Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 20 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ciaglinski.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre contre-interrogatoire effectué

9 par Me Petrovic va se poursuivre.

10 Maître Petrovic.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 LE TÉMOIN: RICHARD CIAGLINSKI [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par M. Petrovic : [Suite]

15 Q. [interprétation] Monsieur Ciaglinski, je voudrais à présent revenir au

16 point où nous nous sommes interrompus vendredi dernier. Vous nous avez dit

17 lors de votre déposition de vendredi dernier qu'il existait un niveau plus

18 élevé de la commission de la coopération à Belgrade, et lorsque je vous ai

19 posé cette question, vous avez répondu la chose suivante : "Je suis surpris

20 parce que je parle de ce que je sais, mais d'autres ont parlé au sujet de

21 ce qu'eux savent et cela a été examiné dans leur déposition."

22 Il s'agit du compte rendu d'audience à la page 6 865. Pourriez-vous nous

23 dire qui sont les autres qui ont également déposés à ce sujet, et que vous

24 connaissez ?

25 R. Vous pouvez vous imaginer que comme j'étais impliqué dans le procès de

26 M. Milosevic, je lisais généralement les comptes rendus d'audience sur le

27 site internet du TPIY. Dans ces lectures et sur la base de ma connaissance

28 générale du fonctionnement des choses, je savais qu'il y avait un niveau de

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1 représentation plus élevé à Belgrade.

2 Q. Veuillez nous expliquer ce dont vous vous souvenez des événements par

3 rapport à ce que vous avez lu dans les comptes rendus d'audience et dans

4 les dépositions d'autres témoins. Plus important, est-ce que nous pourrons

5 faire une différence entre ce que vous savez vous-même et les connaissances

6 indirectes que vous avez acquises à la suite de votre lecture des médias,

7 après avoir entendu les audiences, et cetera ?

8 R. Ce que je savais personnellement c'est que le général Pelmas était à

9 Belgrade et que son travail consistait à être notre personne de référence

10 dans nos contacts avec Belgrade. Cela je le sais, et j'ai rencontré le

11 général Bo Pelmas plusieurs fois.

12 Q. Monsieur Ciaglinski, vendredi dernier vous nous avez pas dit : Voici ce

13 que je sais, voici ce que j'ai appris d'autres. Tout ce que vous nous avez

14 dit au sujet de la commission et d'autres sujets a été présenté par vous

15 comme étant vos souvenirs. Est-ce que j'ai raison ?

16 R. Effectivement, ce que je vous ai dit ce sont des choses que je savais

17 moi-même. Sept années se sont écoulées depuis la dernière audience, six ou

18 sept années, cinq, six ou sept ans, et vous savez, j'ai parlé avec d'autres

19 depuis lors, j'ai lu, et il est difficile exactement de faire la

20 distinction entre ma connaissance personnelle et ce que j'ai entendu et ce

21 que j'ai abordé lors de discussions avec d'autres. Mais d'une façon

22 générale, je dirais que je savais moi-même que Bo Pelmas était notre

23 représentant à Belgrade.

24 Q. Donc, vous ne vous pouvez pas faire une distinction claire entre ce que

25 vous savez personnellement et les informations que vous savez à la suite à

26 la lecture des journaux et des comptes rendus d'audience ?

27 R. Je vous dis que --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un moment. Il y a une objection.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait dire ce dont on

2 parle. Est-ce que l'on parle de toutes les affirmations figurant dans cette

3 déclaration ou d'un point particulier ? Je pense que cette question n'est

4 pas équitable, si elle porte sur tout ce qui figure dans cette déclaration

5 écrite. Il faut, je pense, procéder aspect par aspect.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic, où voulez-vous en

7 venir avec ce point ? Visez-vous tout ce que dit ce témoin ou un sujet en

8 particulier ?

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai commencé mon

10 interrogatoire aujourd'hui en parlant d'un aspect très particulier, la

11 question de la commission, à savoir la question de la représentation dont

12 le témoin a parlé. Les autres réponses du témoin allaient dans cette

13 direction et tendaient à laisser croire que ce qu'il dit se base sur ses

14 connaissances personnelles et ses lectures. Cela vaut pour son témoignage

15 en général, mais je vais essayer de cibler mieux mes questions et revenir

16 au point dont je suis parti.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic, je ne pense pas que

18 vous puissiez inférer de la déposition jusqu'à présent que le témoin ne

19 peut pas vous dire et faire la distinction entre sa connaissance

20 personnelle et ses lectures. Ce qu'il dit c'est qu'il y a des aspects, il y

21 a des contextes et il est difficile de faire la différence entre les deux,

22 mais si vous voulez en faire un argument, je pense que vous devez aller

23 dans les détails.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Président, par

25 le biais de questions spécifiques.

26 Q. Revenons à la question de la commission, ou des différents niveaux de

27 la commission dont vous avez parlé vendredi, si je ne m'abuse. Si je ne

28 m'abuse, c'est moi qui vous ai posé la première question à ce sujet

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1 vendredi dernier. C'est cela que vous avez répondu à la première question

2 vendredi dernier; est-ce que c'est exact ?

3 R. Oui, effectivement.

4 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection

5 également, parce que cette question ne porte que sur la commission. Nous

6 avons besoin d'éclaircissements supplémentaires pour savoir si nous parlons

7 de la commission à Pristina où participait ce témoin ou de la commission de

8 Belgrade; ou à un autre niveau de la commission.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, je ne pense pas. Je pense que la

10 question était claire. C'est la question de savoir s'il y avait plus d'un

11 niveau. C'est là-dessus que portait la question de Me Petrovic, et le

12 témoin est d'accord pour dire que la première fois que nous avons regardé

13 cela dans sa déposition c'est vendredi dernier, lorsque Me Petrovic lui a

14 posé des questions. Donc, cette question a fait l'objet d'une réponse. Nous

15 pouvons passer à la question suivante.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si je peux me permettre, ce n'est pas

18 exactement ce dont je me souviens, mais il se peut bien que le témoin y ait

19 répondu maintenant. Je pense que c'est un point qui découle de

20 l'interrogatoire principal, mais cela peut être vérifié plus tard.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être puis-je

22 vous aider. A la page 6 866, vendredi dernier, il y a un passage que j'ai

23 cité librement, mais j'espère que cela ne gêne pas le témoin. Je ne pense

24 pas que cela fasse l'objet d'un désaccord. Si vous me le permettez, je vais

25 poser ma question suivante.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, posez votre question suivante.

27 M. PETROVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Ciaglinski, avec tout le respect que je vous dois, je pense

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1 que ce que vous nous avez dit, aujourd'hui et vendredi, à savoir que l'on

2 vous a pour la première fois posé la question au sujet des niveaux de la

3 commission, n'est pas vrai. Et pourquoi dis-je cela ? A la page 3 276 du

4 compte rendu d'audience du procès Milosevic, Slobodan Milosevic vous a posé

5 une question explicite au sujet de la commission fédérale, et vous avez dit

6 la chose suivante : "La seule commission que je connaissais était la

7 commission dirigée par Loncar à Pristina. C'est le niveau avec lequel je

8 travaillais."

9 La question de Milosevic sur la commission fédérale a fait l'objet d'une

10 réponse, et votre réponse était qu'il y avait une commission que vous

11 connaissiez et qui se trouvait à Pristina; je pense que c'est différent de

12 ce que vous dites aujourd'hui. Vous nous disiez qu'il y avait une

13 commission à l'époque de Milosevic, et maintenant vous parlez de niveaux

14 différents de la même commission ou même de deux commissions différentes.

15 Est-ce que vous pourriez un petit peu expliquer la différence, la

16 divergence entre votre déposition aujourd'hui et de la déposition que vous

17 avez effectuée à l'occasion du projet Milosevic, si vous le pouvez ?

18 R. Oui, bien sûr, je le peux. Souvent la mémoire vous joue des tours, et

19 si vous continuez à lire le compte rendu d'audience du procès Milosevic,

20 vous trouverez un passage où il est dit : Savez-vous qui était le général

21 Pelmas ? Cela activait mes souvenirs et je pense que j'ai même dit quelque

22 chose du genre : vous voulez dire Bo Pelmas ? A l'époque, je l'avais

23 totalement oublié et c'est la raison pour laquelle je ne me suis pas

24 souvenu de la commission au plus haut niveau, mais lorsque l'on a évoqué le

25 nom de Pelmas, mes souvenirs ont été activés à nouveau.

26 Q. Mais dans le temps de cette déposition vous n'avez pas rectifié votre

27 déclaration préalable. Vous n'aviez pas dit qu'il existait une commission à

28 un niveau plus élevé, à un niveau plus bas, mon niveau à Pristina. Cela ne

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1 figure pas dans le compte rendu d'audience, et si je me trompe que l'on me

2 corrige. Oui, Bo Pelmas est évoqué, mais rien n'a été dit au sujet de

3 l'existence de deux différents niveaux dans la commission et même de deux

4 commissions différentes ?

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

6 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'en suis pas

7 certain. Je voudrais demander au conseil de donner lecture au témoin de la

8 suite du passage du compte rendu d'audience de Milosevic --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle page, Monsieur Hannis ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, c'était au bas de la

11 page qui vient d'être citée, 3 276, où l'on rappelle au témoin le nom de Bo

12 Pelmas, le général suédois, au début de la ligne 23, et ce passage se

13 poursuit lors de la question et de la réponse suivante à la page suivante.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'il est nécessaire

15 que je donne lecture de ce passage, je vous prie de me donner un moment

16 pour le retrouver.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que si vous tournez la page,

18 vous verrez la réponse du témoin, la réponse que le témoin a donné à la

19 question de Milosevic, qui figure dans le haut de la page 3 276 [comme

20 interprété].

21 M. PETROVIC : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît. La réponse était

22 -- oui, Monsieur le Président. Si c'est nécessaire, je peux lire la

23 totalité du passage, et de manière à ce que le témoin réponde à la question

24 que j'ai posée : "La seule commission que je connaissais … et le général

25 Pelmas, qui communiquait avec votre commission à Belgrade… et cetera, je

26 n'ai aucune idée de qui est le général Bo Pelmas. C'est la première fois

27 que j'entends son nom."

28 Ensuite : "Le général suédois, qui était également votre général à

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1 Belgrade, communiquait avec le gouvernement à Belgrade. Excusez-moi, je

2 n'ai pas compris. Bo Pelmas. Je n'ai pas bien compris la prononciation.

3 Oui, je l'ai vu. Il travaillait à Belgrade. Il était notre représentant

4 auprès du gouvernement à Belgrade. Il communiquait avec le siège de la

5 commission à Belgrade. Tout à fait. C'est tout à fait exact."

6 Je ne sais pas, Monsieur le Président, si l'on peut conclure que le témoin

7 parlait de deux niveaux de la commission ou de deux commissions.

8 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère n'a pas lu

9 l'extrait suivant : "cette commission avait été créée par le gouvernement

10 fédéral."

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas qu'il n'en ait pas donné

12 lecture. Il n'y a aucune raison de lui interdire de poser des questions sur

13 ceci, Monsieur Hannis, et le témoin tirera les choses au clair s'il

14 souhaite continuer à répondre aux questions à ce sujet.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président, que

16 le compte rendu d'audience soit si explicite. Je ne vais pas m'appesantir

17 davantage sur ce point. Je pense que ce qu'il a dit vendredi est différent

18 de ce qu'il a dit en 2001, et je pense que cela me permet de faire entendre

19 mon argument. Je vais passer à quelque chose d'autre.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voudrais vous poser une autre

21 question. Est-ce que vous voulez nous dire qu'il n'y avait pas de

22 commission à Belgrade ? Passons au vif du sujet. Est-ce que l'on conteste

23 le fait qu'il y avait une commission à Belgrade ?

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, on va bientôt tirer

25 cela au clair. Il n'y avait qu'une seule commission, et j'étais sur le

26 point de soumettre une pièce au témoin, une pièce de la Défense, et je

27 pense que cela permettra de faire la lumière sur votre question.

28 Est-ce que l'on peut soumettre au témoin la version anglaise de la pièce de

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1 la Défense 2D8.

2 Q. Monsieur Ciaglinski, est-ce que vous avez le document devant vous,

3 2D8 ?

4 R. Oui, il faut que je mette mes lunettes.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le document figure à l'écran.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 M. PETROVIC : [interprétation]

8 Q. Auriez-vous l'obligeance de lire ce document qui est très court.

9 Après cela, je vous poserai quelques questions.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire défiler le reste

11 du texte de manière à ce que le témoin puisse lire le reste de la page

12 ainsi que la deuxième page du document.

13 Q. Est-ce que vous avez lu la deuxième page, Monsieur Ciaglinski ?

14 R. Seulement la première page.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut également montrer au

16 témoin la deuxième page, s'il vous plaît.

17 Q. Est-ce que vous avez lu ce document ?

18 R. Oui, merci.

19 Q. Etes-vous d'accord, Monsieur Ciaglinski, qu'il s'agit d'un document

20 portant création par le gouvernement fédéral de la République fédérale de

21 Yougoslavie de la commission de coopération avec l'OSCE ?

22 R. Cela semble être le cas. Je n'ai jamais vu ce document.

23 Q. Oui, bien entendu. Est-ce que vous voudriez vous reporter à la page 1,

24 paragraphe 2, s'il vous plaît, de cette décision. A ce paragraphe 2, les

25 tâches de la commission sont définies. Pourriez-vous nous dire si les

26 tâches de la commission définies de la sorte correspondent avec la manière

27 dont vous vous interprétez les tâches de la commission avec laquelle vous

28 avez coopéré ?

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1 R. Non, parce qu'il s'agit de la commission d'un niveau plus élevé. La

2 commission avec laquelle j'ai travaillé était la commission de coopération

3 Pristina, qui était la commission au niveau de fonctionnement général.

4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est le général Loncar qui

5 dirigeait la commission avec laquelle vous étiez en contact ?

6 R. Le responsable de la commission qui, d'ailleurs agissait comme tel,

7 comme responsable de l'organisation à Pristina, était le général Loncar.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrait-on soumettre au témoin la pièce

9 2D9.

10 Q. Je vous prierais, Monsieur Ciaglinski, de lire ce document. Ce document

11 porte amendement de la décision précédente. Sur la base de ce document,

12 est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le général Loncar était l'un

13 des membres de la commission, mais n'était pas le président de la

14 commission ou le président d'une commission distincte existante à

15 Pristina ?

16 R. De ce que j'ai vu, il est évident que le général Loncar était un membre

17 de la commission; toutefois, il était le représentant de cette commission

18 au Kosovo.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que le témoin ne peut plus nous

20 aider sur cet aspect.

21 Q. Merci, Monsieur Ciaglinski. Je vais passer à autre chose.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, j'espère --

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère qu'avec ces

25 deux documents, j'ai pu expliquer clairement notre point de vue sur la

26 question du nombre de commissions, la question de savoir s'il existait une

27 commission de plus haut niveau, un autre à un niveau inférieur. J'espère

28 que notre point de vue et les faits sont clairs.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, si cela peut nous aider, je peux

2 indiquer que la façon dont je vois les choses pour le moment, c'est qu'il y

3 a un organe de surveillance qui a été créé au niveau fédéral, mais eux

4 doivent travailler sur le terrain avec l'OSCE et s'occuper des événements

5 au quotidien. Ce que le témoin a décrit c'est le bras opérationnel de la

6 commission, qu'il s'agisse d'une, deux ou vingt-deux, mais au niveau

7 opérationnel sur le terrain, je pense que, pour lui, il est clair que ce

8 niveau était dirigé par le général Loncar. Je ne pense pas que cela ne

9 cadre pas avec ce qui figure dans les deux documents.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me rends compte

11 que ce témoin ne peut plus nous en dire davantage, et je n'ai pas

12 l'intention de poser des questions supplémentaires. Je vais simplement lui

13 soumettre ces documents après. A présent, je vais passer aux autres

14 questions.

15 Monsieur le Président, mon collègue me dit que le compte rendu d'audience

16 ne reflète ou ne contient pas la cote de ce document 2D9.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Cela a été rectifié. Merci,

18 Maître Petrovic.

19 M. PETROVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Ciaglinski, je voudrais aborder cette réunion du 16 janvier --

21 6 janvier. Vous en avez parlé. Selon ce que vous nous avez dit vendredi, à

22 savoir des dossiers importants ont été abordés lors de cette réunion du 6

23 janvier. Aux pages 6 829 et 6 830 du compte rendu d'audience de vendredi

24 dernier, vous nous parlez de ces dossiers, le problème de l'hélicoptère, le

25 président de l'UCK détenu à la prison de Nis.

26 Je voulais commencer par vous poser une question au sujet de ces

27 prisonniers à Nis. Quand avez-vous reçu l'autorisation de leur rendre

28 visite ? Après que vous avez soulevé le problème lors de la réunion, quand

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1 avez-vous reçu l'autorisation de leur rendre visite dans leur centre de

2 détention à Nis ?

3 R. Plusieurs jours plus tard; huit, neuf, dix jours plus tard.

4 Q. Vous n'avez pas reçu l'autorisation à ce moment-là; l'autorisation est

5 survenue dix jours plus tard. C'est cela que nous avons lu dans votre

6 déclaration, entre autres choses ?

7 R. M. Sainovic nous a dit que les dispositions seraient prises, mais des

8 procédures devaient être respectées pour que ces dispositions puissent être

9 prises.

10 Q. Vous ne savez pas quelles étaient ces procédures, qui donnait les

11 autorisations, quels étaient les types d'autorisation nécessaires. Tout ce

12 que vous savez c'est qu'à un moment donné, dix jours plus tard, le général

13 Loncar vous a appelé et vous a dit : Monsieur Ciaglinski, vous pouvez

14 rendre visite aux prisonniers ?

15 R. Je pense qu'au cours de la réunion, M. Sainovic a indiqué que des juges

16 devaient être consultés, que le pouvoir judiciaire devait se prononcer à ce

17 sujet. Toutefois, étant donné qu'il s'agissait d'un accord général visant à

18 libérer les soldats, l'issue de cela était évidente.

19 Q. Mais vous avez reçu l'autorisation officielle dix jours plus tard ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. Vous avez également indiqué que lors de la réunion du 6

22 janvier, Sainovic a parlé de la relation entre la mission et l'UCK, ou a

23 parlé plus exactement de l'attitude de la mission à l'égard de l'UCK. Je

24 voulais vous poser une série de questions à ce sujet.

25 D'abord, étant donné que vous avez suivi ce procès et d'autres procès

26 devant ce Tribunal, vous savez qu'il y a de nombreux témoins albanais qui

27 prétendent que l'Armée de libération du Kosovo, l'UCK, lors de votre séjour

28 au Kosovo et lors du mandat de la mission au Kosovo, profitait de cette

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1 occasion pour se réarmer et pour renforcer ses effectifs ? Est-ce que vous

2 avez entendu de telle déposition ?

3 R. Qui plus est, je savais que cela se passait sur le terrain. Je n'avais

4 pas besoin des dépositions pour le savoir. Je l'ai vu que cela se

5 produisait de mes yeux.

6 Q. Je vais très brièvement vous soumettre l'extrait de la déposition d'un

7 témoin qui a comparu devant cette Chambre de première instance, Bislim

8 Zyrapi, qui était chef d'état-major de l'UCK jusqu'en mars 1998. Répondant

9 à une question d'un de mes confrères de l'équipe de la Défense, de novembre

10 1998 à mars 1999, cet homme était le chef de l'état-major de l'UCK. C'était

11 à la page 6 020. On lui posait la question de savoir si c'était

12 immédiatement après cela, en octobre, novembre, décembre, qu'il est exact

13 de dire que l'UCK utilisait cette période pour se consolider, pour se

14 regrouper, et le chef de l'UCK a répondu : Oui, nous avons utilisé ce temps

15 pour nous refaire une santé. Qui plus est, la page 6 180, le même témoin

16 répond à une question visant à savoir combien de membres de l'UCK se

17 trouvaient sur le terrain en mars 1999. Il répond : 17 à 18 000 soldats de

18 l'UCK.

19 Ma première question, en fait, vous l'avez déjà confirmé auparavant, à

20 savoir que vous êtes d'accord pour dire que l'UCK a utilisé votre présence

21 pour se renforcer militairement au Kosovo; est-ce que c'est exact ?

22 R. Je ne sais pas s'ils ont utilisé notre présence, mais effectivement ils

23 se sont renforcés au cours de cette période, effectivement.

24 Q. Très bien. Voudriez-vous nous dire, en ce qui concerne les documents

25 qui régissaient votre présence au Kosovo, s'ils prévoyaient des obligations

26 particulières en ce qui concerne les unités et membres de l'UCK, l'Armée de

27 libération du Kosovo ? Y avait-il des limites en ce qui concerne leur

28 effectif sur le terrain, leur déploiement, leur niveau d'armement ? Y

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1 avait-il des éléments tels dans les documents qui régissaient votre

2 présence au Kosovo ?

3 R. Non.

4 Q. Pour ce qui est des documents qui portaient sur votre présence au

5 Kosovo-Metohija, l'UCK était-elle limitée en ce qui concerne les armes, le

6 nombre d'armes, le type d'armes, les munitions, les approvisionnements en

7 nouvelles armes ? Y avait-il des limitations en ce qui concerne tout ceci ?

8 R. Non. Mais je crois que Christopher Hill, qui était un diplomate

9 américain en négociations constantes avec l'UCK ainsi que l'OSCE, était

10 sans cesse en train d'essayer de leur dire ce qu'il convenait de faire --

11 d'arrêter de faire ce qu'ils faisaient.

12 Q. L'OSCE essayait de faire comprendre qu'il n'y avait pas d'obligation

13 imposée à l'UCK au cours de la présence de la Mission de vérification au

14 Kosovo; c'est bien cela ?

15 R. Dans le cadre de l'accord Geremek, il n'y avait aucune référence à des

16 limitations éventuelles qui auraient été placées sur l'UCK.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Petrovic, vous avez posé

18 cette question trois fois déjà, il me semble. A la lecture, je pense que

19 cette question vous l'avez posée trois fois. Or, la première réponse était

20 tout à fait adéquate.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

22 d'accord avec vous. Je ne voudrais surtout pas que nous nous disputions à

23 ce sujet. Comme je suis d'accord avec vous, je vais passer à autre chose.

24 Q. Monsieur Ciaglinski, mis à part votre présence par rapport à tout ce

25 que nous sommes en train de parler, y avait-il une action ou une attitude

26 active entre votre mission et l'UCK en ce qui concerne l'aide spécifique

27 que vous auriez pu apporter à l'UCK dans certains domaines de leurs

28 activités ?

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1 R. Nous n'aidions absolument pas l'UCK. On était juste en train d'essayer

2 de les raisonner, les convaincre de ne pas se réarmer et les convaincre de

3 ne pas attaquer les forces légales et légitimes présentes au Kosovo.

4 Q. Vendredi, vous avez dit qu'à plusieurs occasions vous avez rencontré le

5 commandant Remi, un des commandants de zone de l'UCK ? M. PETROVIC :

6 [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président, si vous

7 m'autorisez, j'aimerais que l'on montre un court passage du documentaire de

8 la BBC, "La chute de Milosevic." Le commandant Remi explique la nature de

9 la mission et les conséquences que cela a sur leurs activités sur le

10 terrain. Si vous êtes d'accord, on n'en aura que pour une minute et demie

11 environ. J'ai téléchargé dans le système e-court le compte rendu de ce

12 documentaire, c'est la pièce 2D7, pages 42, 43, 44.

13 Si vous pouviez, s'il vous plaît montrer ceci au témoin, nous voudrions

14 qu'il puisse commenter là-dessus.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, mais quelle est la source

16 du compte rendu qui selon vous a été donné aux cabines d'interprètes ?

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a

18 présenté tout un documentaire avec son compte rendu. Tout ce documentaire

19 de la BBC, "La chute de Milosevic", a fait l'objet d'une transcription. Il

20 y a un scénario, il y a un script. J'ai surligné les pages qui nous

21 intéressent. On peut suivre le compte rendu avec le play-back avec la vidéo

22 en même temps. Tout cela est en anglais.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, je comprends bien.

24 Monsieur Hannis, quelle est la source de ce compte rendu ?

25 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons reçu cela de la BBC. Il s'agit de

26 la version de la BBC et du script qui nous a été fourni par la BBC, le

27 script de la vidéo.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons avoir un commandant de

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1 l'UCK, si j'ai bien compris, qui va parler en Albanais, avec un compte

2 rendu, un script ?

3 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que c'est sous-titré en anglais.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois qu'on en a déjà parlé. C'est

5 la première fois que nous avons un passage de ce documentaire dans ce

6 procès. Dans les procès Milosevic, très souvent les sous-titres étaient

7 tout à fait inexacts dans ce documentaire. C'est un documentaire qui est

8 assez tendancieux, assez biaisé. Il faut faire extrêmement attention.

9 J'avais espéré que l'Accusation aurait une traduction correcte. Cela n'a

10 pas été soulevé lors de la phase préalable au procès.

11 M. HANNIS : [interprétation] On n'en a parlé, mais on ne veut pas utiliser

12 ce document. Si nous avions décidé de l'utiliser, bien sûr, nous aurions

13 fait une traduction officielle.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est toujours le script de l'origine

15 qui est avec M. Petrovic.

16 Je vais demander aux interprètes, s'il vous plaît, de faire de leur

17 mieux pour éviter d'utiliser le script qui nous vient de la BBC, dans la

18 mesure du possible, bien sûr. Dans la mesure du possible, les interprètes

19 devraient nous donner une interprétation directe des propos qui sont

20 entendus. Evidemment, c'est très difficile étant donné que les personnes

21 vont parler beaucoup trop vite dans le documentaire, mais j'espère que les

22 interprètes vont arriver à suivre.

23 Monsieur Petrovic, vous pouvez y aller.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

25 Merci, pourriez-vous s'il vous plaît montrer cette vidéo au témoin.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÉTE : [voix sur voix]

28 " Le balancier du pouvoir au Kosovo était prêt à changer.

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1 "[aucune interprétation]

2 "Nous avons essayé d'utiliser pour apporter des équipements et pour

3 ouvrir de nouveaux canaux de communication."

4 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

5 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de la première partie.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Arrêtez-vous là. Il n'y a pratiquement

7 pas eu de traduction de l'Albanais. C'est sans doute trop difficile, je ne

8 peux compter que sur les sous-titres qui, bien sûr, vont tout à fait dans

9 votre sens, dans le sens de la Défense. J'imagine bien que c'est un extrait

10 où les sous-titres sont assez fiables. Cela me frappe à nouveau. Vous posez

11 encore une question alors que vous avez déjà eu une réponse tout à fait

12 acceptable de la part de M. Zyrapi. Je ne comprends pas très bien pourquoi

13 vous n'êtes pas d'accord avec les chiffres qu'il nous a donnés et sa

14 relation des événements étant donné qu'il s'agit en plus d'un témoin de

15 l'Accusation.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président, ce n'est

17 pas cela qui nous ennuie. M. Zyrapi parle de l'assistance passive fournie

18 par la mission de l'OSCE à l'UCK. Le commandant Remi est en train d'aller

19 un peu plus loin. Il dit que l'attitude n'était pas passive mais il est en

20 train de dire qu'il y a une coopération active avec la mission de l'OSCE,

21 une coopération active dont il bénéficiait. C'est justement cela que je

22 voulais prouver.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, reprenez vos questions. Allez-y,

24 Monsieur Petrovic.

25 M. PETROVIC : [interprétation] On va maintenant passer au deuxième extrait

26 de cette vidéo, il s'agit environ de 10 à 20 secondes.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÉTE : [voix sur voix]

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1 "Nous pensions que nous étions entrés dans une autre direction.

2 Certains des observateurs, eux, avaient pris un certain parti.

3 C'était toujours le même.

4 L'assistance que nous avons reçue est quelque chose qui nous a aidé à

5 nous remettre sur pied, et je trouve que c'est quelque chose qui est tout à

6 fait utile pour n'importe quelle armée. Il est assez normal pour les

7 Américains et les Britanniques de nous aider.

8 [aucune interprétation]."

9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

10 M. PETROVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, s'il vous plaît,

11 Monsieur le Président ? J'ai quelques questions à poser.

12 Q. Tout d'abord, cette personne, je ne parle pas du président

13 Chirac, mais je parle du commandant Remi, cette personne, le commandant

14 Remi, est-elle la personne que vous avez rencontrée plusieurs fois, une

15 fois en 1999, je crois ou peut-être en 1998 ?

16 R. En effet, cette personne qui était de passage comme étant Remi

17 est bel et bien le Remi que j'ai rencontré avec un groupe d'autres

18 personnes d'ailleurs, et je l'ai rencontré plusieurs fois.

19 Q. Le commandant Remi nous donne plusieurs exemples où les Américains et

20 les Britanniques auraient aidé l'UCK, auraient aidé son camp dans le

21 conflit. Ce commandant Remi dépeint-il fidèlement ce qui s'est passé sur le

22 terrain, oui ou non ?

23 R. L'impression que j'ai de ses propos et des sous-titres, était que la

24 présence et l'espèce de cessez-le-feu au Kosovo avait permis ce

25 renforcement des troupes et ce réarmement. Mais je ne me souviens pas qu'il

26 ait dit à un moment quelconque que l'OSCE avait joué un rôle dans tout

27 cela.

28 Q. Je vais vous lire la page 43. Nous allons laisser tomber le passage

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1 vidéo. Je vais juste vous lire la page 43 du script qui est aussi connu

2 comme étant la pièce 2D7. Voici ce qui est écrit, voici ce que dit Rémi :

3 "C'est exactement ce dont on avait besoin. Toute armée au monde d'ailleurs

4 a besoin d'avoir une bonne coordination. Bien sûr, ceux qui nous ont aidés,

5 c'étaient les Américains et les Britanniques."

6 Donc, à mon avis, cela va bien au-delà d'une attitude passive, d'une

7 attitude d'observation passive, en tout cas en ce qui me concerne.

8 R. Je ne sais absolument pas ce que peut bien signifier "arriver à être

9 coordonné." Pour moi, cela ne signifie absolument rien.

10 Q. Oui mais quand un parti en guerre reçoit des cartes, par exemple, qui

11 peuvent être utilisées dans son effort pour combattre l'autre parti, je

12 pense que ceci doit signifier quelque chose pour vous; n'était-ce pas à

13 cela qu'il faisait spécifiquement référence ?

14 R. Si vous vous référez aux cartes qu'utilisait la MVK, de toute façon

15 elles n'étaient pas très précises, mais il est vrai que pour que nous ayons

16 tous la même partition, que nous parlions des mêmes coordonnées, il est

17 évident qu'il y a des cartes qui ont été données à l'UCK, des cartes qui

18 ont aussi, d'ailleurs, été données au camp serbe. Les mêmes cartes leur ont

19 été données d'ailleurs aux deux côtés. De toute façon, ces cartes n'étaient

20 pas excellentes. C'est pour cela que nous leur avons demandé des cartes,

21 finalement. Mais ces cartes-là, nous ne les avons pas transmises à

22 quiconque.

23 Q. Oui, mais ces cartes ont quand même aidé l'une des parties au conflit.

24 En tout cas, c'est ce que nous dit cette personne, cette personne dans la

25 vidéo ?

26 R. Quand il parle "d'arriver à se coordonner", je sais que quand on parle

27 dans l'armée les "coordonnées" cela fait souvent référence à des cartes.

28 Mais là, je ne pense pas que ce ne soit pas référence à des cartes.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'interprétation que nous avions

2 n'était pas une interprétation où l'on parlait de cartes. De toute façon,

3 les circonstances ici ne vont pas nous aider. C'est ainsi pendant tout ce

4 documentaire d'ailleurs.

5 Monsieur Petrovic, ceci s'applique à vous et aux autres. Si vous

6 allez à nouveau utiliser un documentaire de ce style, celui-là exactement

7 en tant que pièce à conviction, nous demandons à ce que le CLSS fasse une

8 traduction officielle des dialogues qui sont dits dans la vidéo, en effet,

9 sinon nous allons toujours avoir cette difficulté d'interprétation. Mais en

10 ce qui concerne ce problème, la Chambre de première instance vous enjoints

11 d'obtenir une traduction officielle du CLSS des deux passages que nous

12 avons entendus afin de comprendre exactement ce que disait la personne dans

13 la vidéo et que nous puissions examiner les propos du témoin au regard de

14 ce qui a été véritablement dit dans la vidéo.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais m'exécuter.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 M. PETROVIC : [interprétation]

18 Q. Etant donné tous les faits que nous avons abordés, le premier fait

19 étant que l'UCK ait utilisé la présence de la Mission de vérification au

20 Kosovo au moins pour renforcer leurs rangs et pour se regrouper, dans ce

21 contexte, il est évident que le côté serbe n'était pas heureux de ce qui se

22 passait sur le terrain ? Je pense que vous pouvez comprendre pourquoi ils

23 n'étaient pas contents de ce qui se passait sur le terrain, alors qu'en

24 plus ils savaient que vous étiez présents sur le terrain à ce moment-là au

25 cours de cette période dont nous parlons ?

26 R. Oui, mais je peux vous dire, pour ce qui est du renforcement ou des

27 hypothèses de renforcement des troupes, sachez qu'au niveau des frontières,

28 il n'y avait pas réduction des forces. Les seuls endroits d'où arrivaient

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1 leurs armes étaient par les frontières. Alors, elles n'arrivaient pas à

2 bord de camions ou à bord d'avions; elles arrivaient à dos de mules. Alors,

3 il n'y avait pas de réduction des forces serbes, et les forces serbes, eux,

4 faisaient des opérations tous les jours. Si j'ai bien compris, ils

5 n'étaient pas contents. Souvent lors de réunions avec nous, ils nous

6 faisaient part de leur mécontentement, alors que les troupes de la VJ

7 étaient en caserne. Pendant ce temps-là, il est vrai que l'UCK utilisait ce

8 temps pour reprendre différentes positions et reprendre différentes

9 tranchées autour du Kosovo; cela c'est vrai.

10 Q. J'ai d'autres questions pour vous. Dans votre déclaration à la page 5,

11 paragraphe 6 de la version en anglais, vous dites que Sainovic parlait au

12 nom du gouvernement fédéral de Belgrade à propos de certains points qui

13 vous intéressaient. Saviez-vous qu'à cette époque dont nous parlons M.

14 Sainovic était le vice-président du gouvernement fédéral, donc il était

15 tout à fait normal qu'il parle au nom du gouvernement fédéral ? Le saviez-

16 vous ?

17 R. Oui, oui.

18 Q. Vous êtes en train de nous dire qu'il n'était pas logique pour un vice-

19 président de parler au nom du gouvernement dont il était vice-président ?

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La réponse était l'inverse. Le témoin

21 a dit qu'il est tout à fait normal qu'il parle au nom du gouvernement.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis désolé, je n'ai pas très bien

23 compris l'interprétation. Enfin, maintenant, j'ai eu réponse à ma question,

24 je vais réduire ma liste de questions enfin de gagner du temps.

25 Q. Plusieurs fois vous nous avez dit qu'à mesure que le temps s'écoulait,

26 le général Loncar se rendait de plus en plus souvent à Belgrade pour

27 consultation et qu'il n'était plus souvent aux réunions à Pristina.

28 Personnellement, pourriez-vous nous dire avec qui le général Loncar allait

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1 s'entretenir à Belgrade quand il n'était pas à Pristina ?

2 R. Je n'étais pas avec lui, donc je ne peux absolument pas savoir avec qui

3 il s'entretenait à Belgrade.

4 Q. Très bien. Saviez-vous que le général Loncar est devenu membre de la

5 commission de coopération avec la mission de l'OSCE à la demande expresse

6 de M. Slobodan Milosevic ? Le saviez-vous ?

7 R. Il me semblait que cela avait été plus compliqué quand même et qu'il

8 l'était devenu, parce que William Walker avait eu des expériences, avait

9 travaillé avec le général Loncar ailleurs dans les Balkans. Si vous êtes

10 plus au courant que moi là-dessus, je m'en remets à ce que vous venez de me

11 dire.

12 Q. Vous avez dit que lors de réunions que vous avez eues avec Milosevic,

13 la réunion du 6 janvier 1999, un certain nombre de demandes ont été

14 exprimées. Tout d'abord, une visite au centre de détention de Nis, ensuite

15 le problème d'hélicoptère et le problème du carburant.

16 M. PETROVIC : [interprétation] A la page 22, ligne 10, il est écrit,

17 réunions avec Milosevic, mais nous voulions dire réunions avec Sainovic. Il

18 y a une erreur dans le compte rendu qu'il conviendrait de corriger.

19 Q. Je reprends ma question : est-il vrai que le problème des prisonniers a

20 été traité de façon correcte selon ce que vous avez demandé ? Est-il vrai

21 aussi que le problème du carburant a trouvé une solution qui satisfaisait à

22 vos demandes aussi ?

23 M. HANNIS : [interprétation] Il y a deux questions. Pourrions-nous les

24 découper et les traiter l'une après l'autre ?

25 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que la réponse aux deux questions

26 seraient identiques, sinon je pense que M. le Témoin me corrigera. Nous

27 pouvons, bien sûr, prendre les questions l'une après l'autres, mais

28 j'essaie d'être rapide.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Souvenez-vous, Monsieur le Témoin,

2 qu'il y a deux questions qui vous ont été posées. Pourriez-vous y répondre

3 l'une après l'autre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

5 Pour ce qui est des prisonniers, nous étions engagés à ce qu'il y ait une

6 solution à ce problème et qu'il y ait des réunions dans ce sens, et pour ce

7 qui est du carburant, le problème a été amélioré, mais malheureusement il y

8 avait toujours quand même quelques pénuries de carburant.

9 M. PETROVIC : [interprétation]

10 Q. Dernière question pour vous, Monsieur le Témoin, qui concerne le

11 troisième point que vous avez abordé, donc l'histoire des hélicoptères.

12 Est-il vrai que le côté serbe et le côté yougoslave vous avait offert un

13 hélicoptère de la VJ, qui serait peint en blanc et qui arborerait le

14 symbole de la Croix-Rouge internationale ? Donc, est-il vrai que le côté

15 serbe et le côté yougoslave vous auraient offert ceci en tant que

16 représentant de la mission de l'OSCE ?

17 R. L'accord Geremek avait autorisé un accès illimité à nos aéronefs et

18 nous avions un aéronef qui était toujours prêt à décoller à tout moment --

19 Q. Monsieur Ciaglinski, c'est une question très simple. Donnez-nous une

20 réponse simple.

21 Dans le but d'assistance médicale, le côté serbe et yougoslave ne vous a-t-

22 il pas offert un hélicoptère peint en blanc avec une croix rouge peinte sur

23 cet hélicoptère que vous pourriez utiliser ?

24 R. Nous ne pouvons pas utiliser un hélicoptère qui était identique à ce

25 que vos forces utilisaient pour attaquer l'UCK parce que c'est un modèle

26 extrêmement connu. Il est vrai, nous ne pouvions pas accepter cet

27 hélicoptère pour des raisons de sécurité. Il est vrai qu'il nous a été

28 offert, mais nous ne pouvions pas l'accepter pour des raisons de sécurité.

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1 Parce qu'il est difficile, par exemple, s'il y a du brouillard de

2 savoir si c'est un hélicoptère de la Croix-Rouge ou un hélicoptère

3 militaire qui approche. Au son, ils ont le même son, donc il est difficile

4 de faire la différence.

5 Q. Merci. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce

7 témoin.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette référence aux prisonniers, est-

9 ce une référence à des soldats serbes qui ont été fait prisonniers ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il s'agissait de membres de l'UCK

11 qui avaient été capturés en décembre.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais vous avez fait référence à

13 ces prisonniers, je crois qu'ils étaient 11. Mais quand vous avez parlé de

14 la visite qui était liée à une libération de soldats, il s'agissait bien de

15 soldats serbes qui avaient été capturés par l'UCK; c'est bien cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc on n'est rentrés dans les

18 détails. J'en ai peut-être oublié un, mais je crois que dans un autre

19 contexte on a déjà abordé cela.

20 Autre chose, Monsieur Petrovic, que j'aimerais traiter, c'est le problème

21 de traduction du script. Je sais que lors de la conférence 65 ter du 21

22 juin, nous avons abordé ce problème quand même. Nous l'avons déjà spécifié.

23 Nous avons bel et bien dit que si l'une ou l'autre des parties voulait

24 utiliser des passages des documentaires sur la mort de la Yougoslavie ou la

25 chute de Milosevic, nous avons bien précisé qu'il fallait fournir une

26 traduction officielle soit du CLSS, soit de tout autre organe acceptable.

27 Il y a beaucoup d'endroits d'où vous pourriez trouver une traduction. Donc,

28 ce que nous avons bel et bien dit, nous vous avons prévenu que lors de la

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1 conférence 65 ter que nous voulions une traduction officielle.

2 Je vous le répète, mais maintenant, je vous le répète de façon extrêmement

3 officielle, c'est devenu une injonction. Si vous voulez à nouveau faire

4 référence à ces interviews et à ces documentaires, s'il n'y pas de

5 traduction officielle, nous ne les regarderons même pas.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président,

7 je m'étais appuyé sur le script fourni par la BBC, parce que j'avais

8 confiance dans ce qui avait été écrit. Mais cela dit, je n'avais pas

9 comparé le script de la BBC avec ce qui est prononcé dans la traduction

10 anglaise. Je trouvais que dans le deuxième passage c'était tout à fait

11 satisfaisant. Cela dit, il est bien évident que si jamais nous utilisons à

12 nouveau ce document, nous demanderons une traduction officielle du CLSS.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Petrovic, merci.

14 Monsieur Cepic, c'est à vous.

15 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

16 Q. [interprétation] Je m'appelle Djuro Cepic et je suis avocat. J'ai

17 quelques questions pour vous.

18 Aujourd'hui et vendredi dernier, nous avons entendu dire que vous aviez

19 assisté au moins à 95 % des réunions entre la commission du gouvernement

20 fédéral et la Mission de vérification du Kosovo, dont vous faisiez partie

21 d'ailleurs. Ce qui m'intéresse ce sont les réunions entre ce MVK et les

22 représentants du Corps de Pristina. D'après les informations dont je

23 dispose, il y a eu 101 réunions de ce genre, n'est-ce pas, et vous avez

24 participé à un certain nombre d'entre elles ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Le 4 mai -- non pardon, le 4 mars, entre autres choses, vous avez

27 accepté de faire acte de médiation dans la libération d'un soldat dont

28 l'oncle et le père avaient été tués préalablement dans la municipalité de

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1 Vucitrn. Milan Mitrovic était le nom de ce soldat. Vous en souvenez-vous ?

2 R. Oui.

3 Q. De même, vous avez informé l'autre partie présente à ces réunions d'un

4 risque accru d'opérations terroristes de l'UCK au cours desquelles ils

5 allaient se servir d'engins explosifs en milieu urbain, n'est-ce pas ?

6 Cette réunion en particulier a eu lieu le

7 5 mars 1999.

8 R. Excusez-moi, j'essaie de comprendre la question.

9 Q. Bien, je vais essayer de la reformuler pour qu'elle soit plus claire.

10 Le 5 mars 1999, il y a eu une réunion à laquelle vous avez participé. Au

11 cours de cette réunion des informations ont été communiquées selon

12 lesquelles il était possible que des membres terroristes de l'UCK placent

13 des engins explosifs dans les grandes villes et bourgades.

14 R. Oui, je crois que c'est exact.

15 Q. Merci. Nous allons passer à Podujevo. Le 26 décembre 1998, les

16 terroristes ont tué Milo Radojevic, le dernier Serbe qui vivait à Podujevo.

17 Ils l'ont tué sur le seuil de sa maison. Après cet incident, lors de propos

18 échangés avec des officiers de l'armée de la Yougoslavie, vous avez dit que

19 c'était un crime barbare, que c'était un acte de terrorisme classique et

20 que vous aviez loué la conduite des membres de l'armée yougoslave à ce

21 moment là, conduite qualifiée professionnelle; c'est bien exact ?

22 R. Absolument.

23 Q. Voilà ce qui m'intéresse : à l'exception des réunions, vous avez aussi,

24 je crois, visité un certain nombre de positions occupées par l'armée

25 yougoslave; c'est exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Vendredi, au cours de votre témoignage, vous avez dit vous êtes

28 rendu sur trois positions particulièrement importantes de l'armée de la

Page 6895

1 Yougoslavie, et vous avez donné les lieux de ces positions. Pouvez-vous me

2 dire pourquoi exactement vous avez choisi ou vous avez décrit ces trois

3 positions comme étant les plus fondamentales, en tout cas à vos yeux ainsi

4 qu'aux yeux de votre mission ?

5 R. Bien. Lorsque j'ai dit "fondamental", je disais simplement que ces

6 trois positions-là étaient celles qui figuraient dans l'un des accords

7 conclus à l'origine. Il s'agissait de positions imposantes qui commandaient

8 un territoire important, parce que ces positions se trouvaient en altitude,

9 en quelque sorte, que la vue y était bonne, que la visibilité y était

10 importante et nous avons eu du mal pendant un certain temps à parvenir

11 jusqu'à ces positions, mais finalement une visite extrêmement organisée sur

12 ces lieux-là a été mise en place et nous a permis de voir tout ce que nous

13 voulions voir.

14 Q. Monsieur Ciaglinski, savez-vous qu'avant votre visite ces mêmes unités

15 dont vous avez parlé ont également fait l'objet d'une visite de la part de

16 la Mission des observateurs diplomatiques du Kosovo, la KDOM, au cours du

17 mois d'octobre ? Cette inspection n'a donné lieu à aucune objection, quelle

18 qu'elle soit. Le savez-vous?

19 R. C'était avant mon arrivée. Je ne peux donc pas confirmer la véracité de

20 ces faits-là.

21 Q. Je n'aurai qu'une autre question à vous poser sur la KDOM. Vous n'étiez

22 pas au Kosovo, c'est vrai, à l'époque, mais savez-vous que cette mission

23 menait à bien un nombre important de vérifications et d'inspections,

24 inspections, notamment d'armes antiaériennes, et que là encore, aucune

25 objection n'a été formulée ?

26 R. Oui, effectivement, j'ai vu des rapports dans ce sens, que j'ai lu à

27 Pristina.

28 Je vais préciser qu'il y a une erreur à la ligne 14, 15:19. En

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1 anglais, on voit : "they were accompanied positions." Ce n'est pas ce que

2 j'ai dit. J'ai dit qu'il s'agissait de positions de compagnies et pas de

3 "positions accompagnées", compagnies d'infanterie, compagnies d'armée.

4 Q. Merci.

5 Vendredi, vous avez dit avoir rencontré des difficultés au moment de

6 visiter un certain nombre de casernes ou d'installations militaires sans

7 vous être annoncé auparavant. Même chose lorsque vous avez tenté

8 d'inspecter une unité se trouvant dans la zone frontalière. En tant

9 qu'officier, Monsieur Ciaglinski, vous devriez savoir qu'en particulier

10 dans la zone frontalière, et pour des raisons de sécurité, en raison

11 d'embuscades possibles et de patrouilles de l'armée, toutes les

12 inspections, toutes les visites devaient être annoncées au préalable, 24

13 heures avant, et que les visiteurs devaient être accompagnés par un

14 officier de liaison; c'est exact ?

15 R. Non, pas complètement, parce que l'accord dit que si nous souhaitions

16 visiter les installations militaires dans la zone frontalière,

17 qu'effectivement c'était la procédure à suivre; mais, dans ce même document

18 il était dit également que nous avions toute liberté de mouvement et

19 d'accès, et ceci s'appliquait également à la zone frontalière.

20 Q. Vous vous êtes rendu dans cette zone et vous y avez procédé à des

21 vérifications, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, mais souvent en faisant face à de grandes difficultés, et vers la

23 fin nous n'y parvenions plus du tout.

24 Q. Merci. Savez-vous qu'une procédure avait été mise en place au sein des

25 centres régionaux de la Mission de vérification du Kosovo et avec les

26 garnisons de l'armée de la Yougoslavie, accord selon lequel la 3e Armée

27 prescrivait que la présence d'un officier de liaison de l'armée de la

28 Yougoslavie était indispensable ?

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1 R. J'ai, en fait, aidé à la rédaction et à la distribution de cet ordre au

2 sein de nos unités. Parce que c'était en mars, à ce moment-là, la situation

3 commençait à devenir très grave et très dangereuse et il nous paraissait

4 tout à fait sage de mener à bien ce travail dans la zone frontalière.

5 Q. Bien. De même, le 24 janvier 1999, une équipe de la Mission de la

6 vérification du Kosovo, avec vous à sa tête, s'est rendue à Junik, un lieu

7 qui se situe au nord-ouest de Pristina. Là, vous avez parlé à des Albanais

8 de souche, les habitants du coin, qui vous ont dit qu'ils n'avaient eu

9 aucun problème avec des membres de la VJ. Vous êtes allés également

10 inspecter l'unité de la VJ qui était cantonnée là-bas, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne sais plus si j'étais accompagné par le colonel Kotur lorsque j'y

12 suis allé à Junik. C'est ce qu'ils ont dit, eux. J'ai également inspecté

13 l'unité de la VJ, oui, c'est exact.

14 Q. Merci. Au cours de votre témoignage vendredi, vous avez dit que la VJ,

15 en général, dans le cadre des exercices qui étaient réalisés et qui étaient

16 tout à fait autorisés dans le cadre de l'accord, couvraient un territoire

17 de dix kilomètres sur dix ou même parfois de 20 kilomètres sur 20. Vous

18 avez dit également très bien connaître le fait que la zone qui se trouvait

19 à proximité de l'aérodrome au sud de Podujevo était un ancien site

20 d'exercice de l'armée de la Yougoslavie. Y avait-il d'autres sites ou

21 d'autres terrains que l'armée de la Yougoslavie utilisait; si oui,

22 lesquels ?

23 R. C'est une question que nous avons souvent posée et nous n'avons jamais

24 reçu réponse. Nous voulions savoir où se trouvaient les zones

25 d'entraînement. Je suppose qu'il y avait notamment un terrain d'exercice à

26 proximité de Prizren, près des casernes. Les centres régionaux auraient dû

27 le savoir, puisque eux, ils se trouvaient sur place dans ces régions-là,

28 dans ces secteurs-là. Mais, en général, la réponse que je recevais était

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1 que l'armée yougoslave pouvait s'entraîner là où bon lui semblait.

2 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit qu'à l'époque les garnisons de

3 l'armée ont sensiblement crû en nombre. En tant qu'officier, pourriez-vous

4 me préciser ce dont on parle lorsqu'on parle d'une garnison ?

5 R. Par garnison on entend un lieu fixe où se trouve un nombre important de

6 soldats bénéficiant d'infrastructures d'appui. Je ne sais plus si j'ai dit

7 que c'est le nombre de garnisons qui a augmenté sensiblement ou c'est le

8 nombre de soldats.

9 Q. Vous avez dit le nombre de garnisons. Quelle serait, selon vous, la

10 définition d'une garnison en Yougoslavie ? Un lieu et ses environs

11 immédiats dans lequel des unités ou une unité de l'armée est déployée ?

12 Est-ce que par "garnison" on entend tout le lieu de déploiement de

13 l'unité ?

14 R. En général, oui, lorsqu'on parle de garnison, on parle d'un lieu fixe,

15 permanent, alors que les unités sont déployées sur le terrain. Peut-être

16 que j'ai utilisé le mot "garnison" à mauvais escient, mais il y avait de

17 grandes formations qui étaient déployées sur le terrain.

18 Q. Bien. Dans le village de Bukos, où il est question de l'établissement

19 d'une garnison permanente, peut-on en conclure que cette référence est

20 erronée ?

21 R. Je pense qu'à Bukos il y avait eu une garnison par le passé, n'est-ce

22 pas ?

23 Q. Monsieur Ciaglinski, je ne suis pas là pour répondre à des questions,

24 mais pour en poser.

25 M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais que l'on voit la pièce 5D26, s'il

26 vous plaît.

27 Q. A propos de Bukos, je vais vous présenter un rapport journalier fait

28 par une unité de l'armée de la Yougoslavie qui était en contact fréquent et

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1 bon avec M. Aleksandar Lubarenko [phon], l'un des membres de la MVK. Avant

2 d'examiner ce document, Monsieur Ciaglinski, savez-vous que dans la

3 pratique, et c'était assez fréquent, de fausses informations étaient

4 envoyées et que ce n'était que la connaissance directe de la situation sur

5 le terrain qui permettait aux membres de la mission de séparer le bon grain

6 de l'ivraie ?

7 R. Vous dites que des informations erronées ont été transmises au siège de

8 l'OSCE à Pristina ?

9 Q. Non, non, je parle de la situation générale. Est-il arrivé que vous

10 receviez d'abord des informations erronées, à la fois aux centres régionaux

11 et au Grand état-major de Pristina, et que par la suite, une fois que vous

12 vous rendiez sur le terrain, vous et les autres vérificateurs, vous vous

13 rendiez compte que la situation était autre ?

14 R. Je ne dirais pas que c'était la situation en générale, mais nos

15 vérificateurs venaient de tout horizon. Certains d'entre eux ne savaient

16 pas bien comment interpréter ce qu'ils constataient qui était la situation

17 sur le terrain. Nous avons essayé de les former. Il y avait seulement

18 quelques personnes expérimentées jouissant d'un savoir-faire et d'un

19 savoir-militaire. Effectivement, je suis certain que, parfois, ce qu'ils

20 pensaient être la réalité ne l'était pas nécessairement. C'est la raison

21 pour laquelle nous réalisions des inspections de suivi.

22 Q. Merci.

23 M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais demander au greffier de bien vouloir

24 nous montrer cette pièce, la pièce dont j'ai parlé tout à l'heure.

25 Q. Comme je l'ai déjà mentionné, Monsieur Ciaglinski --

26 M. CEPIC : [interprétation] Peut-on voir le point 3, qui se trouve à cette

27 page. Faites défiler vers le bas, s'il vous plaît.

28 Q. On y voit la chose suivante : "Entre 12 heures et 16 heures, M. Vidmar

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1 et d'autres hommes de la MVK ont inspecté les villages de Bukos et Brusnik,

2 et il s'est rendu compte qu'aucune maison n'avait été incendiée ou

3 détruite, alors même qu'ils avaient reçu des informations au préalable

4 indiquant que tout avait été passé aux flammes."

5 Avez-vous reçu des informations allant dans ce sens, Monsieur Ciaglinski ?

6 R. Je n'ai pas de souvenirs de ce rapport en particulier, non.

7 Q. Non, je vous parle de choses en générale. Est-ce que ce genre de chose

8 s'est produit dans d'autres situations également ?

9 R. [aucune réponse verbale]

10 Q. Merci. Au cours du contre-interrogatoire mené par

11 M. Petrovic, mon éminent confrère, vous avez dit que les forces de l'UCK

12 avaient acquis leurs armes et constitué leurs rangs sur un large

13 territoire. Savez-vous qu'un nombre important d'attaques ont eu lieu contre

14 des civils et contre des membres de l'armée et de la police alors même que

15 la mission était présente au Kosovo ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose, Monsieur Ackerman, que

17 vous allez me dire qu'il manque une réponse au compte rendu.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Tout à fait, oui, 12 à 14, il semblerait

19 qu'il y ait confusion-là.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Alors, revenons à la question

21 afin de voir quelle en a été la réponse.

22 Pouvez-vous revenir sur la question ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr il y a eu des attaques menées par les

24 deux parties alors que la mission était présente au Kosovo.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, quelle était la réponse

26 à la question vous avez posée avant cela ? Ce genre de chose s'est-elle

27 produite dans d'autres situations également; c'était votre question ?

28 M. CEPIC : [interprétation] Oui, si mon souvenir est bon et si j'ai bien

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1 compris, le témoin a dit : "If they did", en anglais, et c'est tout.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que j'avais terminé la

3 réponse, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît, pour que le

5 compte rendu soit tout à fait complet.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ces incidents se sont bien produits, et si

7 c'est ce dont M. Cepic parle, je n'étais pas informé de quoi que ce soit de

8 ce genre, qui se soit produit à cette échelle ou quelque chose ait fait

9 l'objet d'une mauvaise interprétation de bout en bout.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Cepic.

12 M. CEPIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Merci, Monsieur Ciaglinski. Revenons aux pertes subies alors que votre

14 mission était présente au Kosovo. Un membre de la mission a été tué et deux

15 ont été blessés, n'est-ce pas ?

16 R. Je n'ai pas été informé de la moindre personne qui ait été tuée, en

17 tout cas pas dans la MVK, non.

18 Q. Je vous parle des membres de la Mission de vérification du Kosovo à

19 Srbica. Je vais vous donner la date, la date à laquelle une personne a été

20 tuée et deux ont été blessées, le 15 janvier 1999, près de Decani. M.

21 Ramush Haradinaj a assumé la responsabilité de ces incidents. Il l'a admis

22 à votre intention lors de l'entretien ou la conversation que vous avez eue

23 avec lui le 20 janvier 1999.

24 R. Je crois que je vois d'où vient la confusion. Nous avons levé cette

25 confusion la dernière fois, Monsieur le Président. La traduction serbe, en

26 tout cas dans la langue utilisée du terme "shot," donc qui a reçu une

27 balle, est en fait "tué". Dans notre langue, le terme de "shot" ou "shoot,"

28 cela veut dire blesser et pas nécessairement tué. J'étais présent tout au

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1 long de la période au cours duquel l'incident s'est produit. Je sais

2 précisément ce qui est arrivé.

3 Q. Bien. Nous parlons de deux personnes blessées, n'est-ce

4 pas ? Ces personnes ont été blessées par des membres de l'UCK le 15 janvier

5 1999 ? Pour que les choses se clarifient au compte rendu.

6 R. Oui --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour que les choses soient tout à fait

8 claires, êtes-vous en train de nous dire que trois personnes ont été

9 blessées ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Seulement deux ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 M. CEPIC : [interprétation]

15 Q. Deux membres de la mission ont été blessés près de Decani, et plus tôt

16 un autre a été tué à Srbica. Cela n'est pas exact ?

17 R. Non. Non. Aucun membre de la mission n'a été tué à quelque moment que

18 ce soit.

19 Q. Très bien. Merci. Savez-vous que plus de 180 personnes ont été tuées

20 alors que la mission était sur place au Kosovo, des civils, des non-

21 Albanais, des Albanais ? Le saviez-vous ?

22 R. Au cours de la période de notre présence sur place, non, ce n'est pas

23 exact. Je sais que beaucoup de membres de notre mission, des Albanais qui

24 sont restés, ont été tués après notre départ, parce qu'il est possible que

25 certains documents aient été laissés sur place, qui ont été utilisés par

26 notre camp. Mais au cours de la période au cours de laquelle j'ai été

27 présent, non, je n'ai pas eu connaissance de quoi que ce soit de ce genre.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais peut-être --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, non, je n'ai pas été au courant

2 du moindre meurtre d'une personne de notre mission jusqu'au 23 mars.

3 M. CEPIC : [interprétation]

4 Q. Non, non, je parle de citoyens, je parle de civils, je parle de membres

5 du MUP de la République de Serbie, c'est-à-dire la police serbe et des

6 membres de l'armée de la Yougoslavie. Pendant que la mission était déployée

7 au Kosovo, exactement 183 citoyens de Yougoslavie ont été tués. Ce chiffre

8 vous dit-il quelque chose ?

9 R. Si vous me dites que ce chiffre est exact, je vous crois.

10 Q. Ces gens-là ont été tués par l'UCK ?

11 R. Si vous le dites. Je n'en sais rien. J'étais tout à fait disposé à vous

12 croire. C'est un chiffre envisageable.

13 Q. Savez-vous également que du fait des activités menées par l'UCK et du

14 fait qu'ils ont pris le contrôle de portions importantes du territoire, 36

15 villages supplémentaires ont fait l'objet d'un nettoyage de leurs Serbes et

16 de la population non-albanaise pendant que la mission était déployée au

17 Kosovo ?

18 R. Je crois, qu'effectivement, il y a eu des activités de nettoyage de ce

19 genre menées par l'UCK, oui.

20 Q. Merci. Savez-vous que l'UCK ou ce qui s'appelait l'UCK, a intensifié

21 ses attaques à la veille des négociations menées à Paris ? Outre les

22 attaques déjà menées à bien, l'UCK a intensifié ses activités, à dessein ?

23 R. Oui, je peux confirmer effectivement une intensification des attaques.

24 Q. Merci. Savez-vous que ladite UCK, particulièrement dans la zone de

25 Nerodimlje et de Kacanik, utilisait souvent des civils en tant que

26 boucliers humains ?

27 R. Non.

28 Q. Monsieur, dans une pièce de l'Accusation, la pièce P641, l'annexe DZ8,

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1 on lit dans la partie 4A que le commandant de brigade de l'UCK dans le

2 secteur de Nerodimlje et Kacanik a interdit l'évacuation de personnes

3 capturées, ce qui a été interprété par la MVK comme une tentative visant à

4 utiliser ces personnes comme des boucliers humains. Ceci vous rafraîchit-il

5 la mémoire ? Ceci, nous le trouvons dans l'un des rapports de votre propre

6 mission.

7 R. Je ne m'en souviens plus. Je n'ai pas tout lu. Je n'ai pas lu tout ce

8 qui a été publié. Il y a eu beaucoup de documents.

9 Q. Merci. Dans votre témoignage, comme dans votre déclaration, comme dans

10 le témoignage que vous avez fait dans l'affaire Milosevic, vous avez dit

11 avoir passé un certain temps avec le colonel Kotur; jusqu'à trois à quatre

12 heures par jour. Vous avez dit que c'était un officier chargé du

13 renseignement. Confirmez-vous ceci, à savoir que c'était un officier chargé

14 du renseignement ?

15 R. Si vous me le permettez, j'aimerais en dire un petit peu plus là-

16 dessus. J'ai toujours soupçonné qu'il faisait partie des forces spéciales

17 étant donné les informations dont il disposait, la manière dont il se

18 comportait, les vêtements qu'il portait, et cetera. Lorsque j'ai lu le

19 compte rendu de son témoignage, lorsque

20 M. Milosevic l'a cité à comparaître en tant que témoin de la Défense, où il

21 a effectivement confirmé cela, qu'il était effectivement officier chargé du

22 renseignement, je me suis rendu compte que j'avais raison.

23 Q. Que diriez-vous si je vous apprenais que dans le compte rendu de son

24 témoignage dans l'affaire Milosevic - et c'est un fait incontestable - M.

25 Kotur a dit qu'il n'était pas officier chargé du renseignement, qu'il avait

26 joué un rôle différent. Au cours du procès Milosevic, M. Kotur a dit qu'il

27 était chef de l'infanterie.

28 M. CEPIC : [interprétation] Je vois que mon éminent confrère de la partie

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1 adverse se lève. Il veut dire quelque chose.

2 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on avoir une référence du compte rendu,

3 s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

5 M. CEPIC : [interprétation] Malheureusement, je ne l'ai pas sous la main.

6 Il va me falloir un certain temps.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien sûr. Vous aurez le temps de le

8 faire pendant la pause. Passez à autre chose en attendant.

9 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Vous avez également dit que M. Kotur, en 1998 et en 1999, était

11 responsable des opérations de la VJ dans le secteur des villes de Pec et

12 Djakovica. Que diriez-vous si je devais vous annoncer, qu'étant donné son

13 poste et les fonctions qu'il exerçait à l'époque, en 1998 et en 1999, il

14 n'était ni autorisé ni en mesure de mener de quelconques opérations ?

15 R. Non, je crois avoir précisé que je parlais de la période antérieure à

16 1998 et 1999, parce qu'il a passé le gros de sa carrière au Kosovo, le

17 colonel Kotur, et qu'il avait été commandant de brigade dans ce secteur.

18 C'est ce à quoi je faisais référence.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, nous allons faire la

20 pause. Vous allez pouvoir vérifier tout ceci et revenir sur les questions

21 qui nous intéressent à la fin de la pause.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

23 minutes.

24 Monsieur Ciaglinsky, veuillez quitter le prétoire accompagné de l'huissier.

25 [Le témoin se retire]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous nous reverrons dans 20 minutes et

27 nous reprendrons à 16 heures cinq.

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

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1 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

4 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de revenir

5 au sujet que nous avons abordé précédemment et pour une question de clarté,

6 je voulais indiquer à M. Hannis les choses suivantes en ce qui concerne ce

7 qu'a dit M. Kotur à l'occasion du procès Milosevic. A la page 4 748, lignes

8 23 et 24 du compte rendu d'audience, M. Kotur indique explicitement qu'il

9 était chef de l'infanterie au sein du corps présent à l'époque.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a une erreur en ce qui concerne

11 la transcription, c'est la page 47 482. Il faut rectifier cela. Merci.

12 Maître Cepic.

13 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Ciaglinski, avant la pause, vous avez indiqué que M. Kotur en

15 1998 n'était pas responsable des opérations dans la zone de Pec et

16 Djakovica. Dans votre déclaration de 2000, version anglaise page 6,

17 paragraphe 5, vous déclarez, je cite : "Même si je n'ai jamais vu Kotur en

18 compagnie de cette unité, je sais qu'en été 1998 il était responsable des

19 opérations de la VJ à Pec et Djakovica."

20 Monsieur Ciaglinski, cela va à l'encontre de ce que vous nous avez dit

21 aujourd'hui. Cela vous aiderait-il si je vous disais que

22 M. Kotur en 1998 et 1999 était le chef de l'infanterie dans le Corps de

23 Pristina à Pristina, et de ce fait ne pouvait pas être considéré comme

24 responsable des opérations, comme vous l'avez dit ?

25 M. HANNIS : [interprétation] Il y a quelque chose qui manque dans cette

26 citation. Je me tourne vers la page 38, ligne 25 et je cite : "Même si je

27 n'ai jamais vu Kotur en compagnie de cette unité, je sais qu'il était

28 responsable lors de l'été 1998." Je suppose qu'il y a un problème, il

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1 manque un pronom dans la version anglaise. Ce n'était pas que la version

2 française qui avait ajouté automatiquement, qui avait ajouté un pronom,

3 mais il manquait effectivement un pronom dans la version anglaise. C'était

4 une note de l'interprète. Il était responsable; c'est cela ?

5 M. CEPIC : [interprétation] Il était responsable.

6 Si vous me le permettez, tout le paragraphe se réfère à

7 M. Kotur. Tout cela est bien indiqué dans la déclaration.

8 Q. Si l'on revient à votre déclaration, Monsieur Ciaglinski --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ciaglinski, est-ce que vous

10 pourriez nous préciser certaines choses. Dans votre déclaration, vous dites

11 que - et M. Cepic vous a cité - que vous vous référiez à la période

12 préalable à 1998.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je parlais de la période 1998-1999,

14 c'était la période au cours de laquelle l'OSCE était présente au Kosovo. Je

15 parlais de la période précédant cette période. C'est donc l'été 1998. Je

16 m'en tiens à ce que j'ai dit. Il m'a dit qu'il était officier au sein du

17 Corps de Pristina.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

19 Maître Cepic.

20 M. CEPIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Ciaglinski, n'est-il pas vrai que le 20 mars 1999, vous avez

22 quitté le Kosovo ainsi que la Mission de vérification du Kosovo ?

23 R. Est-ce que c'était le 23 - je pense que c'était le 23 que nous sommes

24 partis.

25 Q. Le 20.

26 R. J'étais en compagnie du général Drewienkiewicz et d'un ambassadeur.

27 Nous étions le dernier véhicule du convoi. Si vous voulez, le jour où la

28 Mission de vérification du Kosovo a quitté le Kosovo, c'est ce jour-là que

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1 je suis parti, que j'ai quitté le Kosovo. Je ne suis pas parti avant.

2 Q. C'était le 20 mars, Monsieur Ciaglinski, que cela soit précisé.

3 Ensuite, vous ne vous êtes pas rendus au Kosovo avant le

4 13 juin lorsque vous êtes rentrés au Kosovo avec les troupes de l'OTAN en

5 tant qu'officier britannique; est-ce que c'est exact ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Vous ne pouviez pas connaître le détail de la situation et de

8 l'évolution de la situation en ce qui concerne les combats entre l'UCK et

9 les forces serbes, n'est-ce pas ?

10 R. Je n'ai vu que ce que j'avais vu lorsque j'étais au quartier général de

11 l'OTAN, et également ce que m'ont dit les réfugiés qui quittaient le

12 Kosovo.

13 Q. Je vous dis cela pour la raison suivante : M. Zyrapi, chef de l'UCK, a

14 témoigné dans ce même prétoire, il nous a déclaré que des combats entre

15 l'UCK et les forces serbes ont eu lieu dans plusieurs endroits, à plusieurs

16 moments, sur la base de la carte que vous avez dessinée et annotée pour

17 nous.

18 R. Cela ne corrobore pas les informations que nous recevions à Skopije.

19 Q. Pour ce qui est du quartier général de l'OTAN et de votre présence dans

20 ce quartier général, dans votre déposition à la

21 page 85, lignes 14 à 19, vendredi dernier vous disiez que parfois vous

22 étiez dans l'unité de renseignement au sein du quartier général de l'OTAN,

23 et vous nous aviez dit qu'ils pouvaient intercepter ou capter les

24 communications radio et télévision. Autant que vous le sachiez, pendant

25 combien de temps a-t-on intercepté les communications télévision, radio et

26 téléphone au Kosovo ?

27 R. Comme je vous l'ai dit, lorsque j'étais au Kosovo, je ne savais pas ce

28 qui se faisait en ce qui concerne les communications, la surveillance des

Page 6910

1 communications. Je ne travaillais pas pour l'OTAN, comme je l'ai dit, je

2 travaillais pour l'OSCE. Ce n'est que lorsque je me suis rendu en Macédoine

3 à Skopije, que je me suis rendu compte que ces interceptions téléphoniques

4 et ces signes radio se faisaient. C'est ainsi que j'ai formulé la remarque

5 que j'ai formulée au sujet des ordres de Racak.

6 Q. Nous pouvons encore conclure qu'en janvier et février les

7 communications radiophoniques et téléphoniques faisaient l'objet d'une

8 surveillance au Kosovo; est-ce exact ?

9 R. Je ne sais pas comment vous arrivez à cette conclusion, mais c'est très

10 probable. Il est très probable que le GCHQ, notre centre de communications

11 pour le Royaume-Uni et d'autres organisations suivait les communications et

12 les communications radio dans la région du Kosovo.

13 Q. Pendant la présence de la Mission de vérification au Kosovo, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Merci. Lors de votre déposition, et vendredi dernier vous avez parlé de

17 l'opération de l'armée menée sur la route de Podujevo-Pristina à proximité

18 du village de Lebane, est-ce que je me trompe si je dis que vous êtes

19 arrivé sur place après le début de l'opération ?

20 R. Vous ne vous trompez pas, c'est exact.

21 Q. Merci. Vous savez certainement que certaines des opérations étaient

22 menées contre la VJ dans la zone frontalière et que ces opérations

23 répondaient à un niveau de qualité très élevée.

24 R. C'est exact.

25 Q. Merci. Dans le procès Milosevic, vous avez déclaré, aux pages 3 174,

26 lignes 31 à 37, à l'occasion de votre déposition du procès Milosevic,

27 disais-je, vous dites que lorsque les unités se trouvaient aux alentours de

28 Podujevo, les recrues étaient empêchées de quitter leurs unités après la

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1 fin de leur service. Savez-vous que le gouvernement fédéral était chargé de

2 prolonger la durée de service des miliciens en raison de l'escalade de la

3 violence et les attaques menées contre les militaires et les institutions

4 civiles et que ce sont les institutions civiles qui ont pris cette

5 décision, pas les militaires. Le savez-vous ?

6 R. Pour ce qui est de la première partie de votre affirmation,

7 effectivement je le sais, mais je ne sais pas qui a pris cette décision.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic, je voudrais revenir à

9 une question que vous avez posée. Vous avez dit que les opérations qui ont

10 fait l'objet de vérification par le témoin, opérations menées contre la VJ

11 dans la zone frontalière répondaient à un niveau de qualité très élevée.

12 Est-ce que vous parliez des opérations menées par la VJ ?

13 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie. Effectivement, c'était là le

14 sens de ma question. Je m'excuse d'avoir été mal interprété. Ce que je

15 voulais dire c'est que la VJ a, elle-même, mené une opération qui répondait

16 à de strictes normes de qualité.

17 Q. Est-ce que c'est exact, Monsieur Ciaglinski ? Il faut que vous le

18 disiez dans votre microphone, parce que sinon cela ne figurera pas dans le

19 compte rendu d'audience.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non, c'était une question et vous

21 l'avez précisée.

22 Monsieur Hannis.

23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question au

24 sujet de la référence au compte rendu d'audience. Le conseil a parlé de la

25 page 3 174, lignes 31 à 37. Ces lignes, il n'y a que 25 lignes et je ne

26 vois pas la page où il est question de Podujevo. Est-ce que l'on pourrait

27 vérifier pour moi.

28 M. CEPIC : [interprétation] Nous parlons de deux choses différentes

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1 maintenant. Au sujet du compte rendu de Milosevic, il s'agit de la page 3

2 147, lignes 7 à 23.

3 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

4 M. CEPIC : [interprétation] Des affaires complètement différentes.

5 Est-ce que vous me permettez de continuer, Monsieur le Président ?

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, continuez.

7 M. CEPIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Ciaglinski, aux fins du compte rendu, je vais vous poser la

9 question clairement. N'est-il vrai que la VJ a mené son opération

10 conformément aux normes de qualité les plus élevées et que vous avez pu

11 vérifier ces opérations ? Est-ce que vous pourriez répondre à cette

12 question dans le micro, s'il vous plaît.

13 R. Oui, j'ai répondu à votre question, mais en l'interprétant selon son

14 esprit --

15 Q. Merci. Merci beaucoup.

16 Veuillez m'excuser de vous avoir interrompu. Je pensais que vous m'aviez

17 fourni une réponse complète, mais pourriez-vous me répondre par oui ou par

18 non.

19 R. Oui, les opérations étaient menées en toute correction. La réponse est

20 oui.

21 Q. Merci. Nous avons parlé en long et en large de la situation dans la

22 région de Podujevo à plusieurs reprises, et nous avons parlé de cette

23 communication importante de Podujevo à Pristina, qui est importante pour le

24 Kosovo; et de la frontière avec la Serbie. Est-il vrai que l'UCK, le 18

25 décembre, a emmené 186 familles serbes de Podujevo vers les villages

26 avoisinants ? Est-ce que vous le savez ?

27 R. Non.

28 Q. Mais d'autre part, vous connaissez très bien l'incident du 27 décembre

Page 6914

1 1998 au cours duquel ce qu'il convient d'appeler l'UCK a enlevé Zdravkovic,

2 un civil serbe, et à la suite de votre intervention ce civil a été libéré;

3 est-ce que c'est exact ?

4 R. J'ai dit non pour répondre à la question précédente. Je ne savais pas

5 qu'ils avaient été emmenés en engin motorisé de la ville de Podujevo. Je

6 savais que plusieurs familles avaient été chassées des villages aux

7 alentours.

8 Pour ce qui est de la deuxième question : la réponse est oui. Oui,

9 effectivement, j'ai été impliqué dans la libération du civil,

10 M. Zdravkovic.

11 Q. Toutes mes excuses. Si je me permets de revenir à la question

12 précédente, le nombre de familles expulsées correspond au chiffre que j'ai

13 cité, et ce nombre est 186, est-ce que vous le savez ?

14 R. J'ai dit que j'ignorais le nombre de familles expulsées.

15 Q. Merci. En ce qui concerne l'incident du 27 décembre, grâce à votre

16 intervention, un civil serbe a été libéré, vous avez déclaré que dans cette

17 région également se trouvait un nombre élevé des membres de ce qui est

18 convenu d'appeler l'UCK, un nombre de combattants de 1 000 à 2 000 bien

19 armés; est-ce que c'est exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Je suis perplexe à cause de la chose suivante, Monsieur Ciaglinski.

22 Vendredi, pour la première fois, vous avez dit ce que vous n'aviez pas fait

23 dans des déclarations préalables et à la question du procès Milosevic,

24 qu'un albanais blessé a fait l'objet d'un échange, a été hospitalisé et a

25 succombé plus tard à ses blessures. Il s'agit d'un combattant de l'UCK.

26 Pourriez-vous expliquer pourquoi cette discordance entre vos

27 déclarations et pourquoi vous ne l'aviez pas dit précédemment ? Vous n'avez

28 pas parlé de cela précédemment.

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1 R. Dans ma première déposition, je pense qu'il était question d'un

2 Albanais sauvé également. Je n'ai pas le document devant moi, mais vous

3 allez me donner à tort ou à raison le cas échéant. Mais je n'en n'ai pas

4 parlé, car cela ne me semblait pas extrêmement important, puisque l'on

5 parlait de la libération d'un Serbe et de la prévention d'un conflit. Comme

6 la situation évoluait et comme nous devions évacuer le Serbe, nous avons dû

7 passer un accord. Ce genre d'accord n'est pas inhabituel dans ces

8 situations.

9 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais relever que

10 cela figure dans sa déclaration écrite.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

12 M. CEPIC : [interprétation] Pourriez-vous nous dire dans quel paragraphe

13 cela se situe dans la déclaration écrite du témoin ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Mesdames et Messieurs les Juges, page 5, dans

15 la version anglaise, fin du paragraphe en haut de la page.

16 M. CEPIC : [interprétation] J'ai l'impression qu'il s'agit d'une situation

17 tout à fait différente ici. Il s'agissait d'un policier blessé et d'un

18 Albanais blessé. Il ne s'agit pas ici des événements du 27 décembre. Que

19 mon éminent confrère Hannis me corrige si je me trompe.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai l'impression qu'on parle du 27

21 décembre dans le premier paragraphe de la page 4, mais je pense que cela ne

22 fasse pas beaucoup avancer les choses. Cela me semble être un aspect

23 secondaire et un détail qui n'aura pas beaucoup d'incidence sur la totalité

24 de la déposition du témoin.

25 M. CEPIC : [interprétation] D'accord.

26 Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Je voudrais brièvement revenir dans la région de Podujevo. Le 27

28 décembre, il y a un Serbe d'enlever qui a été libéré grâce à votre aide. Le

Page 6916

1 26, le dernier Serbe a été tué à Podujevo. Vous avez confirmé cela au début

2 du contre-interrogatoire. Il s'agit d'autant d'événements qui surviennent

3 en décembre 1998. A l'occasion du procès Milosevic, vous avez dit que dans

4 le même village de Lapastica, bastion important de l'UCK, où le Serbe a été

5 enlevé, un médecin a, lui aussi, été tué. Mon éminent confrère vous a

6 d'ailleurs soumis une photographie de cet événement.

7 Lorsque ce médecin a été tué en compagnie de plusieurs autres

8 personnes, vous n'étiez pas présent, Monsieur Ciaglinski, n'est-ce pas ?

9 Vous vous êtes rendu sur place quelques jours plus tard pour vérifier

10 l'incident ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Je vous remercie. Qui plus est, vous décrivez un endroit aux alentours

13 du village, une colline des chars, c'est ainsi qu'on la désigne.

14 Connaissez-vous la composition de l'unité qui se trouvait à cet endroit ?

15 Est-il vrai qu'un char endommagé se trouvait là-bas, un char endommagé par

16 l'UCK, alors que ce char était utilisé à l'occasion d'un exercice militaire

17 de routine, et est-il vrai qu'il y avait à peu près 20 soldats de la VJ qui

18 surveillaient le tank; est-ce que c'est exact ?

19 R. Non.

20 Q. Savez-vous que le 20 et entre le 20 et 23 décembre, la VJ a effectué

21 des manœuvres près de Prepolac et entre Podujevo et Pristina, et que les

22 plans des manœuvres ont été remis à la Mission de vérification de Kosovo ?

23 R. Je n'ai pas vu ce document.

24 Q. Peut-être cela vous rafraîchira-t-il la mémoire si je vous dis qu'au

25 retour de cette unité le 21 décembre 1998, on a ouvert le feu sur des

26 membres de la VJ blessant trois soldats et endommageant le char qui se

27 trouvait sur cette colline. Est-ce que vous avez connaissance de cet

28 incendie, Monsieur Ciaglinski ?

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1 R. Le char qui se trouvait sur la colline n'a jamais été endommagé.

2 C'était un char qui fonctionnait parfaitement. Je ne sais pas de quoi vous

3 voulez parler.

4 Q. Monsieur Ciaglinski, la Défense versera au dossier plusieurs rapports

5 sur les dégâts subis par des véhicules à cet endroit. Avez-vous évoqué le

6 fait ou avez-vous remarqué que les chenilles ont été retirées, que les

7 chenilles de ce char ont été retirées et qu'on constatait des dégâts

8 occasionnés par un lance-grenades ?

9 R. Non.

10 Q. Merci.

11 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis arrivé à

12 la fin de mes questions.

13 Q. Merci beaucoup, Monsieur Ciaglinski.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Cepic. Maître

15 Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Lors de la pause, je pense que

17 M. Ackerman a demandé s'il pouvait commencer son contre-interrogatoire

18 avant le mien et j'ai marqué mon accord.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

20 Maître Ackerman.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

23 Q. [interprétation] Colonel, je m'appelle John Ackerman et je représente

24 ici le général Pavkovic. Je vais essayer d'être bref, car vous êtes assez

25 exceptionnel comme témoin ici puisque vous écoutez les questions et vous y

26 répondez, ce qui permet de procéder rapidement.

27 Il y a quelque chose qui me laisse perplexe et je vais vous demander

28 votre aide pour m'aider à comprendre les choses. Dans votre déclaration, au

Page 6918

1 paragraphe 10, à la page 2, vous dites la chose suivante, vous dites : "Le

2 rôle de la vérification des armes et de l'armement a été un désastre total

3 et a fini par être abandonné. On leur refusait constamment la permission

4 d'avoir accès aux positions des compagnies de la VJ, aux infrastructures et

5 aux casernes de la VJ."

6 En ce qui concerne votre mission au Kosovo, vous avez dit vendredi

7 dernier, vous nous avez dit que vous utilisiez trois documents que vous

8 transportiez avec vous; est-ce que c'est exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Lors du procès Milosevic, à la page 3 142, lignes 8 à 12, Milosevic

11 vous a posé la question suivante : "Quels types de questions figurant dans

12 ce document étaient importantes pour votre tâche particulière ?" Je pense

13 qu'il s'agissait du document Shaun Byrnes. Vous avez dit : "Il était

14 important que la vérification se fasse contrairement aux accords. C'est la

15 raison pour laquelle nous essayons de faire en sorte que les deux parties

16 acceptent ce document."

17 Donc, est-ce que j'ai raison de partir du principe qu'il était

18 important que cette vérification se fasse conformément à ces accords ?

19 R. Oui.

20 Q. Je me demande ce que cela veut dire lorsque vous dites

21 ici : "Nous essayions de faire en sorte que les deux parties respectent ce

22 document." Qu'est-ce que vous voulez dire par "les deux parties" ou les

23 "deux camps" ?

24 R. Même si dans le document il n'y avait pas d'accord écrit de la part de

25 l'UCK, nous essayions de préserver l'ordre et la paix et d'empêcher l'UCK

26 de provoquer la VJ et la MUP. Donc, si vous voulez, cela allait au-delà de

27 notre mandat, mais nous essayions de préserver l'ordre et de minimiser les

28 pertes humaines.

Page 6919

1 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que le fait d'essayer de faire en

2 sorte que l'UCK respecte ce document était un petit peu un peu pieux parce

3 qu'ils n'avaient rien signé. Donc, effectivement ?

4 R. Oui, effectivement, M. Hill essayait de faire en sorte qu'il marque

5 leur accord sur quelqu'un.

6 Q. C'est tout à fait louable et je suis d'accord. Le document, c'est le

7 document Shaun Byrnes 394 est un accord entre la mission et la MUP et n'a

8 pas d'effet sur la VJ, rien à voir avec la VJ, n'est-ce pas ?

9 R. Je n'ai pas le document, mais effectivement, rien à voir avec la MUP.

10 Q. Si vous voulez examiner le document, nous pouvons vous le donner, parce

11 que je ne veux pas que vous pensiez que nous sommes en train de vous

12 induire en erreur. Dites-moi, si vous voulez ce document, je le projetterai

13 sur l'écran.

14 R. Merci.

15 Q. Est-ce que vous voulez le voir ? Pourquoi est-ce que vous regardez M.

16 Hannis ?

17 R. Je pensais qu'il pouvait me jeter un exemplaire.

18 Q. Très bien. On va le mettre à l'écran plutôt.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Il s'agit du P394.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis quand même quelqu'un d'extrêmement

21 confiant, cela fait partie de ma formation militaire. Lorsqu'on me dit

22 quelque chose, pourquoi dois-je remettre en question ce que vous allez me

23 dire ?

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. Nous allons essayer de travailler de la façon dont vous êtes habitué.

26 R. Merci.

27 Q. Je crois que tout en haut, il est écrit qu'il s'agit d'un accord entre

28 le KDOM et le ministère de l'Intérieur de la République de la Serbie,

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1 c'est-à-dire le MUP.

2 R. Oui.

3 Q. Très bien.

4 R. En effet.

5 Q. Parfait. Passons à autre chose.

6 Un autre document que vous aviez toujours avec vous, le document le

7 P395, c'est un document qui a émergé après la réunion de Belgrade du 25

8 octobre 1998. Il y a les signatures de Sainovic, Djordjevic, Nauman,

9 général Clark et peut-être même Milosevic. Là encore, ce document - et je

10 pense que vous pouvez le regarder si vous en avez envie - n'avait aucune

11 disposition en ce qui concerne les accès aux positions des compagnies de la

12 VJ ou des casernes ou de tout établissement militaire de la VJ ?

13 R. En effet.

14 Q. Ce que vous avez dit hier, c'est que le document que vous utilisiez

15 pour avoir accès à ces endroits vous a été montré en tant que la pièce

16 P658, versé au dossier sous la cote P432. C'est l'accord sur la Mission de

17 vérification du Kosovo de l'OSCE; c'est bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. J'aimerais maintenant que l'on affiche la pièce P432 pour regarder ce

20 document pendant un petit moment. La page qui nous intéresse est la page 3,

21 donc pour ce qui est du mandat, "specific terms of reference", en anglais,

22 c'est-à-dire "mandat", en français.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Il s'agit à peu près du même document que le

24 P658, mais il s'agit ici d'une copie de l'original, et les signatures sont

25 en fin de document. Enfin, il s'agit - je ne sais plus comment le dire en

26 anglais - il s'agit d'un document où on voit les signatures à la fois un

27 exemplaire où il n'y a pas les signatures.

28 Q. Pour ce qui est de ces mandats, premier paragraphe : "La Mission de

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1 vérification ira dans tout le Kosovo pour vérifier que le cessez-le-feu est

2 bien respecté par tous les éléments et elle enquêtera sur les violations de

3 cessez-le-feu. Les personnels de la mission auront libre accès et liberté

4 de mouvement dans tout le Kosovo à tout moment."

5 C'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Pour comprendre ce qui se passe, ce processus avait commencé, n'est-ce

8 pas, par un accord entre Richard Holbrooke et Slobodan Milosevic dont le

9 but était d'établir un cessez-le-feu en accord avec la Résolution des

10 Nations Unies 1199.

11 R. Oui.

12 Q. Pour ce qui est de la Résolution 1199, qui est notre pièce P658, je

13 pense que vous pouvons l'afficher. Ce qui m'intéresse, c'est le premier

14 paragraphe de ce document, en première disposition opérationnelle, le

15 Conseil de sécurité dit que : "Tous partis, groupes et individus cessent

16 immédiatement des hostilités et mettent en œuvre un cessez-le-feu dans le

17 Kosovo au sein de la République fédérative de Yougoslavie, ce qui

18 permettrait d'envisager un dialogue utile entre les autorités la République

19 fédérale de Yougoslavie et les dirigeants albanais du Kosovo, et de réduire

20 le risque d'un désastre humain."

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ackerman, le P658 est un

22 accord qui est tout à fait différent. Où se trouve cette résolution des

23 Nations Unies ?

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Je me suis encore trompé, je ne vous ai pas

25 donné le bon numéro. Je suis désolé. Poursuivons, je suis totalement perdu,

26 je ne sais plus du tout quelle est la bonne cote.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-il vraiment utile que nous

28 affichions le document ? Peut-être qu'on peut se débrouiller sans ce

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1 document.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Ce serait en effet très utile.

3 Q. Donc, ce passage de la résolution déclare qu'il convient de mettre en

4 place un cessez-le-feu. Il s'agit de ce cessez-le-feu qui avait été décidé

5 dans l'accord entre Holbrooke et Milosevic; c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite, plus loin, dans le paragraphe 4B du document, le Conseil de

8 sécurité demande des mesures permettant et je cite, "une surveillance

9 efficace et permanente internationale par la Mission de surveillance de la

10 Communauté européenne et par les missions diplomatiques accréditées par la

11 République fédérative de Yougoslavie, y compris accès libre et liberté de

12 mouvement de ces observateurs pour aller au Kosovo pour s'y rendre et pour

13 se déplacer dans le Kosovo, sans qu'ils soient gênés par les autorités en

14 place et permettant aussi de leur donner rapidement les documents de voyage

15 utiles afin de remplir leur mission de surveillance."

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Zecevic.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, il s'agit de la pièce P456,

18 la Résolution du Conseil de sécurité.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Zecevic.

21 Q. Donc, nous avons vu le paragraphe de l'accord sur la Mission de

22 vérification. Il semble bien que ce soit un effort pour rajouter à l'accord

23 ce qui avait été demandé par les Nations Unies et au titre, donc de ce

24 paragraphe 4(B) que je viens de vous lire ?

25 R. Oui, je pense qu'en effet il y a un lien. Mais je ne sais pas

26 exactement quelles étaient les intentions des rédacteurs.

27 Q. Pour en revenir maintenant au P432 et pour regarder à nouveau ce

28 paragraphe afin de pouvoir le lire pendant qu'on en parle, je vous

Page 6924

1 demanderais d'afficher la pièce en question. Il s'agit de la page 3, sous

2 le chapitre mandat, premier paragraphe.

3 Pour ce qui est de l'accès, premièrement.Il est évident que la

4 mission doit se déplacer dans le Kosovo pour vérifier que le cessez-le-feu

5 est bien en place et respecté par tous les éléments. C'est cela, n'est-ce

6 pas ?

7 R. C'est ce qui est écrit, en effet.

8 Q. Pour respecter sa mission, il est bien écrit, et je cite : "Le

9 personnel de la mission aura liberté de se déplacer et liberté d'accès dans

10 tout le Kosovo, et ce, à tout moment."

11 R. Oui.

12 Q. Il n'y a pas d'autres passages du document qui autorisent des accès à

13 des casernes ou à des établissements de la VJ. C'est ce qui est écrit,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui, mais il est quand même écrit qu'il y a liberté de mouvement total,

16 la liberté d'accès total.

17 Q. J'aimerais vous suggérer la chose suivante : la mission est de

18 vérifier le cessez-le-feu, le respect du cessez-le-feu. Pour ce faire, il

19 n'y a pas besoin d'aller dans les casernes ou dans des établissements de la

20 VJ pour déterminer s'il y a des tirs, oui ou non ?

21 R. Il me semble que la portée de la mission était plus grande quand même.

22 Nous n'étions là pas uniquement pour vérifier que le cessez-le-feu était

23 respecté. Nous avons parlé de l'organisation d'élection, et cetera. Donc,

24 je ne suis pas d'accord avec vous.

25 Q. Oui, je m'en doutais que vous ne seriez pas d'accord avec moi. Le

26 document dit quelque chose différent de ce que vous nous dites. Depuis le

27 départ, il y avait une différence entre votre mission de surveillance telle

28 que vous l'aviez comprise et ce qu'en avait compris les autorités serbes,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Peut-être que le document n'a pas été écrit parfaitement, mais pour ce

3 qui est de la liberté de mouvement et la liberté d'accès, nous devions

4 avoir une liberté d'accès et une liberté de mouvement dans tout le Kosovo,

5 à tout moment.

6 Q. N'y avait-il pas un conflit entre vous et les autorités depuis le début

7 à propos de l'interprétation de ce document ?

8 R. Oui, en effet, il y a eu conflit dès qu'on a commencé à vouloir

9 vérifier ce qui se passait au sein des casernes.

10 Q. Pendant toute la mission de surveillance, ce conflit n'a jamais été

11 résolu. Il n'a pas été résolu, parce que l'accord était extrêmement vague

12 sur ce sujet et sans doute pas assez précis ?

13 R. Oui, il est vrai que je ne l'ai pas rédigé, que ce sont des hommes bien

14 plus éminents que moi qui l'ont rédigé.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-on interpréter votre réponse

16 comme étant que ce conflit avait été principalement le fait du côté serbe

17 et qu'ils avaient interprété le document afin de vous refuser l'accès ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

20 M. ACKERMAN : [interprétation]

21 Q. Revenons-en à votre déclaration, page 2, paragraphe 10, où vous dites :

22 "Le rôle de la Mission de vérification des armements était un désastre

23 total et a été abandonné en fin de compte." Finalement, il n'y avait aucun

24 rôle joué en matière de vérification d'armements. Vous étiez juste là pour

25 vérifier que le cessez-le-feu était bien en place ?

26 R. Je crois que parmi les trois documents, il y avait quand même un rôle

27 de vérificateur, mis à part la lettre qui avait été écrite à Belgrade à M.

28 Milosevic, en expliquant ce que nous voulions faire. Malheureusement, nous

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1 n'avons pas eu de réponse à cette lettre.

2 Q. Très bien. Nous parlons des accords et non pas de lettres que les gens

3 se seraient échangées. Je pense que les documents parlent quand même d'eux-

4 mêmes. De toute façon, les Juges de la Chambre les étudierons à loisir.

5 Maintenant, parlons d'autres choses. J'aimerais savoir si vous connaissez

6 une arme appelée un fusil, d'un sniper de calibre 50-millimètres Baret ?

7 R. Oui.

8 Q. Savez-vous que l'UCK avait plusieurs armes de ce type au Kosovo ?

9 R. Oui.

10 Q. Pouvez-vous maintenant dire à la Chambre quelle est la portée de cette

11 arme ?

12 R. Je crois que l'on peut tuer quelqu'un au moins à

13 1 kilomètre 5, 1 kilomètre 5.

14 Q. L'information que j'ai à propos de cette arme, c'est que sa portée est

15 de plusieurs milles, au moins 3 kilomètres, et peut détruire un blindé;

16 c'est cela ?

17 R. Ce n'est pas tout à fait cela. Les portées précisées dans les manuels

18 sont toujours énormes par rapport à ce qui se passe en pratique. Mais

19 enfin, je pense, que c'est en effet une arme qui peut tuer à 1 kilomètre 6.

20 Q. Oui, mais alors utiliser ce type d'arme contre un individu, c'est un

21 peu vouloir écraser une mouche avec char d'assaut, n'est-ce pas ? C'est

22 quand même une arme qui est plus efficace pour lutter contre des véhicules

23 armés ?

24 R. Pas du tout, pas du tout. Un longue portée, c'est une arme de choix

25 pour de nombreuses armées.

26 Q. Très bien. Maintenant, je vais vous poser d'autres questions.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ackerman, cette arme, est-

28 elle une arme qui nous a été mentionnée par M. Zyrapi ?

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Absolument pas.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lui a-t-on posé la question ?

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, on ne lui a pas posé la question.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Cela a été mentionné dans le témoignage de

6 ce témoin dans l'affaire Milosevic. Il parle de cette carabine de sniper

7 d'un calibre de 50. J'ai été assez curieux, c'est pour cela que j'ai décidé

8 de poser cette question.

9 Q. Maintenant, pour ce qui est de la page 4 de votre déclaration,

10 paragraphe 15, vous parlez de l'incident qui s'est passé à Podujevo.

11 J'aimerais bien qu'on y revienne. Je pense que lorsque vous êtes arrivé au

12 Kosovo, avant d'y arriver d'ailleurs, vous avez été briefé à propos de la

13 situation qui y avait régné avant votre arrivée. On vous a aussi parlé des

14 activités du MUP, de la VJ et de l'UCK ?

15 R. En effet, j'ai eu un briefing assez succinct.

16 Q. J'imagine qu'on vous a aussi fait un briefing à propos de ce qui

17 s'était passé dans la zone de Podujevo, n'est-ce pas ?

18 R. Pas tout à fait, non.

19 Q. Saviez-vous ce qui se passait dans cette zone, ce qui se passait depuis

20 un bon moment d'ailleurs dans cette zone ? Le fait que l'UCK voulait couper

21 la route Nis-Podujevo-Pristina et voulait couper les communications qui

22 couraient le long de cette route ? Vous le saviez, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant, pourriez-vous dire à la Chambre quelle était l'importance

25 de cette ligne de communication ?

26 R. Je crois que j'en ai déjà parlé vendredi. C'était la route principale

27 de ravitaillement, la route de transit principale entre le Kosovo et le

28 reste de la Serbie.

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1 Q. C'est pour cela que l'UCK voulait absolument atteindre son but et

2 poursuivait son but sans relâche ?

3 R. Oui.

4 Q. Maintenant, quelques pièces que je voudrais que l'on affiche, la 4D82.

5 Il nous suffit de voir la version anglaise. Ces documents précèdent votre

6 arrivée. Je pense que vous ne les avez jamais vus et que vous ne devez rien

7 en savoir.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] En plus, nous avons affiché la version

9 serbe, il faudrait bien afficher la version en anglais.

10 Q. Ce que vous voyez ici c'est un document qui vient du

11 3e Commandement de l'armée en date du 15 octobre 1998 adressé à l'état-

12 major général de l'armée yougoslave, rapport de combat régulier.

13 R. En effet, mais je ne l'ai jamais vu.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Passons à la page 2,

15 paragraphe 4, s'il vous plaît, si la technique le permet.

16 Q. Vous voyez ce qui est écrit au premier paragraphe, les premières lignes

17 du paragraphe 4, "la situation sur le territoire," il y a donc les

18 activités de l'UCK qui existent dans la zone de Podujevo à cette date, à la

19 date de ce rapport de combat.

20 R. Oui.

21 Q. Pendant qu'on est en train de parler de ce document, nous pouvons peut-

22 être jeter un œil sur le paragraphe 5.1. Il s'agit du 15 octobre 1997, le

23 paragraphe 5.1 se trouve très certainement à la page suivante sous la

24 rubrique "activités." Il est écrit, et je cite : "Les commandements et

25 unités de l'armée ont poursuivi leurs missions sur ordre de l'état-major de

26 la VJ," ensuite on a le numéro confidentiel de l'ordre qui a été donné.

27 R. Oui.

28 Q. Il semble que la VJ réagissait et exécutait les ordres donnés par le

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1 chef de l'état-major général de l'époque qui était le général Perisic,

2 n'est-ce pas ?

3 R. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ackerman, je ne pense pas que

5 ce soit utile de montrer à ce témoin ces documents. Lors de votre contre-

6 interrogatoire, il vous a répondu à des questions très spécifiques sur la

7 situation telle qu'elle était quand il est arrivé sur place, et je pense

8 que cela n'a absolument rien à voir avec ce que vous lui montrez à l'heure

9 actuelle. Souvenez-vous, quand même, de ce dont nous avons parlé

10 précédemment à propos de la façon de présenter les pièces au témoin et de

11 l'utiliser et de ne présenter au témoin que des pièces pertinentes.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai bien compris. J'ai bien compris. Mais

13 poursuivons

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Il semble qu'il y ait eu un problème de

16 traduction à la page 59, ligne 14 --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, cela devrait être 1998.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, en effet, 1998.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

20 M. ACKERMAN : [interprétation]

21 Q. Passons à autre chose.

22 Au paragraphe 45, page 9 de votre déclaration, et c'est M. Cepic qui a fait

23 référence, je parle ici de la situation que vous avez observée sur la route

24 Podujevo-Pristina, dans cet endroit qui s'appelle Lebane, je ne vais pas

25 reprendre vos propos à ce propos, mais vous avez déjà parlé lors de

26 l'affaire Milosevic, du procès Milosevic, et voici ce que vous avez dit, et

27 je cite : "J'ai ajouté ceci à ma déclaration pour montrer que quand la VJ

28 avait exécuté une mission, ils le faisaient selon le cadre légal existant

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1 et il agissait de façon humaine et décente et ils fonctionnaient tout à

2 fait correctement en tant qu'unité militaire."

3 C'est bien cela ?

4 R. En effet.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Maintenant, regardons un autre document, la

6 pièce 4D34, s'il vous plaît.

7 Q. Il s'agit d'un rapport entre l'OSCE et la MVK, un rapport de fusion

8 limitée. Il s'agit d'un rapport portant sur la période allant du 26 février

9 au 4 mars 1999.

10 Tout d'abord, je tiens à vous dire qu'on vous a montré ces rapports

11 lors de l'affaire Milosevic, et vous avez dit à plusieurs occasions, et je

12 cite : "Si c'est dans le rapport, c'est très certainement correct." C'est

13 bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans ce rapport il est écrit que : "L'UCK semble avoir combattu les

16 Serbes lors de différentes escarmouches et différentes embuscades,

17 notamment du côté du Djeneral Jankovic, un endroit qui apparemment était

18 assez calme jusqu'alors. Par rapport aux activités des forces serbes qui

19 ont eu lieu lors des mois précédents, la VJ ici semble calme," et un mot

20 manque, "la VJ semble moins agressive."

21 Vous connaissez cette situation ? Vous êtes d'accord avec cette analyse ?

22 R. Le problème avec ces documents de travail c'est que ce n'était pas une

23 opinion -- disons que ce n'était pas un rapport très objectif sur les

24 faits. Il s'agissait de documents de travail où les gens essayaient de

25 trouver des solutions. Quand on dit quelque chose comme moins agressif,

26 enfin, je ne sais pas.

27 Q. Ce sont des gens qui étaient sur le terrain, qui observaient la

28 situation et qui essaient d'analyser ce qu'ils voient, n'est-ce pas ?

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1 R. Non, absolument pas. Ces documents de travail de fusion étaient rédigés

2 par des gens qui étaient dans un bureau à Pristina. Ce n'était pas du tout

3 rédigé par des gens qui étaient sur le terrain.

4 Q. Oui, mais c'était rédigé sur la base d'information venant du terrain ?

5 R. Oui.

6 Q. Parfait. Maintenant, je voudrais vous poser une question à propos d'une

7 réponse que vous avez donné dans le cadre du procès Milosevic. C'est à la

8 page 3 285 et 3 286. Vous avez dit, et je

9 cite : "Oui, je veux dire dans un conflit, par exemple, si on est attaqué

10 par des groupes terroristes, bien sûr un gouvernement a le droit et le

11 pouvoir de se défendre."

12 Question ensuite : "Et que faisait le gouvernement mis à part protéger des

13 civils et des représentants du gouvernement des attaques de terroristes ?"

14 Votre réponse est la suivante : "Une des choses qu'il faisait, c'était

15 d'avoir recours de façon disproportionnelle à la force, et ce, à plusieurs

16 occasions."

17 Pourriez-vous nous dire ce que vous avez voulu dire par ce "recours à une

18 force disproportionnée," non pas dans cet incident bien précis, je

19 l'entends très souvent, il semble pour moi, en tout cas, que ce soit quand

20 un parti du conflit utilise des équipements, enfin des armes qui sont

21 beaucoup plus sophistiquées que celles que l'autre partie au conflit peut

22 utiliser.

23 R. Oui. Mais pour en revenir un petit peu, quand on parle de la VJ, la

24 plupart du temps quand j'étais au Kosovo et jusqu'à ce que je quitte le

25 Kosovo, d'ailleurs après, la VJ se comportait tout à fait correctement.

26 Elle n'utilisait pas la force de façon excessive, en tout cas pas avant les

27 dernières semaines de mars.

28 Pour en revenir à l'utilisation excessive de la force que je vous explique,

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1 imaginez qu'on a un sniper --

2 Q. Bien oui, que voulez-vous dire ? C'est cela qui m'intéresse : à propos

3 "d'emploi de la force disproportionnée."

4 R. Forces disproportionnées. Imaginons qu'on est un tireur embusqué qui

5 est embusqué dans une fenêtre dans une maison et qui tire sur la force

6 ennemie et la force ennemie, elle, pour éradiquer le sniper utilise de

7 l'artillerie et décide de détruire tout le village pour uniquement venir à

8 bout du sniper, à mon avis il s'agit d'un recours disproportionnel pour ce

9 --

10 Q. Très bien. Qu'en est-il quand quelques semaines plus tard, l'OTAN s'est

11 mise à bombarder la Serbie en utilisant des missiles de croisière, des

12 bombes à sous-munitions, toutes sortes de ce type d'armes, est-ce que vous

13 appelleriez cela un emploi disproportionné de la force ?

14 R. Je ne peux pas faire de commentaires sur une opération que nous ne

15 contrôlions pas et que nous ne dirigions pas. Je ne sais pas à quelle cible

16 vous faites allusion. Etait-ce des usines vides où il n'y a personne le

17 soir, ou est-ce que ce sont des usines en pleine activité où tous les

18 ouvriers sont à leur poste ?

19 Q. Oui, mais vous savez sans doute que les Serbes n'avaient pas de

20 missiles de croisière et n'avaient pas de bombes à sous-munitions comme

21 possédait l'OTAN.

22 R. Oui. Mais vous avez dit vous-même que nous parlions de l'utilisation

23 d'un système d'armes extrêmement sophistiqué. Ce n'est pas moi qui l'ai

24 dit. L'utilisation de la force disproportionnée, à mon avis c'est quand on

25 réagit beaucoup trop fort pour éradiquer totalement une cible quand la

26 cible n'est pas si importante que cela.

27 Q. Très bien. Je pense que votre réponse est correcte. Maintenant, j'ai

28 encore une question à vous poser. Je ne sais pas si vous avez la réponse ou

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1 non. C'est parce que je suis curieux. Au cours de la campagne de

2 bombardements de l'OTAN, c'est qu'on a vu au Kosovo, comme une campagne que

3 l'on voit en Iraq, d'ailleurs, comme on a vu très souvent, malheureusement,

4 puisque vous êtes un militaire, parlez-nous un petit peu du ciblage. Quelle

5 est la formation sur le ciblage ? Est-elle connue partout ou est-ce

6 extrêmement secret ? J'aimerais savoir cela.

7 R. Bien évidemment, c'est secret. Il faut qu'il n'y ait qu'un tout petit

8 groupe de gens qui soient au courant; sinon, on risque d'avoir des choses

9 comme ce qui a été relaté de façon importante à l'OTAN quand quelqu'un a

10 donné les informations sans le ciblage au côte serbe dès le début de la

11 campagne de bombardement.

12 Q. Est-ce que c'est arrivé, à votre connaissance ?

13 R. En tout cas, cela s'est arrêté dès que des actions ont été prises au

14 sein du QG.

15 Q. Très bien. La raison de donner cette information, c'est parce que cela

16 met en danger les pilotes lors de leurs missions de vol ?

17 R. Oui, bien sûr.

18 Q. Quelles auraient été d'autres raisons ?

19 R. Oui, c'est aussi pour la planification. Si l'ennemi -- l'ennemi

20 normalement est censé être surpris, ne pas savoir où on va, où on va

21 frapper; sinon, cela ne sera pas une surprise. Si cela n'est pas une

22 surprise, bien sûr ils vont déblayer le terrain, ils vont retirer leurs

23 forces du terrain, retirer leurs effectifs, ils vont utiliser du

24 camouflage, des leurres, et cetera. Il ne faut pas que l'ennemi sache où

25 vous allez le frapper; sinon, il va essayer de se protéger.

26 Q. Très bien. J'ai tout compris.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, c'est à vous Monsieur

28 Ivetic.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

2 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

3 Q. [interprétation] Colonel Ciaglinski, je suis Dan Ivetic, et je suis

4 chargé de la Défense du général Lukic, et maintenant j'ai quelques

5 questions à vous poser.

6 J'ai vu que vous êtes un soldat de métier. J'en déduis que vous avez été

7 formé mais vous avez été formé d'abord en tant que soldat de métier, mais

8 pas eu à être formé spécialement pour la MVK ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourrais-je dire que vous n'avez jamais été employé en tant que

11 policier dans aucun pays que ce soit ?

12 R. En effet.

13 Q. Maintenant, on m'a dit que vous étiez volontaire pour la Mission de

14 vérification de l'OSCE au Kosovo, et dans ce cadre vous avez été formé,

15 vous avez été briefé avant d'être envoyé sur le terrain.

16 Quelle a été cette formation exacte ? Etais-ce une formation longue ?

17 R. Cela a duré à peu près une semaine.

18 Q. Très bien. Quelles étaient les fonctions auxquelles vous avez été

19 formées ? Est-ce qu'on vous a formé, par exemple, au déploiement ? Est-ce

20 que le déploiement dans le sens de la Mission de vérification de Kosovo

21 comprenait des formations aux procédures de police, en opérations de

22 police, en connaissance des fonctions et responsabilités du MUP de la

23 Yougoslavie ?

24 R. Non.

25 Q. Lors de votre formation, vous a-t-on parlé de la structure ou du

26 fonctionnement du ministère de l'Intérieur de la république de Serbie et

27 des lois qui étaient en cours à l'époque ?

28 R. Non.

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1 Q. Peut-on dire que les autres personnes qui étaient dans la mission avec

2 vous avaient été formées de la même manière et eux avaient passé du temps

3 sur le terrain pour ce qui est de leur rapport avec la police serbe ? Il

4 s'agissait de ces personnes-là qui avaient été formées aux missions de

5 police de vérificateurs de la police, car c'est ainsi qu'ils étaient

6 appelés ?

7 R. Oui.

8 Q. Maintenant, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que pour ce qui est

9 des évaluations spécifiques du ministère serbe de l'Intérieur, vous deviez

10 remettre à ces personnes qui avaient été formées eux aux fonctions de

11 police quand vous étiez sur le terrain et que vous traitiez avec la

12 police ?

13 R. Si tant est que ces policiers étaient en effet chargés de missions de

14 type police et non pas de type armée, en effet, je devais me référer à eux.

15 Q. Bien. Vous avez été déployé sur le terrain en Kosovo-Metohija le 5

16 décembre 1998, et à ce moment-là la mission était-elle en place et

17 fonctionnait-elle déjà ?

18 R. Oui, elle fonctionnait mais de façon uniquement fragmentaire.

19 Q. Avant cette période ou avant que la mission soit parfaitement déployée,

20 y avait-il des personnes qui aient déjà travaillé et dont les postes ont

21 été repris par la suite par des personnes travaillant pour la MVK ?

22 R. Oui, le KDOM.

23 Q. Très bien. Ce KDOM était sur zone depuis quelques temps, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, il y avait des Français et des Américains.

25 Q. Vous avez été briefé lors de votre arrivée sur les problèmes de

26 sécurité qui existaient au sein du territoire de Kosovo-Metohija quand vous

27 avez été déployé ?

28 R. Vous voulez dire j'ai reçu un briefing de la part des Serbes ?

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1 Q. Soit du KDOM, soit de quelqu'un au sein de la MVK.

2 R. Personnellement, je n'ai pas été briefé, mais des personnes comme mon

3 patron, par exemple, l'ont été.

4 Q. Vous avez parlé de votre patron, le général Drewienkiewicz, ou DZ,

5 comme vous l'appeliez. Vous souvenez-vous de la hiérarchie, des personnes

6 qui étaient dans la hiérarchie supérieure au Kosovo-Metohija et de leurs

7 fonctions et responsabilités ?

8 R. Je ne peux pas les connaître, pas tous, par leur nom, mais je sais

9 qu'il y avait l'ambassadeur Walker, qui était en charge de -- et il y avait

10 quatre ou cinq adjoints. Il y avait le général dont l'un était le général

11 DZ, un autre était Keller, par exemple.

12 Q. Parmi ces quatre ou cinq adjoints qui étaient au-dessus de vous -- ils

13 étaient au-dessus de vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Quand vous parlez de vous-même et de votre rôle au sein de la

16 hiérarchie, pouvez-vous nous dire où vous vous trouviez un peu dans

17 l'organigramme ?

18 R. Je travaillais directement sous les ordres de DZ.

19 Q. Aviez-vous des subordonnés immédiats dont vous vous souvenez ?

20 R. Si je me souviens bien -- oui, parce que pour ce qui est de ma liaison

21 avec les Serbes, j'étais directement responsable de l'information qui était

22 relayée. Il fallait que je m'assure que les personnes qui avaient les

23 responsabilités identiques aux miennes dans les centres régionaux

24 effectuaient bel et bien leurs missions selon ce qui était prévu.

25 Q. Très bien. Il y avait différents individus qui faisaient rapport

26 directement au général DZ pendant la mission de la MVK en plus de vous-

27 même ?

28 R. Oui.

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1 Q. Si vous vous souvenez, qui étaient les officiers en charge des

2 communications et de la liaison de la MVK et qui étaient en charge de

3 traiter avec le MUP serbe ?

4 R. Il me semble que cette personne -- je ne me souviens plus de son nom.

5 Guy Sans [phon].

6 Q. M. Sans est resté à ce poste pendant tout le temps de déploiement de la

7 MVK en Kosovo-Metohija ?

8 R. Oui.

9 Q. Maintenant, dans votre déclaration, vous parlez de l'accès limité aux

10 "sites du MUP." De quels sites du MUP parlez-vous ? Ici, on parle de postes

11 de police ou quoi ?

12 R. Non, nous n'avons jamais demandé à inspecter des postes de police. Les

13 postes de police étaient des postes de police. Ce qui nous intéressait

14 c'était le déploiement d'hommes du MUP sur le terrain plutôt.

15 Q. "Les sites du MUP", ce sont tous les sites ou certains ?

16 R. Tout homme du MUP déployé sur le terrain, oui.

17 Q. Vous serez d'accord avec moi pour reconnaître qu'à votre arrivée au

18 Kosovo en décembre 1998, au Kosovo-Metohija, la police serbe avait mis en

19 place des postes d'observation - c'est ainsi qu'ils s'appelaient

20 conformément à l'accord Byrnes - à côté d'un certain nombre d'axes

21 routiers. Ces postes d'observation n'étaient pas sur les axes routiers eux-

22 mêmes, mais à proximité de manière à ne pas paralyser la circulation ?

23 R. Oui, mais il y avait aussi des barrages routiers sur les routes.

24 Q. Bien. Lorsque vous parlez des autres, savez-vous qu'au même moment,

25 outre les postes d'observation dont nous venons de parler et les postes de

26 contrôle visant à la prévention des crimes routiers ou délits routiers ou

27 barrages, comme vous les avez appelés, il y avait également encore d'autres

28 postes qui étaient utilisés par le MUP hors du Kosovo-Metohija dans

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1 d'autres parties de la Serbie. Ces postes étaient utilisés par la police

2 chargée de réglementer la circulation dans le cadre habituel de leurs

3 fonctions ?

4 R. Oui, s'ils étaient là -- je me rendais régulièrement à Nis et je ne me

5 souviens pas avoir été stoppé par l'un ou par l'autre.

6 Q. Très bien. Maintenant, s'agissant des différents déploiements sur le

7 terrain, j'aimerais que vous nous expliquiez ou que vous nous décriviez ce

8 que vous entendiez lorsque vous avez utilisé cette terminologie dans votre

9 déclaration de "poste de contrôle du MUP" lorsque vous avez fait état de

10 votre inspection surprise dont vous dites qu'elle a eu lieu aux environs du

11 mois de février 1999 ?

12 R. Oui, il s'agit de postes de contrôle auxquels vous avez vous-même fait

13 référence plus tôt. Ce sont ceux qui ne sont pas exactement sur les axes

14 routiers mais à proximité.

15 Q. Nous parlons de ces points d'observation ou de ces postes de contrôle

16 occupés par des agents chargés de la circulation ?

17 R. Non, nous ne parlions pas des postes de contrôle chargés de surveiller

18 la circulation.

19 Q. Très bien. Nous parlons des postes d'observation qui étaient prévus

20 dans l'accord Byrnes ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. S'agissant de ceci en particulier, comme vous l'avez dit, vous

23 avez un accès restreint à certains sites du MUP ou sites de déploiement du

24 MUP. Avez-vous, vous-même, assisté à un refus qui vous aurait été opposé,

25 refus d'accès à un moment donné ou à un autre ou vous a-t-on simplement

26 communiqué des informations allant dans ce sens, informations du terrain ?

27 R. Non, j'ai organisé l'inspection qui devait avoir lieu et j'ai essayé de

28 coordonner les choses. Evidemment, je ne me rendais pas à droite à gauche

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1 pour examiner tout cela. Il y avait beaucoup d'équipes qui étaient chargées

2 de ce travail-là.

3 Q. Très bien. Je vous posais une question précise sur ce refus d'accès,

4 puisqu'il semblerait que lors d'inspections surprises vous avez obtenu

5 accès à ces points, ces lieux de déploiement. Vous dites que dans le cadre

6 de cette inspection surprise, qui a eu lieu au début de l'année 1999, on

7 vous a refusé l'accès à ces postes d'observation qui étaient prévus

8 pourtant dans l'accord Byrnes ?

9 R. Oui, on nous a refusé l'accès à ces points.

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande aux intervenants de bien vouloir

11 ralentir.

12 M. IVETIC : [interprétation]

13 Q. Nous parlions de cette inspection surprise que vous avez coordonnée,

14 inspection de tous les postes d'observation du MUP, inspection dont vous

15 dites qu'elle a eu lieu en février 1999. Etes-vous certain de cette date ou

16 est-il possible que l'inspection ait, en fait, été réalisée en janvier

17 1999 ?

18 R. Cela aurait pu être en janvier 1999, oui.

19 Q. Bien. S'agissant de cette inspection, vous dites avoir confirmé que le

20 MUP avait violé les dispositions de l'accord s'agissant du nombre de postes

21 de contrôle autorisés sur l'ensemble du territoire du Kosovo. Dans votre

22 déclaration, vous ne précisez pas de quel accord vous parlez. Pour

23 quelqu'un qui se trouve sur le terrain et qui doit vérifier que plusieurs

24 accords sont bien mis en œuvre et respectés, quels accords, ici en

25 l'occurrence spécifique, vous ont guidé dans votre évaluation de la

26 situation et qui vous ont poussé à organiser cette inspection des postes

27 d'observation du MUP sur le terrain ?

28 R. L'accord Byrnes, manifestement.

Page 6941

1 Q. Bien. Nous l'avons déjà examiné, cet accord. C'est la pièce P394. Nous

2 l'avons examiné dans le cadre du contre-interrogatoire mené à bien par mon

3 confrère. Maintenant, permettez-moi de vous poser une question sur l'autre

4 accord signé par Geremek et le ministre des Affaires étrangères, Jovanovic,

5 s'agissant de l'établissement de la mission, de l'OSCE, la MVK. Avez-vous

6 également examiné cet accord au moment de la réalisation de cette

7 inspection ?

8 R. Non, parce qu'une partie de l'accord Byrnes et une partie de l'avenir

9 de la KDOM ont fait l'objet d'un certain nombre d'éléments de disposition

10 dans l'un des accords, selon lequel la KDOM devait être finalement absorbée

11 et son travail absorbé par la mission de l'OSCE. C'était quelque chose qui

12 était totalement évolutif.

13 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour reconnaître, j'espère, que cet accord

14 de Byrnes ne fait qu'une page, alors que l'accord MVK signé par Geremek et

15 Jovanovic est un accord de plusieurs pages. Il me semble qu'ils se

16 complètent l'un et l'autre.

17 R. Oui, c'est vrai. Je suis d'accord avec vous. Ils se complètent l'un et

18 l'autre, oui.

19 Q. Dans le cadre de cette inspection surprise du déploiement du MUP sur le

20 terrain, je crois vous avoir entendu dire qu'outre les postes

21 d'observation, vous avez constaté la présence d'un certain nombre de

22 patrouilles et autres déploiement; c'est exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez jugé que c'était là une contravention à l'accord Byrnes ?

25 R. Si je l'ai dit à l'époque, je suppose qu'il y avait une bonne raison à

26 cela. Je ne me souviens plus qu'il ait été question de patrouilles dans

27 l'accord d'origine, l'accord Byrnes.

28 Q. Bien qu'il s'agisse de l'accord Byrnes ou de l'accord MVK, l'accord

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1 Geremek, avez-vous pris l'initiative d'interpréter ces accords vous-même ou

2 y a-t-il eu des membres de la MVK qui ont interprété les exigences fixées

3 par les accords pour vous ?

4 R. Je pense qu'ils ont été interprétés -- enfin, je le crois, j'en suis

5 sûr que cela ne relevait pas de mes prérogatives. J'étais trop bas dans la

6 hiérarchie, si vous voulez. Je suis sûr que ceci a fait l'objet d'un accord

7 de DZ, de l'ambassadeur Walker. Je suis sûr que ces décisions n'ont pas été

8 prises à la légère. Je le sais, elles n'ont pas été prises à la légère.

9 Puis, il y avait les experts juridiques au sein de MVK elle-même. Ils ont

10 également pris part au travail, puis il y avait la police.

11 Q. Très bien. Penchons-nous quelques instants sur cet accord Byrnes, la

12 pièce P394.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je crois, peut-être, qu'on pourrais l'afficher

14 à l'écran. Si le témoin demande à pouvoir le consulter, j'ai différents

15 extraits dont j'aimerais que nous parlions. C'est une page, donc je pense

16 que l'on peut afficher l'ensemble de l'accord en même temps.

17 Q. Monsieur, seriez-vous surpris d'apprendre que l'accord entre Shaun

18 Bryrnes et le MUP prévoit que s'agissant de préoccupations accrues en

19 matière de sécurité, et en cas de préoccupations accrues en matière de

20 sécurité, le MUP est autorisé à croître le nombre de patrouilles et

21 d'unités sur la route où se trouvent les postes d'observation en utilisant

22 des armes de 7,9 millimètres montées sur leurs véhicules, et la seule

23 obligation incombant au MUP est d'en informer la MVK. Je crois que ceci

24 figure au deuxième sous-paragraphe de l'accord.

25 R. Hm-hm.

26 Q. Excusez-moi, il faut que vos réponses soient tout à fait claires oui ou

27 non. Je comprends "hm-hm", mais peut-être que les interprètes et le compte

28 rendu, non.

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1 R. Oui, oui. Non, je n'ai rien confirmé. En réalité, j'attendais que vous

2 poursuiviez.

3 Q. Très bien. Contentons-nous de cela pour l'instant. Vous connaissez ce

4 passage ?

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous eu connaissance de préoccupations actuelles en matière de

7 sécurité en janvier ou février 1999, puisque vous ne savez plus très bien

8 quand l'inspection a eu lieu ? Savez-vous que le MUP a informé la MVK d'une

9 augmentation du nombre de patrouilles ?

10 R. Nous savions bien, moi et les autres, qu'il y avait de plus en plus de

11 préoccupations en matière de sécurité. Toutefois, il ne me semble pas qu'il

12 y ait eu d'informations qui aient été données, parce que si cela avait été

13 le cas, nous aurions su très précisément où trouver ces postes

14 supplémentaires.

15 Q. A ce stade-là, je n'en suis pas encore à la question des postes

16 supplémentaires. Je ne parle que de patrouilles. Les patrouilles sont

17 mobiles, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, les patrouilles sont mobiles.

19 Q. Bien. Cet accord Byrnes ne limite pas le nombre ni la fréquence de

20 patrouilles, n'est-ce pas ?

21 R. Non.

22 Q. Si l'on regarde encore plus bas dans cet accord, regardez le début où

23 il est question des postes d'observation précisément au moment où cet

24 accord a été signé le 25 octobre 1998, il était envisagé que les parties se

25 réuniraient par la suite pour réévaluer le nombre et le type de poste

26 d'observation autorisé, en fonction de la situation en matière de sécurité

27 amenée à évoluer. Je crois que c'est au paragraphe 1 de cet accord.

28 Avez-vous pris des mesures afin d'évaluer les résultats de ces discussions

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1 ultérieures entre le MUP et M. Byrnes ou qui que ce soit d'autre avant de

2 mener à bien votre inspection et d'accuser les Serbes d'avoir violé

3 l'accord quelques mois plus tard ?

4 R. Nous étions en contact permanent avec M. Byrnes, et je crois qu'il

5 savait très bien que nous faisions tout ce que nous faisions.

6 Q. Bien. Je crois que je vous ai demandé si vous aviez pris des

7 quelconques mesures pour apprendre quels avaient été les résultats des

8 discussions ultérieures entre le MUP et M. Byrnes, ou ses aides ou de qui

9 que ce soit au sein de la MVK s'agissant du nombre final de postes

10 d'observation qui allaient être autorisés au titre de cet accord ?

11 R. Non, je n'ai aucune information là-dessus.

12 Q. Là encore, pourquoi, parce que vous occupiez une position trop

13 inférieure dans la chaîne hiérarchique ?

14 R. Non pas nécessairement, parce que même si effectivement j'occupais une

15 position assez basse dans la hiérarchie, j'étais souvent aux côtés du

16 général DZ et j'ai eu un certain nombre de réunions avec Shaun Byrnes. J'ai

17 assisté également à des réunions avec l'ambassadeur Walker, et je savais

18 assez bien ce qui se passait.

19 Q. Dans votre déclaration, dans votre témoignage dans l'affaire Milosevic,

20 et je crois aussi dans votre témoignage ici dans le cadre de cette affaire,

21 vous avez parlé de 29 postes d'observation qui avaient été autorisés au

22 titre de l'accord Byrnes. J'en compte moins que cela. Ce n'est pas exact ?

23 R. Si, cela a l'air d'être le cas, 27.

24 Q. Vingt-sept, alors ?

25 R. Hm-hm.

26 Q. Pourtant, vous dites que vous étiez le principal représentant de la MVK

27 chargé de la mise en application de cet accord ?

28 R. En fait, nous avons établi un rapport adressé au général Loncar,

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1 rapport indiquant où nous nous étions rendus et quels postes nous avions

2 vérifiés. Il est possible que dans ma déclaration j'ai dit 29 postes, peut-

3 être que j'ai regardé l'accord du 29 octobre, et j'ai peut-être mélangé les

4 chiffres et que cela aurait dû être 27 au lieu de 29.

5 Q. Cela est intéressant. Nous y reviendrons, je crois, en utilisant

6 d'autres documents.

7 D'abord, j'aimerais vous parler de ce rapport que vous avez évoqué.

8 Ce rapport sur la base de vos activités, a-t-il été communiqué à vos

9 supérieurs au sein de la MVK également ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien. S'agissant de votre rapport, au moins dans votre témoignage, vous

12 dites qu'il porte sur tout le territoire du Kosovo-Metohija. Savez-vous que

13 cet accord Byrnes, et notamment sa première partie et son paragraphe 3,

14 limite son application à un triangle au sein de la région du Kosovo-

15 Metohija, ce qui signifie que toutes les dispositions de l'accord Byrnes ne

16 s'appliquent pas de manière uniforme à l'ensemble du territoire du Kosovo-

17 Metohija; c'est exact ?

18 R. Oui, mais ce sont les zones que nous avons inspectées, ces points ou

19 ces postes de communication.

20 Q. Bien.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On pourrait peut-être vous interrompre

22 ici, Monsieur Ivetic.

23 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une autre pause, Monsieur le Témoin.

25 Veuillez quitter le prétoire accompagné de l'huissier.

26 [Le témoin se retire]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons à 18 heures.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.

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1 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

4 M. IVETIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur, avant la pause nous parlions de cette inspection menée par la

6 MVK, inspection des policiers déployés sur les axes de circulation. Nous

7 avons déjà entendu de votre bouche que vous n'aviez pas été formé

8 particulièrement à l'observation d'activités policières ou vérificateur

9 d'activités policières, mais sur la base de votre connaissance limitée ou,

10 disons, de votre connaissance et de votre bon sens, avez-vous jamais vu des

11 policiers au cours de patrouilles arrêter leur véhicule, en sortir et

12 procéder à leurs activités normales ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien. S'agissant maintenant de votre inspection, l'inspection que vous

15 avez coordonnée dans le cadre de la MVK, inspection des troupes policières

16 déployées, vous avez déclaré qu'il y avait un certain nombre de sites, bien

17 plus que 29 -- enfin les 27 - puisque nous avons corrigé ce chiffre tout à

18 l'heure - autorisés conformément à l'accord Byrnes. Vous avez dit qu'il y

19 en avait près de 40 sites occupés par des hommes du MUP. Ai-je raison de

20 dire qu'au sein de ces 40 ou environ 40 sites, vous avez fait figurer des

21 patrouilles de police qui étaient stationnées le long des axes routiers ou

22 des postes de vérification de la circulation qui avaient été établis afin

23 de réglementer la circulation ou s'agissait-il exclusivement de postes

24 d'observation ?

25 R. Il y avait toujours une distinction très claire entre les unités

26 opérationnelles du MUP et la police, la police chargée de la circulation.

27 Peut-être qu'à une reprise j'ai vu effectivement les agents de police

28 chargés de la circulation, qui portaient leurs petites ceintures blanches

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1 et des uniformes assez différents des autres, des unités opérationnelles du

2 MUP. Je ne crois pas que ces unités étaient des unités régulières, des

3 unités régulières avec la voiture de patrouille et ces gentils policiers

4 avec leurs ceintures blanches. Voilà la réponse à votre question.

5 Q. Bien. Vous êtes en train de dire que ce chiffre d'environ 40 était en

6 réalité exclusivement des postes d'observation plutôt que des postes de

7 contrôle de la circulation ?

8 R. Non, il y avait aussi des postes de contrôle de la circulation, mais on

9 n'y trouvait pas les gentils policiers qui m'avaient arrêté, par exemple, à

10 plusieurs reprises dans les pays où j'avais travaillé. Il s'agissait plutôt

11 d'unités de type militaire.

12 Q. Bien. Ces 40 alors, c'était quoi, des postes d'observation ou des

13 postes de contrôle de la circulation ?

14 R. Les deux.

15 Q. Très bien.

16 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander à l'huissier

17 que l'on voie la pièce P432, particulièrement la page 4, sur l'écran.

18 Q. Puisque nous attendons, Monsieur, j'aimerais vous demander si vous êtes

19 au courant du fait que l'accord établissant la MVK entre l'OSCE et la

20 République fédérale de Yougoslavie en date du

21 25 octobre 1990, signé par M. Jovanovic et M. Geremek, particulièrement

22 dans son article 3, section 3, exclut du cadre de la mission de MVK tout

23 barrage routier établi à des fins de contrôle de la circulation et de lutte

24 contre la criminalité. Le saviez-vous, Monsieur ?

25 R. Excusez-moi, j'examine le paragraphe.

26 Q. Oui, c'est le troisième paragraphe, tout en haut de l'écran.

27 R. Oui je vois. Effectivement, c'est exact. Ce que l'on dit, c'est que si

28 nous les découvrons nous en faisons rapport. Et c'est ce que nous avons

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1 fait.

2 Q. Bien. Très bien. Regardez la première phrase. Il est dit que : "La

3 Mission de vérification recherchera les barrages routiers et en fera

4 rapport, barrages routiers ainsi que d'autres sites ou emplacements ayant

5 une influence sur les liens de communication établis à d'autres desseins

6 que la réglementation de la circulation et la lutte contre la criminalité."

7 En fait, la MVK n'avait pas mandat ni aucune raison de s'intéresser aux

8 postes établis afin de réglementer la circulation ou de lutter contre la

9 criminalité, postes établis donc par le MUP, n'est-ce pas ?

10 R. Comment faire la différence ? Il n'y avait pas de signe ou de panneau

11 qui disait : Attention, c'est un poste visant à lutter contre la

12 criminalité.

13 Q. Mais je vous pose la question. Comment vous, avez-vous fait la

14 différence entre tous ces postes, puisque c'est vous qui étiez chargé de

15 coordonner cette inspection ?

16 R. Nous avons regardé la manière dont ils fonctionnaient et les résultats

17 obtenus.

18 Q. Je pense que vous avez dit que vous aviez l'accord Byrnes et que cet

19 accord ne vous a pas quitté à quelque instant que ce soit.

20 R. Hm-hm.

21 Q. C'est exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Donc, vous saviez que les postes établis à des fins de

24 réglementation de la circulation ou de lutte contre la criminalité ne

25 pouvaient pas être considérés comme étant en contravention de tout accord

26 quel qu'il soit, puisqu'ils ne faisaient pas partie du champ d'application

27 de ces accords, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Simplement si vous pouviez définir, vous pouviez distinguer ce

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1 qu'était un poste qui avait été installé pour la circulation pour la lutte

2 contre la criminalité.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ralentir.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, ne cherchez pas à établir l'objet

5 de tout barrage routier.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas à ces sites. Il est possible

7 que les gens qui les ont inspectés aient posé des questions.

8 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, votre question

9 n'apparaît pas au compte rendu parce que l'interprète parlait en même temps

10 que vous. Je n'ai pas entendu la première moitié de votre question.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je disais simplement que je partais du

12 principe et de l'hypothèse que le témoin n'a pas cherché à établir l'objet

13 de tel ou tel barrage routier dont il a fait rapport. Il a dit d'ailleurs

14 qu'il n'avait pas participé personnellement à ce travail.

15 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Avez-vous d'autres questions ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, poursuivez.

17 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur, suis-je en droit de dire que ce type d'inspection surprise

19 des installations du MUP n'était réalisé que rarement, à savoir

20 l'inspection dont vous avez parlé qui est, en fait, une inspection unique

21 que la MVK a menée sur ces sites ?

22 R. Il y a eu cette inspection coordonnée dans les secteurs désignés.

23 Toutefois, les centres régionaux et les autres patrouilles qui

24 intervenaient sur le terrain faisaient rapport si jamais elles constataient

25 la présence de ce type de barrages routiers.

26 Q. Ce que j'essaie de savoir et d'apprendre, c'est si, en réalité, cette

27 inspection que vous décrivez, qu'elle ait eu lieu en janvier ou en février

28 1999, a été la seule au cours de laquelle les 27 postes d'observation ont

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1 fait l'objet d'une inspection de la part des vérificateurs de la MVK en une

2 seule journée ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien.

5 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander au greffier de

6 bien vouloir nous montrer la pièce 6D110 à l'écran.

7 Q. Pendant que nous attendons l'apparition de ce document à l'écran, je

8 vais vous dire que ce que nous allons examiner semble être un rapport, une

9 mise à jour quotidienne de la MVK de l'OSCE en date du 6 janvier 1999, que

10 nous avons reçu du bureau du Procureur.

11 Regardez ce document, en tout cas la première page de ce document. Ceci,

12 semble-t-il être le format utilisé par la MVK de l'OSCE au moment où vous

13 avez fait partie de cette organisation, format du document permettant de

14 faire rapport d'événements se produisant au quotidien ?

15 R. Oui.

16 Q. Avant d'examiner plus avant ce document, la procédure en place au sein

17 de la MVK était-elle telle que l'on faisait figurer dans les rapports ce

18 genre d'événements comme des inspections surprises telles que celles dont

19 vous avez parlé, inspections surprises des postes d'observation du MUP ?

20 R. Vous parlez de l'événement organisé le 27 ?

21 Q. Oui.

22 R. Oui, peut-être. Je ne sais pas. C'était un événement ponctuel. Vous

23 demandez si ceci était la "procédure habituelle régulière," non, ici, il

24 n'y a pas de régularité.

25 Q. Très bien. Regardons la première partie de ce document.

26 M. IVETIC : [interprétation] On va faire défiler le document vers le bas.

27 Voilà. Cela devrait suffire.

28 Q. Regardez ce qui y figure au point 1. Evolution dans le secteur de

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1 mission, donc numéro 1. D'abord, il semble que ce rapport couvre la période

2 du 5 janvier 1999 et que l'on y décrive la vérification réalisée ce jour-là

3 de l'ensemble des 27 PO du MUP. On y voit que tous ces PO n'étaient pas

4 occupés. D'abord, j'aimerais savoir ce à quoi fait référence ce sigle PO du

5 MUP ? Est-ce que ce sont les postes d'observation "observation points ?"

6 R. Je suppose.

7 Q. Bien. Est-ce que ce document vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que

8 vous vous rendez compte que cette inspection surprise des postes

9 d'observation du MUP a eu lieu en réalité en janvier, particulièrement le 5

10 et non pas en février 1999 ?

11 R. Oui. Si vous voulez. Si c'est écrit, je suis d'accord.

12 Q. Très bien. Je suppose que la vérification 2/99 aurait pu être à la

13 source de l'interprétation erronée que vous avez faite de la date, à savoir

14 que vous avez pu juger qu'il s'agissait de février 1999, comme on voit

15 d'ailleurs cette référence inscrite à la première ligne de cette

16 déclaration.

17 R. Hm-hm.

18 Q. Nous parlons du même événement semble-t-il ?

19 R. On dirait.

20 Q. Bien. Vous voyez ici que cette inspection ne révèle pas ce dont vous

21 avez parlé dans votre témoignage, à savoir que les 27 postes d'observation

22 étaient occupés par des hommes du MUP, n'est-ce pas ?

23 R. C'est ce qui est dit ici.

24 Q. Vous ne voulez pas contredire les conclusions écrites de votre propre

25 mission, n'est-ce pas ? Vous n'êtes pas à même de le faire ?

26 R. Non, mais je sais qu'il y avait plus de 27 postes d'observation qui

27 étaient occupés.

28 Q. Bien.

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1 R. Vous devez avoir ce rapport dans vos fichiers, je suppose.

2 Q. Nous allons voir. S'agissant maintenant du document qui semble faire

3 état de cette inspection, il ne faut - ne bougez pas, ne changez pas de

4 page. Regardez tout en haut, vous voyez le préambule de ce rapport où il

5 est dit : "Il semblerait que le MUP et la VJ ont intensifié leurs efforts

6 afin de restreindre la liberté de mouvement à l'intérieur et à l'extérieur

7 des villages. Ceci semble être motivé par une volonté d'assurer la sécurité

8 des Serbes au cours de la période de Noël."

9 C'est ce qui est dit dans ce document. Bien, sachant que le Noël orthodoxe

10 tombe le 7 janvier, et que l'inspection que vous avez réalisée a eu lieu le

11 5 janvier, vous serez d'accord avec moi pour dire que le fait d'assurer une

12 sécurité accrue au cours de la période de Noël est une fonction tout à fait

13 normale de la police dans quelque pays que ce soit ?

14 R. Absolument.

15 Q. Ceci serait particulièrement vrai s'il y avait eu des menaces qui

16 avaient été proférées ou si des attaques avaient été commises au cours de

17 cette même période, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne suis pas opposé à votre argument.

19 Q. Bien. Monsieur, vous souvenez-vous qu'au cours de cette même période,

20 en janvier 1999, au cours de la même période qui a précédé le Noël

21 orthodoxe serbe et la période de cette célébration, que les conclusions de

22 la MVK ont indiqué que des "activités terroristes à l'échelle de la

23 province," existaient et qu'elles avaient une incidence sur l'ensemble de

24 la province du Kosovo-Metohija ?

25 R. Excusez-moi, vous voulez une réponse de ma part ?

26 Q. Oui.

27 R. Oui, je m'en souviens.

28 Q. Parfait. Je crois qu'il en a été fait état dans un rapport.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Voyons la pièce, la pièce P634, s'il vous

2 plaît.

3 Q. C'est un rapport placé en annexe de la déclaration du témoin du bureau

4 du général de division DZ Drewienkiewicz.

5 R. Hm-Hm.

6 Q. J'attire votre attention sur la quatrième page de cette pièce.

7 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention à la

8 quatrième page de cette pièce. Voilà. Très bien. Il nous faudra voir

9 l'intégralité de la page.

10 Q. J'attire votre attention sur le numéro 58, au milieu de la page à peu

11 près, en date de janvier et on y lit : "Tous les PO, donc postes

12 d'observation, les 27 postes d'observation ont été inspectés, occupés pour

13 la plupart par le MUP."

14 R. Hm-hm.

15 Q. Ceci vous rafraîchit-il la mémoire s'agissant de la question de savoir

16 s'il y a eu un rapport qui a été établi sur plus de 27 postes d'observation

17 et du fait qu'ils aient été occupés par le MUP au cours de la journée de

18 l'inspection ?

19 R. Je vous l'ai dit, je vous le répète, un document a été préparé, qui

20 montre très précisément où se trouvaient ces postes. C'est un document de

21 la MVK qui a été transmis à la liaison.

22 Q. Ne voyez-vous pas de raisons pour lesquelles votre supérieur

23 hiérarchique officier aurait éventuellement modifié votre rapport et aurait

24 présenté des informations distinctes de celles que vous lui avez

25 communiquées ?

26 R. Ecoutez, de mémoire je ne sais pas, je ne m'en souviens plus. Avons-

27 nous dit véritablement dans l'accord Byrnes, est-ce que dans cet accord, il

28 était précisé que les postes du MUP étaient au nombre de 27, les postes

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1 autorisés, et que seule une certaine partie de ces 27 était occupée ou

2 pouvait être occupée à un moment donné ou à un autre ? Je ne sais plus.

3 Q. Je vous pose la question. Si vous ne vous souvenez plus, nous sommes un

4 peu coincés.

5 R. Non, je me souviens. Je me souviens et je sais qu'il y avait plus de 27

6 postes qui étaient occupés.

7 Q. Mais, Monsieur --

8 R. Il y en avait 27 qui étaient autorisés plus d'autres que nous avons

9 trouvés.

10 Q. D'après votre témoignage, il y en avait près de 40 qui étaient occupés.

11 R. Oui, exactement.

12 Q. Le rapport de votre propre organisation, au moins deux rapports,

13 puisque nous venons de les consulter, nous disent que les 27 n'étaient pas

14 occupés; ceci est-il faux ?

15 R. Mais il y en avait 27 au titre de l'accord.

16 Q. Bien. Permettez-moi de vous poser la question suivante : pensez-vous

17 que le fait que près de 40 postes aient été occupés, donc plus que les 27

18 autorisés, constituaient une violation grave de l'accord Byrnes ?

19 R. Si nous avions été prévenus au préalable, non.

20 Q. Bien. Pensez-vous que le résumé du général Drewienkiewicz n'aurait pas

21 fait mention de ces violations graves de l'accord, si en réalité, il y

22 avait véritablement violations graves ?

23 R. Les observations étaient très, très brèves et elles ne prétendaient pas

24 être complètes et couvrir tous les postes dont nous parlons ici

25 aujourd'hui.

26 Q. Bien. Vous avez indiqué que vous n'aviez peut-être pas eu accès à

27 toutes les informations. Est-il possible que si la MVK avait reçu des

28 informations préalables faisant état d'autres déploiements, que ces

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1 déploiements constituaient une violation de l'accord et qu'il n'en est pas

2 été fait rapport dans ce rapport ou dans l'autre rapport que nous avons

3 examiné ?

4 R. Oui.

5 Q. Cela pourrait être l'une des raisons ?

6 R. Oui. Parce que nous avions un accord sur le nombre de postes et de

7 mouvement sur le territoire du Kosovo et que les choses devenaient de plus

8 en plus difficiles, que les déplacements devenaient de plus en plus

9 difficiles pour tout le monde. Alors, on voulait savoir effectivement

10 combien de postes étaient occupés par des hommes, et ce jour-là il y en

11 avait environ 40.

12 Q. Très bien.

13 M. IVETIC : [interprétation] Passons deux lignes en dessous sur cette même

14 pièce.

15 Q. Nous voyons que pour la date du 7 janvier, là encore le Noël orthodoxe

16 serbe, nous voyons des notes de la MVK qui font état d'une tendance à des

17 meurtres dont les auteurs ne sont pas connus, et il est question de ces

18 "activités terroristes à l'échelle de la province."

19 Vous avez dit vous souvenir de cet incident particulier ou de cet exemple

20 particulier où la MVK a fait état d'une activité terroriste à l'échelle de

21 la province. Ces activités terroristes menées à l'échelle de la province

22 résultaient-elles d'activités de l'UCK ?

23 R. C'est l'abréviation de DZ. Il y avait du terrorisme dans tout le

24 Kosovo. Qu'est-ce que ce la veut dire,"activités terroristes à l'échelle de

25 la province ?" C'est très large comme concept.

26 Q. Oui, tout à fait. Voyons ce que vous entendez par activités ou actions

27 terroristes. Je crois qu'au cours de votre interrogatoire principal vous

28 avez dit qu'il fallait appeler un chat un chat, et que si vous aviez

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1 assisté à une activité ou à une attaque terroriste, vous ne l'avez pas

2 décrit autrement.

3 S'agissant maintenant des attaques armées et menées par ce qu'il est

4 convenu d'appeler l'UCK contre les patrouilles de la police, ce type

5 d'activités par l'UCK était bien considéré par la Mission de vérification

6 du Kosovo comme étant des actes de terroristes, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, tout à fait. En tout cas par moi. Cela a été finalement accepté

8 par la MVK.

9 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Pour vous rafraîchir la mémoire,

10 brièvement, regardons la pièce de l'Accusation 638 sur l'écran. Ce sera un

11 document très court. C'est un communiqué de presse de la MVK. Je crois

12 qu'il s'agit de deux pages. C'est la

13 page 2 qui nous intéresse. Voilà la page, c'est la bonne.

14 Q. J'attire votre attention sur ce qui figure à l'écran. Il semblerait

15 qu'il s'agit d'un communiqué de presse faisant état des violations graves

16 du cessez-le-feu près de Prizren. Regardez le quatrième paragraphe. Vous

17 voyez - on ne le voit plus. Voilà, le quatrième paragraphe : "La MVK

18 considère que ces attaques terroristes et violations du cessez-le-feu

19 sapent toute possibilité de parvenir à une solution politique au conflit."

20 Il s'agit d'une attaque menée contre deux membres du MUP, attaque qui

21 a été vue par l'administrateur de la MVK. Ici, il ne s'agit pas de votre

22 opinion personnelle selon laquelle ces activités étaient des attaques

23 terroristes, la MVK considérait les actions de l'UCK comme des attaques

24 terroristes, n'est-ce pas ?

25 R. Au début du mois de janvier, oui. C'était quelque chose qui était plus

26 largement accepté. C'était l'un des sujets de prédilection de toutes nos

27 réunions avec le général Loncar et sa commission. Qu'est-ce qu'une attaque

28 terroriste. Accepterons-nous que les attaques de l'UCK soient des attaques

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1 terroristes ?

2 Q. Très bien.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est l'intérêt dans tout cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que cela dépend de la partie qui mène

5 les combats. Cela dépend de qui est attaqué également. S'il y a une action

6 serbe contre un village où se trouve des membres de l'UCK et que les

7 membres de l'UCK sont tués dans les combats, c'est une action légitime. Si

8 par ailleurs, le village est pilonné, parce qu'il se pourrait qu'il y ait

9 un tireur dans ce village ou si quelqu'un occupe une maison et que l'on

10 pilonne tout le village, on ne peut pas dire que tout le village ou tous

11 les villageois sont des terroristes. Pourtant, c'est le terme qui était

12 souvent utilisé par la partie serbe, que tous les Albanais étaient des

13 terroristes.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'avais mal compris. Je pensais que la

15 préoccupation était de savoir si vous appeliez les membres de l'UCK des

16 terroristes ou pas, mais ce n'était pas cela.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sûr que c'est une autre question aussi.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, quel intérêt que vous les

19 appeliez terroristes ou quoi que ce soit d'autre ou armée de libération ?

20 Quel intérêt pour nous ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour nous, cela n'avait aucun intérêt, mais la

22 partie serbe utilisait cette terminologie régulièrement. Si nous appelions

23 armée de libération, ils disaient qu'ils ne libéraient rien, qu'ils étaient

24 simplement des terroristes.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Mais quoi qu'ils fassent il

26 s'agissait d'une conduite criminelle, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

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1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Colonel, j'aimerais maintenant et pour un instant que nous passions à

3 l'incident de Racak et à votre témoignage portant sur des écoutes supposées

4 de communications entre les Serbes après votre départ du Kosovo et une fois

5 que vous avez repris vos fonctions d'officier au sein de l'OTAN.

6 Tout d'abord, s'agissant de ces communications interceptées, supposées, ai-

7 je raison de dire que vous-même, vous n'avez pas procédé à ces écoutes, que

8 vous n'avez pas entendu directement le fruit de ces écoutes, mais que vous

9 vous êtes fondé sur des informations indirectes s'agissant de leur

10 existence ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Quand en avez-vous entendu parler pour la première fois ?

13 R. Je crois que j'étais encore au Kosovo. J'essayais d'être juste,

14 équitable vis-à-vis des deux parties. Par conséquent, je n'acceptais jamais

15 les choses sans procéder à leur vérification. Je ne savais pas si Racak

16 était très exactement ce qu'on disait qu'il était. J'ai donc émis une

17 réserve à plusieurs reprises. On m'a dit à ce moment-là : Si tu savais ceci

18 et cela, est-ce que cela changerait ton avis ?

19 Q. Qui vous a dit cela ?

20 R. DZ.

21 Q. Vous souvenez-vous quand DZ vous a dit cela ?

22 R. Non.

23 Q. Bien. Vous avez dit qu'au sein de la structure de l'OTAN vous avez

24 entendu parler de ces communications. Est-ce que c'est DZ qui était votre

25 source également ?

26 R. Non, c'étaient des gens qui avaient eu affaire à ces communications

27 interceptées.

28 Q. Ces gens-là vous ont-ils communiqué la source de leurs informations ?

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1 R. Non, ces choses-là étaient extrêmement confidentielles. Je pense qu'ils

2 m'en avaient déjà dit plus qu'ils auraient dû m'en dire.

3 Q. Dans le cadre de procédure du recueil de renseignement régulier de

4 l'OTAN, n'est-il pas vrai que l'on utilise également les journaux pour

5 obtenir du renseignement important ?

6 R. Toutes les sources, les sources ouvertes et les sources cachées, elles

7 sont consultées et utilisées.

8 Q. Je suppose que vous n'avez pas fait le travail de renseignement relatif

9 à ces écoutes et à ces communications interceptées ?

10 R. Je n'avais rien à voir avec cela.

11 Q. Très bien. Donc, vous ne pouvez pas savoir et vous ne pouvez exclure le

12 fait que cette information sur les communications provenait de sources

13 ouvertes, c'est-à-dire les journaux et des récits dans la presse et des

14 communications téléphoniques plutôt que des originaux eux-mêmes.

15 R. Je n'ai pas demandé de confirmation de la part de mes sources à

16 Skopije, mais je n'ai aucune raison de penser qu'on me disait des

17 mensonges.

18 Q. Très bien.

19 R. Ou d'inventer les faits et de répéter des faits qu'ils avaient lu dans

20 les journaux. Ce n'est pas quelque chose que l'on fait dans le milieu du

21 renseignement.

22 Q. Est-ce que vous nous dites cela sur la base de votre connaissance du

23 monde du renseignement ?

24 R. Je pense que cela n'est pas un secret que j'étais attaché à la défense

25 dans deux pays de l'ancien bloc de l'est et que je travaillais en

26 coopération étroite avec des agences de renseignements.

27 Q. Vous avez parlé de manière générale de ces interceptions. Est-ce que je

28 peux conclure de cela que vous n'avez pas de connaissance ou d'information

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1 crédible au sujet des individus qui ont effectué des communications ou dont

2 on dit qu'ils ont effectué des communications ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Passons à un autre sujet. Pour ce qui est des activités de la MVK, est-

5 il exact qu'un grand nombre des interprètes étaient des Albanais locaux,

6 des Albanais de l'endroit ?

7 R. Peut-être, mais mon interprète ne l'était pas.

8 Q. Très bien. Je vous le concède. Nous avons entendu la déposition de

9 Baton Haxhiu, rédacteur en chef de Koha Ditore, qui a été utilisé comme

10 interprète par Jan Kickert et d'autres au moment de leurs entretiens avec

11 l'UCK. Connaissez-vous ces personnes ?

12 R. Je n'ai pas rencontré le rédacteur en chef du Koha Ditore, mais j'en

13 avais entendu parler.

14 Q. Les deux autres ?

15 R. Je n'ai pas eu à voir avec eux.

16 Q. Est-ce que vous savez qui c'était ?

17 R. J'ai entendu leurs noms.

18 Q. Lors de sa déposition, M. Haxhiu a dit qu'il avait délibérément déformé

19 les propos de l'UCK à l'intention des observateurs extérieurs, de manière à

20 transformer le message et à le rendre agréable à une oreille occidentale.

21 Est-ce que vous avez des informations au sujet du fait que ce

22 qu'entendaient comme informations les observateurs occidentaux, étaient

23 déformées ?

24 R. Oui, j'ai effectivement entendu parler du fait que certaines

25 discussions étaient très vives. Pour ce qui est des interprètes albanais,

26 effectivement, parfois la discussion devenait très vive. Il y a eu des fois

27 où un interprète atténuait ce qu'il entendait. Cela m'est arrivé avec des

28 interprètes serbes qui travaillaient avec les interprètes serbes, et sans

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1 doute aussi, avec les interprètes albanais qui travaillaient avec l'UCK,

2 avec nos personnes.

3 Par exemple, j'ai eu des expériences lors de mes rapports avec Rahman

4 parce qu'il pointait un revolver sur ma tête. Donc, l'interprète était très

5 prudent par rapport à ce qu'il disait à ce moment-là.

6 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette possibilité peut

7 donner lieu à des conséquences graves, je pense à la véracité des

8 informations qui étaient fournies à la MVK.

9 R. Je pense que le contenu, le fond était généralement corrigé. Je suis

10 interprète moi-même de quelques langues, et je sais qu'il est difficile de

11 dire les choses de manière tout à fait correcte.

12 Q. Passons à notre aspect du travail de la MVK. William Walker et d'autres

13 autour de lui, notamment mes compatriotes américains en mission, avaient

14 peut-être des objectifs différents de ces missions, ils avaient été envoyés

15 par le ministère de l'Intérieur pour déposer à tout prix Milosevic ?

16 R. Comment est-ce que je pourrais le savoir ?

17 Q. Est-ce que vous avez entendu ai sein de la hiérarchie de la MVK à ce

18 sujet ? Avez-vous entendu dire des choses de la part du DZ par exemple ?

19 R. Non, DZ, rien. C'est possible, après la fin, il y a eu des discussions

20 au sujet des personnes qui avaient peut-être des intentions cachées, des

21 différentes nations qui avaient des intensions cachées.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez des discussions au cours desquelles M.

23 Walker a essayé d'imposer son veto sur un rapport au sujet de soldats de la

24 VJ enlevés, et le général Drewienkiewicz voulait les transférer et que le

25 général a dû court-circuiter le veto de l'ambassade à Walker à la suite

26 d'un vote à la majorité des autres membres du sommet au fait de la

27 hiérarchie de la MVK ?

28 R. Je ne me souviens pas d'événements spécifiques, mais je peux vous dire,

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1 que souvent l'information que vous receviez après un incident était très

2 confuse. Il fallait attendre un petit peu.

3 Par exemple, lorsque j'ai été attaqué à Decani, tout le monde pensait

4 que c'était les Serbes. C'était le rapport que j'allais envoyer à la

5 capitale. Mais je voulais arrêter l'envoi de cette intervention parce que

6 ce n'était pas vrai. Il s'est avéré que ce n'était pas les Serbes qui les

7 avaient attaqués, mais l'UCK. C'est très difficile si vous voulez obtenir

8 directement la bonne interprétation des choses.

9 Q. Oui, mais ma question porte sur les rapports au sein de la hiérarchie

10 de la MVK. Est-ce que vous avez entendu qu'il y avait une grande division

11 au sein de la MVK, au point que dans le cadre que je vous parle, le DZ a dû

12 demander un vote, et la majorité des membres a convenu d'envoyer le rapport

13 et le rapport a été envoyé.

14 R. Je ne me souviens pas de cet incident, je peux vous dire que --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est suffisant. Je pense que

16 vous avez répondu à la question.

17 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

18 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que la mission de la MVK avait un

19 département pour les études analytiques qui étaient, en fait, le bras à

20 renseignement de cette organisation ?

21 R. Oui, j'en ai déjà parlé. On appelait cela le "fusion center."

22 Q. Ce centre, a-t-il adopté une conclusion ou une constatation selon

23 laquelle l'UCK était réputée pour fabriquer des incidents, voire même tuer

24 des civils albanais pour que ces actes soient attribués au MUP et à l'armée

25 yougoslave ?

26 R. Nous avons envisagé toutes les possibilités. Je pense que ces quelque

27 chose dont on aurait pu parler, sur lequel nous aurions pu nous pencher.

28 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais voir la pièce 6D109, version

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1 anglaise pour le témoin et pour les Juges, parce que c'est suffisant.

2 Q. Il s'agit d'un document que nous avons reçu --

3 M. IVETIC : [interprétation] Et pour mémoire, il s'agit des traductions

4 provisoires de la part du bureau du Procureur. Pour le moment, c'est un

5 document qui est versé en attendant une identification. Nous aurons besoin

6 de traduction officielle avant que cette pièce ne soit versée

7 définitivement au dossier.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous n'êtes pas satisfait

9 de la traduction du bureau du Procureur ?

10 M. IVETIC : [interprétation] Je suis satisfait, mais je ne sais pas ce

11 qu'en pense le Tribunal.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A moins que M. Hannis n'ait

13 d'objection, je pense que nous pourrons accepter cette traduction.

14 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

15 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

16 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

17 Q. Il s'agit d'un compte rendu d'une réunion entre M. Nikolaev de la

18 mission de la MVK et le ministère de l'Intérieur à Pristina fédéral du 12

19 janvier 1999. Vous avez le point 3 ici. Premièrement, est-ce que vous vous

20 souvenez de M. Nikolaev ? Vous souvenez-vous de son poste au sein de la

21 MVK ?

22 R. Je pense qu'il était chargé de la reconstruction.

23 Q. Nous pouvons voir ici, au point 3, selon le procès-verbal, M. Nilolaev

24 a présenté un rapport au sujet de l'évaluation de la situation par le

25 département des analyses analytiques au sujet de l'UCK.

26 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que la partie qui nous intéresse se

27 trouve au début de la page suivante.

28 Q. Là où le compte rendu indique que M. Nikolaev prend la parole --

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1 M. IVETIC : [interprétation] Attendez. C'est quoi ?

2 Q. C'est le deuxième tiret avant la fin : "L'UCK est réputée pour

3 fabriquer des incidents, et voire même se rendre coupable de tueries

4 d'Albanais afin d'attribuer ces actes au MUP et à l'armée yougoslave."

5 Donc, on peut dire que c'est l'une des conclusions auxquelles était arrivé

6 le département de l'analyse analytique du MVK ?

7 R. Oui, nous avons envisagé toutes les possibilités. Si vous essayez de

8 trouver des divergences entre les différents avis au fait de la hiérarchie

9 de la MVK, je pense plutôt qu'il s'agissait d'une discussion ouverte, que

10 tout le monde n'était pas nécessairement d'accord, et que le cas échéant,

11 il fallait passer au vote.

12 Q. Est-ce que vous-même vous étiez impliqué dans les votes ?

13 R. Non.

14 Q. Donc vous n'étiez pas placé très, très haut dans la hiérarchie ?

15 R. Non. Je l'ai déjà dit auparavant.

16 Q. Nous avons déjà examiné l'un des rapports de ce "fusion center," centre

17 des synthèses. Mon collègue, M. Ackerman en a parlé, c'est la pièce 4D34.

18 Je voudrais y revenir pour évoquer des points qui n'ont pas été abordés. Je

19 pense que c'est un document qui a plusieurs pages. Il s'agit de la première

20 page.

21 Etiez-vous l'une des personnes au sein de la hiérarchie de la MVK qui était

22 au courant des informations restreintes qui figuraient dans les documents

23 de travail de ce centre des synthèses de la MVK ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc, vous connaissez ce genre de documents ?

26 R. Je n'ai pas lu tous les documents.

27 Q. Je ne pense pas, effectivement je ne parle pas du principe que vous

28 connaissez tous les documents. Mais si vous les aviez tous lus après tout

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1 ce temps.

2 Enfin, pour la première page, vous avez d'abord le résumé qui est un petit

3 peu flou, ensuite on parle du général Jankovic et on indique que 114

4 membres de l'UCK qui sont venus de Macédoine vers la région de général

5 Jankovic, et ils ont rejoint la milice locale pour encourager les habitants

6 du lieu à s'en aller, et cela a été interprété comme un massacre perpétré

7 par les Serbes à tort.

8 Est-ce que vous vous souvenez de cela d'abord ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous vous souvenez d'autres incidents dans lesquels les activités de

11 l'UCK obligeaient les personnes à partir, étaient utilisées par l'UCK pour

12 essayer d'attribuer cela aux Serbes, que ce soit la MUP ou la VJ ?

13 R. Je ne m'en souviens pas, mais je suis sûr que vous allez me rafraîchir

14 la mémoire.

15 Q. Oui, effectivement. Examinons les pages 4 et 5. Je ne pense pas qu'il

16 faille en parler. Il s'agit de l'évaluation de la MVK à laquelle les

17 Albanais ethniques continueront à travailler à la sympathie internationale

18 pour leur cause, et le personnel de la MVK est prévenu, qu'il s'attende à

19 des mouvements importants de beaucoup de personnes aux ordres de l'UCK afin

20 de faire beaucoup de bruit dans la presse au sujet des déplacements.

21 Est-ce que vous avez reçu des instructions de la part de la MVK dans

22 ce sens et est-ce que vous avez averti les responsables de la MVK sur le

23 terrain ?

24 R. Non, je ne sais pas. Ma fonction était de faire la liaison avec les

25 autorités serbes et ma mission était d'aider les personnes sur le terrain.

26 Je n'étais pas chargé des contacts avec l'UCK de manière à ne pas être

27 accusé de passer des informations entre les deux mettant ainsi ma vie en

28 danger.

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1 Q. D'accord.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, ce document ne porte

3 pas sur les aspects dont vous nous parlez. Cela fait un petit temps que ce

4 témoin est ici, plusieurs aspects ont été examinés. Est-ce qu'il y a

5 quelque chose qui est directement pertinent pour vos arguments ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui, il y a des choses pertinentes. Il y

7 a plusieurs aspects que je souhaite soulever, parce que ce témoin a été

8 utilisé pour introduire des documents de la MVK au titre de la règle ou

9 l'article 92. Donc, j'essaie de jauger --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc pour le moment nous ne nous

11 occupons pas de fait. Alors quel est votre prochain sujet ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Le prochain sujet porte sur des rapports de

13 deux membres de la MVK, qui travaillaient avec le MUP, qui étaient des

14 vérificateurs de la police.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela remet en cause ce qu'a

16 dit ce témoin ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas. J'essaie de l'établir --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous devez savoir si cela remet en

19 cause ce qu'il a dit.

20 M. IVETIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait dit - en fait, il

21 contredit ce qu'il a dit dans sa déclaration, en ce qui concerne les

22 activités du MUP, et cetera --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est là-dessus que je voudrais

24 que vous vous concentriez.

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui. C'est cela que je voudrais faire. C'est

26 d'ailleurs le prochain aspect sur lequel je vais me pencher.

27 Q. Colonel, nous avons parlé de la formation spéciale des personnes qui

28 devaient aller sur le terrain. Donc, je vais vous parler des deux personnes

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1 qui étaient à la MVK. Tout d'abord, je pense que vous connaissez le

2 capitaine Roland Keith, un ancien combattant de 32 ans, membre des forces

3 canadiennes; vous le connaissez ?

4 R. Oui.

5 Q. Qu'en est-il de Christopher John Clark, un ancien combattant

6 britannique qui était détaché auprès de la MVK en automne 1998, et qui,

7 avec un autre officier en charge de la gestion des patrouilles sur le

8 terrain ?

9 R. Je ne connais très bien.

10 Q. Avant de parler d'eux et de ce qu'ils ont fait au sein de la MVK,

11 savez-vous qu'en plus de détenir la plupart des villages autour de

12 Glogovac, à Gornje Obrinje, l'UCK avait aussi son QG ?

13 R. Je ne sais pas s'il avait là leurs QG, parce qu'au cours de mes

14 premières deux semaines j'ai décidé que je n'allais absolument jamais me

15 rendre à aucun QG, au cas où j'aurais éventuellement mentionné l'une de mes

16 réunions que j'aurais pu avoir avec mes collègues serbes.

17 Q. Très bien.

18 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, il faudrait afficher la pièce

19 6D106. J'essaie de raccourcir un peu le contre-interrogatoire en demandant

20 d'aller à la page 7 du document. Il s'agit du témoin du bureau du

21 Procureur, Christopher John Clark, l'un des vérificateurs du MVK, qui était

22 en charge de surveiller l'UCK. A cette page, donc il remarque si la MVK

23 voulait parler à l'état-major de l'UCK, ils allaient à Gornje Obrinje,

24 parce que c'est là qu'ils pouvaient trouver ces personnes. Vous avez rien à

25 dire qu'il pourrait contredire ce qu'a dit M. Clark étant donné que lui

26 c'est quelqu'un qui connaissait l'UCK et vous ne le connaissiez pas.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas à sa question.

28 Monsieur Ivetic, il ne s'agit pas de contester la déposition de ce témoin.

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1 Il nous a dit qu'il ne savait absolument rien à ce propos. Je pensais que

2 vous alliez faire un contre-interrogatoire à propos de sujets dont le

3 témoin aurait connaissance et qui soit absolument pertinent en l'espèce.

4 M. IVETIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.Q. Votre

5 déposition est telle que les points d'observation du MUP serbe et les

6 points de contrôle du MUP avaient été mis en place, de telle façon qu'ils

7 ne fonctionnaient pas comme une police régulière devrait le ferait. Donc,

8 il y avait des points assez négatifs dans la façon dont ces points dont la

9 police déployait sur le terrain ?

10 R. La plupart des membres du MUP au Kosovo ne fonctionnaient pas de façon

11 policière mais de façon militaire. Il y a une grande différence. Ce n'est

12 pas évidemment le type de fonction que les policiers avaient dans la

13 plupart des pays où j'avais déjà été déployé. Visiblement, ils

14 travaillaient différemment là.

15 Q. Pouvez-vous nous dire qu'il y avait eu des abus de pouvoir effectués

16 lors de points de contrôle qui étaient tenus par les Serbes du MUP ?

17 R. Je suis sûr qu'il y a en eu, puisque déjà c'était difficile pour nos

18 patrouilles de fonctionner correctement.

19 Q. Vous n'avez aucune connaissance spécifique de ce type d'allégations,

20 qui intégrait à ce type d'allégations ?

21 R. Il y avait des rapports tous les jours. Je les lisais. Il y en avait

22 tellement. Que faire ? Mais enfin, je n'ai plus tout cela en tête de toute

23 façon.

24 Q. Si le capitaine Roland, à la page 33 460 de sa déposition dans

25 l'affaire Milosevic, lignes 1 à 12, a dit qu'il avait observé un certain

26 nombre de ces opérations en cours, et a remarqué qu'aucun habitant qui

27 était passé par ces points de contrôle n'avait subi aucun mauvais

28 traitement. Donc, il faudrait que vous vous en référiez à lui et aux autres

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1 individus sur le terrain pour savoir ce qui se passait vraiment, n'est-ce

2 pas ?

3 R. J'imagine que le problème, enfin ce que vous m'avez lu, c'est les gens

4 qui sont en train de conduire leurs affaires d'ordinaire. Qu'est-ce que

5 c'est, en fait, les affaires que l'on conduit d'ordinaire ?

6 Q. J'imagine que les vérificateurs de la MVK sur le terrain devaient

7 savoir définir cela en se basant sur leur connaissance et sur l'expérience

8 qu'ils avaient du terrain, n'est-ce pas ?

9 R. Je suis sûr que c'est ce qu'ils ont fait, et c'est ainsi que le

10 capitaine Roland l'a interprété. Mais c'est une personne.

11 Q. Pour ce qui est de votre témoignage, vous dites qu'il y a un déni

12 d'accès et des problèmes pour obtenir la coopération du MUP serbe. Et là,

13 une fois de plus, le témoin Roland Keith déclare à la page 33 465, lignes

14 15 à 20 de l'affaire Milosevic, que dans sa zone de responsabilité il

15 traitait tout à fait normalement avec les postes de police serbes à Kosovo

16 Polje et à Obilic, par exemple, il était toujours reçu avec beaucoup de

17 civilité, avec une grande hospitalité et que la police avait toujours bien

18 coopéré avec ses demandes et n'avait jamais fait obstruction à ses

19 demandes.

20 Alors, avez-vous jamais vu des rapports de cette personne ou d'autres

21 lorsque vous étiez déployé par le MVK au Kosovo, montrant que les postes de

22 police serbes coopéraient correctement avec les observateurs du MVK ?

23 R. Oui, de mon propre chef d'ailleurs, je suis d'accord avec cela. Je n'ai

24 jamais dit que nous avions eu des problèmes avec les postes de police; j'ai

25 dit que nous avions eu des problèmes avec les unités qui étaient déployées.

26 Q. Très bien. Peut-on dire que d'octobre à février 1999, donc d'octobre

27 1999 à février 1999, quand il y avait des tensions et quand il y a eu cette

28 campagne de terrorisme, peut-on dire que les observateurs du MVK qui

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1 étaient sur le terrain ont fait rapport à leurs supérieurs alors que les

2 Serbes adhéraient normalement aux accords et aux cessez-le-feu; l'UCK, en

3 revanche, n'adhérait pas et ne respectait pas les cessez-le-feu, avait

4 plutôt tendance à faire des provocations ?

5 R. Oui, en général, je le dirais.

6 Q. Vous souvenez-vous d'une réunion le 5 janvier -- ou le

7 5 mars 1999, le lieutenant-colonel Adamovic du MUP, où vous avez

8 expressément déclaré la même chose à M. Adamovic ? Vous avez déclaré que la

9 communauté internationale était en train de perdre patience vis-à-vis de

10 l'UCK alors que la police, en revanche, était en train de se contenir ?

11 R. Oui, j'ai répondu à votre question.

12 Q. Très bien. Donc, pendant sa déposition qui se trouve à la pièce 6D113,

13 le capitaine Roland de la MVK a fait rapport sur les fonctions de police

14 normale exécutées par le MUP serbe, par exemple à la page du compte rendu

15 33 490 de l'affaire Milosevic. Vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic

16 selon quoi le MUP n'effectuait pas ces fonctions de police ordinaire et

17 n'étaient pas sur la rue en train d'éviter la prévention de crimes et

18 d'éviter que des crimes soient commis, et cetera.

19 M. HANNIS : [interprétation] J'ai une objection sur la base de ces

20 informations.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, Monsieur Hannis.

22 M. HANNIS : [interprétation] Nous ne savons pas qui est ce capitaine

23 Roland, d'où il vient, où il était au Kosovo, pour qui il travaillait, ce

24 qu'il a vu, et sans ces informations, je ne pense pas que l'on puisse

25 contre-interroger le témoin de la sorte.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, je ne pense pas que

27 votre contre-interrogatoire se déroule de façon correcte.

28 M. IVETIC : [interprétation] Mais j'essaie d'aller le plus rapidement

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1 possible car je manque de temps.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne faites absolument pas avancer

3 votre cause parce qu'on ne sait absolument pas qui est ce Roland Keith.

4 Alors appelez-le si vous voulez; appelez-le à la barre quand ce sera votre

5 tour.

6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous allons le faire.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, et passons à autre chose.

8 M. IVETIC : [interprétation]

9 Q. Bien passons maintenant à l'apparence et aux armes des personnes du MUP

10 que vous avez vues au Kosovo. Dans votre déposition, vous semblez être

11 surpris par le fait que la police utilisait des armes à canon long, n'est-

12 ce pas ? Vous n'avez pas d'armes de poing, mais au contraire des armes à

13 canon long, comme des fusils ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc j'imagine que quand vous avez été formé à la MVK on a oublié de

16 vous dire que depuis la Deuxième Guerre mondiale, non seulement la police

17 serbe mais la police de toutes les républiques de l'ex-Yougoslavie étaient

18 équipées de ce type d'armes à canon long et non pas d'armes de poing, y

19 compris des fusils d'assaut, et ceci était même des armes qui équipaient

20 les agents de la circulation. Je pense que cela n'a pas été abordé lors de

21 votre formation ?

22 R. J'avais travaillé en Europe de l'Est, à Berlin dans les années 1980, à

23 Berlin est, et je savais que cela se passait. Cela dit, vous devez être

24 très au courant que dans ce pays-là, que la police se promène avec des

25 armes à canon long.

26 Q. Mais vous n'aviez pas travaillé auparavant dans l'ex-Yougoslavie,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Non.

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1 Q. Donc pour ce qui est de l'apparence de la police, vous nous dites que

2 parfois il était difficile de savoir à quelle unité appartenaient les

3 policiers parce qu'ils avaient enlevé leurs insignes. Mais cela dit, malgré

4 cette assertion, vous étiez toujours capable d'identifier un membre de la

5 police ou un policier parce qu'il y avait quand même d'autres marques sur

6 leurs insignes ou du fait de leur tenue même ?

7 R. Oui, je savais ce que portait les membres de la VJ, je savais à quoi

8 ils ressemblaient, et je savais que ces gens-là n'étaient pas membres de la

9 VJ. Mais s'ils n'étaient pas policiers qu'est-ce qu'ils pouvaient bien

10 être ?

11 Q. Mais pour ce qui est des policiers, est-ce que vous êtes d'accord avec

12 moi pour dire qu'ils avaient de toute façon la tenue de camouflage ? Ils

13 avaient soit une tenue de camouflage bleue, soit une tenue de camouflage

14 verte. Mais il était difficile de discerner quel était leur emblème de la

15 police ?

16 R. Oui mais c'était difficile à savoir parce qu'on arrivait à voir quelles

17 étaient leurs insignes. Donc si on était assez proche on arrivait à le

18 voir.

19 Q. Mais n'est-il pas correct qu'avec l'uniforme il y avait toujours une

20 sorte d'attirail ?

21 R. Non, puis en plus, je lis le cyrillique et pourtant ce n'était pas en

22 cyrillique. Mais même si ce n'était pas en cyrillique je l'aurais reconnu.

23 Q. Bien, mais sur l'uniforme il y avait bien des lettres en cyrillique ?

24 R. Oui, en effet, si elles étaient là les lettres, je les reconnaissais.

25 Q. Maintenant puis-je vous rappeler que lors de votre déposition

26 précédente vous avez confirmé que la police serbe n'avait pas leurs propres

27 chars et se promenaient avec des transports de troupes blindés bleus. Ai-je

28 raison de dire qu'il y a eu des occasions où l'UCK a capturé des véhicules

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1 du MUP pour les utiliser lors de leurs opérations ?

2 R. C'est arrivé fort peu. Cela n'est pas arrivé très souvent.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, en effet. Dans le transcript il y

4 avait une erreur qui n'a pas été reprise par la traduction française et on

5 parle ici de véhicules du MUP capturés par l'UCK et utilisés dans leurs

6 opérations.

7 M. IVETIC : [interprétation] En effet.

8 Q. Vous souvenez-vous de cet incident où un véhicule du MUP aurait été

9 capturé et aurait été utilisé par l'UCK dans le cadre de leurs activités de

10 combat ?

11 R. Oui, il me semble que oui.

12 Q. Très bien. Maintenant nous n'avons pas besoin d'afficher la pièce

13 6D106, mais passons à autre chose.

14 A votre connaissance et avec l'expérience que vous avez eu avec la MVK et

15 les rapports qui étaient envoyés à la MVK, vous n'étiez pas en charge de

16 surveiller l'UCK, mais pourtant, saviez-vous que l'UCK possédait ses

17 propres forces assurant la sûreté interne qui étaient en charge de mener

18 des actions de représailles contre des locaux albanais et des locaux

19 serbes ?

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas à cette question.

21 Monsieur Ivetic, concentrez-vous sur les sujets qui sont connus du témoin.

22 Vous ne pouvez pas faire n'importe quoi, surtout en ce qui concerne le

23 temps qui vous est dévolu, donc soyez responsable dans l'utilisation de

24 votre temps.

25 M. IVETIC : [interprétation] L'Accusation a présenté des milliers de pages

26 de pièces quand elle a interrogé ce témoin, et je suis sûr qu'il sait un

27 peu de quoi je parle.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne savais pas qu'on nous avait

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1 présenté des milliers de pages de pièces. Dans ce cas-là je vais changer

2 mon fusil d'épaule. Vous dites qu'il y avait des milliers de pages ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Je ne me souviens pas du nombre exact.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Des milliers de pages, Monsieur

5 Ivetic ?

6 M. IVETIC : [interprétation] J'ai peut-être parlé un peu vite; peut-être

7 pas des milliers.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous feriez mieux d'arrêter.

9 Vous ferriez mieux de faire attention et d'être réaliste, sinon nous

10 devrons avoir à nouveau une conférence de mise en état pour rééduquer la

11 façon d'utiliser le temps. En tant que conseil, vous avez toujours eu

12 beaucoup plus de temps que les autres et nous allons peut-être revenir là-

13 dessus.

14 M. IVETIC : [interprétation] Mais Monsieur le Président, le témoin a parlé

15 des activités du MUP --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Certes il a parlé de cela, mais il

17 faut que parfois que vous vous limitiez dans vos propos. Il faut que vous

18 preniez en compte les intérêts de tous et pas uniquement les vôtres.

19 Jusqu'à présent on a été très gentils avec vous et nous allons peut-être

20 revenir là-dessus.

21 M. IVETIC : [interprétation] Très bien, très bien. Je vais parler

22 maintenant de sujets qui portent uniquement sur l'état-major du MUP.

23 Q. Donc comme vous l'avez dit, vous avez rendu visite au colonel Mijatovic

24 du MUP au moins une dizaine de fois. Donc malgré le fait que vous disiez

25 que Mijatovic venait rarement aux réunions avec vous et Loncar, n'est-il

26 pas vrai que le colonel Mijatovic rencontrait le personnel du MVK tous les

27 jours et qu'il rencontrait surtout les personnes du MVK qui s'occupaient de

28 liaison avec le MUP, c'est-à-dire l'équipe de Guy Sans et des autres

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1 personnes qui étaient en charge de liaison avec le MUP ?

2 R. Il se peut que ces réunions aient eu lieu; il me semble que oui

3 d'ailleurs.

4 Q. Très bien. Vous parlez du bâtiment du MUP où M. Lukic et M. Mijatovic

5 avaient été cantonnés. Vous avez dit que c'était une structure de

6 commandement qui avait une immense antenne. Donc si je ne me trompe pas,

7 quand vous êtes rentré à Pristina après que la KFOR ait emménagé, ce

8 bâtiment avait été bombardé par l'OTAN, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Savez-vous que ce bâtiment avait été évacué juste avant le bombardement

11 et qu'il a été bombardé le 24 mars, ensuite a été inutilisé et n'a plus été

12 totalement vide à partir du 24 mars.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'où tenez-vous ces informations ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] L'information de quoi ?

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette question qu'on vous a posée à

16 propos des circonstances au cours de laquelle le bâtiment a été bombardé, à

17 savoir qui était à l'époque dans ce bâtiment, et cetera ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais qui étais là parce que pendant que

19 j'étais au Kosovo, c'est là que j'ai eu mes réunions avec Mijatovic --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Mais on vous demandait, on vous a

21 demandé quand vous êtes retourné à Pristina et que vous avez appris que le

22 bâtiment avait été bombardé, et maintenant on vous demande aussi si vous

23 saviez qu'il avait été évacué avant le bombardement et à la date du

24 bombardement ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, je ne sais pas.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, il est tout à fait

27 irraisonnable de procéder de la sorte, et je voudrais avoir une liste des

28 sujets que vous allez aborder lors de votre contre-interrogatoire avant que

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1 je prenne une décision une fois pour toute, donc terminer.

2 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parce que les questions que vous avez

4 posées jusqu'à présent sont tout à fait déraisonnables et nous ont fait

5 perdre notre temps.

6 M. IVETIC : [interprétation] Je suis tout à fait en désaccord, je ne suis

7 pas d'accord avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le Président.

8 Tout d'abord, j'ai abordé le sujet des documents brûlés. Il avait déposé à

9 ce propos, et c'est quand il était rentré de Pristina. Ensuite, il y a les

10 interactions avec M. Lukic et la structure de l'état-major du MUP. Il

11 s'agit là de sujets que je dois explorer en détail.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, il s'agit certes de

14 points importants qui doivent être abordés, et j'espère que vous serez

15 rapide, mais attention, la façon dont vous avez conduit votre contre-

16 interrogatoire, vous n'avez pas hiérarchisé vos informations au risque de

17 faire courir à votre client un très grand risque. Pourquoi avez-vous posé à

18 ce témoin une question à propos du bombardement du bâtiment à Pristina ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Le bombardement était important --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais pourquoi posez-vous la question à

21 ce témoin-ci ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est important pour étayer les

23 fondations selon lesquelles il avait observé des documents ayant été

24 retirés du bâtiment, ensuite incendiés parce que ces documents étaient

25 censés être dans ce bâtiment au départ.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et c'est bien ce bâtiment, n'est-ce

27 pas ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Je voulais savoir que ce soit ce bâtiment-là.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et quelle est votre position par

2 rapport à ce bâtiment ?

3 M. IVETIC : [interprétation] J'allais lui poser la question parce que

4 j'avais cru comprendre qu'il y avait trois bâtiments dans l'enceinte du

5 SUP, enfin du MUP de Pristina. Il y avait l'état-major du MUP, il y avait

6 le bâtiment qui avait été évacué suite aux accords de Kumanovo pour que le

7 MVK le reprenne et tous les documents de ce bâtiment devaient être enlevés

8 et détruits.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais quelle est la pertinence de

10 savoir où se trouvait le personnel du bâtiment quand il y a eu

11 bombardement ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Parce que l'Accusation est en train d'établir

13 que ces documents qui ont brûlé étaient des pièces d'identité des personnes

14 qui avaient été chassées alors que ces documents auraient très bien pu se

15 retrouver dans le bâtiment au départ.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais je vous demande quelle est

17 la pertinence de la date du bombardement et de savoir s'il y avait des gens

18 dans le bâtiment quand il a été bombardé. Cela n'a rien à voir sachant que

19 cela s'est passé trois mois avant le retour du témoin.

20 M. IVETIC : [interprétation] Mais cela nous donnerait un cadre de temporel

21 où, et ainsi nous saurions quand le bâtiment a été évacué, le bâtiment aura

22 été évacué avant que l'OSCE ne se retire du Kosovo, ensuite le témoin avait

23 dit qu'il était parti le 24 mars. Maintenant il a encore modifié sa

24 déposition, donc cela ne correspond pas quand il est parti ou je ne sais

25 vraiment pas quand il est parti. Il y a eu des vérificateurs de l'OSCE qui

26 sont partis après les bombardements.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant vous êtes en train

28 d'essayer de noyer le poisson parce que les événements dont vous voulez

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1 parler ont eu lieu bien après le 24 mars.

2 De toute façon, pour aujourd'hui, nous en avons assez, mais

3 maintenant nous avons une grande difficulté à résoudre pour ce qui est de

4 la programmation et du planning des dépositions à venir. Bon, il va falloir

5 qu'on y réfléchisse.

6 Monsieur Hannis.

7 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons un autre problème de planning sur

8 lequel nous tenons attirer votre attention, donc Brunborg devait témoigner

9 demain et mercredi, et nous avons deux témoins supplémentaires, donc on

10 pourrait peut-être s'arrêter et reprendre avec la déposition de M. Brunborg

11 mercredi.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis de nous avoir

13 informé de la chose.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes tiennent à faire remarquer qu'ils ont eu

15 énormément du mal à suivre les orateurs qui sont allés beaucoup trop vite

16 aujourd'hui.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ciaglinski, nous devons

19 maintenant lever la séance. Nous vous reverrons demain après-midi. S'il

20 vous plaît, ne parlez à personne de ce que vous venez de dire de la teneur

21 de votre déposition, et nous reprendrons à 14 heures 15 demain.

22 Vous pouvez quitter le prétoire. Merci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons à 14 heures 15

26 demain, mardi.

27 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mardi 21 novembre

28 2006, à 14 heures 15.