. Est-ce que cela vous

3 paraît raisonnable de vous engager sur cette voie; et par ailleurs, est-ce

4 que vous pensez que vraiment, cela nous permettra de mieux comprendre les

5 affaires au Kosovo en 1999 ?

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, je le pense, Monsieur le Président. Je

7 me fie à ma mémoire, mais il me semble qu'un livre a été publié par Sammy

8 "The Bull", un type de la mafia romano. Il tombait sous le coup d'un

9 programme de protection des témoins. Je ne pense pas qu'il y ait aucune

10 règle qui s'y oppose.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais on a des règles différentes

12 dans différents pays, et des dispositions différentes s'appliquent à

13 différents individus. Ici, cela ne me paraît pas de l'intérêt du témoin.

14 Mais si vous souhaitez poser une question spécifique ayant trait à un

15 éventuel mobile, n'hésitez pas.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Une chose que j'ai apprise au cours de ma

17 carrière, c'est que lorsque l'on identifie un fait qui n'est pas intéressé,

18 il ne faut pas que je poursuive sur cette voie.

19 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Non, n'hésitez pas à poser la

20 question, parce que je crois que nous nous comprenons, mais je crois que

21 nous essayons de comprendre les points de vue des uns et des autres.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Je vais

23 poser une question supplémentaire.

24 Q. A un moment donné, votre manuscrit est-il ou n'est-il pas été présenté

25 à un éditeur ?

26 R. Non. Au moment où j'ai achevé le manuscrit, je tombais déjà sous le

27 coup du programme de protection des témoins.

28 Q. Je passe à un autre point. Simplement, j'essaie de comprendre la façon

Page 6595

1 dont vous voyez votre déclaration écrite qui a été présentée comme pièce à

2 conviction dans cette affaire. Dans l'affaire Milosevic, en page 5 108,

3 ligne 6, on vous pose des questions à propos de M. Milosevic et il est dit

4 :

5 "Vous dites qu'il y avait une délégation, mais ici il est dit qu'il y avait

6 vous et Dusan Mihajlovic, et pas une délégation. Quand disiez-vous la

7 vérité; à l'époque ou maintenant ?"

8 La réponse que vous apportez à cette question, c'est de dire :

9 "Non, ce n'est pas juste, encore une fois c'est un piège pour essayer

10 d'utiliser l'interprétation libre d'une version en cours d'élaboration."

11 Quand vous parlez d'une version en cours d'élaboration, qu'est-ce que vous

12 entendez par là exactement ? Qu'est-ce que vous entendez par "version en

13 cours d'élaboration" ?

14 R. A ce moment-là, je dois vous dire que je ne comprends tout simplement

15 pas votre question. Est-ce que vous pourriez peut-être la poser de manière

16 plus claire ?

17 Q. Oui, je vais poser à nouveau la question. Réponse à la question de M.

18 Milosevic qui vous posait des questions à propos de votre déclaration

19 écrite, vous répondez :

20 "C'est un piège, on abuse l'interprétation libre d'une version en cours

21 d'élaboration," version en cours d'élaboration, en anglais "working

22 version". Qu'est-ce que vous entendez par "version en cours

23 d'élaboration" ?

24 R. D'accord. Maintenant, je comprends, merci d'avoir précisé la question.

25 Il s'agissait de la version brouillon, si vous voulez, au préalable, de ma

26 déclaration écrite, parce qu'il a utilisé plusieurs versions. C'est la

27 version brouillon qu'il utilisait pour présenter un cadre à ce problème.

28 Ensuite, les choses ont été définies d'une manière plus précise, de manière

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1 à ce que ceci convienne mieux pour les délibérations d'un tribunal ou pour

2 le grand public, quelque chose que l'on puisse utiliser.

3 Parce qu'il faut savoir que dans une version préalable au brouillon ou en

4 cours d'élaboration, on dit les choses de façon un peu plus orale. C'est M.

5 Mihajlovic et moi qui étions les deux seules personnes à lui fournir les

6 informations. Ce qui est important, c'est qui fournit les informations.

7 Q. Oui, merci. Epargnez-nous vos discours. D'abord, il n'est pas vrai que

8 M. Milosevic utilisait différentes versions de votre déclaration écrite. Il

9 ne disposait que d'une version de la déclaration écrite, tout comme nous

10 n'avons qu'une version de votre déclaration écrite. S'il y a d'autres

11 versions de la déclaration écrite, elle ne nous a pas été fournie par le

12 bureau du Procureur, ce serait une violation des articles du Règlement. Je

13 sais que ce n'est pas le cas.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

15 M. HANNIS : [interprétation] Oui, absolument. Je n'ai pas d'autres

16 versions de la déclaration écrite que celle qui a été fournie.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

18 M. ACKERMAN : [interprétation]

19 Q. La déclaration écrite que nous avons sous les yeux à l'heure actuelle,

20 tout en haut de cette déclaration écrite, indique : projet de déclaration

21 écrite du témoin Tony X. Vous nous avez dit, en réponse à une question de

22 M. Hannis, qu'outre les modifications que vous avez apportées qui nous ont

23 été présentées dans la fiche d'information supplémentaire, tout ce qui

24 figurait était exact, était correct; c'est exact, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Lorsque vous dites que lorsque M. Milosevic vous pose une question,

27 c'est un piège pour essayer de faire un usage abusif de la liberté

28 d'interprétation d'une version en cours d'élaboration, vous dites : "Allez,

Page 6597

1 je vous en prie, laissez-moi répondre à votre question de la façon dont

2 j'en ai envie parce qu'à vrai dire, ma déclaration, elle n'est pas tout à

3 fait vraie," en faisant référence à une déclaration écrite dont vous dites

4 maintenant qu'elle est exacte et véridique; est-ce exact ?

5 R. Ce que j'ai dit, c'est qu'effectivement, M. Milosevic m'a piégé, si

6 vous me permettez de citer votre citation, parce qu'il sait que les

7 participants principaux à cette réunion étaient ceux qui fournissaient les

8 informations, et non pas ceux qui étaient assis bien gentiment. Lorsque

9 j'ai fait ma déclaration écrite, je n'étais pas suffisamment précis, je

10 n'ai pas dit tout cela. Il y avait d'autres personnes qui étaient présentes

11 au cours de la réunion, mais ce n'étaient pas les gens qui fournissaient

12 des informations. Les gens qui fournissaient les informations et faisaient

13 rapport à Milosevic, Milosevic ne leur parlait pas. Il n'y avait que

14 Mihajlovic et moi-même qui faisions rapport à Milosevic, les deux personnes

15 dont j'ai cité le nom. Cela ne paraît pas utile de citer les noms des

16 autres personnes qui étaient présentes dans la pièce. Peut-être que c'est

17 une erreur que j'ai commise, auquel cas je m'en excuse, mais cela ne change

18 strictement rien à la substance et au fond des informations fournies à

19 Milosevic.

20 Q. C'est un exercice qui, je l'espère, ne sera pas trop difficile, auquel

21 je vais me livrer maintenant pour vous, et pas trop fastidieux. J'ai besoin

22 de votre aide pour veiller à ce que cet exercice soit aussi peu pénible

23 pour nous que possible. Je pense que vous devriez avoir un exemplaire de

24 votre déclaration écrite sous les yeux. Je tâcherai d'y faire référence

25 très rapidement à un certain nombre de paragraphes et de vous poser des

26 questions fort simples, à commencer par le paragraphe 5, paragraphe 5 dans

27 lequel apparaît la phrase :

28 "Mes contacts avec les membres du SDB m'ont montré." D'agissant de ce

Page 6598

1 paragraphe-là, ces contacts que vous prétendez avoir et qui vous ont appris

2 quelque chose, qui sont-ils ? Des noms, s'il vous plaît.

3 R. D'abord, je ne vois pas cette phrase au paragraphe 5. Est-ce que je

4 pourrais avoir au moins la même déclaration écrite que celle qu'utilise Me

5 Ackerman ? Toutes mes excuses.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous l'avez, Monsieur Tanic, c'est la

7 deuxième phrase de ce paragraphe.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Oui, juste après celui qui a été

9 contesté. Je comprends. J'ai déjà cité les noms de mes contacts.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. Si vous le dites, j'en prends bonne note. Passons au paragraphe 15, à

12 présent.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois qu'à ce stade-ci, il est

14 important de préciser les paragraphes ou les commentaires apportés par M.

15 Tanic à propos de ses contacts, de son contact SDB. Mais cette personne,

16 c'est une personne que vous n'êtes pas disposé à identifier. Si, au

17 paragraphe 5, la référence "contacts avec les membres du SDB" fait

18 référence à des individus dont vous ne souhaitez pas donner les noms, vous

19 devriez le dire. Peut-être que dans ce paragraphe-là, ce n'est pas le cas.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont identifiés au paragraphe 5; les noms

21 figurent dans ce paragraphe.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, les noms qui y figurent sont les

23 noms des personnes avec lesquelles vous aviez peut-être les contacts les

24 plus fournis. Vous dites "notamment", mais est-ce cela suppose que vous

25 avez eu des contacts avec d'autres personnes que ceux dont les deux noms

26 figurent dans le paragraphe ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Lorsque je dis "notamment" ou

28 "particulièrement", je fais référence à l'importance particulière de

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1 l'information partagée, et non pas aux aspects techniques de cette

2 information. Il y avait plusieurs contacts, mais nous pouvons rester à ce

3 premier nom que nous avons évoqué à huis clos. Il s'agissait d'un agent qui

4 assurait le suivi de tout cela au niveau du renseignement. Bien entendu, il

5 ne s'agissait pas du chef du service. Ce n'est pas le chef du service qui

6 assurait le suivi au niveau renseignement.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Ackerman.

8 Vous souhaitez maintenant passer au paragraphe 15 ?

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, paragraphe 15, qui commence par la

10 phrase suivante :

11 "Finalement, par le truchement de mes contacts au SDB, j'ai eu la

12 possibilité de voir quelle était la réaction de Milosevic aux propositions

13 visant à résoudre la crise au Kosovo."

14 Qui sont les contacts, au pluriel, auxquels vous faites référence dans

15 cette phrase ?

16 R. Mêmes contacts que ceux que j'ai évoqués tout à l'heure, tant en

17 audience à huis clos qu'en audience publique.

18 Q. Vous n'avez cité le nom que d'une seule personne hier à huis clos --

19 deux personnes à huis clos hier, mais vous utilisez ici un pluriel. Est-ce

20 que vous entendez par là ces deux personnes-là ?

21 R. Non. J'entends par là quatre personnes différentes; deux dont les noms

22 figurent au paragraphe 5 et deux autres dont j'ai cité les noms à huis

23 clos. Vous voulez dire "mnozina", n'est-ce pas ? Ils avaient leurs propres

24 contacts et ils avaient toute une série de contacts de ce genre qui

25 figuraient dans la communauté des agents du renseignement. Donc, vous vous

26 retrouvez avec un chiffre qui est normalement plus élevé. Ce n'est pas

27 "mrdjina", j'ai dit "mnozina", qui en serbe veut dire le pluriel. Or, ici,

28 on dit "mrdjina".

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1 Q. Vous nous avez dit hier que vous aviez des contacts au pluriel au SDB

2 dont vous ne souhaitez pas révéler les noms ici et vous nous avez dit les

3 raisons pour lesquelles vous ne souhaitiez pas révéler les identités. Une

4 des raisons que vous avez évoquées était que vous saviez qu'ils se

5 laveraient les mains de votre destin et qu'ils vous accuseraient d'être un

6 menteur et que, par conséquent, vous ne souhaitiez pas nous communiquer

7 leurs noms. Bien entendu, ceci peut être interprété de deux façons. On

8 pourrait dire qu'ils vont dire la vérité, et cela vous fait peur - cela

9 peut être notre interprétation aussi - c'est la raison pour laquelle vous

10 ne souhaitez pas que nous connaissions leurs noms. S'agissant de ce

11 paragraphe et lorsqu'on en arrive à un paragraphe dans lequel on évoque les

12 noms de personnes dont vous nous avez dit hier que vous ne souhaitiez pas

13 que les noms soient communiqués, je souhaiterais que vous nous le disiez,

14 parce que je vais vous demander les noms de ces personnes maintenant. Est-

15 ce que vous me comprenez ?

16 R. Je ne comprends pas votre question. M. Mijatovic est mentionné. Il

17 était le chef du département de Belgrade des services de Sûreté d'Etat, qui

18 est le département le plus puissant et le plus important de Serbie. Il

19 était le numéro 2, grosso modo.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'il vous plaît, il y a un certain

21 nombre de questions que vous ne comprenez pas. Je dois dire que moi-même,

22 j'ai du mal à comprendre votre position, parce que la question qui vous est

23 posée est parfaitement claire. Hier, vous avez refusé à plusieurs reprises

24 de donner les noms de vos sources. Me Ackerman souhaite simplement être

25 certain que lorsque vous faites référence, dans votre déclaration écrite ou

26 au cours de votre déposition ici, à une source dont vous ne souhaitez pas

27 donner le nom, il vous invite à le dire clairement. Ensuite, il vous posera

28 une question. Il faudra régler la question de cette question au moment où

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1 elle sera posée.

2 Avant de passer à cela, il y a une expression que je ne comprends pas

3 et qui a été utilisée dans une de vos réponses. Peut-être que vous allez

4 pouvoir nous aider. "Mnozina", quelle est la signification ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agissait d'un

6 problème de traduction, en fait. Il s'agit du terme "pluriel".

7 L'INTERPRÈTE : "Mnozina" est le terme utilisé en B/C/S et dont la

8 traduction française est "pluriel".

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela veut dire "deux", en langue

10 parlée anglaise ?

11 Nous allons poursuivre, Maître Ackerman.

12 M. ACKERMAN : [interprétation]

13 Q. Paragraphe 40. Au paragraphe 40, il est dit :

14 "J'étais présent à plusieurs réunions ou plusieurs réceptions, par exemple

15 des réceptions à des occasions d'Etat ou des réceptions du Parti JUL, la

16 gauche unifiée yougoslave, parce que j'avais une homologation SDB. J'ai eu

17 la possibilité de m'adresser directement à Milosevic."

18 Qui, au SDB, vous a donné cette accréditation, cette homologation à vous

19 adresser directement à Milosevic ? Je ne comprends pas comment cela

20 fonctionne.

21 R. Il faut que j'explique la technique utilisée en Serbie aux Juges, avant

22 que je ne rencontre Milosevic. Ceci vaut pour n'importe quel entretien avec

23 n'importe quelle personne, si quelqu'un participe à une réunion politique -

24 -

25 Q. Non, je ne vous ai pas demandé cela. Je vous pose une question très

26 simple : qui, au SDB, vous a donné cette homologation, cette accréditation

27 vous permettant de vous adresser directement à Milosevic ? Veuillez

28 répondre à ma question, dans un premier temps.

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1 R. La personne qui faisait le contrôle d'habilitation pour ma première

2 réunion avec Milosevic, vous en trouverez le nom dans les archives.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Je ne sais pas qui a signé cela dans les archives, mais je ne sais pas

5 quel mot utiliser en serbe. Quoi qu'il en soit, avant de pouvoir

6 s'entretenir avec Milosevic, il fallait demander au service de Sécurité, au

7 service de Sûreté des informations quant à cette personne, si d'un point de

8 vue sécurité, elle est O.K. ou pas, parce sinon vous ne pourriez pas vous

9 entretenir avec Milosevic pour lui fournir des informations. Mijatovic,

10 quelques mois avant que je ne rencontre Milosevic, m'avait dit : "Il faudra

11 que tu ailles voir le chef, le patron." Je lui ai dit : "Mais comment le

12 sais-tu ?" Il a dit : "C'est la norme. C'est comme cela que les choses se

13 font. Il faut qu'il ait des informations, du renseignement sur toi."

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Est-ce que c'est clair ?

16 Q. Je crois que vous connaissiez le nom de cette personne. Pourquoi est-ce

17 que vous ne voulez pas vous dire quel est son nom ?

18 R. M. Zoran Mijatovic m'a dit que M. Milosevic avait demandé des

19 informations sur moi ainsi que sur d'autres participants. Il a dit qu'ils

20 avaient procédé à ces vérifications, que cela avait été accepté et que

21 j'allais pouvoir parler à Milosevic. Il me l'a dit, mais je ne sais pas qui

22 l'a signé. C'était peut-être une autre personne.

23 Q. Vous ne savez pas, c'est là ce que vous nous dites. J'essaie de rendre

24 cela aussi peu douloureux que possible --

25 R. Ce n'est pas ma réponse. Toutes mes excuses aux Juges. Ce n'est pas la

26 réponse que j'ai apportée. Je ne sais pas. Ce n'était pas ma réponse. Je

27 sais très clairement qui m'a dit que des vérifications de sécurité avaient

28 été faites et que le feu vert m'avait été octroyé pour aller m'entretenir

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1 avec le président, et c'était Mijatovic.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En fait, ce que vous ne savez pas,

3 c'est qui a procédé à ces vérifications de sécurité ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui a signé. C'était peut-être

5 Stanisic, Mijatovic, un autre fonctionnaire. Il s'agit là de vérifications

6 de routine. Ceci étant dit, Zoran Mijatovic, c'est lui qui m'a dit : tu

7 iras voir le président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] L'information a été approuvée, et cetera.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. Paragraphe 48, s'il vous plaît.

12 "Selon mes sources au SDB," y est-il dit, "au départ Milosevic avait

13 accepté cette offre d'assistance de l'ouest visant à éliminer l'UCK."

14 Vous dites : "Sources au SDB." Est-ce que ce sont des personnes dont vous

15 avez déjà cité les noms ? Oui ou non ?

16 R. Oui. Ce sont les personnes dont j'ai cité publiquement les noms. Je

17 vous invite à lire la page 239 du livre de cette personne.

18 Q. Veuillez répondre à la question par oui ou par non. Paragraphe 51, je

19 cite :

20 "Mes contacts au SDB m'ont appris que Milosevic avait également interdit au

21 SDB d'exécuter une opération internationale à l'encontre de Hashim Thaqi en

22 Suisse."

23 Ces contacts SDB, est-ce que ce sont ceux dont vous nous avez déjà

24 communiqué les noms ? Oui ou non ?

25 R. Oui.

26 Q. Paragraphe 62. Vous nous parlez du fait que vous avez entendu parler

27 d'un corps politique. Vous dites :

28 "J'en ai entendu parler. C'est Tomic, Draskovic, Mihajlovic et le SDB

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1 qui m'en ont parlé."

2 L'information du SDB vous a été fournie par des personnes dont vous

3 avez déjà communiqué les noms, oui ou non ?

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, avant de passer

5 à cette question, est-ce qu'il n'y avait pas un problème de

6 confidentialité, s'agissant d'un de ces individus ?

7 M. HANNIS : [interprétation] Non, je crois que c'est une différente partie.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, oui, vous avez tout à fait

9 raison. Merci.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. Veuillez répondre par oui ou non, Monsieur.

12 R. Quel paragraphe ?

13 Q. Le 62.

14 R. Oui, oui.

15 Q. Paragraphe 73, à peu près à la moitié du paragraphe, vous faites

16 référence au fait que vous avez appris que la position de Milosevic était

17 que les civils albanais étaient aussi coupables que l'UCK. Vous dites, je

18 cite :

19 "Parce que le SDB m'a fourni ces informations, ils les ont forcément

20 fournies également à Milosevic."

21 Les personnes du SDB qui vous ont fourni ces informations, est-ce que ce

22 sont des personnes dont vous nous avez déjà communiqué les noms, oui ou

23 non ?

24 R. Je ne trouve pas ce paragraphe; 73, c'est cela ? C'est un paragraphe

25 qui est assez long.

26 Q. Vous trouverez cela à peu près au milieu du paragraphe :

27 "Parce que le SDB m'a fourni ces informations." Vous devriez pouvoir

28 trouver les initiales "SDB" dans le paragraphe assez facilement.

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1 R. Oui, oui. Ce sont les mêmes personnes dont les noms ont été donnés

2 publiquement.

3 Q. Nous allons maintenant aborder le paragraphe 96. Au milieu du

4 paragraphe 96, il est indiqué :

5 "Toutefois, je savais grâce à mes contacts au SDB que Milosevic n'avait pas

6 autorisé Stanisic à donner des ordres au personnel du SDB au Kosovo afin

7 qu'ils arrêtent les principaux terroristes albanais du Kosovo."

8 Il s'agit des mêmes contacts du SDB que vous aviez déjà identifiés,

9 oui ou non ?

10 R. Oui. Je voudrais parler du document auquel cette personne fait

11 référence. Il s'agit en l'occurrence de la page 239 du livre de cette

12 personne. Je pense que cela a été versé au dossier par la Défense.

13 Q. A propos de cet ouvrage ou le livre dont parlait Me Fila - Me Fila vous

14 a d'ailleurs posé un certain nombre de questions à propos de votre

15 personnalité et de votre crédibilité - vous dites que toutes ces choses

16 n'étaient pas vraies. Pourtant, vous voulez que nous nous fiions à ce livre

17 lorsque vous dites que vous avez été enlevé, comme si soudainement, là, il

18 évoque la vérité. Qu'est-ce que qui est vrai, qu'est-ce qui n'est pas vrai

19 dans ce livre ?

20 R. Il y a des choses qui sont vraies, d'autres qui ne sont pas vraies,

21 d'autres qui sont le résultat de l'interprétation des événements, donc cela

22 n'est pas entièrement exact. Tout simplement comme d'habitude, lorsqu'il

23 s'agit d'un travail du renseignement. Il faut savoir qu'il y a des parties

24 essentielles de ce livre qui sont exactes, d'autres qui sont inexactes et

25 d'autres encore qui sont ni exactes ni fausses. Enfin, je ne sais pas si ma

26 réponse vous suffit.

27 Q. Oui, oui, tout à fait. Vous nous dites que lorsqu'il y a des demi-

28 vérités qui sont avancées, cela fait partie du travail normal des services

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1 de Renseignements ?

2 R. Oui. Très souvent, l'on dispose de faits. Lorsque ces faits sont mis à

3 l'épreuve, corroborés, comparés et mis en parallèle avec d'autres, on se

4 rend compte qu'ils sont exacts à raison de 50, 60 ou 30 %. C'est très rare

5 de voir des mensonges dans le cadre d'un travail des services secrets, mais

6 il est très rare également d'avoir des informations qui sont vraies à 100

7 %. En général, le pourcentage s'échelonne entre 80 à 90 %. De toute façon,

8 c'est un fait qui est absolument reconnu et reconnu pour toutes les agences

9 de renseignements, et ce, dans le monde entier. C'est un processus fort

10 complexe avec différentes interprétations, différentes perceptions, et

11 cetera. Il faut essayer de toujours vérifier les sources.

12 Q. Je suppose que puisque vous étiez vous-même agent du renseignement,

13 nous avons entendu de votre part des demi-vérités également ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, c'est un argument que

15 vous pourrez peut-être faire valoir en temps voulu, mais pour le moment, je

16 ne pense pas que cela éclaire véritablement notre lanterne.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Paragraphe 98, je vous prie.

19 "Je savais que grâce à mes contacts du SDB que Milosevic avait refusé de se

20 rallier officiellement à la compilation d'informations et de preuves

21 relatives aux crimes de l'UCK contre les Serbes."

22 Ces personnes, ces contacts du SDB mentionnés, est-ce qu'il s'agit de

23 personnes que vous avez déjà identifiées ?

24 R. Oui. Mais là, il y a une ou deux personnes que je n'ai pas mentionnées.

25 Puisque nous sommes déjà à l'année 1999, il faut savoir que ces deux

26 personnes ne faisaient pas partie du service à cette époque-là, alors

27 qu'elles en faisaient partie au départ. Puis --

28 Q. Très bien.

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1 R. -- il y en a un qui a repris du service, en fait.

2 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les contacts du SDB

3 auxquels vous faites référence dans le paragraphe 98 ?

4 R. Il ne s'agit pas des mêmes personnes dont les noms ont été publiquement

5 mentionnés. En 1999, ils ne faisaient plus partie du service. Je vois que

6 vous êtes en train d'essayer de me tendre un piège. Les noms ont déjà été

7 donnés à huis clos.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner les noms des personnes qui étaient

9 vos contacts SDB, et ce, pour 1998 ? Il ne s'agit pas d'un piège que je

10 vous tends. C'est tout simplement une question tout à fait légitime. Les

11 Juges vous le diront.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Là, je n'y comprends plus rien, parce

13 que si vous avez dit déjà ces noms, soit en audience publique, soit à huis

14 clos, vous avez déjà identifié ces personnes. Vous nous avez dit également

15 qu'il y avait deux autres personnes dont les noms n'avaient pas encore été

16 communiqués. On vous demande tout simplement de bien vouloir donner les

17 noms de ces personnes maintenant.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je pense qu'il y a une certaine

19 confusion qui règne. En 1999, il y avait deux personnes que j'ai

20 identifiées, dont j'ai donné les noms à huis clos hier. Les deux personnes

21 dont j'ai donné les noms au départ ne sont pas des noms que j'ai donnés en

22 audience publique parce qu'à cette époque-là, ces deux personnes ne

23 faisaient plus partie du service.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. Je crois comprendre, maintenant. Nous allons passer au paragraphe 102,

26 au début où il est indiqué :

27 "Au début de l'année 1998, à la suite de mes conversations avec mes

28 contacts du SDB." Ensuite, il est question de l'opération à Prekaz et de la

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1 famille Jashari.

2 J'aimerais savoir qui étaient les contacts, vos contacts du SDB qui vous

3 ont donné ces renseignements ? Est-ce qu'il s'agit de personnes que vous

4 avez déjà mentionnées ? Si tel est le cas, dites-le simplement.

5 R. Oui.

6 Q. Nous allons maintenant passer au paragraphe 109. Première phrase :

7 "Sur la base de mes conversations avec le SDB et avec Perisic, Milosevic a

8 donné l'ordre à l'armée de n'opposer qu'une résistance légère et de ne pas

9 engager l'OTAN dans des combats importants."

10 Quels étaient les membres du SDB qui vous ont fourni ces renseignements ?

11 Est-ce que ce sont les noms que vous nous avez déjà donnés ? Le cas

12 échéant, dites oui ou non.

13 R. A huis clos. Ce que j'entends, c'est que j'ai donné les noms de ces

14 personnes à huis clos. Ce sont les personnes qui avaient transmis, relayé

15 l'information depuis les échelons supérieurs.

16 Q. Monsieur Tanic, je ne voudrais surtout pas que nous perdions trop de

17 temps ici. Si vous allez répondre de la même façon à propos des paragraphes

18 suivants, si vous allez dire oui, j'ai déjà donné leurs noms pour les

19 paragraphes suivants, ce n'est pas la peine que nous nous livrions à cet

20 exercice. Est-ce que c'est cela que vous allez dire ?

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas à cette question. Je

22 ne pense pas, Maître, que vous nous avez donné les passages à propos

23 desquels que le témoin a refusé hier d'identifier les sources. Je pense

24 qu'il faut que vous vous livriez à cet exercice jusqu'au moment où nous

25 trouvons le nom de quelqu'un ou le nom de plusieurs personnes qui, après

26 les questions posées par Me Fila, avaient donné lieu à un refus de

27 répondre.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] En accord avec Me Fila, je ne vais pas faire

Page 6610

1 référence à ce qui a trait à M. Sainovic. Je ne vais pas le faire

2 aujourd'hui non plus, je ne l'ai pas fait avant, je ne vais pas le faire

3 aujourd'hui.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends tout à fait, mais je ne

5 pense pas qu'il soit tout à fait juste de dire au témoin, est-ce que votre

6 réponse va être la même que celle que vous apportez maintenant. Je pense

7 que se serait un peu trop lui demander et un peu trop demander à sa

8 mémoire.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je

10 m'excuse. J'essayais de mettre un terme à mon contre- interrogatoire

11 aujourd'hui.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous suis reconnaissant des efforts

13 que vous déployez, Maître Ackerman, mais s'il faut que nous poursuivions

14 demain, nous poursuivrons demain avec ce témoin.

15 M. ACKERMAN : [interprétation]

16 Q. Paragraphe 110 :

17 "D'après mes conversations avec les membres du SDB, conformément aux ordres

18 de Milosevic, la stratégie principale de l'armée consistait à essayer

19 d'éviter les attaques de l'OTAN."

20 Est-ce qu'il s'agit des membres du SDB dont vous avez déjà donné les noms,

21 oui ou non ?

22 R. Oui, à huis clos. D'ailleurs, j'ai déjà expliqué comment étaient

23 relayées les informations et les renseignements, quelle était la filière.

24 Q. Bien. Nous allons passer au paragraphe 113, deuxième phrase:

25 "J'ai appris de la part de mes sources au SDB qu'environ à la première

26 semaine du mois de juin 1999, Milosevic avait donné l'ordre à des soldats

27 qui se trouvaient dans la région de Djakovica près de la frontière

28 albanaise," et cetera.

Page 6611

1 Les sources du SDB, est-ce qu'il s'agit des noms des personnes que vous

2 nous avez déjà transmis, oui ou non ?

3 R. Oui, un de ces noms, je vous l'ai donné à huis clos. Il s'agit d'une

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 Q. Au paragraphe 118 :

7 "Mes contacts du SDB m'avaient appris que le SDB avait fourni à Milosevic

8 de nombreux renseignements à propos des cibles futures." Il s'agit des

9 cibles de l'OTAN.

10 Est-ce que les noms des contacts du SDB sont ceux que vous avez déjà

11 mentionnés en audience publique ou à huis clos, d'ailleurs ?

12 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis.

14 M. HANNIS : [interprétation] Il va falloir que l'on procède à une

15 expurgation de la ligne 7, parce qu'il se peut que l'on parvienne à

16 identifier le nom de la personne dont le nom a été donné à huis clos compte

17 tenu de la description qui est faite.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etant donné que je ne pense pas que

19 cela va véritablement poser beaucoup de problèmes à quiconque qui essaie de

20 suivre la déposition et pour éviter tout problème ou tout doute, je suis

21 d'accord. Je pense que nous allons expurger à partir du mot "c'est",

22 "that's" en anglais, jusqu'au mot "là-bas". Il s'agit des lignes 7 et 8 de

23 la page 59.

24 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. ACKERMAN : [interprétation]

26 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question à propos du paragraphe 118,

27 Monsieur; enfin, je ne le pense pas en tout cas. Comment répondez-vous à

28 cette question ?

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1 R. Les personnes dont les noms ont été communiquées à huis clos, il s'agit

2 de ces personnes ainsi que de leurs supérieurs.

3 Q. Bien. Nous allons passer au paragraphe 121.

4 "Durant les bombardements, le SDB et Milosevic m'ont autorisé à faire usage

5 de mes contacts étrangers pour pouvoir trouver une façon honorable de

6 mettre un terme aux bombardements."

7 Qui vous a donné cette autorisation au SDB ? Est-ce que c'est quelqu'un

8 dont vous nous avez déjà donné le nom ? Le cas échéant, dites simplement

9 oui.

10 R. Non. Ces personnes étaient les supérieurs des personnes dont j'ai donné

11 le nom à huis clos. Les personnes dont j'ai donné le nom à huis clos ne

12 pouvaient pas donner ce genre d'ordre ou ce genre d'autorisation, mais

13 leurs supérieurs pouvaient le faire.

14 Q. Vous nous avez donné le nom de ces supérieurs, n'est-ce pas, les

15 personnes qui ont donné cette autorisation ? Nous avons leurs noms ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous pouvez le faire ?

18 R. Il y a la personne dont le nom a été mentionné à huis clos qui pourrait

19 vous donner le nom de son supérieur, si elle le souhaite. J'ai certaines

20 connaissances à ce sujet, mais je ne les donnerai pas parce qu'il se peut

21 que cela soit inexact. Après tout, il y avait une guerre, et ma mémoire

22 peut parfois me faire défaut, et nous n'avons pas véritablement le temps de

23 discuter de tout cela. Il ne s'agissait que de réunions très brèves,

24 d'instructions qui étaient données. Quoi qu'il en soit, les instructions

25 nous sont arrivées du haut de la chaîne par le truchement ou l'entremise de

26 la personne dont j'ai donné le nom hier à huis clos, sinon je n'aurais pas

27 été en mesure de quitter le pays.

28 Q. Vous nous avez fourni une très longue réponse tout simplement pour nous

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1 dire que vous ne savez pas de qui il s'agissait, n'est-ce pas ?

2 R. Non, non, ce n'est pas cela. Je ne peux pas vous donner une réponse si

3 je ne suis pas certain de ma réponse. Je peux me livrer à des conjectures,

4 je peux supposer, mais ce n'est pas pour faire ceci que je suis venu ici.

5 Q. Oui, tout à fait. Si vous ne savez pas, vous ne savez pas. J'aimerais

6 maintenant que vous preniez --

7 R. Je n'ai pas dit que je ne le savais pas. J'ai dit que je n'en étais pas

8 certain.

9 Q. Si vous pensez que vous savez ce nom, dites-le-nous. Qui était cette

10 personne ?

11 R. Il s'agissait des supérieurs du service de la Sûreté à l'époque. Je

12 peux deviner, essayer de dire qu'ici il s'agit de la personne Y ou Z, mais

13 je ne peux pas corroborer cela, mais il s'agissait de personnel de la

14 Sûreté, parce que sinon cela n'aurait pas été possible.

15 On ne pouvait pas quitter le pays avec de l'argent, des devises, du

16 matériel de transmission en pleine guerre. Il fallait franchir la

17 frontière, on vous donnait un nom de code, et cetera. On ne pouvait pas le

18 faire sans autorisation.

19 Q. Là, maintenant, je suis perplexe parce que lorsque je vous ai dit que

20 vous ne saviez pas de qui il s'agit, vous n'avez pas accepté cela, vous

21 vous êtes rebiffé et vous avez dit que ce n'était pas vrai. Maintenant, je

22 vous dit de qui il s'agit et vous dites : il va falloir que je me livre à

23 des spéculations. Il faudrait savoir, Monsieur Tanic. Est-ce que vous le

24 savez, ce nom ? Est-ce qu'il va falloir que vous essayiez de le deviner, ce

25 nom ?

26 R. Enfin, vous posez la bonne question. Oui, oui, bien sûr qu'il faudrait

27 que je me livre à des conjectures parce qu'il y avait pour chapeauter le

28 SDB deux personnes à l'époque, et c'est pour cela que je ne veux pas me

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1 livrer à des conjectures.

2 Q. Donnez-nous les deux noms ou les deux ou trois noms, et on fera ce que

3 nous pouvons. Nous pourrons leur poser cette question, à ces trois

4 personnes.

5 R. Les supérieurs au SBD, Rade Markovic, Curcic, Radonjic. Sudakovic était

6 là également, d'ailleurs. Choisissez. Moi, il faudrait que je me livre à un

7 jeu de devinettes.

8 Q. Nous allons passer au paragraphe 125. Vous parlez d'accord --

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, mais une fois de plus, il s'agit

10 du compte rendu d'audience, page 62, ligne 4; le témoin n'a pas dit

11 Markovic, il a dit Rade Markovic, Curcic et Radonjic.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic. Oui,

13 c'est bien ce dont je me souvenais.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas Sudakovic, mais Suvakovic.

15 C'était quelqu'un expert en idéologie.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Tanic.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Vous parliez, au paragraphe 125, de ce que vous aviez appris; il s'agit

19 de la question du cessez-le-feu unilatéral. Vous dites que vous avez appris

20 par l'entremise du SDB que Milosevic avait parlé de cet accord à Draskovic.

21 Alors de qui s'agissait-il au SDB ? Est-ce qu'il s'agit de quelqu'un dont

22 vous nous avez déjà fourni le nom ? Le cas échéant, dites tout simplement

23 oui.

24 R. Cette personne a été identifiée ou son nom a été donné à huis clos.

25 Q. Merci. Paragraphe 129, je vous prie. Là, vous faites référence à des

26 renseignements eu égard au général Pavkovic et vous dites :

27 "Je l'avais appris en partie de Vasiljevic et en partie du SDB."

28 Qui, au SDB, vous a fourni cette information ? S'il s'agit de quelqu'un

Page 6615

1 dont vous nous avez déjà donné le nom, répondez tout simplement en disant

2 oui.

3 R. Oui.

4 Q. Paragraphe 130, vous dites que vous saviez que Milosevic était disposé

5 à attendre jusqu'à la toute dernière minute avant que les troupes de l'OTAN

6 n'arrivent ou ne pénètrent en Serbie. Vous dites :

7 "Je le savais, je l'avais appris par le SDB." Qui vous l'a appris au SDB ?

8 Si c'est quelqu'un dont nous avons déjà le nom, dites-nous tout simplement

9 oui.

10 R. Oui. C'est un message qui avait été relayé depuis le sommet du SDB. Je

11 ne sais pas d'ailleurs de qui il s'agissait, mais c'est quelqu'un qui

12 faisait partie de la chaîne opérationnelle qui me l'a dit.

13 Q. Au 131, vous dites :

14 "Mes sources au SDB m'avaient indiqué que même après la fin de la guerre,

15 Milosevic avait essayé de provoquer une guerre entre l'OTAN et la Russie."

16 Qui, à nouveau au SDB, vous a donné cette information ? S'il s'agit

17 de quelqu'un dont nous avons déjà le nom, dites tout simplement oui.

18 R. Oui.

19 Q. Merci.

20 R. Je voulais dire que les supérieurs hiérarchiques que j'ai mentionnés,

21 ce sont des noms que je vous ai donnés pour vous aider. Pour ce qui est de

22 savoir qui a transmis le message, il faudra que vous posiez la question à

23 quelqu'un d'autre.

24 Q. Mais vous avez répondu oui, n'est-ce pas ?

25 R. Vous voyez ma réponse, elle a été consignée.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le compte rendu d'audience pour ce qui

27 est de la dernière réponse me semble poser problème, car vous dites : "Les

28 supérieurs hiérarchiques dont je vous ai donné les noms, je l'ai fait pour

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1 vous aider. Mais pour ce qui est de savoir qui est la personne qui a relayé

2 ou transmis les messages, il faudra que vous posiez la question à quelqu'un

3 d'autre."

4 C'est ce que vous avez dit, Monsieur ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il faudra que vous posiez la

6 question à la personne dont le nom a été donné à huis clos, puisque c'est

7 cette personne qui avait transmis le message. Il faudra lui demander si le

8 message venait de l'une de ces trois personnes qui dirigeaient cette

9 structure ou avait été donné par une quatrième ou une cinquième personne.

10 Voilà ce que je voulais dire.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends maintenant, je vous

12 remercie.

13 M. ACKERMAN : [interprétation]

14 Q. Paragraphe 143 :

15 "Mes contacts au SDB et mes contacts de l'armée m'avaient indiqué que

16 l'armée et le SDB n'avaient pas de bonnes relations avec la police de la

17 République de Serbie."

18 Qui, au SDB, vous a fourni cette information ? S'il s'agit de

19 quelqu'un dont nous avons déjà le nom, dites tout simplement oui.

20 R. Il s'agit de personnes dont les noms ont été donnés en audience

21 publique. C'est une très longue histoire, d'ailleurs, cela. Cela fait des

22 années que cela dure.

23 Q. Paragraphe 151, je cite :

24 "Je savais par l'entremise de mes contacts au SDB que Frenki Simatovic

25 était le chef des unités opérationnelles, ce qu'on appelait les Bérets

26 rouges."

27 Qui, au SDB, vous a fourni cette information ? S'il s'agit de quelqu'un

28 dont vous avez déjà donné les noms, dites-nous simplement oui.

Page 6617

1 R. Oui, il s'agit de personnes dont les noms ont été donnés en audience

2 publique.

3 Q. Paragraphe 153 :

4 "D'après mes sources au SDB et d'après certaines personnes qui

5 connaissaient Arkan et qui me connaissaient, Milosevic avait des problèmes

6 à faire en sorte que les forces paramilitaires soient engagées au Kosovo."

7 Ces sources du SDB, est-ce qu'il s'agit de personnes dont vous nous avez

8 déjà donné les noms ? Le cas échéant, dites oui, tout simplement.

9 R. Il s'agit de personnes dont les noms ont été donnés à la fois en

10 audience publique et à huis clos. Il s'agit donc de ces quatre personnes.

11 Q. Paragraphe 154 :

12 "Mes contacts au SDB ainsi que Perisic m'avaient appris que Milosevic

13 recrutait des unités spéciales ad hoc irrégulières afin de mener à bien des

14 opérations au Kosovo."

15 Les contacts du SDB auxquels il est fait référence dans cette phrase, est-

16 ce qu'il s'agit de personnes dont les noms nous ont déjà été donnés ? Si

17 tel est le cas, dites oui.

18 R. Ces personnes ont été identifiées à la fois en audience publique et à

19 huis clos, toutes ces personnes.

20 Q. Paragraphe 157 :

21 "D'après certains experts au sein du ND qui avaient des liens avec le

22 ministère de la Justice fédéral, ainsi que d'après mes sources au SDB,

23 Milosevic avait arrêté entre 150 et 200 paramilitaires au Kosovo."

24 Est-ce qu'il s'agit de personnes dont vous nous avez déjà donné les noms ?

25 Le cas échéant, dites tout simplement oui.

26 R. J'ai donné les noms de ces personnes à huis clos ainsi qu'en audience

27 publique. Je précise toujours pour qui j'ai donné les noms à huis clos,

28 pour qui j'ai donné les noms en audience publique, puis il y a des

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1 personnes dont j'ai donné les noms dans les deux cas de figure et je le

2 dis.

3 Q. Très bien. Paragraphe 159, je vous prie. Là, il est question du nombre

4 de victimes, de ce qui était publié dans la presse et de ce qui était

5 dissimulé. Vous dites : "J'ai reçu ces informations de la part du SDB et de

6 la part de l'armée."

7 Qui, au sein du SDB, vous a fourni ces informations ? S'il s'agit de

8 personnes dont vous avez déjà donné les noms, dites-le-nous.

9 R. Ce sont des personnes mentionnées à huis clos.

10 Q. Paragraphe 167, je vous prie.

11 "Mes anciens contacts du SDB", et c'est une référence à Mira Markovic,

12 "qu'il participait aux activités du SDB, et ce, de façon quotidienne."

13 Ces anciens contacts du SDB auxquels vous faites référence, est-ce qu'il

14 s'agit de ces personnes dont vous nous avez déjà donné les noms soit en

15 audience publique, soit à huis clos ?

16 R. Je ne vois absolument pas cela dans le texte. Il est question de mes

17 contacts, il n'est pas question de mes "anciens" contacts.

18 Q. Il semblerait qu'il y ait une différence entre la version anglaise et

19 la version B/C/S à ce sujet. Faites abstraction du mot "ancien". Les

20 contacts du SDB auxquels vous faites référence, est-ce qu'il s'agit de

21 personnes dont vous nous avez déjà donné les noms à huis clos ou en

22 audience publique ?

23 R. Oui.

24 Q. Puis, en dernier lieu, le paragraphe 170. Là, vous faites référence à

25 l'évaluation du SDB, l'évaluation de Pavkovic menée à bien par le SDB. Qui,

26 au SDB, vous a donné ces renseignements ? Est-ce qu'il s'agit d'une

27 personne dont vous nous avez déjà donné le nom soit à huis clos, soit en

28 audience publique ?

Page 6619

1 R. Il s'agit d'une personne dont le nom a été donné en audience publique,

2 il s'agit de la personne qui a rédigé le livre en question --

3 Q. Bien.

4 R. -- et qui a communiqué son point de vue à propos des autres personnes.

5 Q. Je pense que nous avons étudié 30 cas. Il s'agit, me semble-t-il, de

6 quasiment toutes les mentions que vous faites dans votre déclaration à

7 propos des contacts du SDB. A la page 22 du compte rendu d'audience, il

8 s'agit de votre déposition ici, premier jour de l'examen, de

9 l'interrogatoire principal. Vous donnez les noms des personnes de certaines

10 personnes avec qui vous aviez des contacts au SDB, mais ensuite vous dites

11 : "Il y avait également de nombreuses autres personnes que je devais

12 rencontrer au fil des ans." Aujourd'hui, vous nous avez donné le nom de

13 nombreuses autres personnes. En fait, vous n'avez identifié aucune

14 personne. Lorsque vous dites "un grand nombre d'autres personnes", à qui

15 faites-vous référence, puisque vous n'avez identifié personne ?

16 R. Puis-je voir toute la phrase en question ?

17 Q. Attendez, je vais voir, je vais voir ce que je peux faire.

18 R. Est-ce que vous pourriez peut-être me donner lecture de toute la

19 phrase ? Donnez-moi le contexte, je vous prie, parce qu'effectivement j'ai

20 rencontré de nombreuses personnes. Je ne travaillais pas avec toutes ces

21 personnes. Je ne sais pas, est-ce qu'il y a un point, une virgule ? Quel

22 est le contexte en question ? Est-ce qu'il s'agit de nombreuses autres

23 personnes du service, ou non ?

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tanic, nous vous comprenons

25 et nous sommes en train d'essayer de chercher ce passage.

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne sais pas, peut-être que M. Hannis

27 pourrait m'aider en la matière, car je voudrais lire au témoin les 14

28 premières lignes de la page 22 du compte rendu d'audience du premier jour,

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1 10 novembre. Voilà, il s'agit d'une version qui n'est pas encore

2 définitive, mais il s'agit de la partie de la déposition qui a été faite à

3 huis clos. Ce que j'aimerais, j'aimerais vous en donner lecture, et je

4 pense d'ailleurs que cela peut être lu en audience publique.

5 M. HANNIS : [interprétation] Nous sommes en train de rechercher, mais le

6 problème, c'est que le compte rendu d'audience que nous avons nous donne

7 non pas la numérotation page 22, mais la numérotation 6 200 et quelques.

8 M. LE JUGE BONOMY : [hors micro]

9 M. HANNIS : [interprétation] Vous savez, la numérotation ne suit pas

10 forcément toujours de façon logique. Maître Ackerman, vous pourriez peut-

11 être me dire quel est le sujet étudié juste avant cette citation.

12 M. ACKERMAN : [hors micro]

13 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que cela se trouve à la page 6 277.

14 M. ACKERMAN : [hors micro]

15 [interprétation] Ligne 2 de la page 6 277, je crois que c'est le début du

16 passage en question.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] N'oubliez pas qu'il y a une partie de

18 tout cela qui s'est déroulée à huis clos partiel.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. Cela commence à la page 6 276, ligne

20 24. C'est le passage que je souhaiterais lire au témoin, et cela va jusqu'à

21 la fin du moment où on était à huis clos partiel. Je veux m'assurer de ne

22 pas commettre d'erreur, ce faisant, et j'aimerais que M. Hannis m'apporte

23 son aide.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, moi-même je vais donner lecture

25 du passage en question au témoin.

26 Monsieur le Témoin, vous avez nommé votre contact -- non, un instant,

27 un instant --

28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

Page 6621

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous sommes en audience publique. Vous

2 nous avez donné le nom de votre contact, et cela, vous l'avez fait à huis

3 clos partiel, donc on ne va pas donner le nom. Ensuite, vous ajoutez, en

4 réponse à la question suivante, je cite :

5 "Vous avez indiqué que c'était votre premier contact. Par ailleurs,

6 vous avez fait référence dans votre déclaration à vos contacts au sein du

7 SDB. Quand vous évoquez la chose dans votre déclaration, à qui avez-vous

8 fait référence ?"

9 Ce à quoi vous avez répondu : "En premier lieu, à ces deux hommes."

10 Vous donnez leurs noms à ce moment-là, l'un d'eux s'appelle Mijatovic, et

11 l'autre c'est celui de l'homme qu'on a cité à huis clos partiel. "Mais il y

12 avait," ajoutez-vous, "beaucoup d'autres personnes que j'ai rencontrées au

13 fil des ans. Il y en a certains dont j'ai même oublié le nom aujourd'hui."

14 C'est cela, le passage qui intéresse Me Ackerman. Il veut savoir

15 pourquoi vous avez cité si peu de personnes alors que vous avez fait

16 référence à beaucoup d'autres gens que vous rencontriez régulièrement.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très facile à expliquer. J'avais

18 beaucoup de contacts avec les gens pendant une journée, une demi-journée.

19 On m'emmenait à un endroit, on assurait ma sécurité dans le cadre d'une

20 opération, on avait un échange de points de vue, puis on entend pour la

21 cinquième fois quelque chose qu'on a déjà appris précédemment. Bien

22 entendu, dans les contacts de ce type, on n'utilise pas les vrais noms.

23 Les gens vous disent : moi, je m'appelle untel. Ils vous donnent un

24 passeport, vous emmènent à la frontière, on prend un café, on fume une

25 cigarette, puis la personne en question vous répète ce que vous avez déjà

26 entendu dire par cinq autres personnes. Ce sont des agents qui ne sont pas

27 dans les échelons les plus bas, et parfois ils ne se présentent même pas.

28 On ne peut pas s'attendre d'eux à ce qu'ils vous disent : bonjour, je

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1 m'appelle Markovic, cetera.

2 Il y en a, certes, dont je me souviens du nom, mais je ne voudrais

3 pas les mêler à tout cela. Je crois que j'ai apporté mon concours au

4 Tribunal suffisamment en nommant ceux qui étaient au sommet, ce qui m'a

5 causé beaucoup de problèmes. Mais dans l'intérêt de la justice, j'ai estimé

6 que c'était un risque que je devais assumer. Je crois que j'ai nommé

7 beaucoup plus de personnes que je n'aurais dû le faire, que j'ai donné le

8 nom de beaucoup plus de personnes que je n'aurais dû le faire.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Vous venez de dire quelque chose qui m'a frappé. Vous dites, je

11 cite : "J'ai beaucoup aidé le Tribunal en donnant les noms de ceux qui

12 étaient au sommet." Ce à quoi vous ajoutez : "Ce qui est source de grandes

13 difficultés pour moi." Comment le savez-vous ? Est-ce que vous avez parlé

14 avec des personnes étrangères à ce prétoire de votre déposition ?

15 R. Absolument pas, mais je sais très bien ce que cela implique d'évoquer

16 une telle dimension de la procédure politique. Cela revient à ouvrir la

17 boite de Pandore. Les deux noms que j'avais évoqués, je les avais évoqués

18 il y a quatre ans dans l'affaire Milosevic. J'en ai sans doute parlé avec

19 quelqu'un. Dès qu'on parle de renseignement, tout de suite cela crée des

20 problèmes pour le témoin en question. Le témoin en question, à ce moment-

21 là, doit assumer beaucoup de choses.

22 C'est quelque chose de très complexe, cela a beaucoup d'implication,

23 et cela peut faire objet de pratiques abusives de la part de la Défense,

24 cela peut être mal compris dans l'opinion publique, si bien que dès qu'on

25 parle de renseignement, de services secrets, et cetera, surtout quand il

26 s'agit du Kosovo, cela implique quelque chose d'extrêmement complexe,

27 d'extrêmement difficile pour moi. J'étais un peu réticent à le faire, mais

28 finalement j'estimais que dans l'intérêt de la justice, il fallait arriver

Page 6623

1 à établir la vérité. Me Ackerman sait parfaitement ce que j'ai accepté

2 d'assumer, ce faisant. Maintenant, vous me contraignez à donner des noms

3 supplémentaires.

4 Depuis 1994, depuis 2001, je suis entré en contact avec au moins 30 à 50

5 personnes de ce service. Il y en a qui m'ont emmené en voiture jusqu'à la

6 frontière, d'autres qui m'ont roué de coups, d'autres ont chanté mes

7 louanges et d'autres ont frappé mon épouse. C'est quelque chose

8 d'extrêmement compliqué. Les relations que j'ai avec le SDB de Serbie, ce

9 sont des relations extrêmement complexes d'amour et de haine, si je puis

10 dire. Maintenant, vous essayez d'exploiter tout cela. Je n'en ai jamais

11 parlé avec personne. Je sais exactement de quoi il retourne après avoir

12 passé 25 ans dans ce service avec des contacts à différents niveaux. Je

13 suis un homme politique, j'ai une maîtrise en matière politique. Je sais

14 très bien ce que cela implique quand on parle de ce genre de choses en

15 faisant référence au Kosovo. Cela crée un problème aussi bien pour moi, le

16 témoin, que pour les Juges. Mais cela ne pose pas problème pour la Défense

17 qui peut manipuler tout ce qu'elle veut et à l'envie.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous vous avons bien entendu, Monsieur

19 le Témoin.

20 Maître Ackerman.

21 M. ACKERMAN : [interprétation]

22 Q. Monsieur Tanic, on est en train de se perdre un petit peu. Vous dites

23 que nous avons une attitude abusive envers vous constamment. Je dois dire

24 que pour être juste, je vais vous dire que ce que je pense de votre

25 déposition, c'est que vous inventez vos réponses au fur et à mesure selon

26 ce que vous pensez utile pour vous. Je vais le montrer dans les questions

27 que je vais vous poser.

28 Hier, dans votre déposition, pages 23 et 24, à commencer par la ligne

Page 6624

1 19 de la page 23, le Juge Bonomy vous dit :

2 "Mais enfin, revenez sur terre, Monsieur Tanic. On vous demande de vous

3 rappeler des événements. On ne vous demande pas de vous rappeler ce que

4 d'autres se rappellent des événements. On ne vous demande pas de nommer les

5 noms de personnes, d'aucunes personnes qui étaient sur place à ce moment-

6 là. On vous demande simplement de dire avec précision ce qui s'était passé,

7 vous continuez à refuser et à expliquer les contractions qui découlent de

8 ce que vous avez dit à plusieurs reprises. Rappelez-vous que nous ne sommes

9 pas ici des concierges, des journalistes ou des hommes politiques. Nous

10 sommes des Juges, et les Juges travaillent à partir de faits. Si vous ne

11 nous aidez pas en nous donnant des faits, nous ne serons pas en mesure de

12 rendre la justice."

13 Me O'Sullivan, à ce moment-là, intervient, vous pose une question. Vous

14 l'interrompez en disant : "Monsieur le Président, ma position est claire.

15 Est-ce que je peux essayer d'aider enfin les Juges à faire la lumière sur

16 cette contradiction ?"

17 Là, Monsieur, vous évoquez une conversation avec Milosevic. Je cite : "Il y

18 a eu une conversation au téléphone et en tête-à-tête, il y a eu les deux."

19 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela, Monsieur ?

20 R. Oui, mais je ne comprends pas bien pourquoi vous posez cette question.

21 J'ai déjà expliqué ce qu'il en était. J'ai dit aux Juges que oui,

22 effectivement, quand on évoque les circonstances des événements, il y a

23 peut-être des choses qui sont contradictoires dans ma déposition parce

24 qu'il y a eu énormément d'événements, et je n'ai pas une très bonne

25 mémoire.

26 Q. Je vous explique pourquoi je vous posais cette question, donc deux

27 secondes de patience. Ce qui se passait à ce moment-là, c'est qu'on était

28 en train de contester ce que vous disiez quand vous aviez affirmé que vous

Page 6625

1 aviez eu une conversation avec M. Milosevic, alors que tout ce qui s'était

2 passé, c'est que vous aviez surpris une conversation téléphonique. A ce

3 moment-là, vous répondez à la Chambre : "En fait, il y a eu deux

4 conversations, une conversation au téléphone et une conversation en tête-à-

5 tête." Voilà ce que vous dites.

6 J'aimerais qu'on reparle maintenant de ce vous avez dit dans l'affaire

7 Milosevic quand vous avez déposé, quand on a évoqué justement cette

8 question. Ceci figure dans le compte rendu d'audience au moment où

9 Milosevic vous a demandé si vous l'aviez rencontré personnellement. A quoi

10 vous dites : "Vous voulez dire en tête-à-tête, juste nous deux" --

11 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir le numéro de page ?

12 M. ACKERMAN : [interprétation] J'essaie de le trouver.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, je vais vous laisser

14 poser la question tant qu'on nous donnera la référence en temps utile.

15 Peut-être que quelqu'un pourra se charger de la trouver, cette référence,

16 pendant que vous posez votre question.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je la trouverai pendant la pause.

18 Q. Milosevic vous a dit : "En fait, apparemment vous ne m'avez jamais

19 rencontré personnellement."

20 Vous avez répondu : "Vous voulez dire en tête-à-tête, uniquement nous

21 deux ?"

22 A ce moment-là, il vous répond : "N'importe quelle réunion."

23 Vous répondez : "J'attends l'interprétation." A ce moment-là, vous

24 dites : "Il y avait toujours quelqu'un de présent."

25 Ce que je veux vous dire, c'est qu'au fur et à mesure vous inventez

26 ce qui vous convient, comme ce que vous avez fait hier quand vous avez dit

27 au Juge Bonomy qu'il n'y avait pas eu de conversation téléphonique, mais

28 une conversation en tête-à-tête.

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1 R. Quelle est votre question ? Vous vous lancez dans une longue diatribe

2 en me disant que je suis un menteur. Bien entendu, on peut s'attendre à ce

3 que vous fassiez ce genre de choses parce que vous savez que j'ai raison.

4 Pouvez-vous être plus précis ?

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis surpris que vous ne compreniez

6 pas, Monsieur Tanic. On vous demande d'expliquer cette apparente

7 contradiction entre le fait que vous ayez dit à Milosevic que vous n'aviez

8 jamais de réunion en tête-à-tête avec lui et ce que vous nous avez dit

9 hier. J'aimerais et nous aimerions que vous nous donniez une explication à

10 tout cela.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il y a plusieurs personnes à un endroit

12 donné et qu'on s'éloigne un petit peu du groupe, quand on parle avec le

13 président à quelques pas du groupe, est-ce qu'on peut parler d'une réunion

14 qui s'est déroulée en tête-à-tête ou avec la présence d'autres personnes ?

15 Il est arrivé qu'il y ait d'autres personnes qui soient là, on prend

16 quelqu'un à part pendant cinq, sept, 10 minutes. C'était une réunion en

17 tête-à-tête, mais il y a quand même d'autres personnes qui sont présentes.

18 Personne n'est en mesure de savoir ce qui s'est passé entre les deux

19 personnes en question. On ne peut pas donner le nom de toutes les personnes

20 en question parce qu'il y a certaines de ces réunions qui étaient secrètes

21 et assez controversées, sans doute certains refuseraient-ils de reconnaître

22 avoir participé à cette réunion. En dehors de cela. Excusez-moi.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Voilà une explication tout à fait

24 compréhensible, mais pouvez-vous expliquer ce que vous avez dit dans

25 l'affaire Milosevic quand vous avez déclaré, chaque fois qu'on s'est

26 rencontré : cela n'a jamais été en tête-à-tête, il y avait toujours un

27 groupe présent ?

28 M. HANNIS : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai demandé la

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1 référence de la page, parce que je crois qu'une explication semblable a été

2 donnée dans Milosevic et j'ai besoin de la trouver.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Page 5 016, lignes 19 à 25.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous serez en mesure de réagir en

5 temps utile, Monsieur Hannis.

6 Mais vu l'explication qui vient de nous être donnée par le témoin,

7 par vous, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous expliquer, Monsieur le

8 Témoin, la réponse que vous avez donnée dans l'affaire Milosevic ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner d'explications à la

10 réponse que j'ai donnée dans Milosevic, tout simplement parce que vous

11 savez bien de quel type d'échanges il s'agissait. On s'était lancés dans

12 une discussion polémique, et au bout d'un moment j'ai abandonné, j'ai

13 abandonné, j'ai cessé de déposer contre Milosevic. Cela apparaît clairement

14 au compte rendu d'audience.

15 Il niait tout; il a nié m'avoir jamais rencontré. Il a refusé de

16 reconnaître qu'on avait travaillé ensemble. Il a systématiquement nié tout

17 cela. Dans ces conditions, j'ai dit, à ce moment-là : je vais m'en tenir

18 uniquement à ce qui est complètement vérifiable. C'est ce que j'ai déclaré.

19 Je n'ai pas parlé de ce qui n'était pas vérifiable, mais le procès dans

20 lequel je témoigne aujourd'hui se déroule de manière beaucoup plus normale.

21 Milosevic, lui, m'a attaqué comme une bête féroce, alors qu'ici je suis en

22 mesure de penser plus sereinement.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci de cette réponse.

24 Maître Ackerman.

25 M. ACKERMAN : [interprétation]

26 Q. Monsieur Tanic, je sais que dans l'affaire Milosevic, avant de déposer,

27 vous avez déclaré que vous alliez dire la vérité, toute la vérité et rien

28 que la vérité. Vous l'avez juré. Je sais qu'ici même, avant de déposer,

Page 6628

1 vous avez juré que vous diriez la vérité, toute la vérité et rien que la

2 vérité. Quand, dans l'affaire Milosevic, vous dites que vous ne l'avez

3 jamais rencontré en tête-à-tête et quand en l'espèce vous dites que vous

4 l'avez rencontré en tête-à-tête, il y a une de ces deux versions qui est

5 fausse. Prononcer des contrevérités sous serment, c'est quelque chose qui

6 est répréhensible au Tribunal. C'est un faux témoignage qui vous rend

7 passible d'une peine ou d'une amende très lourde. Est-ce que vous le

8 savez ?

9 R. Bien entendu que je le sais. Mais dans l'affaire Milosevic, j'ai

10 simplement dit aux Juges de la Chambre que vu les circonstances, j'allais

11 parler uniquement de faits qui pouvaient être vérifiés et prouvés par des

12 tiers. Il y avait des gens qui ont assisté à ces réunions. Quand on ne dit

13 pas tout, quand on omet certaines choses, cela ne signifie pas que l'on

14 ment.

15 Il aurait fallu que je dépose pendant 20 jours si j'avais dû tout dire;

16 dans ce cas-là j'ai choisi de m'en tenir à des événements qui pouvaient

17 être vérifiés pour éviter toute polémique. Quand on omet quelque chose,

18 cela ne signifie pas pour autant que l'on mente.

19 Q. Vous n'avez rien omis. Vous avez dit exactement ce que vous avez dit.

20 Est-ce que vous êtes en train maintenant de déclarer que vous avez menti

21 dans l'affaire Milosevic parce que vous avez décidé de jeter l'éponge et

22 qu'il vous traitait comme un animal ? Parce que d'une manière ou d'une

23 autre, je vais vous dire une chose, c'est du faux témoignage, tout cela.

24 R. Je vous en prie. Il est indiqué dans le compte rendu d'audience que

25 j'ai informé les Juges de la Chambre que j'allais désormais parler

26 uniquement de choses qui pourraient être vérifiées par deux ou trois

27 sources. Cela n'a pas beaucoup plu aux Juges de la Chambre, mais c'est de

28 cette manière que s'est ensuite déroulée ma déposition. J'ai estimé que

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1 c'était la meilleure chose à faire dans l'intérêt de la justice et de la

2 Chambre. Ensuite, ce qui s'est passé a confirmé que j'avais raison.

3 Maintenant, je peux parler de beaucoup plus d'autres choses, parce

4 que dans l'intervalle, les événements ont confirmé ce que j'avais déclaré

5 dans l'affaire Milosevic, des événements dont on ignorait qu'ils étaient

6 vrais. Quand j'ai déposé dans Milosevic, dans l'intervalle ceci a été

7 confirmé. Je peux donc déposer de manière beaucoup plus détendue.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'utilise ce bouton ici pour la

9 première fois afin d'interrompre un témoin, parce que je ne suis pas

10 satisfait de la manière dont vous essayez de répondre à la question. Aucun

11 Tribunal ne peut accepter qu'un témoin vienne déposer pour ne répondre

12 qu'aux questions auxquelles il souhaite répondre. La Chambre de première

13 instance dans Milosevic a estimé que ceci était intolérable et n'était pas

14 acceptable.

15 Vous lancer dans des digressions comme vous le faites, cela revient

16 simplement à essayer d'éluder les questions. On vous demande d'expliquer

17 pourquoi vous avez déclaré dans Milosevic que vous ne l'aviez pas rencontré

18 en tête-à-tête, que vous ne l'aviez jamais rencontré en tête-à-tête. Nous

19 voudrions que vous nous répondiez de manière claire et sans équivoque à

20 cette question. Est-ce que vous pouvez le faire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, j'ai expliqué que j'étais

22 extrêmement stressé, j'étais extrêmement troublé; deuxièmement, j'avais

23 fait l'objet d'une campagne de propagande extrêmement vive de la part de

24 Belgrade pendant le procès; troisièmement, il était impossible pour moi de

25 prouver tout cela. La raison première, c'était l'état dans lequel je me

26 trouvais vu la campagne de propagande qui se déroulait pendant le procès.

27 J'étais très affecté de voir que mes anciens camarades de parti

28 s'étaient lavé les mains de tout ce qui me concernait, alors que c'étaient

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1 des amis. Ils auraient très bien pu manifester leur désaccord face à ma

2 déposition. Mais ce qu'ils ont fait, cela m'a vraiment énormément affecté,

3 et mon état d'esprit était extrêmement perturbé pendant l'affaire

4 Milosevic. Ce que j'ai dit, c'était sans doute un lapsus pendant cet

5 échange particulièrement violent que nous avons eu. Cela s'explique par

6 l'état dans lequel je me trouvais.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

8 M. ACKERMAN : [interprétation]

9 Q. Vous savez, Monsieur Tanic, je crois que vous êtes parvenu jusqu'à

10 présent à essayer d'éluder la vérité et vous vous en êtes tiré, mais cela

11 ne va pas marcher ici dans ce prétoire. Je reviens sur ce que vous nous

12 avez dit aujourd'hui au sujet de votre attitude, de votre refus de dire la

13 vérité.

14 A la page 20 du compte rendu d'hier, le Juge Bonomy vous a interrompu et

15 vous a dit : "Est-ce que vous refusez de répondre à la question ? Ce n'est

16 pas à vous de décider à quelles questions vous souhaitez répondre et de

17 répondre uniquement aux questions que vous pouvez confirmer. Vous devez

18 répondre à toutes les questions qui vous sont posées. Maintenant, on va

19 vous poser une question, répondez-y."

20 Vous avez dit : "Mais quelle était la question ? Est-ce qu'il y a eu deux

21 réunions avec Milosevic, une conversation, une conversation directe ?" Et

22 vous avez dit : "Je peux dire ce que je veux, puisque cet homme n'est plus

23 de ce monde. Il ne peut pas contester ce que j'ai à dire, donc je peux

24 parfaitement inventer n'importe quoi." C'est ce que vous avez dit, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui. Oui, je n'ai pas compris et je ne comprends toujours pas pourquoi

27 on me pose des questions au sujet de Milosevic. Il n'est plus vivant

28 aujourd'hui, l'affaire est dossier clos maintenant. J'ai simplement dit

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1 cela pour montrer que mes intentions étaient honorables et que je ne

2 voulais pas raconter toutes sortes de choses à la Chambre, n'importe quoi.

3 C'est un simple malentendu. Je ne pense pas que cela constitue une question

4 qui soit véritablement importante pour la Chambre. C'est pour cela que je

5 ne comprends pas. Je ne comprends toujours pas la question originale.

6 J'ai essayé de dire beaucoup de choses, mais j'essaie de m'en tenir à

7 l'essence de ce qui nous intéresse ici. J'ai toujours été cohérent, mais

8 les circonstances, elles peuvent être déroutantes. J'ai un destin qui

9 finalement est assez triste. C'est toujours le cas, ce qui m'arrive, et

10 chaque fois que je parle de tous ces événements, c'est très difficile pour

11 moi, très perturbant.

12 Q. Arrêtez d'éluder la question et répondez.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, je pense que cette

14 réponse, elle se place dans ce qui avait été dit précédemment au sujet de

15 la volonté du témoin de ne déposer que sur des choses qu'il peut confirmer.

16 Je pense qu'il convient de placer cela dans son contexte, dans le contexte

17 approprié.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, voilà un contexte qu'on peut envisager,

19 mais on pourra en envisager d'autres.

20 Q. Passons à autre chose. Paragraphe 4 de votre déclaration, où vous dites

21 : "On m'a choisi pour mener des négociations directes avec les Albanais du

22 Kosovo. J'ai reçu cette habilitation directement de Milosevic au cours

23 d'une réunions avec lui et Dusan Mihajlovic vers 1995."

24 Quand on lit cela, on a l'impression qu'il y a eu une réunion entre vous,

25 Milosevic et Mihajlovic, réunion au cours de laquelle il a dit : "Ratomir

26 Tanic, à cause de toute la formation qui est la vôtre, de tous vos contacts

27 excellents, c'est vous que je choisis pour mener des négociations avec les

28 Albanais du Kosovo." Voilà une conclusion qu'on pourrait raisonnablement

Page 6633

1 tirer de la lecture de cet extrait de votre déclaration écrite, n'est-ce

2 pas, Monsieur ?

3 R. Je suis désolé, mais ce n'est pas la conclusion. Vous allez dire encore

4 que j'élude la question ou la vérité. D'abord, Milosevic a dit que j'avais

5 de bons contacts avec les Albanais du Kosovo. Il avait demandé à ce qu'on

6 procède à des vérifications me concernant. Comme je l'ai expliqué, il le

7 savait avant, ainsi que Dusan Mihajlovic. M. Milosevic, effectivement, il

8 m'a dit : "Vous avez d'excellents contacts. Voilà, vous êtes autorisé."

9 C'était le président. J'ai été très précis quand j'ai décrit tout cela.

10 Ce n'était pas une réunion privée, c'était une réunion officielle

11 avec une délégation de notre parti, Milosevic et deux de ses

12 collaborateurs. Dusan Mihajlovic et moi, on est les seuls à être

13 intervenus, à avoir fait un exposé. C'est pour cela que je ne donne que nos

14 deux noms. On lui a présenté ce plan, et Milosevic nous a dit : "C'est bon,

15 vous pouvez y allez." C'est cela qui signifie une autorisation sur le plan

16 politique. Il ne m'a pas dit quelle était son opinion de moi. S'il avait eu

17 une mauvaise opinion de moi, il ne serait pas venu à cette réunion, il

18 n'aurait pas voulu me voir."

19 S'il n'avait pas su que j'avais de bons contacts avec les Albanais et

20 que j'avais travaillé sur ce point, il m'aurait sans doute demandé d'où je

21 sortais tout cela. Je crois qu'à ce moment-là, Milosevic n'aurait pas

22 demandé mon aide. Si vous essayez de déformer tous mes mots, cela donne une

23 impression complètement grotesque. Vous me dites que je suis en train

24 d'éluder la vérité. Je m'excuse aux Juges pour les erreurs que j'ai

25 éventuellement commises, mais je suis dans une situation extrêmement

26 difficile. J'essaie systématiquement de dire la vérité --

27 Q. Est-ce que c'est ce que vous affirmez, Monsieur, que je déforme vos

28 propos, ou est-ce que ce n'est pas vous qui le faites avec votre

Page 6634

1 déclaration ?

2 M. HANNIS : [interprétation] Dans cette dernière question, il n'a pas cité

3 la déclaration.

4 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

5 M. HANNIS : [interprétation] Il a fait référence à une réunion privée. Il a

6 ajouté toutes sortes de commentaires sur la raison pour laquelle le témoin

7 avait été choisi.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Je cite : "J'ai été choisi pour mener des

9 négociations directes." Voilà, j'ai cité mot pour mot. Je peux passer à ma

10 question suivante.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne vois rien de répréhensible à la

12 manière dont cela a été présenté, Monsieur Hannis. On a eu un extrait de la

13 déclaration, ensuite un commentaire sur la manière dont cela pouvait être

14 interprété. Le témoin s'est vu demander si c'était juste ou pas. Au lieu de

15 répondre directement, donnant les circonstances exactes de cette réunion

16 avec une délégation et plus de deux personnes, au lieu de donner cette

17 explication directe, le témoin nous dit que quelqu'un essaie d'induire

18 quelqu'un d'autre en erreur.

19 M. HANNIS : [interprétation] Mon objection, elle porte sur ce qui suit :

20 est-ce qu'à partir de ce passage, on ne pourrait pas conclure, et cetera ?

21 On pourrait arriver à des milliards de conclusions à partir du même

22 passage.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être, Monsieur Hannis, mais on

24 pourrait très raisonnablement conclure qu'ils n'étaient que trois. A ce

25 moment-là, le témoin aurait pu nous expliquer pourquoi ce n'était pas le

26 cas. On avancerait beaucoup plus vite si on arrivait à s'en tenir aux

27 faits. Le moment est venu de faire une nouvelle pause.

28 Nous allons passer à huis clos pour que M. Tanic puisse quitter le

Page 6635

1 prétoire, et nous resterons à huis clos jusqu'à son retour.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

4 clos.

5 [Audience à huis clos]

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

16 M. ACKERMAN : [interprétation]

17 Q. Monsieur Tanic, vous souvenez-vous avoir déposé dans l'affaire

18 Milosevic et dit que vous n'aviez rencontré M. Milosevic que cinq ou sept

19 fois ?

20 R. Oui, je voulais dire par là les réunions importantes, les réunions au

21 cours desquelles des questions pertinentes ont été évoquées. C'était cela,

22 le contexte. Je l'ai rencontré à de nombreuses reprises, comme je l'ai dit

23 à l'époque. Certaines de ces rencontres n'avaient aucune pertinence. J'ai

24 dit très précisément le nombre de fois que j'ai rencontré certaines

25 personnes, simplement pour vous dire quel était le rythme de la vie

26 politique. Je crois que j'ai été très spécifique à l'époque.

27 Q. Je vous propose de passer au paragraphe 6 de votre déclaration écrite.

28 "En ma qualité de négociateur, à plusieurs reprises j'ai présenté mon

Page 6636

1 travail à Milosevic directement. J'ai rencontré Milosevic directement, en

2 relation avec le Kosovo et les questions internationales, environ six à 10

3 fois," dites-vous.

4 La vérité, c'est ce que nous avons appris tout à l'heure, à savoir

5 que vous n'avez jamais eu de rencontre en tête à tête avec Milosevic. Vous

6 étiez toujours partie d'un groupe d'un type ou d'un autre.

7 R. Je ne sais pas ce que les gens entendront par cela, avec d'autres

8 personnes. Ensuite, vous vous mettez un petit peu en aparté. Est-ce que

9 vous pouvez définir cela comme étant une rencontre tête à tête ou est-ce

10 qu'au contraire, c'est une réunion en groupe ? Certains diront que le fait

11 de s'être mis un peu de côté, c'est en tête à tête. C'est une conversation

12 que personne d'autre ne peut entendre. Maintenant, d'autres personnes vous

13 diront peut-être que c'est effectivement une rencontre avec un groupe.

14 Q. Une fois de plus, je comprends bien ce que vous nous dites. Il n'a pas

15 lieu d'y revenir. Dans ce paragraphe dont je viens de vous faire lecture,

16 vous utilisez les termes "en ma qualité de négociateur"; c'est exact ?

17 R. Oui. J'étais un des négociateurs. J'étais un des négociateurs ce

18 premier jour.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Oui, oui, cela me convient tout à fait. Il y a simplement quelque chose

22 qui me rend un peu curieux. Dans l'affaire Milosevic, je fais référence à

23 la page 5 104. Le Juge Robinson intervient et vous pose la question

24 suivante : "Monsieur Tanic, ce que vous êtes en train de nous dire", dit le

25 Juge Robinson, "ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous

26 étiez un des moteurs de la négociation, pas le négociateur principal." Vous

27 dites au Juge Robinson la chose suivante : "Oui, c'est exact. D'un point de

28 vue formel et juridique, je n'étais pas un négociateur."

Page 6637

1 Est-ce exact ? Vous n'étiez pas un négociateur en termes juridiques

2 et formels ?

3 R. Non, il aurait fallu dire : "Je n'étais pas le principal négociateur."

4 D'un point de vue formel, je n'étais le négociateur en chef. C'est ce qui

5 aurait dû figurer là. J'étais le moteur de ces négociations. Je pense que

6 mes dépositions, celle de maintenant et celle du procès précédent, sont

7 parfaitement conformes l'une à l'autre.

8 Q. Vous dites qu'il y a une erreur au compte rendu; ce n'est pas ce que

9 vous avez dit à ce moment ? C'est cela que vous nous dites à propos de

10 ceci ?

11 R. C'est possible. Il faudrait écouter l'enregistrement audio. Il y a un

12 échange, et peut-être que je n'ai pas eu la possibilité d'intervenir pour

13 dire : non, je n'étais pas le négociateur en chef.

14 Q. Dernière question que je souhaiterais vous poser sur ce point. Quels

15 sont les termes juridiques ou formels qu'on utiliserait pour décrire un

16 négociateur, puisque vous nous dites que vous ne l'étiez pas d'un point de

17 vue formel et juridique ? Quels seraient les termes formels et juridiques

18 que vous utiliseriez ?

19 R. Je fais référence à la décision du président. Au titre de la loi, pour

20 autant que je sache, il a le pouvoir d'émettre des instructions, de

21 délivrer des ordonnances qui ont valeur de loi. Par exemple, il va voir M.

22 Ratko Markovic en lui disant que c'est le négociateur et il est

23 "négociateur en chef". C'est ce que j'ai toujours dit.

24 Il était le négociateur en chef dans le cadre de ces pourparlers

25 discrets, négociations discrètes. Je n'ai certainement jamais dit que

26 j'étais moi-même le négociateur en chef. C'est ce que je voulais dire.

27 Après tout, Milosevic était le président de la Serbie, c'est à lui qu'il

28 appartenait de désigner le négociateur en chef et de dire qui il était. Je

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1 pense que cela avait valeur de loi, ses propos, je veux dire.

2 Q. Voulez-vous vous reporter au paragraphe 11, où vous dites ceci :

3 "Il ne fait aucun doute selon moi que les membres du SDB, Milutinovic

4 et Mihajlovic, ont présenté mon travail sur ces négociations à Milosevic et

5 que Milosevic a reçu des rapports sur l'état d'avancement de mes travaux,

6 et ce, au jour le jour ou au quotidien."

7 Vous dites que tous les jours, un responsable du SDB, Milutinovic ou

8 Mihajlovic, allait voir Milosevic pour lui faire rapport de ce que vous

9 aviez accompli ce jour-là, et ce, jour après jour ?

10 R. Oui. J'ai dit que j'étais convaincu, mais je n'ai pas dit que c'était

11 le cas. Pour autant que je connaisse la façon dont fonctionnait le

12 gouvernement de Milosevic, il commençait la journée par des informations

13 sur l'état de la sécurité tous les jours. Je ne sais pas si Stanisic lui

14 fournissait des informations de visu tous les matins ou s'il envoyait un

15 rapport.

16 J'imagine que non, il ne faisait pas rapport de visu tous les jours,

17 mais je sais que la journée de Milosevic commençait toujours par des

18 informations ayant trait à la sécurité. Lorsque nous avons parlé d'un

19 certain nombre de choses, il m'a dit qu'il devait toujours lire ces

20 rapports sur la sécurité quand il y avait des négociations, mais pas

21 lorsqu'il n'y avait pas de négociations.

22 Q. Je ne vous demande pas s'il y avait des informations ayant trait à la

23 sécurité qui étaient tenues tous les jours. Je vous demande simplement si

24 vous étiez effectivement certain, comme vous le dites, qu'on l'informait au

25 quotidien de l'état d'avancement de vos travaux dans le cadre de ces

26 négociations. C'est ce que vous nous dites. Vous êtes vraiment en train de

27 dire au Tribunal que tous les jours il y avait quelqu'un qui allait voir

28 Milosevic : "D'accord, je vais vous dire ce que faisait Tanic aujourd'hui."

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1 C'est cela que vous êtes en train de nous dire ?

2 R. A partir du moment où il y avait des négociations qui étaient en cours

3 et qui étaient en cours depuis cinq ou six jours, alors c'était au

4 quotidien, effectivement. S'il n'y avait pas de négociations, évidemment

5 personne n'allait voir Milosevic pour dire : "Oui, Tanic a fait ceci, Tanic

6 a fait cela." Il faut replacer cela, c'est évident, dans le contexte de

7 négociations en cours.

8 A partir du moment où il y avait des négociations en cours, c'était

9 le cas. Là, c'était tous les jours, sinon ce n'était pas tous les jours.

10 Mais quand il y avait des négociations, tous les jours on lui fournissait

11 des informations. Sur la base des informations qu'a fournies Mijatovic,

12 dans l'heure ou dans l'heure et demie, un rapport lui était présenté sur

13 l'état d'avancement des travaux, parce que cela passait directement par le

14 bureau de Stanisic, ensuite cela parvenait sur le bureau de Milosevic.

15 Si Mijatovic m'a fourni de mauvaises informations, alors il se trouve

16 qu'on m'a fourni des informations qui ne sont pas précises. Je ne suis pas

17 allé voir Milosevic pour lui demander s'il avait effectivement reçu des

18 rapports au quotidien. Mais quand il y avait des négociations, je suis sûr

19 qu'on lui faisait rapport de façon quotidienne, parce que je n'avais pas

20 besoin de retour d'information, finalement, ou si ?

21 Ensuite, tout cela était expliqué. Il y a un paragraphe entier qui

22 explique la méthodologie.

23 Q. Je souhaiterais que vous nous expliquiez quelque chose. Je fais

24 référence au paragraphe 38. Certes, vous vous êtes encore rétracté, vous

25 dites que vous n'avez pas dit dans votre déclaration que vous étiez le

26 négociateur en chef. Vous prétendez, en tout cas, avoir été le meilleur des

27 négociateurs et le moteur de ces pourparlers.

28 Au paragraphe 38, vous nous dites à peu près au milieu du paragraphe

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1 : "A la fin de 1997, j'ai demandé à quelques personnes ce qu'il en était

2 des négociations." Mais si vous étiez le moteur et le meilleur négociateur

3 dans ces pourparlers et si vous étiez vraiment l'élément le plus puissant

4 dans ce processus des pourparlers, alors pourquoi avez-vous demandé à

5 d'autres comment se déroulent les négociations ?

6 R. Je parlais de l'exécution de l'accord d'éducation, de l'accord portant

7 sur l'enseignement auquel je n'étais pas associé, parce que c'est un accord

8 qui portait uniquement sur l'enseignement, sur rien d'autre. Ratomir Vico

9 était responsable de l'exécution de l'accord, pas Ratko Markovic. Les

10 pourparlers avaient trait à des mesures de renforcement de la confiance. A

11 partir du moment où une mesure avait fait l'objet d'un accord, on passait à

12 la série de mesures suivantes. Milosevic avait créé une commission spéciale

13 qui devait s'occuper des questions ayant trait à l'enseignement. Lorsque je

14 posais des questions à propos de ces négociations, ce sont ces

15 négociations-là auxquelles je faisais référence, des négociations portant

16 sur l'accord en matière d'enseignement ou le système éducatif, si vous

17 voulez.

18 Franchement, pour moi, c'est parfaitement conforme. Bien entendu, il

19 appartiendra au Tribunal de décider. Je ne parlais de l'ensemble du

20 processus. Je disais qu'il y avait toujours des mesures d'exécution d'une

21 partie ou d'une autre, ensuite on passait à la suite. Nous avions

22 énormément de questions qui étaient présentées et qui faisaient l'objet de

23 négociations.

24 Q. Paragraphe 52. Il s'agit d'une de vos conversations avec Perisic, à

25 laquelle vous faites référence à plusieurs reprises dans votre déclaration

26 écrite. Vous dites : "Perisic a indiqué qu'en février, mars 1998, le SDB et

27 la VJ ont commencé à coopérer pour organiser une mission d'établissement

28 des faits au Kosovo, dont l'objectif était de brosser un portrait précis de

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1 l'état de la situation au Kosovo, de l'ampleur de la menace terroriste et

2 des mesures utilisées pour lutter contre ces menaces terroristes."

3 La première question que je souhaiterais vous poser dans ce contexte-ci est

4 la suivante : en février, mars 1998, quel poste occupait Perisic ?

5 R. Je crois qu'il était chef de l'état-major général à l'époque.

6 Q. [Hors micro]

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Allez, préposé au micro, faites votre

8 boulot.

9 Q. Dites-vous que le chef de l'état-major général, en février, mars 1998,

10 ne savait pas ce qui se passait au Kosovo, et que par conséquent il avait

11 dû envoyer une mission d'établissement des faits ou une mission d'enquête

12 sur place pour savoir ce qui s'y passait ? Est-ce que c'est ce que vous

13 nous dites ?

14 R. Non. Ce n'est pas ce que l'on peut déduire de ce paragraphe. N'oubliez

15 pas le contexte qui est tout à fait différent. Je vous l'ai expliqué, non,

16 que Perisic et Stanisic avaient commencé à travailler l'un avec l'autre ?

17 Ils ont uni leurs forces et ils ont uni avec d'autres politiques, de

18 manière à veiller à ce que Milosevic change d'avis. Vous avez le témoignage

19 de Stanisic et de Perisic sur ce point.

20 Q. Monsieur Tanic, je crois que vous ne comprenez pas ma question, parce

21 que j'ai l'impression que vous n'y répondez pas du tout. La question que je

22 vous posais était la suivante : êtes-vous vraiment en train de nous dire

23 que le chef de l'état-major général ne savait pas ce qui se passait au

24 Kosovo à ce moment-là, et que par conséquent il avait dû envoyer sur place

25 une mission d'enquête ou une partie d'une mission d'enquête, de manière à

26 savoir exactement quel était l'état de la situation sur place ? Est-ce que

27 c'est ce que vous êtes en train de nous dire ? Je vous demanderais de

28 répondre à cette question par oui ou par non. Cela nous permettra peut-être

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1 d'aller un petit peu de l'avant. Je vous prierais de nous épargner vos

2 longues explications en ce moment-ci.

3 R. Il n'était pas tout à fait certain, c'est en tout cas ce qu'il m'a dit.

4 Je vous ai dit les entretiens que j'avais eus avec Perisic. Il a dit qu'il

5 n'avait pas vraiment de renseignements fiables sur ce point. Il avait des

6 problèmes quant au contrôle à exercer sur la frontière, qui s'en

7 chargerait, qui se chargerait de fournir les équipements pour la

8 surveillance électronique des frontières.

9 Il voulait avoir le point de vue des services de Renseignement. Il

10 avait le point de vue des militaires, mais il voulait aussi le point de vue

11 des agents de renseignements sur cette situation. C'était une synergie

12 qu'il souhaitait voir se dégager. Chacun avait son point de vue. J'ai un

13 point de vue politique, je n'ai pas de point de vue militaire, même chose

14 pour lui.

15 Q. Oui, d'accord. Cette fois, vous avez répondu à la question.

16 Maintenant, je vais vous en poser une autre question. Vous parlez de cette

17 mission d'enquête ou d'établissement des faits, avec vol d'hélicoptère dont

18 vous dites que Perisic vous en a parlé, c'est exact ?

19 R. Oui. S'il n'a pas dit la vérité, alors je suis mal informé. Toutes les

20 informations dont je dispose à propos du général Perisic proviennent de ce

21 qu'il a dit ou je les puise dans mes conversations que j'ai eues en 1999,

22 puisque je ne le connaissais pas préalablement et je ne suis pas intervenu

23 au niveau des questions militaires.

24 Q. Est-ce que vous êtes en train de me dire que les informations dont vous

25 disposez à propos de l'opération Fer à cheval vous venaient du général

26 Perisic, ainsi que votre information à propos du vol en hélicoptère, que

27 ces deux éléments d'information, vous en aviez trouvé la source auprès du

28 général Perisic; c'est exact ?

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1 R. Oui, il me semble avoir été cristallin, parfaitement clair sur ce

2 point.

3 Q. Nous sommes à la même page, je vais vous poser la question suivante --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant d'en arriver là, il y a une

5 réponse à la ligne 10 où vous citez M. Tanic en disant : "J'ai un point de

6 vue militaire, et non pas un point de vue militaire, et même chose pour

7 lui." Mais j'imagine que c'est le contraire que vous avez dit.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. J'ai un point de vue

9 politique.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, il s'agissait simplement

11 d'apporter une petite précision.

12 Maître Ackerman, poursuivez.

13 M. ACKERMAN : [interprétation]

14 Q. Après avoir déposé dans l'affaire Milosevic, le général Perisic a été

15 interrogé par le bureau du Procureur, et ce, pendant une durée de huit

16 jours; 6, 7 et 8 décembre 2003, ensuite, les 23, 24, 25, 26, 27 janvier

17 2004. Si je vous disais que le général Perisic n'a jamais fait état de

18 votre nom, n'a jamais parlé de cet incident dans un hélicoptère et n'a

19 jamais fait état de l'opération Fer à cheval, cela vous surprendrait-il ?

20 R. Bien sûr que cela me surprendrait véritablement. Dans ce cas, vous

21 devriez faire venir le général Perisic, puisque nous avons eu cette

22 conversation qui, d'ailleurs a été enregistrée, me semble-t-il, parce que

23 je pense que dans la maison de Perisic, je pense que son téléphone avait

24 été mis sur écoute ou qu'on a enregistré ce qui se disait dans cette

25 maison. Je ne suis pas certain, mais je pense que vous pouvez appeler le

26 général Perisic.

27 Cela ne me pose aucun problème de voir que lui ou quelqu'un d'autre

28 contredise ma déclaration. Je n'ai absolument aucun intérêt à mentir ou à

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1 leurrer qui que ce soit. Très souvent, les gens disent quelque chose dans

2 un prétoire, devant une Chambre, ensuite rédigent autre chose dans un

3 livre, puis disent autre chose. J'ai entendu ce genre d'informations

4 divergentes à mon sujet; quelque chose qui avait été dit à mon sujet dans

5 un tribunal, après il y avait eu un article de presse, un article dans un

6 journal, puis il y avait eu d'autres informations données dans un livre.

7 Les gens racontent des choses à mon sujet à propos de ce que j'ai

8 témoigné; 95 % est vrai. Mais ils envoient un livre au tribunal et ils

9 prétendent ou avancent qu'ils me connaissent. D'après ce que je sais, M.

10 Perisic a dit ce qu'il pouvait dire et ce dont il était au courant lors du

11 procès ainsi que dans un entretien accordé à un journal. Vous pouvez lui

12 poser la question, mais je vous dis que je serais un quelque peu surpris.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, voilà une réponse

14 terriblement longue pour une question qui fut fort simple. J'aimerais vous

15 demander, Monsieur Tanic, de vous limiter à répondre aux questions posées.

16 Maître Ackerman, est-ce que vous connaissez les questions qui ont été

17 posées lors de cet entretien ou est-ce que vous avez tout simplement un

18 compte rendu des réponses qui ont été apportées ?

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous avons tous les comptes rendus de ces

20 entretiens.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a des questions à

22 propos de cet hélicoptère, de l'incident de l'hélicoptère, ou est-ce que le

23 nom de Tanic est mentionné, ou l'opération Fer à cheval ?

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Il faudrait que je fasse une petite

25 recherche avant de vous répondre à ce sujet.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

27 M. ACKERMAN : [interprétation] On me dit qu'il y a une question précise qui

28 a été posée à propos d'un plan qui aurait pu déclencher l'opération Fer à

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1 cheval. Il n'a jamais parlé de l'opération Fer à cheval et il dit qu'il

2 n'est pas au courant de plan non plus. Mais je ne voudrais surtout pas

3 citer quoi que ce soit avant d'avoir pu consulter cela. Il faudra que je

4 fasse un petit peu plus de recherche sur la question.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Je voulais tout simplement savoir si le nom

7 de M. Tanic avait été mentionné et si la question de l'opération Fer à

8 cheval avait également été mentionnée, si l'incident de l'hélicoptère avait

9 été mentionné.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense qu'aucun de ces facteurs n'a été

12 mentionné.

13 Q. Au paragraphe 67, Monsieur Tanic, vous parlez de la présence militaire

14 étrangère, est-ce qu'il faudrait l'autoriser au Kosovo.

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. ACKERMAN : [interprétation]

17 Q. Il s'agit de savoir si une présence militaire étrangère sera autorisée

18 au Kosovo. Ce que vous dites : "J'en ai parlé avec des diplomates, il y

19 avait des ambassadeurs des pays de l'Union européenne." J'aimerais dans un

20 premier temps que vous me donniez le nom de ces ambassadeurs avec qui vous

21 avez eu des discussions portant sur la présence de soldats étrangers au

22 Kosovo.

23 R. L'ambassadeur britannique qui s'appelait Donald, je pense; il y avait

24 l'ambassadeur italien, Baskoni, Franceskoo Baskoni; puis il y avait Ricardo

25 Sosa aussi; l'ambassadeur de la Hongrie, dont le nom m'échappe maintenant;

26 l'ambassadeur allemand, M. Gruber; un envoyé américain; et leurs

27 collaborateurs les plus proches, les collaborateurs les plus proches qui

28 font partie des ambassades, ce genre de chose.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est question de Donald, mais vous

2 avez déjà fait référence au nom en question; il s'agit de Donnelly, n'est-

3 ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Donnelly. Je pense que son prénom est

5 Robert.

6 M. ACKERMAN : [interprétation]

7 Q. Qu'en est-il de l'envoyé américain ? Quel était son nom ?

8 R. Le chargé d'affaires, écoutez, son nom m'échappe. Je ne me souviens

9 plus de qui il s'agissait. Ils n'avaient pas d'envoyé, ils n'avaient pas

10 d'ambassadeur non plus, d'ailleurs, c'était un chargé d'affaires qui était

11 là.

12 Q. Puis, vous dites que vous avez également eu des conversations à ce

13 sujet avec des diplomates des pays de l'Union européenne. Est-ce que vous

14 pourriez me donner les noms de ces diplomates avec qui vous avez parlé ?

15 R. Ces personnes sont également en même temps diplomates de l'Union

16 européenne. Il y a avait également leurs collaborateurs les plus proches.

17 Il faudrait que je vérifie mes notes pour voir quel était le nom des

18 secrétaires des ambassades, mais il s'agit de diplomates, puisque les

19 ambassadeurs, ce sont des diplomates de leur pays. Nous avons parlé

20 également avec l'Union européenne de ces choses. Je pense qu'à l'époque, M.

21 Stefano Sannino était l'un des diplomates de l'Union européenne avec qui

22 nous avons parlé de ces questions. Mais il faudrait véritablement que je

23 consulte mes archives. Il y a de nombreuses personnes qui ont participé à

24 ces conversations. Je pense que je vous ai donné suffisamment de noms.

25 Q. Vous avez des notes dans vos archives; c'est cela ?

26 R. Non. Je n'ai rien du tout, Maître Ackerman. Vous le savez pertinemment,

27 d'ailleurs. Tous nos livres, tous nos documents nous ont été volés, donc je

28 n'ai pas de documents, je n'ai pas de photos. Mon parti politique ne veut

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1 pas autoriser l'accès aux archives, et c'est pour cela qu'il m'est

2 particulièrement difficile lors de dépositions de me souvenir de certaines

3 choses.

4 Tous mes documents, tous mes livres m'ont été volés. Il est très facile de

5 vérifier ce que j'avance. Maintenant, je peux fournir à la Chambre une

6 liste des invitations ou des lettres d'accompagnement qui accompagnaient

7 certaines convocations à des réunions qui, de façon fortuite, se sont

8 glissées dans l'un de mes albums photographiques. Il y a également une

9 photo avec Milosevic. Cela se trouve dans le pays où je réside. Je n'ai pas

10 emmené cela avec moi.

11 Q. Vous vous souvenez quand nous avons dit que nous tournions un peu

12 autour du pot et que toute la vérité n'était pas forcément élucidée ?

13 Maintenant, regardez ce que vous avez dit au début, à commencer par la

14 ligne 7, page 93. Vous venez de le dire. Vous avez dit : "Je dois vérifier

15 mes notes." Vous continuez, et je vous dis : "Bon." Vous dites : "Je dois

16 vérifier dans mes archives."

17 Je vous dis : "Vous avez des archives ?" Vous dites : "Non, non," et

18 vous le savez pertinemment. Voilà ce que j'entendais tout à l'heure lorsque

19 je disais que vous aviez tendance quand même à tourner autour du pot.

20 R. Ce n'est pas ce que je fais. Il existe un carnet, un calepin, et dans

21 ce carnet vous trouverez des notes, des notes que j'ai conservées, Maître

22 Ackerman. La Chambre peut vérifier combien de réunions j'ai eues. Il s'agit

23 de faits physiques, matériels. Vous avez le corps diplomatique de Belgrade

24 qui me connaissait quand même. Qu'est-ce que vous êtes en train d'avancer,

25 que je n'ai jamais rien rencontré, que je n'ai jamais rencontré personne ?

26 Voulez-vous dire comme M. Milosevic que je n'ai pas eu de vie ? C'est pour

27 cela que suscite mon émotion.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tanic, j'aimerais savoir si

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1 vous avez toujours ce carnet où vous avez pris vos notes.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est un petit calepin, un petit

3 bloc-notes. Je l'ai emmené avec moi en Hongrie lorsque j'ai fui le pays.

4 Maintenant, ce carnet, ce calepin se trouve dans le pays où je réside. Il y

5 a des numéros de téléphone dans ce carnet, des notes qui ont été prises par

6 moi. En matière d'archives, je dirais que c'est mon parti qui détient les

7 archives. Elles pourront tout à fait être consultées.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

9 Poursuivez, Maître Ackerman.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. Lorsque vous dites : "Il faudrait que je vérifie mes notes et il

12 faudrait que je consulte mes archives," il s'agit d'un petit carnet que

13 vous avez et des archives de votre parti, et vous êtes en train de nous

14 dire que vous n'êtes pas du tout en train d'induire en erreur cette

15 Chambre; c'est cela ? C'est ce que vous nous dites ?

16 R. Non, non. Je voulais juste vérifier les numéros de téléphone de

17 certaines personnes aux Etats-Unis ou les noms, si cela est nécessaire, et

18 ce, dans le cadre de ce procès. C'est un petit carnet. C'est tout

19 simplement un petit document qui me rafraîchirait la mémoire, mais j'ai eu,

20 ceci étant dit, de nombreuses réunions avec des diplomates à Belgrade,

21 réunions au cours desquelles nous avons abordé ces questions. Il s'agit des

22 diplomates de l'Union européenne, parce que les pays nommés ou indiqués

23 sont les pays membres. Mais parfois, je voulais des Russes --

24 Q. Très bien. Vous ne répondez pas à ma question. Je comprends cela, mais

25 vous pouvez maintenant peut-être vous arrêter. J'aimerais vous poser une

26 autre question.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne supposez pas, car moi aussi, j'ai

28 dégagé une certaine conclusion à la suite des réponses qui ont été

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1 apportées par le témoin, Maître Ackerman, mais il faut avant de conclure

2 quoi que ce soit prendre l'ensemble de la déposition du témoin. En temps

3 voulu, des observations pourront être faites.

4 M. ACKERMAN : [interprétation]

5 Q. Au même paragraphe 67 de votre déclaration, vous faites référence à ces

6 réunions que vous avez eues avec ces ambassadeurs et ces diplomates. Vous

7 utilisez les deux termes, "ambassadeurs" et "diplomates". Est-ce que ces

8 réunions ont toutes eu lieu à Belgrade ?

9 R. Non, non. Certaines de ces réunions ont eu lieu à l'étranger; les

10 ambassadeurs sont également des diplomates.

11 Q. Lorsque vous dites : "J'ai eu des discussions à ce sujet," vous

12 utilisez le pronom "je", "j'ai eu", J apostrophe. Est-ce que vous voulez

13 véritablement nous dire que vous avez eu des discussions avec ces

14 ambassadeurs et ces diplomates ? Vous avez eu un tête-à-tête avec chacune

15 de ces personnes, ou vous aviez chacune de ces personnes avec qui vous avez

16 eu ces conversations ? Elles étaient avec vous, et vous avez ces

17 conversations à ce sujet. C'est ce que vous nous dites dans le cadre de

18 votre déposition ?

19 R. Oui, bien sûr. Et --

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Puis-je étoffer ce que je disais ?

22 Q. Oui.

23 R. J'aimerais insister sur le fait que j'ai eu des réunions avec des

24 directeurs politiques ou des responsables politiques au ministère des

25 Affaires étrangères, et ce, à l'étranger. C'étaient des personnes qui

26 avaient le contact avec nous. Je pourrais peut-être me rafraîchir la

27 mémoire. Je pourrais parler de M. Martin Lutz, qui était l'une de ces

28 personnes qui a beaucoup participé à cela. J'espère qu'il a, lui, beaucoup

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1 de documents d'archives que l'on pourrait utiliser. Il serait beaucoup plus

2 utile de le convoquer lui, que M. Paglia.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Tanic.

4 M. ACKERMAN : [interprétation]

5 Q. Je souhaiterais vous poser une question à propos d'autres réunions avec

6 d'autres personnes. Cela n'est pas mentionné dans votre déclaration. Je

7 voulais savoir si vous avez eu des réunions avec ces personnes. Est-ce que

8 vous avez jamais eu une réunion ou est-ce que vous n'avez jamais parlé avec

9 le président Clinton des Etats-Unis ?

10 R. Non, non.

11 Q. Qu'en est-il du premier ministre Tony Blair du Royaume-Uni ?

12 R. Non, non.

13 Q. Qu'en est-il de Madeleine Albright, secrétaire d'Etat qui a beaucoup

14 participé aux discussions portant sur le Kosovo ? Vous l'avez rencontrée ?

15 R. Non.

16 Q. Richard Holbrooke, des Etats-Unis, qui lui aussi a participé aux

17 négociations du Kosovo ? Vous souvenez-vous avoir jamais négocié avec lui ?

18 R. Je n'ai pas négocié. Je pense qu'une fois, très brièvement, nous avons

19 échangé nos points de vue lors d'une réception. Ceci étant dit, j'ai parlé

20 à tous les collaborateurs proches des personnes que vous avez mentionnées,

21 M. Blair, Mme Albright.

22 Q. Christopher Hill, combien de réunions avez-vous eues avec Christopher

23 Hill, qui était le négociateur principal pour les Etats-Unis pour ce qui

24 est du Kosovo ? Vous, en tant que négociateur principal pour la

25 Yougoslavie, vous avez dû rencontrer Christopher Hill à maintes reprises ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Cela ne reprend pas à bon compte la déposition

27 de --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De qui ?

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1 M. HANNIS : [interprétation] Du témoin. Il a indiqué qu'il avait eu des

2 négociations avec les Albanais du Kosovo et des négociations qui en plus

3 étaient discrètes, mais il n'a jamais fait référence à des négociations

4 avec les Américains à propos du Kosovo.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Il a dit à moult reprises qu'il avait eu de

6 nombreuses réunions avec des diplomates, des ambassadeurs, des envoyés et

7 toutes ces personnes à propos du Kosovo.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans le cadre de négociations, Maître

9 Ackerman ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, il a dit qu'il négociait avec les

11 représentants de tous ces pays.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que j'ai jamais dit --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque ce genre de chose se passe

14 dans le prétoire, je vous demanderais de ne pas parler et de garder le

15 silence jusqu'à ce que le problème soit réglé.

16 La question ne pose absolument aucun problème. Poursuivez, Maître

17 Ackerman.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne vais même pas insister pour utiliser

19 le mot "négociations", d'ailleurs. Je voulais tout simplement savoir

20 combien de réunions il a eues avec des négociateurs importants de la

21 délégation américaine et combien est-ce qu'il en a eues avec le négociateur

22 américain le plus important de la délégation américaine, à savoir M.

23 Christopher Hill.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Christopher Hill n'était pas le chef de la délégation qui menait à bien

26 les négociations dans le cadre du dialogue politique entre les Albanais et

27 nous pour le Kosovo. D'ailleurs, il ne s'est absolument pas immiscé là-

28 dedans. Son associé ou son collaborateur à l'ambassade américaine, lui, il

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1 en faisait partie. Il était l'envoyé, il s'occupait du problème du Kosovo

2 au nom des Etats-Unis, M. Hill. Il a été envoyé au moment où son frère

3 travaillait également à l'ambassade américaine de Belgrade, son frère,

4 d'ailleurs, que je voyais de temps à autre.

5 Pour ce qui est de Christopher Hill lui-même, il a été actif au

6 moment où le Parti Nouvelle démocratie et Milosevic avaient véritablement

7 des points de vue tout à fait divergents à propos du Kosovo. Il a participé

8 à nos négociations avec le Kosovo avec des médiateurs internationaux. Tout

9 cela a été un peu écarté. De temps à autre, j'ai rencontré son frère.

10 Q. Pour ce qui est de cet envoyé personnel, pour ce qui est de l'UCK, il

11 s'agissait de Lawrence [sic] Gelbard. Combien de fois l'avez-vous

12 rencontré ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir une période, parce

14 que le témoin a indiqué qu'il avait participé aux négociations avec les

15 Albanais du Kosovo de l'année 1995 à l'année 1997. Alors maintenant, si les

16 questions portent sur des personnes qui ont eu cette fonction en 1998 et

17 1999, je soulève des objections à ce que ces questions soient posées.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Il avance qu'il a eu des réunions avec

20 plusieurs représentants, représentants de gouvernements étrangers jusqu'au

21 moment quasiment où il est parti de Belgrade. Il fait référence à des

22 négociations qu'il a menées à bien, à des réunions auxquelles il a

23 participé après le début des bombardements. Je dirais que M. Gelbard et M.

24 Hill étaient véritablement actifs en la matière.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La période pertinente court à partir

26 de l'année 1995, Monsieur Hannis. Par conséquent, il faut prendre en

27 considération cette question au vu de cette donnée.

28 La question était de savoir si vous aviez jamais rencontré

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1 M. Gelbard. Avez-vous jamais eu des réunions avec lui, Monsieur Tanic ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas parler de réunion. Je lui ai

3 parlé brièvement lors d'une réception.

4 M. ACKERMAN : [interprétation]

5 Q. Au vu de votre importance, d'ailleurs je ne me souviens plus de l'autre

6 terme que vous avez utilisé --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous en prie, ce n'est pas la peine

8 de poser des questions qui sont autant de provocations. Essayons

9 d'encourager le témoin à nous donner des réponses.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. Un certain nombre de personnes ont rédigé des livres à propos de cette

12 période en Serbie et au Kosovo. Tim Judah a écrit un livre intitulé : "Le

13 Kosovo : Guerre et Revanche." Est-ce que vous êtes surpris de voir que vous

14 n'êtes pas mentionné ?

15 M. HANNIS : [interprétation] Objection. Vous savez, un auteur écrit un

16 ouvrage. Est-ce qu'il fait référence à telle ou telle personne ? Cela ne

17 tient pas compte du rôle joué ou non par le témoin.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans un autre contexte, j'aurais

19 tendance à être d'accord avec vous, Monsieur Hannis, mais pas pour

20 maintenant.

21 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais il faudrait que je sache quelle est

22 la nature essentielle ou fondamentale du livre de M. Judah. Il n'y a aucune

23 base. On ne sait absolument pas quelle est l'idée principale ou la trame du

24 livre de M. Judah.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tanic, connaissez-vous ce

26 livre ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment de sa publication -- je voudrais

28 savoir quand il a été publié justement parce cela, c'est important.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En fait, vous n'avez jamais entendu

2 parler de ce livre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne connais pas ce livre. Je connais

4 Tim Judah, je lui ai parlé à plusieurs reprises. C'est la raison pour

5 laquelle je vous demande à quel moment le livre en question a été publié.

6 Est-ce qu'il a été publié --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peu importe le moment où le livre a

8 été publié. Pour déterminer si oui ou non vous connaissez ce livre,

9 veuillez répondre à cette question-là, s'il vous plaît.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne connais pas ce livre.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

12 La deuxième intervention de M. Hannis est quant à elle fondée, me

13 semble-t-il. Maître Ackerman, pouvez-vous nous expliquer un petit peu

14 quelles sont les raisons qui justifient la question que vous êtes en train

15 de poser au témoin ?

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Dans son livre, M. Judah essaie de donner

17 une description extrêmement circonstanciée du contexte dans lequel la

18 guerre se déroulait et de la guerre elle-même. Il parle également de tous

19 les efforts qui ont été entrepris pour empêcher que la guerre n'éclate.

20 C'est un livre que j'ai lu il y a quelque temps, mais voilà ce dont je me

21 souviens.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais étant donné que le témoin

23 dit ne pas se souvenir du livre ou ne pas le connaître, votre question est

24 sans objet.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne pense pas que le fait qu'il soit

26 mentionné dans le livre ou pas ait quoi que ce soit à voir avec le fait

27 qu'il le connaisse ou pas, mais étant donné qu'il nous dit qu'il a

28 participé à des négociations, M. Judah connaît beaucoup de gens, connaît

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1 beaucoup de négociateurs. Il aurait dû connaître un négociateur aussi

2 influent.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, c'est comme vous dire

4 qu'il y a un livre qui s'appelle : "Les quatre filles du Dr Marsh." Est-ce

5 que vous seriez surpris d'y être mentionné, ou pas ? Je vous dirais : oui.

6 Oui, je serais surpris d'y être mentionné. Mais même si je l'avais lu, je

7 ne pourrais pas vous répondre de manière plus pertinente. J'estime que pour

8 l'instant, la question telle qu'elle est posée ne permet pas au témoin de

9 donner une réponse qui ait une pertinence quelconque. Passez à autre chose.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] On pourrait peut-être faire une analogie un

11 peu plus juste si on parlait d'un livre consacré aux juristes exceptionnels

12 venus d'Ecosse au XXe siècle. Il est manifeste qu'à ce moment-là, votre nom

13 figurerait dans un tel livre.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sachant qu'on est au XXIe siècle,

15 Maître Ackerman, cela ne surprendrait personne. Passons à autre chose.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Est-ce que vous connaissez le livre du

17 général Clark qui s'appelle : "La guerre moderne de l'OTAN au Kosovo" ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous avez rencontré le général Clark ? Est-ce que vous avez

20 parlé avec lui ?

21 R. Non, absolument pas. A l'époque, je ne lui ai pas parlé. Excusez-moi,

22 mais à quel moment ai-je affirmé que j'étais le négociateur en chef, que

23 j'étais quelqu'un d'important ?

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je le répète, Monsieur Tanic, il

25 convient absolument de vous contenter de répondre aux questions. Maître

26 Ackerman, je crois que là, nous n'avançons plus. Cela ne donne plus rien,

27 tout cela. Il faut passer à autre chose.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. Justement, j'en ai terminé de cette

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1 question.

2 Q. Au paragraphe 77, vous dites, je cite : "Perisic, au cours d'une

3 conversation que j'ai eue avec lui dans le cadre de la préparation de mon

4 livre, m'a dit qu'il avait à la fin du printemps 1998 envoyé un ordre écrit

5 aux chefs militaires locaux, leur enjoignant de ne mener à bien aucune

6 opération qui n'aurait pas reçu son aval signé."

7 Question très simple : avez-vous vu cet ordre ?

8 R. Non. J'ai dit ce qu'il m'avait dit, j'ai rapporté ce qu'il m'avait dit,

9 je n'ai pas dit qu'il me l'avait montré.

10 Q. Non, je voulais simplement voir et vérifier si vous aviez vu l'ordre en

11 question. Vous avez également dit que de toute manière, il y a des

12 opérations qui ont été menées en dépit de cet ordre, et vous ajoutez, je

13 cite :

14 "Les opérations militaires qui ont eu lieu malgré tout ont été menées

15 sur ordre de Milosevic par le truchement du général Nebojsa Pavkovic qui

16 était alors chef de la 3e Armée et qui est actuellement chef d'état-major de

17 la VJ."

18 Ces opérations dont vous parlez, elles ont eu lieu au cours de printemps et

19 de l'été 1998, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, mais cela s'inscrit dans le cadre de mes conversations avec

21 Perisic. Je vous en prie.

22 Q. Ce que j'essaie de déterminer maintenant avec vous, c'est la date, la

23 date à laquelle Perisic a donné l'ordre que vous mentionnez. Ces actions,

24 ces opérations qui ont eu lieu malgré tout, il a fallu forcément qu'elles

25 se déroulent au cours de l'été et du printemps 1998.

26 R. Il a dit qu'il avait donné cet ordre à la fin du printemps, si bien que

27 cela nous mène à l'été 1998, au début 1999.

28 Q. A la fin 1998, le général Perisic n'occupait plus le poste de chef

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1 d'état-major de l'armée en 1998, n'est-ce pas ?

2 R. Je crois qu'à partir d'octobre ou à partir de novembre, en effet, il a

3 cessé d'occuper le poste de chef d'état-major. Mais ce n'est pas à partir

4 de l'été, cela s'est passé après l'accord avec Holbrooke. Il a été démis de

5 cette fonction.

6 Q. Ce que vous affirmez, ou plutôt ce que vous affirmez qu'il vous a dit,

7 Perisic, c'est qu'il a donné cet ordre au cours du printemps 1998 et que

8 malgré tout, au cours du printemps et de l'été 1998, Milosevic a délivré

9 des ordres qui ont été dits directement au général Pavkovic, qui était à la

10 tête de la 3e Armée à l'époque ? On a court-circuité le général Perisic;

11 c'est ce que vous affirmez ?

12 R. Oui, c'est l'essentiel de l'information qui m'a été communiquée par le

13 général Perisic. Cela correspondait aussi à des informations qui j'avais

14 obtenues par l'intermédiaire des services de Renseignements. La source

15 principale de ces informations, c'est le général Perisic, cela apparaît

16 clairement. Je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit. J'ai simplement

17 retransmis la teneur de notre conversation. Vous, vous dites que j'affirme

18 quelque chose.

19 Q. J'imagine que vous avez rapporté ces propos de la manière la plus

20 précise possible. Vous n'avez rien inventé, n'est-ce pas ?

21 R. Non, comme je l'ai dit, cela correspond aux renseignements émanant des

22 sources de renseignements. J'ai pensé que cette information était digne de

23 foi parce que cela correspondait aux informations qui m'étaient

24 communiquées par les services de Sécurité.

25 Q. Bien --

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Examinons la pièce 4D35.

28 Est-ce que vous voyez la pièce, la version en B/C/S de cette pièce à

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1 conviction ? Est-ce que vous pouvez voir ce document, Monsieur ?

2 R. Oui.

3 Q. Il y est indiqué que Pavkovic a été nommé à la tête de la 3e Armée au

4 cours du mois de décembre 1998, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Pièce 4D36, s'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est également question du Corps de

8 Pristina, c'est à partir du poste de chef du Corps de Pristina.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Certes, examinons la pièce 4D36. Si vous examinez ce document, vous

11 constaterez que le général Pavkovic n'a pas assumé ses fonctions de chef de

12 la 3e Armée le 13 janvier 1999.

13 R. Oui.

14 Q. La question que je souhaite vous poser est la suivante : quand vous

15 affirmez au paragraphe 77 que Milosevic donnait des ordres par le

16 truchement de Pavkovic qui était commandant de la 3e Armée au cours du

17 printemps et de l'été 1998, est-ce que c'est vous qui avez inventé cela de

18 toutes pièces ou est-ce que c'est Perisic qui s'est trompé ?

19 R. Vous voulez dire que j'ai inventé tout ce qui a trait au remplacement

20 de M. Pavkovic, au fait qu'il était chef du Corps de Pristina et qu'il a

21 été muté ?

22 Q. Monsieur Tanic, vous savez exactement où je veux en venir. Vous dites

23 dans votre déclaration que Pavkovic était chef de la 3e Armée au printemps

24 et à l'été 1998. Vous savez que c'est faux. Comment cela se fait ? Est-ce

25 que c'est vous qui avez inventé cela ou est-ce que c'est Perisic qui vous a

26 raconté cela ? Ma question est des plus simples, contentez-vous d'y

27 répondre.

28 R. Non, Perisic n'a pas dit cela. Je ne l'ai pas inventé non plus. C'est

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1 simplement un manque de précision. Il aurait fallu préciser qu'il

2 s'agissait du Corps de Pristina.

3 Q. Oui, il manque de précision dans une déclaration dont vous affirmez

4 qu'elle renferme la vérité. Vous répétez encore une fois qu'il s'agit d'un

5 document de travail dont vous ne pouvez pas accepter la totalité.

6 R. Non, on ne va pas revenir là-dessus et répéter encore tout cela.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

8 M. HANNIS : [interprétation] Il a dit qu'il acceptait sa déclaration,

9 qu'elle correspondait à la vérité autant qu'il le savait. Il a expliqué

10 précédemment qu'il était homme politique, et pas militaire.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tous ces arguments, il va falloir les

12 évaluer en temps utile.

13 Maître Ackerman, il va falloir vous interrompre. Un observateur

14 extérieur pourrait dire que vous avez déjà eu pas mal de temps.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai avancé beaucoup plus lentement que

16 prévu. Je pensais que j'en serais arrivé beaucoup plus loin. Les réponses

17 sont très longues et j'ai beaucoup de choses à aborder. Il me faudrait

18 encore une heure.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, cela ne sera pas possible,

20 malheureusement. Il y a bien un moment où il faut prendre le contrôle de la

21 durée du contre-interrogatoire, sinon le procès va durer une éternité. Ce

22 n'est pas possible. Je vous ai demandé par le passé de donner la priorité à

23 certaines questions, et cela marchait bien.

24 Cela marchait avec des témoins aussi importants que celui-ci. Enfin,

25 il paraît important pour vous en tout cas. Il me semble que la Chambre a

26 reçu beaucoup d'informations lui permettant d'évaluer la crédibilité, la

27 fiabilité des dires du témoin. Il me semble que les questions devraient

28 porter beaucoup plus sur les faits que cela n'a été le cas.Peut-être

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1 pourriez-vous en tenir compte dans la suite de votre contre-interrogatoire.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais m'efforcer de le faire. Je

3 souhaiterais dire que pour le compte rendu d'audience que nous n'avons

4 encore entendu aucun témoin qui parle autant de l'acte d'accusation que ce

5 témoin. Il nous parle des paragraphes 17 à 69, paragraphe 77, paragraphes

6 79 à 101 --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous le savons pertinemment, Maître

8 Ackerman. Il faut aussi tenir compte des témoins que nous n'avons pas

9 encore entendus, de l'importance que va revêtir leur déclarations. Il est

10 possible que ce témoin ne soit que le premier d'une longue série pour

11 lesquels on pourra présenter des arguments semblables à ceux que vous

12 évoquez. Il convient que nous sachions contrôler le cours de ce procès. Je

13 vous demande de réexaminer vos questions. D'autre part, nous avons un

14 témoin demain pour lequel il faudra prévoir des dispositions différentes

15 pour l'interprétation. Il est important qu'on commence à entendre ce témoin

16 assez tôt demain matin.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais me plier à vos desideratas. Vous

18 savez qu'avant ce procès, j'avais demandé une disjonction d'instance parce

19 que je savais ce qui allait se passer. Vous avez laissé les autres conseils

20 de la Défense contre-interroger aussi longtemps qu'ils le souhaitaient.

21 Maintenant, s'agissant de M. Pavkovic, vous me dites que je prends beaucoup

22 trop de temps, que je n'ai pas le droit de poser toutes les questions que

23 la Défense souhaite utiles.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, vous savez bien que

25 je n'ai absolument pas dit cela. Quand vous tenez ce genre de propos, cela

26 revient à vous prononcer sur ce qui va se passer dans la suite du procès.

27 Je permettrai toujours que les questions utiles soient posées. Vous savez

28 parfaitement qu'une affaire telle que celle-ci, il faut avoir des

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1 priorités. Il y a des choses qui sont importantes et d'autres qui sont

2 moins importantes, forcément. Quand on a des témoins qui déposent sur des

3 sujets aussi vastes, vous-même et beaucoup d'autres avocats chevronnés,

4 vous pourriez poursuivre et mener un contre-interrogatoire qui pourrait

5 durer plusieurs heures. Ce n'est pas possible. Je vous demande de vous

6 concentrer sur les points essentiels. Réfléchissez à ce qui est

7 véritablement essentiel.

8 Comme je l'ai dit précédemment, le contre-interrogatoire doit durer

9 un peu plus longtemps que prévu, d'accord. J'en appelle à votre expérience

10 professionnelle pour que nous puissions continuer à mener à bien cette

11 affaire comme il se doit.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter une chose. Je

13 comprends ce que vous m'avez dit. Quand vous me dites que vous

14 m'autoriserez à poser des questions si vous estimez qu'elles sont

15 nécessaires, je dois penser aux avocats des deux premiers accusés qui ont

16 posé des questions et pour lesquelles on n'a jamais demandé de

17 justification.

18 Quand le temps presse, à ce moment-là c'est moi qui arrive en dernier

19 et qui dois en payer les pots cassés. J'espère que vous-même, Monsieur le

20 Président, et vos confrères, en aurez conscience. C'est tout ce que je

21 demande.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais il y a une chose qui doit

23 être dite, c'est que j'ai bien vu que dans le cas du contre-interrogatoire

24 de Me O'Sullivan et de Me Fila, il était clair qu'ils n'ont pas procédé à

25 un contre-interrogatoire aussi exhaustif qu'ils auraient pu faire. C'est

26 manifeste. Je n'ai pas les calculs précis. Je crois aussi qu'ils ont

27 utilisé moins de temps pour chacun d'entre eux que vous-même. Justement,

28 c'est le genre de petit calcul que je ne veux pas faire, calcul du temps

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1 utilisé par chacun.

2 Je prends également en compte le fait qu.au début de cette affaire,

3 ils n'ont pas posé beaucoup de questions. Je l'explique du fait que vous

4 êtes un groupe de conseils qui travaillez ensemble et que vous vous êtes

5 mis d'accord sur lequel d'entre vous était le plus affecté par tel ou tel

6 témoin, même si pour certains témoins vos clients sont tous concernés. Si

7 bien que je refuse d'accepter que ce qui s'est passé au cours du contre-

8 interrogatoire de ce témoin soit un signe ou une manifestation d'injustice

9 envers vous.

10 Nous allons en rester là jusqu'à demain matin, à 9 heures.

11 Monsieur Tanic, malheureusement, il va vous falloir revenir dans ce

12 prétoire demain 9 heures du matin. Dans l'intervalle, veuillez ne parler à

13 personne de votre déposition. Vous allez quitter le prétoire, mais

14 auparavant, nous allons passer à huis clos.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

16 [Audience à huis clos]

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le jeudi 16 novembre,

20 à 9 heures 00.

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