Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 7 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 21.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tous. Le Juge Chowhan est

6 indisposé. Il est possible qu'il nous rejoigne plus tard. Nous avons décidé

7 de siéger en application de l'article 15 bis. Je m'excuse du retard dans le

8 début de cette affaire, mais c'est l'affaire précédente qui explique ce

9 retard. Une audience qui a eu lieu plus tard que prévue.

10 Nous avons dit que nous évoquerions les objections soulevées

11 s'agissant de la déposition du Témoin K79. Il y a une objection qui a été

12 déposée d'emblée s'agissant de la déposition dans son ensemble. On

13 invoquait le manque de pertinence et le fait que la Défense n'avait pas été

14 notifiée à l'avance. Nous avons dit que nous nous prononcerions à la fin de

15 la déposition du témoin. Pendant les trois jours de la déposition du

16 témoin, nous avons reçu plusieurs objections. Nous avions décidé de nous

17 prononcer sur ces objections à la fin de la déposition du témoin.

18 Je crois que ces objections venaient pour l'essentiel de Me Lukic. Je

19 ne me rappelle pas que quiconque d'autre ait soulevé des objections. Me

20 Ackerman s'est peut-être associé à l'objection de principe qui avait été

21 soulevée par Me Lukic tout au début de la déposition du témoin.

22 La Chambre de première instance a conscience de l'importance de sa

23 décision et de la pertinence de cette décision. En ce qui concerne le

24 Témoin K82, le 3 octobre nous avions décidé que cette déposition était

25 admissible en vertu de l'article 89 et de l'article 93, puis nous avions

26 décidé ensuite d'exclure malgré tout cette déposition dans l'exercice de

27 notre pouvoir d'appréciation, cette déposition ayant trait à des crimes

28 commis au Kosovo qui n'étaient pas mentionnés dans l'acte d'accusation,

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1 l'Accusation avait tout à fait le temps de remédier à cette difficulté

2 puisque cela faisait plusieurs années que l'Accusation connaissait le

3 témoin.

4 Mais nous avions décidé qu'en théorie, aux termes de l'article 89 et

5 de l'article 83, cette déposition était admissible. Dans le même sens, nous

6 estimons qu'en théorie la déposition de l'article du Témoin K79 est

7 admissible. Maintenant, s'agissant du caractère concret de la déposition de

8 K79, elle se distingue d'une certaine manière de celle du précédent témoin.

9 Ce témoin dépose sur des faits qui sont en rapport avec Suva Reka et à

10 cette zone, des faits qui sont exposés dans l'acte d'accusation. Il parle

11 également d'incidents qui ont eu lieu en 1998 et qui ont un rapport avec

12 l'existence d'une entreprise criminelle commune qui est évoquée au

13 paragraphe 95 de l'acte d'accusation. La déposition de ce témoin est

14 également en rapport avec un certain nombre de lieux qui figurent dans

15 l'acte d'accusation.

16 Il nous semble que la déposition de ce témoin présente une certaine

17 pertinence et qu'elle a une valeur probante. Il y a d'autres questions qui

18 se posent, bien entendu, dont il faut tenir compte dans l'exercice de notre

19 pouvoir d'appréciation. Par exemple, la durée qui s'est écoulée depuis que

20 l'Accusation est au fait de l'existence de ce témoin et la notification

21 qu'elle en a fait à la Défense. Il faut également que nous soyons

22 convaincus que l'admission de ces éléments de preuve ne va pas léser de

23 manière inadéquate la Défense.

24 A la différence du Témoin K82, il n'y a que peu de temps depuis que

25 l'Accusation a pris connaissance de l'existence du Témoin K79. Il nous a

26 été fait comprendre et cela nous parait raisonnable vu les circonstances

27 qu'il en soit ainsi; bien entendu, cela n'a pas entraîné de modification de

28 l'acte d'accusation et cela ne figure pas dans le mémoire liminaire, mais

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1 nous avons dans la liste 65 ter des informations sur ce que va dire le

2 témoin, il nous avait été expliqué que le témoin parlerait de tout ce qui

3 figurait dans sa déclaration, et elle a été communiquée le 31 juillet

4 tardivement.

5 Tout ceci figurait dans le résumé 65 ter et dans la déclaration du

6 témoin. Pas de préjudice pour la Défense. Vu les circonstances, nous

7 décidons d'accepter la déposition et le témoignage du Témoin K79. Il

8 appartiendra, bien entendu, en temps utile à la Chambre de première

9 instance de décider quelle importance il convient d'accorder à cette

10 déposition. Il est possible que certains aspects de cette déposition se

11 voient accorder plus d'importance que d'autres qui avaient un caractère

12 plutôt connexe et qui n'étaient abordés qu'en passant dans l'acte

13 d'accusation.

14 Je souhaiterais également rappeler à l'Accusation qu'il convient qu'elle se

15 concentre dans la présentation de ses preuves sur les éléments les plus

16 importants de l'affaire, à savoir les faits qui sont évoqués aux

17 paragraphes 72 et 75 de l'acte d'accusation ainsi que tout ce qui est en

18 rapport avec la responsabilité pénale individuelle des accusés en l'espèce.

19 Afin qu'il ne subsiste aucun doute, je voudrais dire que la déposition du

20 Témoin K79 soit versée au dossier en application des articles 54, 89 et 93

21 du Règlement de procédure et de preuve.

22 Il nous a été fait savoir que le Témoin K54 est un des témoins qui va être

23 entendu la semaine prochaine, normalement les mêmes questions se posent

24 pour ce témoin que pour le témoin que nous venons d'évoquer. Il nous serait

25 fort utile que ces objections éventuelles soient présentées aussi

26 rapidement que possible, surtout si on s'oppose à la totalité de la

27 déposition du témoin ou s'il ne s'agit que d'objections qui portent sur

28 certaines parties de la déposition du témoin. Il faudrait nous le faire

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1 savoir à l'avance plutôt que de traiter ces questions dans le prétoire

2 juste avant la déposition du témoin, ce qui nous ferait perdre du temps, il

3 vaut mieux traiter la chose hors prétoire.

4 Il est clair que le calendrier de l'audience sera peut-être perturbé à

5 cause des disponibilités des témoins. Deux points sur lesquels nous

6 souhaitons attirer l'attention de l'Accusation à ce sujet. En premier lieu,

7 il y a un témoin qui nous semble propre à remplir les trous, si je puis

8 dire, dans le calendrier, c'est M. Coo. On peut même envisager de l'insérer

9 dans le calendrier des audiences suivant les besoins. Si c'est le cas, nous

10 devons savoir comment son témoignage va être présenté.

11 Comme la Chambre de première instance a décidé qu'il ne serait pas entendu

12 en tant qu'expert mais uniquement en tant que témoin factuel, il appartient

13 à l'Accusation de nous faire savoir quelle incidence cela a sur le rapport

14 qu'il a préparé. Ce rapport peut toujours être une manière utile de

15 présenter les faits, mais il y a manifestement des passages de ce rapport

16 qui sont présentés comme le résultat d'un travail d'expert. Cela, bien

17 entendu, ce n'est pas acceptable.

18 Cependant, il faut avant que nous entendions ce témoin que l'Accusation

19 nous explique comment ils estiment que notre décision vis-à-vis de ce

20 témoin a un impact ou une incidence sur la déposition même de ce témoin. Il

21 faudrait que ce soit fait assez rapidement, surtout si la situation se

22 détériore au point que nous nous trouvions face à d'importants trous dans

23 notre calendrier.

24 Deuxième chose, lorsqu'il y a des objections s'agissant de témoins

25 experts qui n'ont pas encore été réglées. Peut-être la Chambre devrait-elle

26 être plus claire à ce sujet. Je vais me pencher sur la question avec mes

27 confrères et mes consoeurs dans les jours à venir. S'il nous est possible

28 de vous donner des précisions supplémentaires, nous le ferons. Je crois

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1 qu'il y a deux ou trois experts pour lesquels aucune décision définitive

2 n'a encore été prise.

3 Kristan, bien entendu, pourra éventuellement être affecté dans le cadre de

4 sa déposition suite à la décision de la Chambre s'agissant des sujets sur

5 lesquels un expert peut se prononcer. Il y a aussi l'expert en matière de

6 viol et il y a d'autres experts pour lesquels je pense qu'il n'y a aucun

7 problème. Au contraire, peut-être devrions-nous le préciser. Est-ce que

8 vous voulez le faire vous-même ou que nous le fassions, Monsieur Hannis ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons passé en revue notre liste de

10 témoins pour décider qui allait être cité ou pas à la barre. Nous sommes en

11 train de préparer des écritures pour vous informer qu'il nous reste environ

12 seulement 17 témoins. Il y a des témoins que, pour des raisons pratiques,

13 nous n'allons pas citer à la barre. Il y a des témoins que nous n'avons pas

14 l'intention d'appeler. Nous allons déposer ces écritures aujourd'hui. Vous

15 verrez qui reste sur notre liste et vous pourrez voir s'il est nécessaire

16 de se poser des questions au sujet de ces experts. Vous verrez également ce

17 qu'il en est du calendrier de nos futures audiences grâce à cette liste.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, effectivement ce sera très utile.

19 Maître Ivetic ou Maître Ackerman, souhaitez-vous intervenir ?

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais commencer par la chose suivante. Mon

21 client n'est pas présent aujourd'hui, au cas où vous ne l'ayez pas déjà

22 remarqué.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il accepte que le procès se poursuive

24 sans lui, que vous le représentiez ?

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai pas eu de contact direct avec lui.

26 C'est un de ses coaccusés qui m'a simplement fait savoir qu'apparemment il

27 est souffrant. Il n'est pas en mesure d'être avec nous aujourd'hui dans le

28 prétoire. Il a fait savoir qu'il accepte que le procès se poursuive du

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1 moment que son conseil n'est pas tenu de procéder à un contre-

2 interrogatoire en son absence. Nous nous sommes organisés de telle façon

3 que cela n'ait pas lieu aujourd'hui. J'espère qu'il pourra être avec nous

4 demain. J'espère que nous aurons une renonciation de sa part par écrit qui

5 sera déposée aujourd'hui. Voilà tout ce que je peux vous dire.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Autre chose ?

7 Maître Ackerman.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaite intervenir au sujet du témoin

9 qui est appelé comme témoin sur les faits. Je m'oppose à ce que l'on évoque

10 tous les paragraphes de sa déposition 92 ter dans lesquels il présente des

11 conclusions et des opinions, je m'oppose en particulier au paragraphe 73 où

12 il est fait mention de trois pièces à conviction. Je m'oppose au versement

13 des pièces P1967, P1968 et P1969.

14 Des pièces qu'il n'avait pas vu avant de faire sa déclaration. En fait,

15 tout ce qu'il fait c'est de nous donner son opinion sur la signification de

16 ces pièces à conviction. Ceci n'est pas acceptable de la part d'un témoin

17 sur les faits, il n'y a aucune manière d'accepter qu'il puisse faire la

18 lumière de quelle que manière que ce soit sur ces pièces. Donc, je demande

19 que le paragraphe 73 de sa déclaration soit exclu.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter.

21 Mme CARTER : [interprétation] S'agissant de ces questions que nous évoquons

22 avant l'entrée du témoin dans le prétoire, je voudrais vous indiquer que le

23 19 janvier 2007, la pièce P1967 a été versée au dossier, P1968 également le

24 23 novembre 2006.

25 Nous n'avons pas l'intention de présenter ces pièces par le truchement du

26 témoin comme des pièces venant du témoin lui-même, pas du tout. Il va

27 pouvoir nous parler de ces pièces sur la base de ce qu'il a vu au Kosovo

28 quand il était sur le terrain et commenter ces documents. Voilà l'esprit

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1 dans lequel nous entendons nous servir de ces documents.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, il faudra attendre

3 qu'on arrive à ce paragraphe pour que vous présentiez votre objection.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Ces pièces à conviction traitent du 22, du

5 24 et du 28 mars, or, il n'était pas sur le terrain encore comme semble

6 l'indiquer Mme Carter à l'instant. Il ne peut rien de nous en dire parce

7 qu'il n'était pas sur le terrain.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On verra au fur et en mesure. On

9 pourra traiter de cette objection au moment où on en viendra à parler de

10 ces pièces.

11 Maître Fila.

12 M. FILA : [interprétation] Je voudrais revenir, j'en suis désolé, à ce que

13 vous avez évoqué tout au début de l'audience et au témoin Philip Coo. Nous

14 sommes submergés de documents concernant ce témoin; ses opinions, ses

15 observations, tout ce qu'il a écrit, et cetera. Tout ceci sème la

16 confusion. Ce que je souhaite dire, c'est que si Philip Coo figure toujours

17 sur la liste que souhaite nous présenter M. Hannis ultérieurement

18 aujourd'hui, nous ne sommes pas prêt à accepter son rapport comme faisant

19 partie de sa déposition, en partant du principe qu'une partie du rapport

20 sera utilisé et l'autre partie, non. Je voudrais dire que si l'Accusation

21 souhaite présenter une déclaration parallèlement à la déposition du témoin,

22 l'Accusation doit accepter et doit s'en tenir aux règles édictées par la

23 Chambre. Nous sommes submergés de documents, vous le savez pertinemment et

24 je ne voudrais cependant pas que vous m'en vouliez pour avoir évoquer une

25 question alors qu'elle n'était pas d'actualité.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous prenons note de vos propos,

27 Maître Fila. Vous aurez l'occasion d'intervenir à nouveau à ce sujet

28 suivant la décision pour l'Accusation au sujet de ce témoin.

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1 Maître Ivetic.

2 M. IVETIC : [interprétation] Je serai bref. Même chose au sujet des

3 documents, paragraphe 14, deux pièces, et il y a plusieurs paragraphes qui

4 me gène dans la déclaration.

5 Paragraphe 67 au sujet de Racak, cela a trait à des incidents qui ne

6 figurent plus dans ce problème, parce qu'il me semble que ce paragraphe

7 contient des conclusions juridiques, on parle du caractère systématique et

8 généralisé de quelque chose, or, aucun témoin de ce style ne devrait avoir

9 la possibilité de se proposer de la sorte. C'est à la Chambre de prendre ce

10 genre de conclusion, j'aimerais donc que le paragraphe 39 de la déclaration

11 soit exclu pour cette raison précise.

12 Puis, il y toute une série de paragraphes qui évoquent des événements qui

13 ont eu lieu, soit en 1998, soit au début de l'année 1999, selon moi, ces

14 paragraphes n'ont strictement rien à voir avec ce qui figure dans l'acte

15 d'accusation ou ces paragraphes sont d'un caractère tellement général qu'on

16 ne peut faire aucun lien entre eux et ce qui figure à l'acte d'accusation;

17 par ces motifs, je souhaiterais que les paragraphes 5, 15, 19, 21, 29, 34,

18 40 à 43 et 50 à 52 soient exclus, parce que selon moi ces paragraphes ont

19 trait à des agissements, à des incidents, à des infractions qui ne figurent

20 pas dans l'acte d'accusation, on sort donc du champ de l'acte d'accusation.

21 Nous pourrons le manifester en soulevant des objections pendant

22 l'interrogatoire principal du témoin. Mais, je pense que la partie de la

23 déclaration qui a trait à Racak et les conclusions juridiques qui figurent

24 au paragraphe 39, paragraphes 67 et 39, ces paragraphes doivent être

25 exclus, d'autant plus que la déclaration du témoin est versée en vertu de

26 l'article 92 ter. Merci.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter.

28 Mme CARTER : [interprétation] Il semble qu'une fois encore je sois amenée à

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1 répondre à des objections qui sont soulevées avant même qu'un document ne

2 soit présenté, je souhaiterais signaler à la Chambre, s'agissant du

3 paragraphe 67 en particulier, qu'à plusieurs reprises, la Chambre a accepté

4 des déclarations au sujet de la structure hiérarchique qui était en place

5 au moment de Racak, qui a un rapport avec ces faits. Je pense que ce

6 paragraphe a tout à fait de raison d'être ici.

7 Pour ce qui du paragraphe 59, caractère généralisé et systématique --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le 39.

9 Mme CARTER : [interprétation] Oui. S'agissant du paragraphe 39, ici

10 encore, le terme de "général et systématique" est utilisé, c'est un terme

11 juridique; mais ce témoin en particulier évoque des incidents qu'il

12 mentionne tout au long de sa déclaration. Il indique plus tard que 200 à

13 300 villages ont été complètement rasés. Il parle également du fait que des

14 champs ont été incendiés, que le bétail a été tué, que le pays a été

15 complètement dévasté. Je pense que pour lui, dans sa perspective, il est

16 tout à fait justifié qu'il utilise ces termes de "systématique et de

17 généralisé", mais la Chambre n'est nullement tenue d'adopter judiciairement

18 la description de ce témoin. Ce qu'il dit dans le paragraphe 39 est tout à

19 fait acceptable.

20 S'agissant des autres incidents qui ont eu lieu tout au long de 1998

21 et au début de 1999, l'un des aspects fondamentaux de l'espèce c'est ce que

22 les accusés savaient qu'il y avait une campagne qui avait commencé en 1998

23 et le témoin, par exemple, est allé voir M. Ojdanic pour lui expliquer ce

24 qui se passait, quels étaient les agissements des soldats au cours de cette

25 période et pendant toute la période de l'acte d'accusation, si bien

26 qu'éliminer ces paragraphes de la déclaration ne serait pas approprié à ce

27 stade de la procédure.

28 La Chambre de première instance indéniablement devra tenir compte de

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1 l'année 1998, le témoin en effet a passé trois ans au Kosovo. Il connaît

2 très bien un certain nombre de militaires, un certain nombre de policiers

3 qui étaient présents au Kosovo. Il a des connaissances très étendues. Il ne

4 s'agit pas d'informations par ouï-dire. Il s'agit d'informations directes

5 et ce sont des informations qu'il a communiquées en personne à certains des

6 accusés mis en cause en l'espèce.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le paragraphe qui nous pose

9 beaucoup de problèmes pour ce qui est de cette objection est le paragraphe

10 34, parce que l'acte d'accusation fait état de la situation en février, je

11 pense que c'est également le mois de mars, puis cela passe au mois de

12 juillet. Nous voyons l'argument qui milite en faveur de l'inclusion des

13 autres paragraphes, à l'exception des mots "général et systématique". Nous

14 ne pensons pas que nous allons les supprimer sur la base du fait vous

15 pouvez élargir ce paragraphe en faisant parler le témoin lui-même, le

16 témoin qui parlera les éléments de preuve factuels sur le terrain. Est-ce

17 que vous pourriez nous répondre à propos du paragraphe 34, Madame Carter ?

18 Mme CARTER : [interprétation] Oui, tout à fait. Je dirais que le paragraphe

19 34 est lié au mémoire préalable au procès au paragraphe 91, lorsque le

20 témoin indique qu'il y a des observateurs internationaux qui se sont

21 déplacés sur la route en Pec et Malisevo, à de nombreuses reprises il y a

22 eu des villages qui ont été incendiés et qui faisaient l'objet de

23 pilonnages continus de la part des forces serbes. Bien que cela ne soit pas

24 expressément énuméré dans l'acte d'accusation, nous pensons que cela a un

25 lien avec le mémoire préalable au procès.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cet endroit que vous avez

27 mentionné, c'est ce que vous avez décrit ?

28 Mme CARTER : [interprétation] Non, non. J'avais indiqué Pec et Malisevo.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, oui, mais Ponosevac. Est-ce que

2 Ponosevac se trouve entre Pec et Malisevo ?

3 Mme CARTER : [interprétation] Je m'excuse, ma connaissance --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut que vous nous l'indiquiez. Si

5 vous parlez du mémoire préalable au procès, il faut que vous nous indiquiez

6 si cela correspond à la zone mentionnée dans le mémoire.

7 Mme CARTER : [interprétation] Je dirais que cela a trait également au

8 paragraphe 96 de l'acte d'accusation, puisqu'il y est indiqué qu'à partir

9 du mois de février 1998 jusqu'au mois de mai 1998, environ 15 000 Albanais

10 kosovars se sont enfuis vers le nord de l'Albanie, donc nous pensons qu'il

11 y a une pertinence temporelle.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que ce dernier argument

13 supprime tout doute qui aurait pu subsister pour ce qui est de

14 l'admissibilité des moyens de preuve. Nous allons admettre ce moyen de

15 preuve. Pour ce qui est du poids à lui accorde c'est autre chose. Nous

16 allons supprimer ce que nous avons mentionné c'est la seule suppression qui

17 va avoir lieu. Pour ce qui est des autres éléments qui ont été avancés à

18 propos de Racak, ils nous semblent que les moyens de preuve présentés au

19 paragraphe 67 ont trait au commandement et au contrôle plutôt qu'aux

20 circonstances précises du village de Racak.

21 Est-ce que nous avons répondu à toutes ces questions liminaires ? Très

22 bien. Fort bien.

23 Est-ce que nous pouvons donc faire entrer le témoin dans le prétoire ?

24 Je pense que nous devons être à huis clos lorsque le témoin entre

25 dans le prétoire.

26 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que

27 n'arrive le témoin, je souhaiterais saisir cette occasion pour vous

28 présenter un nouveau membre de notre équipe, Patrick Cashman, un stagiaire

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1 qui va nous aider pendant tout ce témoignage.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

3 Mme CARTER : [interprétation] Pour parler du programme de travail, Monsieur

4 le Président, est-ce que vous pourrez nous indiquer quand est-ce que nous

5 allons prendre les pauses puisque nous avons commencé avec un certain

6 retard ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etant donné que nous ne pouvons pas

8 siéger après le temps qui nous a été imparti, nous allons nous en tenir aux

9 pauses qui étaient prévues au départ, donc 10 heures 45.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

11 Président.

12 [Audience à huis clos]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter.

3 Interrogatoire principal par Mme Carter :

4 Q. [interprétation] Colonel Crosland, est-ce que vous avez fait une

5 déclaration pour le bureau du Procureur le 31 octobre 2006; est-ce que cela

6 est exact ?

7 R. C'est exact.

8 Mme CARTER : [interprétation] J'aimerais que la pièce à conviction P02645

9 soit affichée à l'écran. Nous avons également le document papier que

10 j'avais donné au Greffier pour que cela soit transmis au témoin.

11 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité hier d'analyser votre document

12 et de remarquer qu'il fallait apporter quelques modifications à la

13 déclaration 92 ter ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Ces modifications portent sur le paragraphe 14 et indiquent que la

16 pièce à conviction dont le numéro avait été donné, à savoir P02166, n'était

17 pas le bon numéro. La pièce à conviction doit être la pièce à conviction

18 P01990; est-ce que cela est exact ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Le paragraphe 35, le numéro ERN R063-6199-R063-6202 doit être le numéro

21 de la pièce à conviction suivante, P02552; est-ce que cela est exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Pour ce qui est du paragraphe 50, les numéros ERN R063-6194-R063-6195

24 correspondent à la pièce à conviction P02553; est-ce que cela est exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Il y a un changement important pour ce qui est des paragraphes 50 et

27 51. Vous avez indiqué que ces paragraphes avaient été fusionnés et que cela

28 avait été fait par mégarde; est-ce que cela est exact ?

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Pour ce qui est du paragraphe 51, la première phrase doit être déplacée

3 au haut du paragraphe 50 pour que nous ayons ce qui suit :

4 "Entre le 26 et le 27 septembre 1998, j'ai montré à Ojdanic des

5 preuves photographiques du pilonnage de la VJ à Suva Reka le 27 août 1998.

6 Sa réaction a été qu'à la force serait opposée une force appropriée. Le

7 reste de ce qui se trouve dans le paragraphe à propos de mon rapport du 28

8 août est exact."

9 Est-ce que cela est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Pour ce qui est de Lord Paddy Ashdown au paragraphe 51, comme il

12 n'était pas présent pendant les conversations, il faudrait procéder à des

13 rectifications grammaticales. Vous avez indiqué :

14 "Aux environs du 28 septembre 1998, Lord Ashdown est allé voir

15 M. Milosevic directement après sa visite au Kosovo. Je pense qu'il a fait

16 des observations à M. Milosevic à propos des pilonnages de l'ouest de Suva

17 Reka et à propos d'autres incidents dont il est fait mention dans ce

18 paragraphe." Est-ce que cela est exact ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Juste à titre de précision pour la Chambre de première instance, vous

21 avez également indiqué que Lord Paddy Ashdown n'était pas avec vous lorsque

22 vous avez présenté vos éléments de preuve à Ojdanic; est-ce que cela est

23 exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Pour ce qui est du paragraphe 61, vous avez indiqué que la cote pour le

26 ERN RO63-6192-RO63-6193 est le numéro de pièce à conviction P02554; est-ce

27 que cela est exact ?

28 R. Oui, c'est exact, Madame.

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1 Q. Il y a une autre modification importante pour le paragraphe 69.

2 Quasiment à la fin de ce paragraphe, il y a une correction qui a été

3 apportée à la 3e Brigade, il faut que ce paragraphe soit comme suit :

4 "Il y avait deux brigades supplémentaires de la VJ, la Brigade 211 de Nis

5 et la 1ère Brigade blindée de Belgrade qui n'avaient pas été déployées dans

6 cette zone. La modification porte sur la Brigade blindée de Raska qui est

7 probablement la 37e Brigade motorisée."C'est la seule modification; est-ce

8 exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. En fait, il y a eu la 1ère Brigade et on a ajouté un "1" à cette "1rre

11 Brigade"; est-ce que cela est exact ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Avec ces modifications apportées à votre déclaration au titre de

14 l'article 92 ter, est-ce que vous indiquez aujourd'hui que la déclaration

15 telle que modifiée est véridique et précise et que vous auriez répondu de

16 même aux questions si on vous les avaient posées aujourd'hui ?

17 R. Oui.

18 Q. Pour ce qui est d'une précision administrative, je dirais qu'il y a un

19 certain nombre de pièces à conviction supplémentaires. Vous avez, par

20 exemple, la pièce à conviction P00760. Il s'agit de trois photographies qui

21 sont présentées en annexe à la déclaration au bureau du Procureur de John

22 Crosland. Vous avez également la déclaration P01990 qui a été admise par la

23 Chambre de première instance le 7 décembre 2006. Il s'agit du procès-verbal

24 du 17 février 1999 de la réunion tenue au QG du MUP à Pristina.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un petit moment, un petit moment, là

26 vous allez tellement vite en besogne que vous m'avez complètement perdu. Il

27 faut que je revienne sur ce que vous avez précisé. Un petit moment, où se

28 trouve la référence à la pièce P1990 dans la déclaration ?

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1 Mme CARTER : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 14, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais vous avez déjà réglé cette

4 question. Quel est le paragraphe suivant ou la pièce suivante ?

5 Mme CARTER : [interprétation] C'est la pièce P00687 qui fait référence au

6 paragraphe 35. Il s'agit du : Rapport de situation confidentiel sur le

7 Kosovo présenté par le représentant militaire britannique le 28 mai 1998.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le numéro est 687, c'est cela ?

9 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ensuite.

11 Mme CARTER : [interprétation] Vous avez le P00688 au paragraphe 34. Là à

12 nouveau, il s'agit d'un rapport de situation de la part du représentant

13 militaire britannique en date du 13 mai.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

15 Mme CARTER : [interprétation] Le P02552, paragraphe 34, rapport de

16 situation du 5 juin 1998.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'y a qu'une référence à un

18 document au paragraphe 34. Maintenant, vous venez de nous donner deux cotes

19 de pièces à conviction.

20 Mme CARTER : [interprétation] Je m'excuse. Il s'agit du paragraphe 35,

21 Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons déjà deux cotes pour le

23 paragraphe 35.

24 Mme CARTER : [interprétation] Non, mes excuses, le 687 fait référence au

25 35, le 688, cela fait référence -- non, non, je m'excuse, je m'excuse. J'ai

26 fait une erreur avec les cotes.

27 Le 687 fait référence au paragraphe --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous, nous l'avons au paragraphe 35

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1 d'après ce que vous nous avez dit.

2 Mme CARTER : [interprétation] Le 688, c'est la référence au paragraphe 34.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'avais compris.

4 Mme CARTER : [interprétation] Le 2552 fait référence au paragraphe 35.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est clair maintenant.

6 Mme CARTER : [interprétation] La P00685 à laquelle il fait référence au

7 paragraphe 37, c'est un rapport de situation de la part du représentant

8 militaire du Royaume-Uni.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

10 Mme CARTER : [interprétation] Le P00687, au paragraphe 38, rapport de

11 situation du représentant militaire du Royaume-Uni. Il semblerait qu'il y a

12 un petit problème de compte rendu d'audience. Il s'agit du paragraphe

13 P00686, auquel il est fait référence au paragraphe 38.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est fait référence à ce document

15 dans le même rapport. Où est la première référence ? Non, non, non, où se

16 trouve la première référence ?

17 Mme CARTER : [interprétation] Au paragraphe 38, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous voyez la dernière phrase, il

19 est dit : "Dans le même rapport." Vous nous avez dit qu'il s'agissait du

20 P687, mais où est la première référence au P687 ?

21 Mme CARTER : [interprétation] Je m'excuse. Cette référence au P686 est

22 écrite dans la déclaration à propos du paragraphe 38. Il faudrait que ce

23 soit par rapport au paragraphe 39.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le P686 et non pas le 687, qui

25 devrait être là ?

26 Mme CARTER : [interprétation] Le 687 c'est le paragraphe 35.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

28 Mme CARTER : [interprétation] Il y a eu une erreur de compte rendu

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1 d'audience à la page 18, ligne 8. Il y a la référence 687 qui est faite au

2 paragraphe 38, puis cela a été corrigé quelques lignes plus bas.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Résumez tout cela et dites-moi quels

4 sont les numéros de cote pour le paragraphe 38. C'est quoi, c'est le P686 ?

5 Mme CARTER : [interprétation] Oui, le P686.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais vous voyez à la dernière

7 phrase, il est indiqué : "Dans le même rapport, je décris des dégâts

8 généraux et des incendies qui se sont produits à différents endroits." Où

9 est-ce qu'on trouve cette première référence ?

10 Mme CARTER : [interprétation] Il semblerait que cela ne soit pas précis. Il

11 n'y a pas de référence préalable. C'est une pièce à conviction qui fait

12 référence au paragraphe 39 qui vient juste après.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela devrait être dans notre rapport,

14 n'est-ce pas ? Autre chose ?

15 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le P02553,

16 paragraphe 50, il s'agit d'un rapport du situation.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela, nous l'avons déjà consigné.

18 Mme CARTER : [interprétation] Le P00683, au paragraphe 52.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est tout ?

20 Mme CARTER : [interprétation] Le P00684, au paragraphe 56.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

22 Mme CARTER : [interprétation] P02166, au paragraphe 60 qui a été admis par

23 cette Chambre le 19 janvier 2007.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

25 Mme CARTER : [interprétation] Est-ce que je continue ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

27 Mme CARTER : [interprétation] Le P02554, au paragraphe 61, c'est un rapport

28 de situation sur le Kosovo.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous l'avons déjà.

2 Mme CARTER : [interprétation] Le P01967, au paragraphe 73 qui a été admis

3 le 17 janvier 2007.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y en a trois. Il y a le 1967, 1968

5 et 1969.

6 Mme CARTER : [interprétation] C'est exact. Les 1967 et 1968 avaient été

7 admis par cette Chambre de première instance. Nous demandons également

8 l'admission du P01969, compte tenu de la même fiabilité.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudra que vous présentiez cela au

10 moment idoine de votre interrogatoire principal.

11 Mme CARTER : [interprétation] Oui, mais je voulais vous le présenter déjà.

12 Maintenant le P00682, auquel il est fait référence au paragraphe 76.

13 J'en ai terminé avec les documents qui sont énumérés dans sa déclaration.

14 Nous souhaiterions les verser dans leur intégralité.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'expérience nous a montré qu'il

16 fallait réserver toute décision à propos de l'admission de ces éléments de

17 preuve tant qu'on n'a pas entendu la déposition.

18 Mme CARTER : [interprétation] Oui, tout à fait.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudra le faire à la fin de la

20 déposition.

21 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, il faut également

22 remarquer que toutes les pièces à conviction présentées par le ministère de

23 la Défense, notamment les rapports de situation, devront être versées sous

24 pli scellé ainsi que la déclaration du témoin elle-même qui devra être

25 versée sous pli scellé.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi donc ?

27 Mme CARTER : [interprétation] Il s'agit de l'article 70. Il y a des

28 préoccupations en matière de confidentialité. Tout cela a été expurgé. Il

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1 demande néanmoins que ces documents soient admis sous pli scellé, comme

2 cela a été fait dans l'affaire Limaj.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes en train de nous indiquer

4 que ces déclarations devront être versées sous pli scellé. Est-ce que vous

5 avez une bonne raison pour expliquer cela ?

6 Mme CARTER : [interprétation] Parce que tout simplement les personnes

7 fournissant l'information indiquent que pour des raisons de

8 confidentialité, ils ont demandé à ce que cela soit versé sous pli scellé.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner un

10 exemple afin d'étayer ce que vous avancez ?

11 Mme CARTER : [interprétation] Ce témoin va déposer en direct. Il va

12 témoigner en audience publique. Il se trouvait dans une situation unique

13 pour voir ce qui se passait au Kosovo, pour participer à des conversations

14 au Kosovo. C'est la procédure qui a été suivie pour ce qui est des pièces à

15 conviction dans l'affaire Limaj. Je --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez tout est en pleine

17 évolution et en pleine mutation. Ces événements dans certains cas ont plus

18 de huit ans. Il n'a pas été suggéré que tout cela serait compromis si l'on

19 divulgue les renseignements à ce sujet. Nous vous exhortons vivement à

20 prendre contact avec la personne donnant l'information. Nous allons

21 déployer des efforts pour résoudre le problème de cette comparution

22 publique ouverte.

23 Mme CARTER : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense notamment aux rapports

25 également. Nous n'avons pas d'option si ce n'est que de garder cela sous

26 pli scellé pour le moment, parce que vous nous dites qu'il y a une

27 condition au titre de l'article 70.

28 Oui, Maître Ackerman.

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne sais pas si ce que je vais dire sera

2 très utile, mais dans l'affaire Limaj, il y avait quasiment une distance

3 virtuelle. Ce qu'ils ont fait dans l'affaire Limaj, le Procureur lisait

4 toutes les cotes et cela a été pris en considération par le compte rendu

5 d'audience, bien que le document lui-même soit versé sous pli scellé. Je

6 suis d'accord avec vous, Monsieur le Président, il y a beaucoup d'eau qui

7 est passé sous les ponts depuis.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quoi qu'il en soit, il y a cette

9 requête au titre de l'article 70, ce qui fait que nous ne pouvons pas

10 prendre cela à la légère. Nous sommes tenus de respecter ce critère pour le

11 moment. Tout ce que nous indiquons à l'Accusation c'est qu'il faut qu'elle

12 prenne contact avec la personne fournissant l'information pour essayer de

13 faire en sorte que cela soit le plus ouvert possible.

14 Je pense que ce n'est pas forcément vous rendre un service que de

15 garder des secrets qui sont complètement inutilement gardés. Cela, c'est

16 une proposition générale que j'avance. Pour ce qui est de savoir si cela

17 est applicable dans ce cas, il faudra que la personne qui fournit

18 l'information analyse tout cela.

19 Mme CARTER : [interprétation] Il est évident que je transmettrai cela à

20 l'entité fournissant les informations.

21 Q. J'aimerais maintenant parler au témoin du paragraphe 7. Il est question

22 des forces de la Serbie. Vous faites moult descriptions du MUP ainsi que

23 des unités spéciales et de la VJ. Est-ce que vous pouvez nous indiquer ce

24 qu'il en était du comportement professionnel, de l'entraînement et de la

25 formation de ces personnes ?

26 Est-ce que vous pourriez dire à l'attention de la Chambre de première

27 instance ce que vous avez vu sur le terrain au Kosovo qui vous a donné la

28 possibilité de faire la différence entre l'entraînement, la formation et le

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1 comportement de ces unités individuelles.

2 R. Monsieur le Président, pendant la mission au Kosovo qui a duré

3 quasiment trois ans, j'ai vu en quelque sorte comment les choses se sont

4 concoctées au Kosovo. Il est évident que j'ai suivi de très près le

5 déploiement des forces de sécurité serbe. Pendant toute cette période de

6 temps et sur tout le territoire, en long et en large et en travers du

7 Kosovo.

8 Il est devenu évident qu'il y avait certaines unités qui étaient

9 déployées au sein du MUP, du ministère de l'Intérieur, de la police, et il

10 y avait également le 52e Corps de Pristina qui était déjà cantonné au sein

11 du Kosovo. Pour ce qui est du MUP, il y avait ce que l'on pourrait appeler

12 les policiers revêtus de l'uniforme classique et traditionnel, mais il est

13 devenu manifeste qu'il y avait d'autres éléments qui étaient utilisés de

14 façon différente et de façon discrète, et ce, enfin d'essayer de trouver

15 une solution militaire au sein du Kosovo.

16 Finalement, les forces de sécurité serbes nous ont rendu la tâche facile

17 car nous avons pu identifier ces unités grâce aux différents écussons

18 qu'elles portaient comme je l'ai décrit au paragraphe 7 pour la PJP, et il

19 y avait également tout le matériel qui était porté par ces formations et

20 ces hommes. Au début, il était relativement facile d'identifier très

21 clairement les différents éléments en question et de savoir quelles étaient

22 ces différentes unités.

23 Je rappellerais, avec tout le respect que je dois à la Chambre de

24 première instance, que j'avais travaillé à BRIXMIS, nous avions supervisé

25 en quelque sorte les forces soviétiques en Allemagne de l'Est, ce qui fait

26 que j'ai été quand même assez capable d'identifier de quelles forces il

27 s'agissait et quel était le niveau des forces qui étaient utilisées pendant

28 toutes les opérations au Kosovo.

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1 Q. Pour déterminer l'existence de la hiérarchie ou de la spécialité de ces

2 unités, pouvez-vous nous décrire cela ?

3 R. En parlant de façon générale -- d'abord, il y a la police du MUP

4 villageoise qui exerce ses fonctions de façon normale comme toute la police

5 partout dans le monde, mais ils se sont trouvés dans une situation très

6 difficile. Pour continuer les opérations dans une situation aggravée, le

7 MUP a fait venir sur le terrain ce que j'appellerais l'infanterie légère,

8 c'est PJP l'abréviation, qui était mieux armée, équipée et formée pour

9 occuper le terrain et pour le tenir d'une façon plus agressive pendant que

10 la situation se détériorait toujours.

11 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation] Objection par rapport à la façon où ces

14 policiers ont été formés parce qu'on sait pas comment le témoin peut savoir

15 quelque chose sur la formation, non seulement des unités du MUP, mais

16 également des unités du PJP.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous nous aider, Monsieur

18 Crosland, à savoir comment avez-vous pu conclure que les membres du PJP ont

19 eu une formation meilleure.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'ai déjà essayé de tirer cela au clair

21 à l'intention de la Chambre, il s'agissait des opérations de nature

22 différente qui ont commencé à un niveau plus bas, pour très vite passer à

23 un niveau supérieur; pour pouvoir exécuter ces opérations militaires

24 compliquées, il était clair que le MUP classique ne pouvait pas être

25 impliqué dans ces opérations.

26 Nous avons très vite appris cela, parce que je dis que gens ont porté

27 des insignes du PJP en cyrillique sur leurs uniformes, il s'agissait des

28 gens qui étaient membres des unités spécialisées comme les unités de SAJ ou

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1 JCO, comme je l'ai déjà dit, qui ont été utilisées dans des attaques

2 directes.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que le PJP était plus en

4 mesure d'agir de façon plus agressive que le MUP ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est correct. Egalement, nous avons vu

6 ces gens en train d'exécuter des opérations, ils ont été formés en tant que

7 PJP. Je pense qu'il y a des photographies dans l'un de mes plusieurs

8 rapports que j'ai faits là-dessus.

9 Mme CARTER : [interprétation]

10 Q. Pour continuer dans la ligne de questions posées par Président Bonomy

11 par rapport aux membres du PJP qui étaient capables d'agir de façon plus

12 agressive, pouvez-vous nous décrire quelles étaient leurs caractéristiques

13 par rapport à leurs armes pour qu'ils puissent opérer de façon plus

14 agressive ?

15 R. Les membres du MUP normal avaient des armes classiques, des armes à

16 canon long. Quand la situation se détériorait, nous avons pu voir que le

17 MUP a été remplacé par le PJP dans différentes formations et ils ont

18 participé à des manúuvres militaires plus complexes.

19 Comme je l'ai déjà décrit, le PJP c'est quelque chose que je décrirais

20 comme des unités d'infanterie légère, ils ont permis aux unités

21 spécialisées de se concentrer à leurs objectifs, par exemple, SAJ et JSO.

22 Q. Qu'est-ce que vous avez pu par rapport aux SAJ et JSO, qu'est-ce qu'ils

23 ont fait au Kosovo ?

24 R. Comme j'ai déjà parlé de cela, je les ai déjà vus à plusieurs occasions

25 lorsqu'ils se préparaient à attaquer, par exemple, un des QG de l'UCK à

26 Malisevo. Surtout dans les régions de Drenica et Jablanica, également ils

27 tenaient des positions le long de route occidentale de Pec qui menait vers

28 le nord par Decani et plus loin vers Djakovica.

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1 Q. Pouvez-vous nous décrire ce que vous avez entendu en disant que le SAJ

2 et le JSO ont été en mesure de se concentrer sur les premiers objectifs ?

3 R. Le PJP a sécurisé la région pour prendre des contacts initiaux et après

4 les forces spécialisées attaquaient. Par exemple, j'ai déjà dit que les

5 forces à Lapusnik et Kijevo étaient sur la route de Pec-Pristina avant

6 l'attaque contre Malisevo.

7 Q. Vous avez dit que le PJP prenait des contacts initiaux. De quelle sorte

8 de contact s'agissait-il ?

9 R. Cela pouvait être le bouclage de la région, ensuite l'intimidation des

10 habitants pour qu'ils partent de la région, et également le pilonnage de la

11 région pour les avertir avant que l'opération principale du nettoyage du

12 terrain ne commence.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que dans la déclaration, on

14 fait référence à l'attaque contre Malisevo ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans quel paragraphe ?

17 Mme CARTER : [hors micro]

18 [interprétation] Au paragraphe 37, il est indiqué que l'opération

19 dans la région de Malisevo a eu pour résultat 30 000 personnes disparues.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est également le cas

21 pour ce qui est du paragraphe 38.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On vous a posé la question pour savoir

23 comment le PJP aurait pris des contacts initiaux, vous avez dit que : "Cela

24 consistait au bouclage de la région, à l'intimidation des habitants pour

25 que les habitants partent, jusqu'au pilonnage." Est-ce que vous suggérez

26 que le PJP ont utilisé l'artillerie ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était l'opération conjointe du MUP et

28 de la VJ.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter, pouvez-vous m'aider

2 parce qu'on a entendu un membre du PJP. Il a dit, si je me souviens bien,

3 qu'il avait les mêmes armes qu'un policier classique et portait le même

4 uniforme jusqu'en mars 1999.

5 Mme CARTER : [interprétation] Je me souviens du témoignage du Témoin K86.

6 Il a dit que trois uniformes différents ont été utilisés. Par rapport au

7 PJP et par rapport au MUP, ils portaient des uniformes différents, mais je

8 pense que les membres du PJP possédaient les deux sortes d'uniformes.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous vous

10 souvenez de cela également ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin qui a témoigné la semaine dernière a

12 dit qu'ils avaient les mêmes armes et les mêmes uniformes que la police

13 régulière.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ils avaient des armes supplémentaires;

15 mais par rapport à ce qu'ils portaient, au moins il sait les armes qu'ils

16 portaient.

17 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agissait des armes personnelles. C'est ce

18 dont je me souviens.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Madame Carter,

20 poursuivez.

21 Mme CARTER : [interprétation]

22 Q. Lorsqu'il s'agit des armes des unités, pouvez-vous décrire à la Chambre

23 quelles étaient les armes des unités du MUP et de la VJ ?

24 R. Aux paragraphes 7, 8 et 9, j'ai dit clairement quelles étaient les

25 différences entre ces unités différentes. L'armée de Yougoslavie avait des

26 armes à canon long ainsi que des armes personnelles, et également des

27 pièces d'armes lourdes, par exemple, des chars T-84, ensuite P-55 des armes

28 lourdes, ainsi que des blindés de transport de troupes M-80.

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1 Comme j'ai mentionné dans l'un de ces paragraphes, certains de ces

2 véhicules ont été peints en vert, ce qui était la couleur de la VJ; ensuite

3 en bleu pour être utilisés par le MUP dans différentes opérations. Les

4 unités spécialisées telles SAJ et JSO avaient des armements un peu plus

5 sophistiqués. J'ai indiqué les Heckler et Koch, ensuite des véhicules de

6 type jeep, et leurs uniformes étaient plus modernes.

7 Avec tout le respect que je vous dois, permettez-moi de rappeler à la

8 Chambre comment en tant que militaire de carrière, qui a été militaire de

9 carrière pendant 37 ans, j'étais donc en mesure après avoir vu ces gens et

10 après avoir vu leur comportement de conclure quelle sorte de formation ils

11 ont pu avoir.

12 Q. J'ai vu que vous avez indiqué au compte rendu, P-55. Est-ce que

13 c'est P ou T ?

14 R. C'est T-55.

15 Q. Pour ceux d'entre nous qui ne connaissent pas très bien des armes

16 lourdes, pouvez-vous dire à la Chambre quelle est l'utilisation et la

17 nature de ces armes que vous avez mentionnées, telles que T-55, T-84, M-80

18 et blindés de transport de troupes BOV-3 ?

19 R. Le terrain au Kosovo n'est pas vraiment propice à mener des opérations

20 de rebelles parce qu'il ne s'agit pas d'une plaine. Il s'agit de collines

21 boisées, cela représente un terrain plus approprié à mener une sorte de

22 rébellion.

23 Les armes telles que T-55, T-84 et M-84, c'est-à-dire les chars de ce type-

24 là, l'utilisation de tels chars dans le cadre des opérations des rebelles

25 aurait pu intimider la population et provoquer beaucoup de dommages.

26 Lorsqu'il s'agit d'autres équipements, par exemple, de blindés de

27 transport de troupes ou d'autres armes, telles que lance-roquettes du

28 calibre 20 et 40, j'ai déjà dit dans mon rapport qu'à plusieurs occasions

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1 j'ai vu que ces armes antiaériennes ont été utilisées pour détruire des

2 maisons et attaquer des villages.

3 Je pense que j'ai raison pour dire que selon les conventions de

4 Genève, ces armes ne doivent pas être utilisées de cette façon.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, mais il faut que

6 quelque chose me soit plus clair parce que je ne comprends pas très bien

7 cela. Vous avez dit que le terrain au Kosovo n'est pas approprié pour mener

8 des opérations du point de vue des rebelles parce qu'il s'agit plutôt d'une

9 plaine. Qu'est-ce que vous avez entendu par là ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé au fait que ceux qui décident

11 de combattre contre l'armée yougoslave ou contre le MUP auraient subi une

12 défaite, se trouvaient dans une situation difficile et auraient été forcés

13 de se retirer. C'était, par exemple, à Likoshani, Donji Prekaz et dans la

14 ferme de la famille Jashari.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que vous voulez dire, c'est

16 que le résultat des opérations était incertain ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 Mme CARTER : [interprétation]

19 Q. Vous avez indiqué que de grands dommages auraient pu être provoqués en

20 utilisant des chars T-55 et T-84. Quel aurait pu être la destruction de ces

21 armes ?

22 R. Je ne suis pas un expert.

23 M. CEPIC : [interprétation] Je ne pense pas que cette question est

24 pertinente pour ce qui est de ce témoin parce qu'il ne s'agit pas d'un

25 témoin expert.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'il va nous dire dans

27 quelle mesure il pourrait nous répondre à cette question parce qu'après

28 avoir passé 37 ans dans l'armée je ne pense pas qu'il puisse nous parler

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1 des dommages causés par ces chars. Nous pouvons voir quelle sera la valeur

2 de ses réponses par rapport à son expérience dans l'armée.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas officier qui manipulait un

4 char. J'étais dans l'infanterie et dans les forces spéciales. Je connais

5 quel est le dommage provoqué par quelles armes.

6 Le T-55 et le M-84 peuvent avoir une portée de 1 000 mètres. Dans mon

7 rapport, j'ai décrit qu'à plusieurs reprises j'ai été là-bas. J'ai rédigé à

8 peu près 70 rapports et j'ai eu beaucoup d'entretiens. Tout cela, je l'ai

9 envoyé à Londres et à d'autres endroits. J'ai décrit l'échelle de la

10 destruction faite par les forces de sécurité serbe partout au Kosovo.

11 Tout cela n'a pas été provoqué par les projectiles lancés de chars. Par

12 exemple, le village de Prilep a été complètement rasé et cela a été fait

13 par des bulldozers et en utilisant d'autres engins. Je veux dire que lors

14 de cette campagne, des forces disproportionnées ont été utilisées.

15 Lorsqu'il s'agit de l'arme BOV-3, de l'arme antiaérienne, cette arme peut

16 avoir plusieurs calibres à trois canons. C'est une arme qui peut être

17 utilisée contre des cibles civiles et elle peut être intimidante.

18 Egalement, il y avait beaucoup de preuves, par exemple des douilles. On

19 pouvait les trouver à beaucoup d'endroits au Kosovo pendant les 18 mois que

20 j'ai été là-bas. Je pense que cela a tiré au clair le point qui n'était

21 très clair.

22 Q. Je vous remercie, colonel Crosland. Vous avez indiqué dans votre

23 déclaration que vous avez vu au Kosovo des unités paramilitaires.

24 Mme CARTER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la pièce à

25 conviction 927. Il s'agit du procès-verbal du collège du 29 juin 1998. Nous

26 avons reçu ce document avec la même demande pour recevoir ces procès-

27 verbaux. C'était le 22 janvier 2007. C'est pour cela que nous proposons le

28 versement au dossier de ce document parce que nous considérons que c'est

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1 fiable.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cela sur

3 l'écran ?

4 Mme CARTER : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page 5 de la pièce

5 à conviction P927 ? C'est le troisième paragraphe en entier. Cela concerne

6 la déclaration du témoin pour ce qui est des unités paramilitaires, au

7 paragraphe 15.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous trouvé le paragraphe ?

9 Mme CARTER : [interprétation] Il s'agit du paragraphe numéro 3 de la page

10 5. Il s'agit du troisième paragraphe tout entier.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est le paragraphe qui

12 commence par les mots après la mobilisation ?

13 Mme CARTER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je pense au

14 paragraphe dans lequel sont mentionnés des points de contrôle, ce sont les

15 trois dernières lignes. Si vous pouvez voir cela.

16 Nous proposons cela au versement au dossier. Ici, il s'agit des indices de

17 fiabilité qui sont identiques aux indices de fiabilité existant dans la

18 déclaration de ce témoin par rapport à ce qu'il a vu au Kosovo.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est --

20 Mme CARTER : [interprétation] Cela vient de la VJ.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela provient du QG de la VJ ?

22 Mme CARTER : [interprétation] Oui --

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, cela

24 n'est pas indiqué ici. Il faut voir cela dans le contexte. Rapportez-vous à

25 la page 4. Le général Perisic propose qu'il l'informe sur ce que l'OTAN a

26 informé sur ces unités. Il dit par la suite que l'OTAN a parlé de la

27 présence des formations paramilitaires. Je pense qu'il s'agit du contexte

28 correct. Là, je ne pense pas qu'il lui dise quelles unités se trouvaient

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1 là-bas. C'est l'OTAN plutôt qui dit cela.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est à la page 4.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Voilà, le général dit : "S'il est

4 nécessaire, je peux vous dire ce que l'OTAN pense par rapport à ces unités

5 et ce qui se passe là-bas."

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Ackerman avance qu'ici le général

7 de division Milovanovic l'informe sur ce que l'OTAN a pensé pour ce qui est

8 de la situation sur le terrain. Est-ce vrai ?

9 Mme CARTER : [interprétation] Oui, il a été fait mention dans ce paragraphe

10 de ce que l'OTAN l'a informé sur cela. Il n'est pas indiqué que ces forces

11 n'ont pas été engagées au Kosovo. Ce que l'OTAN a dit n'était pas correct.

12 M. IVETIC : [interprétation] Mais --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Là, nous avons le procès-verbal du

14 collège de la VJ. Personne n'a dit qu'il ne s'agissait pas du procès-verbal

15 de la VJ et que cela était inexact. Nous avons ici le contexte sur lequel

16 vous vous appuyez pour que cela soit admis au dossier.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous aider. Les rapports de

18 renseignement de l'OTAN ont été basés sur les rapports de l'attaché

19 militaire, comme moi par exemple, qui envoyait directement ses rapports au

20 ministère de la Défense. C'était la source de l'information.

21 Je disposais d'autres renseignements qui me disaient clairement que

22 certaines unités paramilitaires se trouvaient cantonnées dans le nord de

23 Kosovska Mitrovica.

24 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une nouvelle objection. On ne peut

25 pas corroborer une pièce à conviction si cela est basé sur le rapport du

26 témoin.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit du poids à accorder à

28 une pièce à conviction, Maître Ivetic. Le colonel Crosland est la source de

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1 ce rapport. Vous aurez l'occasion de présenter vos arguments plus tard.

2 Madame Carter.

3 Mme CARTER : [interprétation]

4 Q. Où avez-vous vu les forces paramilitaires au Kosovo ? Pouvez-vous

5 décrire ces forces paramilitaires ?

6 R. Comme j'indiquais au paragraphe 15, il était suffisamment clair qu'il y

7 avait d'autres forces au Kosovo, à part les forces du MUP et de la VJ, qui

8 opéraient partout au Kosovo. Comme j'ai déjà dit, cela était visible par

9 des plaques d'immatriculation. Ils affluaient de différentes villes, de

10 Skopje en Macédoine, de Novi Sad, de Belgrade. J'ai déjà dit que ces gens

11 étaient en bonne santé, étaient jeunes et pleins de confiance. Ils étaient

12 en mesure d'influencer la situation de différentes façons.

13 Q. En s'appuyant sur votre expérience militaire, expérience des forces

14 rebelles partout dans le monde, pouvez-vous nous dire pourquoi quelqu'un

15 aurait utilisé ces unités paramilitaires ?

16 R. Je pense qu'il est clair dans le rapport de l'OTAN que ces gens avaient

17 déjà acquis une sorte d'expérience en Bosnie et qu'ils étaient à la

18 disposition des forces de sécurité serbes. Ces gens ont été utilisés dans

19 des opérations déjà pendant la guerre en Bosnie.

20 Q. Est-ce que ces unités paramilitaires étaient utilisées sur le terrain ?

21 Est-ce que le MUP et la VJ étaient au courant de leur présence sur le

22 terrain ?

23 R. Ils se déplaçaient en catimini. Je pense que l'objectif était

24 d'influencer la population civile au moment où ces forces occasionnellement

25 apparaissaient.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans quel paragraphe est-il fait

27 mention de Prilep ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste un instant s'il vous plaît, Monsieur le

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1 Président.

2 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, il est 10 heures 46,

3 je ne sais pas si le moment approprié est venu pour faire la pause.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je préfère clarifier cela avant la

5 pause.

6 Mme CARTER : [interprétation] C'est au paragraphe 41.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est au paragraphe 41.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous parlez du fait que vous

9 avez vécu à Prilep qui a été rasée, c'était lors de votre visite dont vous

10 avez parlé au paragraphe 41.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait correct. A cette

12 occasion-là, on nous a amenés au Glodjane où les forces serbes nous ont dit

13 qu'un massacre de six ou huit personnes a eu lieu. Je pense que l'essence

14 de ce paragraphe, si je peux dire, était que le MUP nous avait amenés là-

15 bas.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand avez-vous vu quel était l'état

17 dans lequel se trouvait Prilep ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant tout l'été, Prilep a été pilonnée à

19 plusieurs occasions. C'était à proximité d'un point de contrôle où se

20 trouvait un véhicule du MUP, en position stationnaire.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous regardez le paragraphe 42,

22 vous nous avez dit cela. Pouvez-vous nous dire quand c'était ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet endroit se trouvait dans cette condition

24 pendant l'été 1998. Il y avait des photos également sur lesquelles on

25 pouvait voir le degré d'endommagement. Au paragraphe 43, il est question

26 d'autres dommages provoqués à Decani, Pec et Djakovica et d'autres régions

27 albanaises qui ont été incendiées.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons besoin de faire la première

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1 pause maintenant. M. l'Huissier va vous accompagner hors du prétoire. Il

2 faut passer à huis clos pendant qu'il va quitter le prétoire.

3 [Audience à huis clos]

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y.

11 Mme CARTER : [interprétation] Merci.

12 Q. Je souhaiterais, mon Colonel, que nous nous reportions au paragraphe 29

13 de votre déclaration, vous y évoquez une fois encore les unités

14 paramilitaires, il me semble qu'ici vous nous dites que ce sont les unités

15 paramilitaires qui interviennent en premier et qui sont ensuite suivies par

16 les forces armées régulières. Elles ouvrent la voie, dirons-nous.

17 R. Nous avions des informations selon lesquelles il y avait des unités

18 paramilitaires. A Pec, nous avons pu observer de très longs convois de

19 quatre-quatre qui transportaient des unités paramilitaires; nous les avons

20 suivis jusqu'au Monténégro, Crna Gora, Baranja, à cet endroit, nous avons

21 trouvé un certain nombre de véhicules assez important. Je ne me souviens

22 plus maintenant, exactement du nombre de véhicules.

23 Il était clair qu'ils se regroupaient au Monténégro avant leur

24 déploiement au Kosovo. Nous les avons ensuite rencontrés à plusieurs

25 reprises pendant toute la période que j'ai moi-même passée au Kosovo. Ce

26 qui nous montrait qu'ils faisaient partie intégrante du dispositif armé

27 serbe destiné à maîtriser la situation au Kosovo.

28 Q. [hors micro]

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1 [interprétation] Dans votre déclaration, vous indiquez que leur rôle,

2 c'est de semer la pagaille, créer des remous pour que le MUP puisse ensuite

3 avoir une excuse pour intervenir et séparer les participants. Pouvez-vous

4 donner des exemples à ce sujet ?

5 R. Comme je l'indique au paragraphe 19, il y a eu un incident que

6 nous avons examiné en détail à Pristina en 1998 au cours duquel six à huit

7 personnes ont passé à tabac un journaliste de ITN. On a vu des incidents

8 semblables se passer dans la zone et il était de notoriété publique qu'on

9 employait ces hommes pour faire comprendre à la population civile qu'il

10 était dans son intérêt d'obéir, de faire attention à ce qui se passait.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire

12 exactement : "Il faut que la population civile comprenne ce qui se passe" ?

13 Je ne comprends rien.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je veux dire par là, Monsieur le

15 Président, et merci pour cette question, c'est que tout ceci faisait partie

16 du message des forces de sécurité serbes pour leur faire bien comprendre,

17 sans équivoque, à ces Albanais du Kosovo que s'ils ne tenaient pas à

18 carreau et s'ils soutenaient l'UCK, ils pourraient se trouver en butte aux

19 unités paramilitaires et au reste de ces forces de sécurité serbes. Il

20 s'agissait de semer la peur au sein de la population locale, en particulier

21 au sein des Albanais.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

23 Mme CARTER : [interprétation]

24 Q. Vous nous avez dit que les forces serbes essayaient de donner un

25 message bien clair à ceux qui soutenaient l'UCK ou qui appartenaient à

26 l'UCK. Est-ce qu'il s'agit uniquement des seules personnes contre qui se

27 dirigeait la colère des forces serbes ou est-ce que généralement la

28 population civile en était victime également ?

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1 R. La première fois que je suis allé au Kosovo c'était en septembre 1996,

2 la majorité de la population était constituée d'Albanais du Kosovo. Dans

3 certaines régions, il n'y avait que des Albanais du Kosovo qui vivaient, ce

4 sont les Serbes, qui n'étaient qu'environ 400 000 contre 2 millions

5 d'Albanais, qui étaient plutôt l'exception. Avant 1998, tout le monde

6 vivait en relative harmonie.

7 Puis est apparue l'Armée de libération du Kosovo, l'UCK. En 1997, les

8 premiers incidents plus graves. Ensuite en 1998, les forces de sécurité

9 serbes se sont rendues compte que la population albanaise en majorité

10 pouvait, j'insiste sur le conditionnel, pouvait éventuellement soutenir

11 l'UCK.

12 Selon moi, beaucoup de Kosovars ne voulaient ni de la présence des forces

13 de sécurité serbes, ni de la présence de l'UCK. Le Kosovo, c'est une zone à

14 fort potentiel, une zone fertile, la plupart des habitants avaient quitté

15 l'Albanie qui était dans un état désastreux à cause des agissements d'Enjer

16 Hodzic et de ses amis. Ce qu'ils voulaient ces gens, c'était vivre, gagner

17 de l'argent, ce qu'à quoi sont très aptes les Albanais du Kosovo.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] On voit apparaître "la Croix-Rouge

21 internationale" au compte rendu d'audience à un moment donné, alors que

22 cela n'a pas été dit par le témoin. Je crois que cela ne correspond

23 absolument pas à la question qui lui a été posée.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois qu'en fait on parlait des

25 premiers incidents qui ont eu lieu en 1997, les plus graves ayant commencé

26 en 1998. Veuillez prendre notre de ce qu'a dit Me Ackerman, Madame Carter,

27 parce qu'effectivement la réponse ne correspondait pas à la question que

28 vous avez posée au témoin.

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1 Mme CARTER : [interprétation]

2 Q. Vous dites que la plupart des gens au Kosovo voulaient simplement qu'on

3 les laisse tranquille. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

4 R. J'affirme que les durs de l'UCK c'étaient quelques centaines de

5 personnes au plus. Bien entendu, ce nombre a augmenté à la fin de la

6 campagne quand il est apparu clairement que l'OTAN intervenait et que les

7 forces de sécurité serbes étaient soumises à d'énormes pressions.

8 Ce que je vous disais, c'est que le reste de la population albanaise du

9 Kosovo c'était des gens qui souhaitaient vivre en parfaite harmonie et la

10 plupart du temps ils s'entendaient fort bien avec leurs voisins serbes avec

11 qui ils avaient cohabité depuis de très longues années, voire des siècles.

12 Q. Vous parlez des unités paramilitaires qui sèment le trouble, ensuite

13 vous nous dites que le MUP intervient pour séparer les combattants ? Est-ce

14 que dans ce contexte, ceux qui n'avaient nullement le souhait de soutenir

15 l'UCK, est-ce qu'ils faisaient face aux mêmes agissements de la part du

16 MUP ou est-ce qu'ils étaient épargnés par ce genre d'activités ?

17 R. Vous mettez le doigt sur un point extrêmement important. Tout le monde

18 sait que les forces de sécurité serbes de l'ex-République de Yougoslavie,

19 c'était la République de Yougoslavie à l'époque, ces forces faisaient face

20 à des opérations terroristes de la part de l'UCK.

21 La situation n'a nullement été résolue, elle a même plutôt été aggravée par

22 le fait que les forces de sécurité serbes, la Vojska Jugoslavije, le MUP et

23 les unités paramilitaires ont réagi de manière exagérée avec un usage

24 excessive de la force, en détruisant les commerces, les villages, en

25 privant la plupart des Albanais du Kosovo de leurs ressources, de leurs

26 moyens de survivre et de gagner leurs vies.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que les forces serbes

28 faisaient face à une attaque terroriste ou contre-terroriste sous la forme

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1 de l'UCK ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils faisaient face à une insurrection armée.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais "anti-terroriste," cela veut dire

4 qu'on lutte contre des terroristes ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voulez dire qu'ils avaient

7 affaire à un mouvement terroriste ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils avaient affaire à un mouvement terroriste

9 sous la forme de l'Armée de libération du Kosovo, enfin une insurrection.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais attention à l'emploi du mot

11 "terroriste." Cela peut susciter certaines réactions. Cependant, je voulais

12 que les choses soient bien claires dans votre réponse.

13 Madame Carter.

14 Mme CARTER : [interprétation]

15 Q. Colonel, vous avez donné plusieurs déclarations au fil des années au

16 bureau du Procureur, selon vous est-ce que l'UCK c'était un mouvement

17 terroriste ?

18 R. Je l'ai dit très clairement. L'UCK, c'était une organisation

19 terroriste. Elle a commencé à petite échelle à la fin 1997. C'est à ce

20 moment-là qu'on l'a remarquée pour la première fois cette organisation.

21 Cette organisation naissante et balbutiante s'est développée tout au long

22 de 1998. A la fin de l'automne 1998, on peut dire qu'il s'agissait d'une

23 organisation tout à fait bien structurée et avec de bonnes ressources.

24 Q. Vous parlez des problèmes de lutte contre le terrorisme auxquels

25 étaient confrontés les Serbes. Est-ce que cela se limitait à cette quelques

26 centaines de personnes, à ces 400 personnes dont vous nous dites que

27 c'était eux les membres de l'UCK ou est-ce que la population civile, elle

28 aussi avait un prix à payer là-dedans ?

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1 R. Malheureusement, en dépit de toutes mes conversations avec le général

2 Dimitrijevic et le général Perisic et ensuite avec d'autres représentants

3 très importants du Corps d'armée de Pristina, malheureusement donc les

4 opérations des forces de sécurité serbes étaient extrêmement violentes,

5 extrêmement brutales très souvent. Je crois qu'ils sont arrivés, si je puis

6 dire de la sorte, à dresser la majorité de la population albanaise du

7 Kosovo contre les forces serbes.

8 Q. Finissons de brosser le tableau des forces de sécurité serbes. Au

9 paragraphe 19, vous faites référence à des villages serbes et aux forces

10 villageoises de défense. Est-ce que vous pourriez extrapoler un petit peu

11 ou développer ? Vous parlez de forces de défense civiles, qu'est-ce que

12 vous entendez par là exactement ?

13 R. Sur tout le territoire du Kosovo, je crois que j'ai été dans à peu près

14 huit villages où il y avait des forces de défense locales serbes qui

15 étaient présentes. Cela ressemblait un petit peu aux forces territoriales

16 de défense en Angleterre qui existaient pendant la Deuxième Guerre

17 mondiale, une défense locale. Il faut savoir qu'il y avait déjà 13 000

18 membres de la Vojska Jugoslavije qui se trouvaient à Pristina, enfin au

19 Kosovo. Il y avait au moins 10 000 membres du MUP avec toute leur puissance

20 de feu qu'on peut imaginer. Ces groupes de défense étaient vraiment

21 insignifiants.

22 Leur objectif c'était de défendre des hameaux isolés, c'était ce

23 qu'ils faisaient et on pouvait le comprendre.

24 Q. Est-ce que vous avez rencontré ce genre de groupements ?

25 R. Oui, je suis allé dans environ huit villages; Kijevo, Obilic,

26 cela se trouve sur la route principale pour aller entre Pec et Pristina

27 dans des zones névralgiques, parce que c'étaient des villages qui étaient

28 encerclés par des villages albanais, et l'objectif c'était de se défendre

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1 contre les attaques de l'UCK.

2 Q. Lorsque vous avez rencontré les membres de ces défenses serbes, est-ce

3 qu'ils vous ont agressé, est-ce que, par exemple, ils ne vous ont pas

4 permis d'entrer, de passer ou est-ce qu'ils vous ont soumis à ce type de

5 mesures ?

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Objection. Nous avons ici une question

7 directrice.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter.

9 Mme CARTER : [interprétation] Je vais reformuler.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

11 Mme CARTER : [interprétation]

12 Q. Ces forces de défense que vous avez rencontrées dans ces villages, est-

13 ce que vous avez eu des contacts amicaux avec eux ou est-ce qu'ils ont fait

14 montre d'une certaine agressivité envers vous ?

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Question directrice encore une fois. Je peux

16 aider Mme Carter, elle peut simplement demander comment il a rencontré ces

17 gens et ce qui s'est passé.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Crosland, comment vous ont

19 traité ces personnes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils nous ont traités de manière tout à fait

21 raisonnable. Je parle serbe, et ils nous ont traités comme si nous étions

22 des amis. Les seuls qui ont essayé de nous intercepter, c'étaient les

23 membres de l'UCK qui n'acceptaient pas notre carte "licna karta", notre

24 carte diplomatique, parce qu'ils estimaient que le Kosovo était une

25 province qui était placée sous le commandement et sous l'autorité de l'UCK,

26 ce avec quoi je n'étais absolument pas d'accord, malheureusement.

27 Comme je l'ai dit, il s'agissait de villages très isolés, il y avait

28 certains villages qui étaient vraiment très pauvres; donc, nous essayions

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1 quant à nous d'avoir une vision impartiale du Kosovo de ce qui se passait

2 sur tout le territoire de Kosovo.

3 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions le P687.

4 Mme CARTER : [interprétation] On m'indique que ces pièces doivent être

5 versées au dossier sous pli scellé, je demanderais qu'elles ne soient pas

6 diffusées à l'extérieur du prétoire.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort Bien.

8 Mme CARTER : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'on doit fournir

9 une copie papier au témoin ou qu'il peut malgré tout examiner le document à

10 l'écran ?

11 Q. Dans ce rapport de situation, vous nommez les véhicules que vous avez

12 vus, qu'on avait changés de couleur, qu'on avait repeints en bleu, alors

13 qu'initialement ils étaient verts. Vous dites également que la VJ prenait

14 prétexte de manúuvre pour dissimuler des opérations d'observation ?

15 R. Excusez-moi, je ne vois pas bien de quoi vous parlez ?

16 Q. Il s'agit de la page 4 du document, me semble-t-il.

17 R. Excusez-moi, mais ce passage n'apparaît pas encore à l'écran.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que c'est le cas maintenant.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

20 Mme CARTER : [interprétation]

21 Q. En bas de la page, vous indiquez que selon vous la VJ fournit un appui

22 concret, puis vous poursuivez et vous développez. Pourriez-vous nous en

23 parler ?

24 R. Oui. Nous avions déjà parlé de certains véhicules qui avaient été

25 repeints, puis ils avaient été affectés à des unités différentes qui ne

26 figuraient pas dans l'ordre de bataille régional ou l'organigramme de

27 bataille du MUP, il s'agit d'APC, de véhicules antiaériens, tout cela. Tout

28 ce dont j'ai parlé précédemment.

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1 S'agissant des missions de la VJ, lorsque je suis devenu attaché de défense

2 en 1996, le service de liaison avec l'étranger nous a informés au sujet de

3 la VJ et de son rôle dans la République de Yougoslavie. Il s'agissait

4 essentiellement d'une mission de contrôle d'une frontière internationale

5 sur un ruban qui s'étendait de 500 mètres à deux kilomètres au-delà de la

6 frontière, suivant les cas.

7 Il y est apparu clairement, avec la poursuite et le développement de cette

8 insurrection en 1998, que la VJ avait d'autres missions, ceci a été rendu

9 très clair par le général Odjanic en août, me semble-t-il, lors d'un

10 briefing donné à Belgrade, la VJ avait quatre missions supplémentaires, en

11 soutien du MUP dans le cadre du traitement d'une situation qui était en

12 trait de se développer au Kosovo.

13 Parce que c'était la première mission, la mission primaire, la

14 mission essentielle, mais elle avait d'autres missions maintenant. Il

15 s'agissait pour elle de garder les lignes de communication au Kosovo, les

16 zones de déploiement où ils étaient toujours déployés, des zones de

17 manúuvre également, puis il y avait également la mission qui consistait à

18 assurer la sécurité des frontières qui couvraient un territoire qui

19 s'étendait à quinze kilomètres de la frontière; parfois de dix à quinzaine

20 kilomètres. On avait là un changement fondamental dans le déploiement

21 habituel de la VJ, c'est le conseil de la Défense qui en avait été à

22 l'origine à cause de l'aggravation de la situation sur le territoire même

23 du Kosovo.

24 Q. Vous dites que l'on a vu se développer le rôle de la VJ sur

25 place. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le général Odjanic au

26 sujet de ce développement, de cette augmentation des tâches confiées à la

27 VJ ?

28 R. Oui, il était clair que même si le général Dimitrijevic et le

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1 général Peric -- je leur montrais régulièrement des preuves photographiques

2 de la participation de la VJ et du MUP à certaines opérations communes, le

3 général Odjanic, en tant que chef de l'état-major général - à l'époque il

4 n'était pas général, il était colonel -il a décidé d'ignorer tout cela.

5 Lorsqu'il est intervenu à Belgrade, comme je l'ai dit précédemment,

6 c'était une réunion de briefing de tous les attachés de défense, le 28 ou

7 27 août, je lui ai remis des preuves vidéo de ce que j'avais vu, de ce que

8 j'avais vu de mes yeux, quatre heures de pilonnage par des lance-roquettes

9 multiples, par des armes d'artillerie, par des chars afin d'assurer un

10 soutien direct à des opérations conjointes menées par le MUP et par la VJ.

11 Q. Ojdanic reconnaît tout cela en août. Est-ce que quand vous avez assisté

12 à ces manúuvres, à ces opérations coordonnées entre la VJ et le MUP, est-ce

13 que vous l'avez signalé, est-ce que vous l'avez dit ouvertement ?

14 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai l'impression qu'on a encore affaire à

15 une question directrice.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On va revenir un tout petit peu en

17 arrière. Quand vous êtes-vous entretenu avec Odjanic ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours du mois d'août, on lui a demandé de

19 venir intervenir devant l'Association des attachés de défense de Belgrade

20 dont j'étais président, on lui a demandé de venir faire un petit rapport,

21 une mise à jour parce qu'on se préoccupait de la gravité de la situation au

22 Kosovo, cela je l'ai déjà dit précédemment.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On va y revenir plus tard. Ce qui

24 m'intéresse c'est l'époque concernée, est-ce que c'est à cela vous faites

25 référence au paragraphe 42 de votre déclaration ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tout à fait.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous évoquez une vidéo. Est-ce que

28 vous l'avez toujours cet enregistrement vidéo ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, parce

2 que ceci a été remis. Cette vidéo, elle a été remise au service de liaison

3 étrangère à Belgrade. J'ignore totalement si cette vidéo existe.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'en avez pas fait une copie ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr qu'il existait une copie. Je suis

6 sûr qu'une copie a été envoyée à mon ministère de la Défense ainsi qu'aux

7 ministères des nations alliées, mais j'ignore totalement l'endroit où se

8 trouvent maintenant ces copies.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Question suivante qui a fait l'objet

10 d'une objection, il s'agit de savoir si vous aviez eu des contacts

11 précédemment en 1998 avec le général Ojdanic au sujet de questions

12 semblables. Qu'avez-vous à répondre ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions en contact constant avec les

14 services de liaisons étrangers, ce qui permettait d'avoir des contacts avec

15 l'état-major général de la VJ. J'ai eu également des contacts avec le

16 général Perisic et le général Dimitrijevic.

17 J'imagine que ces informations ont été communiquées au général

18 Ojdanic, les informations que j'ai données, parce qu'à l'époque le général

19 Ojdanic était le chef d'état-major. Ensuite, il a été convoqué pour

20 intervenir devant l'Association des attachés de défense afin d'apaiser les

21 préoccupations suscitées par l'utilisation excessive de la force de la part

22 de toutes les forces serbes présentes sur le territoire du Kosovo.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est la seule fois que

24 vous ayez rencontré le général Ojdanic ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que je l'ai rencontré à trois

26 reprises dans le cadre des mes fonctions de président de l'Association des

27 attachés de défense à Belgrade.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter.

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1 Mme CARTER : [interprétation]

2 Q. Quand avez-vous rencontré le général Ojdanic ?

3 R. Le 28 août, c'est indiqué ici. Ce jour-là, comme je l'ai expliqué aux

4 Juges de la Chambre, il s'agissait de lui indiquer qu'ayant des

5 informations, des preuves directes, moi-même j'avais été témoin de tout

6 cela, ayant des preuves de l'existence d'opérations conjointes entre la VJ

7 et le MUP et de l'emploi excessif de la force dans le cadre d'une opération

8 destinée à combattre une insurrection, l'utilisation de chars, de véhicules

9 blindés lourds, et cetera, tout ceci --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez. Il y a une objection.

11 M. SEPENUK : [interprétation] On demande au témoin quand il a rencontré le

12 général Ojdanic. Pour l'instant, il a parlé du 28 août. Nous attendons

13 d'avoir des informations sur les deux autres rencontres qu'il évoque. Tout

14 ce qu'il nous dit cela relève de la plaidoirie, ce n'est pas un témoignage.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour l'instant, nous parlons du 28

16 août, Monsieur Sepenuk.

17 Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près quand vous avez rencontré le

18 général Ojdanic, les autres fois ? A ce moment-là, Mme Carter pourra vous

19 poser des questions supplémentaires si elle le souhaite.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est passé il y a quasiment dix ans.

21 Comme je l'ai déjà dit à la Chambre de première instance, en tant que

22 président de l'Association des attachés militaires de Belgrade, nous

23 rencontrions le général Ojdanic lors de différentes réceptions.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais c'est une question fort

25 simple, qui appelle une réponse fort simple. Les autres fois quand vous

26 l'avez rencontré, est-ce que vous lui avez parlé de l'utilisation excessive

27 de la force de la VJ et du MUP ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact. A cette occasion, nous

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1 avons --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce qui est important pour nous.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de mon point de vue et du

4 point de vue des autres attachés de l'OTAN, c'est cela qui était important.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais dans votre déclaration

6 écrite, vous dites que des personnes importantes telles que le général

7 Ojdanic ne semblait pas vouloir entendre ce genre d'informations. Je pense

8 que l'on peut diviser cela en deux types de thèmes. Dans un premier temps,

9 la portée de l'envergure des dégâts et de la dévastation, puis, par

10 ailleurs, la nature des opérations. Qu'est-ce qu'ils ne voulaient pas

11 entendre ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux, Monsieur le Président. Il ne faut

13 oublier que j'ai été escorté et accompagné dans toute cette région pendant

14 l'été de 1998 avec cinq ou six ambassadeurs. Il y avait M. l'ambassadeur

15 Donnelly, par exemple, mon ambassadeur. Ce n'était pas seulement le point

16 de vue militaire qui était pris en considération, mais le point de vue

17 politique.

18 Depuis 1996, je m'étais déplacé au Kosovo, j'avais vu le Kosovo dans

19 des conditions de paix, en 1998, progressivement, j'ai pu voir que ce pays

20 était en quelque sorte battu en brèche, que c'était assez dévastateur.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la différence que vous apportez

22 est importante ici. Car je peux comprendre, je peux comprendre ce que vous

23 êtes en train de nous dire. Vous avez essayé de mettre en garde des

24 personnalités qui étaient assez élevées dans la hiérarchie, que vous avez

25 voulu les mettre en garde à propos des dégâts qui étaient provoqués; mais

26 par ailleurs, vous parlez de la nature combinée des opérations. Est-ce que

27 vous êtes en train de nous dire que certains ou d'aucuns niaient ce qui se

28 passait ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en grande partie, et ce, jusqu'au 27, 28

2 août, date à laquelle nous avons présenté cette vidéo. Dans ma propre

3 déclaration, j'indique que j'ai assisté à des incendies. Puis à nouveau,

4 lorsque Lord Ashdown était avec nous en août, la BBC avait évoqué ce qui se

5 passait, ces incendies continus dans la zone de Suva Reka.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais j'ai l'impression, d'après

7 ce que vous avez dit au début, que le 28 août il y a en quelque sorte un

8 changement, mais cela on ne le retrouve pas dans votre déclaration, ou du

9 moins je ne le pense pas. Quelle était la situation après que vous leur

10 ayez remis la vidéo et qu'elle ait été visionnée ?

11 Vous avez une réunion de l'Association des attachés militaires et le

12 général Ojdanic était présent. C'est ainsi que les choses se sont passées

13 chronologiquement ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. On a demandé, je suppose que c'était

15 la VJ, à la suite des pressions exercées par la VJ et nous-mêmes, au

16 général Ojdanic d'avoir cette réunion avec l'Association des attachés

17 militaires de Belgrade à propos de la situation qui prévalait au Kosovo.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela, après qu'il ait vu votre

19 vidéo ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il l'avait probablement vue, bien que je n'en

21 sois pas entièrement certain. Lors de cette réunion, il a continué à nier

22 qu'il s'agissait d'une opération combinée jusqu'à ce que je lui parle

23 précisément de ce que j'avais vu, à savoir quatre heures de pilonnage, et

24 ce, à plusieurs reprises.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle fut sa réaction ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit dans le rapport, Monsieur le

27 Président, il a fait preuve de beaucoup de flegme à ce sujet. Il a dit qu'à

28 la force s'opposerait la force.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je me souviens de cette référence,

2 mais où est-ce que cela se trouve dans la déclaration ?

3 Mme CARTER : [interprétation] Je pense que ce sont les paragraphes 50 et

4 51.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je m'excuse. Comment, paragraphes 50

6 et 51 ?

7 Mme CARTER : [interprétation] Oui, c'est cela.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais là, vous voyez, il est dit que le

9 général Ojdanic avait accepté vos observations.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il les a acceptées dans la mesure où il ne

11 pouvait pas véritablement les réfuter. Pour ce qui est de savoir s'il

12 souhaitait en prendre note d'après sa réponse, je pense qu'on peut dire que

13 cela ne s'est pas passé.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter.

15 Mme CARTER : [interprétation]

16 Q. Pour être bien clairs, pour ce qui est de l'ordre chronologique des

17 événements et pour avoir des précisions à ce sujet, avant de donner cette

18 vidéo à Ojdanic et avant de lui dire : "Regardez, il s'agit d'une opération

19 conjointe", quel était ou ce que disait le parti à propos des agissements

20 du MUP et de la VJ ? Est-ce qu'ils agissaient de concert d'après vous ou

21 séparément ?

22 R. En règle générale, il n'y avait pas véritablement de complicité entre

23 la VJ et le MUP. Nous assistons au début d'une fissure entre la VJ parce

24 qu'il y avait le général Perisic et le général Dimitrijevic, comme je l'ai

25 indiqué, ils ne faisaient pas partie de cette filière hiérarchique qui

26 allait directement du président Milosevic au général Pavkovic; et le

27 général Pavkovic, lui, a pu voir que c'était véritablement une occasion qui

28 lui était donnée de présenter un résultat au président Milosevic, donc il y

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1 a eu fissuration même de cette chaîne de commandement, une fragmentation au

2 sein de la VJ.

3 Q. Le parti a continué à avoir pour doctrine le fait que le MUP et la VJ

4 étaient séparés, à l'exception de ces deux hommes, Perisic et Dimitrijevic;

5 c'est cela ?

6 R. Oui, c'est exact, Madame.

7 Q. Très bien. Lorsque vous avez donné la vidéo à Odjanic et lorsque vous

8 lui avez dit carrément ce qui se passait, est-ce qu'il y a eu modification

9 de la doctrine du parti, est-ce qu'ils ont accepté le fait qu'il y ait des

10 opérations conjointes au nom de la VJ ?

11 R. Non, je ne le pense pas. Ils se sont résignés puisqu'il s'agit

12 d'éléments factuels. Il aurait été comme difficile de réfuter tout cela,

13 mais ils n'ont pas voulu accepter ces éléments de preuve en tant que tels.

14 Q. Mais quand Odjanic vous dit : "A la force, on verra la force

15 s'opposer," quel était le type de force de l'UCK pour la VJ -- vous avez

16 parlé de ces quatre heures de tirs directs et indirects pour ce village ?

17 R. L'UCK n'avait aucun moyen de riposter aux armes lourdes que les

18 blindés, l'artillerie et les systèmes de lance-roquettes avaient déployées.

19 Il y avait plusieurs positions qui avaient été retenues essentiellement

20 dans la zone Junik, puis il y avait une position de tir au-dessus de Suva

21 Reka et au-dessus d'autres villages qui avaient été attaqués.

22 Je m'excuse, je poursuis. Mais l'UCK n'avait absolument aucune arme

23 pour riposter à cela.

24 Q. Pour revenir à ce que vous avez dit préalablement, il s'agit de 400

25 membres ou hommes de l'UCK contre combien de forces combinées pour le MUP

26 et la VJ en août 1998 ?

27 R. Comme je l'ai déjà indiqué, nous avions estimé entre 12 000 et 13 000

28 membres de la VJ qui étaient cantonnés au Kosovo au sein du Corps de

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1 Pristina, et il y avait pour les moments les plus importants entre 8 à

2 10 000 membres du MUP qui étaient amenés dans la province du Kosovo.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous prenez le paragraphe 51 -

4 peut-être que je n'ai pas pris note des changements qui ont été apportés à

5 ces paragraphes - mais vous dites, et je cite : "Le 26 et 27 septembre,

6 Ashdown et moi-même avons montré à Ojdanic des preuves photographiques du

7 pilonnage de la VJ de Suva Reka."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été indiqué que cela était incorrect au

9 début de la déposition.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce qui a été changé aux environs

11 du 28 août ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Lord Ashdown n'a pas montré à Ojdanic des

13 preuves photographiques. Il s'est rendu auprès du président Milosevic le 28

14 septembre me semble-t-il. A mon avis, il s'agit des deux dates, le 26, 27

15 septembre et le mois d'août, tout cela a été mélangé lorsque l'information

16 a été couchée sur papier. C'est ce que Mme Carter a déjà dit au début de

17 l'audience.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai pris comme

19 note. C'est moi qui dois être dans l'erreur. J'avais cru comprendre que la

20 phrase avait été déplacée au début du paragraphe 50. Mais est-ce que vous

21 avez également modifié les dates en même temps ?

22 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Paragraphe 51, il

23 faudrait avoir : "Aux environs du 28 septembre 1998, Lord Ashdown est allé

24 voir Milosevic." Donc le 51 a trait à Lord Ashdown et au mois de septembre.

25 Tout ce qui a trait au mois d'août doit figurer au paragraphe 50, et cela a

26 trait à la conversation entre ce témoin et Ojdanic.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est la dernière partie du

28 paragraphe 51, et je l'ai bien compris. Mais quelles sont les modifications

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1 que vous avez apportées à la première phrase du paragraphe 51, lorsque vous

2 l'avez déplacée pour la mettre au début du paragraphe 50 ?

3 Mme CARTER : [interprétation] Voilà ce que j'ai changé : "Le 26 et le 27

4 août 1998, j'ai montré à Ojdanic des preuves photographiques du pillage de

5 la VJ de Suva Reka."

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc septembre est remplacé par août;

7 c'est cela ?

8 Mme CARTER : [interprétation] C'est exact.

9 M. SEPENUK : [interprétation] Non, non. Je ne pense pas que ce soit exact.

10 Mme Carter est tout à fait dans l'erreur. Si elle lit la feuille

11 d'informations supplémentaires, voilà ce qui est écrit dans cette fiche,

12 que la première phrase du paragraphe 50 doit être comme suit : "Le 26 et le

13 27 septembre 1998, j'ai montré à OjdanicÖ"

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce que j'avais cru comprendre ce

15 matin au vu des rectifications que vous avez apportées.

16 Mme CARTER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je suis

17 en train de regarder mes notes. Non, c'est moi qui suis dans l'erreur, tout

18 à fait.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Revenons à ce que disait le

20 témoin, pas la peine de passer par vous maintenant.

21 Est-ce que vous avez, Monsieur, le paragraphe 51 de votre

22 déclaration ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On vous a invité à déplacer les deux

25 premières phrases du paragraphe 51 et à les mettre au début du paragraphe

26 50. Dites-moi, je vous prie, si d'autres modifications doivent être

27 apportées à ces deux phrases ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce que je

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1 comprends, le paragraphe 51 devrait être comme cela : "Le 28 septembre,

2 Lord Ashdown a eu une réunion avec M. Milosevic directement après sa visite

3 au Kosovo."

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, certes. Mais c'est la dernière

5 phrase.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En fait, il faudrait avoir aux

8 environs du 28 septembre ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est allé voir Milosevic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il a fait des observations à Milosevic

13 à propos du pilonnage. Mais regardez le début lorsque vous dites -- ou

14 lorsqu'il est écrit plutôt, sans référence à Lord Ashdown, lorsque vous

15 dites au paragraphe 51: "J'ai montré à Ojdanic des preuves photographiques

16 du pilonnage de la VJ de Suva Reka le 27 août 1998. Sa réaction a été qu'à

17 la force s'opposerait une force appropriée."

18 A quelle date lui avez-vous montré cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était soit le 27 ou le 28 août, Monsieur le

20 Président, c'est la date à laquelle il a fait ce petit exposé à

21 l'Association des attachés militaires de Belgrade.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela, c'est la vidéo ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

24 M. SEPENUK : [interprétation] Tout cela prête à confusion pour dire le

25 moins, Monsieur le Président, parce que j'ai la feuille d'informations

26 supplémentaires. Voilà ce qui est indiqué pour le paragraphe 50, qui

27 devrait être comme suit maintenant : "Le 26 et le 27 septembre 1998, j'ai

28 montré à Ojdanic des preuves photographiques du pilonnage de la VJ de Suva

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1 Reka le 27 août 1998." Voilà ce qui est écrit.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons maintenant la personne qui

3 est à l'origine de tout cela, nous allons pouvoir lui poser la question

4 directement, il va nous dire de ce dont il se souvient, il va nous dire si

5 c'était le 27 ou le 28 août et si cela était tout à fait différent de la

6 période où Ashdown et Milosevic ont eu un contact.

7 J'aimerais comprendre quelque chose. Le 27 août, lorsque vous avez observé

8 ces événements Suva Reka, est-ce qu'Ashdown était avec vous ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il était là avec

10 une équipe de la BBC et avec M. l'ambassadeur Donnelly.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'est rendu une deuxième fois à cet

12 endroit en septembre ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu une deuxième visite. Je ne peux

14 pas véritablement vous donner la date exacte sans consulter des

15 informations.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais si vous prenez la dernière

17 phrase du paragraphe 51, il est question de sa visite auprès de Milosevic.

18 Là, il y a deux paragraphes qui prêtent véritablement à confusion et qui

19 peuvent induire en erreur. Si vous voulez que cela soit important pour vos

20 éléments de preuve, je pense qu'il faudra peut-être que vous repartiez à

21 partir de la case départ et que vous demandiez au témoin comment il se

22 souvient des événements dont il est question dans ces deux paragraphes et

23 il faudra supprimer certains paragraphes.

24 Mme CARTER : [interprétation] Je vais plutôt demander que ces paragraphes

25 soient amendés plutôt qu'expurgés.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Nous n'allons pas nous retrouver

27 dans la même situation qu'avec un témoin précédent, à savoir on ne va pas

28 commencer à faire du coupé/collé. C'est le résultat de cette ère

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1 technologique, on utilise cela pour présenter des éléments de preuve, ce

2 n'est pas toujours une méthode très fiable. Mais entendons le témoin,

3 posons-lui la question. Voyons comment il se souvient des événements.

4 Mme CARTER : [interprétation]

5 Q. Quand est-ce qu'a eu lieu le pilonnage de Suva Reka que vous avez pu

6 observer pendant quatre heures, et vous avez parlé de tirs directs et

7 indirects ?

8 R. Je pense, Madame, que le rapport --

9 M. SEPENUK : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Sepenuk.

11 M. SEPENUK : [interprétation] Je pense qu'elle a demandé au témoin de se

12 souvenir des événements, alors qu'il est en train de lire le rapport

13 maintenant. Ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais c'est une déclaration qu'il

15 a déjà faite. Je suis sûr que s'il s'écarte grandement de ce qu'il a dit,

16 je suis sûr que vous lui poserez des questions à ce sujet. Il n'y a pas de

17 membres du jury qui pourra prendre le document. Donc --

18 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que nous pouvons permettre au

20 témoin de faire de son mieux au vu des documents qui lui sont donnés, puis

21 il peut utiliser sa mémoire.

22 Mme CARTER : [interprétation] Si le témoin devait avoir tous les documents

23 disponibles, il y a un rapport de situation dont la cote est P02553, il

24 s'agit d'une réunion avec le -- ou plutôt dans ce document, la réunion

25 entre les attachés militaires et Ojdanic est évoquée.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est vous qui présentez ce témoin

27 avec sa déposition orale, donc il vous appartient de décider comment poser

28 vos questions.

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1 Mme CARTER : [interprétation]

2 Q. Au vu de ce dont vous vous souvenez, quand est-ce qu'a eu lieu ces

3 quatre heures de tirs directs et indirects qui ont été évoqués par la BBC ?

4 R. Cela s'est fait pendant la visite de Lord Ashdown et de l'ambassadeur

5 Donnelly, c'est pendant cette visite.

6 Q. Est-ce que vous avez une date ?

7 R. Je pense que cela s'est passé le 27 septembre -- le 7 septembre, parce

8 que Lord Ashdown avait passé une semaine à visiter le Kosovo avec moi-même,

9 et je pense que c'est le 28 où il a parlé au président Milosevic de la

10 situation au Kosovo.

11 Q. Le compte rendu d'audience n'est pas très clair. Il est imprécis à

12 propos du mois, puisque vous voyez que pour le mois après 27, il est marqué

13 "accept." De quel mois s'agissait-il ?

14 R. D'après ce dont je me souviens, c'est le mois de septembre.

15 Q. Donc, c'était en septembre ?

16 R. Permettez-moi d'interrompre, Monsieur le Président, mais je pense que

17 le problème vient du fait que les dates sont quasiment les mêmes pour les

18 deux mois, c'est pour cela qu'il y a eu confusion lorsqu'on a essayé de

19 fusionner les paragraphes, d'après ce que je peux en déduire.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il semblerait qu'il y a un rapport de

21 situation pour le 28 août, c'est le document P2553. Peut-être qu'il

22 faudrait l'afficher à l'écran également pour que vous puissiez, grâce à ce

23 document, vous rafraîchir la mémoire. D'après ce que je crois comprendre,

24 il s'agit de votre rapport.

25 S'il s'agit de ce document, il semblerait que la date soit différente. Est-

26 ce qu'il s'agit de la pièce 2553 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas, Monsieur le Président.

28 Mme CARTER : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du document 2554.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais nous, c'est la pièce 2553

2 qui nous intéresse.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, c'est le 2553.

4 Mme CARTER : [interprétation] Je m'excuse pour tous ces problèmes

5 techniques, mais il s'agit du P2554.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je m'excuse, parce que j'avais noté

7 qu'il s'agissait du document 2553.

8 Mme CARTER : [interprétation] C'est probablement à cause de ce que j'ai dit

9 aujourd'hui. Je m'en excuse, Monsieur le Président.

10 L'équipe d'Ojdanic a pu demander et recevoir un exemplaire de ce

11 document où il y a beaucoup moins d'expurgations. Je l'ai mis en annexe, si

12 cela est utile pour la Chambre de première instance. Vous verrez qu'il y a

13 beaucoup moins d'annotations et de passages supprimés.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais est-ce que cela nous est

15 utile ? Est-ce que cela nous permet surtout d'identifier le moment où la

16 vidéo a été remise ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce dont je me souviens, cet exposé

18 portant sur la situation au Kosovo de la part du général Ojdanic à

19 l'Association des attachés militaires de Belgrade s'est passé le 27 août

20 1998, tel que cela est indiqué dans ce rapport. C'est lors de cette réunion

21 que je lui ai présenté ces éléments de preuve pour lui faire comprendre de

22 façon tout à fait sûre et certaine que nous n'acceptions plus le point de

23 vue de la VJ selon laquelle ils ne participaient pas à des opérations

24 militaires conjointes avec le MUP.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce qu'elle montrait cette

26 vidéo ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je m'en souviens bien, elle montrait toute

28 une série de clichés, si je ne m'abuse, Monsieur le Président. Il

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1 s'agissait de ce que nous avions vu et appris de façon directe. Il y avait

2 des tirs directs et indirects, des tirs d'artillerie, des tirs de blindés,

3 qui pilonnaient les villages au Kosovo.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais qui a filmé cette vidéo ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous l'avons fait.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous personnellement ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. C'était mon assistant qui l'a fait.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y avait des preuves de tirs

9 d'artillerie pendant que ces tirs se produisaient ou est-ce qu'on y voyait

10 des résultats des tirs d'artillerie, les dégâts donc ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des tirs d'artillerie, mais il faut

12 bien que vous compreniez que pour des raisons évidentes, on ne peut pas se

13 rapprocher trop de positions d'artillerie. J'ai très souvent dirigé des

14 opérations d'artillerie, et j'ai essuyé moi-même des tirs d'artillerie, à

15 cette occasion on peut dire que les tirs venaient d'une position qui était

16 à Blace. Ils tiraient sur les villages qui se trouvaient à l'ouest de Suva

17 Reka, cela a été vu par Lord Ashdown et l'ambassadeur Donnelly qui se

18 trouvaient avec cette équipe de la BBC. On peut voir physiquement et

19 entendre d'ailleurs les obus qui atterrissent sur ces villages.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Là, je dois dire que cela prête à

21 confusion dans mon esprit, parce que nous nous avez donné une date, et vous

22 dites qu'il s'agit de la visite de Lord Ashdown et de Donnelly à la fin du

23 mois de septembre.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais Lord Ashdown est venu deux fois.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends cela.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur. Mais si je ne peux pas

27 consulter des documents, je ne peux pas vous donner la date exacte.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que Lord Ashdown était avec

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1 Donnelly lors de ces deux missions ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour certaines régions, oui, parce qu'ils

3 sont allés constater la situation humanitaire dans la vallée de Pagarusa,

4 et cela avait à voir avec le HCR.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais la deuxième fois lorsqu'il

6 s'y trouve, c'est la BBC qui filme. Alors que la première fois, c'est votre

7 assistant qui filme; c'est cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter, voilà. Je n'ai plus de

10 questions à poser pour le moment. Il vous appartient maintenant à vous de

11 décider ce que vous allez faire. Etoffez, précisez, demandez d'autres

12 explications. Je dois vous dire que je ne suis toujours pas très sûr de ce

13 qui avait été donné au général Ojdanic, si cela est une information qui

14 pourrait vous être utile.

15 Mme CARTER : [interprétation]

16 Q. Monsieur, vous avez indiqué qu'un film vidéo a été fait par vous-même

17 et votre équipe à propos du pilonnage de Suva Reka; c'est exact ?

18 R. Oui. Il y a un film qui a été fait, qui a été fait cette fois-ci, si ma

19 mémoire ne me trompe pas, par la BBC.

20 Q. Est-ce que la BBC a été la seule à filmer des preuves photographiques

21 de ce pilonnage de Suva Reka ?

22 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je sais que nous

23 étions les seules personnes présentes dans cette région. La situation était

24 tendue au Kosovo à ce moment-là, je ne peux pas vous dire catégoriquement,

25 oui, nous sommes les seules personnes à avoir filmé, mais je pense que

26 c'est une suggestion que l'on peut avancer.

27 Q. Qui était le caméraman qui a filmé la vidéo que vous avez donnée à

28 Ojdanic ?

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1 R. C'était mon assistant.

2 Q. Est-ce qu'il faisait partie de la BBC ?

3 R. Non, non, non, il s'agit d'un adjudant de l'armée britannique.

4 Q. Nous allons parler du 28 août 1998. Que s'est-il passé ce jour-là, si

5 tant est que quelque chose se soit passé ?

6 R. Comme je vous l'ai déjà dit, c'est le jour où le général Ojdanic a eu

7 cette réunion avec l'Association des attachés militaires de Belgrade, le

8 27, tel qu'indiqué dans son rapport. J'ai à ce moment-là réfuté certaines

9 des idées qu'il présentait au nom de la VJ suivant lesquelles la VJ ne

10 faisait pas partie d'opérations conjointes avec le MUP. En fait, je ne l'ai

11 pas vu lors de cette occasion. C'est peut-être pour cela qu'il y a eu

12 confusion de certains faits.

13 Pendant toute la période, au début de l'été, en juin, juillet et en

14 août, j'avais vu à plusieurs reprises par exemple, Blace, Suva Reka, la

15 zone de Junik, la zone de Ponosevac à la frontière. Dans toute la province,

16 j'avais pu observer et être témoin oculaire des opérations conjointes.

17 C'est quelque chose que j'ai avancé à l'intention du général Ojdanic. J'ai

18 dit que le Royaume-Uni et les autres pays n'étaient plus disposés à

19 accepter le fait qu'ils ne menaient pas à bien des opérations très

20 agressives, et ce, de façon conjointe.

21 Q. Le 28 août 1990, est-ce que vous avez donné une cassette à

22 Ojdanic à ce moment-là ?

23 R. C'est ce dont je me souviens.

24 Q. Très bien, est-ce que cette cassette avait été faite ce jour-là

25 ou est-ce qu'elle avait été faite avant le 28 août 1998 ?

26 R. Non, non, non, je m'excuse. Il s'agissait d'une compilation de

27 plusieurs événements. L'intention étant d'essayer de persuader l'état-major

28 de la VJ que ce qu'il nous disait n'était pas exact.

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1 Q. Vous avez essayé de les persuader. Quand est-ce que vous lui avez

2 présenté cette cassette vidéo ?

3 R. Je pense que cela s'est fait à la fin de la réunion. Le général Ojdanic

4 avait terminé son exposé qui était vraiment très langue de bois. Il nous

5 avait présenté le point de vue de la VJ en disant qu'il n'y avait aucun

6 changement de la situation en dépit du fait qu'on lui avait montré des

7 preuves qui montraient le contraire.

8 Q. Très bien, le 28 août 1998, vous avez présenté à Ojdanic une cassette

9 vidéo du pilonnage de Suva Reka; c'est exact ?

10 R. De Suva Reka et des autres zones dont j'ai déjà parlé.

11 Q. Bien, qui était le caméraman du film sur Suva Reka et des autres zones

12 où vous avez vu que la VJ et le MUP agissaient de concert ?

13 R. C'est mon adjudant qui a compilé ces éléments de preuve.

14 Q. Est-ce que vous aviez vu vous-même, observé personnellement et regardé

15 tous les extraits vidéo qui ont été présentés au général Ojdanic ?

16 R. Oui.

17 Q. Le 28 août 1998, lorsque vous avez donné à Ojdanic cet ensemble

18 d'événements, il ne s'agissait pas seulement de Suva Reka, mais il

19 s'agissait de Suva Reka et des autres villages, n'est-ce pas; c'est exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Sur ce film on pouvait voir des opérations conjointes. Comment est-ce

22 qu'elles étaient présentées ?

23 R. Cela montrait ces opérations conjointes entre la Vojska Jugoslavije et

24 les formations du MUP.

25 Q. Lorsque vous avez montré la vidéo des opérations conjointes entre le

26 MUP et la VJ le 28 août 1998, comment Ojdanic a-t-il réagi à tout cela ?

27 R. Comme je l'ai déjà dit au paragraphe 50, le général était d'accord avec

28 mes observations. Par la suite, il a dit : "On opposera la force à la

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1 force."

2 Q. Est-ce qu'à un autre moment, Lord Ashdown a mené un entretien similaire

3 avec Milosevic ?

4 R. Je n'étais pas présent à ces entretiens et je ne peux pas parler sous

5 serment de cela. Si j'ai bien compris, Lord Ashdown est rentré du Kosovo

6 directement à sa résidence. Je pense que c'était le 28 septembre. Après

7 cette date-là, il a eu une réunion avec le président Milosevic pour

8 discuter de ces régions, mais je n'étais pas présent à cette réunion.

9 Q. Vous avez entendu directement de Lord Ashdown que peu après que vous

10 ayez rencontré Ojdanic, il a rencontré Milosevic pour parler du même sujet;

11 n'est-ce pas ?

12 R. C'est comme cela que j'ai compris cela, oui.

13 Q. Je vous remercie.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Crosland, le briefing

15 qu'Ojdanic a eu concernait l'action de la VJ et du MUP, n'est-ce pas ?

16 C'était le sujet de ce briefing ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le briefing du général Ojdanic, Monsieur le

18 Président, avait pour but d'essayer d'expliquer pourquoi les membres de

19 l'Association des attachés militaires, il n'y en avait pas beaucoup qui

20 étaient au Kosovo, ont vu ces opérations combinées. La situation s'est

21 détériorée et j'ai écrit cela dans plusieurs de mes rapports. Les forces de

22 sécurité serbes ont été confrontées aux problèmes de rébellion,

23 d'insurrection. Je n'ai pas eu de difficultés de reconnaître cela. J'ai dit

24 cela dans beaucoup de rapports.

25 Le général Ojdanic a dit par la suite que le degré auquel la VJ, l'armée de

26 Yougoslavie a été impliquée à ce moment-là correspond à la situation au

27 Kosovo; du point de vue militaire, on peut comprendre cela comme une sorte

28 d'implication plus importante. Ce que je voulais souligner ici, c'est la

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1 façon à laquelle cette force excessive a été utilisée.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il donnait une raison pour laquelle la

3 VJ et le MUP coordonnaient leurs actions ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur, il a expliqué --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle était cette raison ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que tout simplement le MUP ne pouvait

7 pas contrôler la situation en utilisant les forces qui étaient à leur

8 disposition.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans votre déclaration, il y a une

10 chose plus concrète, à savoir qu'il fallait protéger les lignes de

11 communication.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il a expliqué cela de cette

14 façon-là ou plutôt de la façon dont vous avez expliqué cela tout à l'heure,

15 à savoir que le MUP ne pouvait pas contrôler la situation.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'aurait pas reconnu cela pour des raisons

17 évidentes. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, Monsieur le Président, à

18 la VJ il y avait encore quatre missions supplémentaires; l'une de ces

19 quatre missions supplémentaires était de protéger les lignes de

20 communication au Kosovo; la deuxième mission était la défense des casernes

21 où étaient cantonnés les membres du Corps de Pristina; la troisième mission

22 c'était le déploiement dans les régions; et la quatrième mission c'était

23 réagir aux activités des rebelles.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la mission qui englobait

25 les actions conjointes avec le MUP ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, il s'agissait de lignes de

27 communication. Il fallait tenir des endroits-clés et pour assurer la

28 sécurité des convois. Il s'agissait des attaques menées à différents

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1 endroits comme Junik, Ponosevac et Suva Reka.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans la dernière partie du paragraphe

3 50 dans votre déclaration, vous avez expliqué que vous avez, pendant quatre

4 heures, observé le feu. Est-ce que cela veut dire que vous étiez posté à un

5 endroit pendant quatre heures pour observer les activités ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Conformément à cela, cela impliquait

8 les tirs contre Junik, Prilep, Rznic et Glodjane.

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De ce même endroit vous étiez en

11 mesure d'observer les tirs sur des différentes zones ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous étiez en mesure de

14 dire quoi que ce soit à Ojdanic pour ce qui est du résultat de cette

15 action ?

16 R. Verbalement, lorsqu'il a dit que l'armée de la Yougoslavie avait les

17 quatre missions supplémentaires, nous avons dit : "Nous acceptons cela,

18 mais nous n'acceptons pas la destruction en masse partout au Kosovo pendant

19 un été."

20 Cela n'était certainement pas dans l'intérêt d'une solution de la

21 situation, pour ce qui est des terroristes au Kosovo.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous dites les "missions

23 supplémentaires" assurent la sécurité des casernes, est-ce que cela ne

24 représentait pas une mission évidente pour une armée ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, lorsqu'il s'agit de la VJ, il s'agit

26 d'une armée qui avait des tâches spécifiques. Au moins, ils avaient cela

27 dans leur tête. Selon la constitution, ils peuvent évidemment défendre

28 leurs casernes, la tâche primordiale d'une armée dans une situation sur le

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1 territoire interne, c'était la tâche du MUP. La VJ avait pour tâche de

2 protéger les frontières d'un Etat souverain de l'ancienne Yougoslavie.

3 C'était au point de vue militaire tout à fait clair. Je n'ai aucun problème

4 par rapport à cela, mais nous voulions qu'on comprenne que cela menait à

5 des opérations qui ont provoqué des dommages collatéraux parmi la

6 population civile.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'une des tâches que vous avez

8 mentionnée auparavant, était la protection des installations de la VJ.

9 Qu'est-ce que vous avez entendu par les "installations de la VJ" ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Au Kosovo, le 52e Corps de Pristina disposait

11 de plusieurs casernes. Nous étions au courant de cela. Evidemment, il

12 fallait protéger ces casernes au cas où l'UCK aurait voulu les attaquer ces

13 installations.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans votre armée qui s'occupe de la

15 protection des casernes.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'intérieur, du ministère de la Défense

17 de la Grande-Bretagne, nous avons cette tâche primordiale de protection des

18 casernes. Pour ce qui est de la police, également elle peut protéger cela,

19 mais c'est notre tâche primordiale.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans votre armée, vous avez la tâche

21 d'assurer la sécurité dans quel périmètre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons, au sein du ministère de la

23 Défense, la police qui est déployée autour de plusieurs installations.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

25 Madame Carter, vous pouvez poursuivre

26 Mme CARTER : [interprétation]

27 Q. Par rapport à l'utilisation des forces conjointes du MUP et de la VJ,

28 quelle était la tactique habituelle utilisée par le MUP et la VJ ?

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1 R. J'ai dit cela clairement dans mon rapport, à savoir que très souvent il

2 y a eu des tirs indirects de pièces d'artillerie ou des tirs directs

3 provenant des chars, dans la direction d'une région donnée par alerter la

4 population locale de partir. Pour savoir maintenant, s'il y avait des

5 communications entre la population locale et les forces de sécurité, je

6 n'en sais rien.

7 Au début de l'opération pour intimider la population, il n'y avait

8 pas beaucoup de pertes, après cette intimidation initiale, il y avait

9 l'attaque qui, dans la plupart des cas, finit par le processus de

10 destruction des maisons, des magasins. Ensuite, on mettait le feu aux

11 cultures et on tuait le bétail.

12 Q. Au début, vous avez mentionné des tirs directs et indirects,

13 pouvez-vous nous parler de cela plus en détail. Qu'est-ce que cela veut

14 dire, les tirs d'artillerie et de chars ?

15 R. On peut ouvrir le feu contre une cible potentielle de deux façons.

16 D'abord, les tirs directs si vous pouvez voir quelque chose lorsque, par

17 exemple, un char tire sur un bâtiment ou sur une région, vous pouvez voir

18 la cible sur laquelle vous pouvez tirer. Le terrain au Kosovo comme je l'ai

19 déjà mentionné est tel que la visibilité s'étend entre trois et cinq

20 kilomètres et dans d'autres régions, peut-être plus.

21 Dans d'autres régions encore montagneuses, on peut procéder aux tirs

22 indirects, à savoir lancer des obus de mortier ou d'autres pièces

23 d'artillerie. Dans ce cas-là, il faut que quelqu'un voit ou suit la cible

24 et oriente les tirs dans cette région-là.

25 Q. Est-ce que l'échelle de destruction est la même pour ce qui est des

26 tirs indirects et directs ?

27 R. Comme je l'ai déjà dit, au début il fallait d'abord intimider en

28 ouvrant le feu pour faire partir les habitants de la région, et après

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1 procéder aux tirs directs pour raser des villages. Par exemple, Malisevo a

2 été complètement rasé dans une action conjointe du MUP et des forces de

3 l'armée yougoslave.

4 J'ai quitté Malisevo à l'époque et je l'ai rencontré sur la route entre Pec

5 et Pristina, ce que j'ai clairement dit dans l'un de mes paragraphes de mon

6 rapport. Je conduisais de Malisevo et j'ai rencontré les forces qui se

7 préparaient à attaquer le GQ de l'UCK.

8 Q. S'il s'agissait du QG de l'UCK, est-ce qu'il n'aurait pas fallu raser

9 cela tout de suite ?

10 R. Je ne pense pas. Lorsque vous devez raser, par exemple, un marché et on

11 sait exactement où se trouve sur ce marché; le QG, c'est la vraie cible.

12 Mais raser tout un village, incendier tous les magasins, détruire toutes

13 les stations-service, incendier toutes les cultures et faire partir toute

14 la population, à mon avis, ce n'est pas comme cela qu'on peut avoir la

15 confiance des habitants de Malisevo.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter où est-ce que cela se

17 trouve dans le rapport.

18 Mme CARTER : [interprétation] Vous pensez à Malisevo.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

20 Mme CARTER : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le paragraphe 38.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était quand ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est au paragraphe 37 également. C'était à la

24 mi-juillet, c'est vers le milieu du paragraphe 37. Permettez-moi d'attirer

25 votre attention sur : "Les forces du SAJ, PJP, la VJ Cijevo et Junik et

26 sous les tirs d'artillerie et de mortiers. Il n'y a pas réponse à la

27 question pour savoir où se trouve la population civile. A Malisevo,

28 approximativement 30 000 personnes disparues. Plus tard, j'ai appris qu'ils

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1 étaient partis à la vallée de Pagarusa."

2 La population, on l'a faite partir avant l'attaque.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez vu que les forces se

4 réunissaient pour attaquer le QG de l'UCK à Malisevo. Avez-vous vu les

5 conséquences de cette attaque ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si je me souviens

7 bien, peu après j'ai emmené des ambassadeurs des pays du groupe G8 à

8 Malisevo pour leur montrer les conséquences d'une telle action.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter, vous pouvez poursuivre.

10 Mme CARTER : [interprétation]

11 Q. Vous avez indiqué qu'après cette attaque 30 000 Albanais étaient partis

12 dans la vallée de Pagarusa. Quelles étaient les conditions de vie de ces

13 gens une fois partis de leurs domiciles ?

14 R. Dans la plupart des cas, ils habitaient sous des tentes en plastique.

15 Il y en avait qui avaient des voitures, d'autres des remorques. Il y en

16 avait qui ont trouvé refuge dans les bois. Ils étaient comme des vagabonds.

17 Au milieu de l'été, cela ne représentait pas un grand problème parce

18 qu'il faisait chaud. Mais plus tard, l'UNHCR était préoccupé par le fait

19 que les maladies auraient pu se propager et que la population civile aurait

20 pu souffrir du froid qui n'avait pas toujours d'autres abris, d'autres

21 maisons.

22 Q. Pendant que ces gens vivaient comme des vagabonds dans les bois,

23 quelles étaient leurs sources de vivres ?

24 R. Ils avaient relativement peu de nourriture, bien que la quantité de

25 nourriture que les Albanais utilisent soit probablement plus petite par

26 rapport à la quantité utilisée dans l'Ouest. Je veux dire par là qu'ils

27 avaient l'habitude de vivre dans des conditions plus pénibles que la

28 plupart des gens qui se trouvent ici dans ce prétoire.

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1 Q. A part ces 30 000 personnes que vous avez trouvées dans la vallée de

2 Pagarusa, est-ce qu'il y avait d'autres poches sur ce territoire où se

3 trouvaient des civils albanais qui vivaient dans des circonstances

4 similaires, à savoir pas dans des maisons ?

5 R. La vallée de Pagarusa était probablement l'endroit où se trouvaient le

6 plus de gens au Kosovo à ce moment-là. L'UNHCR peut vous donner beaucoup

7 plus de détails que moi là-dessus, mais on avait des indications qui

8 disaient qu'il y en avait plus de 50 000 au Monténégro et que d'autres

9 étaient partis en direction de l'Albanie et de la Macédoine également.

10 A un autre moment, je pense que j'ai raison de dire qu'il y avait

11 entre un million et un million et demi de personnes qui se déplaçaient au

12 Kosovo à ce moment-là. Il y avait également des gens qui se déplaçaient

13 dans la direction de Rogovo, ils défilaient de Rogovo vers Pec avant de

14 passer la frontière avec le Monténégro. Il s'agit d'un terrain montagneux

15 et aride.

16 Q. Dans votre déclaration à plusieurs reprises vous avez énuméré des

17 villages et différentes dates auxquelles ces attaques se sont produites et

18 à plusieurs reprises. Si ces villages avaient été rasés, pourquoi les

19 forces serbes étaient rentrées ?

20 R. Je ne peux pas répondre à cette question, parce que je ne sais pas. Je

21 suppose qu'ils rentraient à plusieurs reprises dans ces villages. Je leur

22 ai parlé à ces villageois, il était difficile de savoir qui les a chassés,

23 les unités paramilitaires, la VJ ou le MUP parce que les villageois avaient

24 peur, très peur. Il était facile de leur faire dire qu'il s'agissait des

25 membres des unités paramilitaires parce que c'étaient des gens qui avaient

26 des bandanas autour de leurs têtes, c'était facile de les confondre avec

27 les membres du MUP.

28 Q. Est-ce que pendant que vous étiez au Kosovo les forces serbes vous ont

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1 parlé des atrocités commises contre eux ?

2 R. Oui. Dans ce rapport, il y a un paragraphe dans lequel nous avons dit,

3 comme c'était souvent notre habitude, pour ce qui est des événements de

4 Pec, de Djakovica, lorsque nous avons passé une nuit à Pec, à Djakovica, on

5 a eu une maison à notre disposition à Pristina, le MUP local de Djakovica

6 nous a invités à se rendre dans un petit village dans la région appelée

7 Glodjane. Il vaut mieux peut-être d'abord trouver ce paragraphe dans la

8 déclaration, parce que cela pourrait être utile à la Chambre.

9 Q. C'est le paragraphe 41, si cela peut vous être utile.

10 R. Oui, c'est cela. Nous étions à l'hôtel Pastrik à Djakovica. J'ai été à

11 bord d'un véhicule de couleur rouge, un véhicule blindé du type Pathfinder,

12 il avait le drapeau britannique. Nous ne nous cachions pas et ni qui nous

13 étions. On nous a demandé d'aller au village de Glodjane, lorsque nous

14 sommes arrivés, accompagnés des membres du MUP, dans ce village, on nous a

15 montré entre six à huit cadavres dans un canal en béton. De l'autre côté du

16 mur du canal, on pouvait voir les traces des balles. On pouvait penser

17 qu'il s'agissait de tirs, les cadavres étaient dans l'eau.

18 Je ne suis pas médecin légiste et on ne nous a pas permis de nous

19 approcher un peu plus de ces cadavres, mais ce que j'ai donné comme conseil

20 au MUP était de collecter des informations concernant la médecine légale

21 pour éclaircir cet incident, le qualifiant de crimes de guerre. Je ne sais

22 pas si les autorités serbes ont procédé à cela et je ne peux pas dire avec

23 certitude qu'il s'agissait de cadavres de Serbes. Il s'agissait entre six à

24 huit cadavres qui se trouvaient dans différents stades de décomposition

25 dans un canal en béton plein d'eau.

26 Q. Pendant que vous regardiez ces six à huit cadavres puisque les

27 forces serbes ont dit qu'il s'agissait de Serbes, est-ce que vous avez vu

28 d'autre chose durant ce trajet qui vous aurait préoccupé plus ?

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1 R. Indépendamment du fait que nous étions accompagnés et escortés à

2 bord de nos propres véhicules, il y avait l'attaché militaire des Etats-

3 Unis d'Amérique et moi-même, nous avons rencontré les troupes, c'est ce que

4 j'ai indiqué au paragraphe 41, qui étaient toujours en train d'incendier,

5 de piller et de détruire les villages sur la route de Glodjane. Ils

6 n'étaient pas du tout inquiets par le fait qu'ils étaient en train de faire

7 cela en présence de deux attachés militaires.

8 Q. Est-ce que ces villages sur la route de Glodjane se trouvaient, pour

9 ainsi dire, le nid des Guêpes de l'UCK en tant que raison qui aurait

10 justifié la destruction de ces villages ?

11 R. Cette région était connue comme le fief de l'UCK sous le commandement

12 de Ramush Haradinaj et ils provoquaient des problèmes constants aux forces

13 de sécurité serbe. Il y avait des tirs de tireurs embusqués, des embuscades

14 sur la route principale, Pec-Decani-Pristina. Il s'agissait de la route

15 principale pour approvisionner tout le côté oriental, c'était quelque chose

16 qui préoccupait les forces serbes.

17 Q. Pouvez-vous approximativement dire à la Chambre quel était le nombre

18 des soldats de l'UCK qui était là-bas sous le commandement de Ramush

19 Haradinaj ?

20 R. Il est difficile de répondre de façon précise à cette question. J'ai

21 visité son QG dans cette région, je pense que c'est à deux reprises, j'ai

22 vu là-bas entre 20 et 30 personnes qui étaient en uniforme, une sorte

23 d'uniforme. Est-ce que cela veut dire qu'ils représentaient le cercle

24 restreint de l'UCK, je ne sais pas, on peut en discuter.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire une pause

26 maintenant, Madame Carter.

27 Mme CARTER : [interprétation] Je vais poser une dernière question, Monsieur

28 le Président.

Page 9814

1 Q. Vous avez vu trois [comme interprété] membres des forces de l'UCK sous

2 le commandement d'Haradinaj. Voulez-vous dire à la Chambre de façon

3 approximative quel était le nombre de civils qui ont été endommagés au

4 cours de cette action ?

5 M. IVETIC : [interprétation] Si on ne jette pas de fondement pour cette

6 question, il s'agit d'une spéculation où on cite de façon erronée le

7 témoignage. Il a dit qu'il s'agissait de trente personnes qui portaient des

8 uniformes, et non pas qu'il s'agissait d'un peloton de l'UCK d'Haradinaj.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que c'était une question à

10 portée générale. Il serait très difficile pour le témoin d'y répondre.

11 Mme CARTER : [interprétation]

12 Q. Pouvez-vous répondre à cette question ?

13 R. Lorsque nous avons visité cette région de Ramush - et c'était le cas

14 d'ailleurs toutes les fois - au Kosovo, lorsqu'on visitait le QG de l'UCK,

15 quand il s'agit des personnalités comme ambassadeur ou adjoint de la

16 mission, les gens qui appartenaient à l'UCK, on nous parlait d'eux de façon

17 exagérée.

18 C'est pour cela que je dis clairement qu'il y avait entre 20 et 30

19 personnes la-bas, 20 et 30 personnes en uniforme, mais le plus

20 probablement, ils y étaient tout simplement pour se montrer. Il y en avait

21 entre dix et 15 qui étaient armés et qui s'occupaient en quelque sorte de

22 la sécurité du QG d'Haradinaj.

23 Q. Je pense que ce Me Lukic voulait dire c'est que peut-être il aurait pu

24 y avoir beaucoup plus de personnes qui n'étaient pas en uniforme dans cette

25 région, n'est-ce pas ?

26 R. Je suis sûr qu'il s'agit d'une déclaration raisonnable, mais maintenant

27 il s'agit de spéculation par rapport aux chiffres. J'ai déjà fait un

28 commentaire ou plutôt ce que j'appellerais du corps du fief.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'abord, vous devriez jeter des

2 fondements pour cela.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] A la page 77 à la ligne 21, il a dit : "Des

4 suppositions" mais pas des "surprises", je pense que c'est une différence

5 importante.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Cela était "surprenant".

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est correct.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que maintenant nous avons

9 besoin de faire une pause, nous allons d'abord passer à huis clos pour que

10 le témoin quitte le prétoire.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

12 Président.

13 [Audience à huis clos]

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23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter.

27 Mme CARTER : [interprétation]

28 Q. Colonel Crosland, j'aimerais que nous parlions maintenant du paragraphe

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1 47. Il s'agit de la partie de votre déclaration qui a trait aux questions

2 de commandement. Vous indiquez dans ce paragraphe qu'il devait y avoir un

3 centre de coordination, je suppose à Pristina. Est-ce que vous pourriez

4 nous expliquer pourquoi vous pensez que cela se passait ?

5 R. Compte tenu de mon expérience de par le monde dans le cadre de

6 différentes activités anti-insurrectionnelles, je me suis rendu compte

7 qu'il aurait été très difficile de ne pas avoir pensé à un centre de

8 coordination entre les différents éléments des forces déployées au Kosovo,

9 en l'espèce la VJ et le MUP, pour empêcher ce que j'appelle des opérations

10 au cours desquelles les forces tirent sur les alliés par erreur.

11 Q. Lors de votre mission au Kosovo, est-ce que vous n'avez jamais eu à

12 faire à ce genre d'incidents, des forces tirant sur leurs alliés ?

13 R. Pas tant que j'en suis conscient, non.

14 Q. Très bien, étant donné que vous aviez des paramilitaires, des civils,

15 des réservistes de la police militaire qui étaient actifs à différentes

16 époques au Kosovo en 1998 et en 1999, à quoi vous seriez-vous attendu de la

17 part d'un centre de coordination ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Dans un

19 premier temps, il faudrait poser la base de ce qui est avancé pour 1999,

20 nous savons que le témoin n'était pas présent sur le terrain à cette

21 époque, je pense qu'il n'est pas justifié de parler de cette année.

22 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, dans sa déclaration il

23 est indiqué qu'il se trouvait au Kosovo jusqu'au début quasiment de la

24 campagne de bombardement du mois de mars 1999. Nous pouvons au moins parler

25 du premier trimestre.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a une base pour que le témoin

27 réponde à cette question au vu de son expérience au Kosovo à proprement

28 parler en 1998 et 1999. Il a quand même une expérience de ce type

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1 d'opérations de contre-insurrection.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. S'il

3 n'y avait pas eu de centre de coordination à Pristina, alors je me serais

4 attendu à voir de gros problèmes de coordination entre les différences

5 forces. Pour autant que je sache, il n'y a pas eu de conflits entre ces

6 différentes forces. Il n'y a pas eu de conflits bien que vous deviez

7 comprendre que certaines de ces attaques se sont passées ou auraient pu se

8 passer alors que je n'étais présent dans la zone.

9 Pour ce qui est de savoir s'il y a eu ce genre de tirs contre leur

10 propre force, je serais très surpris d'entendre dire qu'il n'y avait pas de

11 centre de coordination pour ce qui est du commandement, du contrôle et de

12 la part des commandants en suivant toute la filière hiérarchique jusqu'aux

13 commandants politique et militaire à Belgrade.

14 Mme CARTER : [interprétation]

15 Q. Lorsque vous parlez de "centre de coordination," qu'imaginez-vous ?

16 R. A mon avis, il s'agit d'un QG conjoint qui représente en quelque sorte

17 toutes les forces déployées au Kosovo avec la composante politique et

18 militaire pour bien s'assurer que la volonté politique était suivie par les

19 militaires.

20 Q. Sur la base de ce que vous avez vu au Kosovo, ainsi que du fait des

21 communications que vous aviez avec certaines des personnalités très haut

22 placées au Kosovo en 1998 et 1999, d'après vous, comment est-ce que les

23 ordres étaient donnés ? Est-ce que ces différents éléments étaient mis sur

24 un pied d'égalité ou est-ce que vous pensez qu'il y avait quand même un

25 certain ordre de priorité ?

26 R. Je pense que c'est le MUP qui avait la dragée pour la situation

27 interne. Je suppose que les différents généraux de la VJ qui se trouvaient

28 au sein du Corps de Pristina et de la 3e Armée qui était cantonnée à Nis,

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1 il devait y avoir également une double capacité entre le MUP et les

2 généraux de la VJ.

3 Q. Qu'avez-vous vu au Kosovo qui vous permet de tirer ces conclusions ?

4 R. Comme je l'ai déjà dit, s'il n'y avait pas eu de centre de coordination

5 conjoint au Kosovo, j'aurais été extrêmement surpris. C'était pour empêcher

6 qu'il y ait des victimes inutiles parmi leurs forces. Je suppose qu'ils

7 souhaitaient faire en sorte qu'il y ait une continuité pour les différentes

8 opérations. Je pense également à la dimension politique et militaire. Tout

9 dépendait de la façon dont le monde politique voulait que les militaires

10 agissent.

11 Q. Vous avez également indiqué lors d'une de vos réponses précédentes --

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Fila.

13 M. FILA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je n'ai

14 absolument pas l'intention de m'immiscer dans l'interrogatoire principal de

15 Mme Carter. Lorsque vous dites en 1998 ou 1999, j'aimerais vous mettre en

16 garde contre certaines choses. Il faut bien faire la part des choses. En

17 1999, il y a une période de paix et il y a eu la période de l'intervention

18 de l'OTAN; alors qu'en 1998, le témoin semble très bien connaître cette

19 année, il y avait une période de l'année 1998 et une période de l'année

20 1999 au cours desquelles le témoin a été absent.

21 Est-ce que vous pourriez peut-être poser des questions très très

22 précises portant sur des périodes très précises ainsi que sur les zones ?

23 Si vous fusionnez tout en un seul et même, tout cela ne nous permet pas de

24 comprendre grand-chose.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis absolument sûr et certain que

26 Mme Carter sait pertinemment qu'il faut qu'elle pose au témoin des

27 questions portant sur les périodes qui correspondent à son expérience. Je

28 suis sûr qu'il est conscient tout à fait de cela lorsqu'il répond. Il fait

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1 état de certains événements qui se sont produits lorsqu'il n'était pas

2 présent. Donc, vous mettez en garde, très bien.

3 Madame Carter.

4 Mme CARTER : [interprétation]

5 Q. Quand est-ce que vous pensez que ce genre de centre de coordination

6 aurait dû être établi.

7 R. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut que j'intervienne. J'allais

9 d'ailleurs intervenir un plus tôt. La question que vous venez de poser me

10 semble être une question qu'il faut poser à un témoin expert qui pourrait,

11 lui, dégager des conclusions à propos de toute une série de facteurs. En ce

12 qui concerne ce témoin, vous lui demandez de se livrer à des conjectures.

13 D'ailleurs, vous avez déjà eu une certaine conjecture dans ses

14 réponses. Ce n'est pas une critique du témoin puisqu'il se voit contraint à

15 se trouver dans cette situation. Ce n'est pas quelqu'un qui peut témoigner

16 comme un témoin expert compte tenu de toute une étude exhaustive qu'il

17 aurait faite des événements au Kosovo qui auraient pu aboutir à un centre

18 de coordination.

19 Mme CARTER : [interprétation]

20 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions du paragraphe 54 de votre

21 déclaration. Vous avez fait des remarques un peu plus tôt à propos ce qu'a

22 fait le général Pavkovic au Kosovo, de sa participation aux événements.

23 Pourquoi pensez-vous que le général Pavkovic a agi en ne prenant pas

24 en considération la hiérarchie ?

25 R. Comme je l'ai dit dans le paragraphe 54, nous avons eu une réunion avec

26 le général Dimitrijevic que j'avais rencontré d'ailleurs à plusieurs

27 reprises, et ce, pendant l'année 1998. Le 5 novembre, comme cela est

28 indiqué dans la déclaration, il a indiqué qu'il était extrêmement préoccupé

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1 par la situation et que le général Pavkovic semblait agir en ne tenant pas

2 compte véritablement de la chaîne de commandement.

3 Il m'a fait cette déclaration. Je pense qu'il a dit également à

4 d'autres reprises que lui et le général Perisic ne fonctionnaient plus dans

5 le cadre de la hiérarchie de la chaîne de commandement.

6 Q. Compte tenu de ce que vous avez vu sur le terrain et des liens que vous

7 aviez avec deux personnes, dans quelle mesure est-ce que vous étiez

8 préoccupé par leurs préoccupations ?

9 R. J'ai vraiment cru ce qu'ils me disaient. Le général Perisic était chef

10 de l'état-major général depuis un certain nombre d'années et le général

11 Dimitrijevic était le responsable du contre-espionnage. Par conséquent, je

12 pensais qu'il était l'un des protagonistes les plus importants dans le

13 cadre du commandement et du contrôle, pour ce qui est de la coordination

14 des opérations contre l'insurrection. Puisque c'était le chef du contre-

15 espionnage, il aurait dû être la figure de proue pour ce qui est de

16 l'évaluation faite par rapport à cette insurrection qui se déroulait au

17 Kosovo.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Il semblerait que le témoin n'ait répondu

19 qu'à la moitié de la question. On lui avait demandé de se fonder sur ce

20 qu'il avait vu sur le terrain et si ce qu'il avait vu sur le terrain

21 apportait foi à cette affirmation. Il n'a pas répondu à cet élément de la

22 question. Je pense qu'il devrait y répondre. J'aimerais savoir si ce qu'il

23 a vu sur le terrait pouvait apporter foi à ces déclarations.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Crosland, pouvez-vous

25 répondre ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit.

27 Il y a eu ces entretiens qui ont eu lieu avec le général Perisic et le

28 général Dimitrijevic. C'est qu'ils m'ont dit. Je ne peux pas vous dire

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1 davantage que cela. Je me suis dit qu'il était très étrange que le chef de

2 l'état-major général, le chef de la VJ, et le chef du contre-espionnage

3 disent à un attaché militaire qu'ils ne faisaient pas partie de la chaîne

4 de commandement.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela, je pense qu'il est absolument

6 clair lorsqu'on lit votre déclaration. Vous venez de le dire. Maintenant,

7 vous venez de dire quelque chose que je n'avais pas saisi. Vous nous dites

8 que vous avez parlé à Perisic de cela. Vous l'avez fait une fois ou

9 plusieurs ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je me souvienne deux fois je

11 pense et deux fois également pour le général Dimitrijevic.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque j'ai lu votre déclaration,

13 j'ai annoté cela. C'est un peu ce que viennent de dire Me Ackerman et Mme

14 Carter. Est-ce que vous avez pu détecter des signes sur le terrain que vous

15 auriez pu identifier de façon indépendante et qui auraient étayé le fait

16 que la filière du commandement qui aurait dû être respectée n'était pas

17 respectée.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Hormis ces réunions entre moi-même et ces deux

19 généraux supérieurs et le fait qu'ils ont dit que la situation n'était plus

20 véritablement maîtrisée au Kosovo et que le général Pavkovic avait un lien

21 direct avec Milosevic et se présentait au rapport devant Milosevic, je ne

22 peux pas véritablement vous donner plus de précisions. Je pense -

23 permettez-moi de poursuivre, Monsieur le Président - nous avions présenté

24 nos inquiétudes à propos des niveaux de violence de la part de la VJ et du

25 MUP et de ces deux officiers, le général Perisic et le général Dimitrijevic

26 étaient extrêmement préoccupés, mais incapables de faire quoi que ce soit.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que le conseil serait accusé

28 de poser une question directrice s'il disait ce que je suis sur le point de

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1 dire, mais est-ce que ce n'est pas la réponse à la question qui avait été

2 posée, puisque vous dites que les choses que vous observiez semblaient

3 prouver qu'il n'y avait pas véritablement contrôle de la situation.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mon point de vue et c'est exact.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter, je vous en prie.

6 Mme CARTER : [interprétation]

7 Q. Pour commencer avec le début du mois de janvier 1998 et toute cette

8 année, est-ce que vous pouvez nous donner des précisions pour expliquer ce

9 que vous entendez par "la situation n'était plus maîtrisée."

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas quelque chose que nous

11 avons déjà entendu ? C'est ce qui me semble. Puisque j'ai l'impression

12 qu'on a parlé de cela tout le matin. Je ne sais pas si M. Crosland veut

13 donner des idées supplémentaires, qu'à cela ne tienne, mais si c'est déjà

14 ce qu'il a dit, ce n'est pas la peine de poursuivre.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que Mme Simone Carter faisait

16 référence à l'incident de Racak, je dirais que ce fut véritablement un

17 moment fondamental, un tournant. Cela s'est passé à la mi-janvier --

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaite interrompre parce que ce n'est

19 une réponse à la question. La question portait sur le mois de janvier 1998

20 et le reste de l'année 1998. Racak, cela s'est passé en 1999. De toute

21 façon, je ne pense pas que le témoin doive présenter proprio motu des

22 éléments de preuve qui lui semblent intéressants.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela me semble être une observation

24 tout à fait censée.

25 Madame Carter.

26 Mme CARTER : [interprétation]

27 Q. Nous allons maintenant passer à la fin de l'année 1998, et plus

28 précisément au mois de décembre 1998. Je vais parler de certaines des

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1 opérations qui se sont déroulées à ce moment-là.

2 M. FILA : [interprétation] Je voulais attendre jusqu'à ce que vous ayez

3 terminé l'examen du paragraphe 54, mais je voulais vous avertir parce qu'il

4 y a quelque chose qui n'est pas très clair. Cela commence par : "Le 5

5 octobre," alors qu'au compte rendu d'audience, nous avons le 5 novembre. Je

6 pense que cela devrait être corrigé. Je voulais attendre la fin de

7 l'intervention de Mme Carter avant d'intervenir moi-même.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, où se trouve l'erreur

9 dans le compte rendu d'audience ?

10 M. FILA : [interprétation] Au 54. Il est dit le 5 novembre, alors qu'il est

11 question du 5 octobre dans la déclaration.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais c'est quelle page pour le compte

13 rendu d'audience ?

14 M. FILA : [interprétation] Non. C'est vrai que nous étions passés à autre

15 chose, mais je voulais attendre Mme Carter. Vous voyez, je voulais être

16 courtois et poli à son égard.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que quelqu'un peu m'aider à

18 trouver la page et la ligne ?

19 Page 83 ? Si vous prenez le paragraphe 54 de votre déclaration, vous verrez

20 qu'il y a une date au début du paragraphe. Lorsque vous parliez de ceci,

21 vous avez fait référence au 5 novembre. Est-ce que vous pourriez nous dire

22 laquelle des dates est exacte ? Vous voyez qu'il est question du "5

23 octobre", alors que vous venez de parler du "5 novembre".

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est une coquille, Monsieur le

25 Président. Là, je ne peux pas vous répondre sans m'en référer au document

26 original.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où se trouve la coquille, dans la

28 déclaration ou dans --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la date de la déclaration.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors cela devrait être novembre.

3 Madame Carter.

4 Mme CARTER : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche la pièce à

5 conviction P00941. Il s'agit du procès-verbal du collège. La date est le 25

6 février 1999 et plus précisément la page 24. C'est le paragraphe 4 qui

7 m'intéresse. L'Accusation va présenter une requête à propos de ce document.

8 Il s'agit encore une fois d'un procès-verbal du collège. C'est un autre

9 procès-verbal. Il y en avait un qui avait été versé au dossier le 22

10 janvier et c'est la page 24, le paragraphe 4 qui m'intéresse. Nous

11 aimerions maintenant que ceci soit admis, plus précisément au milieu de la

12 page.

13 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez, je vous prie, lire le

14 paragraphe qui commence par : "Je peux voir que nous n'avons pas encore

15 tout à fait trouvé une routine avec," et cetera. Vous avez fini ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Est-ce que vous savez qui était le commandant de la 3e

18 Armée le 25 février 1999 ?

19 R. Oui. C'était le général Pavkovic.

20 Q. Si je devais vous dire que l'auteur de la déclaration est Ojdanic et

21 qu'Ojdanic indique qu'il y a des engagements sur le terrain alors qu'il n'a

22 pas approuvé cela. Qu'est-ce que cela vous permet de déduire à propos de la

23 structure du commandement et du contrôle à cette époque ?

24 R. Que cela était très compartementalisé ou fragmenté, le chef de l'état-

25 major et le commandant de l'armée font deux choses différentes. En général,

26 cela n'aboutit pas à une excellente communication et encore moins à une

27 bonne coopération avec l'état-major en question. Je serais préoccupé en

28 entendant cette déclaration.

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1 Q. Pourquoi ?

2 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Monsieur le Président, objection.

3 Objection. Ce que vous avez déjà indiqué en présence du général Vasiljevic

4 lorsqu'il était dans le prétoire que si on avait un témoin qui n'était pas

5 présent lors d'une réunion qui a fait l'objet de procès-verbal, le témoin

6 ne sait pas dans quel contexte la réunion s'est déroulée, dans quel

7 contexte l'observation est faite et ce témoin ne peut absolument pas faire

8 d'observations à propos d'un très long document qui est un procès-verbal de

9 la VJ alors qu'il n'était même pas présent à ladite réunion.

10 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais que cela

11 correspond exactement à la déposition du témoin parce qu'il venait de dire

12 que Pavkovic ne respectait pas la chaîne de commandement, qu'il avait eu

13 une conversation avec Perisic et Dimitrijevic.

14 Je pense que tout cela est tout à fait pertinent par rapport à ce

15 qu'il avait compris pour le début de l'année 1998, à savoir il y avait une

16 chaîne du commandement fracturée. Pavkovic ne prenait pas en considération

17 la chaîne de commandement et prenait des décisions qu'il ne lui revenait

18 pas de prendre.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Pour commencer --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un peu d'ordre et de discipline, je

21 vous prie. Je vois Maître Ackerman que vous vous êtes levé, mais attendez

22 un petit moment.

23 Madame Carter, voilà ce que vous posez comme question. Qu'est-ce que cela

24 vous donne comme indication à propos du commandement et du contrôle ? J'ai

25 l'impression que c'est une question qui est destinée à un expert.

26 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, le colonel Crosland

27 avait des communications et des contacts le général Dimitrijevic. Le

28 général Dimitrijevic est la personne qui soulevait l'objection, si l'on

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1 voit le procès-verbal du collège de la VJ. C'est une question que l'on

2 souhaite poser à propos de ce qui se passait à cette époque-là au Kosovo,

3 parce que si les déclarations de Dimitrijevic destinées au colonel Crosland

4 ne sont pas étayées ou ne sont pas justifiées.

5 Je dirais à la Chambre que ce document, et ce type de documents,

6 montre que ce que le colonel Crosland a appris de ces personnes qui

7 savaient ce qui se passait à ces réunions était tout à fait exact et que

8 cela était très important pour savoir qui était responsable de ce qui s'est

9 passé sur le champ des opérations en 1999.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais si on lit cela -- général

11 Ojdanic -- est-ce que cela signifie que le général Ojdanic a pris une

12 décision parce qu'il n'aimait pas ce qui se passait ? Il a décidé que cette

13 unité devait être utilisée dans son intégralité ?

14 Mme CARTER : [interprétation] Oui, mais si le document est considéré dans

15 son intégralité, cela devient beaucoup plus clair, parce qu'il y a deux

16 préoccupations qui sont soulevées par ce procès-verbal du collège. Dans un

17 premier temps, l'utilisation de cette brigade à l'intérieur du Kosovo --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un moment, je vous prie. Là, nous nous

19 occupons d'une question que vous avez posée à propos d'un paragraphe. Vous

20 ne passez pas cela dans le contexte. Vous posez une question au témoin hors

21 contexte. Nous allons nous occuper de cela pour commencer.

22 Mme CARTER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. En

23 fait, ce que je voudrais savoir --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne dites pas au témoin ce que vous

25 voulez savoir de sa part, dites-lui de partir. Il faudrait qu'il parte si

26 cela est si important. Peut-être qu'il devrait partir, parce que vous êtes

27 en train de me dire que moi, je ne peux pas lire et que je ne peux pas le

28 comprendre, et que j'ai besoin de ses compétences pour me faire comprendre.

Page 9829

1 Mais ce n'est pas un témoin expert. Il est ici pour nous dire qu'elle fut

2 son expérience, n'est-ce pas ?

3 Mme CARTER : [interprétation] Oui, mais compte tenu de votre décision

4 rendue à propos de ces documents, vous avez indiqué qu'alors que vous

5 pensiez que ces documents étaient authentiques et pouvaient être admis,

6 vous ne savez pas quel poids vous allez pouvoir leur accorder. Ce que

7 j'essaie d'obtenir de la part de ce témoin, c'est que ce qu'il a appris au

8 Kosovo --

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaiterais qu'elle ne dise pas devant

10 le témoin ce qu'elle essaie de faire dire au témoin.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis désolé. Il va falloir que vous

12 quittiez le prétoire en attendant que nous réglions cette situation. Il va

13 falloir que nous passions à huis clos pour justement régler la situation et

14 pour vous permettre de sortir.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos maintenant.

16 [Audience à huis clos]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter, votre question est

25 limitée à quelque chose que le témoin peut lire du paragraphe.

26 Mme CARTER : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

27 Monsieur le Président, ce que l'Accusation essaie de faire, c'est de

28 montrer quel est le poids à accorder à ces documents. Ces documents ne sont

Page 9830

1 pas présentés de façon isolée. Il y a d'autres témoins qui peuvent parler

2 de ce type de réunions. Le colonel Crosland a dit qu'on a contourné la voie

3 hiérarchique, que cela est parti du général Pavkovic jusqu'à Milosevic et

4 Sainovic, c'est-à-dire ce qui préoccupait Dimitrijevic, c'est que Pavkovic

5 a contourné la voie hiérarchique et a pris des décisions de sa propre

6 initiative. On ne s'attend pas à ce que le témoin puisse nous parler de la

7 voie hiérarchique, mais plutôt que de voir quel est le poids à accorder par

8 la Chambre à ces documents.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle aurait été sa réponse dans le

10 meilleur des mondes ?

11 Mme CARTER : [interprétation] La seule chose que je m'attendais à entendre

12 du témoin, c'est que Dimitrijevic lui a dit en 1998, au début de cette

13 année-là, que Pavkovic a contourné la voie hiérarchique, que cela est

14 montré en février 1999 et que ce qu'il a appris de Dimitrijevic a été

15 soutenu lors du collège de la VJ ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas évident du document.

17 Mme CARTER : [interprétation] La Chambre a admis qu'il s'agit du poids à

18 accorder à ces documents et de les étayer avec d'autres documents.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous dire où exactement la

20 Chambre a dit cela ? Vous pouvez m'indiquer la page ?

21 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, juste un instant.

22 M. FILA : [interprétation] Entre-temps, pourrais-je dire quelque chose ?

23 Mme CARTER : [interprétation] Il y a deux arguments. A la page 8807, la

24 Chambre a admis les documents. Après, il y a eu une série d'arguments

25 présentés par M. Petrovic par rapport à ces documents. Je m'excuse.

26 Le paragraphe dans lequel j'ai lu cela -- ces deux documents incluent

27 la déclaration --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est quelle page ? C'est la page

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1 8809 ? Vous pouvez poursuivre.

2 Mme CARTER : [interprétation] Oui, il s'agit de la page 8809. Il s'agit du

3 début de la page numéro 1. Il semble que vous n'acceptiez que les documents

4 qui ont été présentés durant les témoignages. Il y a d'autres déclarations

5 qui ont été versées au dossier par le biais du témoignage de M. Vasiljevic.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Vasiljevic a été utilisé dans son

7 témoignage, et je l'ai probablement décrit à un moment donné en tant qu'une

8 sorte de marionnette. Je n'ai pas eu l'intention de le critiquer lui-même;

9 j'ai critiqué ce que l'Accusation a fait en le questionnant sur deux

10 positions.

11 Je pense que M. O'Sullivan a raison de comparer ces deux situations.

12 Vous demandez à l'homme qui a eu de l'expérience personnelle sur le terrain

13 de dire que quelque chose est conforme aux documents.

14 Allez-y, Maître Ackerman.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que c'est le terme qui pourrait

16 décrire cela. C'est-à-dire que la Chambre se rappellera ce que le témoin

17 avait dit de Pavkovic que c'était des éléments concernant le commandement.

18 Ce témoin n'a pas de connaissance sur les événements survenus en 1999.

19 Pavkovic a contourné la voie hiérarchique en 1998.

20 Vous allez vous rappeler, Monsieur le Président, que Perisic, c'était

21 la thèse de l'Accusation, qu'il a été démis de ses fonctions parce qu'il ne

22 voulait pas obéir à Milosevic, à ces gens. Ojdanic l'a remplacé et Pavkovic

23 a contourné la voie hiérarchique après cela. La deuxième question posée par

24 ma collègue, c'est quelque chose qui ne concerne pas du tout l'essence de

25 la chose. Si je vous disais que : "Ojdanic est l'auteur de cette

26 déclaration et qu'il a dit que sur le terrain il arrivait des choses qu'il

27 n'approuvait pas." Ce n'est pas ici. Sur le terrain, il y avait des

28 événements qui n'ont pas été approuvés par lui.

Page 9832

1 Les commandants locaux ont assez de responsabilité, d'autorité pour

2 s'occuper de telles choses conformément aux ordres qu'ils ont reçus. Cela a

3 induit en erreur le témoin. Elle aurait pu demander au témoin : "Lisez cela

4 et dites-nous vos conclusions par rapport à cela," si le témoin est un

5 expert, mais ce n'est pas le cas ici.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

7 M. FILA : [interprétation] Mme Carter a mentionné que le témoin a dit que

8 le général Pavkovic, par le biais de Milosevic a fait rapport à Sainovic.

9 Deuxièmement, il ne pouvait pas dire si à la page 91 aux lignes 20 à 22 --

10 Pavkovic fait rapport à Milosevic et Milosevic fait rapport à Sainovic.

11 C'est aux lignes 20 et 21 à la page 91. Il n'a pas du tout mentionné

12 Sainovic. Il faut lui poser des questions s'il veut mentionner ce nom

13 particulier ou pas.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous sommes d'accord avec l'argument

16 de Me Ackerman, à savoir que cette question a été posée sur une déclaration

17 qui n'était pas exacte par rapport à cette pièce à conviction. Pourtant,

18 nous n'acceptons pas que ce témoin ne puisse pas mettre en relation les

19 événements en 1999 et sa propre expérience auparavant. Nous ne voyons pas

20 de raisons pourquoi l'Accusation ne pourrait pas nous présenter ces

21 circonstances par exemple, et de lui demander comment cela peut être

22 comparé avec ce qui lui a été dit par Dimitrijevic concernant les

23 événements en question. Il s'agit du fait de clarifier les faits dont il

24 est question dans son témoignage.

25 Maintenant le témoin peut revenir au prétoire et nous devons passer à huis

26 clos.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos maintenant.

28 [Audience à huis clos]

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3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Crosland, nous avons retenu

6 l'objection sur cette question. Vous n'allez pas y répondre. Je pense que

7 Mme Carter va vous poser une autre question et après quoi la surprise

8 générale régnera dans le prétoire.

9 Madame Carter, vous pouvez continuer.

10 Mme CARTER : [interprétation]

11 Q. Par rapport au paragraphe que vous venez de parcourir, comment cela

12 est-il comparable avec ce que Dimitrijevic vous a dit par rapport à ce qui

13 s'est réellement passé ?

14 R. Lorsque j'étais au Kosovo en mars 1999, c'était presque ma dernière

15 visite dans cette région, j'ai trouvé là-bas deux unités. Probablement

16 qu'il s'agissait de la 211e Unité de Nis et une autre unité de Kursumlija

17 Banja, ensemble avec la 1ère Brigade Blindée de Belgrade. J'ai également

18 trouvé une autre unité qui aurait pu être la 37e Unité. A l'époque, je ne

19 l'ai pas identifiée en tant qu'unité qui était à Raska. Ce qui m'a semblé

20 être une quantité énorme de membres des forces qui ont été déjà amenés dans

21 la région. Il s'agissait de 13 000 membres de troupes et de 10 000 du MUP.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agisse de la

23 réponse à la question qui a été posée. Cela aurait pu être la suite de

24 l'ordre donné par le général Ojdanic. La question qu'on vous a posée était

25 de savoir comment les informations que vous avez reçues de Dimitrijevic par

26 rapport aux ordres qui ont été faits, en contournant la voie hiérarchique,

27 comment on peut comparer la description des événements qui était la vôtre

28 et qui s'appuyait sur votre expérience, ce qui est dans ce paragraphe ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que cela

2 confirme et corrobore les propos du général Dimitrijevic en disant que la

3 voie hiérarchique ne fonctionnait plus et que Pavkovic faisait rapport

4 directement à Milosevic en contournant le chef de l'état-major général

5 ainsi que le chef du département de contre- renseignement. Je ne peux

6 donner plus de commentaires par rapport à cela.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Ackerman.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai encore une autre objection que j'ai

10 besoin de soulever. Maintenant, si la Chambre n'est pas au courant, la

11 Chambre apprendra très bientôt, c'est au début de janvier, je pense que

12 c'était le 12 janvier, que le général Pavkovic est devenu commandant de la

13 3e Armée. Ici, il n'y a pas de date à indiquer à laquelle cette proposition

14 du commandant de la 3e Armée est arrivée. Cela aurait pu être avant son

15 renvoi. Je pense que jusqu'à ce qu'on n'ait la date, on ne peut pas penser

16 que c'était le général Pavkovic. Cela aurait pu être le général Samardzic à

17 sa place.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

19 Madame Carter, poursuivez.

20 Mme CARTER : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on montre au témoin

21 la pièce P2166. Commençons par la deuxième page.

22 Q. Monsieur, par rapport au paragraphe 60 de votre déclaration, vous avez

23 parcouru ce document lors de l'entretien que vous avez eu en octobre 2006.

24 Vous avez commencé à parler de cela au paragraphe 60. Nous voudrions que

25 vous nous expliquiez plus. Quel était votre problème par rapport aux

26 chiffres qui figurent concernant les actions ?

27 R. Les chiffres qui figurent ici me semblent exagérés, ce qui est dit par

28 rapport à beaucoup d'Albanais qui ont été tués, j'aimerais demander où sont

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1 tous ces cadavres et quelles sont les preuves que cela a été fait ainsi --

2 que l'estimation selon laquelle il y avait 12 000 terroristes et 8 000

3 membres des forces terroristes. Je pense que cela est exagéré, les forces

4 terroristes les plus importantes au paragraphe 2, je ne sais pas comment

5 ces chiffres ont pu être présentés.

6 Q. Vous avez auparavant indiqué à la Chambre que vous croyez qu'il y avait

7 400 membres de ce noyau dur qui étaient au sein de l'UCK. Quel était le

8 nombre total de ces membres de ce noyau dur de l'UCK en 1998 ?

9 R. Je pense qu'il y en avait des centaines de vrais combattants qui

10 faisaient partie de ce noyau dur. La situation a commencé à être très

11 sérieuse à partir de l'année 1998 au moment où les Serbes ont commencé à

12 mener une opération plus large contre ces insurgés. Je pense qu'il est

13 difficile de dire quel était le nombre exact de ceux qui soutenaient l'UCK.

14 Cela pourrait être le nombre de 3 000. Cela dépend du fait si les gens ont

15 vraiment supporté l'UCK ou parce qu'ils avaient peur.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Rappelez-moi, Madame Carter, quel

17 était le chiffre donné par le chef de l'état-major de l'UCK ? Est-ce que

18 c'est 17 000 ?

19 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il ne contestait pas le chiffre donné

21 par leurs témoins, à savoir 16 000 hommes de l'UCK. Non seulement les gens

22 qui leur donnaient des vivres et leur assuraient leurs logements.

23 Maintenant, c'est une vision tout à fait différente.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait cela. Mais je

25 maintiens ce que j'ai dit, à savoir qu'il s'agissait de plusieurs centaines

26 de personnes. Je dis cela sur la base de ce que j'ai vu dans la région.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends que l'UCK à l'époque

28 aurait pu donner l'impression que le nombre de combattants était plus

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1 grand, mais il n'y aucun sens que le témoin vienne ici pour nous parler de

2 ces chiffres si ces chiffres ne sont pas exacts.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les seules personnes qui puissent vous donner

4 la réponse à cette question sont les membres de l'UCK eux-mêmes.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'étaient les membres de l'UCK.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais après que la campagne s'est terminée

7 avec succès, de plus en plus de personnes voulaient pour des raisons

8 évidentes donner l'impression de faire partie de l'UCK et de ses forces.

9 Cela ne veut pas dire qu'il s'agissait de vrais terroristes purs et durs.

10 J'ai des doutes par rapport à cela. Mais leur nombre a commencé à

11 augmenter. C'est ce que j'en pense.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela aurait eu plutôt l'air d'une

13 organisation de combattants et non pas d'une organisation de terroristes si

14 on a ces chiffres-là.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a changé très vite à l'époque et lorsque

16 je faisais partie des forces d'action rapide en 1999, il y avait à l'époque

17 beaucoup plus de membres de l'UCK que jusqu'à ce moment-là.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter, poursuivez.

19 Mme CARTER : [interprétation]

20 Q. J'aimerais qu'on se penche à la page 4, le point 5, c'est en haut de la

21 page et également le point 7 qui se trouve en bas de la page.

22 Quels sont vos commentaires par rapport à l'aide que les Serbes

23 fournissaient aux gens que vous avez vus dans des endroits comme, par

24 exemple, la vallée de Pagarusa ?

25 R. Leur donner un abri et les approvisionner entre autres choses.

26 C'étaient les organisations non gouvernementales menées par l'UNHCR en

27 première place et d'autres organisations qui faisaient cela. Il y avait des

28 organisations non gouvernementales serbes qui y étaient impliquées. Je

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1 pense que Mère Teresa y était. La majorité de ces organisations venaient

2 d'en dehors de cette région. Ces organisations venaient pour s'occuper de

3 ces milliers de gens qui ont été des personnes déplacées.

4 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on passe à la page 5 et au passage 7 qui

5 parle des opérations de combat. Vous avez exprimé vos doutes par rapport à

6 ces chiffres. Pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi ?

7 R. Monsieur le Président, au paragraphe numéro 7 qui dit que le plan a été

8 mis en úuvre, que les forces terroristes ont essuyé des pertes. Il y a un

9 chiffre 32 594, jusqu'au 30 septembre.

10 Il a été dit que 3 000 et 3 500 terroristes ont été tués et 5 000 à

11 6 000 ont été blessés. Ensuite, 8 500 ou 9 000 ont été incapables de

12 continuer le combat.

13 Et 6 000 à 6 500 ont rendu leurs armes; 560 ont été liquidés par le

14 service de Sécurité de l'Etat. Je suggère que le terme "liquidation" a été

15 utilisé dans cette déclaration. On pourrait peut-être éviter cela.

16 Ensuite, il y a de nouveaux chiffres. Il y avait 1 344 terroristes

17 qui, dans l'intervalle, continuaient le combat. Il y avait ensuite 666

18 liquidés. Encore une fois, qui est responsable pour cela ?

19 Huit cent cinquante-six blessés, 822 capturés. Qui étaient ces gens ?

20 Je pense que beaucoup de questions se posent par rapport aux gens qui

21 étaient responsables de mener ces opérations. C'était le RDB, la VJ, le MUP

22 qui auraient contrôlé ces opérations.

23 Q. Lorsqu'il s'agit de ces gens qui ont été capturés ou détenus, avez-vous

24 eu l'occasion d'apprendre quoi que ce soit sur ces combattants capturés ?

25 R. On disait qu'à Gllogoc et à Ferronikli, il y avait des gens qui ont été

26 détenus, mais les forces de sécurité nous ont empêché d'y aller. Après la

27 guerre, je suis allé en prison à Istok où j'ai trouvé deux combattants de

28 l'UCK et une liasse de documents, également les cartes d'identité sur

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1 lesquelles il était inscrit, semble-t-il, "à tuer." Je ne sais pas si cela

2 a été fait ou pas. Il y avait des indications --

3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- que ce bâtiment a été pilonné par l'OTAN

5 après ?

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit encore une fois de l'élargissement

8 de l'acte d'accusation par rapport aux points pour lequel la Chambre a déjà

9 dit que ce n'est pas applicable dans cette affaire. Je pense que ce n'est

10 pas approprié et que cela cause beaucoup de difficultés pour la Défense.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On demandait au témoin s'il a

12 rencontré des prisonniers.

13 M. IVETIC : [interprétation] Cette partie de cette réponse n'est pas la

14 réponse à cette question, parce que cela couvre beaucoup plus d'autres

15 questions. Je pense que cela influencera la présentation des moyens de

16 preuve de la Défense.

17 Mme CARTER : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

18 Monsieur le Président, je ne veux pas suggérer au témoin -- ici je veux pas

19 lui donner des indications sur ce que serait ma question suivante et la

20 réponse. Je ne veux pas m'occuper des questions concernant la prison de

21 Dubrava.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, vous êtes à ce stade-là.

23 Vous pouvez poser cette question et nous allons voir s'il y aura une

24 objection par rapport à cette question.

25 Mme CARTER : [interprétation] Certainement.

26 Q. Lorsque vous voyez le chiffre concernant les personnes capturées, mais

27 vous ne pouvez pas voir si cela correspondait aux personnes que vous avez

28 vues, vous voyez que le chiffre qui concerne les gens liquidés y figure.

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1 Est-ce que c'est une opération qui est une opération normale quand il

2 s'agit des insurgés et des terroristes contre les combattants de l'UCK ?

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Répondez à la question. Je n'ai pas

4 sûr que j'aie compris la question.

5 M. IVETIC : [interprétation] Moi non plus.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une objection.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr que j'ai compris ce qu'elle

8 a posé comme question au témoin.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

10 Madame Carter.

11 Mme CARTER : [interprétation] A la page 31, la ligne 10, le témoin étant

12 donné qu'il a eu beaucoup d'expérience pendant 37 ans, quand il s'agit des

13 mesures contre des insurgées, il peut certainement dire quel était le

14 procédé à suivre sur le terrain par rapport aux opérations menées contre

15 les insurgées, contre les rebelles. Nous prions la Chambre de permettre à

16 ce témoin de répondre à cette question.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Il s'agit d'une question qui

18 relève du domaine de l'expertise. Ce témoin n'est pas le témoin qui puisse

19 y répondre.

20 Mme CARTER : [interprétation] Très bien. Continuons.

21 Q. A la page 7 sous le point 4, au milieu de la page, il est fait

22 référence à 12 500 membres d'unités de réserve qui ont été déjà mobilisés

23 en 1998, comment cela correspond au chiffre qui est le chiffre des forces

24 que vous avez vues au Kosovo et qui aurait pu être le chiffre approprié

25 pour ce qui est des membres de l'UCK au Kosovo ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut que vous teniez compte du fait

27 qu'il s'agit des réservistes de la police. Est-ce que vous avez des

28 connaissances par rapport à cela ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avons eu des vérifications au début

2 de l'année 1998 --

3 M. IVETIC : [interprétation] C'est mon objection, parce que je pense que la

4 première partie de la question, c'est bien. La deuxième partie demande au

5 témoin de donner son opinion, mais cette opinion serait l'opinion d'un

6 expert, et nous ne pensons pas que cela soit approprié parce que Mme Carter

7 demande au témoin de dire une opinion d'expert par rapport à cela, le

8 problème lié à l'UCK au Kosovo.

9 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux intervenir,

10 il a déjà dit quel était le nombre de forces de la VJ, le nombre des forces

11 du MUP par rapport à 400 combattants de l'UCK. Ce que j'essaie de faire,

12 c'est d'obtenir la réponse du témoin par rapport à ces 12 500 membres des

13 forces complémentaires venues de Serbie.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était la première partie de votre

15 question, Me Ivetic est d'accord avec cela, mais son objection se rapporte

16 à la deuxième partie de votre question.

17 M. IVETIC : [interprétation] J'ai demandé à ce que --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

19 intervenir ?

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non, non. Juste un instant, s'il

21 vous plaît.

22 Vous pouvez demander la réponse à la première partie de la question, mais

23 je ne vois pas quelle est la fin de la deuxième partie de votre question.

24 Il faut que vous teniez compte du fait qu'il y avait des accords par

25 rapport à l'envergure des troupes ou au nombre des membres des troupes qui

26 auraient été présents dans cette région en tout cas.

27 Mme CARTER : [interprétation]

28 Q. Monsieur, par rapport à 12 500 réservistes qui sont mentionnés dans ce

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1 document, comment cela correspond au nombre de membres des forces au

2 Kosovo ?

3 R. A l'époque, le nombre des membres du MUP allait de 8 000 jusqu'à 10 000

4 ou 12 000. Cela dépendait des activités qui étaient en cours. Vers la fin

5 de l'opération, c'était au début du mois de mars, il était normal d'appeler

6 les réservistes pour qu'ils puissent remplacer les membres de ces autres

7 forces pour qu'ils puissent partir voir leurs familles et mener une vie

8 normale.

9 Q. En dernier lieu, page 10, au milieu de la page, il est indiqué

10 qu'environ 48 000 fusils ont été distribués à la population locale. Comment

11 est-ce que cela correspond au chiffre que vous avez reçu sur le terrain au

12 Kosovo en 1998 ?

13 R. Une fois de plus, n'oubliez pas que dans les Balkans, il y a quand même

14 une culture de l'arme. Il y a de nombreuses armes que l'on trouve en

15 Albanie lorsque l'Albanie a connu cette grande faillite en 1977, ou plutôt

16 en 1997. Je ne suis pas forcément en désaccord avec ce chiffre, parce qu'il

17 y avait véritablement bon nombre d'armes en circulation.

18 Q. Nous allons maintenant reprendre l'examen de votre déclaration, je

19 pense à la période qui a juste précédé la campagne de bombardement de

20 l'OTAN. Il s'agit du paragraphe 68.

21 Vous avez indiqué qu'il y avait trois brigades qui sont entrées au Kosovo

22 lors de la période précédant la campagne de l'OTAN en 1998. Comment est-ce

23 que trois brigades sont entrées au Kosovo sans que la communauté

24 internationale ne remarque quoi que ce soit ?

25 R. Je pense que les forces de sécurité serbes avaient su tirer des

26 enseignements du passé. Avec ce début éventuel de la campagne de

27 bombardement de l'OTAN, qui avait été indiquée de façon très catégorique

28 dans ce qu'on appelle ACTORD, l'acte d'agir émis par le général Clark, ils

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1 avaient commencé à se structurer en de petites unités dans la zone

2 opérationnelle. D'ailleurs, je leur donne un sans fautes. C'est un parcours

3 sans fautes que d'avoir fait ce genre de choses, parce qu'ils se sont

4 rendus compte qu'il était véritablement inévitable que l'OTAN commence à

5 bombarder le Kosovo.

6 Q. Une fois que vous avez ajouté ces trois brigades supplémentaires,

7 quelles étaient les forces sur le terrain au Kosovo en 1999, pendant le

8 bombardement ?

9 R. Si on prend en considération les forces qui se trouvaient déjà au

10 Kosovo, 12 000 et trois brigades supplémentaires, je pense que cela devait

11 s'élever à 15 000 hommes.

12 Q. Bien. J'aimerais que le document P940 soit affiché. Il s'agit du

13 procès-verbal du collège de l'état-major, 21 février 1999, c'est la page 4

14 que je souhaite avoir.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après vous, qu'étaient censé faire

16 ces soldats supplémentaires dans l'éventualité d'un bombardement de l'OTAN

17 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une excellente

19 question. Je pense que les forces de sécurité serbes ont fait entrer

20 d'autres soldats parce que leur modus operandi était la défense statique

21 par opposition à la défense mobile. Ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils

22 conduisaient des chars et d'autres véhicules dans des maisons, les chars

23 ensuite n'étaient plus utilisés et il était assez difficile de faire la

24 part des choses entre les différents véhicules. L'OTAN d'ailleurs s'en est

25 rendu compte pendant la campagne de bombardement. Par conséquent, les

26 Serbes ont opté par la force, ils savaient qu'ils ne pourraient pas

27 résister à l'OTAN en matière de bataille ou de combat mobile. Cela avait un

28 sens du point de vue stratégique que de se déplacer en de petites unités et

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1 de faire en sorte de permettre à ces forces de s'installer sur le terrain

2 et d'attendre assez calmement le début inévitable de la campagne de

3 bombardement.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela a été fait en

5 prévision d'une invasion terrestre par la suite ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais pourquoi ? Parce que cela

8 c'est assez important quand même.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit, Monsieur le

10 Président, la VJ n'était pas conçue pour livrer une bataille mobile. Elle

11 n'avait pas la structure et la voie hiérarchique qu'avait l'OTAN, ainsi que

12 la puissance de feu que l'OTAN avait et que l'OTAN aurait déployée avec des

13 hélicoptères, des hélicoptères armés. Tout l'arsenal des forces aériennes

14 de l'OTAN qui ont été utilisées pendant la campagne aérienne contre le

15 Kosovo et la Serbie. Donc, ils ont mis en place des groupes de défense

16 statiques qui n'étaient pas véritablement tributaires de

17 réapprovisionnement parce qu'ils se réapprovisionnaient localement. Il faut

18 bien comprendre, Monsieur le Président, que la VJ serbe n'était pas très

19 sophistiquée, ce n'est pas une critique à leur égard, c'est une

20 constatation. Ce qu'ils faisaient c'est qu'ils se plaçaient dans des

21 positions et qu'ils restaient dans la place et ce, de façon beaucoup plus

22 facile que des forces sophistiquées qui ont besoin de réapprovisionnement

23 constant.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui mais, puis-je penser qu'ils

25 pensaient à lutter contre une invasion plutôt que contre une force qui

26 allait faire des choses ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Au départ, je pense que les deux options ont

28 été prises en considération. Il ne faut pas oublier cela. Ils ne pouvaient

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1 rien faire à propos du bombardement, mais ils avaient d'excellents atouts

2 pour ce qui est de leur défense aérienne qu'ils n'ont pas utilisée, ils ne

3 les ont pas utilisés tout simplement parce qu'ils ne pouvaient pas empêcher

4 cette attaque qui se passait à 60 000 pieds au-dessus de leur tête. Tout ce

5 qu'ils faisaient c'était envoyer un signal lorsqu'il y avait un missile qui

6 allait être lancé vers leur position de défense aérienne. Par conséquent,

7 ils ont fait flèche de tout bois, ils ont utilisé ce qu'ils avaient, ils

8 ont forcé l'OTAN, ils ne voulaient surtout pas de bataille mobile parce

9 qu'ils savaient qu'il y aurait beaucoup plus de victimes dans les deux

10 camps. Je pense que c'était une bonne stratégie de la part de la VJ.

11 Mme CARTER : [interprétation]

12 Q. Je souhaiterais enchaîner et passer à votre déclaration aux

13 paragraphes 72 à 74, vous indiquez qu'il y avait quand même un plan,

14 prévoyant un mouvement de masse des Albanais hors du Kosovo. Comment se

15 fait-il que vous pensez qu'il y avait un plan et que ce plan consistait à

16 expulser les Albanais du Kosovo en grand nombre et qu'en est-il avec ces

17 trois brigades supplémentaires ?

18 R. Je pense que les seules personnes qui peuvent répondre à cela, ce sont

19 les responsables de la VJ. J'ai identifié trois unités de brigade

20 supplémentaires dans une zone où il y avait déjà beaucoup de soldats, donc

21 on ne pouvait que tirer la conclusion suivant laquelle une opération de

22 nettoyage était sur le point de commencer. N'oublions quand même pas qu'il

23 s'agit de quasiment du jour du début de la campagne du bombardement de

24 l'OTAN. Je pense que ces troupes supplémentaires avaient été demandées pour

25 pouvoir effectuer probablement une opération de nettoyage.

26 Q. Pourquoi est-ce que vous pensez qu'il y avait cette opération de

27 nettoyage en jeu ?

28 R. Parce que je ne comprends pas pourquoi vous auriez besoin de trois

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1 brigades supplémentaires alors que vous avez déjà suffisamment de soldats

2 pour faire le travail que vous êtes censé faire.

3 Q. --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, je dois

5 dire que là je suis un peu intrigué parce que vous n'avez pas répondu à ma

6 question, vous n'y avez pas répondu de cette façon. Vous dites que cela

7 avait un sens stratégique que de les déployer en de petites unités pour

8 qu'ils puissent se déployer et s'installer de façon calme sans

9 précipitation avant que l'OTAN ne commence la campagne de bombardement qui

10 se rapprochait. Vous les louez en quelque sorte pour leur sagesse militaire

11 et pour ce qu'ils ont fait. J'essaie de comprendre, et je dois dire que

12 j'ai quelques problèmes à comprendre, à moins qu'il ne s'agisse que de

13 renvoyer ou de faire reculer une force d'invasion.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parce que là vous donnez une réponse

16 différente quand même.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le fait

18 que ces forces aient été déployées en de petites unités et avaient

19 d'ailleurs mis en échec la surveillance de l'OTAN, c'est quelque chose que

20 l'on peut louer de la part de la VJ, le fait qu'ils pensaient qu'ils

21 avaient besoin de plus de soldats au Kosovo, c'est peut-être parce qu'ils

22 avaient peur d'une invasion terrestre de la part de l'OTAN.

23 Je n'en sais rien, je ne faisais pas partie des stratèges de l'OTAN,

24 bien évidemment. Je n'étais pas le stratège de l'OTAN autant non plus. Par

25 conséquent, s'ils voulaient avoir plus de soldats afin de convaincre l'OTAN

26 c'est peut-être -- ils l'ont fait peut-être pour convaincre l'OTAN qu'une

27 opération terrestre n'était pas l'opération idoine.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais je comprends maintenant que

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1 vous dites que ces brigades supplémentaires étaient censées mener à bien un

2 nettoyage ethnique.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais, mais il y avait quand même des

4 signes envoyés par les renseignements secrets, cela était l'un des facteurs

5 qui pouvaient entrer en ligne de compte.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter.

7 Mme CARTER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

8 P01968.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois comprendre

10 que ce document n'a pas été admis. Par conséquent il n'a pas été

11 authentifié, il ne comporte pas de signature.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un peu plus tôt, on nous avait dit que

13 ce document avait été admis.

14 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le 23 novembre

15 2006 précisément.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est effectivement ce qui est indiqué par

17 le document, je m'excuse.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le document 1969 qui n'avait pas

19 été admis. Peut-être que nous allons finir par l'analyser.

20 Mme CARTER : [interprétation]

21 Q. Monsieur, vous avez analysé cet ordre du commandement conjoint pour le

22 Kosovo-Metohija. Il s'agit de fournir un soutien aux forces du MUP et ce

23 dans le secteur de Drenica. A la première page pour ce qui est de l'ennemi

24 en mars 1999, est-ce que cela correspond à ce que vous avez pu observer au

25 Kosovo quatre jours avant ce bombardement ?

26 R. Drenica a été un champ de bataille perpétuel pendant 1998 et 1999.

27 C'était considéré comme l'une des premières zones opérationnelles de l'UCK

28 juste à l'ouest du Kosovo. Une fois de plus, pour ce qui est des chiffres,

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1 ces chiffres me semblent un peu élevés. Je suppose que c'est le fruit d'un

2 travail des Services secrets. Pour ce qui est des villages auxquels il est

3 fait référence, il s'agit de villages connus comme étant des villages de

4 l'UCK.

5 Q. Pour ce qui est de la fin de la deuxième page, il est question des

6 missions confiées au Corps de Pristina. Il est indiqué : "Le Corps de

7 Pristina avec des renforts et la population non-Siptar armée au Kosovo-

8 Metohija apportera son soutien aux forces du MUP pour ce qui est de

9 provoquer la défaite et la destruction des SPS dans cette zone de

10 responsabilité."

11 Compte tenu de ces indications, il y avait des renseignements

12 secrets. J'aimerais savoir ce qui était entendu par là. Pourquoi est-ce

13 qu'il est indiqué -- voyez, il s'agit d'un ordre, il s'agit de donner une

14 mission à la population non-Siptar armée.

15 R. Je suppose qu'ils entendent par là, les civils serbes qui étaient

16 armés. Comme je l'ai déjà dit, ce sont des gens qui avaient des armes

17 plutôt légères. Cela ne faisait pas une grande différence par rapport à la

18 quantité qui était disponible pour le MUP et la VJ pour ce genre

19 d'opérations de nettoyage. Les mots choisis sont plutôt draconiens.

20 Q. Lorsqu'ils ont amené ces trois brigades supplémentaires et lorsqu'il y

21 a eu ces activités, ces autres activités des forces de la RSFY et de la

22 Serbie, et ce, jusqu'au moment où il y a eu le début de la campagne de

23 bombardement, est-ce que vous pensez qu'ils envisageaient qu'il allait y

24 avoir une invasion terrestre ? Dans ce cas, pourquoi est-ce que vous faites

25 la différence entre la population albanaise et la population serbe ?

26 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Objection à cette question. Nous avons

27 entendu des éléments de preuve qui ne nous permettent pas d'avoir ce

28 fondement. Il est demandé au témoin de se livrer à des conjectures les plus

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1 absolues.

2 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, dans sa déclaration au

3 paragraphe 72, le témoin commence à indiquer que la communauté

4 internationale pensait qu'il y avait un plan de la part du MUP et de la VJ

5 qui voulaient commencer à cibler la population du Kosovo et plus

6 précisément la population albanaise, alors que pour ce qui est de la

7 population non-siptar, la situation était différente.

8 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que la question est on ne peut plus

9 directrice. Elle donne la réponse à la question au témoin en posant la

10 question.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Crosland, est-ce que vous

12 savez dans quelle mesure les autorités pouvaient compter sur ces Albanais

13 du Kosovo qui auraient fait vúu d'allégeance à la Serbie et qui auraient

14 combattu avec les forces serbes. Est-ce que vous savez cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'à ce moment-là, il y avait

16 beaucoup d'Albanais du Kosovo qui l'auraient fait.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est justement l'une de ces

18 questions qui sont posées. A moins que vous ne nous présentiez un expert

19 qui pourrait répondre à cette question, M. Crosland n'est pas mieux placé

20 que moi pour répondre à cette question, Madame Carter.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je dis, Monsieur le Président,

22 c'est qu'il y avait quand même une certaine préoccupation à propos

23 d'opérations de nettoyage. Cela avait été indiqué par des activités des

24 Services secrets avant le début de la campagne de l'OTAN.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends. On a l'impression

26 que c'est une prophétie ou une prédiction qui se concrétise. Si vous dites

27 que vous allez vous lancer dans une action de nettoyage contre les Albanais

28 et qu'en plus vous armez la population non-siptar, c'est très facile de

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1 concilier les deux éléments de l'équation. Par ailleurs, il se peut qu'il y

2 ait eu de très bonnes raisons pour ne pas déranger la population albanaise

3 qui n'avait rien à voir avec le nettoyage ethnique.

4 De toute façon ce que je vous dis, c'est que vous n'êtes pas mieux

5 placé que moi pour juger de la situation. Vous n'êtes pas venu ici en tant

6 qu'expert. Vous n'avez pas mené à bien une enquête à propos de la loyauté

7 de l'allégeance des Albanais à l'armée yougoslave à l'époque. Je pense que

8 toute réponse que vous pourriez m'apporter ne me permettra absolument pas

9 de tirer des conclusions.

10 Mme CARTER : [interprétation]

11 Q. Pour ce qui est de vos contacts avec la direction serbe, n'avez-vous

12 jamais eu des conversations à propos de ces opérations qui étaient

13 considérées comme offensives ou défensives par eux ?

14 R. Si vous pensez aux dégâts et à la destruction laissés au Kosovo en 1998

15 et 1999, on ne peut penser qu'à une stratégie destructive.

16 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense, Maître Ackerman, que c'est

18 une question qui est un prélude en quelque sorte pour l'obtention

19 d'informations plus précises, sinon, cela ne nous est vraiment pas utile.

20 Est-ce que vous allez poser des questions très précises ?

21 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y a une

22 pièce à conviction que je vais montrer au témoin compte tenu de certaines

23 des réponses.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, je vois que vous ne

25 vous rasseyez pas.

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Il se peut que vous ayez répondu déjà à mon

27 objection. La question posée peut porter sur les conversations qu'il avait

28 avec les dirigeants, mais il n'a jamais fait état de conversations à ce

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1 sujet.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous savons qu'il y a eu certaines

3 conversations. J'espérais que cela aboutisse à un élément de preuve précis,

4 afférent à des échanges qui auraient indiqué qu'il y a eu transfert

5 d'informations précises. C'est là où vous voulez en venir, Madame Carter ?

6 Mme CARTER : [interprétation] Oui, je l'espère.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, faites donc.

8 Mme CARTER : [interprétation]

9 Q. Je voulais vous parler de la conversation que vous aviez eue avec

10 Ojdanic à propos de son concept qu'il vous avait expliqué : "A la force, on

11 ripostera par la force." Vous avez certainement indiqué que vous pensiez

12 qu'il y avait une utilisation disproportionnée de la force. Est-ce que vous

13 avez eu d'autres discussions ou conversations avec d'autres dirigeants

14 serbes ? Est-ce que vous avez été informé de renseignements secrets émanant

15 de la direction serbe sur la façon dont ils envisageaient l'utilisation de

16 leurs forces ?

17 R. Je pense qu'en 1998 et en 1999, lors de différentes conversations avec

18 le général Perisic, le général Dimitrijevic, nous avons continué à soulever

19 le problème parce que nous acceptions la réalité de l'insurrection ou du

20 mouvement terroriste au Kosovo-Metohija. Il y avait une force

21 disproportionnée qui a été utilisée pour essayer de régler ce problème.

22 Cela a fait l'état de nombreux rapports.

23 Il a été question des dégâts provoqués dans l'ensemble de la province du

24 Kosovo. Il était question à la fois de villages, de villes, de marchés à

25 Pec, Decani, Djakovica, Urosevac. Puis des centaines de villages qui ont

26 été saccagés, incendiés, les récoltes brûlées, le bétail qui était abattu

27 de façon tout à fait gratuite et arbitraire. Je pense que tout cela

28 représente une utilisation disproportionnée de la force. Le but étant comme

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1 je l'ai déjà dit, de juguler une insurrection qui était vraiment une épine

2 dans le talon des Serbes.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a autant de rapports ?

4 Tout cela se trouve dans les rapports, Madame Carter, dans les pièces à

5 conviction que vous avez ?

6 Mme CARTER : [interprétation] Non, pas vraiment.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'impression que

8 Mme Carter est en train de se demander combien de fois elle va pouvoir

9 poser de façon différente la même question qui donnera la même réponse.

10 Cette réponse nous l'avons déjà eu six fois aujourd'hui. Vous lui aviez

11 déjà dit que vous pensiez qu'elle allait parler de conversations à propos

12 de la façon dont les Serbes voyaient les choses. Elle pose la question et

13 cela fait la sixième fois que nous entendons la même chose.

14 Mme CARTER : [interprétation] C'est une question que j'ai posée, Monsieur

15 le Président.

16 Q. J'aimerais véritablement vous reposer la question, car si vous prenez

17 le point de vue des Serbes, est-ce que vous avez eu des conversations avec

18 les Serbes à propos de leurs aspirations stratégiques ? Est-ce qu'elles

19 étaient offensives et défensives ?

20 R. Au départ, ils disaient que leurs réactions étaient défensives jusqu'au

21 moment où nous leur avons prouvé qu'elles étaient offensives, pour preuve

22 les dégâts occasionnés, mais cela n'a pas été accepté par le général

23 Ojdanic, jusqu'au moment où on lui a montré une cassette vidéo à propos des

24 différentes opérations menées à bien.

25 Q. Les règles d'engagement des forces serbes, est-ce qu'elles ont été

26 modifiées une fois que vous en avez parlé au général Ojdanic ?

27 R. Je ne sais pas quelles sont les règles d'engagement pour les forces

28 serbes. Je ne peux pas répondre à cette question.

Page 9854

1 Q. Lorsque vous étiez au Kosovo ou plus tard, est-ce que vous avez obtenu

2 des informations sur la façon dont les Serbes consignaient et présentaient

3 des rapports à propos des attaques terroristes alléguées ?

4 R. Au début, il y avait des cartes de situation qui étaient présentées par

5 l'entremise du service de liaison étranger. C'était le service auprès

6 duquel étaient accrédités tous les attachés militaires. Il s'agissait d'une

7 branche en quelque sorte de l'état-major général et ils essayaient à chaque

8 fois de présenter ces événements comme s'il s'agissait d'actions

9 terroristes.

10 Chaque fois qu'il y avait un problème, cela était amplifié et prenait

11 des proportions jusqu'à devenir un événement important, mais c'était le

12 nombre de ces incidents qui était important plutôt que ce que faisaient

13 véritablement les terroristes.

14 Mme CARTER : [interprétation] Je vais maintenant vous demander d'afficher

15 la pièce à conviction 938 à la page 21, milieu de la page.

16 Q. Monsieur, par rapport à la façon dont on faisait rapport sur les

17 attaques terroristes sur lesquelles faisaient rapport les Serbes, trouviez-

18 vous que le chiffre est exact ?

19 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Encore une fois, objection. La question

20 précédente était de savoir s'il était au courant de comment on faisait

21 rapport sur les attaques et il a dit que le service de liaison recevait ces

22 cartes de situation. C'est la réponse à la question. Le témoin ne peut pas

23 donner des estimations de chiffres par rapport à cela, parce qu'il n'y a

24 pas de fondement jeté pour pouvoir poser cette question.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez besoin de jeter des

26 fondements d'abord pour poser cette question, Madame Carter.

27 Mme CARTER : [interprétation]

28 Q. Vous avez indiqué dans l'une de vos réponses précédentes que certaines

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1 choses ont été qualifiées d'attaques terroristes et que cela n'était pas

2 vraiment des attaques terroristes. Pouvez-vous nous détailler un peu plus

3 cela dans votre réponse.

4 R. Je pense que si le chiffre est plus élevé, la situation est plus

5 importante. C'est la tendance qui existe auprès des Serbes. Je pense qu'il

6 y avait une confusion par rapport au fait de distinguer des incidents

7 terroristes et d'autres incidents mineurs.

8 S'il fallait se contenter des renseignements de nature générale par

9 rapport à cela et par rapport au fait de ce que représentaient des

10 incidents terroristes, sur quoi il fallait faire des rapports, je pense que

11 le général Dimitrijevic a dit dans la déclaration : "J'ai parlé de cela

12 hier, qu'il y avait deux incidents qui se sont passés mais" --

13 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

14 questions à poser au témoin.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant cela, pouvez-vous nous jeter un

16 peu plus de lumière par rapport aux pièces à conviction qui sont sous le

17 point d'interrogation. Vous avez mentionné P1969. Vous avez voulu que cette

18 pièce soit versée au dossier.

19 Mme CARTER : [interprétation] C'est dans la déclaration. Il a donné des

20 commentaires sur cela dans sa déclaration.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous n'avons pas vu cette pièce à

22 conviction ?

23 Mme CARTER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Sur la base de

24 commentaires de la Chambre --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est un ordre opérationnel ?

26 Mme CARTER : [interprétation] Oui, c'est l'ordre émanant du commandement

27 conjoint qui est similaire à la pièce P01968.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'il y a d'autres pièces à

Page 9856

1 conviction dans la déclaration qui n'ont pas été présentées.

2 Mme CARTER : [interprétation] Non plus.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'en est un.

4 M. IVETIC : [interprétation] P1990.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est le paragraphe ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Le 14. Mme Carter a dit qu'elle soulèverait

7 d'autres questions par rapport cela. J'ai dit que j'attendrais à ce que

8 cela soit fait. Maintenant, je demande à ce que cela soit exclu parce qu'on

9 demande au témoin d'émettre des suppositions par rapport au contenu du

10 document et ce que le document pourrait refléter durant son témoignage au

11 paragraphe 14. Nous ne pouvons pas parler de cela.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous contestez ce

13 document ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que cela a été déjà admis au dossier.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela a été admis.

16 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne vois pas ce qui est inapproprié

18 dans la déclaration. Dans la partie où le témoin a dit quelle était son

19 expérience, il a dit que cela est conforme à ce que j'ai vu et cela diffère

20 de ce que Vasiljevic a dit.

21 M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord, mais le document a été

22 montré au témoin qui était présent à la réunion et ce qu'on peut avoir, si

23 on montre des documents qui n'ont pas vraiment de vraie relation avec ce

24 document.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est quelque chose qui relève du

26 poids à accorder à cela. Je ne pense pas que qui que ce soit ait des

27 objections par rapport au document 1969. C'est le document qui n'a pas

28 encore été admis. Nous constatons qu'il n'y a pas de contestation par

Page 9857

1 rapport à ce document et nous n'avons pas pris de décision par rapport à

2 cela jusqu'à la fin du témoignage.

3 Maître Cepic.

4 M. CEPIC : [interprétation] Avant tout, l'objection que je soulève, c'est

5 par rapport à ce document. Je dis que le témoin ne peut pas nous donner des

6 informations fiables concernant cette pièce à conviction.

7 C'est mon objection de principe qui concerne P1669. La même objection

8 a été soulevée lors du témoignage de M. Drewienkiewicz et la Chambre a

9 retenu cette objection que mon collègue Petrovic a soulevé également.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pensez à l'objection qui concerne

11 ce document ?

12 M. CEPIC : [interprétation] Oui, je pense à ce document qui a été présenté

13 à M. Drewienkiewicz, ensemble avec les documents 1967, 1968, 1969. M.

14 Petrovic a soulevé la même objection que moi. Je ne fais que la répéter et

15 si je me souviens bien, la Chambre a retenu cette objection, à savoir ces

16 pièces à conviction n'ont pas été admises au dossier.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avancez que P1969

18 n'est pas un document authentique ?

19 M. CEPIC : [interprétation] Ni le témoin ni moi-même ne pouvons juger sur

20 l'authenticité du document. Il n'y a pas de signature. Il n'y a pas

21 d'autres mentions. Il n'y a pas de signature à la fin du document. Nous ne

22 pouvons pas savoir de quoi il s'agit. Nous ne savons pas qui a rédigé ce

23 document.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document

25 sur l'écran. Il s'agit du document 1979.

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Aux fins du compte rendu, j'aimerais dire

27 que, quand la dernière fois ce document a été proposé au versement au

28 dossier, nous avons soulevé une objection au nom du général Pavkovic et je

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1 pense que l'objection a été retenue à ce moment-là.

2 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation répète

3 encore une fois les arguments concernant d'autres documents qui ont été

4 admis. Cela nous a été communiqué des forces de la Serbie et de la

5 République socialiste de Yougoslavie. Ce document a des indications sur

6 lesquelles on peut s'appuyer pour juger de sa fiabilité. Cela a été

7 présenté avec d'autres ordres de la même série. Ces documents sont

8 similaires et l'un de ces documents a été versé au dossier. On peut

9 considérer que les autres sont également fiables et nous voudrions réitérer

10 encore une fois les arguments que l'Accusation a présentés le 29 janvier,

11 par écrit.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons nous occuper de cette

13 question demain, Maître Ackerman.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, encore une dernière

15 chose avant de lever l'audience. Il y a un rapport du quartier

16 pénitentiaire des Nations Unies. On nous a dit que le général Pavkovic est

17 souffrant. Cela pourrait durer trois jours. Nous allons nous intéresser à

18 son état de santé après la levée de l'audience aujourd'hui. Je ne penserais

19 pas qu'il ait l'intention de renoncer à être présent lors du témoignage de

20 ce témoin, mais nous allons voir demain quelle est la situation ?

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous nous dites que demain

22 le contre-interrogatoire devrait prendre fin ?

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne peux parler que de mon contre-

24 interrogatoire.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez en finir avec votre contre-

26 interrogatoire demain ?

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Cela dépend de mes collègues. Peut-être que

28 non.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends que lui, il pourrait être

2 souffrant trois jours.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense qu'il a renoncé à être présent

4 uniquement aujourd'hui. C'est ce que j'ai compris.

5 Le médecin a recommandé qu'il ne soit pas présent au procès pendant trois

6 jours, mais je pense qu'il a décidé de ne pas être présent seulement

7 aujourd'hui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, je pense qu'aucun

9 préjudice ne serait fait à M. Pavkovic si le contre-interrogatoire est mené

10 en son absence, sous la condition qu'il soit en mesure de suivre par vidéo

11 l'audience et ne pas laisser le témoin rentrer chez lui avant que M.

12 Pavkovic n'ait vu cela.

13 Tout cela dépend de son état de santé. Je vous demande d'y réfléchir

14 parce que dans une telle affaire, où il y a autant d'accusés, c'est un

15 problème majeur et de temps en temps, nous allons avoir des situations dans

16 lesquelles les gens seraient malades. Je comprends la situation, mais il

17 pourrait y avoir ici des situations plus sérieuses.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Vous avez compris le sens du problème. Il

19 veut être présent au contre-interrogatoire s'il considère qu'il a quelque

20 chose d'important. Mais si cela peut être fait par vidéo, je n'ai pas

21 l'intention de retarder cela.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Crosland, nous devons nous

23 arrêter là. Votre témoignage va se poursuivre demain. C'est le contre-

24 interrogatoire qui commencera demain. Il est très important de ne pas

25 parler à personne sur votre témoignage que vous avez fait jusqu'ici ni de

26 votre témoignage futur. Bien sûr, vous pouvez parler de n'importe quoi

27 d'autre à n'importe qui sur un autre sujet qui n'est pas votre témoignage.

28 Nous allons passer à huis clos pour que vous puissiez quitter le prétoire.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons reprendre demain à 9

3 heures.

4 [Audience à huis clos]

5 --- L'audience est levée à 15 heures 34 et reprendra le jeudi 8 février

6 2007, à 9 heures 00.

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