1 Le mardi 5 décembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avions indiqué que nous

6 donnerions notre point de vue et que nous trancherions la question du

7 versement au dossier de la pièce P407. Avant de rendre la décision

8 définitive à ce sujet, j'aimerais demander à M. Marcussen de bien vouloir

9 nous expliquer comment, d'après lui, nous pourrions utiliser ce document de

10 façon autonome et indépendante. Deuxièmement, je lui donne la possibilité

11 de présenter d'autres arguments s'il le souhaite à propos de la fiabilité

12 générale.

13 Monsieur Marcussen.

14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Pour ce qui est de l'utilisation du document, comme je l'ai déjà indiqué

16 hier, l'Accusation avance que ce document est un bon document de référence.

17 C'est un document dans lequel on trouve moultes informations dans un seul

18 et même document. C'est un document qui porte sur différents incidents qui

19 se sont déroulés au Kosovo. Il s'agit, par exemple, de crimes commis par

20 l'UCK qui sont sources de préoccupation pour les Serbes et vous avez

21 également les actes commis par les Serbes.

22 Il y a déjà un certain nombre de références qui ont été faites aux

23 événements commis par les deux camps. Par exemple, hier il a été question

24 de savoir s'il y a eu des hauts et des bas pendant les conflits. Ce

25 document vous permet d'avoir une vision panoramique en quelque sorte de la

26 situation, et ce, quasiment au quotidien. C'est un document dans lequel

27 vous trouvez toutes les références relatives aux événements qui se sont

28 déroulés au Kosovo, et ce, pendant la période de la mission de la MVK ainsi

1 qu'après le départ de la MVK du Kosovo.

2 Pour ce qui est de la fiabilité de l'information contenue, nous avons

3 obtenu une explication assez détaillée de la part du général Drewienkiewicz

4 hier qui nous a expliqué comment ce document a été préparé. Il y avait des

5 rapports qui étaient envoyés quotidiennement par les officiers sur le

6 terrain de la MVK, et ce, jusqu'à la cellule de Fusion qui était

7 responsable de la collecte, de la compilation et de l'évaluation de la

8 fiabilité des renseignements. Il s'agissait essentiellement de spécialistes

9 du renseignement, d'anciens officiers du renseignement et qui avaient une

10 expérience pour ce qui est de l'évaluation de ce genre d'information.

11 Lorsqu'ils pensaient que les renseignements étaient crédibles, ils les

12 intégraient dans le livre bleu.

13 Il y a un certain nombre de documents auxquels il a été fait référence par

14 l'Accusation et par la Défense pendant la présentation des moyens à charge.

15 Il y a certains extraits de document, notamment des extraits du livre bleu

16 qui sont présentés pour étayer ce qui se passait au Kosovo. En ce sens, il

17 nous semble que la teneur de ce livre est déjà acceptée par les deux

18 parties.

19 Certes, il y a des différences entre les préoccupations qui ont été

20 soulevées à propos de l'ouvrage "Tel que vu, tel que relaté" "As seen, As

21 told" et le livre bleu, puisqu'il y a dans l'ouvrage "As seen, As told", il

22 y avait des résumés qui étaient faits de dépositions de personnes alors que

23 cela est différent dans le livre bleu. Dans le livre bleu il s'agit de

24 rapports présentés par des membres de la MVK qui présentaient leurs

25 rapports quotidiennement à la cellule de Fusion de la MVK. Lorsqu'il s'agit

26 d'informations par ouï-dire, cela est annoté en tant que tel. C'est pour

27 cela que nous avançons qu'il s'agit d'éléments crédibles et fiables.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a une bibliographie en

1 quelque sorte de tous les documents utilisés pour arriver à cette

2 information?

3 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il y a bon nombre de documents de la MVK et

4 de l'OSCE qui ont été communiqués. C'est à contrecoeur que je dirais que

5 tous les documents ont été identifiés. Je ne peux pas l'avancer, je n'en

6 suis pas certain. Il y a, de toute façon, de nombreux documents qui ont été

7 communiqués, divulgués, lorsque je pense, par exemple, à l'assassinat d'un

8 policier et des tentatives de la part de sa famille afin d'essayer de le

9 sauver, de l'enlever à l'UCK. Dans ce genre de situation, là il y a

10 beaucoup d'informations qui ont été identifiées.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a un paragraphe où il

12 est indiqué la patrouille de la MVK a observé telle et telle chose et a vu

13 que des personnes ont été abattues, par exemple, qu'on leur a tiré dessus ?

14 Est-ce que lorsque vous avez cela, est-ce que vous avez tous les documents

15 qui sous-tendent l'information ou est-ce que cela dépend et varie suivant

16 les différents cas ?

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je ne peux pas avancer que vous avez tous

18 les documents afférents à un incident pour tous les incidents.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Est-ce que je peux en déduire

20 que, par exemple, s'il y a un rapport dans le livre bleu auquel il n'a

21 jamais été fait référence, vous n'allez pas nous inviter à y accorder un

22 certain poids, et ce, pour pouvoir déterminer quelque chose. Vous n'allez

23 pas utiliser cela comme base pour tirer ou dégager une conclusion ? Vous

24 concevez cela comme un document qui nous permet d'avoir une vision assez

25 panoramique des événements qui se sont déroulés sur terrain; c'est cela ?

26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pense que l'un des problèmes - et

27 d'ailleurs on voit que cela se présente de plus en plus lors de la

28 présentation des moyens à charge - c'est qu'il y a une certaine tendance,

1 il y a un certain schéma que l'on retrouve pour les événements tels qu'ils

2 se sont déroulés au Kosovo. Nous pourrions accepter que le document soit

3 admis comme document de base. Je suppose que par la suite ce document

4 deviendra un document très utile car il nous permettra de voir l'évolution

5 de la situation au Kosovo. Cela devra être utilisé comme partie des

6 éléments de preuve lorsqu'il faudra tirer des conclusions.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais vous donner un exemple. Voilà,

8 hier il y avait un passage où il était dit que sur la frontière avec la

9 Macédoine il y avait quelque 50 000 personnes qui se trouvaient là, puis

10 ces personnes sont disparues. Il semblerait qu'elles sont reparties chez

11 elles. Si cela n'a pas fait l'objet de question, est-ce que vous allez nous

12 inviter à utiliser cela comme référence ce jour-là au nombre de personnes,

13 à savoir ces 50 000 personnes qui se trouvaient amassées le long de la

14 frontière ce jour-là ?

15 M. MARCUSSEN : [interprétation] En principe, je répondrais par

16 l'affirmative. Toutefois, permettez-moi d'ajouter cette modification, parce

17 qu'enfin de parcours, lorsque la Chambre devra évaluer les éléments de

18 preuve dans cette affaire et devra étudier les différents faits présentés

19 en l'espèce, vous allez envisager la totalité des éléments de preuve. Il y

20 a certains événements ou certaines questions qui sont beaucoup plus

21 importants que d'autres. Je pense que pour les éléments les plus importants

22 il y aura beaucoup plus d'éléments que ceux que l'on trouve dans le livre

23 bleu. Ce ne sera qu'un morceau du puzzle en quelque sorte. S'il s'agit

24 d'autres événements moins importants, on pourrait considérer certains

25 extraits du livre bleu comme des moyens de preuve.

26 Lorsqu'un soldat, par exemple, quitte son poste, il rentre chez lui

27 et il porte encore son uniforme, il n'a plus son arme, il a encore son

28 uniforme, il a été intercepté par l'UCK, ledit soldat. Deux membres de la

1 famille sont allés essayer de récupérer le soldat qui faisait partie de

2 leur famille. On leur a tiré dessus. L'incident fait l'objet d'un rapport,

3 cela c'est un petit élément du puzzle.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais d'après ce dont je me

5 souviens, le seul témoin qui en a parlé a nié cela.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, il a dit qu'il n'en savait rien.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, il n'a pas dit qu'il n'en savait

8 rien. Il était tout à fait disposé à vous dire que les événements étaient

9 différents de ceux qui avaient été avancés ici.

10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, mais --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela c'est un exemple. Lorsqu'on a

12 tiré sur le dernier Serbe dans le village près de Podujevo, là, il se peut

13 qu'il y ait un accord à ce sujet, à propos de ce qui s'est passé. Je n'en

14 sais rien d'ailleurs.

15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avançons que la teneur du rapport est

16 suffisamment fiable pour pouvoir être utilisée comme élément de preuve à

17 propos des faits qui se sont déroulés sur le terrain au Kosovo. Il se peut

18 qu'il y ait des cas où les éléments n'aient pas fait l'objet d'un rapport

19 en bonne et due forme, mais on s'en rendra compte pendant la présentation

20 des moyens de preuve. En général, nous indiquons que cela peut être accepté

21 comme pour décrire ce qui s'est passé au Kosovo. Si la Chambre est d'avis

22 que ce n'est pas la bonne façon d'utiliser ce document, nous aimerions que

23 ce document puisse être utilisé au moins, ne serait-ce que comme document

24 de référence.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

26 Maître O'Sullivan, vous souhaitez ajouter quelque chose ?

27 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je souhaiterais rapidement réagir à la

28 suite de l'intervention de mon estimé confrère. Premièrement, ce document

1 n'est pas acceptable pour les parties de la Défense. Nous réfutons ce

2 document. Il y a certains extraits qui ont été utilisés lors de contre-

3 interrogatoire et de l'interrogatoire. Lorsque ces extraits sont présentés,

4 nous l'indiquons au témoin, et ce, conformément à l'esprit et à la lettre

5 de votre ordonnance rendue en juillet à propos de l'utilisation de

6 documents volumineux.

7 Nous réfutons et contestons les éléments de preuve qui sous-tendent

8 le document. Nous contestons l'objectivité de la MVK, je vais vous donner

9 un exemple, nous contestons la capacité de la MVK à observer la situation.

10 Le général DZ en a parlé. Il a dit qu'il y avait plusieurs centaines de

11 membres de l'UCK, alors que nous avons attendu le chef d'état-major dire

12 qu'il y avait 18 000 membres de l'UCK. Je ne ferai pas d'autres remarques à

13 ce sujet. Je vous dis cela pour indiquer que nous contestons la fiabilité

14 des rapports fournis par la MVK.

15 Il y a des extraits de ce rapport qui portent sur Racak. Racak ne

16 fait pas partie de l'acte d'accusation. Racak a été omis de la déposition

17 du général DZ.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une question, lorsque ce

19 document ou ce livre est utilisé pendant le contre-interrogatoire, si le

20 témoin n'accepte pas la proposition ou l'idée qui est avancée, le document

21 n'a plus aucune valeur. Bien entendu, vous pouvez toujours rectifier cela

22 en déterminant que les événements se sont déroulés d'une autre façon.

23 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je prends bonne note de ce que vous dites,

24 Monsieur le Président.

25 Je dirais en sus que l'Accusation ne peut pas montrer que tous les

26 documents ayant trait au rapport ont été divulgués et communiqués. Nous

27 n'avons absolument aucune possibilité de vérifier tous ces documents. Comme

28 cela a déjà été dit par mes estimés confrères hier, votre ordonnance du

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1 mois de juillet a été conçue pour éviter que des documents non pertinents

2 et qui n'ont aucune valeur probante soient versés au dossier. Cela ne fera

3 qu'ajouter à la confusion à la fin de la présentation des moyens à charge

4 et à décharge. On peut dire certains extraits seront admis ou, par exemple,

5 comme vous l'avez dit, si un témoin est d'accord ou par le biais d'accord,

6 là, dans ces trois cas d'espèce cela est bien consigné au compte rendu

7 d'audience.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons l'impression que ce

9 document donne l'impression d'être plus fiable que les documents relatifs

10 aux droits de l'homme. C'est une suggestion que je fais, ce n'est pas pour

11 autant que son admissibilité est justifiée, mais en règle générale, tel que

12 nous le voyons, il semblerait qu'il soit plus fiable.

13 M. O'SULLIVAN : [interprétation] J'ai déjà indiqué mon point de vue. Je

14 prends bonne note de votre mise en garde.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Oui, il y a deux phases dans ce rapport. La

17 première phase, lorsque la MVK était sur le terrain, il y a eu ces

18 observations qui ont été présentées, ensuite il y a la phase de retrait de

19 la MVK, mais là il s'agit d'informations secondaires. Je pense qu'il

20 faudrait prendre cela en considération. Notamment, lorsque nous voyons

21 d'après la déposition générale hier, en matière de fiabilité ils voyaient

22 si un événement était confirmé par d'autres sources, sans savoir qui était

23 forcément ces autres sources. Parfois, les autres sources sont les groupes

24 des droits de l'homme. Nous voyons que ce qu'ils ont avancé peut être mis

25 en question. Nous ne pouvons pas véritablement évaluer la fiabilité de ces

26 aspects relatifs à la deuxième phase après le retrait de la mission de la

27 MVK.

28 D'où le problème pour le contre-interrogatoire lorsque nous

1 souhaitons examiner certains incidents. Il y a eu plusieurs témoins qui

2 sont venus qui venaient de la MVK. Pour ce qui est des incidents qui ont

3 fait l'objet de rapports après le retrait de la MVK, il est quasiment

4 impossible de vérifier la fiabilité desdits éléments. Ce sont des éléments

5 de seconde source et nous ne connaissons pas de toute façon les sources.

6 Nous ne pouvons pas véritablement contester ces sources. Voilà les

7 difficultés que nous avons. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue ces

8 deux parties du problème lorsque l'on analyse ce document. Je répète, il y

9 a les événements qui se sont déroulés sur le terrain, puis les événements

10 qui sont déroulés une fois que la MVK s'était déjà retirée.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Marcussen.

12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais répondre. Je vais m'en tenir à deux

13 arguments. Je pense qu'en matière de contre-interrogatoire, il y a eu un

14 contre-interrogatoire qui a porté sur le livre bleu et sur d'autres

15 documents. C'est un document qui est présenté comme le fidèle miroir de ce

16 qui s'est passé sur le terrain. Il y a des événements dont on parle au

17 témoin et il a dit fondamentalement voilà ce qui s'est passé. Je vais vous

18 donner un exemple à titre d'illustration. L'utilisation du document 3D363,

19 7 novembre à la page 6 033, on demande au témoin Zyrapi une question à

20 propos d'un rapport qui est extrêmement volumineux.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il l'a accepté ?

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, pas à propos de cet incident.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, alors peut-être que cela pourrait

24 être utilisé dans le cadre d'un contre-interrogatoire, et cela sera

25 valable, parce que vous aussi aborderez la phase des contre-

26 interrogatoires, mais il ne faut pas perdre de vue que ce que le témoin est

27 disposé à accepter.

28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Deuxièmement, à propos de ce qu'a dit le

1 témoin hier pour ce qui est des consultations avec le personnel des

2 organisations de droits de l'homme. Car d'après ce que je crois comprendre,

3 à la page 7 763, il a dit : "Nous avons utilisé à bon escient l'expérience

4 des spécialistes de droits de l'homme, parce que pour certains secteurs

5 nous n'avions pas d'expérience." J'ai cru comprendre qu'il parlait d'acquis

6 d'expérience juridique puisqu'il s'agit de militaires. Leurs interlocuteurs

7 c'étaient les représentants ou les responsables de droits de l'homme. Il

8 faudrait peut-être préciser cela auprès du témoin. Mais le général a

9 indiqué qu'ils attendaient les rapports présentés par les représentants des

10 droits de l'homme, puis ils mettaient cela peut-être en parallèle avec ce

11 que disaient les réfugiés.

12 Puis, permettez-moi d'ajouter un troisième élément qui est plutôt

13 technique d'ailleurs. Parce qu'il y a certains extraits du livre bleu ainsi

14 que beaucoup de documents de l'OSCE et d'autres documents qui ont été

15 utilisés pendant le contre-interrogatoire. Je comprends ce qui a été dit à

16 propos de la nature limitée de l'admission des documents, mais lorsque vous

17 prenez le système électronique, vous avez tous les documents qui sont

18 enregistrés tout simplement tels qu'enregistrés et admis à telle date.

19 Peut-être que ce genre de documents pourraient être enregistrés aux fins

20 d'identification, les documents tels que le livre bleu.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non, mais cela, ce n'est

22 pas comme cela que les choses doivent se passer. Parce que la Chambre doit

23 pouvoir comprendre en consultant le compte rendu d'audience, elle doit

24 pouvoir identifier les documents. Ce n'est pas parce qu'un document a été

25 utilisé lors du contre-interrogatoire que le document est exact et précis.

26 Si par la suite il y a des éléments de preuve qui sont présentés qui

27 émanent d'une autre source et qui confirment l'exactitude du rapport, cela

28 ne signifiait pas pour autant que l'on peut être tributaire dudit rapport à

1 moins que, d'une façon ou d'une autre, un témoin est invité à confirmer le

2 rapport, alors là, cela fait partie des éléments de preuve pour la Défense,

3 donc des éléments à décharge. Je pense qu'il faut être très clair et qu'il

4 faut savoir pourquoi un document ou une pièce est considérée comme

5 admissible.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etant donné que c'était la Défense qui

8 avait soulevé une objection, je pense que c'est la Défense qui doit avoir

9 le dernier mot avant que nous ne délibérions. Très bien.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La Chambre de première instance

12 considère que ce document est différent des documents des droits de

13 l'homme. Il s'agit d'un ouvrage compilé par des personnes sur le terrain au

14 Kosovo à partir de documents qu'ils ont pu accumuler eu égard aux

15 événements, au moment où ces événements se déroulaient. C'était leur devoir

16 que de faire cela. On leur a donné une compilation de leurs conclusions

17 pendant toute cette période. Ce document a une valeur et cela c'est

18 indubitable. Ce document a un mérite, un mérite qui est autonome en quelque

19 sorte. Toutefois, la Chambre ne considère pas que ce document doit servir

20 de base appropriée pour pouvoir dégager des conclusions factuelles sans

21 pour autant -- si ce document n'a pas été étudié pendant la présentation

22 des moyens à charge, pour que nous puissions véritablement évaluer la

23 fiabilité des éléments contenus dans ledit document et de ces éléments

24 placés dans leur contexte.

25 Par ailleurs, nous pensons qu'il est tout à fait légitime de voir comment

26 ce document ou cet ouvrage a été compilé, et ce, dans le contexte identifié

27 par M. Marcussen. D'ailleurs, il a répété cela aujourd'hui, à savoir il

28 s'agit d'une vision d'ensemble de la situation qui était en pleine mutation

1 sur le terrain au Kosovo.

2 Voilà la limite qui va être établie par la Chambre de première instance

3 pour ce qui est de l'utilisation de cet ouvrage qui n'a pas été analysé

4 lors de la présentation des moyens à charge. Lorsque vous avez un témoin

5 qui parle d'un événement et que l'événement est analysé ou est présenté

6 dans le livre en question, nous n'allons pas dire que ce qui est indiqué

7 dans la déposition et dans l'ouvrage corrobore ledit événement à moins que

8 cela ne soit présenté de façon orale lors de la présentation des moyens à

9 charge.

10 J'espère que c'est une orientation qui vous suffira. Nous pensons qu'il

11 serait absolument irresponsable de notre part de réfuter le document de

12 façon catégorique, de le considérer comme non admissible au vu de la façon

13 dont il a été compilé, au vu de l'objectif pour lequel il a été compilé et

14 des circonstances dans lesquelles il a été compilé.

15 Il y a également d'autres éléments à propos desquels il y avait encore un

16 certain doute qui planait hier. Pour qu'il n'y ait pas de doutes, les

17 différentes pièces à conviction qui ont été présentées au témoin sont

18 essentiellement versées au dossier et elles sont versées au dossier dans la

19 mesure où des questions ont été posées à ce sujet. Il se peut que cela

20 seulement pour démontrer quel est le système qui était mis en place, mais

21 il faut que les faits fassent l'objet d'analyse.

22 M. Marcussen nous a donné un nombre de documents qu'il voudrait voir

23 verser au dossier mais il a dit qu'il présenterait des propositions par

24 écrit. Cela donnera la possibilité à la Défense d'ailleurs d'étudier cela.

25 Je pense au document qui commence à partir de P659.

26 Il y a l'une des pièces à conviction qui est en annexe à la déclaration du

27 témoin. Il s'agit du plan de Racak. Il me semble qu'il s'agit du P73 et qui

28 est connue et présentée comme DZB dans les pièces à conviction. Il n'y a

1 aucune base pour que cela soit présenté comme pièce à conviction, et cela

2 ne fera pas partie des documents considérés comme admis. Vous pouvez

3 considérer que nous allons exclure tous les documents du P407 qui portent

4 sur les événements qui se sont déroulés dans le village de Racak.

5 Je pense que j'en ai maintenant terminé avec toutes les questions qui

6 avaient été laissées en suspens à propos des pièces à conviction présentées

7 au témoin. Nous pouvons maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire

8 et reprendre sa déposition.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 LE TÉMOIN: KAROL DREWIENKIEWICZ [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Drewienkiewicz.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi de ce retard, mais comme

15 je l'ai expliqué auparavant, il y a eu un petit retard, parce que nous

16 avions à traiter des questions qui n'étaient pas retenues aujourd'hui. Nous

17 allons reprendre votre contre-interrogatoire aujourd'hui avec Me Ackerman.

18 Maître Ackerman.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par M. Ackerman : [Suite]

21 Q. [interprétation] Bonjour, Général. Comment allez-vous aujourd'hui ?

22 R. Bien, je vous remercie. Nous allons avoir des visions de la guerre

23 contre-révolutionnaire.

24 Q. Non, nous avons terminé avec cela, Général. Nous allons voir d'autres

25 choses aujourd'hui.

26 Je souhaiterais discuter d'un point auquel j'ai fait référence dans votre

27 interrogatoire d'hier sur ce point ACTORD. Qu'est-ce qu'un ACTORD ? C'est

28 un ordre donné aux forces de l'OTAN d'accélérer leur niveau de préparation

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1 à partir d'un niveau inférieur qui s'appelait "act-warn", à un niveau où

2 une attaque pourrait se produire environ les prochaines 96 heures.

3 R. Oui, je crois que c'est exact.

4 Q. Nous avons eu ces informations du livre de Wesley Clark qui s'appelle,

5 "Waging Modern War," dans lequel il parle de cela et il a dit quand l'OTAN

6 a donné son ACTORD, les avions avaient déjà été rassemblés en Italie pour

7 finaliser les ordres d'ACTORD si nécessaire. Il a dit que ces frappes

8 aériennes auxquelles il était fait référence dans ACTORD en 96 heures, que

9 toute suspension devrait être votée par le conseil. Je ne sais pas si vous

10 étiez au courant de cela.

11 R. Je n'ai pas servi dans cette partie de l'OTAN. Je crois -- enfin, je

12 devrais avoir reporté au commandement Suprême sur ce point-là.

13 Q. Je ne sais pas si vous connaissez les dates, mais l'information dont je

14 dispose indique que la réunion entre Holbrooke et Milosevic, qui a donné

15 lieu à l'accord qui, par la suite est devenu l'accord OSCE-FRY pour votre

16 mission a été conclu le

17 12 octobre, et que M. Holbrooke ensuite est allé à Bruxelles et a tenu une

18 réunion avec le conseil de l'OTAN. Il leur a expliqué qu'il était arrivé à

19 cet accord avec Milosevic, et en conclusion de cette réunion qui s'est

20 tenue en fin d'après-midi, ou plutôt en soirée du 13 octobre, l'ACTORD a

21 été donné. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Vous vous souvenez de

22 ces dates ? Pouvez-vous confirmer ces informations ?

23 R. Non, parce que je veux dire que ma source d'information à cette époque

24 était la presse publique. J'étais en Angleterre en permission et j'avais

25 été en Bosnie jusqu'à la mi-août.

26 Q. Bien.

27 R. Je n'avais pas de mise à jour quotidienne de SACEUR.

28 Q. Si vous vous souvenez, vous auriez pu lire dans la presse quotidienne,

1 je crois, de la réunion qui s'était tenue le 12 et de l'ordre ACTORD qui a

2 été donné le 13, mais je comprends que vous ne vous souvenez peut-être pas

3 de ces dates. Je serais d'ailleurs surpris si vous vous en souveniez.

4 R. Je suis certainement conscient du fait qu'un ACTORD a été donné parce

5 qu'il était important. C'était la première fois que cela se passait.

6 Q. Ce que je suis en train d'essayer de démontrer, essayez de m'aider sur

7 point-là en me disant que c'était la première fois qu'il y avait eu un

8 accord avec Milosevic de cessez-le-feu. D'autres questions ensuite ont été

9 soulevées et ensuite l'ACTORD a été donné.

10 R. Je ne sais pas à quelle date où cela s'est produit. Je ne me référerais

11 pas au livre "Waging Modern War," parce qu'il n'y a pas de dates dans ce

12 livre.

13 Q. Il y en a quelques-unes mais pas beaucoup. J'aimerais vous demander

14 d'examiner une pièce que l'on vous a montrée hier, c'est-à-dire la pièce

15 P235 [comme interprété]. Ce qui m'intéresse c'est la page 2 de cette pièce.

16 Nous allons essayer de l'agrandir un petit peu. Il y a un paragraphe, ou

17 plutôt un alinéa qui commence en

18 disant : "Je mènerai ensuite l'inspection."

19 R. Oui.

20 Q. Il s'agit maintenant d'une réunion que vous avez tenue avec le général

21 Ojdanic le 27 novembre au cours de laquelle vous parlez du type

22 d'inspections que vous avez l'intention de réaliser, et ce que vous lui

23 avez dit, si ce qui est dit dans ce document est correct, c'est que vous

24 devriez vérifier et compter tout le personnel militaire ainsi que

25 l'armement lourd et l'équipement, en entrant même dans les casernes et les

26 zones de travail. Vous avez dit, je cite : "J'amènerai différentes pièces

27 d'équipement pour me permettre de réaliser l'inspection de manière

28 efficace, par exemple, GPS, caméra ou appareil de photos, enregistreur. Je

1 vais prendre des photos et enregistrer les numéros de série de l'armement

2 lourd et de l'autre équipement si je l'estime nécessaire. Nous n'avons pas

3 l'intention d'interférer avec les activités routinières de l'unité

4 d'inspection, mais je vais réaliser une inspection détaillée."

5 Maintenant, la première chose que nous savons c'est que le

6 27 novembre, l'ACTORD était encore effectif. Il n'avait pas été retiré,

7 n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact, oui.

9 Q. La seconde chose que je sais c'est que si vous avez un GPS - et je ne

10 me souviens pas si les satellites militaires avaient été ouverts au public

11 à cette date ou pas - mais si vous aviez un GPS avec accès aux satellites

12 militaires, vous pourriez voir des choses jusqu'à quelques mètres, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous pouviez, avec ce GPS, vous approcher d'un char et enregistrer les

16 coordonnées dudit char et quelqu'un pouvait retrouver ces coordonnées assez

17 facilement, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, s'il n'a pas bougé.

19 Q. On pouvait le cibler avec un missile ?

20 R. Oui.

21 Q. Avec cette information que vous avez acquise, il aurait été très utile

22 pour l'OTAN, comme ils ont commencé leur campagne de bombardement, pour ce

23 qui était des informations de ciblage ?

24 R. S'ils avaient fait cela, les informations leur avaient été transmises,

25 mais cela n'a pas été le cas, ni l'un ni l'autre.

26 Q. Je suggère que c'est vraiment peu important que cela se soit passé ou

27 non. Ce qui est important de savoir c'était qu'il y avait cette perception

28 par les forces serbes, et le général Ojdanic et qui que ce soit d'autre qui

1 était responsable, cette information, elle peut être transmise à l'OTAN. Je

2 crois que n'importe qui, ne pensez-vous pas, serait fou pour permettre une

3 situation dans laquelle l'ACTORD est en effet, avec une attaque qui puisse

4 se passer dans les 96 heures à venir, donc cette personne responsable

5 serait folle de permettre qu'une inspection de leur équipement militaire

6 qui pouvait savoir exactement où ils se trouvent leurs chars, artillerie,

7 peut-être les sites de missile ? Ce serait une grosse erreur, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Non, si déjà ils volaient par-dessus, pas pour le faire eux-mêmes, ce

10 qu'ils faisaient, mais c'est parce que la version de l'OTAN de la

11 vérification -- et la mission de vérification aérienne qui pouvait faire

12 exactement cela. Ils voulaient obtenir des informations pour du ciblage et

13 ils avaient différentes manières de le faire.

14 Q. Bon, si c'est --

15 R. Ils n'avaient pas besoin de nous.

16 Q. Oui, absolument. S'ils pouvaient observer toutes ces choses à travers

17 des survols, il n'y avait pas besoin d'inspection, parce que les survols

18 faisaient partie de l'accord ou un complément à cet accord. Les forces

19 aériennes dans cet accord le rendaient inutile pour que vous examiniez,

20 rendaient inutile le fait que vous examiniez les tanks s'ils pouvaient être

21 vus à partir de l'espace aérien. C'est ce que l'on ne pouvait pas voir par

22 un survol aérien que vous vouliez voir, n'est-ce pas ?

23 R. Cela ce n'était pas du tout ce que nous avions à l'esprit, non. L'OTAN

24 ne nous envoyait pas des résultats de ce qu'il y avait sur leurs photos,

25 croyez-moi.

26 Q. Mais il y avait un accord qui a été signé par le général Clark - et je

27 suis sûr que vous connaissez cet accord qui a été signé avec Milosevic. Cet

28 accord fait état des vols dans ce même accord. Ils sont simplement en train

1 de mettre en œuvre cette partie des survols et vous êtes en train de mettre

2 en œuvre la partie sur le terrain. Cette partie sur le terrain ne vous

3 permettait pas de voir les chars, n'est-ce pas ?

4 R. Si, cela est vrai.

5 Q. Pourriez-vous me montrer.

6 R. Nous étions là pour nous assurer que les gens, les troupes sur le

7 terrain étaient retournées dans leur état précédent, et un des gros

8 problèmes c'était qu'à aucun moment nous n'avons eu des informations de

9 base. Nous devions compter sur ce que nous voyions comme nous le voyions.

10 Ce n'était pas vraiment une approche coopérative avec les Serbes.

11 Q. Maintenant, je ne suis pas sûr que je veuille repasser tout ceci en

12 revue, mais je voudrais vous demander d'examiner la pièce 432. Bien. Nous

13 allons rester sur la première page. Je voudrais vous demander de dire ce

14 qu'il y a dans cet accord, l'accord de MVK de l'OSCE, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, j'ai compris cela.

16 Q. Sur la première page, il est dit dans une des parties du préambule du

17 chapeau, que cette mission est dévouée ou elle été consacrée au respect de

18 l'intégrité territoriale de tous les Etats de la région; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Si vous examinez le document plus loin, je crois que c'est à la page 3,

21 je veux que nous allions, c'est deux pages plus loin. Oui, pour vérifier

22 l'obéissance de tous les partis au Kosovo avec la Résolution 1199 du

23 Conseil de sécurité des Nations Unies. Ceci faisait partie de votre tâche

24 de vérifier le respect de cette résolution; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Si vous allez plus loin, pour ce qui est des termes de référence, il

27 est dit que la mission de vérification se déplacerait à travers le Kosovo

28 pour vérifier le respect des accords de cessez-le-feu; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez reçu dans cet accord l'assurance que vous pourriez également

3 vous déplacer à travers le Kosovo librement à cet effet, c'est-à-dire pour

4 vérifier l'application du cessez-le-feu ?

5 R. Vous remarquerez que nous avions liberté de nous déplacer, liberté

6 entière de mouvement et accès au Kosovo à tout moment, ce que nous n'avons

7 pas obtenu.

8 Q. L'objectif était de vérifier le respect des accords de cessez-le-feu,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui. C'était dans une phrase séparée, je cite : "Le personnel de la

11 mission aura liberté totale de mouvement et accès à tout le Kosovo à tout

12 moment et de manière non restrictive."

13 Q. Oui, il n'y est pas dit que vous pourriez entrer dans les casernes et

14 regarder les chars, prendre un GPS et noter les coordonnées et faire tout

15 cela. Ce n'est pas écrit nulle part ce qui vous donne le droit d'une

16 inspection détaillée, n'est-ce pas ?

17 R. Il n'est pas dit que nous ne pouvions pas le faire. Il est dit que nous

18 avions liberté totale de mouvement et accès au Kosovo à tout moment. En

19 anglais, cela veut dire que l'on peut aller où on veut, quand on veut et

20 c'est de cette manière que l'avons compris, tel qu'il était décrit.

21 Q. Si l'accord avait un paragraphe qui y disait que cet accord était de

22 vous permette la vérification des accords de cessez-le-feu, à votre avis,

23 vous pouviez faire n'importe quoi parce qu'il n'était pas dit que vous ne

24 pouviez pas le faire ?

25 R. Oui, nous avions discuté de ceci et nous sommes convenus que cela

26 allait. J'étais d'accord avec le concept. Le concept c'était de comment

27 nous allions mener nos inspections. Nous en avons parlé avec le chef de la

28 mission. Il était d'accord. Il l'a écrit dans une lettre, vous vous en

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1 souviendrez qu'il faisait état de ceci en grand détail.

2 Q. Je comprends que ceci est votre position maintenant. Ceci n'était pas

3 interdit. Vous étiez en train de faire quelque chose que vous étiez libre

4 de faire. Je comprends cette position, parce que la manière dont j'ai

5 compris a toujours été que ces accords vous donnaient la permission de

6 faire des choses spécialement dans un rayon, et si vous n'aviez pas cette

7 permission, vous n'aviez pas la permission de le faire. Je comprends et je

8 vais l'accepter même si vous n'êtes pas tout à fait d'accord.

9 R. Puis-je vous rappeler que ces inspections sur des sites où il y avait

10 des armes se passaient partout dans la région à ce moment-là et c'est

11 quelque chose qui était relativement ordinaire. Ce n'était pas des

12 inspections d'un Etat souverain. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas

13 d'inspection menée par le gouvernement d'un Etat souverain. Il y avait des

14 inspections, des contrôles d'armes de différentes manières à tout moment et

15 dans la zone.

16 Q. Il y avait des accords pour ce faire qui étaient spécifiques, des

17 arguments qui le permettaient. Cet accord est un accord différent. C'était

18 pour vérifier un cessez-le-feu. Vous ne devez pas regarder leurs armes pour

19 vérifier s'ils sont en train de se tirer dessus ou pas. C'était le point de

20 dissension entre les Serbes et les autorités.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes vous demandent de ralentir, Maître Ackerman.

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. Qui avait raison sur ce point, n'est pas très important. Je crois que

24 pour autant que vous compreniez qu'il y avait un différend parce que

25 l'accord n'était pas clair.

26 R. Je comprends et je peux vous aider en disant que lorsque nous avons

27 pour la première fois examiné les positions de la VJ, ceci est survenu dans

28 les discussions avec les autorités à la suite des instructions que j'ai

1 données que nous ne devrions plus faire montre -- qu'il y avait un point de

2 moins de dissension.

3 Q. Cela c'est après le 27 novembre ?

4 R. En effet, c'était la première semaine du mois de décembre.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, je ne crois pas que

6 le témoin a simplement dit que c'était permis parce que ce n'était pas

7 interdit. Il a simplement appuyé sa position sur les parties positives qui

8 lui donnaient liberté de mouvement et d'accès dans Kosovo à tout moment.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Dans la question que j'ai posée, cela ne

10 vous donnait pas la permission d'entrer dans les casernes et mener le genre

11 d'inspection dont vous parlez. Il a dit ceci ne nous interdisait pas de le

12 faire.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends cela, mais je veux dire

14 que l'anglais tel qu'il est exprimé, dans la phraséologie anglaise il n'y a

15 pas de restriction.

16

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, c'est son point de vue. Si ce n'est pas

18 interdit alors on peut le faire. C'est cela que je suis en train de

19 réfuter, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'êtes-vous êtes en train de suggérer

21 qu'est-ce "accès partout dans le Kosovo", veut dire ?

22 M. ACKERMAN : [interprétation] La Résolution 1199 dit qu'il devrait y avoir

23 accès à tout le Kosovo. Cet argument dit qu'il devrait y avoir accès à tout

24 le Kosovo pour vérifier un cessez-le-feu. C'est de cela qu'il est question,

25 et de voir si des gens sont en train de tirer les uns sur les autres. C'est

26 important d'avoir accès partout dans le Kosovo, mais pas de rentrer dans

27 les casernes et de voir si les gens sont en train de tirer les uns sur les

28 autres. C'est cela mon point de vue. L'accès est important. Je veux dire

1 accès aux routes, pour pouvoir circuler sur les routes, pour aller dans les

2 villages, sur les places, les différents endroits, voir s'il n'y a pas de

3 violation de cessez-le-feu. Je crois que c'est ce genre d'accord dont nous

4 parlons. Je crois qu'il est clair.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur --

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que si nous devons avoir un

7 différend et un procès sur ce point-là, nous aurions dû le soulever

8 auparavant.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si nous allons avoir d'autres éléments

10 sur ce point par la suite.

11 D'où le général Drewienkiewicz soutient-il qu'il devait y avoir une

12 comparaison établie et l'une des réelles difficultés était de maintenir des

13 niveaux qui n'étaient pas plus élevés que ceux à l'arrivée de la mission ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Tel que vous l'avez dit,

15 c'était une des discussions qui menait essentiellement à trois documents,

16 l'accord au OSCE-RFY, l'accord avec le général Wesley Clark et l'accord sur

17 les postes de contrôle du MUP. Je crois, l'accord du Djordjevic-Burns, tous

18 ces trois contenaient des références à la situation avant que des renforts

19 ne soient amenés de l'extérieur de Kosovo au cours de l'été. C'étaient les

20 niveaux où le nombre des troupes et de policiers qui devaient revenir à

21 leur niveau originel. Maintenant, si nous ne pouvons pas déterminer quels

22 étaient leurs niveaux d'origine, alors il n'y avait pas manière de vérifier

23 s'il y avait respect ou non de cet accord. C'est ce que je suis en train de

24 dire.

25 Pour ce qui est des contrôles d'armes, il faut toujours un élément de

26 comparaison. Maintenant, vous devez vérifier quelque chose, vous devez

27 avoir un élément de comparaison. Vous ne pouvez pas savoir si c'est normal,

28 c'est ce que vous demandiez constamment.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Ackerman.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais passer à un sujet différent

3 maintenant. Je voudrais parler du général Loncar.

4 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 171, vous aviez indiqué que vous

5 aviez une bonne relation de travail avec le général Loncar; est-ce exact ?

6 R. En général, oui.

7 Q. Dans l'affaire Milosevic, à la page 2 841, vous avez dit et je cite :

8 "Loncar était très bien informé. Il semblait avoir une excellente

9 communication avec les gens sur le terrain. C'était généralement un des

10 premiers à savoir que quelque chose se passait. Il semblait également mieux

11 à même d'obtenir les décisions de Belgrade soit après un coup de téléphone

12 ou parfois parce qu'il avait dit qu'il devait aller en voiture à Belgrade

13 et y revenir."

14 Est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Ce qu'il apparaît, vous aviez beaucoup de respect pour le général

17 Loncar.

18 R. Oui.

19 Q. Au paragraphe 69 de votre déclaration préalable, vous aviez parlé un

20 petit peu de votre déposition d'hier. Vous avez parlé à Loncar au sujet

21 d'une réunion avec le général Pavkovic et vous avez dit que ce n'était pas

22 possible, que vous deviez traiter avec Loncar directement. Maintenant, vous

23 ne savez pas qui en vérité a pris la décision, que vous ne deviez pas

24 rencontrer le général Pavkovic, n'est-ce pas ?

25 R. Non. On m'a dit que c'était Loncar pour autant que je m'en souvienne.

26 C'était une décision de Belgrade.

27 Q. J'en déduis que vous ne savez pas non plus si le général Pavkovic était

28 au courant de la situation ?

1 R. Je n'ai pas parlé de ceci avec le général Pavkovic, je dois dire. Cela

2 aurait été assez difficile pour moi de prendre ou d'envahir le quartier

3 général du corps avec Pavkovic à sa tête.

4 Q. Ce que je veux dire, c'est que vous ne saviez pas si lui savait que

5 vous aviez demandé de le rencontrer et qu'on ne vous a pas donné

6 l'autorisation. Vous ne savez pas s'il a été informé de cela, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Non.

9 Q. Je voudrais vous parler un petit peu de ce que nous pourrions appeler

10 l'attitude avec laquelle vous avez approché la mission de Kosovo. Je vais

11 vous suggérer, juste pour être équitable, que vous y étiez avec une

12 certaine idée préconçue qui a affecté votre travail et qui continue

13 aujourd'hui, je crois. Hier, nous avons parlé de votre estimation du nombre

14 de soldats de l'UCK ou de combattants d'UCK en 1999. Vous avez dit qu'il y

15 en avait plusieurs centaines, moins d'un millier. Puis-je vous suggérer que

16 vous êtes en train de donner cette estimation relativement basse du nombre

17 de combattants de l'UCK pour essayer de montrer à la Chambre de première

18 instance que l'armée yougoslave était en train de dépasser l'UCK. L'UCK

19 n'était pas une menace en quelque sorte. Toute réaction de la JNA par

20 l'armée yougoslave ou la police n'était pas des réactions exagérées.

21 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

22 Q. Vous êtes arrivé avec une certaine idée préconçue contre les Serbes et

23 pro-UCK ?

24 R. Non. Je vous promets que non.

25 Q. C'est difficile de comprendre pourquoi vous insistez sur un si petit

26 nombre de combattants de l'UCK. Vous nous avez dit hier que le témoignage

27 du commandant de l'UCK parlait de 17 000 ou 18 000 combattants en mars,

28 n'est-ce pas ?

1 R. J'ai dit que je n'y croyais pas.

2 Q. Bien. Vous avez dit en décembre et mars que les nombres de combattants

3 de l'UCK étaient en train d'augmenter.

4 R. Oui.

5 Q. Maintenant, je crois que vous allez probablement dire à la Chambre de

6 première instance que le colonel Ciaglinski n'était pas crédible non plus.

7 Quand il était là, à la page 6 911, il a demandé au sujet de la zone de

8 Podujevo à la fin décembre, combien il y avait de combattants de l'UCK dans

9 cette zone. Il a dit qu'il y en avait

10 1 000 ou 2 000 qui étaient bien armés juste dans la zone de Podujevo. Vous

11 ne croyez pas à cela non plus ?

12 R. Il n'est jamais allé dans les zones de l'UCK, et moi j'y suis allé. Le

13 plus grand nombre de combattants de l'UCK que j'ai vus c'était 20. La

14 première fois que je suis allé dans une zone de l'UCK, c'était le jour de

15 Noël le 25 décembre 1998. Je me souviens qu'ils s'étaient assemblés pour

16 nous impressionner avec la force de frappe de l'UCK. Il y avait dix

17 combattants et ils n'avaient pas tous les mêmes armes.

18 Q. Est-ce qu'il n'est pas allé à Podujevo pour essayer d'apaiser une

19 situation où il y avait un certain risque pour sa vie ? Est-ce que ceci ne

20 lui aurait pas donné le sentiment qu'il y avait 1 000 ou 2 000 combattants

21 là ? Que voulez-vous dire quand vous dites qu'il n'est jamais allé où

22 étaient les combattants de l'UCK ?

23 R. Il avait tendance à rester du côté serbe parce qu'il était mon

24 interprète avec les Serbes.

25 Q. Il est allé à Podujevo, n'est-ce pas ?

26 R. Il est allé sur la colline dans la zone de Podujevo. Il avait pu y voir

27 quelques combattants de l'UCK. Il n'y en avait pas

28 1 000 ou 2 000, croyez-moi.

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1 Q. N'était-ce pas là qu'il a été décoré pour être entré dans la zone et en

2 ramener quelqu'un ?

3 R. Oui. C'est moi personnellement qui ai demandé cette décoration.

4 Q. Est-ce qu'on n'aurait pas dû le croire non plus ?

5 R. Je crois pour être très spécifique ici, ce dont je parle ici ce sont

6 les vrais combattants purs et durs, que je décrirais comme l'équipe de

7 football qui est sur un terrain. Je ne suis pas en train de parler des

8 éléments de soutien qui apparaissaient ou disparaissaient, comme je l'ai

9 dit hier, dans une zone spécifique. Si une zone spécifique était attaquée,

10 alors il était très possible qu'il y ait eu des locaux qui apparaissaient

11 pour défendre leur village, parce qu'ils étaient attaqués par les forces,

12 mais qui ne se considéraient pas comme disponibles pour faire partie des

13 combattants purs et durs des forces de l'UCK.

14 Ces gens étaient assis sur les collines. Ils étaient plusieurs centaines

15 pour autant que je le sache. Ceci peut être corroboré à travers des

16 conversations avec différentes personnes qui entraient et sortaient de ces

17 zones régulièrement. Autour de ceci, je suis rentré dans les villages. Ils

18 avaient l'impression qu'il n'y avait personne de leur côté. Il pouvait y

19 avoir des gens qui soutenaient l'UCK mais qui ne faisaient pas partie des

20 combattants proprement dit de l'UCK. Si vous montiez dans les collines et

21 vous comptiez les quelques centaines qui se trouvaient dans les collines,

22 alors les combattants de l'UCK étaient partis.

23 Lors de l'embuscade à la frontière en décembre, nous savions avec une

24 certaine certitude qu'il y avait 140 personnes dans le convoi, et des 140

25 dont font état le rapport, il y avait moins de dix qui était véritablement

26 des combattants. Les autres étaient des personnes de soutien. C'est ce dont

27 je parle, c'est que ces gens sont un vrai danger. Cela je le dis encore,

28 ils étaient moins de 1 000.

1 Maintenant, on arrive au bout du jeu, quand les joueurs de

2 remplacement rentrent sur un terrain de football et ils le font également

3 comme cela à la fin d'une campagne. Quand on arrive au mois de juin,

4 évidemment il y a des milliers de combattants de l'UCK, enfin de membres de

5 l'UCK, parce que tout le monde fait partie de l'UCK. L'idée c'est que l'UCK

6 maintenant est un élément de préoccupation. A l'époque des combats sur les

7 collines, quand je suis allé sur le sommet de Stari Trg, je n'ai jamais vu

8 plus de 20 personnes. Je souligne ceci. Je vous remercie.

9 Q. Vous avez parlé d'un convoi de 140 personnes, et vous avez dit, "Les

10 autres étaient des gens qui étaient impressionnés." Que voulez-vous dire

11 par là ?

12 R. C'étaient des gens qui avaient été contactés dans leur village et on

13 les avait menacés. On leur avait dit qu'ils seraient tués s'ils ne

14 voulaient pas aller en Albanie pour rejoindre les rangs de l'UCK. Ils ont

15 été tellement impressionnés qu'ils sont allés en Albanie parce qu'ils

16 avaient peur d'être tués. Ils ont reçu un jour et demi ou deux jours de

17 formation ou d'entraînement. On leur a donné un sac à dos et on leur a dit

18 de partir du Kosovo, c'est ce qu'ils ont fait.

19 Q. Vous ne le savez pas. Vous étiez là pour vérifier la situation, voir ce

20 qu'il en était. Vous ne savez pas qu'ils avaient des fusils à lunette de

21 calibre 50-millimètres ?

22 R. Ils ne faisaient pas de déclarations concernant leurs armes.

23 Q. Vous ne les inspectiez pas non plus ?

24 R. Pas officiellement, non.

25 Q. Très bien. Je souhaiterais passer à autre chose.

26 Le 15 janvier 1999, un accord a été conclu selon lequel la MVK devait

27 escorter le MUP dans la zone de Decani pour la relève des postes de

28 commandement avancé. Deux véhicules orange de la MVK ont accompagné deux

1 véhicules du MUP, ensuite quelqu'un a ouvert le feu sur ces véhicules

2 blessant un membre de l'équipe internationale et un membre de l'équipe

3 locale. Je suis sûr que vous vous souvenez de cet incident. Vous en parlez

4 au paragraphe 142 de votre déclaration.

5 R. Je m'en souviens très bien.

6 Q. Lorsque vous avez appris que cet incident avait eu lieu, vous avez

7 confronté le général Loncar et vous lui avez dit que le MUP avait orchestré

8 cela pour donner l'impression que l'UCK était responsable, n'est-ce pas ?

9 R. En résumé, l'incident s'est produit le vendredi dans l'après-midi. J'ai

10 vu le général Loncar le lendemain matin. Il avait passé une grande partie

11 de la nuit à essayer de comprendre ce qui s'était passé. La raison pour

12 laquelle j'ai pensé que les Serbes avaient peut-être orchestré cela, c'est

13 que Ciaglinski avait fait partie de ce groupe. Il s'était entretenu aux

14 membres du MUP qui étaient dans le coin. Tout le monde essayait de savoir

15 ce qui allait se passer ensuite. Il y avait eu beaucoup de discussions sur

16 ces véhicules blindés afin de savoir si le vert renforcé des jeeps allait

17 résister aux balles.

18 Au moment où l'on a tiré sur ces véhicules - en fait, les tirs

19 auraient pu provenir de n'importe où. Ils provenaient de l'UCK, ils l'ont

20 reconnu. Lorsqu'ils l'ont reconnu, nous avons insisté pour qu'ils le

21 reconnaissent publiquement. J'ai compris que les choses s'étaient passées

22 ainsi. Tout cela s'était passé sur plusieurs jours pendant les événements

23 de Racak qui ont fait diversion et qui ont fait que nous ne nous sommes pas

24 occupés uniquement de cela. Mais à l'époque, donc 18 heures après

25 l'incident, j'avais conclu sur la base de l'hypothèse la plus probable à ce

26 moment-là, que tout cela avait été orchestré par les Serbes.

27 Q. Bien. Il vous a fallu beaucoup de temps pour répondre par

28 l'affirmative, n'est-ce pas ? Mais vous l'avez fait. Vous êtes allé voir

1 Loncar et vous l'avez accusé, vous avez accusé les Serbes d'avoir orchestré

2 pour donner l'impression que l'UCK était responsable. Et vous avez maintenu

3 cette position jusqu'à ce que l'UCK, finalement, reconnaisse publiquement

4 qu'ils étaient les responsables ?

5 R. Oui. C'est moi qui ai fait pression, c'est moi qui ai insisté auprès de

6 l'UCK pour qu'ils reconnaissent cela.

7 Q. Quand êtes-vous allé présenter vos excuses au général Loncar pour avoir

8 présenté de fausses accusations ?

9 R. Je suis certain que je me suis excusé auprès de lui à un moment donné,

10 mais nous avons été pris de cours par les événements de Racak.

11 Q. Il y a la pièce à conviction P638 que je souhaiterais que l'on examine.

12 Je suis sûr que vous n'avez pas rédigé vous-même ce communiqué de presse.

13 Il est question d'une violation grave d'un cessez-le-feu près de Prizren le

14 8 janvier 1999. Le MUP a informé la MVK de l'attaque menée contre le

15 véhicule du MUP à 11 heures 30. Cette attaque a été confirmée par les

16 patrouilles de la MVK.

17 Le dernier paragraphe est toutefois étrange. Plutôt que d'aller vous

18 plaindre auprès de l'UCK en leur demandant d'arrêter d'attaquer les

19 véhicules du MUP, ce qu'a fait la MVK c'est d'en appeler aux deux parties

20 pour éviter une escalade plus importante.

21 Donc, lorsque vous soupçonnez les Serbes d'être responsables, vous

22 allez vociférer contre le général Loncar. Mais lorsque vous soupçonnez

23 l'UCK d'être responsable, vous en appelez aux deux parties pour calmer la

24 situation. Est-ce que ce n'est pas un exemple d'idée préconçue de votre

25 part ?

26 R. Non, je suis désolé. J'ai pris part à la rédaction de communiqué de

27 presse. Il s'agissait d'un effort collectif de la part de tous les hauts

28 responsables de la MVK. L'ambassadeur Walker était retourné aux Etats-Unis,

1 l'ambassadeur Gabrielle Keller était responsable. La situation était très

2 grave manifestement, non seulement en raison de ce qui s'était passé, mais

3 également parce qu'il s'agissait d'un événement grave, le plus grave sans

4 doute dont

5 l'UCK était responsable pendant la période où nous étions sur la place.

6 Nous étions très préoccupés par cela.

7 Nous étions très préoccupés également par la réaction serbe qui

8 allait s'ensuivre. Car jusqu'à présent, ce que nous avions constaté, c'est

9 que, à chaque fois que l'UCK se livrait à des provocations, les Serbes

10 avaient tendance à réagir de façon disproportionnée. C'est la raison pour

11 laquelle ce dernier paragraphe est rédigé de cette manière. Après s'être

12 assis autour d'une table à préparer ce communiqué de presse, moi-même en

13 tant que chef par intérim de la mission, l'ambassadeur Keller, l'adjoint au

14 chef de la mission, toutes les personnes présentes ont dit : "Est-ce que

15 tout le monde est d'accord ? Est-ce que nous sommes d'accord pour que ce

16 soit là le communiqué de presse qui devrait sortir ?" Nous avons tous dit :

17 "Oui." Donc si vous voulez demander ce qu'il en est à l'ambassadeur Keller,

18 je suis sûr qu'il le confirmerait.

19 Q. Si je savais où il se trouvait je lui poserais la question. Je vais

20 essayer de le retrouver.

21 Un autre incident a été mentionné brièvement hier. Il s'agit de l'incident

22 au bar Panda au cours duquel quatre jeunes Serbes ont été tués, sept

23 blessés. Votre réaction à cela a été de dire que les Serbes étaient

24 responsables, qu'ils avaient orchestré cela pour montrer que les Albanais

25 du Kosovo étaient des assassins d'enfants, qu'ils avaient fait cela pour

26 donner une mauvaise impression des membres de l'UCK. C'est votre position,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui. A ce moment-là, j'avais déjà passé quelque temps dans les Balkans.

1 Q. Vous n'aviez aucune preuve, n'est-ce pas ?

2 R. Aucune des possibilités n'était étayée par des preuves; il s'agissait

3 de spéculation.

4 Q. Il s'agit d'une spéculation particulièrement grave étant donné que vous

5 n'aviez aucune preuve pour accuser les Serbes de tuer leurs propres

6 enfants, n'est-ce pas ?

7 R. Non.

8 Q. Vous pouvez nous dire cela sans la moindre émotion ?

9 R. Oui, parce qu'à ce moment-là cela faisait plus de 20 mois que je me

10 trouvais dans les Balkans.

11 Q. Dans la déclaration complémentaire que vous avez faite, vous dites que

12 vous ne pensez plus au jour d'aujourd'hui que les Serbes sont responsables

13 de cet incident. Qu'avez-vous appris récemment qui vous ait amené à changer

14 d'avis à ce sujet ?

15 R. Avec le recul, sur la base de l'hypothèse la plus probable, je pense

16 que cela a été une fusillade fortuite qui s'est passée à ce moment-là. La

17 réaction provoquée par le meurtre de ces enfants a été telle que j'ai pensé

18 que cela n'avait pas dû être fait délibérément par les Serbes. Donc, avec

19 le recul j'ai été de plus en plus convaincu du fait qu'il s'agissait d'une

20 fusillade fortuite de l'UCK.

21 Q. Vous ne pensez pas qu'il aurait été bon d'avoir ce type de pensée au

22 départ avant de vous lancer dans des accusations aussi grave ?

23 R. Je n'ai pas fait d'accusation. J'ai écrit cela sur une note.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, Maître Ackerman.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Excusez-moi.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Marcussen.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'essayais de retrouver dans la déclaration

28 des éléments à l'appui de l'affirmation selon laquelle le général avait

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1 fait ces hypothèses de façon publique. Je voulais demander une référence à

2 Me Ackerman. Je pense que le général a expliqué qu'il avait pensé à trois

3 possibilités.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Si je ne m'abuse, je pense que cette

5 affirmation a été faite publiquement dans le cadre du procès Milosevic

6 entre autres.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il s'agit d'un témoignage postérieur aux

8 événements et l'idée qu'avait le témoin sur ces événements à l'époque. Ce

9 n'est pas qu'il ait témoigné en 1999 en disant publiquement qu'il y avait

10 trois possibilités.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Passons à autre chose.

12 M. ACKERMAN : [interprétation]

13 Q. Vous nous dites aujourd'hui qu'il s'agissait d'une fusillade fortuite

14 de l'UCK sans doute liée à un crime. C'est ce que vous avez dit.

15 R. Oui.

16 Q. Qu'entendez-vous par cela ?

17 R. Il y avait beaucoup de criminalités au Kosovo. Plus on se déplaçait

18 vers l'ouest, plus la criminalité était importante.

19 Q. Vous hésitez à qualifier les membres de l'UCK de terroristes et leurs

20 actes d'actes terroristes ? Est-ce que vous voulez les appeler des crimes

21 maintenant ?

22 R. Il y avait un lien très étroit entre la criminalité et le terrorisme.

23 Bon nombre des filières de ravitaillement passaient par l'Albanie. Ces

24 filières étaient utilisées depuis des années pour le trafic d'armes.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.

26 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Pour être dans un souci d'équité, je pense

27 qu'il vaut mieux que le témoin ne témoigne pas en ayant ses notes sous les

28 yeux.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez un document en

2 particulier sous les yeux ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je prends des notes au fur et à mesure.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Par rapport aux questions qui vous

5 sont posées ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai noté le mot ACTORD et "Waging modern

7 war."

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit de notes que vous prenez au

9 fur et à mesure de votre déposition, ou bien est-ce qu'il s'agit de notes

10 que vous aviez préparées au préalable ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de notes que j'ai prises

12 aujourd'hui. Il y a également des notes que j'ai prises hier.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'y a aucune raison pour vous de

14 prendre des notes pendant votre déposition.

15 M. ACKERMAN : [interprétation]

16 Q. Le paragraphe 65 de votre déclaration ainsi qu'hier dans le cadre de

17 votre déposition, vous avez parlé de votre préoccupation quant au fait que

18 la VJ menait des manœuvres à proximité des villages tenus par l'UCK et vous

19 avez parlé d'intimidation. Pourquoi selon l'OSCE n'était-il pas acceptable

20 que l'armée de la RFY se livre à des manœuvres sur les territoires de la

21 RFY simplement parce que cela aurait pu embêté des combattants de l'UCK ?

22 R. Parce qu'il avait été convenu qu'ils resteraient dans leurs casernes et

23 qu'ils ne seraient déployés à l'extérieur des casernes qu'à des endroits

24 définis dans l'accord avec le général Clark.

25 Q. Ce que vous avez dit hier est erroné, car hier vous nous avez dit

26 qu'ils auraient dû mener leurs manœuvres ailleurs plutôt que près d'un

27 village tenu par l'UCK où ils risquaient d'intimider l'UCK. Je me demande

28 quelle est la différence ? De toute façon, l'UCK n'avait pas à contrôler

1 des villages puisque nous étions sur le territoire de la RFY. Ce sont des

2 terroristes. Ils ont pris le contrôle d'un village. Pourquoi est-ce que

3 vous les soutenez ? Pourquoi est-ce que vous dites qu'il ne faut pas

4 intimider des terroristes de cette manière ?

5 R. La raison de notre présence est que la RFY ne semblait pas à même de

6 garder le contrôle de son territoire. C'est la raison pour laquelle on nous

7 avait demandé de venir, et ce que nous nous efforcions de faire, c'était de

8 s'assurer que la situation n'allait pas se détériorer davantage.

9 Q. Sur la base du témoignage que vous avez fourni jusqu'à présent, je

10 pense qu'il est juste de conclure que ce n'est pas la présence de la VJ qui

11 a provoqué un détériorement [phon] de la situation; c'était l'absence de la

12 VJ. Car en leur absence, l'UCK prenait le contrôle du territoire. Au fur et

13 à mesure que le temps passait, l'UCK prenait le contrôle de plus en plus de

14 territoires. Si les choses s'étaient poursuivies de cette manière, ils

15 auraient pris le contrôle de toute la province. Or, ils n'avaient pas à le

16 faire. En fait, on pourrait le qualifier au mieux de rebelles.

17 R. D'accord.

18 Q. Vous conviendrez également que lorsque ces manœuvres ont eu lieu - en

19 fait, si l'UCK n'avait pas tiré sur eux, il n'y aurait pas eu de problème

20 au départ. Ce sont les tirs de l'UCK contre le personnel qui se livrait à

21 ces manœuvres qui sont à l'origine du problème ?

22 R. Oui.

23 Q. Peut-être que nous pourrions maintenant évoquer des questions d'ordre

24 plus général. C'est ce que vous vouliez faire ce matin. L'un des problèmes

25 qui se pose, si l'on examine les journaux, même dans le "International

26 Herald Tribune" d'hier, c'est la nature asymétrique de certains de ces

27 conflits. Vous avez d'un côté une armée conventionnelle, comme la VJ, qui

28 affronte de l'autre côté un groupe de terroristes qui opèrent à l'extérieur

1 des villages et parmi la population civile, donc la situation devient très

2 floues. Il est difficile d'y faire face.

3 R. Oui.

4 Q. Il arrive fréquemment que des opérations rebelles se déroulent à partir

5 d'enclaves civiles, donc ces enclaves civiles servent de bases pour mener

6 des attaques à l'extérieur. Lorsque l'armée riposte, en autodéfense, elle

7 peut attaquer des secteurs où il n'y a pas de rebelles, où il n'y a pas de

8 membres de l'UCK. Ensuite, tout le monde dit : Ils attaquent des civils.

9 C'est une tactique assez fréquente, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je suppose que vous avez connaissance de l'importance de cette route

12 qui mène de Nis à Pristina ?

13 R. Oui. On l'appelait la ligne de vie.

14 Q. Le colonel Ciaglinski l'appelait la principale route ou la principale

15 filière de ravitaillement entre le Kosovo et le reste de la Serbie.

16 R. Oui.

17 Q. Je pense que vous l'avez appelée le cordon ombilical vers Belgrade au

18 paragraphe 76 de votre déclaration.

19 Vous comprenez l'importance de cette route. Il est clair que la VJ ne

20 pouvait pas laisser l'UCK en prendre le contrôle.

21 R. Non.

22 Q. Général, j'en ai terminé de mes questions. Merci beaucoup.

23 R. Merci beaucoup.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Ackerman.

25 Maître Petrovic.

26 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Drewienkiewicz. Je suis l'avocat. Je

28 vais vous poser quelques questions concernant votre déposition jusqu'à

1 présent.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, vous représentez

3 M. Sainovic.

4 M. PETROVIC : [interprétation]

5 Q. Je vais revenir sur ce que vous avez évoqué avec

6 Me Ackerman hier et aujourd'hui. Vous avez connaissance de l'existence du

7 document portant la cote 5395. Il s'agit d'une déclaration du gouvernement

8 yougoslave, en d'autres termes, d'un accord conclu entre le gouvernement

9 yougoslave et Wesley Clark à ce moment-là.

10 Est-ce que nous pourrions avoir ce document à l'écran ?

11 Pourriez-vous examiner ce document et me dire si vous êtes d'accord pour

12 dire que l'objet de la requête adressée aux autorités yougoslaves, aux

13 points 1, 2, 3, et cetera, de ce document, au bas de la page 2 et en page

14 3.

15 R. Je ne le vois pas encore.

16 Q. P395. P395 et non pas P593. Donc P395, je répète. Pourriez-vous

17 examiner les pages 2 et 3 de ce document dans le système électronique.

18 Pour le moment, nous n'avons pas besoin de la première page. Nous nous

19 occuperons uniquement de la page 2 et de la page 3.

20 En résumé, la requête adressée aux autorités yougoslaves est la suivante :

21 les unités de la police, au point 1, les unités de l'armée visées au point

22 3 doivent être retirées du Kosovo. Ces unités de la police et de l'armée

23 qui avaient été déployées après février 1993, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. En 1998.

26 R. Oui, excusez-moi. 1998, je suis d'accord.

27 Q. Oui, 1998, bien sûr. Veuillez examiner le point 7 de ce document, je

28 vous prie. Au point 7, on fixe le délai pour le déploiement et le retrait

1 des unités. Le délai étant fixé au

2 27 octobre 1998, à 12 heures. Il est dit ensuite que la KDOM doit être

3 informée des nouveaux chiffres. C'est ce qui figure au point 7. C'est sur

4 la base de cet accord que vous êtes venus au Kosovo ?

5 R. Oui, nous avons entamé notre déploiement avant cette date.

6 Q. Bien. Aujourd'hui, en réponse aux questions posées par Me Ackerman,

7 vous avez déclaré que vos fonctions au Kosovo consistaient à établir si les

8 forces serbes, c'est-à-dire les forces yougoslaves avaient diminué leur

9 présence pour avoir les mêmes effectifs qu'au mois de février 1998, c'est

10 ce qui était demandé, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourrait-on maintenant présenter au témoin le document 2D10, il s'agit

13 d'une déclaration du secrétaire général de l'OTAN, après qu'une session de

14 l'Alliance atlantique ait été tenue le

15 27 octobre 1998. J'espère que nous allons pouvoir voir le document. Voilà,

16 il est affiché à l'écran. Il s'agit du numéro de 25. Est-ce que l'on peut

17 voir le bas de la page, dernier paragraphe à gauche.

18 C'est une déclaration du secrétaire général de l'OTAN faite le 27 octobre,

19 c'est-à-dire après que le délai fixé dans l'accord que nous avons examiné

20 il y a quelques instants eut expiré. Il est dit, "Au cours des jours qui

21 viennent de s'écouler, la surveillance aérienne de l'OTAN et la KDOM ont

22 vérifié si les actions menées par Milosevic correspondaient à ses

23 engagements. Je suis heureux de constater qu'au cours des 24 heures qui se

24 sont écoulées, plus de

25 4 000 membres de la police spéciale ont été retirés du Kosovo. Des unités

26 de la police et de l'armée qui sont généralement basées au Kosovo regagnent

27 leur caserne avec leurs armes lourdes. Des postes de contrôle ont été

28 dissolus. En outre, la plupart des unités de la police et de l'armée qui

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1 sont généralement cantonnés ailleurs en Yougoslavie ont quitté le Kosovo."

2 R. Oui.

3 Q. "Les forces de sécurité ont retrouvé le niveau d'avant le début de la

4 crise." Ma question est la suivante : savez-vous qui a vérifié ce qui en

5 était du retrait des forces et des unités de la police et de l'armée au

6 niveau du mois de février 1998 ? Est-ce que vous conviendrez que cette

7 vérification était menée par la KDOM ?

8 R. Oui, nous n'étions pas suffisamment nombreux sur le terrain.

9 J'ajouterais que la déclaration de l'OTAN fait état d'un retour à un niveau

10 précédent. Dans l'ensemble, nous nous devions nous assurer que ce processus

11 se poursuivait. Pour faire cela, il fallait constamment se référer aux

12 éléments de comparaison, aux rapports et au paragraphe 8 de l'accord conclu

13 par Wesley Clark, que nous avons examiné plus tôt et nous appuyer sur tous

14 ces rapports hebdomadaires détaillés.

15 La déclaration du secrétaire général de l'OTAN était exacte à

16 l'époque, j'en suis sûr. Je le crois tout à fait. Il est dit que la plupart

17 de tout cela s'était produit. On ne dit pas que les forces avaient retrouvé

18 leur niveau précédent. Nous n'étions pas en mesure de prouver cela.

19 Q. Vous nous dites qu'à ce moment-là, le 27 octobre, les forces

20 serbes yougoslaves n'avaient pas rempli leurs obligations telles qu'elles

21 étaient fixées dans l'accord, à savoir ce qu'elles devaient faire pour

22 retourner au niveau de février 1998, pour que leurs effectifs reviennent au

23 niveau précédent. C'est ce que vous dites ?

24 R. Je lis ce qu'affirme le secrétaire général de l'OTAN, ce que j'ai sous

25 les yeux. Au bas de la page, il dit : "Les effectifs des forces de sécurité

26 reviennent à leur niveau d'avant la crise."

27 Q. Vous nous dites que la Yougoslavie, la Serbie et le Kosovo n'ont pas

28 été bombardés en 1998 bien qu'ils n'aient pas respecté les dispositions

1 d'un accord signé quelques jours auparavant.

2 R. J'affirme que notre mission était de faire en sorte que le processus

3 était de poursuivre. C'est la raison pour laquelle on nous a appelés la

4 mission de vérification au Kosovo.

5 Q. Monsieur Drevienkiewicz, nous allons examiner un autre document sur la

6 même page. Il s'agit d'une déclaration du secrétaire d'Etat, Madeleine

7 Albright, faite le même jour le 27 octobre. Document numéro 26. J'ai

8 surligné quelques passages que je considère importants.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic, veuillez ralentir un

10 peu, s'il vous plaît.

11 M. PETROVIC : [interprétation]

12 Q. Je vais donner lecture de la deuxième partie.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit

14 nécessaire, le témoin peut parfaitement lire.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Je souhaite simplement attirer l'attention

16 du témoin là-dessus.

17 Q. Dans la deuxième partie, Madeleine Albright affirme que les unités de

18 l'armée qui ont été déployées au Kosovo se sont retirées. Il n'est pas fait

19 référence à un retrait partiel ou conditionnel. On dit simplement que, "les

20 unités de l'armée déployées au Kosovo de l'extérieur se sont retirées."

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est ce que Kofi Annan a dit

22 également. Il a dit que la plupart des unités qui venaient de Yougoslavie

23 et qui y étaient cantonnées, avaient quitté le Kosovo. Le témoin a attiré

24 votre attention là-dessus. Il dit que des progrès ont été faits, que l'on a

25 placé les armes lourdes dans des entrepôts. Les unités basées au Kosovo

26 regagnent leur garnison. Les deux affirment la même chose.

27 M. PETROVIC : [interprétation] C'est exactement de cela qu'il s'agit. Il

28 s'agit de déclarations faites par des personnes qui savent de quoi elles

1 parlent et qui disent que la Yougoslavie a satisfait à ses obligations, aux

2 engagements qui découlent de l'accord. Comme je vois qu'il est bientôt

3 temps de faire la pause, je ne vais pas m'appesantir sur la question.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous souhaitez confronter le témoin

5 sur ce point, faites-le avant la pause.

6 M. PETROVIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que cette vérification faite par la KDOM est celle faite par la

8 Mission de vérification de l'OTAN; c'est de cette vérification que l'on

9 parle dans cette conversation ?

10 R. Ce qui s'est produit à la fin octobre et dont il a été rapport par la

11 KDOM et l'OTAN n'est pas de ma responsabilité. Je devais confirmer l'état

12 de la situation et confirmer que rien ne changeait.

13 Q. Pourquoi est-ce que vous confirmez l'état d'une situation qui a déjà

14 été confirmé et précisé ? KDOM a confirmé les actions menées par la

15 Yougoslavie pour respecter l'accord. Pourquoi fallait-il procéder à une

16 vérification supplémentaire puisqu'elle avait déjà été faite ?

17 R. Vous me demandez pourquoi on a engagé la mission de vérification au

18 Kosovo. Cela a été fait. Des personnes qui me sont supérieures et qui vous

19 sont supérieures ont convenu de cela. Nous avons fait ce que nous avions à

20 faire. Nous devions vérifier quelle était la situation par rapport à

21 certains éléments de comparaison que nous n'avons pas obtenus. Conformément

22 aux rapports hebdomadaires détaillés que nous n'avons jamais reçus, nous

23 étions dans une position désavantageuse.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces éléments de comparaison auraient

25 dû être établis par la KDOM avant votre arrivée.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas reçu ces informations

27 d'aucune des KDOM. D'après ce que nous avions compris, à la fin du mois

28 d'octobre, les unités qui étaient basées à l'extérieur du Kosovo s'étaient

1 retirées. Ces unités avaient regagné leurs casernes. La police avait quitté

2 le Kosovo. Les unités de la police qui avaient été déployées au Kosovo en

3 étaient partie. Voilà quelle était la situation à la fin du mois d'octobre.

4 Nous ne savions pas ce qu'il restait. Combien il restait d'éléments

5 de la police où ils se trouvaient, où étaient les postes de police, où

6 étaient les unités. Voilà ces informations dont nous avions besoin et qui

7 auraient dû se trouver dans des rapports détaillés que nous étions censés

8 recevoir d'après l'accord Clark que nous n'avons jamais reçus alors que

9 nous ne cessions de les demander.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 Nous allons faire la pause et reprendre à 16 heures 10.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Drewienkiewicz, juste avant la pause vous avez répondu à une

17 question posée par M. le Président, M. Bonomy, et vous avez dit que vous

18 n'aviez pas reçu d'information de la part de la KDOM à propos des éléments

19 de base ou des chiffres de base pour l'armée et la police. Je suppose que

20 vous étiez au courant de cet accord que l'on appelait l'accord Jovanovic-

21 Geremak. Cet accord fait l'objet de la pièce P658. Je vous demanderais de

22 bien avoir l'obligeance de regarder le paragraphe 15 où il est dit que, "la

23 KDOM agira au nom de la mission de vérification jusqu'à ce que la mission

24 de vérification soit établie." Comment se fait-il, Monsieur Drewienkiewicz,

25 qu'il y avait quand même cet accord conclu entre l'OSCE et la partie

26 yougoslave, qu'entendait cette création ?

27 R. La KDOM n'était pas une entité de plein droit. Il y avait la KDOM

28 française, la KDOM canadienne, la KDOM du Royaume-Uni, la KDOM des Etats-

1 Unis. De quelle KDOM s'agissait-il, je n'en sais rien. Nous avons de toute

2 façon demandé ces renseignements à toutes les personnes que nous avons

3 vues. Il y avait eu un énorme roulement de personnel au sein de la KDOM

4 pendant cette période. Au moment où nous sommes arrivés, eux partaient. Il

5 n'y avait pas beaucoup de personnes qui restaient au sein de la KDOM et qui

6 avaient été là pendant l'été et jusqu'à la fin du mois d'octobre, donc nous

7 n'avons pas été en mesure d'obtenir cette information.

8 Par conséquent, nous sommes allés trouver les personnes qui étaient à

9 l'origine de l'information et nous leur avons dit : Nous n'avons pas été en

10 mesure d'obtenir ces renseignements. Donnez-nous ces renseignements. Il va

11 dans l'intérêt de tout le monde que nous les obtenions. Jusqu'à

12 aujourd'hui, je ne comprends toujours pas pourquoi cela était si difficile.

13 Q. Pourriez-vous répondre de façon précise aux questions que je vous pose,

14 je vous prie.

15 La KDOM ne s'est pas acquittée des obligations qu'elle devait

16 respecter aux termes de l'accord, parce qu'il est dit là que la KDOM va

17 agir au nom de la mission jusqu'au moment de son établissement. Cela est

18 dans un premier temps.

19 Deuxièmement, est-ce que vous vous avez eu des contacts personnels

20 avec les personnes qui dirigeaient la KDOM britannique, la KDOM de l'Union

21 européenne, la KDOM des Etats-Unis ? Vous les connaissiez, ces personnes ?

22 R. Oui, oui, tout à fait. Je pense que les gens à qui ces renseignements

23 devaient être donnés étaient la KDOM des Etats-Unis, et ce sont les

24 personnes qui ont connu le plus de roulement. Il y a eu énormément de

25 changement au sein de leur personnel au moment où nous sommes arrivés. De

26 toute façon, personne de la KVM n'a reçu de rapports de la part de l'une ou

27 l'autre des KDOM.

28 Q. Est-ce que vous connaissiez un homme qui répondait au nom de Shaun

1 Byrnes, et est-ce que vous avez coopéré avec cette personne ? Est-ce que

2 vous le connaissez ?

3 R. C'était le chef de la KDOM des Etats-Unis, oui.

4 Q. N'avez-vous jamais eu des réunions avec cet homme ? Est-ce que vous

5 avez passé un certain temps ensemble pendant votre mission au Kosovo ?

6 R. Oui, nous nous sommes rencontrés assez fréquemment.

7 Q. Est-ce que vous avez demandé à cette personne où se trouvaient les

8 preuves, est-ce que vous lui avez demandé s'ils avaient vérifié les

9 chiffres et les éléments de base ? Car il serait tout à fait normal de

10 votre part de lui poser cette question. Vous êtes allé à Belgrade. Vous

11 êtes allé à Pristina. Vous avez eu des objections, des observations, et en

12 fait, tout cela vous l'avez fait, mais vous ne lui avez pas demandé les

13 informations et vous n'avez pas demandé des informations à cet homme qui

14 était censé vous donner ces informations ?

15 R. Je ne me souviens pas lui avoir demandé précisément cela à Shaun

16 Byrnes. Je me souviens qu'à ce moment-là il n'était pas très souvent au

17 Kosovo. De toute façon, je ne l'ai pas rencontré avant la mi-décembre.

18 Q. Donc, la KDOM des Etats-Unis a enfreint l'accord entre l'OSCE et la

19 partie yougoslave ?

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas, je vous prie, à cette

21 question. Enfin, vous argotez, Maître.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Je retire la question.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous avez, vous les informations,

24 ce serait peut-être plus utile que vous donniez au témoin les éléments de

25 base dont vous parlez, et ainsi vous lui

26 direz : Voilà les éléments qui n'ont jamais été portés à votre

27 connaissance. Ce sont des informations qui ne vous ont pas été fournies

28 plutôt que ce genre de thèse et d'argument et la façon dont vous argotez.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pensions que nous devions savoir quelles

2 étaient les armes, quelles étaient les unités. Et les détails que nous

3 avons tenus étaient beaucoup moins précis que cela. Nous voulions avoir les

4 numéros de série de tous les chars pour que si un char apparaisse, nous

5 puissions vérifier son numéro de série. Voilà les détails que nous avons

6 demandés lors de la réunion à Belgrade, et ce sont des détails que vous

7 trouverez dans la lettre de M. l'ambassadeur Walker, lettre qu'il a

8 adressée à l'époque à Milosevic.

9 Mais nous n'avons pas obtenu ce genre de détail. Ce que nous avons fini par

10 obtenir - et nous en avions présenté d'ailleurs la suggestion - ce n'est

11 pas la partie yougoslave qui avait présenté cette suggestion, mais nous

12 avons fini par obtenir un exemplaire de la déclaration du contrôle des

13 armes. Il y a l'article 4 de ce qui est, je pense, le document de Vienne,

14 qui était beaucoup plus bref. Vous aviez le nombre total d'arme lourde avec

15 le calibre, par exemple, 12.-quelque chose, l'endroit où se trouvait cette

16 arme et le type d'arme dont il s'agissait. Voilà le type ou le genre de

17 renseignements qui était échangé en Europe dans le cadre des accords

18 conventionnels. Nous avions accès à ces renseignements par le truchement de

19 Vienne. C'est pour cela que nous sommes allés voir la partie yougoslave en

20 leur disant : Nous nous proposons d'utiliser ces renseignements si vous

21 n'êtes pas disposés à nous en donner d'autres, ce à quoi ils ont répondu :

22 Très bien. Nous n'avons jamais obtenu de détails relatifs à l'emplacement

23 des postes de police, à l'effectif des postes de police, au roulement des

24 équipes des postes de police, parce qu'il y avait un roulement qui était

25 établi entre la Serbie et le Kosovo.

26 Q. J'aimerais véritablement vous demander de répondre précisément aux

27 questions que je vous pose si cela est possible. Si cela n'est pas

28 possible, dites-le-moi et je reformulerai les questions pour avoir des

1 réponses beaucoup plus concises, parce que nous n'allons pas aller très

2 loin avec ce genre de réponse.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je trouve que vos questions sont en

4 général plus longues que les réponses apportées par le témoin, qui plus

5 est, je trouve que la réponse qu'il vient d'apporter est très utile, si je

6 peux me permettre de faire cette observation.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

8 poursuivre.

9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec la supposition

10 suivante : la KDOM a été transformée en MVK tel que cela avait été

11 envisagé, ou plutôt, est-ce que finalement la KDOM a fini par être intégrée

12 par la MVK, mais si cela s'était véritablement fait, le problème des

13 éléments de référence ne serait pas devenu un problème parce que c'est la

14 KDOM qui a soulevé cette question ?

15 R. Non, il s'agissait de personnes différentes. Je suis tout à fait

16 disposé à accepter que j'aurais dû véritablement revenir à la charge et

17 insister auprès de toutes personnes que j'ai rencontrées afin de voir qui

18 était la mystérieuse personne au sein des différentes KDOM, qui auraient dû

19 me donner ces éléments de référence. Cela, je l'accepte publiquement. Je ne

20 l'ai pas fait. Puisque je ne l'ai pas fait, je suis allé trouver les

21 personnes qui, je supposais, avaient donné ces éléments de référence pour

22 leur demander s'ils pouvaient me donner un exemplaire de ces éléments de

23 référence, parce que je me suis dit que c'était une façon de surmonter le

24 problème.

25 Q. Dans votre rapport, est-ce que vous avez informé le centre de Vienne du

26 fait que vous n'aviez pas reçu les renseignements que vous aviez demandés

27 au KDOM, que les KDOM ont refusé de vous donner des renseignements ? Est-ce

28 que vous l'avez consigné dans votre rapport ?

1 R. Je m'excuse, je n'ai pas dit qu'ils avaient refusé; j'ai dit que nous

2 ne sommes pas allés les trouver pour leur dire : "Donnez-nous ces

3 rapports," parce qu'il y avait eu tant de changements de personnel, de

4 roulement de personnel au sein des KDOM qu'il était très difficile de

5 trouver quelqu'un qui aurait été là au mois de septembre. Comme je l'ai

6 dit, de quel KDOM s'agissait-il ? Je suis presque sûr qu'il s'agissait de

7 la KDOM. Vous savez, ce n'était pas très facile à l'époque. Il y avait

8 quand même une certaine confusion qui régnait.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic, à qui était donné ces

10 renseignements et sous quelle forme ?

11 M. PETROVIC : [interprétation] C'est justement le problème que nous avons.

12 Les renseignements n'ont pas été donnés. La KDOM n'avait pas été intégrée

13 dans la MVK, et les renseignements dont ils disposaient à propos des

14 éléments de référence avaient été établis le 27 octobre --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est cela ma question. Elle porte sur

16 les renseignements donnés à la KDOM. Qui a fourni ces renseignements à la

17 KDOM, à quelle KDOM et sous quelle forme ?

18 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la KDOM a effectué

19 des vérifications, et je suppose que je suis censé témoigner à propos de

20 choses dont je ne suis absolument pas expert à ce sujet. Je vais vous

21 donner mon point de vue.

22 Après la signature de l'accord, la KDOM a effectué sa mission et

23 s'est assurée du retrait de la police et des unités militaires du Kosovo.

24 Ils en ont informé les différentes ambassades et ils ont également informé

25 leur gouvernement. C'est à la suite de cet exercice que la suspension a été

26 effectuée. Donc, c'est la KDOM, avec l'aide de la Mission de vérification

27 de l'OTAN, qui ont indiqué que les vérifications avaient été faites, a

28 informé les gouvernements, et à la suite de cela, la décision de

1 bombardement a été suspendue. C'est la décision qui a été prise par des

2 gouvernements occidentaux. Ce sont les gouvernements occidentaux qui ont

3 pris la décision de suspendre les bombardements.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Essayez de faire, je vous prie,

5 ce que vous avez invité le témoin à faire. Tenez-vous-en à la question que

6 je vous pose.

7 Vous me dites, enfin je suppose que vous dites que la RFY n'avait pas

8 pour obligation de fournir ces détails. C'est cela qui appartenait à la

9 KDOM d'obtenir ces renseignements.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas

11 véritablement aborder les détails de votre question, mais voilà ce que je

12 peux vous dire : la KDOM avait des informations crédibles à propos du

13 retrait qui avait été effectué, je ne peux pas vous dire comment la KDOM en

14 est arrivé à cette conclusion, mais je peux vous dire que la KDOM avait des

15 informations qui étaient telles que l'OTAN a pris sa décision, à savoir de

16 pas aller de l'avant avec les bombardements. Bien sûr, si vous m'y

17 autorisez, la KDOM a dû obtenir ces renseignements avec la coopération

18 complète de la partie serbe parce que sinon ce n'aurait pas été possible.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une réflexion tout à fait

20 superflue et inutile qui ne nous aide pas. On n'est pas ici pour nous

21 livrer à ce genre de formalité; nous sommes ici pour établir les faits purs

22 et durs. Si vous n'avez pas de base pour mener à bien votre contre-

23 interrogatoire, s'il n'y a pas de fondement, et bien, passez à autre chose.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais poursuivre, Monsieur le Président.

25 Je dois cependant dire que je ne partage pas votre avis mais je ne vais pas

26 insister lourdement.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dites-moi alors quelle était

28 l'obligation de la RFY. Vous me dites que vous ne pouvez pas me le dire.

1 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la RFY avait pour

2 obligation de retirer ses forces de police et son armée qui étaient arrivés

3 au Kosovo.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je le comprends cela, mais

5 l'obligation dont nous parlons correspond à une disposition relative à des

6 renseignements portant sur l'emplacement et le nombre d'armes et le nombre

7 d'effectifs. Quelle était l'obligation de la RFY ? En vertu de quelle

8 obligation est-ce qu'elle devait fournir ces renseignements à la KDOM ou à

9 la MVK ? Vous dites qu'elle n'avait pas cette obligation la RFY; c'est

10 cela ?

11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'Etat avait pour

12 obligation de respecter les engagements qu'il avait pris. La KDOM ainsi que

13 la mission de vérification étaient les autres parties, c'est tout. L'accord

14 dont nous parlons ne signifie pas qu'il fallait effectuer une vérification

15 des armes. Cela ne fait pas partie de l'accord. C'est ce que dit le témoin

16 ici et il interprète comme faisant partie de l'accord relatif à la liberté

17 de mouvement.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela fait trois fois que vous suggérez

19 cela et je n'obtiens pas de réponse claire de votre part. Vous nous dites

20 que la RFY n'avait pas d'obligation; c'est cela ?

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque nous parlons

22 de cela, je dirais que l'Etat était le signataire de l'accord relatif au

23 contrôle des armes. La RFY a absolument respecté cet accord. D'après cet

24 accord, tous les renseignements sur lesquels porte votre intérêt ont fait

25 l'objet de rapports auprès de l'OSCE. Voilà l'essence de ce dont nous

26 parlons, la quintessence. La MVK n'avait pas pour compétence de vérifier

27 les armes. Cela se faisait par l'entremise d'autres organes et c'est en

28 fonction d'un autre accord que cela aurait dû être fait. La RFY a

1 absolument coopéré avec les organes de l'OSCE.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La seule question que je vous pose est

3 comme suit : quels sont ces éléments de référence ? Ce que j'aimerais

4 savoir, si votre client accepte que la RFY avait oui ou non comme

5 obligation d'informer la MVK ou la KDOM des éléments de référence de base.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes d'avis

7 que la mission de vérification n'avait pas le droit de vérifier des armes

8 dans les casernes ou dans les autres installations.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Arrêtez et reprenez votre contre-

10 interrogatoire.

11 M. PETROVIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, prendre le document P440.

13 J'aimerais vous demander de bien vouloir examiner la page 4 du document et

14 de me dire dans un premier temps si vous reconnaissez le document. Vous

15 connaissez ce document ?

16 R. Je ne sais pas de quel document il s'agit pour le moment, vous savez

17 cela fait huit ans de cela.

18 Q. Vous pouvez examiner ou consulter la page 2 de ce document. Il s'agit

19 de l'accord conclu entre l'OTAN et le chef d'état-major de l'armée de la

20 Yougoslavie à l'époque, Perisic, et cela porte sur la Mission de

21 vérification de l'OTAN.

22 R. Oui, il s'agit de la mission de vérification, c'est cela, oui.

23 Q. Oui.

24 R. D'accord. Merci.

25 Q. Veuillez prendre la page 4, je vous prie, dernier paragraphe de cette

26 page. Là sont définies les obligations de la partie yougoslave à propos du

27 retrait d'armes antiaériennes du Kosovo. Il est question également de leur

28 stockage dans les dépôts. Il est également indiqué dans ce document, comme

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1 vous pouvez le voir que l'emplacement des dépôts sera connu et que ces

2 dépôts devront être ouverts aux fins d'inspection.

3 Voilà la question que j'aimerais vous poser : lorsque les parties

4 sont disposées à organiser l'inspection d'une caserne, est-ce que ce n'est

5 pas ainsi qu'il faut qu'ils procèdent de façon directe et de façon simple

6 et non pas en passant par l'accord relatif à la liberté de mouvement qui

7 autorise les inspections ? Vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

8 R. Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit de l'accord conclu entre

9 l'OTAN et la RFY. Nous n'étions aucune de ces parties, ce qui signifie que

10 lorsque nous nous proposions d'opérer, nous le faisions de façon très

11 précise et de façon très transparente. Nous fournissions moult détails sur

12 la façon dont nous nous proposions d'opérer.

13 Si quelque chose posait un problème particulier, cela pouvait faire

14 l'objet de discussion. Il n'y a jamais eu d'ailleurs de discussion. La

15 lettre de l'ambassadeur Walker à la RFY n'a jamais obtenu de réponse. Nous

16 avions cette lettre très détaillée, elle n'a abouti à rien. D'où les gros

17 problèmes que nous avons eus. C'est pour cela que nous n'avons pas lâché

18 l'affaire. Nous ne pensions pas que c'était une réponse appropriée. Nous,

19 nous étions arrivés au Kosovo, il y avait eu beaucoup de problèmes, cela

20 représentait beaucoup d'argent pour les nations qui nous envoyaient. Nous

21 ne voulions pas ce genre de fins de non-recevoir, en quelque sorte.

22 Quel était le but d'avoir une mission de vérification au Kosovo si

23 elle n'était pas en mesure de vérifier parce que nous n'étions pas

24 particulièrement décoratifs.

25 Q. La question que je vous pose est comme suit : lorsqu'il y a deux

26 parties qui veulent prendre des mesures pour organiser l'inspection d'un

27 dépôt ou d'une caserne, est-ce qu'ils l'auraient fait comme cela est

28 indiqué dans ce document signé par l'OTAN et la RFY ou est-ce qu'ils

1 utiliseraient une autre méthode ? Est-ce que vous pouvez me répondre ?

2 R. Il s'agit de deux entités différentes. Nous, nous ne travaillions pas

3 pour l'OTAN.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Drewienkiewicz, ce n'est pas

5 la question que l'on vous pose. On vous demande s'il n'y avait pas une

6 meilleure façon de procéder. Est-ce que vous pourriez répondre à cette

7 question, car le conseil vous dit que si des dispositions sont prises en

8 prévision d'une inspection c'est ainsi qu'il faut procéder plutôt que

9 d'avoir l'accord ou les termes très flous de l'accord ou de votre mission.

10 Est-ce que vous avez quelque chose à nous dire à ce sujet ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec cela. Car comme

12 je l'ai dit, on nous a envoyés là pour vérifier. Nous voulions vérifier.

13 Nous voulions nous assurer que les choses soient bien comme nous pensions

14 qu'elles soient. Il y avait plusieurs accords. Il y avait l'accord conclu

15 avec Clark pour ce qui est du retour dans les casernes, de présentation de

16 rapports réguliers. Il y avait l'accord avec Byrnes pour les postes de

17 contrôle où il y allait avoir des éléments du MUP. Tout cela pour confirmer

18 en quelque sorte que la situation était bien celle que nous avions. Nous ne

19 pouvions pas être tributaires d'une vérification aérienne. Si vous voulez

20 faire une vérification aérienne, il y avait l'accord conclu entre la RSFY

21 et l'OTAN, qui était très bon. Nous n'étions pas un mécanisme de

22 vérification aérienne, nous étions un mécanisme de vérification terrestre.

23 M. PETROVIC : [interprétation]

24 Q. S'il y avait déjà ce genre de litige avec la partie yougoslave, s'il y

25 avait déjà ce genre de contentieux à propos de la véritable teneur de

26 l'accord, est-il vrai que certains membres de la mission de l'OSCE avaient

27 proposé qu'une conférence soit organisée pour que les désaccords puissent

28 être élucidés ? Est-il vrai que vous, à un moment donné, vous avez

1 également pensé que ce serait une méthode rapide pour résoudre les

2 problèmes ?

3 R. J'avais espéré qu'à la suite de la réunion de Belgrade avec le général

4 Ojdanic, j'avais vraiment espéré que l'étape suivante serait la réunion à

5 Pristina, avec le commandant du Corps de Pristina qui allait étudier les

6 différentes modalités.

7 Q. Avez-vous compris ma question ? Je m'excuse, je vous interromps

8 d'ailleurs mais la question que j'ai posée était comme suit : est-ce que

9 des membres de la mission de l'OSCE avaient proposé l'organisation d'une

10 conférence afin de régler les désaccords ? Est-ce que vous vous êtes rallié

11 à cette idée. C'est une question très simple ?

12 R. Je répondrai très simplement. Bien sûr, que tout le monde voulait que

13 les gens se réunissent et résolvent les difficultés. Bien sûr, c'est pour

14 cela que je voulais rencontrer le commandant du Corps de Pristina, que je

15 n'ai jamais rencontré parce qu'on me l'a interdit.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dites-moi, Maître Petrovic, le

17 document que vous avez affiché à l'écran, est-ce que cela signifie que

18 l'OTAN peut pénétrer sur les sites où des armes ont été stockées et faire

19 le travail que la MVK avait visiblement des problèmes à faire ?

20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui c'est ainsi qu'il

21 faut comprendre cet accord. Cet accord autorise l'OTAN à le faire. D'après

22 ce que je sais, cela a été fait.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel était le problème alors ?

24 Pourquoi est-ce que la MVK ne pourrait pas le faire ? Vous le savez ?

25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas. Je ne

26 connais pas la réponse à cette question. J'ai essayé mais en vain.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je intervenir ?

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que l'OTAN, d'après ce document,

2 avait l'autorité pour inspecter des dépôts d'armes à l'extérieur du Kosovo.

3 Il s'agissait d'armes qui avaient été retirées du Kosovo, qui avaient été

4 placées dans des cantonnements qui sont restés. Ces cantonnements se

5 trouvaient dans le reste de la RFY. Ces cantonnements pouvaient faire

6 l'objet d'inspection de la part de l'OTAN. Il s'agissait de cantonnements

7 hors du Kosovo. Il n'y avait pas d'équipes de l'OTAN à l'intérieur du

8 Kosovo sur le terrain.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas ce qui est indiqué là,

10 d'après moi. Il est dit que les conditions sont valides pour le Kosovo et

11 si vous lisez l'essentiel du texte, vous voyez que toutes les armes de

12 défense aérienne seront soit retirées du Kosovo ou placées dans des

13 cantonnements et ne seront pas utilisées.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a jamais eu sur le terrain, à

15 l'intérieur de Kosovo des représentants de l'OTAN. J'ai eu des réunions

16 avec les personnes de la mission de vérification. Ce n'était pas de toute

17 façon l'intention, la possibilité n'a pas été donnée à l'OTAN.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

19 M. PETROVIC : [aucune interprétation]

20 Q. Je vous ai demandé si quelqu'un de l'OSCE aurait lancé une initiative

21 pour tenir ce genre de conférence. Vous ne pourrez pas me répondre, n'est-

22 ce pas ? Je vais passer à autre chose.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne comprenez pas la réponse qui

24 vous est apportée, Maître. Il a dit, c'était justement ce qui devait être

25 discuté avec le commandant du Corps de Pristina, et cela a été interdit.

26 Vous pensez que cela est différent ?

27 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, c'est quelque chose de différent, c'est

28 une question différente. Nous allons apporter des moyens de preuve à ce

1 sujet en temps voulu.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Des éléments de preuve à propos de

3 quoi, parce que pour le moment, je ne vois vraiment pas où vous voulez en

4 venir, Maître Petrovic. La Chambre ne comprend pas ce que vous faites.

5 Vous êtes en train de poser des questions à propos d'une proposition

6 de conférence. Est-ce que vous, vous avez des renseignements précis suivant

7 lesquels il y avait cette proposition qui existait. Vous voulez lancer un

8 défi à ce sujet au témoin. Si vous posiez la question, nous comprendrions.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

10 Q. Est-ce que M. Bo Pellnas a lancé l'initiative d'une conférence alors la

11 situation serait plus claire ? Est-ce que vous avez soutenu une telle

12 initiative ? Est-ce que cette initiative était lettre morte à cause de

13 l'interférence de Walker ?

14 R. Bo Pellnas était notre homme à Belgrade. C'est lui qui a organisé la

15 réunion avec l'état-major général de la RFY. Il était venu avec moi avec

16 l'état-major général. Nous nous parlions tous les jours ou un jour sur

17 deux. Très certainement, si à la suite de la réunion avec l'état-major

18 général, il avait fait partie des discussions qui portaient sur comment

19 nous aurions pu nous asseoir autour d'une table avec quiconque voulait bien

20 se réunir avec nous, nous aurions été au courant de cette information. Je

21 suis sûr qu'il ait essayé d'organiser une conférence.

22 Je ne suis pas sûr que l'initiative ait été un échec à cause de

23 l'interférence de Walker, puisque lui était informé à chaque moment de ce

24 qui se passait et essayait de faire avancer les choses. Il avait signé la

25 lettre que nous avons envoyée à la RFY en disant voici comment nous voulons

26 réaliser nos inspections. Je faisais un rapport que je lui communiquais au

27 moins une fois par jour.

28 Q. Monsieur Drewienkiewicz, quand l'UCK est en question, est-ce que vous,

1 à un moment donné, avez tenté de vérifier leur armement, leurs unités, les

2 zones dans lesquelles elles faisaient leurs entraînements, dans lesquelles

3 elles étaient basées ? Est-ce que vous avez essayé de faire cela à moment

4 donné de votre mission au Kosovo ?

5 R. Oui, si je puis répondre à cette question, dans un certain ordre. Nous

6 voulions et nous avons dit que nous allions vérifier leur armement, parce

7 que nous voulions très particulièrement savoir, par exemple, s'ils avaient

8 des missiles sol-air. Ceci était une préoccupation essentielle pour nous.

9 Puisque nous voulions faire venir un hélicoptère médiéval.

10 Nous voulions savoir comment ils avaient été armés. S'ils étaient

11 très armés, nous allions aller les voir du sommet de toutes les collines,

12 dans les zones où ils étaient et faire une évaluation pour autant que

13 possible.

14 En outre, advenant qu'évidemment ceci n'était pas des unités

15 formellement constituées avec un commandement établi, un équipement, des

16 effectifs semblables à ceux d'une unité régulière. Pour vérifier leurs

17 unités, oui, pour vérifier leurs capacités, oui, vérifier les zones dans

18 lesquelles ils étaient basés, oui, nous l'avons fait.

19 Je me souviens des cartes schématiques du Kosovo sur lesquelles nous

20 avions annoté ce qu'on appelait des œufs de canard, c'est-à-dire on

21 encerclait les zones dans lesquelles se trouvait l'UCK, de source sûre, les

22 zones dans lesquelles elle opérait occasionnellement et dans les zones dans

23 lesquelles elle n'opérait pas. Je me souviens très bien d'avoir fait cela.

24 Q. Avez-vous fait cela de la manière dont vous étiez supposés de faire

25 cela pour les forces yougoslaves. Avez-vous retranscrit les numéros de

26 série de l'armement lourd, des fusils, des sites et des zones dans

27 lesquelles l'entraînement était mené, et cetera.

28 R. Nous n'avions pas de l'armement lourd à cette époque. L'armement lourd

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1 pour lequel j'avais besoin du numéro de série, c'étaient des chars. Ils

2 n'en avaient pas. Pour ce qui est de la location où ils se trouvaient, oui.

3 Nous avons noté tout cela et nous avons également amené un GPS avec nous.

4 Q. Merci.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre réponse disait que vous alliez

6 vérifier l'armement. Vous n'avez jamais réussi à le faire pour une raison

7 ou une autre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela nous a pris longtemps pour arriver

9 dans leurs sites. Une fois que nous sommes arrivés à le faire, nous avons

10 mis des gens à nous dans leurs sites, qui vivaient avec eux, et ils me

11 faisaient un rapport sur le niveau d'entraînement, où ils étaient, combien

12 ils étaient et quelles étaient leurs capacités. Ce n'est pas une inspection

13 du contrôle de l'armement puisque ce n'était pas une force qui se prêtait à

14 cela. Nous n'étions pas en mesure de leur dire, "Dites-nous quels sont les

15 nombres de forces et quel est votre équipement," puisque ce n'était pas ce

16 genre d'unité.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous ne devons pas perdre de vue deux

18 choses. La nature même de l'UCK, premièrement; et deuxièmement le fait

19 qu'elle ne faisait pas partie prenante à cet accord.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. On nous a rappelé cela à

21 plusieurs reprises.

22 M. PETROVIC : [interprétation]

23 Q. Avez-vous rédigé des rapports sur où ils étaient basés, combien ils

24 étaient où ils menaient leurs exercices ? Est-ce que ceci faisait partie de

25 votre rapport ?

26 R. Nous avons rédigé plusieurs documents à cet effet. Ils n'étaient pas

27 particulièrement diffusés, puisqu'il y avait des paramètres dedans qui ne

28 devaient pas tomber entre les mains de gens malintentionnés. Oui, nous

1 avons rédigé de tels documents. Ils ne réalisaient pas des exercices. Des

2 unités de guérillas ne font pas d'exercices, ils restent assis au sommet

3 d'une colline jusqu'à ce qu'on leur donne l'ordre de faire quelque chose.

4 Ce n'est pas un exercice. C'est une opération de guérilla.

5 Q. Où étaient distribués ou circulaient de tels rapports ? Y en a-t-il

6 dans la liasse de documents que nous avons vus ces deux derniers jours ?

7 R. Je ne sais pas. Je peux certainement, en fouillant dans les documents

8 dans mon garage, je trouverais certainement des documents sur l'attitude de

9 l'UCK ainsi que certaines des cartes, où était leur position, où elle était

10 où elle n'était pas. Ces documents existaient, ils n'ont pas été disséminés

11 à qui voulait. Ils étaient seulement communiqués à qui les demandait.

12 Q. Est-ce qu'ils ont été envoyés au siège de l'OSCE à Vienne ? Est-ce

13 qu'ils faisaient partie des rapports qui ont été préparés pour le Conseil

14 de sécurité ?

15 R. Certaines des cartes avec les localisations de l'UCK faisaient partie

16 d'une présentation PowerPoint, qui a été donnée au président en fonction

17 quand il est venu. Nous ne donnions pas de rapports complets sur l'UCK de

18 manière régulière au conseil permanent, parce que nous traitions avec l'UCK

19 sur un accord mutuel. Nous essayions d'être acceptés, nous voulions ne pas

20 donner leurs positions aux gens qui pourraient en tirer avantage. Nous

21 essayions d'être neutres pour ne pas avoir de restrictions. Nous nous

22 restreignions d'une certaine manière, ne passions pas outre toutes ces

23 informations au conseil de l'OSCE sur le Kosovo. Nous savions que cela ne

24 va pas outrepasser entre les mains des gens de la mission parce que nous

25 respections leur confiance. Nous avons pu rester à l'intérieur des camps de

26 l'UCK, nous avons pu maintenir notre accès et garder notre influence, sans

27 quoi nous n'aurions pas pu si nous informions le public sur leurs

28 locations.

1 Q. Si nous n'avions pas envoyé ces informations à Vienne ou à New-York, à

2 qui envoyiez-vous ces informations ? A qui étaient-elles envoyées ?

3 R. Ces informations restaient au sein de la mission.

4 Q. Quel était l'objectif, dans quel but étaient-elles utilisées ? Etait-ce

5 votre mandat de compiler ces informations, de les garder pour votre usage

6 personnel ? Est-ce ceci l'idée de votre mandat, c'est-à-dire de rester

7 derrière la porte close ?

8 R. Oui. Mon mandat, à tout propos, était de garder la mission intacte et

9 d'assurer la sécurité des membres de la mission, je n'allais pas faire des

10 choses n'importe comment, qui allaient mettre en danger les membres de la

11 mission et le conseil permanent. Certains membres ne voulaient pas que je

12 le fasse.

13 Q. Votre mandat était de donner des informations sur une des parties, tout

14 ce que vous avez pu compiler sur l'autre partie serait exclusivement à

15 usage interne, si je comprends bien votre position ?

16 R. Le mandat était celui de l'accord OSCE et de la RFY. Il n'y avait pas

17 d'accord avec les Albanais. Ce mandat était notre mission. Nous nous

18 attendions à ce qu'il y ait un accord passé avec les Albanais. C'est la

19 raison pour laquelle Chris Hill, l'ambassadeur des Etats-Unis, était là. Je

20 peux vous assurer que quand on m'a donné cette mission, quand on m'a nommé

21 à ce poste, quand on m'a montré l'accord, que j'ai vu que l'accord n'avait

22 pas été passé qu'avec une des parties, je leur ai dit : "Qu'en est-il d'un

23 accord avec le côté albanais ?" On m'a dit : "Ne t'inquiète pas. C'est

24 l'ambassadeur Chris Hill qui s'en occupe." La situation est restée la même

25 jusqu'en décembre quand Chris Hill a admis qu'il n'arriverait pas à obtenir

26 un accord. C'est à ce moment-là qu'on nous a envoyés sur place, nous avons

27 commencé à agir. A ce moment-là, l'OSCE aurait dû reconsidérer ce qu'ils

28 faisaient. En ce moment-là je faisais de mon mieux pour essayer de mettre

1 sur pied ma mission aussi rapidement que possible.

2 Q. Encore une autre question.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai avec votre

4 permission que quelques questions à poser au sujet de l'hélicoptère auquel

5 nous avons fait référence déjà à plusieurs reprises. J'espère que ce n'est

6 pas trop vous demander, cinq ou six questions, je crois. Avec votre

7 permission. Au vu de l'importance attachée à l'hélicoptère par la MVK,

8 cette importance nous apparaît aussi clairement. J'espère ne pas abuser.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, allez-y.

10 M. PETROVIC : [interprétation]

11 Q. Hier, vous avez dit, que le test posé c'était la coopération de la MVK

12 avec la question des hélicoptères. Vous avez dit qu'il était important,

13 c'était une question symbolique, c'était le premier domaine dans lequel on

14 a eu une réponse directe, ou plutôt un refus direct de la part des Serbes.

15 Je vous demande la chose suivante : est-il vrai que quand vous avez posé la

16 question, ou plutôt qu'à l'époque où vous avez posé la question

17 d'hélicoptères, que dans tout le Kosovo il y avait à différents niveaux des

18 dizaines de réunions - et je répète à différents niveaux - des réunions au

19 cours desquelles des informations étaient échangées et qui étaient la

20 raison même de votre séjour au Kosovo; est-ce exact ?

21 R. Il y a nombre de réunions qui se tenaient. Ceci c'était au début du

22 mois de décembre. Il y avait environ moins de 150 utilisés par une partie

23 de la MVK sur le terrain à cette époque. Il n'y avait pas de dizaines de

24 réunions. Non, tout le monde essayait de mettre sur pied la mission et nous

25 n'obtenions pas d'information. Nous essayions d'obtenir de l'information.

26 En règle générale, nous n'obtenions pas d'information extrêmement utile.

27 Nous pouvions sentir une atmosphère dans laquelle le manque de coopération

28 présidait, ce qui est la raison pour laquelle, les choses étaient

1 transmises au niveau du chef de la mission.

2 Q. Très bien. Ma deuxième question est la suivante : pour ce qui est des

3 avions qui avaient été annoncés par la MVK, est-ce qu'on leur a permis

4 d'atterrir à l'aéroport de Pristina ou ailleurs, d'ailleurs sur le

5 territoire de la RFY sans limitations ou limitations autres que celles qui

6 sont généralement imposées par les contrôles aériens; est-ce exact ?

7 R. Oui. Il y avait des vols qui atterrissaient à l'aéroport de Pristina,

8 des vols d'avions civils qui avaient été envoyés par l'OSCE pour déplacer

9 l'équipement lourd. Ces avions qui arrivaient à l'aéroport de Pristina

10 volaient sans problème.

11 Q. Avez-vous suggéré une modification de l'accord auquel vous avez été

12 présent dans la RFY pour inclure l'usage d'hélicoptères à des fins

13 d'évacuation ? Y a-t-il eu une telle proposition avancée par vous ?

14 R. Non. Ce n'était pas nécessaire parce que le mot "aéronef" inclut des

15 hélicoptères.

16 Q. Qui était responsable de la sécurité de l'hélicoptère concerné dans le

17 cas d'un incident dans l'espace aérien yougoslave, je veux dire pour ce qui

18 est de la réglementation qui gouverne la navigation aérienne, qui aurait

19 été responsable dans ce cas ?

20 R. Cela aurait été le contrôle du trafic aérien normal et ces règles-là

21 qu'il fallait suivre même s'il s'agissait de l'aéroport de Pristina.

22 Q. C'est le côté yougoslave qui aurait été responsable d'un incident tel

23 que celui-là; est-ce exact ?

24 R. Quel incident ? Si un hélicoptère était arrivé, il aurait suivi les

25 instructions de sécurité et il aurait obéi aux instructions données par la

26 tour de contrôle, s'il y avait un tel contrôle. C'est ce que font les

27 hélicoptères. C'est comme cela qu'ils ne s'écrasent pas dans les collines

28 environnantes.

1 Si vous étiez en train de dire --

2 Q. Très bien.

3 R. Je réponds simplement aux questions. Je ne veux pas vous suggérer des

4 questions. Excusez-moi.

5 Q. Encore une question. Vous avez dit hier qu'on ne vous a jamais offert

6 un hélicoptère blanc qui portait le signe de la Croix-Rouge, que si on vous

7 avait fait une offre semblable, vous auriez probablement accepté l'offre;

8 est-ce exact ?

9 R. Non. Nous aurions -- laissez-moi répondre à cette question en plusieurs

10 parties. On nous a offert la possibilité de louer un hélicoptère yougoslave

11 "casivac." On ne m'a pas dit que cet hélicoptère serait blanc et qu'il

12 porterait l'emblème de la Croix-Rouge. D'après ce que je sais de ces

13 hélicoptères d'évacuation de blessés, c'est que c'étaient des hélicoptères

14 de service normaux avec un brancard dedans. Ce n'est pas ce que nous

15 voulions. Nous voulions un hélicoptère d'évacuation équipé avec tout le

16 matériel médical qui n'avait pas ou du moins, que nous ne savions pas que

17 vous aviez. Si vous en aviez, il n'a jamais été clairement exprimé par

18 votre partie qu'il l'avait.

19 La raison pour laquelle nous avons tellement insisté sur ce point, c'est

20 parce que le conseil permanent à Vienne était extrêmement préoccupé par la

21 sécurité de leurs vérificateurs, tant et si bien que les vérificateurs

22 n'arrivaient pas comme prévu. Ceci était très grave. Les gens avaient peur

23 de venir à cause de la couverture télévisée des événements.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que vous avez répondu à la

25 question.

26 Poursuivons, Maître Petrovic.

27 L'INTERPRÈTE : Maître Petrovic, micro, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre micro, s'il vous plaît, Maître

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1 Petrovic.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Veuillez m'excuser.

3 Q. Mon collègue, Me Ackerman, vous avait posé la question de savoir si on

4 vous avait offert un hélicoptère de la Croix-Rouge : "Est-ce que vous

5 l'auriez rejeté ?" Votre réponse était : "Il ne nous a jamais été proposé

6 en l'espèce."

7 R. Oui.

8 Q. La réponse aurait probablement été --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Vous avez dit que vous l'auriez

10 probablement refusé. Que vouliez-vous dire d'autre, Monsieur Petrovic ?

11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit

12 quelque chose de différent hier, ceci apparaît clairement dans le

13 transcript.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je juge qu'on ne lui a jamais proposé

15 un hélicoptère blanc avec une Croix-Rouge. Si cela avait été le cas, il

16 l'aurait probablement refusé. Il n'a pas demandé s'il pouvait le peindre en

17 orange. Maintenant, est-ce que vous êtes en train de dire que ceci est une

18 note inexacte, Maître Petrovic ?

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, sur la page 7 833, je

20 peux peut-être me tromper, il est dit ici et je cite : "La réponse aurait

21 probablement été oui, parce qu'une des raisons," et cetera. Je me trompe

22 peut-être, ceci se trouve à la page 7 833.

23 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous l'auriez malgré tout refusé, la

25 réponse aurait été : "On ne vous l'a jamais proposé de la sorte, la réponse

26 aurait probablement été oui." Ce que je comprends comme étant oui, cela

27 aurait probablement été rejeté. Il vaut mieux que vous clarifiiez ceci

28 puisque nous semblons avoir une compréhension différente de cette réponse.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, si on nous avait proposé un

2 hélicoptère avec les mêmes capacités que celui que nous avions loué, nous

3 aurions envisagé de l'accepter. J'avais un expert médical qui avait

4 connaissance en la matière et je lui aurais demandé d'entrer dans

5 l'hélicoptère et de voir s'il répondait au cahier des charges. Nous

6 aurions malgré tout été préoccupés. Six hélicoptères portaient les insignes

7 de l'armée yougoslave. Cela aurait été un élément de préoccupation à cause

8 de la sécurité des vérificateurs qui était essentielle pour moi.

9 M. PETROVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Drewienkiewicz, essayons de clarifier la question qu'on vous a

11 posée hier. Vous a-t-on proposé pour l'évacuation médicale un hélicoptère

12 blanc avec le symbole de la Croix-Rouge; oui ou non ?

13 R. Non, pas comme cela.

14 Q. J'essaie simplement de vous soumettre une partie de la déclaration du

15 colonel Ciaglinski, que je crois que vous connaissez, qui a déclaré le

16 contraire. Ceci se trouve à la page 6 880, où on lui demandait, "si on lui

17 avait offert un tel hélicoptère ?" Sa réponse a été "oui. Nous n'avons pas

18 accepté l'offre, pour d'autres raisons mais on nous l'a proposé." C'est ce

19 qu'a dit le colonel Ciaglinski dans sa déposition devant ce Tribunal.

20 R. Laissez-moi vous éclairer. Tout d'abord, j'étais responsable de cette

21 question, pas lui. Il était là en tant qu'observateur. On nous a proposé

22 verbalement et je cite, "un de nos hélicoptères médicaux de l'armée." A ma

23 connaissance, ils fonctionnaient sans l'aide de la Croix-Rouge. C'était un

24 hélicoptère militaire avec un brancard arrimé dedans. Je n'allais pas

25 envisager une assistance médicale de base en particulier alors que nous en

26 avions déjà en Macédoine et qui n'attendait que d'être appelée.

27 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas

28 d'autres questions à poser au témoin.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk.

2 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Contre-interrogatoire par M. Sepenuk :

4 Q. [interprétation] Général, je m'appelle Norman Sepenuk. Je représente le

5 général Ojdanic. Bonjour, Monsieur.

6 R. Bonjour.

7 Q. Je vais commencer par la première réunion que vous avez tenue avec

8 votre équipe le 23 novembre 1998. C'était la première réunion que vous avez

9 eue avec eux. Dans un instant je vais mettre le compte rendu de cette

10 réunion à l'écran. Je voudrais vous poser une question d'abord. Un des

11 éléments qui a été soulevé au cours de cette réunion, je crois que c'était

12 votre écriture, je crois que nous allons pouvoir confirmer cela dans un

13 instant, était comment appelons-nous l'UCK. Vous souvenez-vous de cela,

14 Monsieur ? Vous souvenez-vous vous aussi d'avoir eu votre cahier ?

15 R. Oui, je crois que c'est une question que nous avons soulevée.

16 Q. Vous avez témoigné au cours de l'affaire Milosevic que votre pratique

17 c'était de référer à l'UCK en parlant des "insurgés." Ici je cite, "vous

18 les décriviez d'une manière qui était précise mais pas nécessairement

19 émotionnelle."

20 Vous souvenez-vous de ce témoignage ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur Milosevic, dans le contre-interrogatoire vous a demandé, "A

23 l'époque, vous souvenez-vous des gens avec lesquels vous communiquiez et

24 avec lesquels vous coopériez? Etiez-vous conscients de cela ?" Il faisait

25 référence à l'UCK. Vous avez dit, je cite : "Nous étions bien conscients du

26 fait qu'il s'agissait d'une organisation d'insurgés et nous étions

27 conscients du fait qu'ils tuaient des policiers. A aucun moment durant

28 notre séjour au Kosovo n'avons-nous condamné l'assassinat des policiers."

1 Ensuite,

2 M. Milosevic vous a posé une autre question, je cite : "Considérez-vous

3 qu'il s'agit d'une organisation terroriste ou une organisation

4 d'insurgés ?" Votre réponse a été je crois, "Insurgés est un meilleur

5 terme, parce que c'est un terme avec moins de charge émotionnelle." "Et

6 considérez-vous que le terrorisme est un mot avec une charge

7 émotionnelle ?" Vous avez répondu, "Oui, je considère que oui."

8 L'autre jour, je ne me souviens pas de quelle journée c'était, mais l'autre

9 jour, le Président Bonomy a soumis à la discussion l'idée que peut-être que

10 vous, l'OSCE quand je dis vous, ne voulait pas faire référence à l'UCK

11 comme une organisation terroriste. Parce que d'une manière ou d'une autre

12 ceci élèverait une barrière à l'encontre d'une communication efficace. Si

13 vous appelez des gens des terroristes, ils ne sont pas susceptibles de vous

14 prendre en considération. Ceci a été une notion émise par le Juge Bonomy.

15 Evidemment, puisque la Cour a la meilleure note quand il s'agit de

16 fiabilité, et nous sommes tous d'accord pour dire cela. J'aimerais savoir

17 quelle est votre opinion sur ce sujet, sur la notion émise par le Président

18 Bonomy qui a simplement ouvert à la discussion.

19 R. Oui. Je crois que je soutiens ce que j'ai dit en 2002, à savoir que

20 nous devions établir contact avec l'UCK. Nous avions beaucoup d'Albanais du

21 Kosovo qui travaillaient pour nous, et en effet, nous avions des Serbes à

22 Kosovar qui travaillaient dans notre siège. La manière dont nous discutions

23 les choses en interne était forcément relayée le long des chaînes de

24 communication serbes ou albanaises. Sauf si nous voulions faire une petite

25 promenade dans le parc, on n'était assez sûrs que les gens nous écoutaient

26 tout le temps. Nous essayions toujours, pas toujours avec succès, mais nous

27 essayons toujours de ne pas décrire les parties à ce différend au Kosovo

28 d'une manière qui allait rendre notre vie plus difficile.

1 Evidemment, nous devions placer des gens au sein des positions de l'UCK

2 pour essayer de gagner leur confiance, pour qu'ils nous parlent, pour

3 qu'ensuite nous puissions essayer de les influencer sans accord formel mais

4 sur base d'un niveau de confiance acquise. Pour ce faire, j'ai dû avoir

5 deux ensembles d'officiers de liaison; ceux qui traitaient avec les Serbes

6 et ceux qui traitaient avec l'UCK. La dernière chose que je voulais qui se

7 produise, c'est que quelqu'un arrive à des endroits tenus par l'UCK et qui

8 devait être confronté au fait qu'on faisait toujours référence à eux comme

9 étant des terroristes ou par d'autres termes peu élogieux dans nos bureaux.

10 Nous étions prudents, oui.

11 Q. Merci de cette explication, Général. En tout état de cause, alors que

12 vous essayiez personnellement d'apaiser la situation en n'utilisant pas le

13 terme "terroriste," et en préférant le terme "d'insurgé," le fait est que

14 c'était une question sensible et à forte charge émotive pour les Serbes,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui, j'ai eu cette conversation à maintes reprises avec le général

17 Loncar.

18 Q. Général, je pense que vous avez reconnu comme il se doit l'importance

19 du Kosovo dans l'histoire serbe et l'impact que l'UCK aurait là-dessus dans

20 une note que vous avez consignée dans votre carnet.

21 Je demande à l'Huissier de bien vouloir afficher à l'écran, le document

22 3D412, page 300. Merci.

23 Q. Général, est-ce que c'est bien une page extraite de votre carnet, c'est

24 votre écriture ?

25 R. Oui.

26 Q. Nous voyons ici quatre chiffres en haut à gauche du document. On voit

27 "FRY" et en dessous, quatre chiffres, 1389. Je suis autorisé à vous poser

28 des questions directrices dans le cadre du contre-interrogatoire mais je ne

1 vais pas faire cela. Je vais procéder comme s'il s'agissait d'un

2 interrogatoire principal. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que

3 signifie ce chiffre 1389 et qu'avez-vous dit à vos employés à ce sujet ?

4 R. 1389 c'est la date à laquelle a eu lieu la bataille des oiseaux noirs.

5 Il s'agit d'une commémoration très importante pour le peuple serbe. Je

6 crois que nous voyons ici mes notes que j'ai prises pour moi-même en vue de

7 Brezovica où je devais parler de l'arrivée d'un nouveau contingent de

8 vérificateurs. Nous avons déjà parlé du fait que je prenais des notes pour

9 avoir les choses bien claires à l'esprit.

10 Voilà, il s'agit de ce type de notes. Il s'agissait des informations

11 fondamentales qui devaient être transmises aux gens qui arrivaient à

12 Skopje, qui débarquaient de l'avion, qui ne s'étaient jamais trouvés

13 auparavant dans les Balkans et qui n'avaient peut-être pas suivi de

14 formation au préalable à leur déploiement. Ces gens allaient se retrouver

15 dans une situation extrêmement délicate. Par conséquent, il me fallait leur

16 expliquer en une demi-heure environ ce que leur Etat d'origine aurait dû

17 leur communiquer en six semaines avant leur déploiement. C'est ce que je me

18 suis efforcé de faire.

19 Q. Vous essayiez de leur faire comprendre que le Kosovo jouait un rôle

20 très important dans l'histoire serbe, un rôle mythique ?

21 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

22 Q. S'agissant de la menace que représentait l'UCK, qu'on les appelle des

23 terroristes ou des insurgés, compte tenu de cette menace, comme il se doit

24 au cours de cette réunion - et je demanderais que l'on fasse défiler le

25 document vers le bas, voilà, voilà ici - compte tenu de tout cela, vous

26 avez posé une question fondamentale. C'est au sujet de cette question que

27 porte ce procès, à savoir que peut faire la RFY en tant qu'Etat souverain

28 pour se défendre ? Il s'agit d'une question tout à fait cruciale, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Il s'agissait d'une question particulièrement cruciale à l'époque étant

4 donné que l'UCK, comme nous le savons tous, n'était partie à aucun des

5 trois accords de base; celui conclu en

6 octobre 1998 appelé l'accord Clark-Naumann signé par M. Milosevic, l'accord

7 signé par M. Byrnes et l'accord portant création de la Mission de l'OSCE ?

8 R. C'est exact.

9 Q. A l'époque en octobre 1998, vous saviez que la partie serbe avait

10 honoré ses engagements aux termes de l'accord Clark-Naumann par lesquels la

11 VJ et le MUP devaient se retirer du Kosovo et retrouver leur niveau de

12 février 1998 ?

13 R. Ils avaient jusqu'à la fin du mois d'octobre. Nous avons essayé de

14 découvrir ce qui s'était passé avant cela.

15 Q. Oui, mais au départ c'était le but ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il exact de dire qu'il n'y avait pas eu respect ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous avez appris également le 23 novembre 1998, est-ce que

20 vous saviez à cette date que toutes ces positions ont été abandonnées par

21 le MUP et par la VJ et qu'elles avaient été reprises par l'UCK ?

22 R. Non, cela ne s'est pas passé aussi vite.

23 Q. Cela s'est passé de façon progressive mais cela a fini par être la

24 situation ?

25 R. Oui. J'ajouterais que le 23 novembre cela faisait peut-être quatre

26 jours que j'étais de retour au Kosovo. J'étais arrivé en octobre, ensuite

27 j'étais retourné à Viennes. Nous avions mis en place la MVK. Nous avions

28 commencé à nous occuper de l'approvisionnement en véhicules, en radios. On

1 avait demandé à des personnes de venir. Je pense que je suis revenu le 20

2 novembre. Que savais-je au juste à la date du 23 ? Moins que j'en sais

3 aujourd'hui.

4 Q. Oui, je suppose que l'on a repris largement les positions ?

5 R. Je ne dirais pas largement, mais on a commencé à constater que

6 certaines positions avaient été reprises.

7 Q. En tout cas, vous avez émis des protestations auprès de l'UCK, ils vous

8 ont ignoré. Est-ce bien ce qui s'est passé ?

9 R. Oui, je me suis rendu sur les lignes qu'ils tenaient au-dessus de

10 Podujevo. Je me suis entretenu avec quelqu'un sur le terrain, j'ai dit :

11 Vous êtes fous, si vous faites cela, cela permettra à la partie adverse de

12 se venger.

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ménager une

14 pause entre les questions et les réponses.

15 M. SEPENUK : [interprétation] Oui. Merci.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez entendu ce message, Maître

17 Sepenuk ?

18 M. SEPENUK : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons faire la pause un peu plus

20 tôt que prévu. Lorsque cela vous arrangera, dites-le-nous.

21 M. SEPENUK : [interprétation] Je ferai la pause lorsque les Juges de la

22 Chambre le souhaiteront.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Terminez-en avec la question que vous

24 avez posée.

25 M. SEPENUK : [interprétation]

26 Q. Lorsque vous avez rencontré le général Ojdanic le 27 novembre 1998, à

27 ce moment-là, vous saviez qu'il y avait certaines preuves, peut-être pas en

28 très grand nombre mais il y avait certaines preuves montrant que l'un des

1 termes de l'accord du 25 octobre 1998 était erroné. Les engagements des

2 autorités yougoslaves qui reconnaissaient la Résolution 1199 du Conseil de

3 sécurité, on disait que le terrorisme organisé avait été vaincu depuis

4 septembre 1998. On voit ensuite une série d'engagements, retrait du MUP,

5 retrait de la VJ, et vous saviez, n'est-ce pas, que cette notion de

6 terrorisme organisé qui aurait été vaincu, en fait ce n'était qu'un vœu

7 pieux, ce n'était pas la réalité ?

8 R. Je dirais qu'à ce moment-là nous étions très septiques et nous ne

9 pensions pas que l'UCK serait aussi modérée à ce moment-là. Nous espérions

10 que l'accord signé par Chris Hill serait contraignant pour l'UCK.

11 Q. Une dernière question très brève. Vous avez appris au début du mois de

12 décembre qui n'y aurait pas d'accord, car l'UCK avait menacé de tuer tout

13 Albanais qui signerait l'accord avec M. Hill, accord par lequel les

14 activités de l'UCK seraient restreintes, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. C'est ainsi que nous avons compris les choses.

16 M. SEPENUK : [interprétation] Le moment est bien venu pour faire la pause.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Veuillez suivre l'Huissier,

18 Monsieur Drewienkiewicz, nous allons reprendre à 18 heures 05.

19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 27.

20 --- L'audience est reprise à 18 heures 09.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk.

22 M. SEPENUK : [interprétation]

23 Q. Mon Général, avant la pause une partie de mes questions visait à

24 replacer les choses dans leur contexte. S'agissant de la réunion que vous

25 avez eue avec le général Ojdanic et son état-major le 27 novembre 1998,

26 nous avons déjà établi que les positions abandonnées par le MUP et la VJ

27 avaient été en partie réoccupées par l'UCK, ce qui ne faisait pas partie de

28 l'accord. Nous sommes d'accords là-dessus ?

1 R. Oui.

2 Q. S'agissant de la réunion elle-même, elle s'est tenue le

3 27 novembre 1998 à Belgrade. Vous vous souviendrez que le général Ojdanic

4 n'avait été nommé à son poste que quelques jours auparavant ?

5 R. Oui.

6 Q. En tant que chef de l'état-major général, c'était à nouveau.

7 R. Oui, oui. Oui, je le savais.

8 Q. Bien. Je pense que vous avez dit que l'atmosphère à cette réunion était

9 plutôt neutre.

10 R. Oui.

11 Q. Dans votre déposition hier, vous avez dit qu'étant donné que le général

12 Ojdanic venait tout juste d'assumer ses nouvelles fonctions quelques jours

13 auparavant, "Nous savions que nous n'obtiendrons pas grand-chose à cette

14 réunion, il n'avait pas eu suffisamment de temps pour être informé, qu'il

15 ne serait pas disposé à prendre des décisions lors de cette réunion. Nous

16 nous sommes présentés à cette réunion avec peu d'attente."

17 R. Oui.

18 Q. En réalité, conviendrez-vous avec moi que certaines choses positives se

19 sont déroulées à cette réunion ? Je vais y venir.

20 R. Oui.

21 Q. Si l'on se penche sur la pièce à conviction de l'Accusation portant la

22 cote 2535, c'est un document qui vous a déjà été présenté. On en parlé de

23 façon générale. Je souhaiterais que l'on en parle de façon plus détaillée.

24 Je demanderais par conséquent à l'Huissier de bien vouloir afficher à

25 l'écran la pièce 2535.

26 Q. Vous pouvez lire le texte.

27 R. Oui.

28 Q. En haut de la page, premier paragraphe, le général Ojdanic a déclaré

1 que : "L'armée yougoslave remplierait toutes ses obligations telles

2 qu'elles ont été prévues dans l'accord conclu entre le RFY et la OSCE."

3 C'est ce qui est indiqué, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Le général Ojdanic a souhaité faire montre de transparence pour ce qui

6 est de la relève des troupes au Kosovo. "Cela s'inscrit dans le cadre

7 habituel des opérations menées par l'armée yougoslave. Cela ne devait pas

8 être mal compris par la communauté internationale." C'est ce qu'il a dit.

9 R. Oui.

10 Q. Un peu plus loin, comme il est indiqué dans la lettre de l'ambassadeur

11 Walker, il est dit, "Ils ont besoin d'information concernant toutes les

12 forces de sécurité au Kosovo. Le général Ojdanic a veillé à ce que les

13 informations essentielles concernant les forces de l'armée yougoslave

14 soient communiquées le 1er décembre au plus tard tel que prévu par l'accord

15 portant sur le contrôle des armes." C'est ce qui a été dit, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que l'on pourrait faire défiler le texte vers le bas. Bien. Est-

18 ce qu'on pourrait voir la partie supérieure, un peu plus haut. Voilà. C'est

19 bien. "Nous attendons maintenant une indication du général Ojdanic,

20 s'agissant du reste des informations requises concernant les éléments de

21 l'armée pour savoir quand elles seraient communiquées. A défaut, si le

22 général Ojdanic est d'accord, il serait peut-être plus facile que le

23 commandant du corps nous communique directement ces informations."

24 R. Oui.

25 Q. Page suivante de la pièce 3D412, page 318. Est-ce que l'on pourrait

26 faire défiler le texte. Très bien. Merci.

27 Vous dites vers le milieu de la page, je pense que c'est le général

28 Ojdanic qui s'exprime. Non, c'est vous. Est-ce que vous confirmez cela ?

1 R. Il s'agit de mes notes pour la réunion suivante, celle qui n'a pas eu

2 lieu. C'est mon aide-mémoire.

3 Q. Vous vouliez vous servir de l'unité du Corps de Pristina comme un test

4 pour les procédures d'inspection de la KVM ?

5 R. Oui.

6 Q. S'agissant de la relève des troupes, est-ce que l'on pourrait faire

7 défiler un petit peu le texte. Voilà. Merci. A ce sujet, le général Ojdanic

8 a mentionné la relève prévue début décembre des forces de l'armée

9 yougoslave au Kosovo. Nous comprenons que cela s'inscrit dans le cadre

10 habituel des opérations menées par l'armée yougoslave. Cette relève a lieu

11 d'habitude tous les trois mois. Il ajoute, "C'est dans l'intérêt de la RFY

12 que d'assurer la transparence concernant ce processus afin que la

13 population locale et la communauté internationale soient rassurées sur le

14 caractère normal de cette relève."

15 Est-ce que ces commentaires proviennent de vous ?

16 R. Oui. Ce que l'on voit dans ces trois points, ce sont mes termes. De

17 cette manière, je souhaitais me préparer à cette réunion qui, finalement,

18 n'a pas eu lieu. Ces trois points sont des points que j'aurais exprimés

19 moi-même.

20 Q. En résumé, le général Ojdanic était complètement d'accord sur ce point.

21 C'est ce qui est indiqué dans vos notes, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, cette réunion n'a pas eu lieu.

23 Q. On peut lire : "CNN." Qu'est-ce que cela signifie ?

24 R. Nous ne voulions pas qu'il y ait des bus remplis de soldats que l'on

25 verrait arriver au Kosovo dans le cadre de cette relève.

26 Q. Est-ce qu'il est fait mention de "CNN" à d'autres endroits ?

27 R. Oui.

28 Q. "CNN," cela veut dire quoi ?

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1 R. On ne voulait pas qu'un caméraman de CNN se trouve sur le côté de la

2 route et filme l'arrivée d'un bus rempli de soldats yougoslaves. Nous ne

3 voulions pas que cette image soit diffusée dans les actualités. On aurait

4 pu comprendre que les yougoslaves enfreignent les termes de l'accord en

5 faisant venir des nouvelles unités.

6 Q. J'ai compris ce qui en était de 2389 n'est pas de sécurité de CNN ?

7 R. C'est une maladie américaine.

8 Q. J'ai quitté la réunion avec le général Ojdanic, c'est ce que vous avez

9 dit hier, et vous avez estimé que les choses s'étaient suffisamment bien

10 passées pour qu'il y ait un suivi ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez déclaré, je cite : "Je dirais que j'ai quitté la réunion avec

13 le général Ojdanic en ayant le sentiment que la base était établie pour une

14 coopération future. Je ne m'attendais pas avoir des contacts avec lui de

15 façon quotidienne, car il se trouvait à Belgrade, il avait d'autres

16 responsabilités, il ne s'occupait pas que du Kosovo. Ce que je souhaitais,

17 c'était le voir et obtenir de sa part des instructions qui s'adressaient au

18 commandement du corps de Pristina afin que ce dernier se rende directement

19 à moi. Je voulais que les choses soient débattues au niveau du ministère de

20 la Défense qui se trouvait à Belgrade, seulement dans l'éventualité où la

21 situation deviendrait impossible à gérer ou trop difficile sur le

22 terrain ?"

23 R. Oui.

24 Q. Quelques jours plus tard, le 2 décembre 1998, vous avez écrit une

25 lettre au général Ojdanic, il s'agit de la pièce 2543 que je souhaitais

26 voir afficher à l'écran. Vous dites : "Je souhaiterais vous faire savoir à

27 quel point j'apprécie le temps que vous avez pris pour me rencontrer."

28 Ensuite, vous dites que vous accueillez favorablement les informations

1 communiquées par l'armée yougoslave le 29 novembre. Je prends note du fait

2 que vous avez communiqué ces informations comme convenu, j'informerai le

3 chef de la mission de ce développement positif, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous dites ensuite : "Je consulterai également le commandant du Corps

6 de Pristina s'agissant de la relève du personnel de l'armée yougoslave que

7 vous avez mentionné lorsque nous nous sommes rencontrés afin de pouvoir

8 vérifier la situation. Nous vous remercions d'avoir fait preuve d'une

9 attitude honnête à l'égard de la MVK. Je suis impatient d'avoir d'autres

10 réunions productives à l'avenir ?"

11 R. Oui.

12 Q. Au cours de la séance de récolement que vous avez eue avec M. Marcussen

13 et d'autres personnes, dans la déclaration complémentaire que vous avez

14 fournie au paragraphe (e), vous dites : "Au cours de la réunion du 25

15 novembre." Je crois qu'il s'agit d'une erreur, on doit comprendre qu'il

16 s'agit du 27 novembre, au cours de la réunion du 27 novembre 1998, le

17 général Ojdanic n'a pas dit qu'il n'y aurait pas d'inspection de la

18 caserne. Vous avez quitté la réunion tenue avec lui en disant que la

19 réunion suivante se tiendra avec le Corps de Pristina. Il s'agirait de

20 mettre en œuvre d'autres dispositions concernant les inspections afin

21 d'établir des éléments de référence. Vous n'avez pas reçu les informations

22 que vous souhaitiez, car il s'est avéré qu'il y avait une différence dans

23 la manière dont l'OSCE et les dirigeants serbes interprétaient les termes

24 de l'accord; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Il y a deux autres points qui sont évoqués dans votre déclaration. Vous

27 n'en avez pas parlé dans votre déposition, je vais vous interroger à ce

28 sujet. Car conformément aux Règlements de ce Tribunal, votre déclaration

1 est également versée au dossier. Nous devons en traiter.

2 Aux paragraphes 65 et 66 il y a une petite incohérence. Est-ce que vous

3 avez retrouvé le passage ?

4 R. Oui.

5 Q. Il me semble qu'il y a une petite incohérence entre ces deux

6 paragraphes. Peut-être qu'il y a eu un malentendu entre vous et le

7 représentant du bureau du Procureur. Je serai précis.

8 Au paragraphe 65, vous exprimez la nécessité de savoir quelles sont les

9 zones de formation. Ojdanic a dit avoir pris note de la requête, une

10 réponse habituelle de sa part. Il y a quelque chose que je n'ai pas très

11 bien compris, vos carnets comportent des centaines de pages. Où est-ce que

12 cela est mentionné dans vos notes, le fait que le général Ojdanic a pris

13 note de votre requête ? Cela se trouve peut-être quelque part, je ne l'ai

14 pas retrouvé ?

15 R. Je ne sais pas, je ne peux pas vous le retrouver. Il s'agit d'une

16 déclaration que j'ai faite en juin 2000 et que j'ai revue en 2002.

17 Q. Peut-être que vous vous êtes trompé; est-ce possible ?

18 R. Oui, il faudrait que je revoie cela. Je suis prêt à admettre que je me

19 suis trompé.

20 Q. Ensuite, passons au paragraphe --

21 R. Excusez-moi, cela faisait partie de la conversation avec Ojdanic. Il

22 faut que je vérifie ce qui est écrit dans mon carnet.

23 Q. Je ne vois pas de réaction de la part de M. Marcussen. Vous seriez prêt

24 à reconnaître que vous vous êtes peut-être trompé, je ne vais pas

25 m'appesantir sur ce point.Je vais passer au paragraphe suivant.

26 Au paragraphe 66, vous parlez d'une relève des conscrits au Kosovo, et le

27 général Ojdanic avait précisément dit à la réunion, qu'il était prêt à vous

28 communiquer des informations à ce sujet. Vous n'avez jamais reçu ces

1 informations car la réunion avec le commandant de corps n'a pas eu lieu. Le

2 général Ojdanic a dit qu'il était prêt, du moins au départ, à vous

3 communiquer ces informations. Vous avez dit que cela avait été finalement

4 refusé par Ojdanic de façon assez ferme. J'ai parcouru vos notes. Là encore

5 je n'ai pas retrouvé le passage. Je ne vois rien dans vos notes qui se

6 rapproche de ce que vous dites. Peut-être que ce n'est pas vous qui aviez

7 dit cela ?

8 R. Non. Je crois que c'est moi qui ai dit cela. Je voudrais savoir si ces

9 propos avaient été tenus lors de cette réunion ou lors d'une autre réunion.

10 Ce qui est mentionné au paragraphe 65, cela s'est vraiment passé ainsi que

11 ce qui est mentionné au paragraphe 66. Etait-ce lors de cette réunion ou

12 d'une réunion ultérieure avec le général Loncar qui aurait cité les propos

13 du général Ojdanic. C'est là que je ne suis pas sûr. C'était peut-être à

14 une réunion ultérieure que le général Loncar avait dit que cela n'allait

15 pas être autorisé. Il a dit que c'est le général Ojdanic qui avait donné

16 l'ordre. Voilà tout ce que je peux vous dire sans mes notes.

17 Q. A ce stade, vous êtes prêt à modifier votre déclaration en disant que

18 ce n'était pas le général Ojdanic qui avait tenu ces propos, que c'était

19 peut-être le général Loncar ?

20 R. Je suis presque sûr que c'est le général Loncar qui citait les propos

21 du général Ojdanic.

22 Q. Vous modifiez votre déclaration. Ce n'est pas ce qui s'est passé à la

23 réunion. Cette réunion qui s'est tenue de façon ouverte que le général

24 Ojdanic a indiqué qu'il serait disposé à vous fournir ces informations,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Je crois que oui.

27 M. SEPENUK : [interprétation] Je pense que c'est tout.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Sepenuk.

1 Maître Cepic.

2 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si vous me le

3 permettez, je crois qu'il faut attendre la fin de l'interprétation en

4 B/C/S.

5 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

6 Q. [interprétation] Bonsoir, Monsieur Drewienkiewicz. Je m'appelle Djuro

7 Cepic, je suis l'un des avocats en l'espèce et je vais vous poser quelques

8 questions.

9 Dans votre déclaration au préalable, au paragraphe 186, ou au paragraphe

10 176, vous dites qu'à la fin du mois de février 1999, vous aviez inspecté la

11 zone frontalière. Hier, lors de l'interrogatoire principal mené par mon

12 éminent confrère, M. Marcussen, vous avez exprimé les positions mentionnées

13 à l'annexe 7 qui constitue la pièce à conviction P640. Dans ce document,

14 vous avez dit la chose

15 suivante : "Afin d'assurer la sécurité des frontières, 6 600 hommes serait

16 nécessaire, ce qui correspondait à l'évaluation faite par la VJ à l'époque.

17 Voilà ma question : savez-vous combien de soldats de la VJ assuraient

18 la sécurité des frontières de l'Etat à ce moment-là ?

19 R. Non. J'aurais bien aimé le savoir. Cela me ramène à ma question à

20 propos des données de référence.

21 Q. Si je vous disais qu'à ce moment-là il n'y avait que 3 282 soldats qui

22 assuraient la sécurité de la frontière, c'est un chiffre qui est beaucoup

23 moins élevé que le chiffre requis pour assurer cette fonction ?

24 R. Cela ne me surprendrait pas, parce que l'armée yougoslave n'arrivait

25 pas à empêcher les gens de franchir la frontière.

26 Q. Merci, Monsieur Drewienkiewicz. Puisque nous parlons de la zone

27 frontalière, dans votre déclaration et lors de votre déposition hier, vous

28 avez mentionné l'incident qui s'est déroulé le

1 14 décembre 1998. Plusieurs membres de l'UCK ont été tués lors de cet

2 incident et plusieurs autres membres ont été capturés.

3 Au paragraphe 86 de votre déclaration, vous dites que la patrouille

4 de la MVK a photographié des corps, mais n'a jamais vu de prisonniers.

5 Votre déclaration selon laquelle ils n'ont jamais vu de prisonniers, est-ce

6 que c'est cela qui explique, lors de la réunion du 16 décembre 1998, vous

7 avez refusé de contacter la Mission de vérification à propos de cet

8 incident ?

9 R. Vous pouvez répéter la question ? Je pensais que nous avons plutôt

10 travaillé d'arrache-pied à ce sujet. Qu'est-ce que nous n'avons pas fait

11 alors ?

12 Q. Je pense qu'il s'agit d'une erreur de traduction. Je vais essayer de

13 reformuler ma question.

14 Après l'incident, est-ce que lors de la réunion du 16 décembre, en

15 présence de M. Walker, est-ce que vous avez refusé de vérifier cet incident

16 parce qu'aucun de vos vérificateurs n'avaient jamais vu de prisonniers,

17 dans le cadre de cet incident ?

18 R. Non, non. Nous avons vérifié l'incident, et nous avons dit que nous

19 pensions qu'il s'agissait d'une action légitime de la part de la VJ pour

20 riposter à une infraction très claire du cessez-le-feu de la part de l'UCK.

21 Je pense que nous l'avons dit publiquement à Holbrooke et à Walker à

22 l'époque. Nous avions d'ailleurs rédigé un long rapport à ce sujet, parce

23 qu'il fallait d'ailleurs marcher quelque six kilomètres dans la neige, donc

24 nous pensions que nous nous étions bien acquittés de notre tâche. Avec le

25 recul, il me semble qu'il y a un prisonnier qui a été photographié. Nous

26 n'avons pas eu accès aux prisonniers. On nous avait dit que ces prisonniers

27 avaient été pris, et nous avons demandé l'accès, mais nous ne l'avons

28 obtenu que bien plus tard, en janvier. Je pense que c'était le principal

1 élément de litige justement à ce moment-là. Sinon, je dirais que cela me

2 semblait être une action tout à fait légitime de la part de la VJ.

3 Q. Merci, Monsieur Drewienkiewicz. Avant que je ne vous pose une autre

4 question, j'aimerais demander à M. l'Huissier de vous montrer la pièce à

5 conviction de la Défense 39470.

6 Est-ce que vous connaissez le membre de la Mission de vérification du

7 Kosovo, c'est un sergent, un adjudant de la police métropolitaine

8 britannique, Henry Young ?

9 R. Oui. Young. Je me souviens du nom.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voyons la pièce à conviction. C'est

11 une de vos pièces à conviction, Maître Cepic ? Parce que sinon le chiffre

12 ne nous dit rien. C'est un chiffre qui n'existe pas.

13 M. CEPIC : [interprétation] C'est 3D470.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. CEPIC : [interprétation] Je vous demanderais de présenter au témoin le

16 paragraphe 38. C'est la page numéro 6. Nous allons, dans un premier temps,

17 analyser le paragraphe 35, puis 38.

18 Q. Monsieur Drewienkiewicz, l'homme en question a participé à la

19 vérification de l'incident, et voilà ce qu'il indique au paragraphe 35 à

20 propos de l'armée yougoslave : "Ils nous ont conduits sur les lieux de

21 l'incident et nous l'ont montré de façon tout à fait ouverte. Il semblait

22 que les corps gisaient là où ils étaient tombés. Je me souviens qu'il y

23 avait 9 soldats de l'UCK qui avaient été capturés et qu'ils étaient encore

24 présents sur les lieux de l'incident. Nous avons eu la possibilité de

25 parler à ces personnes, ce que nous avons fait. Nous avons pris leurs

26 coordonnées et nous les avons même d'ailleurs photographiés."

27 Au paragraphe 38, M. Jan Henrik, dans son rapport, indique ce qui suit :

28 "Le rapport relatif à nos observations, avec les détails relatifs aux

1 prisonniers de l'UCK et aux photographies prises sur les lieux, ont été

2 présentés au QG suivant la méthode habituelle."

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur Drewienkiewicz, est-ce que vous avez quoi que ce soit à dire à

5 propos de ce rapport écrit par votre mission ?

6 R. Je me souviens de certains des détails. Je me souviens avoir vu

7 certaines des photographies. Je me souviens maintenant d'une photographie

8 d'au moins un prisonnier de l'UCK. Nous savions qu'il y avait eu des

9 prisonniers qui avaient été capturés. Le chiffre s'élevait à 9, et nous

10 avons demandé à pouvoir leur rendre visite en prison, soit nous, soit la

11 Croix-Rouge.

12 Q. Merci. Merci, Monsieur Drewienkiewicz. Durant votre déposition hier, à

13 la page 97 du compte rendu d'audience, vous avez indiqué que le 20 mars

14 1999, vous étiez parti du Kosovo avec la mission et que vous étiez partis

15 en direction de Macédoine. J'aimerais savoir si vous avez emprunté la route

16 Pristina-Urosevac-Kacanik, ensuite que vous êtes passés par le poste

17 frontière Djeneral Jankovic ?

18 R. Oui, c'est exactement l'itinéraire que nous avons emprunté.

19 Q. Vous conviendrez avec moi que le long de cette route Podujevo-Pristina,

20 dont on a beaucoup parlé dans ce prétoire, en sus de cet axe routier,

21 l'autre axe routier est l'un des axes routiers les plus importants du

22 Kosovo, n'est-ce pas ? Cet itinéraire précis ?

23 R. Oui, oui, c'est l'autoroute nord-sud.

24 Q. Merci. Cela était placé sous le contrôle des forces serbes, donc vous

25 êtes arrivés sans encombre jusqu'à la frontière, n'est-ce pas, Monsieur

26 Drewienkiewicz ?

27 R. Oui. Il y avait une escorte de la police qui nous accompagnait

28 également.

1 Q. Merci. Si vous vous étiez retirés à la fin du mois de février, cela

2 aurait été beaucoup plus difficile, pour ne pas dire quasiment impossible,

3 parce que l'UCK avait investi certaines positions au niveau du défilé de

4 Kacanik, ce que vous décrivez au paragraphe 191 de votre déclaration, à

5 savoir, vous dites que l'UCK se trouvait au niveau de cette gorge. Cela

6 aurait compliqué votre voyage si l'UCK avait investi ces positions, n'est-

7 ce pas?

8 R. Non, je ne pense pas.

9 Q. Est-ce que vous savez que les forces de l'UCK sont arrivées dans ce

10 secteur à partir de la Macédoine et qu'avec une partie des forces locales,

11 elles ont commencé ces opérations à la fin du mois de février dans cette

12 région précise ?

13 R. Oui, je m'en souviens bien. Je me souviens qu'ils avaient décrit cette

14 procédure comme une tentative d'investir une nouvelle zone opérationnelle.

15 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons voir la pièce à conviction de

16 l'Accusation 680. Page 1 de la pièce 680.

17 Monsieur Drewienkiewicz, est-ce que vous savez que l'UCK a incité et

18 encouragé la population locale à abandonner la région, à partir ?

19 R. Je ne le savais pas. C'est une information précise dont je disposais

20 pas, mais vous ne me surprenez pas en me disant cela.

21 Q. Merci.

22 Est-ce que le Greffier pourrait faire défiler la pièce vers le bas,

23 parce que c'est le milieu de la page qui m'intéresse. Là, vous voyez qu'il

24 est question de l'UCK qui a 100 combattants et qui a franchi la frontière,

25 et avec les membres locaux de la milice - c'est ce qui est écrit dans ce

26 rapport - ont encouragé les gens du cru à partir, à quitter leurs foyers.

27 Monsieur Drewienkiewicz, est-ce que vous savez que quasiment toute la

28 région avait été évacuée le 27 février, que quasiment toutes les personnes

1 avaient quitté leur foyers, et ce du fait de ces actions de l'UCK ?

2 R. Ce n'est pas ce que je dirais. Je dirais que vous pouvez voir ce que

3 nous pensions qui se passait. Cela, c'est un produit de la cellule de

4 Fusion. Il s'agit de compilations de la part de personnes qui sont allées

5 parler aux personnes qu'elles pouvaient trouver. Ce que je dirais, c'est

6 qu'il s'agit d'une bonne description de ce qui se passait, d'après nous.

7 Q. Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que nous pourrions voir la page

8 4 du même document. Je souhaiterais que ce soit la partie inférieure de la

9 page 4 qui soit affichée. Est-ce que nous pouvons faire défiler vers le

10 bas, agrandir le bas de cette page ?

11 Dernier paragraphe. Il y a ce paragraphe sous le schéma qui indique que

12 l'UCK a dit aux villageois de la région de partir, et quasiment tous ces

13 villageois ont été obligés de quitter leurs foyers au plus tard le 27

14 février. Sur cette base, un rapport sur les personnes déplacées a été

15 rédigé et présenté le 28 février 1999. Il s'agit du même rapport, du même

16 document, Monsieur Drewienkiewicz.

17 R. Je peux lire ce qui est écrit. J'ai dû voir cela à ce moment-là. Cela

18 n'évoque pas quelque chose pour moi instantanément, mais les événements, je

19 les connais bien. Il y a le nombre de personnes déplacées au niveau

20 interne, d'aucun dans la communauté internationale avançait certains

21 chiffres, et le chiffre que nous avons trouvé était toujours différent

22 d'ailleurs. Nous avons passé un certain temps pour essayer de voir où se

23 trouvaient ces milliers de personnes qui avaient fait l'objet d'un

24 déplacement interne et nous avions conclu qu'ils se trouvaient dans des

25 villages avoisinants et qu'ils étaient logés par des connaissances ou des

26 proches. Mais il n'y avait pas des milliers de personnes déplacées qui

27 déambulaient ou qui se trouvaient sur les routes, et nous avions toujours

28 une préoccupation, car à ce moment-là, la situation relative aux personnes

1 faisant l'objet de déplacement interne, c'était une situation qui prêtait

2 plutôt à confusion.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Marcussen.

4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ce que j'allais dire, c'est qu'aucune

5 question n'a été posée, mais une réponse vient d'être apportée, donc Me

6 Cepic a pu obtenir une réponse alors qu'aucune question n'a été posée. Je

7 suppose que c'est bien pour lui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic.

9 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Drewienkiewicz, savez-vous que l'UCK a souvent manipulé les

11 vidéo, c'est-à-dire en donnant une image avec une certaine distorsion de ce

12 qui se passait, pour la plupart en utilisant des civils et des personnes

13 déplacées pour créer une image différente dans les médias, essentiellement

14 dans les médias internationaux ?

15 R. Oui, et d'ailleurs c'était un sujet de préoccupation pour nous.

16 Q. Très souvent, ils ont trompé les médias en montrant une image

17 totalement différente de celle qu'ils obtenaient sur les lieux.

18 R. Je n'ai pas dit qu'elle était totalement différente. J'ai dit que

19 j'étais d'accord avec vous pour dire qu'ils créaient une image différente.

20 Ce n'est pas seulement du fait de l'UCK. Les médias internationaux étaient

21 très désireux de vouloir dépeindre ce conflit comme une zone dans laquelle

22 les Serbes étaient les mauvais et les Albanais du Kosovo les bons. En fait,

23 nous essayions de démontrer qu'il n'y avait pas de bons dans ce conflit,

24 que c'étaient tous des salauds.

25 Q. Nous avons un exemple semblable sur la même page, la page 4. Peut-on

26 voir le centre de la page sur ce document. Un petit peu plus haut, s'il

27 vous plaît. Je vous remercie. Nous voilà.

28 Il est dit ici qu'entre le 28 février et le 2 mars, la plupart des

1 médias s'intéressaient aux mouvements des personnes déplacées à l'interne

2 et le rapport non confirmé d'un massacre, en réalité, qui semblait être le

3 seul contact avec une petite embuscade, et le suivi de la police et de

4 l'armée yougoslave. C'est un des exemples dont nous parlons, Monsieur

5 Drewienkiewicz ?

6 R. Oui. En fait, c'est un rapport de l'OSCE qui équilibre cette

7 discussion.

8 Q. Merci, Monsieur Drewienkiewicz.

9 Savez-vous également que les membres du ministère de l'Intérieur dans

10 cette région-là en particulier, c'est-à-dire la région dans laquelle l'UCK

11 était en train de déplacer la population civile, ont exécuté une opération

12 dans les villages de Kotlina et Ivaja contre les forces de l'UCK en

13 saisissant un grand nombre d'armes, de munitions, d'uniformes, qu'ils ont

14 montrés à vos vérificateurs, et ceux-ci ont affirmé qu'il s'agissait là

15 d'une opération professionnelle ?

16 R. Je devrais voir le rapport, mais ceci ne m'étonne pas. Je ne suis pas

17 étonné d'entendre ce que vous me dites.

18 Q. Merci, Monsieur Drewienkiewicz. Vous avez témoigné dans l'affaire

19 contre Slobodan Milosevic, et dans la page 2 846 du compte rendu

20 d'audience, quand vous avez parlé de la situation à Podujevo, vous avez dit

21 qu'une opération avait été lancée là à l'initiative de l'UCK pour tenter

22 d'occuper les positions dominantes sur cette route, et qu'il a fait en

23 tirant au hasard sur les véhicules en mouvement le long de cette route, ce

24 qui évidemment a causé pas mal de préoccupations à Loncar.

25 R. Oui, je me souviens de cela.

26 Q. Si vous me le permettez, le fait que les positions ont été occupées par

27 ces gens-là à l'été et qui ensuite ont été abandonnées à la suite de

28 l'accord d'octobre avec l'armée de la Yougoslavie quand elle est retournée

1 -- à la caserne.

2 L'INTERPRÈTE : -- Voulez-vous ralentir, s'il vous plaît.

3 M. CEPIC : [interprétation]

4 Q. Il était évident que ces positions ont été occupées graduellement par

5 les forces de l'UCK. Ceci figure dans votre témoignage dans l'affaire

6 contre Slobodan Milosevic à la page 2 846. Vous soutenez cette affirmation,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui.

9 Q. Merci.

10 R. Bien.

11 Q. Savez-vous, maintenant ceci est la question réelle qui porte sur le

12 sujet que j'ai annoncé. Savez-vous qu'entre la fin du mois de février et le

13 début du mars les forces de l'UCK dans le zone de Podujevo on réussit à

14 monter une attaque contre la communauté dont ils sont ressortis victorieux

15 contre les forces serbes et qu'ils sont arrivés par là à conquérir la ville

16 de Podujevo ?

17 R. Non, je ne crois pas que cela s'est produit.

18 M. CEPIC : [interprétation] Pouvons-nous voir le document en question, la

19 pièce 680, à la page 2.

20 R. Il est dit ici qu'ils ont mené une attaque en ville. Il n'est pas dit

21 qu'ils ont occupé la ville et vaincu les forces serbes. Et à ce moment-là,

22 vous étiez de retour sur la colline de Podujevo depuis dix semaines déjà.

23 Je crois certainement huit semaines et vous aviez mis, c'est-à-dire quand

24 je dis vous les forces yougoslaves, avaient mis autant de force positionnée

25 sur cette colline que vous jugiez nécessaire. Ce qui s'est produit en

26 février et en mars n'était pas la même chose qu'en novembre et en décembre.

27 Nous n'étions pas en train d'essayer de vérifier l'accord d'octobre. Nous

28 essayons de calmer la situation et d'éviter qu'elle ne développe ou qu'elle

1 ne se transforme en véritable guerre. C'était une situation très

2 différente.

3 Q. Merci, Monsieur Drewienkiewicz. Est-il vrai que le général Loncar à un

4 nombre de reprises a insisté et en particulier lors d'une réunion qui s'est

5 tenue le 28 décembre 1999, en vous demandant de renforcer vos patrouilles

6 menées le long de cette route pour en finir avec ces attaques ?

7 R. Oui et je l'ai fait. A l'époque nous avions environ un effectif de 250

8 personnes dans la MVK et nous n'étions pas en mesure de couvrir chaque

9 élément du territoire dans les cinq comtés du Kosovo. Nous avions établi

10 des centres régionaux à Prizren, Pec et Mitrovica. Nous n'avions pas

11 installé un dans la région de Podujevo. En réponse aux préoccupations du

12 général Loncar, j'avais mis des hommes à Podujevo avant n'importe quelle

13 autre région. J'ai réagi à sa préoccupation aussi rapidement que possible.

14 Q. Merci. Monsieur Drewienkiewicz, vous êtes probablement conscient du

15 fait qu'au cours de ladite période, c'est-à-dire la deuxième moitié du mois

16 de décembre 1998, toutes les familles non Albanaises ont été forcées à

17 quitter la zone de Podujevo, n'est-ce pas ?

18 R. On nous a forcé à quitter certains des villages qui entouraient

19 Podujevo, oui et en particulier à l'ouest de Podujevo.

20 Q. Merci, Monsieur Drewienkiewicz. Pouvons-nous dès lors en conclure que

21 les efforts que vous avez consentis n'ont pas réussi à mettre un terme au

22 nettoyage ethnique et aux attaques contre les civils et contre la police

23 dans cette région ?

24 R. Nous n'étions -- oui, je suis d'accord, comme les personnes non armées

25 dans des véhicules non blindés et il n'y avait pas grand-chose que nous

26 pouvions faire alors qu'aucune des deux parties ne semblait vouloir

27 coopérer.

28 Q. Je suppose que vous avez notifié qui de droit les incidents que j'ai

1 mentionnés durant la période et dans la région de Podujevo, n'est-ce pas ?

2 R. Pour autant que je le sache, oui. Nous avons envoyé des rapports

3 régulièrement à Vienne.

4 Q. Merci. Dans une partie de votre déclaration, vous aviez mentionné la

5 municipalité de Vucitrn. Savez-vous qu'au cours des mois de janvier et

6 février 1999, des attaques terroristes ont augmenté considérablement

7 perpétrées contre des civils, contre les membres de la police et de

8 l'armée ? On a même vu dans ce prétoire certain des rapports rédigés par

9 votre mission qui parlaient de ces nombreuses attaques. Je ne veux pas les

10 énumérer ici, maintenant. Je pense que vous étiez au courant de tous ces

11 événements qui s'étaient déroulés dans la municipalité Vucitrn ?

12 R. Oui, je dirais qu'il n'y avait pas grand-chose qui se passait à Vucitrn

13 en janvier. C'était plutôt en février et à la fin de février et en mars que

14 c'est devenu une région particulièrement difficile.

15 Q. L'équipe de l'OSCE à Vucitrn était généralement composée du capitaine

16 Ferdinand Safler et du major Alexsander Gubarenko. Vous les connaissez

17 personnellement, n'est-ce pas ?

18 R. Je les ai rencontrés. Je me souviens de m'être rendu là probablement à

19 la fin du mois de février, au début du mois de mars.

20 Q. Et M. Ciaglinski nous a dit quelque chose au sujet de votre

21 déplacement. Il était avec vous à cette occasion, n'est-ce pas ?

22 R. Il était souvent avec moi, oui. Il était beaucoup plus souvent sur le

23 terrain que moi. C'était sa fonction, c'était son travail. S'il savait

24 quelque chose ou s'il savait ce qui se passait, je l'invitais à m'y

25 conduire.

26 Q. A cette occasion, alors que vous circuliez le long de la route

27 principale, vous avez vu du feu dans la région autour du village de Bukos.

28 C'est dans les environs de Vucitrn, n'est-ce pas ?

1 R. Bien, nous en parlons. J'ai un vague souvenir mais je ne suis pas sûr

2 de m'en souvenir exactement, je n'en suis pas sûr de m'en souvenir de la

3 même chose. Je me souviens de m'y être rendu, qu'il y a eu un certain

4 nombre d'incidents. Mais pouvez-vous être plus précis pour aider un vieil

5 homme qui souffre d'Alzheimer.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic, est-ce que ceci est un

7 élément de preuve en fait que vous anticipez, que vous espérez pouvoir

8 obtenir de ce témoin qui en fait témoignerait différemment de Ciaglinski ?

9 M. CEPIC : [interprétation] Non, j'ai seulement besoin d'obtenir

10 confirmation sur le même événement, rien plus que cela.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi ?

12 M. CEPIC : [interprétation] Je peux changer de sujet maintenant, si vous me

13 le permettez.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'une confirmation de la MVK

15 vous suffit ?

16 M. CEPIC : [interprétation] Oui, oui, cela me suffit.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous semblez avoir une meilleure

18 mémoire ou une mémoire qui est tout à fait saine, est-ce que c'est un beau

19 moment pour vous interrompre ?

20 M. CEPIC : [interprétation] Tout à fait.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

22 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. Sepenuk, 3D412, qui est le cahier de note, je crois.

24 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a peut-être un certain nombre de

26 cahiers de notes, vous avez fait référence à la première page.

27 M. SEPENUK : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout le carnet de notes est dans le

1 système électronique ?

2 M. SEPENUK : [interprétation] Tout le cahier de notes est dans le système,

3 je ne suis pas sûr que nous pourrions suivre la même procédure, dans la

4 situation comme on l'a vu ou comme on l'a entendu dire.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour ce qui est du carnet de notes,

6 nous allons simplement prendre en considération ce à quoi nous avons fait

7 référence.

8 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Marcussen, est-ce que vous

10 voulez soulever un autre point.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Hier, nous avions parlé d'une pièce à

12 conviction. Nous avons entrepris de passer au scanner une photographie d'un

13 livre. Comme je ne peux pas contacter le témoin pour le moment, je voulais

14 demander si l'Huissier pouvait peut-être récupérer le livre en question. Je

15 peux voir que le témoin l'a, s'il veut bien le donner au bureau du

16 Procureur pour qu'il puisse faire le nécessaire, ensuite le rendre.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. C'est certainement dans

18 l'ordre des choses. Je vous remercie.

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'Huissier maintenant va faire comme

21 il l'a fait auparavant et il va vous escorter en dehors du prétoire. Nous

22 allons reprendre à 14 heures 15, demain. Veuillez ne pas discuter de votre

23 témoignage avec qui que ce soit et nous vous reverrons demain à 14 heures

24 15.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, Monsieur.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons reprendre à 14 heures 15.

27 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 6 décembre

28 2006, à 14 heures 15.