1 Le mercredi 22 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour. Il y a deux questions dont je

6 souhaite parler avant que l'on continue la déposition.

7 On a déposé une requête aux fins de modification du programme conformément

8 à l'ordre du 15 novembre 2006. Ceci a été soumis au nom de tous les accusés

9 et soutenu par l'Accusation. Les Juges espèrent qu'à l'avenir vous allez

10 réexaminer les arguments avancés à la fois dans la requête et dans la

11 réponse de l'Accusation et que vous allez sourire. Nous espérons que tous

12 les conseils vivent une vie saine et longue. Nous nous assurerons que nous

13 avons tenu compte de vos arguments encore une fois à ce sujet. Mais, nous

14 profitons de l'occasion pour vous rappeler qu'il ne faut pas oublier des

15 périodes de préparation intense, s'agissant à la fois du mois de décembre

16 et de janvier, ensuite il y aura Pâques, et plus tard dans l'année. Nous

17 sommes également heureux de vous indiquer que nous serons prêts de temps en

18 temps à vous accorder un long week-end, peut-être même une fois par mois,

19 en particulier pendant les mois pendant lesquels il n'y a pas d'autre pause

20 dans la procédure. Par exemple, en février, mars, ce sont des mois qui

21 peuvent être appropriés, à notre avis, en fonction de notre progrès. Mais,

22 nous souhaitons souligner de nouveau que la raison pour laquelle nous

23 demandons que de nouveaux progrès, des progrès supplémentaires soient faits

24 à ce stade concerne la disponibilité des prétoires et le besoin de

25 s'assurer que le procès soit rapide et équitable.

26 Nous avons déjà clarifié que nous acceptions que, par exemple, vers

27 la fin de la présentation des moyens à charge, il y aura certainement

28 certains petits problèmes qu'il faudra résoudre. Mais en échange de notre

1 compréhension, nous espérons que vous allez également être prêts à déployer

2 des efforts supplémentaires lorsque vous avez suffisamment de temps afin de

3 construire cette réserve qui sera dans l'intérêt à long terme de tout le

4 monde.

5 Donc, nous avons décidé de rejeter cette requête.

6 Je souhaite également traiter d'une autre question; notamment, les

7 mesures de protection pour le Témoin K56. La Chambre de première instance

8 est convaincue qu'il faut accorder des mesures de protections

9 supplémentaires afin de cacher l'identité de ce témoin. Il y aura la

10 déformation de la voix et des traits du visage, ce qui serait suffisant

11 sauf certaines parties de sa déposition, notamment là où il sera question

12 des éléments qui risquent de dévoiler l'identité du témoin.

13 Monsieur Hannis, à moins que vous ayez quelque chose d'autre à

14 ajouter, nous proposons la mesure de la déformation de la voix et de

15 l'image, et nous proposons un huis clos partiel, lorsque c'est nécessaire.

16 Est-ce que c'est acceptable ?

17 M. HANNIS : [interprétation] Oui, nous comprenons cela, mais il s'agit là

18 d'un témoin où peut-être nous devrons passer souvent à huis clos partiel

19 pour repasser à l'audience publique. Cela peut être un peu compliqué, mais

20 je comprends aussi qu'il est dans l'intérêt de la justice de faire en sorte

21 que le procès soit aussi public que possible.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une autre option qui n'est pas notre

23 préférée est de faire cela à huis clos, ensuite de réviser la déposition et

24 décider si une partie peut être rendue publique. Mais apparemment, dans la

25 pratique de ce Tribunal, il est prévu aussi de consulter un témoin avant de

26 changer son statut, le statut de sa déposition, si ceci se fait par la

27 suite.

28 M. HANNIS : [interprétation] Nous allons essayer de traiter de cela.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

2 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons demandé également un nouveau

3 pseudonyme pour ce témoin.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, ceci vous a été accordé.

5 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

6 Je souhaite dire une autre chose concernant votre première décision

7 concernant la requête en question.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

9 M. HANNIS : [interprétation] En novembre, nous n'avons pas d'autres pauses,

10 donc nous pourrons avoir une journée libre ce mois-ci ?

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, et je vois que vous avez le

12 soutien d'au moins six parties dans ce que vous dites, mais il est dommage

13 que vous le disiez un peu trop tard, Monsieur Hannis.

14 M. HANNIS : [interprétation] Je le dis à moitié en plaisantant à moitié en

15 anticipant quels sont les témoins disponibles pour la semaine prochaine et,

16 en fait, c'est un peu l'effet du contre-interrogatoire de M. Tanic qui a

17 été très long, ce qui est compréhensible. Le général DZ devait être le

18 premier témoin cette semaine pendant deux jours, mais il devait faire autre

19 chose mercredi, donc il va revenir seulement le 4 décembre. Nous allons,

20 par conséquent, avoir quelques problèmes la semaine prochaine à moins qu'un

21 autre témoin qui a été convoqué en octobre, Sladjan Markovic ne puisse

22 venir. Il y aura une espèce de trou dans notre programme en raison de cela.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je prends note de ce que vous dites,

24 Monsieur Hannis, mais il s'agit d'un point très sérieux. Si vous examinez

25 le temps que nous vous avons accordé pour la présentation des moyens à

26 charge et si vous essayez de constater à quel moment probablement vous

27 allez terminer, vous allez être surpris. Peut-être vous l'avez déjà fait,

28 mais, sinon, je vous encourage de le faire car vous allez être étonné de

1 voir combien de temps encore il vous reste. Il y a encore des éléments

2 indéterminés en ce qui concerne le temps qu'il faut accorder. Bien sûr, il

3 y a la question du progrès plus rapide que prévu, peut-être vous serez en

4 mesure de présenter d'autres éléments de preuve pour corroborer les aspects

5 qui, à votre avis, n'ont pas été couverts suffisamment.

6 Il y a beaucoup de bonnes raisons de faire des efforts et de continuer à

7 travailler sachant que par la suite nous serons en mesure de faire droit

8 aux requêtes lorsqu'elles se présenteront.

9 Madame Kravetz, votre témoin suivant.

10 Mme KRAVETZ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames,

11 Monsieur les Juges. Le témoin suivant est Helge Brunborg, qui est ici pour

12 déposer en matière de la démographie, ce qui concerne les paragraphes 19 et

13 81.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Docteur Brunborg.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez lire la déclaration

19 solennelle en lisant le document qui est devant vous.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 LE TÉMOIN: HELGE BRUNBORG [Assermenté]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

25 asseoir.

26 Madame Kravetz.

27 Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Interrogatoire principal par Mme Kravetz :

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous pourriez

2 dire pour le compte rendu d'audience votre nom et prénom.

3 R. Mon nom et prénom sont Helge Brunborg. Le nom de famille est épelé B-r-

4 u-n-b-o-r-g.

5 Q. Merci. Compte tenu du fait que nous allons parler la même langue

6 aujourd'hui, je vous demanderais de faire une petite pause entre mes

7 questions et vos réponses.

8 Monsieur Brunborg, vous êtes Norvégien, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Quel est votre métier ?

11 R. Démographe, chercheur en matière de démographie.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quoi ressemble votre parcours

13 professionnel.

14 R. J'ai fait des études de la mathématique et statistiques à l'Université

15 d'Oslo, et j'ai fait ma thèse de doctorat avec la spécialisation en matière

16 de la démographie à Michigan.

17 Q. Où est-ce que vous travaillez aujourd'hui ?

18 R. A Oslo, en Norvège, dans l'institution appelée STTS [phon].

19 Q. C'est quoi Statistiques Norvège ?

20 R. C'est l'institution gouvernementale chargée de la statistique en

21 Norvège.

22 Q. Merci. Votre curriculum vitae correspond à la pièce P2503 ou l'on

23 énumère vos activités professionnelles et vos publications. Nous n'allons

24 pas traiter de cela en détail aujourd'hui. Je souhaitais me concentrer

25 seulement sur certains aspects liés à votre parcours professionnel.

26 Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de votre

27 expérience en matière de démographie appliquée à ce qui nous intéresse

28 ici ?

1 R. J'ai commencé à travailler ici en juin 1997 dans le cadre d'un procès

2 car le Tribunal considérait qu'il était nécessaire d'avoir quelqu'un qui

3 est expert en matière de la statistique démographique. Je me suis penché

4 sur la région de la Bosnie-Herzégovine en 1992 et 1995. J'ai travaillé

5 jusqu'à la fin de l'année 1998 en tant que consultant.

6 Depuis ce temps, un an ou deux ans après mon départ, un poste

7 permanent a été établi pour ce genre de travail. Un bureau permanent chargé

8 du travail démographique et des statistiques liées à la population. Depuis,

9 j'ai commencé à m'intéresser à ce domaine du point de vue scientifique.

10 J'ai établi un groupe de travail qui fait partie d'une Union internationale

11 chargée des études scientifiques de la population. Le groupe de travail

12 s'appelle "La démographie du conflit et de la violence". Ensuite, ceci a

13 changé de nom et s'appelle aujourd'hui "La démographie des conflits armés."

14 Nous avons organisé certains séminaires et publié un livre.

15 Q. Vous avez déposé récemment en tant que témoin expert devant ce

16 Tribunal ?

17 R. Oui, trois fois.

18 Q. Dans quelles affaires ?

19 R. Krstic, Blagojevic et Milosevic, même si la dernière déposition a été

20 interrompue pour des raisons de santé. Elle n'a pas été complétée.

21 Q. Je comprends. Mis à part votre participation en tant que témoin expert

22 dans les affaires et la préparation de votre rapport que vous avez rédigé

23 et qui fait l'objet de votre déposition aujourd'hui, est-ce que vous avez

24 été impliqué dans les Balkans différemment dans le domaine de la

25 démographie ?

26 R. J'étais actif dans le cadre d'un projet visant à moderniser le système

27 de l'état civil, le système d'enregistrement de la population et des

28 événements. Maintenant, je suis conseillé dans le cadre de ce projet, à

1 distance depuis Oslo. Je n'ai jamais vécu en Albanie. J'y vais une ou deux

2 fois par an pour quelques jours.

3 Q. Je sais que vous avez refait votre CV récemment. Est-ce que vous pouvez

4 nous donner des éléments mis à jour, des éléments nouveaux à votre CV mis à

5 part ce qui est déjà contenu et concernant vos activités actuels à Oslo ou

6 ailleurs ?

7 R. Je suppose que la seule chose à mentionner c'est que maintenant je suis

8 en charge d'une grande étude en Norvège qui s'appelle "Le programme des

9 générations et des sexes" et qui fait partie du programme international qui

10 concerne les gens de 18 à 79 ans qui ont été interrogés au sujet des

11 aspects de la vie, du travail, naissance, emploi, et cetera. J'ai également

12 publié les journaux que j'ai mentionnés et un livre va être publié bientôt

13 sur la démographie de conflits.

14 Q. Merci.

15 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je souhaite versé au dossier le CV du Dr

16 Brunborg. C'est la pièce à conviction 2503.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

18 Mme KRAVETZ : [interprétation]

19 Q. Docteur Brunborg, en 2002 le bureau du Procureur vous a demandé de

20 rédiger un rapport concernant la taille, la composition ethnique au Kosovo

21 avant le conflit en 1999; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer brièvement comment vous avez

24 rassemblé les données pour rédiger ce rapport ?

25 R. Tout d'abord, c'est le bureau du Procureur qui me les a fournies, qui

26 m'a fourni un rapport de l'UNFPA et d'un démographe français concernant une

27 étude menée au Kosovo en 1999 et 2000. Ensuite, j'ai fait des recherches

28 sur internet. Troisièmement, je suis allé à la bibliothèque des

1 statistiques en Norvège, qui a une bonne collection concernant les

2 statistiques portant sur l'ex-Yougoslavie. En fait, c'était dans la cave de

3 cet institut de statistiques en Norvège que j'ai trouvé le plus

4 d'informations nécessaires.

5 Q. Avant d'avoir soumis ce rapport au bureau du Procureur, est-ce que vos

6 confrères l'ont passé en revue ?

7 R. Pas strictement parlant, j'ai plusieurs collègues qui l'ont lu et qui

8 ont fait des commentaires. En fait, trois collègues norvégiens, un

9 Néerlandais et un Serbe.

10 Q. Est-ce que le bureau du Procureur a contribué à vos conclusions ?

11 R. Pas du tout, ils ont lu le rapport. Ils ont fait un certain travail

12 éditorial ou de rédaction plutôt, car l'anglais n'est pas ma langue

13 maternelle.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner un bref résumé des conclusions de

15 votre rapport concernant la taille et la composition ethnique de la

16 population au Kosovo ?

17 R. Le problème c'est qu'il n'y a pas de bonnes données concernant le

18 Kosovo notamment. La population albanaise a boycotté le recensement en

19 1991. Depuis, il n'y en a pas eu. Il y en a eu un en 2001, c'était après la

20 période qui m'intéressait. Je me suis penché seulement sur le développement

21 de la population jusqu'en 1998. Il y a des données concernant les

22 naissances et les morts mais pas concernant la migration, qui est un

23 facteur très important lorsque l'on détermine la taille et la composition

24 d'une population. La source d'information la plus importante était ce que

25 j'appellerais l'étude française de l'ONU qui se fondait sur des

26 conversations avec des gens dans les foyers au Kosovo. On leur posait des

27 questions, à savoir si quelqu'un avait déménagé de sa maison au cours des

28 dernières années et si la personne est rentrée. Ils ont avancé une

1 estimation du nombre de personnes absentes de la population ou des foyers

2 différents.

3 Puis, ils ont noté également les foyers qui sont restés complets, les

4 familles qui sont restées complètes. D'après l'estimation, il y avait une

5 différence en matière de la population, de la taille de la population due à

6 la migration. Si l'on compare la population en 1981 et les conclusions de

7 l'étude de démographe français Blayo - je vais mentionner cela en tant que

8 rapport - nous pouvons voir qu'il y a une estimation de la population en

9 1998 et 1999. La différence entre la population hypothétique qui aurait

10 existé sans migration et la population enregistrée en 1998, nous pouvons

11 dire que la différence est due à la migration. Puisqu'ils avaient demandé à

12 quel moment les gens étaient partis, ils ont pu obtenir une distribution de

13 l'immigration s'agissant de chaque année de 1981 à 1998. C'est ainsi qu'ils

14 sont arrivés à la taille de la population.

15 Q. Merci. Vous avez dit que les démographes français ont fait une étude.

16 Pour autant que vous le sachiez, est-ce que vous pouvez déterminer quel

17 était l'échantillon de la population qui a été choisi au Kosovo ?

18 R. Il s'agissait d'une enquête portant sur 34 régions rurales et un

19 certain nombre de zones urbaines. Au sein de ces zones, ils ont pris

20 l'échantillon dans une zone plus réduite et ils ont interviewé toutes les

21 personnes dans ces zones, chaque personne, chaque famille. Mais il n'est

22 pas possible ainsi d'arriver à la taille de la population totale, bien sûr.

23 Ensuite, ils ont comparé cela à l'enquête faite par le HCR, le Haut-

24 commissariat pour les réfugiés qui se forgeait sur ce que disaient les

25 administrateurs des villages. Cela s'est fait en novembre 1999, je pense,

26 au sujet de la population dans chaque village. Ils ont constaté, qu'en

27 moyenne, l'étude française se fondait sur deux et demi pourcent de la

28 population totale. Ainsi ils ont pu estimer la population totale en octobre

1 1999, le 1er novembre, en fait, en remontant en arrière, la population le 1er

2 octobre 1998, c'est-à-dire avant le conflit et compte tenu de la croissance

3 de la population au cours de cette période et compte tenu de l'immigration

4 du Kosovo à la fin 1998 et au début au cours de la première moitié de

5 l'année 1999, ils sont arrivés à ces données.

6 Q. Est-ce que vous savez comment l'étude française a été financée ?

7 R. Ceci a été financé par le FPA de l'ONU, c'est-à-dire le Fond pour la

8 population de l'ONU, puis l'Organisation internationale pour la migration.

9 J'ai reçu également de l'aide de l'Institut du Kosovo et des démographes

10 français.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, je vais vous poser une

12 question. Est-ce que je peux vous poser deux questions à ce sujet ? Je

13 n'avais pas compris votre réponse précédente lorsque vous avez dit qu'ils

14 ont comparé cela à l'étude du HCR faite en novembre 1999 au sujet de la

15 taille de la population, dans chacun d'eux et ils ont constaté, qu'en

16 moyenne, l'étude française représentait deux et demi pour cent de la

17 population totale.

18 Qu'est-ce que cela veut dire ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous vous fondez sur un échantillon et vous

20 interviewez toutes les personnes, par exemple, dans une maison sur cinq à

21 La Haye, vous aurez un échantillon de la population.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Autrement dit, leur échantillon

23 portait sur deux et demi pour cent de la population totale ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est cela votre position ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils ont utilisé cela afin d'estimer la

27 population totale.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends.

1 Ma deuxième question concerne cela. Dans votre rapport, à la page 2,

2 lorsque vous traitez du HCR en estimation, vous dites : "Ils ont fait

3 également une estimation de jure pour 1998 fondée sur les conclusions liées

4 au recensement de la population en 1991."

5 Ils ont boycotté, n'est-ce pas ? Alors comment est-ce qu'ils l'ont

6 fait ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Institut de la statistique de l'ex-

8 Yougoslavie a fait une projection de 1981 à 1991 en raison du boycott des

9 Albanais, en prenant compte des meilleures estimations concernant le taux

10 de fertilité, de mortalité, ensuite ils ont publié une estimation

11 officielle de la population au Kosovo en 1991.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le chiffre qui a été utilisé par

13 le HCR comme le point de départ ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y, Madame Kravetz.

16 Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci.

17 Q. Vous nous avez expliqué que les démographes français vous ont aidé à

18 faire cette étude. Est-ce qu'ils ont collaboré avec quelqu'un au Kosovo qui

19 avait mené cette étude sur le terrain ?

20 R. Je ne connais pas les détails, il est dit dans le remerciement qu'ils

21 avaient coopéré avec le Bureau de statistiques de Kosovo.

22 Q. Sur la base de votre expérience, à quel point peut-on dire que les

23 estimations du rapport français concernant la population sont exactes et

24 fiables ?

25 R. Bien sûr, il y a toujours quelques degrés d'incertitude, en général je

26 dirais que c'est plutôt fiable. Il n'est pas suffisamment fiable pour

27 permettre aux démographes d'établir le chiffre exact, il donne une idée de

28 grandeur. Je dois trouver cela dans le texte, disons entre 2 044 et 2 131

1 personnes du Kosovo à partir du 1er octobre 1998, il donne une valeur qui

2 peut varier.

3 Q. Très bien. Mis à part le fait que vous avez consulté cette étude, est-

4 ce que vous vous êtes fié sur d'autres sources, notamment de l'ex-

5 Yougoslavie, de la République fédérale de la Yougoslavie ?

6 R. Oui. Je me suis penché sur toutes les sources que je pouvais trouver

7 dans l'Institut fédéral de statistiques, le Bureau de statistiques

8 fédérales, bien sûr c'était précédemment le Bureau fédéral socialiste de la

9 statistique. Leurs estimations sont cohérentes et conformes aux autres

10 estimations concernant les années 1990. Il n'y a pas beaucoup de

11 différences. Il y a une ligne assez continue, une tendance assez continue

12 entre 1948 et 1998.

13 Q. Est-ce que vous savez quelles sont les sources qui ont été utilisées

14 par le bureau de la statistique fédérale pour arriver à ces chiffres que

15 vous avez mentionnés dans votre rapport ?

16 R. Au fond, il y avait deux sources. D'un coté le recensement de la

17 population qui a été mené pratiquement chaque année en 1948, 1951, 1961,

18 1971, 1981 et 1991, avec quelques défaillances. Mis à part cela, ils ont

19 des statistiques vitales concernant le nombre de naissances et de morts

20 dans chaque année, ce qu'ils enregistraient dans des bureaux locaux et

21 transféraient au bureau principal à Kosovo et à Belgrade concernant la

22 présence naturelle de la population.

23 S'agissant de chaque année, vous avez la taille de la population

24 sur la base du recensement, ensuite il y a la croissance naturelle et la

25 différence entre les naissances et les morts. Ensuite, il est possible de

26 les accumuler et d'établir une estimation concernant la période de cinq

27 ans, sauf s'agissant des migrations. Ensuite, soit il faut faire une

28 estimation de la migration, soit on peut se fonder sur ce qu'on appelle la

1 population de jure, car ceux qui sont partis sont inclus, peut-être

2 beaucoup d'entre eux reviendront. Ils sont seulement absents

3 temporairement.

4 Q. Vous avez parlé de la population de jure. Quelle est la situation,

5 quelle est la différence entre la population de jure de facto ?

6 R. La population de facto est le nombre de personnes qui sont vraiment

7 dans le pays. De jure, c'est ceux qui sont habituellement dans le pays.

8 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, les estimations du bureau de la

9 statistique fédérale concernent seulement de la population de jure ?

10 R. Pour la plupart, pas uniquement, car il y a des estimations concernant

11 la population de facto. Aussi, je ne suis pas tout à fait sûr, normalement

12 il s'agit d'un chiffre en général qui est de 20 à 90 000 moins élevé que

13 les estimations de jure.

14 Q. Est-ce qu'il y avait eu d'autres informations de la région que vous

15 avez consultées ?

16 R. J'ai fait des recherches sur internet et des sources officieuses, et

17 j'ai trouvé quelque chose dans le secrétariat fédéral des informations et

18 aussi quelques articles des auteurs individuels.

19 Q. Pourquoi est-ce que vous dites que ces sources-là ne sont pas fiables ?

20 R. La méthodologie n'était pas bonne, il n'y avait pas de référence aux

21 sources ni de fondement scientifique.

22 Q. Comment est-ce que ces estimations se comparaient aux vôtres ou celles

23 qui existaient dans le bureau de statistiques fédérales ?

24 R. Celles contenues dans le secrétariat fédéral de l'information en 1998,

25 aussi en 1999, donnaient un nombre qui était bien moins élevé par rapport à

26 la taille de la situation et par rapport aux autres estimations. En fait,

27 il y en avait seulement 1,4 million, ou plutôt 2,2 selon le bureau de

28 statistiques fédérales. Or, il n'est pas possible que la situation puisse

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1 diminuer d'une année à l'autre aussi rapidement.

2 Leur raisonnement se fondait sur la comparaison apparemment entre le

3 développement de la population dans les pays en développement, c'est-à-dire

4 la Macédoine et l'Albanie, ils considéraient que le développement des

5 Albanais dans cette région était pareil, mais il n'y avait pas de base pour

6 faire cette supposition.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une autre

8 question sur les chiffes du bureau fédéral de statistiques.

9 Vous avez le rapport devant vous, n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous regardez à la première page,

12 le paragraphe du bas, vous trouverez certaines estimations émanant de ce

13 bureau. Si vous passez à la page suivante, deuxième paragraphe, on y parle

14 des estimations de facto pour 1997 et 1998, les premiers chiffres que vous

15 citez sont ceux qui proviennent du bureau fédéral de la statistique. Dans

16 le paragraphe précédent, ce chiffre de 2 188 000 semble être un chiffre de

17 jure pour l'année 1997, et dans le deuxième paragraphe, le chiffre de facto

18 semble être

19 2 166 000. Le deuxième paragraphe justement, précisément, quel chiffre

20 devrait-il indiquer, la deuxième page, deuxième paragraphe ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Il y a eu une

22 erreur, une coquille. Cela devrait être 2 166 000. Regardez le tableau en

23 page 13. On voit le chiffre qui est présenté pour 1997, le chiffre de facto

24 qui est donné par le bureau fédéral de la statistique, et c'est 2 16 --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] 166 ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 166. Non. Ecoutez, il faut quand même que

27 je vérifie si c'est 2 166 000 ou 2 116 000.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai une autre question connexe à vous

1 poser. Elle porte sur l'année de préparation de ces estimations. Est-ce

2 qu'il y a une note de bas de page où l'on voit la source documentaire de

3 ces estimations, de ces chiffres ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tous.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai une note de bas de page ici. Est-

6 ce que c'est la bonne ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles sont toutes en page 13.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Page 13, merci.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Colonne de droite.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une version datée de 1998, c'est

11 cela, et la source est un document de 1998 et il semblerait que le chiffre

12 devrait être 2 116 000 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

15 Madame Kravetz.

16 Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Docteur Brunborg, dans votre témoignage vous avez parlé de la question

18 de migration et de l'incidence de ces migrations sur les calculs et

19 l'établissement de vos estimations. Pourriez-vous nous expliquer très

20 brièvement quelle a été votre démarche vis-à-vis de la question de

21 migration de personnes quittant le Kosovo lorsque vous avez établi les

22 conclusions qui figurent dans votre rapport et lorsque vous avez atteint

23 les chiffres que vous présentez ici ?

24 R. J'ai regardé les chiffres donnés par le Blayo, en tout cas le

25 démographe français, et j'ai regardé la répartition des chiffres relatifs

26 aux migrations année après année, et en fait c'est ce démographe, Mme

27 Blayo, et ses collègues qui ont utilisé ces chiffres pour établir une

28 estimation de la population en 1998. Ils ont soustrait -- plus précisément,

1 ils ont extrapolé à partir de ces chiffres une estimation de la population

2 pour 1998/1999. Ils ont réparti ces migrants, sur les années 1980 et par la

3 suite, pour les intégrer en 1999 dans leurs propres chiffres.

4 Q. Leur source était le HCR ?

5 R. C'était leur propre étude, mais après comparaison avec les chiffres

6 présentés par le HCR.

7 Q. Merci.

8 Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais que l'on voit le rapport sur

9 l'écran; c'est la pièce P160. J'aimerais que l'on examine la page 14 de

10 l'anglais, la page 15 de la version B/C/S -- excusez-moi, j'ai fait une

11 erreur; c'est la pièce 196. Simplement, pour corriger le compte rendu, ce

12 n'est pas 160, mais 1960.

13 Pourrait-on agrandir le chiffre 2, faire défiler le document vers le

14 bas.

15 Q. Docteur, vous avez ici une représentation de l'ensemble de la

16 population du Kosovo. Pourriez-vous nous dire ce que représente ce

17 graphique ?

18 R. On y voit une croissance démographique très forte depuis 1948. Ce

19 graphique montre également quelques chiffres de jure et de facto et l'on y

20 voit également plusieurs estimations pour les années précédentes. Il y a

21 les estimations Islami pour 1995. Il y a les estimations du HCR, de Mme

22 Blayo et du secrétariat fédéral pour l'information pour l'année 1998.

23 Q. Merci.

24 Mme KRAVETZ : [interprétation] J'aimerais que l'on regarde la page 16 de la

25 version en anglais et la page 17 de la version en B/C/S. Oui, merci. C'est

26 la figure 4. Merci.

27 Q. Monsieur, on y voit ici une description de la composition ethnique de

28 la population. Pourriez-vous nous dire en quelques mots ce que représentent

1 ces graphiques ?

2 R. On y voit que de manière générale depuis 1950, la proportion albanaise

3 de la population a crû de 60 % à 70 % à environ 80 % en 1991, et qu'il y a

4 des variations considérables pour 1995 et 1998. Mais, comme je l'ai dit,

5 les estimations du secrétariat fédéral pour l'information, très

6 probablement, sont en deçà de la réalité, tandis que les estimations Islami

7 sont supérieures aux chiffres réels. Donc, je dirais que l'estimation du

8 HCR est sans doute la meilleure et situe la population albanaise juste au-

9 dessus des 80 %, et évidemment vice-versa pour la population serbe.

10 Q. Merci. Alors, les sources sur lesquelles vous vous êtes fondé pour

11 établir la composition ethnique de la population du Kosovo, donc la source,

12 est-ce le rapport du HCR que l'on voit ici illustré ?

13 R. Oui, tout à fait.

14 Q. Bien. Je passe maintenant à l'addendum que vous avez préparé à ce

15 rapport. Pourquoi avoir établi cet addendum ? Pourquoi avoir dû le

16 produire ?

17 R. Le bureau du Procureur m'a demandé de préparer cet addendum parce

18 qu'ils avaient reçu d'autres informations de Belgrade à leur demande, me

19 semble-t-il, ils m'ont demandé d'examiner ces informations et de préparer

20 un rapport sous forme d'addendum.

21 Q. De quelle nature étaient ces nouvelles informations que vous avez

22 examinées avant de préparer cet addendum ?

23 R. Il y avait une lettre du ministère fédéral de la Justice de la

24 République fédérale de Yougoslavie, et un rapport du bureau fédéral de la

25 statistique de 2002. Il y avait également un petit livret contenant les

26 résultats du recensement de 1993.

27 Le livret s'agissant des résultats du recensement de 1993, je l'avais déjà

28 vu, donc cela n'a pas ajouté quoi que ce soit de nouveau. J'ai lu le

1 rapport. Il n'y avait pas de nouvelles données qui étaient d'un intérêt

2 particulier, parce qu'il n'y avait toujours pas d'information sur la

3 migration. C'est ce qui m'intéressait. Je voulais des données tangibles sur

4 la migration et il n'y en avait pas. Les conclusions étaient les mêmes.

5 Le rapport disait un peu plus sur la croissance démographique au Kosovo et

6 les autres républiques de l'ancienne Yougoslavie. Il y avait des

7 comparaisons, et le rapport mettait en lumière la nature assez

8 extraordinaire de la population au Kosovo, où la fécondité demeurait bien

9 supérieure à celle observée dans les autres républiques. Beaucoup d'enfants

10 par femme et le déclin de cette tendance n'a commencé qu'au début des

11 années 1990, contrairement aux autres républiques.

12 Q. Ces nouvelles sources que vous avez consultées, ont-elles eu une

13 incidence sur les conclusions que vous aviez tirées au préalable dans votre

14 rapport initial ?

15 R. Pas vraiment, non. Ils ont simplement mis en lumière la certitude des

16 chiffres relatifs au Kosovo en raison du boycott de la population albanaise

17 en 1991, et de tous les recensements par la suite. Ils ont mis également en

18 lumière le manque de données relatif à la migration. On y a également

19 observé des données illustrant une forte croissance démographique due à une

20 très forte fécondité au Kosovo.

21 Q. Merci.

22 Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

23 le versement au dossier du rapport du Dr Brunborg, pièce 1960, et

24 l'addendum pièce 1961.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

26 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin à

27 ce stade.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

1 Maître O'Sullivan.

2 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Voici l'ordre dans lequel les questions

3 vont être posées pour la Défense : général Ojdanic, général Pavkovic,

4 général Lazarevic, général Lukic, M. Sainovic et

5 M. Milutinovic.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Visnjic.

8 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par M. Visnjic :

10 Q. [interprétation] Monsieur Brunborg, bonjour. Je m'appelle Tomislav

11 Visnjic, je défends le général Ojdanic. Je vais vous poser un certain

12 nombre de questions relatives à votre travail, votre rapport, et j'aimerais

13 tirer au clair certains points avec vous quant à la manière dont vous avez

14 tiré vos conclusions et établi le rapport.

15 D'après l'introduction que nous avons entendue il y a un instant et

16 d'après votre curriculum vitae, si j'ai bien compris, vous avez été surtout

17 économiste dans un premier temps, d'après le cursus que vous avez suivi, et

18 ce n'est que par la suite que vous avez décidé de bifurquer vers la

19 démographie, n'est-ce pas ?

20 R. Je dirais que je suis devenu démographe au cours de la dernière phase

21 de mes études à Oslo. Je suis ensuite parti aux Etats-Unis pour poursuivre

22 ou approfondir mes connaissances en matière de démographie. Mais il n'y

23 avait pas véritablement de programme d'enseignement de la démographie à

24 l'Université du Michigan, donc, effectivement, j'ai fait un doctorat en

25 économie avec une spécialisation en matière de démographie. Aujourd'hui, je

26 me considère comme un démographe et un économiste, ma foi, plutôt mauvais,

27 j'en ai peur.

28 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire brièvement de quel type de données un

1 démographe a besoin pour établir exactement le pourcentage de chaque ethnie

2 au sein des populations au Kosovo, par exemple, en 1990 ou par la suite,

3 alors même qu'il n'y avait pas de recensement de la population à proprement

4 parler et que le dernier recensement de la population avait eu lieu 20 ans

5 auparavant, voire plus ?

6 R. Il y a deux moyens de procéder. D'abord, on peut établir des

7 projections de population sur la base du dernier recensement exact de la

8 population. Projection par âge et par sexe, en tenant compte des taux de

9 fécondité, c'est-à-dire le nombre de naissances par femme, et le taux de

10 mortalité, donc le nombre de décès par tranche d'âge, et si elles sont

11 disponibles, les données relatives à la migration. Voilà c'est une manière

12 de procéder. L'autre consiste à réaliser une enquête.

13 Idéalement, ce devrait être un recensement, mais pour de nombreuses raisons

14 cela n'a pas été le cas. Un recensement c'est quelque chose de très

15 compliqué. Cela ne peut pas se faire du jour au lendemain. Cette enquête,

16 cette étude basée sur un échantillon de la population, qui a été menée par

17 l'UNFPA et la démographe française, était en réalité une tentative

18 d'établir une estimation de la population.

19 En 1999, après la guerre, des données ont été recueillies et ces données

20 auraient pu aussi être utilisées pour évaluer la population, la taille de

21 la population avant le conflit.

22 Q. Si je vous ai bien compris, il y a trois éléments. D'abord, il y a

23 l'année de référence sur laquelle vous vous fondez pour procéder à votre

24 estimation; ensuite, il y a les données relatives aux naissances et aux

25 décès; ensuite, troisième élément, il s'agirait d'informations et de

26 données relatives au flux migratoire. Ce sera là les trois éléments

27 fondamentaux ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Merci.

2 R. Mais j'ajouterais un élément. Il y a toujours deux courants, deux flux

3 dans la migration; il y a une migration vers l'extérieur et une migration

4 vers l'intérieur, une émigration et une immigration. Parfois, il faut

5 combiner cela pour obtenir les estimations de migration nette.

6 Q. Oui, oui, bien sûr. Effectivement, j'ai dit migration, mais il serait

7 plus précis de parler d'émigration et d'immigration, bien sûr.

8 Puisque nous parlons des recensements de population, pour obtenir des

9 estimations précises démographies, l'année de référence doit être l'année

10 au cours de laquelle le recensement a été réalisé, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Comme vous l'avez dit vous-même dans votre rapport à la page 4,

13 chapitre 3 de votre rapport 2002, vous dites que : "La méthode la plus

14 usuelle permettant d'estimer le nombre et la composition de la population

15 consiste à réaliser un recensement de la population et des ménages."

16 Je suppose que ce serait la meilleure méthode, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, je suis d'accord.

18 Q. D'après ce que j'ai compris de ce que vous avez dit, le dernier

19 recensement de la population au Kosovo-Metohija a été mené en 1980, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Oui, il y en a eu un en 1991, mais il a été boycotté par la population

22 albanaise, mais pas par les autres parties, les autres groupes de

23 population. En fait, il y a là des estimations partielles seulement pour

24 1991.

25 Q. S'agissant de l'année 1991, nous n'avons pas véritablement de

26 recensement de population; nous n'avons qu'une estimation de la population,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Il y a des estimations de la population totale, mais il y a des

1 chiffres précis s'agissant des groupes de population non-Albanais.

2 Q. Oui, je suis d'accord avec vous. Ce qui veut dire que pour le total, si

3 nous devions obtenir le nombre total d'habitants du Kosovo, il faudrait

4 exprimer les choses en pourcentage, parce que finalement il y a deux

5 éléments ici; il y a un élément estimation et un élément recensement

6 concret. Il faut ajouter l'estimation et les chiffres dont on dispose sur

7 un échantillon de la population; c'est bien cela ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Bien. Avez-vous le moindre exemple - nous parlons, bien sûr, du XXe

10 siècle - exemple au cours duquel la population aurait boycotté le

11 recensement, qu'il soit agi d'une partie de la population ou d'une autre ?

12 Si l'on regarde la situation qui a prévalu en Europe, est-ce que vous

13 pouvez nous donner un exemple de ce genre de chose, parce que je vois que

14 d'après votre CV, vous avez mené ce genre de recherches dans différents

15 pays.

16 R. Le seul exemple qui me vient à l'esprit, c'est l'exemple de l'Allemagne

17 où il n'y a pas eu de recensement de la population pendant de nombreuses

18 années en raison de rancœur, de ressentiment politique lié à un certain

19 comptage de la population. Donc, ils estiment leur population de

20 différentes manières.

21 Il y a de plus en plus de pays en Europe qui ne procèdent plus à des

22 recensements, soit parce qu'il y a un certain ressentiment politique, soit

23 parce qu'ils parviennent à obtenir ces informations selon d'autres voies,

24 comme dans mon propre pays.

25 Q. Vous avez parlé de l'Allemagne. Vous parlez des années 1990 lorsqu'il y

26 a eu des problèmes liés au questionnaire de recensement ?

27 R. Non, je crois que c'était plus tôt, mais je n'en suis pas tout à fait

28 certain. Je crois que le dernier recensement en Allemagne a eu lieu en

1 1975. Je ne sais plus. Je n'en suis pas sûr, mais je crois.

2 En fait, il y a un certain ressentiment, une certaine crainte par rapport à

3 ce que l'on appelle le "big brother," l'Etat qui surveille la population.

4 C'est pour cela qu'il y a beaucoup de gens qui se sont érigés contre cela.

5 C'est vrai que c'est la difficulté du recensement, bien sûr.

6 Q. Merci. Savez-vous par hasard qui, d'après le recensement en tout cas,

7 d'après la loi de 1981 sur le recensement, qui avait le droit exclusif

8 d'exercer une surveillance ou un contrôle sur le recensement au Kosovo-

9 Metohija ?

10 R. Qui ? C'est-à-dire --

11 Q. Quelle instance, quel organe ?

12 R. Je crois que c'était d'abord l'institut à Belgrade qui a délégué cette

13 responsabilité à chacune des républiques et les provinces autonomes. Le

14 recensement a eu lieu le même jour, au cours de la même période, dans les

15 six républiques et les deux provinces autonomes, et c'est le même

16 questionnaire en gros qui a été utilisé.

17 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour reconnaître que le recensement de la

18 population du Kosovo-Metohija de 1981 et de 1991 était placé sous

19 l'exclusive direction de l'institut provincial pour la statistique au

20 Kosovo, alors que la méthode, à savoir les formulaires et questionnaires

21 utilisés ont été prescrits par l'institut fédéral ? Le recensement même,

22 les enquêteurs, les chercheurs et toutes les autres données provenaient de

23 l'institut de la statistique du Kosovo. Le sauriez-vous par hasard ? Savez-

24 vous s'il s'agit bien de ce qui s'est passé ?

25 R. Je ne connais pas les détails, je pense que votre description est à peu

26 près exacte. Le questionnaire a été conçu à Belgrade et l'enquête a été

27 ensuite menée dans chacune des républiques. Je connais surtout la Bosnie

28 d'ailleurs.

1 Q. Je vois dans votre réponse que vous dites : "dans toutes les

2 républiques," je suppose qu'il s'agit de toutes les républiques et des

3 provinces. Peut-être que vous ne comprenez pas tellement la différence dans

4 les termes utilisés s'agissant du Kosovo, le recueil des données, le

5 contrôle de la procédure, la surveillance des différents éléments

6 recueillis et les résultats ont été confiés à la charge de l'institut local

7 de la statistique qui était lié aux autorités locales, bien entendu.

8 R. Oui, je connais parfaitement c'est deux provinces qui existaient à

9 l'époque, la Vojvodina et le Kosovo-Metohija. Je sais qu'ils avaient leur

10 propre bureau de la statistique et on leur a donné pour responsabilité de

11 mener à bien le recensement à proprement parler.

12 Q. Je suis sûr que vous serez d'accord avec moi pour reconnaître qu'en

13 absence de données statistiques concrètes, officielles, la possibilité de

14 manipuler le nombre d'habitants est assez élevée. Lorsque je parle de

15 "manipulation", je parle de manipulation politique.

16 R. Oui, effectivement s'il n'y a pas de données, les données peuvent être

17 manipulées. Il y a des moyens de vérification de données démographiques

18 pour voir si elles sont cohérentes et si elles sont raisonnables.

19 Q. Vous avez dit aux Juges de la Chambre que vous avez recueilli certaines

20 informations, certaines données auprès du HCR, si mon souvenir est bon, des

21 données relatives à la période post 1999.

22 Alors voici ma question : savez-vous que l'assemblée du Kosovo a

23 adopté une loi sur le recensement en août 2003, déjà à l'époque, que rien

24 n'a été fait depuis là-dessus ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, je m'interroge sur

26 la pertinence de tout cela.

27 M. VISNJIC : [interprétation] Cette question est pertinente pour la raison

28 suivante. Il y a des méthodes qui existent, des méthodes démographiques -

1 et je pense que l'expert qui est ici pourra nous en dire davantage -

2 méthodes qui permettent de comparer des données ultérieures avec des

3 données antérieures et d'établir une moyenne. Il ne s'agit pas de mettre en

4 cause l'assemblée du Kosovo, il s'agit simplement d'une tentative purement

5 technique de calculer certains chiffres, certaines données.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et alors ? Et alors, ce témoignage

7 porte sur la situation en 1998, pas sur la question de savoir s'il aurait

8 fallu y remédier depuis.

9 Je ne vois vraiment pas quelle est la pertinence de tout ceci. Concentrons-

10 nous sur ce qui nous intéresse particulièrement. Même la question de savoir

11 qui était responsable administrativement de l'exécution du recensement, ce

12 ne m'apparaît vraiment pas pertinent. Concentrons-nous, s'il vous plaît de

13 manière à cibler davantage le contre-interrogatoire.

14 M. VISNJIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je vais reposer

15 la question d'une manière.

16 Q. Monsieur Brunborg, est-il vrai que ni après 1999 ni aujourd'hui, il

17 n'existe de données tout à fait authentiques issues du système statistique

18 du Kosovo sur le nombre précis d'habitants au Kosovo, même si différents

19 experts contribuent aujourd'hui à l'amélioration de ce système ?

20 R. Je n'ai pas suivi tout ceci en détail. Je n'ai pas connaissance d'un

21 quelconque recensement au Kosovo ni de tout autre donnée d'ailleurs. Je

22 n'ai pas de détail supplémentaire là-dessus.

23 Q. Dans votre rapport vous concluez que la population du Kosovo dans la

24 période précédant le conflit de 1998/1999 s'élevait à 2,2 millions

25 d'habitants, que ce rapport date du 12 septembre 2003. Est-ce que j'ai

26 raison lorsque je dis cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Dans votre rapport du 14 août 2002, vous concluez qu'en 1998 au Kosovo

1 il y avait 1,7 millions d'Albanais, 200 000 Serbes et 140 000 représentants

2 d'autres groupes ethniques. Est-ce que c'est exact ? C'était à la page 2 de

3 votre rapport.

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous avez consulté le rapport de la mission des Nations

6 Unies au Kosovo sur la population relative à l'an 2000 basé sur des listes

7 électorales ?

8 R. Non, je ne l'ai pas fait. Je ne le connaissais pas. Je n'ai pas cherché

9 des sources éloignées dans l'avenir puisqu'on m'a simplement demandé de me

10 pencher sur la population en 1998, avant 1998.

11 Q. Je suis d'accord. Vous avez également travaillé en 2002 et en 2003. Si

12 vous aviez eu connaissance de ces chiffres provenant des listes

13 électorales, est-ce que vous les auriez utilisés ? Est-ce que vous les

14 auriez pris en considération ?

15 R. J'ai travaillé avec les listes électorales pour d'autres pays. Ils vous

16 donnent le nom, la date de naissance, et cetera, de tous les électeurs. Je

17 ne vois pas comment j'aurais pu utiliser ces rôles électoraux pour

18 reconstruire la population du Kosovo en 1998 car il n'y avait pas

19 d'informations relatives au fait de savoir si ces électeurs avaient quitté

20 le pays ou y étaient au contraire retournés.

21 Q. Il y a un instant, nous disions que votre base de 1998 et 1999

22 constituait également une estimation. Ce que vous me dites maintenant c'est

23 que certains électeurs ont quitté le pays mais vous ne savez pas s'ils sont

24 revenus, mais en tout cas, vous avez une liste établie par opposition aux

25 données que vous n'aviez pas précédemment, à savoir la liste de 2000 ?

26 R. Oui, je pense qu'une liste des électeurs ne comprend pas de données

27 relatives à l'immigration. Je ne vois pas comment j'aurais pu utiliser une

28 telle liste.

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1 Q. Je vous pose cette question pour deux raisons : d'abord parce que

2 dans votre ouvrage précédent vous avez utilisé le rôle électoral, et

3 l'autre travail que vous avez réalisé en tant qu'expert pour ce Tribunal;

4 deuxièmement, la deuxième raison, il me semble que le rôle électoral est

5 une source plus fiable par rapport aux autres estimations d'autant qu'à la

6 page 1 de votre rapport de 2003, vous dites vous-même que vous avez eu la

7 possibilité de prendre connaissance de nouveaux matériels qui mettent en

8 lumière le caractère très peu fiable des informations démographiques

9 relatives au Kosovo.

10 R. Les listes électorales présentent une grande faiblesse. D'une

11 part, elles ne comprennent que les personnes qui se sont inscrites comme

12 électeurs; deuxièmement, elles ne comprennent que les personnes âgées de

13 plus de 18 ans. C'est une vision très partielle de la population.

14 Q. Je suis d'accord avec vous, en tout cas pour cette catégorie, il s'agit

15 de listes très précises. Est-ce que vous êtes d'accord ?

16 R. Pas pour 1998, peut-être pour 2002 ou une autre année, pas pour les

17 années précédentes. Il y a une variation dans le temps.

18 Q. Savez-vous que sur la base des données relatives à l'élection de 2002,

19 la mission des Nations Unies au Kosovo a évalué le nombre total des

20 habitants du Kosovo à 2 105 000, et ce, sur la base d'une enquête portant

21 sur la situation démographie, sociale et génésique au Kosovo menée par les

22 Nations Unies, sans doute il s'agit du UN PHA, du Front des Nations Unies

23 par la population. Selon cette dernière estimation, le nombre d'habitants

24 de 2000 était, en général, 1,9 à 2,2 millions dont 88 % était Albanais, 7 %

25 Serbes et 5 % autres. Connaissez-vous ces chiffres ?

26 R. Non, je ne les connais pas, désolé.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une des caractéristiques intéressantes

28 de ces chiffres, Monsieur Brunborg, c'est que ce chiffre de 1,9 à 2,2

1 millions, cadre bien avec votre chiffre. Toutefois, l'estimation de la

2 proportion de Serbes et autres dans la population est en tout cas, en

3 apparence, nettement inférieure, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, bien sûr, cela suit les

6 événements traumatisants de 1998.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela que j'aurais voulu ajouter moi-

8 même. Nous avons connaissances des flux de migration des Albanais en 1998,

9 ensuite des Serbes qui ont quitté le Kosovo. Ces figures, ces chiffres

10 pardon, sont différents de 2002, ce n'est pas surprenant. Effectivement,

11 comme vous l'avez relevé, Monsieur le Président, ces chiffres montrent une

12 grande cohérence par rapport aux estimations précédentes.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous voulez en venir

14 quelque part en particulier, Maître Visnjic ? Est-ce que cela va nous

15 donner des éclaircissements sur la situation démographique avant 1999 ?

16 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'avais pas

17 l'intention de prouver que la proportion de la population avant 1999 et

18 après 1999 avait changé.

19 Q. Je voulais simplement demander au témoin, comme vous le lui avez

20 demandé également, s'il est d'accord pour dire que cette estimation

21 relative à l'an 2000, si elle est problématique, s'il est d'accord avec moi

22 qu'elle a été réalisée par des experts de la mission des Nations Unies au

23 Kosovo sur le terrain, qui travaillaient sur le terrain, qui avaient des

24 sources directes par opposition aux sources que le témoin a utilisé, qui

25 sont en certaine mesure indirecte. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

26 R. Je n'ai pas d'information au sujet de la manière dont les listes

27 électorales sont dressées. En général, elles sont dressées d'une manière

28 tout à fait différente, en comptabilisant les électeurs qui se rendent dans

1 des centres pour s'inscrire comme électeurs, et des nombreuses personnes

2 qui ne viennent pas; la méthode est radicalement différente. C'est la

3 raison pour laquelle il est difficile de faire des comparaisons en ce qui

4 concerne les estimations.

5 Q. Je vous comprends, mais est-ce que vous nous dites ici que l'estimation

6 de la mission des Nations Unies au Kosovo, sur la base des listes

7 électorales est moins pertinente compte tenu des difficultés dont vous avez

8 fait état ?

9 R. Effectivement, elle est moins pertinente, elle reste assez proche des

10 autres estimations, ce qui est assez surprenant.

11 Q. Merci. Monsieur Brunborg, je vais vous poser la question directement :

12 en recueillant ces données, avez-vous utilisé des chiffres issus

13 directement des statistiques du Kosovo, en d'autres termes, avez-vous

14 utilisé les données provenant de l'institut actuel des statistiques au

15 Kosovo ou de l'institut provincial des statistiques du Kosovo ?

16 R. Non. J'ai uniquement utilisé les données publiées par l'institut de

17 Belgrade pour la totalité du pays, et je pense que cet institut a

18 probablement reçu, en tout cas pour autant que je le sache, une partie de

19 ces données du Kosovo.

20 Q. Savez-vous que depuis 1997, les données du Kosovo n'étaient pas

21 envoyées à l'institut et que l'institut des statistiques du Kosovo a

22 continué son travail les années ultérieures, ainsi qu'après 1999, avec par

23 la suite et plus tard, l'aide d'experts des Nations Unies ?

24 R. Oui, je le sais.

25 Q. Savez-vous que la mission des Nations Unies au Kosovo a effectué des

26 estimations par municipalités pour 1998, 1999 et 2000 ?

27 R. Non.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut projeter sur le système

1 e-court la pièce 3D422, s'il-vous-plait.

2 Il s'agit d'une répartition par municipalités, Monsieur le Président,

3 réalisée par la mission de l'OSCE au Kosovo. Il s'agit du profil municipal

4 de Pristina, page 2, s'il-vous-plait, qui nous montre un tableau.

5 La page 2, s'il-vous-plait.

6 Est-ce que l'on peut agrandir le tableau.

7 Q. L'avant-dernière colonne, total.

8 M. VISNJIC : [interprétation] Remontez un petit peu dans le document, c'est

9 le tableau qui se trouve au-dessus de celui-ci.

10 Q. Il s'agit des données relatives à la composition ethnique de la

11 municipalité de Pristina, avec les chiffres de 1991, de 1998 et les

12 estimations relatives à février 2000.

13 Quelle est votre explication démographique, Monsieur Brunborg, du fait que

14 le nombre des habitants de la municipalité de Pristina a doublé au cours de

15 ces années ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une question sans importance,

17 Maître Visnjic.

18 M. VISNJIC : [interprétation] L'importance de cette question consiste à

19 établir l'importance ou à déterminer l'importance de la migration selon le

20 nombre d'habitants, et j'ai besoin d'un expert qui me dise dans quelle

21 mesure la migration peut avoir un impact sur la totalité des habitants

22 d'une municipalité.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien --

24 M. VISNJIC : [interprétation] Nous avons trois éléments ici. Nous avons un

25 recensement, la natalité, la mortalité, et le troisième élément à présent,

26 c'est la migration. Je voulais que le témoin m'avance une explication au

27 sujet de l'effet de la migration sur la population totale.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je peux dire que j'ai du mal à voir

1 l'importance des chiffres relatifs à 2000, puisque c'est une période qui

2 est postérieure aux événements qui nous intéressent.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais peut-être

4 m'expliquer et le témoin pourra peut-être m'aider. Ce que j'essaie de dire

5 c'est la chose suivante : pour 1998, il n'a pas été possible de réaliser -

6 écoutez, je cherche mes mots - il n'y a pas été possible de réaliser

7 d'estimation convenable du nombre d'habitants, car l'échantillon était

8 extrêmement restreint et ne pouvait pas constituer un cadre, une base

9 suffisante. En d'autres termes, tout ce que nous avons obtenu comme total

10 consiste en une estimation. Il ne s'agit pas de chiffres précis.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons demander au témoin s'il

12 peut nous aider en ce qui concerne ces chiffres.

13 Monsieur Brunborg.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux remarques. Si ces chiffres sont corrects,

15 il y a eu une migration très importante au cours de ces dernières années,

16 1998 à 2000; mais deuxièmement, en note de bas de page, il dit que

17 l'estimation de 2000 exclut les déplacements forcés. Il est donc possible

18 que dès 1998, la population de Pristina ait compris les personnes qui

19 avaient été obligées à quitter leur domicile.

20 C'est tout ce que je peux dire. Je n'avais jamais vu ces chiffres

21 auparavant.

22 M. VISNJIC : [interprétation]

23 Q. Cette estimation qui exclut les déplacements forcés a-t-elle été

24 utilisée par vous et provient-elle du HCR ?

25 R. La démographe française a utilisé cette estimation. Le rapport

26 n'indique pas si les déplacements forcés ont été pris en compte ou non.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, le matériel du HCR

28 porte sur 1998, et celui qui nous préoccupe à présent porte sur le 9 mars

1 1999.

2 M. VISNJIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je

3 voulais simplement montrer l'estimation de l'OSCE au témoin. Je voulais lui

4 demander s'il avait compris cette information dans son rapport, s'il a

5 utilisé ce matériel pour réaliser ses propres estimations.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les estimations ne sont pas faites par moi.

7 J'ai interprété les estimations, mais si les estimations sont relatives à

8 la totalité du pays, les déplacements de la population n'ont aucune

9 incidence, puisque c'est plus dans une région, moins dans une autre région

10 et cela s'annule. Donc, pour la population totale, cela n'a pas

11 d'incidence.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas bien, Maître

13 Visnjic, peut-être devrais-je comprendre mieux. Mais est-ce que vous

14 contestez l'estimation de la population précédente, au moment précédent la

15 guerre et avancée par le témoin ?

16 M. VISNJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'essaie

17 d'établir si le témoin avait suffisamment de chiffres et d'information pour

18 nous avancer ce qu'il nous avance. Ou, si vous voulez, je remets tout en

19 cause, en d'autres termes, tant que le témoin n'a pas prouvé qu'il a

20 utilisé tous ces chiffres et toutes ces données pour établir le rapport

21 qu'il a établi et dont il se sert pour nous dire ce qu'il nous dit.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, nous ne pensons pas

24 que cela doive continuer. Nous n'estimons pas que vous fassiez un usage

25 productif du temps ici. S'il n'y a pas une question particulière que vous

26 voulez poser au témoin, je pense que vous devriez conclure ici votre

27 contre-interrogatoire.

28 M. VISNJIC : [interprétation] J'ai des questions à poser.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Au sujet de quoi, Maître Visnjic ?

2 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de questions

3 qui portent sur le rapport 2002, page 8, paragraphes 2, 3, et 4, et il

4 s'agit des estimations des migrations citées par le témoin dans son

5 rapport.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons entendre votre première

7 question.

8 M. VISNJIC : [interprétation]

9 Q. Dans votre rapport - et je vise sur le dernier paragraphe à la page 7

10 de votre rapport - vous nous dites que la fourchette de la migration

11 variait entre 15 900 et 911 000.

12 L'INTERPRÈTE : Ce n'est pas 15 900, mais 159 000 pour le premier chiffre.

13 M. VISNJIC : [interprétation]

14 Q. La migration pouvait être estimée à un chiffre variant de 159 000 à 911

15 000.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit du premier paragraphe à la

17 page 8, troisième -- quatrième ligne.

18 Quelle est votre question, Maître Visnjic ?

19 M. VISNJIC : [interprétation] Je voudrais que le témoin, en tant qu'expert,

20 évalue pour moi ces estimations, puisqu'elles varient de 1 à 6, puisque la

21 première possibilité est de 159 000 et la possibilité maximale est de 911

22 000, 911 000 personnes qui ont émigré.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où trouvez-vous ce chiffre de 159

24 000 ?

25 M. VISNJIC : [interprétation] Le dernier paragraphe, Monsieur le Président.

26 Citant le rapport au troisième paragraphe de la page 8 : "La différence

27 entre ce chiffre et les estimations relatives à la population au 1er octobre

28 1998, qui s'élève à 159 à 246 000", et cetera, et cetera.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Brunborg --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, vous pouvez répondre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Au troisième paragraphe à la page 8, on a dit

5 que l'estimation de la migration porte sur 1981 et jusqu'à 1998, et que

6 cette estimation résille entre 159 000 et 246 000. Au paragraphe suivant,

7 on parle de 111 000 et d'un autre chiffre de 1981 à 1999. Nous savons qu'il

8 y avait une émigration très élevée au cours de la première partie de 1999

9 en raison de l'escalade dans le conflit. L'incertitude ou l'inconnu

10 concerne surtout le nombre d'émigrés au cours de cette période. C'est

11 pourquoi il y a davantage d'incertitude en ce qui concerne la migration

12 1999 que pour les autres années. Pour ce qui est de la migration sur la

13 période 1981 à 1998, elle est moins importante que - qui est une période de

14 17 ans - elle est bien moins importante que pour la période de 18 ans entre

15 1981 et 1998, ce qui est logique.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce paragraphe principal ici, vous

17 parlez de l'estimation du HCR de 1999. S'agit-il d'un point ou d'un aspect

18 différent que celui que vous abordez au début de votre rapport où vous

19 faites référence aux chiffres du HCR à la page 2, troisième paragraphe

20 avant la fin, où il est question d'une estimation relative à 1998 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire que je ne comprends plus très

22 bien moi-même. Il faut que je sois fixé.

23 Le HCR a deux estimations : l'une pour 1998, qui est une projection

24 basée sur la population 1999 avec un total de 2 188 817. La deuxième

25 estimation est un dénombrement relatif à 1999, le mois d'août, une période

26 ultérieure, et le chiffre est de 1 560 000.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 Monsieur Visnjic.

1 M. VISNJIC : [interprétation]

2 Q. Si je vous ai bien compris, dans cette estimation où il est question de

3 611 000 à 911 000, cela comprend également 1999; est-ce que c'est exact ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Si l'on soustrait les chiffres relatifs à la période 1981 à 1998 - et

6 je ne m'occupe pas de 1999 - on obtient un chiffre, selon les chiffres

7 utilisés, de 450 000 à 550 000 personnes qui ont migré en 1999. Est-ce que

8 c'est exact ? Est-ce que vous nous dites cela ?

9 R. Je n'ai pas fait le calcul, mais je vous fais confiance.

10 Q. Je voulais vous poser une question car je ne suis guerre fort en

11 mathématiques.

12 R. Le problème c'est que pour toutes ces figures, on fournit des

13 fourchettes avec des estimations maximales et minimales, donc il faut bien

14 faire attention lorsque vous faites des soustractions de soustraire les

15 choses correctement. Mais, vous avez probablement raison.

16 Q. Pour 1999, lorsque vous parlez du nombre de personnes ayant migré, est-

17 ce que cela comprend émigration et immigration, comme vous l'avez dit

18 précédemment ?

19 R. Il faudrait que vous me disiez de quelle phrase il s'agit. En général,

20 ici, on parle de migration nette, c'est-à-dire émigration moins

21 immigration. Mais certaines estimations peuvent ne porter que sur

22 l'émigration. En situation de guerre, on parle de réfugiés. Il s'agit bien

23 évidemment, en l'occurrence, d'émigration.

24 Q. Je voulais simplement vous demander la chose suivante : si ces données

25 sont exactes et si l'on parle de l'hypothèse selon laquelle ces chiffres

26 ont été établis pour 1999 et que ces chiffres se situent entre 450 000 et

27 550 000 personnes, d'un point de vue de la méthode, ce chiffre recouvre-t-

28 il les gens qui ont quitté le Kosovo ou qui sont revenus au Kosovo ?

1 Pouvez-vous nous l'expliquer ? Qu'est-ce que recouvre ce chiffre en

2 particulier ? Comment avez-vous abouti à ce chiffre, qu'il soit exact ou

3 pas ? Qu'est-ce qu'il y a dans ce chiffre-là ?

4 R. Je crois que nous avons également essayé d'estimer les migrants de

5 retour. Lorsque l'étude a été faite par les démographes français et

6 l'UNFPA, ils nous ont demandé s'il y avait des membres du ménage qui

7 étaient absents. Ils ont également essayé de déterminer ceux d'entre eux

8 qui étaient revenus après être partis. Ils avaient des chiffres reflétant

9 une migration nette, parce qu'ils ont posé la question de savoir combien

10 étaient partis et si certains étaient revenus parmi ceux qui étaient

11 partis. Je crois que les chiffres peuvent être estimés. Cela dépend,

12 évidemment, de l'intérêt que l'on a et de ce qu'on cherche à obtenir.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sûr ce, nous allons faire une pause.

14 Une pause de 20 minutes, et nous espérons qu'au retour le contre-

15 interrogatoire sera davantage ciblé.

16 Monsieur Brunborg, veuillez quitter le prétoire accompagné de l'huissier,

17 qui vous montrera l'endroit où vous êtes censé attendre pendant la pause.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je prendre mes documents, mes notes avec

19 moi ?

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, bien sûr.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons à 16 heures cinq.

24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

25 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Q. Monsieur Brunborg, d'après ce que je comprends de la méthode utilisée

2 par les démographes français, méthode suivie dans l'une des enquêtes, ils

3 ont utilisé la méthode de l'échantillonnage, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. L'échantillon a été établi en fonction de la présence de la population

6 sur place ?

7 R. C'était un échantillon constitué en trois étapes. Ils ont d'abord

8 sélectionné certaines zones, ensuite ils ont organisé un entretien avec

9 chaque personne vivant dans les zones sélectionnées.

10 Q. Comme vous me l'avez expliqué juste avant la pause, vous supposez que

11 les chiffres reflètent une migration nette. C'est ainsi que j'ai compris

12 vos propos, excusez-moi si je les ai mal interprétés.

13 R. Oui, parce que comme je l'ai dit, ils ont établi la liste des membres

14 absents des ménages et ils ont soustrait à ce chiffre-là ceux qui étaient

15 revenus. C'est comme cela que j'ai compris les choses également. Les deux

16 chiffres peuvent être calculés, vérifiés.

17 Q. Leur étude ou leur enquête est le reflet de la situation qui prévalait

18 à l'époque sur place, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Quand cette étude a-t-elle été menée à bien ?

21 R. En novembre 1999 et en février 2000.

22 Q. Si quelqu'un était parti du Kosovo puis rentré avant février 1999,

23 pardon novembre 1999, ce quelqu'un n'aurait pas été enregistré dans le

24 cadre de cette étude, n'est-ce pas ?

25 R. Non, il n'aurait été enregistré comme une personne qui aurait été

26 absente et incluse dans les courants d'immigration du Kosovo et réincluse

27 dans le calcul de la population à partir de novembre 1999. Car il y a aussi

28 la question de l'étude au sujet des membres habituels de la communauté et

1 la question de savoir si quelqu'un était absent simplement au moment de

2 l'étude.

3 Q. Ma question est la suivante : si une personne a quitté le Kosovo en

4 septembre 1998 et si elle est rentrée avant janvier 1999, compte tenu du

5 fait qu'un recensement ou plutôt l'étude a été effectué en novembre 1999,

6 est-ce que cette personne aurait été incluse dans cet étude en tant que

7 personne qui avait émigré ?

8 R. Je dois tout d'abord vérifier. Tout d'abord, ils demandent si la

9 personne était présente le 1er octobre 1998, ensuite ils posent des

10 questions concernant chaque famille, si une personne qui lui appartenait

11 est présente ou temporairement absente. Puis ils posent des questions au

12 sujet des personnes absentes. Ils demandent pendant combien de temps cette

13 personne est restée absente, pendant combien de mois ou combien d'années.

14 Q. Je ne comprends toujours pas, peut-être que j'ai perdu le fil. Est-ce

15 que vous pouvez répondre à ma question concrète ? Si une personne a quitté

16 le Kosovo après septembre 1998, changeons maintenant, après le 1er octobre

17 1998 et si elle est rentrée au Kosovo avant janvier 1999, est-ce que cette

18 personne aurait été enregistrée en tant que personne ayant émigrée ?

19 R. Cette personne aurait été enregistrée en tant que quelqu'un qui avait

20 été absent et qui est rentré. La personne aurait été incluse dans le flux

21 général de migration de Kosovo en 1998, 1999, en fonction de la date du

22 départ.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette personne aurait été enregistrée

24 en tant que présente sur le 1er octobre 1998, c'est cela la première

25 question ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A première vue, elle n'aurait pas fait

28 partie de la migration nette ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

2 M. VISNJIC : [interprétation]

3 Q. Les résultats dont nous avons parlé au début, à savoir le chiffre de

4 600 000 ou plutôt le chiffre mentionné celui de 900 000, j'essaie de

5 trouver le nombre exact, 600 000 et 900 000 ou d'après les calculs entre

6 450 000 et 550 000 personnes qui font partie de la migration nette en 1999,

7 je souhaite que vous me l'expliquiez. Ai-je bien compris cela ?

8 R. Oui, je pense – non. Ces personnes ont quitté le Kosovo; il s'agit de

9 la migration brute.

10 Q. Peut-être qu'il s'agit d'une question de traduction. Je vais vérifier.

11 L'estimation s'agissant de la migration, celle par exemple de 900 000,

12 c'est une estimation brute ou nette ? C'est cela ma question.

13 R. Excusez-moi, je n'ai pas été clair moi-même. Cela doit être nette. Les

14 auteurs du rapport français ne sont suffisamment clairs à ce sujet. Cela

15 doit porter sur la migration nette, car c'est le résultat de la différence

16 entre le chiffre de la population différente. Cela doit être nette.

17 Q. Si ceci est vrai, est exact, sur la base de l'ensemble de vos

18 connaissances, quelle serait votre opinion d'expert au sujet de la valeur

19 de ces estimations, si comme on disait tout à l'heure, 450 000 ou 550 000

20 représente la migration nette du Kosovo, alors que le recensement a été

21 effectué en novembre 1999 ?

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je dois vous dire Maître Visnjic que

23 je ne comprends pas ce chiffre de 450 000 à 550 000. Peut-être vous

24 pourriez clarifier ce point avec le témoin.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

26 j'ai fait des calculs pendant la pause, et j'ai constaté qu'en 1999 la

27 migration nette était entre 452 000 et 665 000, et je l'ai fait en

28 soustrayant la migration totale au cours de la période de 18 ans entre 1981

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1 et 1999, environ un demi million.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

3 M. VISNJIC : [interprétation]

4 Q. Merci de me donner le chiffre exact 452 et 665 000. Est-ce que ce

5 chiffre correspond à la possibilité suivante, c'est-à-dire qu'entre le 1er

6 novembre 1999 et février 2000, lorsque vous avez effectué votre estimation,

7 un grand nombre de ces personnes appartenant à cette catégorie de 452 à 665

8 000 personnes, que la plupart de ces personnes étaient encore au Kosovo

9 mais qui sont partis après 1998 ?

10 R. C'est ainsi que j'interprète ces chiffres, oui.

11 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que je vais

12 mettre à l'épreuve votre patience, je souhaite montrer quatre pièces à

13 conviction à ce témoin. Je vais essayer de le faire aussi rapidement que

14 possible. Je demanderais que l'on présente au témoin la pièce à conviction

15 de la Défense 3D423. Il s'agit de la municipalité d'Urosevac.

16 Q. Je vais vous demander simplement éventuellement de faire un commentaire

17 au sujet du fait qu'entre octobre 1999, la population d'Urosevac s'élevait

18 à 96 967. L'estimation suivante portait sur l'année 2000 et selon elle, il

19 s'agissait de K143 --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est quelle page ?

21 M. VISNJIC : [interprétation]

22 Q. Oui, c'est la deuxième page, il s'agit du nombre de 143 845. Ici nous

23 avons encore une fois le cas d'une migration extrême pour une période de

24 quelques mois seulement. Dans la pièce à conviction 3D424, qui concerne la

25 municipalité de Vucitrn, et je vais rapidement parler des chiffres.

26 S'agissant de 1999, 97 723; ensuite pour l'année 2000, il s'agit de 102

27 662; ensuite nous avons 3D421, il s'agit de la municipalité de Podujevo,

28 122 000 en 1999 et 131 300 en 2000.

1 Monsieur Brunborg, ceci représente les données concernant Pristina et

2 les municipalités avoisinantes. Pourquoi est-ce que j'ai parlé des

3 municipalités avoisinantes c'est parce que --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, Maître Visnjic, le

5 dernier chiffre que vous avez donné était 122 000 comparé à 131 300. Nous

6 ne voyons pas cela à l'écran. A l'écran, il est affiché 125 966 [comme

7 interprété].

8 M. VISNJIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que nous devrions nous pencher

11 sur ce chiffre-là ?

12 M. VISNJIC : [interprétation] C'est le chiffre que vous avez à l'écran,

13 j'ai un autre chiffre qui me parait assez exact, 131 300, ce qui me paraît

14 plausible. Ma question ne porte pas sur le chiffre exact, sur

15 l'accroissement.

16 Q. Tout à l'heure, j'ai cité les chiffres concernant Pristina où le nombre

17 a pratiquement doublé. Maintenant, je souhaite que l'on se concentre sur

18 les municipalités avoisinantes afin de confirmer ma thèse selon laquelle

19 les gens se déplaçaient d'une zone à l'autre, d'une municipalité à l'autre,

20 ou des municipalités avoisinantes de Pristina à Pristina même.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, le témoin n'est pas en

22 mesure de traiter de ce genre de document, des documents qu'il n'avait pas

23 vu auparavant. Il vous a dit qu'il n'a pas vu cela précédemment. Si vous

24 souhaitez avancer une thèse afin de montrer où les gens se déplaçaient et

25 d'où ils venaient, vous devrez le faire dans le cadre de la présentation de

26 vos propres moyens. Le témoin a déjà dit qu'en ce qui le concerne, il

27 s'intéresse aux chiffres généraux qui sont moins élevés dans une région et

28 plus élevé dans une autre. C'est le chiffre général qui le concerne dans le

1 cadre de sa déposition. Concentrons-nous sur les questions pour lesquelles

2 il est qualifié de déposer plutôt que d'essayer de montrer la thèse de la

3 Défense sur la base des documents qu'il n'avait jamais vus.

4 M. VISNJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

5 J'ai simplement souhaité savoir sur la base de quoi le témoin avait fait

6 ses conclusions.

7 Q. Une dernière question : êtes-vous au courant du travail du Dr Rifat

8 Biljaku [phon], c'est un démographe du Kosovo, et le titre de son étude est

9 : "Le développement démographique de la population de Kosovo." S'agissant

10 des années 1992 et 1993, nous trouvons le nombre de 370 000 Albanais qui

11 étaient à l'étranger dès cette époque-là. Est-ce que vous connaissez son

12 travail ? Est-ce que vous pouvez utiliser cela pour tirer vos conclusions ?

13 Est-ce que vous avez utilisé ces données afin de tirer vos conclusions de

14 votre étude ?

15 R. Je ne crois pas connaître son travail, j'ai d'autres références, un

16 très grand nombre d'Albanais qui travaillaient à l'étranger. Ce chiffre est

17 tout à fait conforme aux autres chiffres.

18 Cependant, si ces gens-là devraient être inclus à celle de la

19 population de Kosovo peut faire l'objet d'une discussion. S'ils sont

20 absents depuis plus d'un an, dans ce cas-là ils ne devraient pas être

21 inclus d'après les normes internationales. S'ils ont laissé leur famille

22 pour une brève période pour rentrer ensuite en vacances et à d'autres

23 moments, ils peuvent être inclus dans la population de jure.

24 Q. D'après vos connaissances et votre estimation, est-ce que ces

25 personnes étaient incluses ou pas, peu importe leur nombre ? Est-ce qu'ils

26 ont été inclus dans les estimations que vous avez analysées ?

27 R. Visiblement, ils n'ont pas été inclus dans l'étude Blayo FPA de l'ONU,

28 s'il s'agissait des membres d'une famille -- excusez-moi, je dois

1 réfléchir. A ce moment-là, peut-être ils étaient inclus, c'est exact, s'il

2 y avait des familles entières qui étaient parties, dans ce cas-là il faut

3 faire une distinction entre une famille entière et les membres de certaines

4 familles. Si des membres de familles avaient quitté le Kosovo, mais si l'on

5 interviewait les membres de la même famille qui sont restés au Kosovo,

6 probablement ces personnes-là auraient été inclues comme temporairement

7 absentes.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le critère que vous nous donnez

9 concerne le fait d'être absent depuis plus d'un an. Est-ce que c'était

10 appliqué dans les études Blayo ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont interviewé tout le monde, leur

12 définition dépendait des membres de famille différente. Ils ont demandé

13 pendant combien de temps ces membres étaient absents, ensuite ils

14 revenaient aux auteurs de l'étude Blayo de les enregistrer comme absents.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous savez s'ils ont décidé

16 de faire cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une estimation de facto, ils les ont

18 enregistrés comme absents, pas sur le plan de jure. Ils les ont inclus dans

19 les flux de migration en 1991.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

21 M. VISNJIC : [interprétation]

22 Q. Ma dernière question : avez-vous consulté les données de l'Union

23 européenne sur l'immigration du Kosovo dans les pays de l'Union européenne,

24 avant la période au sujet de laquelle ont vous a demandé de nous donner

25 votre opinion ?

26 R. Pas directement, l'étude Blayo donne le nombre d'Albanais dans des pays

27 européens différents.

28 Q. Sur la base de quoi avez-vous expliqué ici pour fonder les données

1 concernant l'Union européenne ?

2 R. Sur la base des données de l'Union européenne. Attendez, je vais voir.

3 Non excusez-moi, Blayo, dans l'étude, ils ont demandé dans quel pays le

4 membre de la famille temporairement absent se trouvait ? C'est cela.

5 Cependant, ils ont contacté la Suisse afin de leur demander des questions

6 au sujet des Albanais en Suisse et afin de savoir quels étaient leur âge et

7 leur sexe, et cetera.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous savez pourquoi les

9 Albanais émigrent en Suisse ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la plupart, pour travailler. Maintenant,

11 après 1999, beaucoup d'entres eux sont partis en raison du conflit.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il est plus facile pour eux

13 d'émigrer en Suisse que dans un autre pays de l'Union européenne ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas. Des pays différents ont des

15 politiques d'émigration différente et ont déjà accepté 6 000 réfugiés du

16 Kosovo en 1999.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

18 M. VISNJIC : [interprétation] Je souhaite contester un point avec le

19 témoin.

20 Q. S'agissant des Etats qui ont servi de base de comparaison, seules les

21 données concernant la Suisse ont été utilisées, et non pas celles

22 concernant d'autres pays de l'Union européenne. Est-ce que vous êtes

23 d'accord avec moi ? Ma question porte sur les Etats de l'Union européenne,

24 et je pense que la Suisse n'en est pas encore membre, à moins que je ne me

25 trompe. Si nous sommes d'accord à ce sujet, je peux terminer mon contre-

26 interrogatoire.

27 Je pose les questions concernant les données, et non pas concernant

28 la Suisse.

1 R. Non, je n'ai pas pris en considération les données de l'Union

2 européenne, et Blayo non plus, je pense.

3 Q. Merci.

4 M. VISNJIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Maître Aleksic.

6 M. ALEKSIC : [interprétation] Merci, nous n'avons pas de questions pour ce

7 témoin.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic.

9 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous non plus,

10 nous n'avons pas de questions pour ce témoin.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai juste quelques

13 questions pour ce témoin.

14 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Brunborg.

16 R. Bonjour.

17 Q. Je suis Branko Lukic, et je représente le général Lukic dans cette

18 affaire. J'aurais juste quelques questions à vous poser.

19 Peut-on conclure sur la base de vos rapports, sur la base de votre

20 déposition aujourd'hui aussi, que par rapport au nombre d'habitants de

21 Kosovo nous n'avons pas de données exactes, seulement des estimations

22 différentes ?

23 R. Je dirais qu'il existe des estimations fiables et l'image d'ensemble

24 montre qu'il y a une croissance rapide de la population pour arriver au

25 nombre de 2 millions en 1998. Vous avez raison, nous n'avons pas de données

26 exactes.

27 Q. Merci. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la partie la moins

28 fiable concerne justement le domaine que vous avez indiqué, à savoir la

1 migration de la population ?

2 R. Oui. Il est toujours difficile de traiter de ce genre d'information

3 dans tous les pays et dans tous les travaux statistiques.

4 Q. Merci.

5 R. Cependant, l'étude faite par les démographes français a posé des

6 questions concernant la migration, c'est bien mieux d'une certaine manière

7 que les données portant sur la migration émanant du bureau officiel de la

8 statistique à Belgrade.

9 Q. Merci. Lorsque l'on traite des données officielles émanant de Belgrade,

10 peut-on être d'accord sur le fait que leurs données se fondaient également

11 sur les estimations ?

12 R. Oui, à l'exception des années de recensement, et je ne me souviens pas

13 s'il y avait une question liée à la migration lors des recensements. Sinon,

14 tous les chiffres, concernant la migration qu'ils présentent concernent les

15 années où il n'y a pas eu de recensement, se font sur les estimations.

16 Q. Merci. Peut-on être d'accord pour dire que comparé aux deux autres

17 catégories, les données émanant de Belgrade, après l'année 1999, se fondent

18 également sur les estimations, et non pas sur les données concrètes ?

19 R. Après 1999, ils ont continué à s'appuyer sur la population et les

20 chiffres concernant les morts pendant quelques années, ils ne s'appuyaient

21 pas sur quelques chiffres que ce soit à Belgrade.

22 Q. Les estimations comportent les taux de naissance et de mortalité aussi,

23 car après 1991 il n'y a plus eu de recensement. Belgrade faisait des

24 estimations aussi ?

25 R. Oui, sur la base des nombres absolus de naissances et de morts, ils ont

26 estimé les taux de naissances et de mortalité, je suppose.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, à la ligne 20, faut-il

28 écrire 1991 ?

1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Aujourd'hui à la page 36 du compte rendu d'audience, ligne 5, vous

5 dites qu'il est normal que les gens émigrent en masse en raison d'un

6 conflit de guerre. Peut-on être d'accord pour dire que la guerre au Kosovo

7 se déroulait aussi en 1998, c'est-à-dire avant le 1er octobre de cette

8 année ?

9 R. Je pense qu'il y a une erreur de traduction qui fait référence à la

10 journée d'hier, je n'étais pas ici, hier. Je suppose que vous vouliez dire

11 avant la pause.

12 Q. Peut-être c'est moi qui ai fait un lapsus, je parlais d'aujourd'hui.

13 R. Je n'ai pas de connaissances détaillées au sujet du conflit au Kosovo

14 en 1998. Je suppose qu'à l'époque il y a eu également une certaine

15 migration. D'après tous les indices, le conflit le plus grave se déroulait

16 en 1999. Sur la base du rapport Blayo, j'ai fait certaines estimations

17 concernant le nombre de migrations en 1998 et c'était 38 250.

18 Q. S'agissant de l'ensemble de l'année 1998 et jusqu'au 1er octobre 1998,

19 d'après vous, 38 250 personnes avaient émigré du Kosovo ?

20 R. Je pense que ceci concernait l'ensemble de l'année 1998, d'après mes

21 notes et la manière dont je lis le rapport.

22 Q. Très bien. Merci.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Puis-je vous faire revenir en arrière

24 au sujet d'une réponse que vous avez donnée tout à l'heure concernant les

25 naissances et les morts. Est-ce que dans les années 1990 il n'y a pas eu de

26 système d'enregistrement de naissances et de morts au Kosovo ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que si. Le conseil de la Défense

28 précédent faisait référence au fait qu'il y avait une certaine interruption

1 dans l'enregistrement des naissances et des morts. Je pense que c'était

2 1997. Avant cette date, ces événements étaient enregistrés comme

3 d'habitude.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Dans votre rapport vous avez également constaté que les Albanais

7 avaient boycotté le recensement. Etes-vous au courant du fait que les

8 Albanais d'Albanie avaient immigré en masse au Kosovo et en Macédoine, et

9 c'était la raison pour laquelle les Albanais avaient boycotté le

10 recensement, car le recensement enregistre seulement les nationaux d'un

11 certain pays, seulement les citoyens d'un pays ? Le savez-vous ?

12 R. Je ne connais pas ces détails, ni le contexte politique concernant

13 cela.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, j'ai entendu la réponse,

15 dans ce cas cette question n'est pas appropriée pour ce témoin.

16 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce rapport, ce témoin a mentionné la

17 Macédoine aussi. C'est la raison pour laquelle --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, ce n'est pas cela l'essentiel.

19 Vous parlez des raisons de boycott du recensement. Ce témoin n'est pas

20 qualifié pour répondre à ce genre de questions.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je passerai à

22 autre chose.

23 Q. Docteur Brunborg, est-ce qu'au cours de votre travail vous avez

24 découvert combien d'Albanais se trouvaient parmi les Albanais du Kosovo qui

25 étaient en réalité citoyens de l'Etat d'Albanie ?

26 R. Non, je n'ai pas trouvé d'informations à ce sujet.

27 Q. Savez-vous que même l'institut fédéral chargé de la statistique n'a

28 jamais pu déterminé combien d'Albanais venant de l'Etat d'Albanie vivaient

1 au Kosovo ? Est-ce que vous avez trouvé cette information émanent de

2 l'institut de statistiques à Belgrade ?

3 R. Non, ceci ne m'étonne pas, car ils ne savaient pas. Pour le savoir ils

4 auraient eu besoin d'avoir un recensement et de leur poser des questions au

5 sujet de leur citoyenneté.

6 Q. Merci. Peut-on être d'accord sur la chose suivante. Vous n'avez pas pu

7 fournir un nombre exact d'habitants ni la proportion entre les groupes

8 nationaux différents à la date du 1er janvier 1999; est-ce exact ?

9 R. On ne m'a pas demandé de fournir des chiffres concernant 1999,

10 seulement 1998.

11 Q. Merci. Je pose cette question car l'acte d'accusation qui nous concerne

12 commence le 1er janvier 1999.

13 R. Je pense que j'ai pu fournir des chiffres plutôt précis concernant le

14 1er octobre 1998.

15 Q. Merci. Dans votre rapport il y a une partie que je trouve surprenante

16 lorsque vous avez dit que vous avez trouvé des données indiquant que les

17 Serbes de la Serbie propre peuplaient le Kosovo. Je souhaite que vous

18 m'indiquiez la source. Où avez-vous trouvé cette information ?

19 R. Je pense qu'il s'agissait de la littérature générale.

20 Il faudrait que je consulte mon rapport que j'ai rédigé il y a sept

21 ans.

22 Malcom a écrit au sujet l'émigration du Kosovo.

23 Est-ce que vous pourriez m'indiquer où vous avez trouvé cette

24 information ?

25 Q. Attendez, c'est à la page 7, paragraphe 1.

26 R. Migration au Kosovo des Serbes et des Croates, des gens de Bosnie-

27 Herzégovine pendant la guerre entre 1992 et 1995 ?

28 Q. La Serbie propre, je suppose ?

1 R. Bien, les Croates ou les Bosniaques, ou les réfugiés, il y avait

2 beaucoup de personnes déplacées.

3 Q. Oui, essayons de trouver --

4 R. Je vois que vous voulez parler des Serbes de la Serbie centrale qui

5 peuplait le Kosovo.

6 Q. Oui, exactement.

7 R. Je ne me souviens pas maintenant, j'ai lu cela dans la littérature.

8 Peut-être c'était Malcom, peut-être que c'était d'autres sources. Je crois

9 qu'il y avait un programme visant à faire en sorte que les Serbes peuplent

10 le Kosovo.

11 Q. Qui n'a jamais été mis en œuvre. C'est la raison pour laquelle je vous

12 pose cette question. Vous trouvez cette donnée concernant les Serbes de la

13 Serbie propre qui sont allés s'installer au Kosovo.

14 R. Oui, c'est exact. Je n'ai pas trouvé de données, et c'est pour cela que

15 je ne l'ai pas mentionné.

16 Q. Très bien. Merci Docteur. Je n'ai plus de questions à vous poser. Merci

17 beaucoup d'avoir répondu à mes questions.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser à ce

21 témoin, merci.

22 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Moi, non plus.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parfait.

24 Madame Kravetz.

25 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin,

26 non plus, Monsieur le Président.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci conclut votre déposition dans le

1 cadre de ce procès. Merci d'être revenu au Tribunal. Vous êtes maintenant

2 libéré.

3 [Le témoin se retire]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Kravetz -- Monsieur Hannis.

5 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le témoin suivant

6 de l'Accusation sera Zlatomir Pesic.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voulez nous demander quelque

8 chose à propos de ce témoin, si j'ai bien compris ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ce témoin au

10 départ était un témoin de vive voix. Nous avons proposé de présenter sa

11 déclaration écrite ainsi qu'un complément d'informations à sa déclaration,

12 et nous avons également proposé de le faire déposer. C'est ce que j'ai

13 appelé par le passé, un témoin multiple, un témoin de vive voix et témoin

14 présenté au titre de l'article 92 ter.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je pense que j'ai lu quelque part

16 qu'il se pourrait que son interrogatoire dure plus longtemps que prévu.

17 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je pense que les informations les plus

18 récentes que je vous ai communiquées le présentaient comme un témoin cité

19 au titre de l'article 92 ter du Règlement, un témoin de vive voix

20 également, et que l'on prévoyait une heure et demie de déposition.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai une estimation de trois heures,

22 c'est la dernière estimation en date.

23 M. HANNIS : [interprétation] Oui, j'ai basé cette estimation en partie sur

24 la séance de récolement que j'ai eu avec lui en début de semaine. C'est un

25 témoin très posé qui parle lentement et avec soin. Il ménage une pause

26 entre les questions et les réponses, il va faire grand plaisir aux

27 traducteurs et aux interprètes ainsi qu'aux sténotypistes. J'ai peur

28 qu'effectivement étant donné son lent débit, il faille un certain temps

1 pour examiner les différentes questions que je souhaite examiner avec lui.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En quoi consiste sa déposition

3 principalement ?

4 M. HANNIS : [interprétation] Il a été soldat de carrière et il parlera de

5 l'organisation et de la structure de la VJ. En 1999, à partir de janvier

6 1999, il a été transféré au district militaire, où il était principalement

7 responsable de la conscription des soldats et de la mobilisation des

8 nouvelles recrues. Il avait affaire aux districts militaires, aux secteurs

9 militaires et aux détachements militaires, ce qui est un petit peu

10 différent de la VJ, et il nous expliquera tout cela mieux que moi.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est le rapport de tout cela avec

12 l'affaire qui nous occupe ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Nous, nous affirmons que les crimes commis

14 l'ont été par des forces qui étaient placées sous le contrôle des accusés,

15 et au cours de la guerre vous avez entendu et vous entendrez encore des

16 témoignages faisant état de la manière dont différentes forces ont été

17 subordonnées à la VJ, pas seulement le MUP, mais également les détachements

18 militaires territoriaux. Son témoignage porte là-dessus.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais, il ne va pas aborder la question

20 d'une conduite ou d'un comportement criminel ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Très peu. Il l'effleure seulement, et il

22 parlera des réservistes de la VJ également, de la manière dont ils ont été

23 intégrés aux rangs de l'armée et utilisés en temps de guerre.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle serait votre estimation de la

25 durée de son témoignage maintenant ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Je dirais deux heures et demie.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout ceci est très étonnant étant

28 donné la teneur de sa déclaration et de la pertinence vis-à-vis de cette

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1 affaire. La structure militaire est intéressante, certes, mais la

2 déclaration, à proprement parler, comporte un nombre considérable de

3 détails, et je me demande bien ce que vous allez pouvoir faire en deux

4 heures et demie avec ce témoin-ci.

5 M. HANNIS : [interprétation] Je suis sûr que si vous jugez que je perds mon

6 temps, vous me le ferez savoir. Mais je pense que son témoignage est

7 pertinent et je pense que son témoignage mérite d'être entendu, notamment

8 sur ce qu'il a à dire concernant l'armée. Il va parler d'un certain nombre

9 de documents, et je me suis rendu compte en passant en revue sa déclaration

10 qu'en lui posant une question donnée, que ceci amène à d'autres questions

11 supplémentaires.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, nous allons suivre de

14 près le déroulement de cette déposition et il se peut que nous soyons

15 amenés à réduire le temps alloué, mais nous verrons bien.

16 Faites entrer le témoin.

17 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pesic. Vous

20 m'entendez ?

21 Veuillez, s'il vous plaît, prononcer la déclaration solennelle en donnant

22 lecture à haute voix du document qui vous est tendu.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 LE TÉMOIN: ZLATOMIR PESIC [Assermenté]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

28 Monsieur Pesic, un certain nombre de conseils de la Défense vont vous poser

1 des questions les uns après les autres. C'est l'Accusation qui va

2 commencer. Elle sera suivie par les différents conseils des différents

3 accusés. C'est M. Hannis de l'Accusation qui va donner le coup d'envoi.

4 Monsieur Hannis.

5 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Interrogatoire principal par M. Hannis :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel. Veuillez décliner votre identité aux

8 fins du compte rendu, s'il vous plaît, en épelant votre nom de famille.

9 R. Zlatomir Pesic, P-e-s-i-c.

10 Q. Je crois que vous êtes colonel de la VJ, aujourd'hui à la retraite,

11 n'est-ce pas, de la VJ ou de la JNA ?

12 R. Oui.

13 Q. Avant de venir ici aujourd'hui, avez-vous eu l'occasion de participer à

14 un entretien et de faire une déclaration à des représentants du bureau du

15 Procureur de ce Tribunal les 29 et 30 janvier 2004 ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vais demande à l'huissier de bien vouloir vous remettre une version

18 papier de votre déclaration.

19 M. HANNIS : [interprétation] C'est la pièce P2502, Monsieur le Président.

20 Q. Colonel, reconnaissez-vous ce document ? S'agit-il bien de la

21 déclaration dont nous venons de parler ?

22 R. Oui.

23 Q. En début de semaine, même hier, avez-vous eu la possibilité de vous

24 entretenir avec des représentants du bureau du Procureur une fois avoir

25 relu votre déclaration et avez-vous relevé certaines modifications que vous

26 aimeriez apporter au document ?

27 M. HANNIS : [interprétation] Je remets, Monsieur le Président, au témoin la

28 pièce P2515.

1 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document

2 qui est en réalité un complément d'informations ?

3 R. Oui. Il y a des coquilles, mais ce ne sont pas des erreurs de fonds.

4 Q. Dans ce document, on trouve la liste des modifications que vous

5 aimeriez apporter à votre déclaration 2004 ?

6 R. Oui.

7 Q. Compte tenu de ces modifications qui figurent dans ce complément

8 d'informations, êtes-vous satisfait du document et êtes-vous en mesure

9 d'affirmer devant les Juges de cette Chambre que votre déclaration est

10 exacte, vraie et précise, et que vous répondriez de la même manière aux

11 questions qui vous ont été posées si vous deviez le faire aujourd'hui sous

12 serment ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci.

15 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

16 versement de cette déclaration avec le complément d'informations.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Colonel, votre carrière militaire est présentée dans votre déclaration

20 aux paragraphes 2 et 3 et en partie au paragraphe 4. Je sais qu'en 1977 et

21 jusqu'en 1988, vous étiez au sein de la division des gardes ou de la garde.

22 Pouvez-vous nous dire à quoi correspond cette division ou correspondait

23 cette division de la JNA ?

24 R. L'une des unités opérationnelles de l'armée de la République fédérale

25 de Yougoslavie.

26 Q. Cette division avait-elle quelque chose de particulier ou d'unique ?

27 R. Non. Rien de particulier, non.

28 Q. Vous avez dit que vous avez intégré l'académie de l'état-major du

1 commandement en 1988/1989. Etait-ce là une condition préalable

2 indispensable avant de devenir colonel. Quand, en réalité, êtes-vous devenu

3 colonel ?

4 R. En 1996.

5 Q. Je remarque que de 1995 à 1999, vous avez été assistant chargé des

6 questions logistiques au sein de l'état-major du commandement du Corps de

7 Pristina. Qui était votre supérieur direct ? Qui était chargé des questions

8 logistiques au sein de l'état-major du commandement du Corps de Pristina à

9 l'époque ?

10 R. J'ai pris ces fonctions en décembre 1995. Je suis devenu assistant

11 chargé de la logistique ce jour-là, ce mois-là.

12 Q. Oui, peut-être que ma question n'était pas suffisamment claire. Y

13 avait-il qui que ce soit d'autre au-dessus de vous qui se chargeait de la

14 logistique ou est-ce que vous étiez la personne responsable de la

15 logistique ?

16 R. Au sein du commandement du Corps de Pristina, c'était moi qui étais

17 chargé de cela.

18 Q. D'accord. Il y avait un malentendu lié au terme utilisé. Quelles

19 étaient vos responsabilités en tant qu'assistant chargé de la logistique ?

20 R. Je devais assurer l'octroi d'un appui logistique à toutes les unités du

21 corps.

22 Q. Au paragraphe 5, on constate que vous avez été nommé du commandant du

23 District militaire de Pristina en janvier 1999. Pouvez-vous nous dire tout

24 d'abord qui vous a nommé à ce poste ?

25 R. Le district militaire était subordonné au commandant de la 3e Armée,

26 puis la nomination à ce poste a fait l'objet d'une décision de la part de

27 ce commandant, et c'est sur son ordre que j'ai été nommé.

28 Q. Qui était-il, ce commandant, à l'époque ?

1 R. A l'époque, c'était le général Nebojsa Pavkovic.

2 Q. Pourriez-vous nous expliquer, à moi-même et aux Juges de la Chambre, ce

3 qu'il en est de ces districts militaires et quels étaient leurs liens avec

4 la VJ, avec l'armée yougoslave ? Faisaient-ils partie de l'armée ? Etaient-

5 ils un élément distinct de l'armée ? Pourriez-vous nous expliquer cela ?

6 R. Les districts militaires sont des instances territoriales militaires.

7 Pour être plus précis, le district militaire de Pristina correspond à la

8 zone de responsabilité du Corps de Pristina et exécute un certain nombre de

9 tâches en fonction des besoins du Corps de Pristina et dans un périmètre

10 plus large également. La tâche fondamentale de ce district consistait à

11 exécuter un certain nombre de tâches et de responsabilités militaires;

12 exécuter des tâches militaires telles que, par exemple, l'inscription de

13 jeunes hommes en âge de faire leur service militaire sur le registre de

14 l'armée, il s'agissait également de la conscription de ces jeunes hommes,

15 d'organiser leur formation et leur service militaire et de maintenir des

16 registres des forces de réserve.

17 Q. Si je comprends bien la situation qui prévalait en République fédérale

18 de Yougoslavie à l'époque, tout jeune homme, dès sa majorité, à 18 ans,

19 était obligé de faire son service national au sein de l'armée, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Lorsqu'ils fêtaient leurs 18 ans, effectivement, ils étaient inscrits

22 dans les registres de l'armée, lorsqu'ils atteignaient l'âge de la

23 majorité.

24 Q. Etait-il exigé d'eux qu'ils servent dans l'armée à un moment donné, une

25 fois ce 18e anniversaire fêté ?

26 R. Oui, certainement, conformément à la loi relative à l'armée, lorsqu'un

27 jeune homme avait 18 ans - maintenant c'est 21 - il était obligé de faire

28 son service militaire à quelques exceptions près. Si vous faites partie de

1 ces exceptions, vous pouvez reporter la réalisation de ce service en raison

2 de problèmes de santé, d'études à mener à bien, ou en raison d'un séjour à

3 l'étranger, et d'autres raisons également qui pouvaient être prises en

4 considération.

5 Q. Y avait-il moyen d'éviter totalement le service militaire ou n'était-il

6 possible de le retarder ?

7 R. La loi prévoyait que le service militaire soit fait avant 27 ans, et

8 parfois, dans des cas exceptionnels, avant l'âge de 35 ans. Une procédure

9 spéciale était alors mise en place et l'on devenait automatiquement membre

10 des forces de réserve.

11 Q. De combien de temps était le service militaire minimum ?

12 R. A l'époque, 12 mois.

13 Q. Cette règle s'appliquait-elle à tous les groupes ethniques présents au

14 sein de l'ancienne République de Yougoslavie ou certains de ces groupes y

15 dérogeaient-ils ?

16 R. Cette règle s'appliquait à tous les citoyens. Tous les citoyens

17 devaient faire leur service militaire, quelle que soit leur appartenance

18 ethnique ou leur religion.

19 Q. Dans la réalité des choses, est-ce que certains groupes étaient

20 exclus ?

21 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de bien comprendre ce que vous entendez

22 par "groupes".

23 Q. Je parle de groupe ethnique.

24 R. Je viens de dire que tout citoyen est obligé de faire son service

25 militaire, tous les citoyens de la République fédérale de Yougoslavie,

26 quelles que soient leur religion, leur confession et leur appartenance

27 ethnique.

28 Q. Oui, j'ai compris que la loi l'exigeait. Ma question portait sur la

1 réalité des choses. Dans la pratique, est-ce que les choses étaient

2 différentes ?

3 R. C'est ce que prévoyait la loi. Maintenant, si vous nous parlez de la

4 situation particulière du Kosovo, c'est autre chose. Je ne suis pas en

5 mesure de vous donner une réponse précise à cette question, parce que j'ai

6 occupé mes fonctions de janvier 1999 à une période ultérieure. Je ne sais

7 pas à partir de quel moment les membres du groupe ethnique albanais du

8 Kosovo n'ont plus été appelés à faire leur service militaire ou n'ont plus

9 été inclus ou inscrits sur le registre.

10 Q. C'est bien ce qui s'est passé au Kosovo, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Mais ceci ne s'appliquait pas aux Albanais dans d'autres régions

12 de la Serbie.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Pesic, l'assistant chargé de

14 la logistique avait-il une quelconque responsabilité en matière de

15 mobilisation des jeunes gens ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je parle de la période

17 au cours de laquelle j'ai pris les fonctions de la personne chargée du

18 district militaire et qui était chargée plus précisément des conscrits. Au

19 cours de la période au cours de laquelle je me suis occupé de la logistique

20 au sein du corps et jusqu'en janvier 1999, ceci ne faisait absolument pas

21 partie de mes fonctions.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

23 Monsieur Hannis.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Mais à partir de janvier 1999, c'était là votre fonction fondamentale,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Lorsque vous avez pris vos fonctions, lorsque vous êtes devenu

1 responsable du district militaire de Pristina en janvier 1999, la situation

2 était-elle déjà celle-ci, à savoir que les Albanais du Kosovo n'étaient pas

3 enrôlés et qu'ils ne figuraient pas sur vos registres, les registres de

4 mobilisation ?

5 R. Tout à fait. Lorsque je suis arrivé, j'ai constaté que les documents

6 relatifs au groupe ethnique albanais qui avaient fait leur service

7 militaire et qui avaient été enrôlés dans les forces de réserve, que ces

8 documents existaient, mais qu'ils n'avaient pas été déployés au sein des

9 unités du corps ou du district militaire. S'agissant des jeunes Albanais

10 devenus majeurs, on ne les inscrivait plus sur le registre.

11 Q. Bien. Dans l'ex-Yougoslavie, lorsque j'atteins l'âge de

12 18 ans, je suis obligé, sauf exception, de servir et de faire mon service

13 militaire pendant un an. Lorsqu'une personne termine son service militaire,

14 une fois qu'il s'est acquitté de ses obligations militaires, que se passe-

15 t-il lorsqu'il quitte l'armée ? Est-ce qu'il conserve son uniforme, son

16 arme ou est-ce qu'il doit tout rendre ? Que se passe-t-il ?

17 R. Une fois le service militaire terminé, le soldat rentre chez lui en

18 tenue civile avec son livret militaire qui a été tamponné au sein de son

19 unité et qui porte la date à laquelle il a terminé son service militaire.

20 Son dossier personnel est transmis par son unité au district militaire, par

21 courrier, pour être précis, à l'un des officiers du district militaire.

22 Dans un délai d'une semaine, le soldat doit se présenter au district

23 militaire afin de confirmer son arrivée. A partir de cet instant,

24 l'officier au sein du district militaire, donc l'officier qui est chargé de

25 cela à ce moment là, place le nom de cette personne dans la liste des

26 réservistes. Selon les besoins et les demandes formulées par les unités et

27 selon sa spécialité militaire, l'individu en question est affecté à une

28 unité et son déploiement possible en cas de guerre est inscrit dans son

1 dossier et dans son livret militaire.

2 Ensuite, il peut être appelé sur les drapeaux par l'unité elle-même ou par

3 le truchement du district militaire.

4 Q. Je vous arrête ici. J'ai une question à vous poser. Lorsque vous dites

5 qu'il peut être appelé sous les drapeaux par l'unité elle-même, est-ce que

6 vous voulez dire qu'il était dans l'active avant d'avoir quitté l'armée et

7 avant de devenir réserviste ?

8 R. Non, non. L'unité à laquelle il avait été affecté par le district

9 militaire selon sa spécialité militaire. En ce qui concerne l'unité, il ne

10 doit pas s'agir du même district militaire ou de la garnison elle-même. Il

11 peut être déployé au sein d'une autre unité en temps de guerre. L'unité en

12 temps de guerre est celle du territoire où il réside.

13 Q. Cela dépend dans une large mesure de sa spécialité militaire et des

14 besoins des différentes spécialités militaires ?

15 R. Oui, effectivement. Au moment du recrutement, le bureau de recrutement

16 du district militaire tient compte de la "ves", c'est-à-dire la spécialité

17 militaire en B/C/S. Il essaie de faire correspondre aux besoins des unités

18 dans son territoire. L'affectation est effectuée par le district militaire

19 de Pristina en l'espèce, compte tenu des besoins de l'unité dans la région.

20 En d'autres termes, il ne va pas être envoyé dans la marine s'il n'y a pas

21 d'unités de marine au sein du Corps de Pristina.

22 Q. Je suis 18, j'ai fait mon service militaire, je suis rentré chez moi,

23 je suis réserviste. Combien de temps fait-on partie de la réserve ? Y a

24 t'il un laps de temps aux termes duquel mon obligation s'éteint ?

25 R. Les obligations militaires naissent à l'âge de 18 ans et arrivent à

26 expiration de l'âge de 25 ans, conformément à la loi sur les devoirs

27 militaires ou plus particulièrement conformément à la loi sur la Défense

28 nationale qui contient les dispositions relatives aux devoirs militaires.

1 Q. Merci. Est-ce que c'est la totalité de l'ancienne Yougoslavie qui était

2 composée de districts militaires ou était-ce seulement le cas au Kosovo ?

3 R. En utilisant le terme officiel de district militaire, la totalité du

4 territoire était divisé en districts militaires. Le district de Pristina,

5 de Nis, de Kragujevac, d'Uzice, de Belgrade, de Novi Sad.

6 Q. Au Kosovo, dans la province du Kosovo, combien y avait-il de districts

7 militaires ?

8 R. Un qui comprenait les unités au sein du territoire du Kosovo. Ce

9 district composait cinq branches militaires.

10 Q. Oui, mais je vois dans votre déclaration au paragraphe 6, vous dites

11 qu'il y avait cinq secteurs et pas branches militaires. Est-ce que c'est

12 ainsi que l'on dit cela en anglais ? Est-ce que c'est le bon terme ?

13 R. Oui.

14 Q. Les secteurs étaient subdivisés à leur tour en détachements

15 territoriaux militaires ?

16 R. Oui. Il y avait les détachements, ce qu'on appelle les "odseci" en

17 B/C/S, et ce, dans les villes de plus petite taille.

18 Q. D'un point de vue géographique, est-ce qu'on trouvait de tels

19 détachements dans la totalité des municipalités du Kosovo ?

20 R. Les secteurs militaires couvraient les municipalités plus grandes, à

21 savoir Pristina, Kosovska Mitrovica, Prizren et Gnjilane. En ce qui

22 concerne les plus petites municipalités et les communes de plus grande

23 importance, on y trouvait des détachements des secteurs. Par exemple, le

24 secteur militaire de Pristina possédait un détachement dans la municipalité

25 de Podujevo, un autre dans celle d'Urosevac, un autre dans la municipalité

26 de Kosovo Polje.

27 Q. Je vous remercie. Je voudrais à présent passer au paragraphe 9 de votre

28 déclaration, où vous nous dites que les groupes territoriaux militaires se

1 chargeaient du service militaire obligatoire et de la mobilisation des

2 réserves. Dans vos informations supplémentaires, au paragraphe 9, vous

3 indiquez que la plupart des réservistes disposaient déjà de leur uniforme.

4 Quand l'ont-ils obtenu ? Est-ce qu'on leur remettait lorsqu'ils revenaient

5 de leur service militaire ? Comment obtenaient-ils leur uniforme ?

6 R. Lorsque les hommes en âge de porter les armes sont affectés à leurs

7 unités respectives, leur unité lui indique où se trouve les points de

8 rassemblement en temps de guerre une fois la mobilisation déclarée ou si

9 l'appel est lancé. Si l'unité en question dispose d'uniformes, elle remet

10 son uniforme au soldat. Si tel n'est pas le cas, le soldat lui est fourni

11 plus tard dans le processus de mobilisation. Les unités s'étaient préparées

12 à cet effet. Les unités disposaient d'un stock de vêtements, vêtements qui

13 étaient remis aux réservistes qui n'avaient pas encore d'uniforme.

14 Q. Peut-on conclure de cette procédure que les réservistes qui sont entrés

15 dans l'active en mars 1999 possédaient des uniformes très dissemblables ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous voulez poursuivre ?

18 R. Oui, c'est vrai qu'au moment de la mobilisation, ils avaient des

19 uniformes différents. Cela s'expliquait par plusieurs raisons. Certains

20 étaient plus âgés et avaient reçu des uniformes préalablement, des

21 uniformes d'un type différent, des uniformes qui étaient les modèles

22 utilisés à l'époque. Les plus jeunes qui avaient reçu leurs uniformes plus

23 tard, recevaient un uniforme différent, qui était le nouveau modèle. En

24 tout état de cause, il était prévu que les uniformes plus anciens soient

25 remplacés par des uniformes nouveaux.

26 Dans certaines unités, on avait déjà procédé à cette opération, dans

27 d'autres non, selon les ressources disponibles et selon les ordres donnés

28 par les commandements. Il y avait également des unités spéciales, les

1 unités de police et de reconnaissance spéciale qui recevaient le nouveau

2 modèle d'uniforme. Ces unités prioritaires avaient des uniformes plus

3 neufs. C'est la raison pour laquelle il existait plusieurs types

4 d'uniformes à ce moment.

5 Q. Comment distingue-t-on ces uniformes que vous décrivez comme anciens et

6 les uniformes nouveaux ?

7 R. A la suite de la modernisation générale, y compris l'introduction de

8 nouveaux uniformes qui étaient différents du point de vue de leur qualité,

9 de leur coloris, à la suite de cette modernisation, les uniformes étaient

10 différents, et ce qui permettait notamment de les distinguer c'était les

11 bérets et les couvre-chefs.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, si vous voulez entrer

13 dans les détails de la description des uniformes, cela devra être après la

14 pause.

15 M. HANNIS : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons interrompre une demi-

17 heure.

18 Lors de cette pause, je vous prie de quitter le prétoire. L'huissier va

19 vous accompagner. Merci.

20 [Le témoin se retire]

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons reprendre à 18 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

23 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

26 Hannis.

27 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Colonel, je vous posais une question au sujet du paragraphe 9 dans

1 votre supplément d'information. Vous avez évoqué la différence entre les

2 uniformes anciens et nouveaux. Est-ce que les uniformes anciens étaient de

3 la couleur décrite comme SMB, verte unie ?

4 R. Oui, oui, mais ces uniformes étaient très peu nombreux. Les réservistes

5 plus âgés les avaient. Ces uniformes n'ont plus été fournis à un certain

6 moment, car on avait envisagé de fournir aux jeunes recrues le nouveau type

7 d'uniforme.

8 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait des uniformes de camouflage vert.

9 Lorsque vous avez parlé des détachements militaires, vous avez parlé des

10 unités de reconnaissance. Il s'agissait d'unités prioritaires qui avaient

11 les uniformes les plus récents. Ces uniformes étaient vert camouflage. Est-

12 ce que c'était le même vert camouflage ou y avait-il deux types de vert

13 camouflage ?

14 R. La dénomination officielle était SMB. Cela, c'étaient les uniformes les

15 plus anciens, et je pense que les réservistes ne les utilisent plus

16 aujourd'hui. Par la suite, on a utilisé des uniformes verts, d'une couleur

17 similaire au SMB, mais avec une nuance différente. Ensuite, il y a eu les

18 M-77, M-80, M-90 et M-91. Je pense qu'il était habituel d'introduire de

19 nouveaux uniformes, mais ce n'est pas quelque chose que l'on réalise du

20 jour au lendemain dans quelle que armée que ce soit, la nôtre n'échappant

21 pas à la règle. En général, la priorité est accordée aux unités dites A,

22 après quoi viennent les unités dites B, et ainsi de suite par ordre

23 d'importance.

24 Q. En ce qui concerne les M-77, 80, 90, 91, s'agissait-il d'uniformes vert

25 camouflage ?

26 R. Pour la plupart. La couleur principale étant cette couleur de

27 camouflage vert gris qui se marie très bien avec le terrain chez nous.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que signifie SMB ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est "sivo maslinasto boja" en B/C/S; cela

2 signifie vert olive.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'hésitais à poser une question

4 directrice et je suis content de ne pas l'avoir fait.

5 Plusieurs témoins nous ont parlé des uniformes vert gris olive. Est-

6 ce qu'il s'agit d'une couleur différente du SMB ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est la même chose. Peut-être

8 les dessins du camouflage étaient-ils différents. On essayait de se

9 rapprocher des motifs que l'on retrouvait sur les uniformes des armées

10 occidentales.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

12 Monsieur Hannis.

13 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

14 Q. Dans une réponse précédente vous avez parlé des unités A et B. Au

15 paragraphe 10 de votre déclaration, vous avez parlé de deux types de

16 détachements territoriaux militaires A et B. Est-ce que c'est la même

17 distinction ?

18 R. Non. Il s'agit de détachements au sens de l'unité, au sens de niveau

19 dans l'armée. Ce sont deux choses différents. Pour ce qui est des

20 formations de type A au sein de l'armée, je parle de l'effectif. Il y a

21 davantage d'effectifs en temps de paix, ce qui fait que les besoins en

22 temps de guerre sont moins importants par opposition aux unités B, qui

23 avaient moins de personnel et qui avaient davantage besoin de réservistes,

24 le cas échéant. Il s'agissait d'unités moins mobiles.

25 Q. Ces petites unités B se trouvaient-elles dans des municipalités de plus

26 petite taille ? Y avait-il une relation entre la taille de l'unité et la

27 municipalité ?

28 R. Cette explication que j'ai avancée pour les unités A et B relève d'un

1 principe général utilisé dans l'armée. Pour mieux m'expliquer, je pourrais

2 peut-être vous dire que le processus de modernisation au cours duquel on a

3 introduit de nouveaux types d'uniformes ne portait pas sur le placement des

4 détachements en A et B, détachements qui relevaient de mon secteur

5 militaire. Il faudrait peut-être que je poursuive mon explication. Les

6 détachements A étaient composés de recrues provenant d'un territoire

7 particulier. Pour ce qui est des formations B, les municipalités n'avaient

8 pas suffisamment de population. C'est la seule distinction. La totalité des

9 effectifs ne pouvait pas venir de leurs municipalités respectives.

10 Q. Est-ce qu'à ce moment-là on puisait dans les réserves d'autres

11 municipalités ou est-ce que cela n'était pas permis ?

12 R. Il s'agit de détachements des districts militaires ou des secteurs

13 militaires, et j'ai dit qu'un secteur militaire comporte une série de

14 territoires et une série de municipalités, une grande municipalité et

15 plusieurs petites municipalités. J'ai évoqué l'exemple de Pristina. Plus

16 particulièrement, à Pristina vous pouviez créer un détachement A composé de

17 400 hommes. Le détachement d'Urosevac, par exemple, n'avait pas

18 suffisamment d'hommes et était dès lors un détachement composé de 200

19 soldats seulement. Voilà la différence. La possibilité que vous avez dans

20 un endroit particulier de fournir des hommes complémentaires. C'est cela la

21 distinction. En fonction du territoire et des besoins du détachement,

22 effectivement, il fallait faire venir des hommes de l'extérieur.

23 Q. Dans votre réponse précédente, vous avez dit qu'il était parfois

24 difficile de respecter les contingents et de pourvoir tous les postes au

25 sein d'un détachement. Au paragraphe 10, vous avez dit que certains

26 n'étaient jamais complets en raison du manque, de la pénurie de non-

27 Albanais. C'était un problème pour vous au Kosovo, car il n'y avait pas

28 beaucoup de non-Albanais au Kosovo, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. A la dernière phrase du paragraphe 10, vous dites ne jamais avoir

3 enrôlé d'Albanais dans ces détachements.

4 Pourquoi pas ? Vous l'aviez dit, c'était une condition préalable

5 lorsque vous avez accédé à ce poste en janvier 1999. Savez-vous pourquoi il

6 n'y avait pas d'Albanais du Kosovo qui étaient intégrés dans ces

7 détachements ? Y avait-il une loi, un décret, un règlement ?

8 R. Il est possible qu'il y ait eu un ordre dont je n'avais pas

9 connaissance, oui. Peut-être pour des raisons de sécurité s'agissait-il

10 d'un accord tacite. Peut-être étais-ce un conseil émanant des organes de

11 sûreté de ne pas intégrer d'Albanais dans les détachements. Je ne sais pas

12 très bien quelle en était la raison, car je suis arrivé dans le district

13 militaire en janvier et je n'ai pas pu passer en revue les instructions,

14 directives et ordres préalables à cet égard. C'était simplement l'état dans

15 lequel étaient les choses au moment où je suis arrivé.

16 Q. D'accord. A cet égard, au paragraphe 11 dans votre supplément

17 d'information, vous dites que l'âge limite d'enrôlement était de 55 ans,

18 vous avez dit qu'en cas de pénurie de réservistes, cette limite n'était pas

19 toujours respectée. Pour pouvoir répondre aux besoins d'effectifs de ces

20 unités, est-ce que parfois vous enrôliez les hommes âgés de plus de 55

21 ans ?

22 R. Oui. Pour les unités du corps, nous choisissions des hommes plus jeunes

23 et nous alimentions les détachements avec les autres hommes. Il se peut

24 qu'il y ait eu des hommes plus âgés, ce qui n'était pas inhabituel et ce

25 qui ne faisait pas l'objet de plaintes de la part de ceux qui étaient

26 appelés sous les drapeaux, car il s'agissait d'habitants du lieu qui se

27 connaissaient, qui constituaient des unités, qui étaient responsables du

28 territoire d'où ils provenaient. La plupart du temps, ils travaillaient là;

1 ils avaient des fonctions dans ces territoires. Il n'y a pas eu de

2 réclamations; rien qui empêchait qu'ils ne soient appelés sous les

3 drapeaux, aucune disposition dans ce sens.

4 Q. En raison de la pénurie d'hommes en âge de porter des armes et qui ne

5 soient pas d'origine albanaise, est-ce que vous avez dû appliquer des

6 normes de sélection moins élevées en ce qui concerne la condition physique

7 et la santé mentale, voire le casier judiciaire ?

8 R. Je vais répéter ce que j'ai dit. Pour les détachements, il s'agissait

9 de personnes qui voulaient être enrôlées dans le détachement, qui voulaient

10 porter les armes, qui ne voulaient pas être laissées en rade et ne

11 voulaient pas constituer une exception, seulement en cas de maladie. Il n'y

12 avait pas de problème. Il s'agissait de détachements territoriaux qui

13 étaient responsables du territoire de leurs familles, de la famille de

14 leurs voisins. Ce n'était pas un problème en ce qui concerne ces

15 détachements.

16 Q. Je vais vous poser une question. Vous nous avez dit qu'en temps de

17 paix, le district militaire était placé sous l'autorité de la 3e Armée. En

18 situation de guerre, à qui le district militaire était-il subordonné, ou à

19 quoi ?

20 R. En temps de paix, le district militaire était passé sous l'autorité du

21 commandant de la 3e Armée. Dans cette nouvelle situation, le commandant de

22 l'armée décidait de confier l'autorité du district militaire au Corps de

23 Pristina pour des raisons bien compréhensibles.

24 Q. Lorsque vous dites "la nouvelle situation," est-ce que vous voulez dire

25 l'état de guerre ?

26 R. Oui. La situation qui a prévalue à partir du mois de mars, et cela

27 s'est produit au mois d'avril. Il y a des documents à ce sujet pour avril.

28 Je n'ai pas les documents, mais ils existent. Tout cela s'est fait

1 conformément à des ordres avec une date clairement établie en ce qui

2 concerne le placement sous une nouvelle autorité.

3 Q. En temps de paix, en tant que chef du District militaire de Pristina,

4 quel type d'autorité exerciez-vous sur les secteurs militaires et les

5 détachements territoriaux militaires ?

6 R. Je pouvais donner des ordres aux secteurs militaires qui m'étaient

7 subordonnés.

8 Pour ce qui est des détachements, ils dépendaient des secteurs

9 militaires et étaient placés sous l'autorité des commandants des secteurs

10 militaires, et ces commandants étaient responsables de leur alimentation en

11 effectif, de leur instruction matériel, et cetera.

12 Q. Est-ce que cette situation a été modifiée lorsque l'état de guerre a

13 été décrété ?

14 R. A un certain moment, oui. Pendant une période, presque tous les

15 détachements étaient subordonnés aux commandants de brigades et dans les

16 zones de responsabilité de ces brigades afin d'éviter le redoublement du

17 commandement au sein d'une même zone.

18 Q. Je souhaite vous poser une question au sujet des détachements

19 territoriaux militaires en temps de paix. Est-ce qu'ils existaient et

20 fonctionnaient, je veux dire par là, est-ce que des gens portaient des

21 uniformes, effectuaient certaines tâches dans le cadre des détachements

22 territoriaux militaires en temps de paix ou est-ce que ceci existait

23 seulement sur le papier et devait être activé lorsqu'il y aurait une

24 nécessité de le faire, comme par exemple la guerre ?

25 R. Ils existent en temps de guerre, et sont préparés en temps de paix, sur

26 le plan du matériel et de l'entraînement par le biais des appels à un jour

27 ou deux jours d'entraînement. L'entraînement planifié existait aussi d'une

28 durée d'un an ou de deux ans en fonction des ressources disponibles pour

1 pouvoir appeler et entraîner les gens.

2 Q. Après que vous avez pris vos fonctions en janvier 1999, un peu avant le

3 début des bombardements de l'OTAN, le 24 mai, est-ce que vous avez reçu

4 l'ordre ou la requête visant à fournir certains hommes, à mettre à

5 disposition certains hommes pour le Corps de Pristina de la VJ ?

6 R. C'est un processus normal et une obligation normale du district

7 militaire. Ils se fondent sur les plans et programmes visant à assurer la

8 force totale du corps d'armée de Pristina, ce qui se réalise conformément à

9 la requête faite par le corps d'armée de Pristina et leur demande de

10 spécialité différente dans les zones différentes ou concernant le

11 déploiement dans les brigades. Ce processus est tout à fait normal et se

12 déroule normalement. Les unités du corps d'armée appellent les formations

13 de réserve par le biais de ces organes de sections militaires afin de les

14 entraîner et de leur fournir les vêtements, les uniformes, ainsi de suite.

15 Q. J'essaie de faire une distinction entre les deux choses que j'ai

16 compris que vous avez fait. D'un côté, vous avez mis à la disposition les

17 recrues, ceux qui faisaient leur service militaire pour la première fois;

18 est-ce exact ?

19 R. C'étaient des recrues, oui, qui ont été employées afin de faire leur

20 service militaire.

21 Q. D'accord. C'étaient ceux qui n'avaient jamais fait leur service

22 militaire auparavant, et vous avez aidé à ce que ceux-là soient envoyés

23 conformément à la requête de la VJ ?

24 R. Non. Ceux qui avaient déjà fait leur service militaire et qui étaient

25 déjà capables de s'acquitter de certaines tâches, suite à la requête des

26 unités du corps d'armée, nous les déployons là-bas, nous les envoyons là-

27 bas.

28 Q. Très bien. Et qui était responsable --

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette réponse n'est pas conforme à ce

2 que j'avais compris tout à l'heure lorsque vous avez posé des questions au

3 sujet des responsabilités générales d'un district militaire. Vous avez dit

4 qu'un district militaire était un organe territorial militaire qui

5 effectuait et exécutait les tâches pour les besoins du corps d'armée de

6 Pristina. Par exemple, le recrutement, l'envoie des recrues afin qu'ils

7 fassent leur service militaire, ensuite leur reprise après le service

8 militaire et le fait de les enrôler dans les formations de réservistes.

9 Apparemment, d'après cela, vous étiez responsable pour le recrutement

10 initial de ceux qui étaient mobilisés en tant que jeunes hommes.

11 Ai-je mal compris quelque chose ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un petit malentendu, c'est très

13 facile. Les jeunes hommes qui sont enregistrés à partir de l'âge de 18 ans

14 à l'époque; aujourd'hui c'est 21 ans, l'âge auquel ils deviennent majeurs,

15 ils sont envoyés faire leur service militaire. Après leur retour, nous les

16 enregistrons dans le cadre des formations de réserve. A la demande des

17 unités à laquelle ils appartenaient selon leur déploiement de temps de

18 guerre, lorsque ces unités deviennent formation de guerre et non plus

19 formation de temps de paix, en ce moment ils envoient leur requête et nous

20 les envoyons à ces unités car nos unités --

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai compris cette partie de vos

22 responsabilités. Peut-être, j'ai mal compris ce que vous avez dit tout à

23 l'heure au début de votre réponse, car vous avez décrit l'une de vos tâches

24 en disant qu'il s'agissait du recrutement, y compris ensuite vous avez

25 décrit que vous envoyez certaines personnes faire leur service militaire.

26 Ce qui m'a fait comprendre que vous organisiez l'envoi de jeunes recrues au

27 service militaire. Maintenant vous dites que vos responsabilités se

28 limitent au fait de traiter avec eux lorsqu'ils terminent leur service

1 militaire et deviennent réserviste. Ceci me rend perplexe.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Tant qu'ils font l'objet d'une obligation

3 militaire, à savoir entre l'âge de 19 ou 21 et 55 ans, ils sont enregistrés

4 en tant que tel. Lorsqu'ils deviennent majeurs, ils sont d'abord

5 enregistrés, ensuite ils sont recrutés. On établit leur spécialité, on

6 détermine s'ils sont capables d'opter pour une certaine spécialité sur le

7 plan de la santé, ensuite on les envoie faire leur service militaire. Ils

8 peuvent être envoyer de Pristina à Belgrade, à Nis ou dans d'autres villes

9 partout dans le pays.

10 Une fois le service militaire terminé, ils sont enregistrés comme

11 membres des forces de réserves. A la demande faite des unités, nous les

12 proposons suivant leur spécialité et les besoins de l'unité. Ces hommes-là

13 sont à la maison. Ils ont simplement une affectation de guerre auprès de

14 ces unités; et ils sont appelés au moment de la mobilisation ou ils sont

15 appelés afin qu'on leur distribue les uniformes ou afin qu'ils suivent un

16 entraînement.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, peut-être que vous

18 pourriez clarifier cela, car je reste perplexe quant à la question de

19 savoir s'il y a une quelconque responsabilité de la part du district

20 militaire visant à organiser les affectations des premières recrues à l'âge

21 de 19 ou maintenant 21 ans.

22 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que nous sommes dans la même

23 situation, Monsieur le Président. Mais je vais essayer.

24 Q. Colonel, j'avais compris les choses de la même manière que le

25 Président. Est-ce que le district militaire ou les secteurs militaires

26 avaient des responsabilités pour ce qui est du recrutement de jeunes

27 recrues, ceux qui n'avaient jamais fait leur service militaire ou est-ce

28 qu'une autre institution était responsable de cela ? Qui enregistrait ces

1 gens lorsqu'ils devenaient âgés de 18, 19 ou 21 ans ? Qui leur disait qu'il

2 était temps qu'ils aillent à un endroit pour s'activer dans une certaine

3 spécialité militaire ? Qui était responsable de cela ?

4 R. Un organe du secteur militaire. A l'âge de 18 ans, ils étaient juste

5 enregistrés, leurs noms étaient enregistrés. Ensuite, ils faisaient leur

6 service militaire. Ce même organe les appelait, les envoyait à l'endroit où

7 ils devaient faire leur service militaire. Une fois le service militaire

8 terminé, ils les enregistraient dans leur registre des réservistes.

9 Ensuite, les unités indiquent leurs besoins prévus pour le temps de guerre

10 et l'unité envoie une requête et le secteur militaire fournit ces hommes à

11 l'unité et envoie leurs dossiers personnels, et cetera.

12 Q. Le secteur militaire -- il y avait cinq services militaires, n'est-ce

13 pas, subordonnés à vous en tant que district militaire; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact. Chaque secteur ou section militaire le faisait sur

15 son propre territoire.

16 Q. En ce qui concerne cela, qui disait à chaque secteur militaire combien

17 de recrues étaient nécessaires de votre secteur pour ce mois-ci ? Qui

18 décide de ces quotas ?

19 R. Ce n'était pas décidé selon les mois, mais selon les besoins de

20 l'unité. Concrètement parlant, une brigade du corps d'armée de Pristina, de

21 Prizren - c'était la 549e Brigade - avait besoin de dix membres de la

22 reconnaissance. Il s'adressait au secteur militaire de Prizren. Le secteur

23 militaire de Prizren, ou plutôt cet organe, lui transmet les dossiers

24 personnels de dix hommes de la reconnaissance, ce qui veut dire qu'ils vont

25 recevoir ces dix hommes.

26 Pareil, la Brigade de Kosovska Mitrovica, par exemple, a besoin des

27 hommes lors du passage du temps de paix en temps de guerre et envoie une

28 requête au secteur militaire de Kosovska Mitrovica. Ou, plutôt, le secteur

1 militaire de Kosovska Mitrovica envoie à ce moment-là les hommes requis

2 avec la spécialité dont la brigade a besoin.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous parlez de

4 l'enregistrement de ces hommes lorsqu'ils commencent à avoir 18 ans, est-ce

5 que leurs noms sont enregistrés auprès du district militaire ou ailleurs ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la coopération avec le service de

7 base, qui enregistre toutes les naissances. Lorsque le secteur militaire

8 reçoit les noms de personnes qui ont commencé à avoir 18 ans, à ce moment-

9 là ces noms-là sont enregistrés et leurs dossiers personnels sont

10 constitués.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci de cette réponse.

12 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

13 Q. Disons que j'ai fait mon service militaire, je suis rentré chez moi et

14 je suis enregistré en tant que réserviste. Que fait quelque chose ou que

15 peut faire quelque chose si je décide que je déteste l'armée, je n'aime pas

16 ce style de vie, alors que mon copain c'est un policier, j'aime bien son

17 uniforme et j'aimerais bien être policier plutôt que d'être réserviste

18 militaire. Est-ce qu'il peut changer entre les deux ou est-ce qu'il est

19 censé rester toute sa vie au sein de l'armée en tant que réserviste ?

20 R. En collaborant avec le MUP, nous complétons leurs forces de réserves,

21 tout comme c'est le cas s'agissant des unités de l'armée.

22 Puis, nous avons un autre cas de figure avec le service en temps de paix

23 pour le MUP, mais je ne savais pas qu'on parlait de cela.

24 Q. Je ne savais pas que vous alliez parler du MUP, mais, tout d'abord, en

25 temps de paix, le district territorial militaire, ou le district militaire

26 n'était pas du tout responsable de fournir les réservistes de la police,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Il n'y a pas de police de réserves en temps de paix. Pour le besoin des

1 unités de guerre, elles sont complétées avec les réservistes suite à la

2 demande émanant de cette unité.

3 Q. Qui décidait si une recrue pouvait devenir réserviste de la police ou

4 de l'armée de la VJ en temps de guerre ? Qui le déterminait ? Est-ce que

5 ceci dépendait de la spécialité qui était requise ?

6 R. Ceci était résolu en temps de paix, car c'est en temps de paix que l'on

7 procède au fait de compléter les unités suivant les plans et les unités.

8 Une fois complétées et placées sous la responsabilité du commandant de

9 l'unité, elles lancent des appels d'entraînement ou d'autres activités où

10 elles demandent que ces hommes lui soient fournis par le biais du secteur

11 militaire.

12 Q. Excusez-moi, Colonel, mais je suis encore un peu perplexe quant à la

13 question de savoir comment cela se passait par rapport au MUP. En temps de

14 paix, est-ce que certains réservistes pouvaient être affectés au cas où il

15 y aurait une situation devenant un signe imminent de guerre ou une

16 situation, ou plutôt, l'état d'urgence, est-ce qu'ils pouvaient être

17 affectés à la police lorsqu'ils allaient être affectés ? Est-ce que ceci

18 était planifié en avance ou est-ce que c'était possible seulement en raison

19 d'un état extraordinaire, d'une situation extraordinaire, si vous me

20 comprenez ?

21 R. Oui. En temps de paix, aussi, les unités militaires, tout comme c'était

22 le cas des unités militaires, les unités du MUP pouvaient demander et

23 recevoir les forces de réserves ou des réservistes, d'habitude en

24 coopération avec les hommes eux-mêmes, les hommes ayant cette spécialité.

25 C'est le genre de coopération qui se déroule en temps de paix, afin de

26 sélectionner les personnes les mieux qualifiées pour les postes requis.

27 Q. Merci. Au paragraphe 11, vous dites que quand l'état de guerre a été

28 déclaré en mars, les réservistes sont venus combler les rangs du Corps de

1 Pristina. Ensuite, vous dites que vous avez essayé de convaincre certains

2 Siptar, des Albanais du Kosovo, convaincre de rejoindre les rangs du corps.

3 Comment en est-on arrivé là ? Parce que vous nous avez dit plus tôt qu'il

4 n'y avait pas d'Albanais du Kosovo parmi les réservistes. Une fois que

5 l'état de guerre a été déclarée, étiez-vous si désespéré que vous avez

6 tenté de persuader également certains des Albanais du Kosovo de rejoindre

7 l'armée, eux aussi ?

8 R. L'idée ne venait pas de moi; c'est une décision qui a été prise par mon

9 commandement supérieur. Etait-ce le commandement du corps, ou de la

10 troisième armée ou de l'état major général, je n'en sais rien, mais selon

11 eux, une unité albanaise devait être formée. J'ai reçu un ordre de mon

12 commandement supérieur précisant cela. Un nombre suffisant d'uniformes a

13 été fourni ainsi que des armes.

14 Nous avions pour tâche de tenter de convaincre, de motiver certains

15 citoyens albanais. Nous avons tenté de cibler cette partie de la population

16 qui était loyale et les gens qui pensaient que ce que les terroristes

17 siptar faisaient n'étaient pas une bonne chose, parce qu'ils le faisaient

18 au détriment de la population albanaise aussi. C'était là une tentative de

19 rallier nos forces de manière à ce que ces gens-là puissent continuer à

20 travailler et maintenir leur famille en sécurité. C'était une tentative de

21 s'opposer conjointement aux forces extrémistes siptar.

22 Q. Bien. De votre déclaration, je déduis que vous n'êtes pas parvenu à le

23 faire, n'est-ce pas ?

24 R. Par le biais de mes officiers, de mes assistants chargés de

25 l'information, par le biais également du chef de la sécurité et du chef du

26 renseignement qui connaissaient bien le terrain, le territoire, j'ai essayé

27 de le faire, mais la tentative a échoué.

28 Je me suis rendu personnellement dans l'un de ces grands villages, le

1 village de Dobrovo, municipalité de Kosovo Polje. La population là-bas est

2 à 90 % composée d'Albanais. Ils ont du travail, ils sont employés par les

3 entreprises qui sont implantées. Il y avait une ferme d'une superficie

4 importante, une usine de fabrication de produits laitiers, un abattoir, et

5 cetera.

6 Q. Excusez-moi, Colonel, mais je crois que vous avez répondu à ma question

7 : votre tentative a échoué.

8 J'aimerais que l'on passe maintenant au paragraphe 15 de votre

9 déclaration. Vous dites qu'au cours des vingt premiers jours de la guerre,

10 certains détachements ont été subordonnés à la brigade, et dans le

11 complément d'informations que vous avez préparé, vous expliquez que les

12 détachements territoriaux militaires ont été utilisés pour accomplir trois

13 types de tâches : d'abord 1, la protection des installations vitales;

14 numéro 2, le contrôle du territoire; et le numéro 3, des opérations de

15 combat contre l'UCK.

16 Pourriez-vous nous expliquer ce que l'on entend par contrôle du

17 territoire ? Que faisaient ces détachements militaires pour contrôler le

18 territoire ?

19 R. Les détachements fonctionnaient selon un principe territorial. Ils

20 avaient chacun une zone de responsabilité et ils devaient y assurer la

21 protection de la population et de leurs biens. L'idée était que chaque

22 unité devait assurer le contrôle de son terrain et qu'elle ne soit pas

23 envoyée ailleurs, vers un autre territoire.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Zecevic.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Le compte rendu nous dit, et c'est à la page

26 82, 22 et 23 : "Ils couvraient leurs propres zones, l'idée étant de

27 protéger toute la population et tous les biens." Je suis sûr que c'est ce

28 qu'il a dit, en fait, ce qui ne se reflète pas nécessairement dans le

1 compte rendu. Toute la population et tous les biens. J'aimerais que l'on

2 tire cela au clair par le biais du témoin.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce que vous avez Monsieur le

4 Témoin ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Tout le territoire, toute la

6 population et tous les biens.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

8 Monsieur Hannis.

9 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

10 Q. Dans votre complément d'information sur ce paragraphe, vous dites

11 également qu'une fois que ces détachements ont été mis en action et

12 subordonnés aux brigades du Corps de Pristina, ils ont parfois été utilisés

13 à des fins de protection des unités et du matériel par les brigades. Une

14 fois qu'ils ont été réaffectés ou resubordonnés, les mesures de discipline

15 et l'affectation de leurs tâches se faisaient au niveau du commandement de

16 la brigade. Vous avez dit que ces détachements étaient composés de gens du

17 cru, alors que les brigades comptaient en leur sein des soldats de l'armée

18 régulière et des réservistes. Quelle est la différence entre un réserviste

19 intervenant dans la brigade et quelqu'un du détachement, d'un détachement

20 qui était resubordonné à la brigade ? Est-ce que ces deux personnes

21 auraient pu venir de la même ville ou est-ce qu'il y en avait un qui

22 faisait partie du détachement et l'autre qui était activé en tant que

23 réserviste et qui devait ensuite rejoindre la brigade ? Est-ce qu'il y a

24 une autre distinction ?

25 R. Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir s'il y a une

26 différence entre les forces réservistes du détachement qui sont venues

27 ensuite partie intégrante des brigades et les forces de réserve qui

28 faisaient déjà partie de la brigade ?

1 Q. Oui, c'est cela.

2 R. Les brigades du Corps de Pristina ont été composées d'hommes venant de

3 l'extérieur, d'hommes venant d'ailleurs, en général du district militaire

4 de Nis, parce que les effectifs d'hommes en âge de porter les armes étaient

5 insuffisants pour les unités du Corps de Pristina.

6 Mais, vous aimeriez connaître la différence entre les réservistes qui

7 venaient de là et les forces réservistes qui se trouvaient au sein des

8 détachements du Kosovo; c'est cela ?

9 Q. Oui, y a-t-il d'autres différences qu'une simple différence

10 géographique ?

11 R. S'agissant des réservistes dans les détachements et de ceux qui se

12 trouvaient dans les brigades, il y a une différence que je crois j'ai déjà

13 expliquée. C'est la différence d'âge, la différence de matériel et la

14 différence de formation, d'entraînement. Par opposition aux réservistes des

15 brigades, les hommes étaient mieux formés, mieux équipés, et ils étaient

16 plus jeunes et ils avaient des spécialités. Ils étaient plus jeunes que les

17 autres catégories de réservistes.

18 Q. Bien. Si j'ai bien compris, ceux qui se trouvaient dans les

19 détachements étaient plus âgés, moins bien entraînés et moins bien

20 équipés ? J'ai bien compris ?

21 R. Oui. Certainement, oui. Le type d'arme.

22 Q. Très bien. Au paragraphe 16, vous parlez de certains commandants qui

23 ont utilisé les détachements qui leur ont été subordonnés ou resubordonnés

24 à des fins de protection de leur formation de combat. Pouvez-vous nous

25 donner un exemple ? Quelle brigade, quel commandant de brigade ont utilisé

26 l'un de ces détachements pour protéger leur formation de combat ? Et

27 comment -- comment cela fonctionnait-il ?

28 R. Lors d'inspections de détachements que j'ai faites, je me suis rendu

1 compte de ce dont nous parlons ici, à savoir que des détachements

2 contrairement à l'objectif premier, que les détachements étaient amenés à

3 accomplir des tâches qui n'avaient pas été prévues, et dans certains cas on

4 les faisait quitter leur territoire, ce qui a entraîné un certain

5 mécontentement.

6 A titre d'exemple, je peux vous parler de l'usage qui a été fait des unités

7 de détachements consistant à assurer la sécurité des unités de la 15e

8 Brigade.

9 Q. La 15e Brigade, c'était quoi comme unité ?

10 R. La 15e Brigade était une brigade blindée majoritairement équipée de

11 chars et de transporteurs blindés de troupes. Le détachement en

12 l'occurrence était chargé d'assurer la sécurité du matériel et de

13 l'armement. Ceci n'était pas conforme à la structure de la formation. Dans

14 ce cas-là, ce détachement a perdu sa subordination, et j'ai dû me rendre

15 sur place à plusieurs reprises pour améliorer la situation, pour améliorer

16 leur organisation et pour demander à ce que l'on nomme un commandant

17 d'active à la tête du détachement. Parce que jusqu'à ce moment-là, c'était

18 un réserviste qui était à sa tête.

19 Q. Vous êtes-vous plaint auprès de qui que ce soit au sein de la 15e

20 Brigade de cette situation ?

21 R. Lors de mes conversations avec le commandant de la brigade et le

22 commandant du bataillon, dont les unités étaient placées en sécurité, et

23 ce, grâce aux hommes du détachement, ainsi qu'au cours de mes discussions

24 avec le responsable des unités blindées du Corps de Pristina.

25 Q. Qui était chef des unités blindées au sein du Corps de Pristina à

26 l'époque ?

27 R. C'était le colonel Nikolic. Je ne me souviens plus de son prénom.

28 Q. Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il faisait appel à des détachements

1 territoriaux militaires composés d'hommes plus âgés, ou moins bien

2 entraînés, et moins bien équipés pour protéger sa 15e Brigade blindée ?

3 R. Parce qu'ils connaissaient bien le terrain. Certains parlaient même

4 l'Albanais. Voilà la raison qui m'a été donnée justifiant la raison pour

5 laquelle ils étaient employés de cette manière et la raison pour laquelle

6 on leur faisait accomplir de telles tâches.

7 Q. Vous avez dit avoir eu le sentiment que ces détachements étaient mis en

8 danger par cette décision consistant à les affecter à des travaux pour

9 lesquels ils n'avaient pas été formés. En avez-vous parlé avec qui que ce

10 soit d'autres au sein du Corps de Pristina ou de la 3e Armée ?

11 R. Non. A ce moment-là, j'avais déjà été subordonné au commandant du

12 corps, et j'ai tenté de résoudre les choses sur place lors de contacts

13 directs. Je me rendais sur place tous les jours. J'inspectais deux ou trois

14 détachements chaque jour et j'essayais de résoudre la situation à ce

15 moment-là et sur place. J'ai parlé avec le commandant de la 37e Brigade et

16 avec le chef d'état-major --

17 L'INTERPRÈTE : -- d'une autre brigade dont le numéro a échappé à

18 l'interprète.

19 R. Il y a eu des cas dans lesquels certains détachements accomplissaient

20 les tâches qui leur avaient été affectées et ont même été félicités pour la

21 qualité de leur travail.

22 Q. Merci. Passons maintenant au paragraphe 18. Vous dites que bien que les

23 unités du district militaire n'étaient plus subordonnées à vous, vous

24 continuez à recevoir leurs rapports portant sur la situation qui régnait

25 sur le terrain. A quelle fréquence ces rapports étaient-ils dressés et

26 reçus par vous ? Etait-ce des rapports quotidiens ?

27 R. Les commandants des secteurs militaires subordonnés aux commandants de

28 brigades n'étaient pas obligés de me communiquer ces rapports. Par soucis

1 d'équité, ils m'en envoyaient un exemplaire en général par estafette, et si

2 possible le même jour. En cas contraire, ils me les faisaient parvenir au

3 cours des deux ou trois jours ultérieurs. Cela s'appliquait notamment à

4 Prizren et à Pec, du fait de la situation en matière de sécurité. Soit ils

5 utilisaient des estafettes, soit le document était remis de main à la main

6 parce que certains de mes gens se rendaient régulièrement auprès des

7 détachements, le général Dzaklic, Cvetkovic, le chef de la sécurité,

8 Vujisic, et ils me ramenaient les rapports qui n'avaient pas pu être

9 envoyés par estafette. Lorsque je recevais ces rapports, deux ou trois ou

10 quatre, j'arrivais à dresser un portrait global de la situation dans

11 laquelle se trouvait tout le détachement.

12 Q. Merci.

13 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est

14 l'heure.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons devoir conclure notre

16 séance d'aujourd'hui. Nous allons lever nos travaux jusqu'à demain. Il

17 faudra revenir demain pour poursuivre votre déposition à 14 heures 15,

18 demain après-midi. Dans l'intervalle il est extrêmement important que vous

19 n'abordiez avec qui que ce soit la teneur de votre déposition. Soit la

20 déposition que vous avez déjà faite ou ce que vous vous apprêtez à dire

21 demain. Parlez de tout ce que vous voulez avec qui vous voulez, pas de

22 votre déposition.

23 Voilà nous avons terminé pour aujourd'hui, veuillez quitter le prétoire

24 avec l'huissier.

25 [Le témoin se retire]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous nous reverrons demain à 14 heures

27 15.

28 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 23 novembre

1 2006 à 14 heures 15.

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