1 Le jeudi 8 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On m'a dit que vous souhaitez

6 intervenir, Madame Carter ?

7 Mme CARTER : [interprétation] Oui. Je me suis entretenue avec les

8 représentants du gouvernement du Royaume-Uni et ils m'ont fait savoir que

9 tant que les documents versés au dossier par l'Accusation ou la Défense le

10 sont de manière expurgée, documents concernant le Royaume-Uni, il n'est pas

11 nécessaire que ces documents sont versés au dossier sous pli scellé.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A quoi ont trait ces expurgations ?

13 Mme CARTER : [interprétation] Il s'agit d'informations confidentielles sur

14 de noms de personnes qui recevaient des informations de la part du Royaume-

15 Uni.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En fait, le contenu des documents lui-

17 même est public.

18 Mme CARTER : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excellent. Merci d'avoir répondu aussi

20 rapidement à cette question.

21 Passons à huis clos pour permettre au témoin d'entrer dans le

22 prétoire.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

24 [Audience à huis clos]

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous vous souviendrez indéniablement,

5 Monsieur Crosland, qu'on vous a sans doute rappelé lorsque vous êtes déjà

6 venu déposer au Tribunal, que la déclaration solennelle que vous prononciez

7 au début de votre déposition s'applique tout au long de celle-ci et jusqu'à

8 la fin de la déposition.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan, l'ordre des avocats

11 dans le cadre du contre-interrogatoire ?

12 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Nous suivrons l'ordre qui figure dans

13 l'acte d'accusation avec un changement seulement. Le général Lazarevic

14 précédera le général Pavkovic.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous quant à vous des questions ?

16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y.

18 Contre-interrogatoire par M. O'Sullivan :

19 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel.

20 R. Bonjour.

21 Q. Hier, vous avez parlé de votre visite à Glodjane. Vous avez également

22 parlé de cela dans votre déclaration P2645. Au paragraphe 41 vous dites que

23 le MUP vous a escorté jusqu'au village de Glodjane où vous avez vu quelque

24 six à huit cadavres. On vous a dit que c'étaient des Serbes qui,

25 apparemment, avaient été tués par l'UCK. Vous ajoutez que vous n'étiez pas

26 en mesure de dire qui étaient les victimes à l'époque. J'aimerais vous

27 poser quelques questions à ce sujet.

28 On vous a amené au canal qui allait jusqu'au lac Radonjic qui se

1 trouve à proximité du village de Glodjane, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Il est exact de dire qu'on vous a amené sur place, qu'il n'y avait pas

4 d'enquête qui avait été réalisée et qu'il était impossible de dire qui

5 étaient les victimes, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. J'ai reçu un exemplaire d'une déclaration que vous avez faite en juin

8 2006 au bureau du Procureur dans le cadre de l'affaire Haradinaj. Dans

9 cette déclaration, vous avez déclaré au Procureur que ce jour-là vous vous

10 étiez rendu sur le site, que vous l'avez visité ce lac de Radonjic et vous

11 aviez remarqué sur les parois du canal dix à quinze impacts de balles,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez ramassé à côté des cadavres six à 12 douilles. Il s'agissait

15 de munition chinoise. Vous avez ramené ces douilles au Royaume-Uni afin

16 qu'elles soient analysées et les spécialistes que vous avez consultés au

17 Royaume-Uni vous ont confirmé qu'il s'agissait de munition chinoise, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Ceci semblait indiquer que l'UCK était responsable de ces meurtres,

21 parce que l'UCK utilisait des munitions chinoises contrairement aux Serbes,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Il s'agit, excusez-moi de vous le dire, d'une généralisation de votre

24 part, parce qu'il est possible que ces munitions aient été placées à cet

25 endroit. Ce que vous dites est vrai. Généralement, d'après ce que nous

26 savions l'UCK se servait de munitions chinoises.

27 Q. Vous avez également dans cette même déclaration déclaré au Procureur

28 que le canal où on avait trouvé ces cadavres se trouvait à environ 1

1 kilomètre du QG de Ramush Haradinaj et qu'il était l'incontestable chef de

2 l'UCK dans la zone, et vous avez dit que les lieux du crime se trouvaient

3 tout à côté de chez lui, dans son jardin, pour ainsi dire ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Pendant cet entretien, on vous a informé par le Procureur que M.

6 Haradinaj avait été mis en accusation pour les événements dont vous avez

7 été témoin au lac de Radonjic ?

8 R. Si vous le dites c'est que c'est exact.

9 Q. Au paragraphe 30 de cette déclaration, vous dites que vous avez

10 rencontré M. Haradinaj à trois ou quatre reprises à son QG, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Le bureau du Procureur vous a également dit que dans l'acte

13 d'accusation établi contre M. Haradinaj était mentionné quelque 39

14 victimes. On vous a expliqué que parmi ces victimes il y avait des Serbes,

15 des Albanais catholiques ou musulmans ainsi que des personnes qui n'étaient

16 ni serbes, ni albanaises mais qui habitaient au Kosovo; n'est-ce pas ?

17 R. Oui, nous avons trouvé plusieurs cadavres de gens qui avaient été

18 abattus, qui avaient été laissés au bord de la route. J'aurais beaucoup de

19 mal à vous dire sous serment quoi que ce soit au sujet de l'origine

20 ethnique de ces personnes.

21 Q. Mais vous saviez que l'UCK exécutait des Serbes, des Albanais ainsi que

22 d'autres habitants du Kosovo qui appartenaient à d'autres communautés

23 ethniques ?

24 R. Oui, d'après les renseignements qui nous avions c'était effectivement

25 le cas.

26 Q. Au paragraphe 27, vous dites, je cite : "L'expérience sur le terrain

27 m'a montré clairement que Ramush et son frère étaient impliqués dans des

28 activités criminelles, extorsion de fond, trafic de carburant, de

1 cigarettes, prostitution. Je suis sûr que Ramush est impliqué là-dedans

2 jusqu'au cou, même encore aujourd'hui." Est-ce bien ce que vous avez dit ?

3 R. Oui.

4 Q. Au paragraphe 28, vous dites, je cite : "Dans la zone contrôlée par

5 Ramush, il y avait des itinéraires de contrebandiers qui dataient de

6 l'Empire ottoman. Ce sont les mêmes itinéraires qu'employait l'UCK pour

7 faire entrer clandestinement des armes et d'autres marchandises. Pec, par

8 exemple, était bien connue pour ce type d'activités pendant la guerre en

9 partie parce que l'endroit se trouvait aussi près que Monténégro."

10 Est-ce bien les informations que vous avez fournies au Procureur ?

11 R. Oui.

12 Q. Au paragraphe 21 : quand on vous a demandé si quelqu'un avait mis en

13 demeure M. Haradinaj au sujet de ces meurtres de ces personnes que vous

14 aviez trouvées mortes à côté du canal, vous avez dit, je cite :

15 "Je crois qu'il avait été décidé de soutenir l'UCK de manière consciente,

16 et de ce fait on évitait de poser certaines questions difficiles. C'est

17 peut-être pour cette raison que je n'ai connaissance d'aucune personne de

18 la communauté internationale qui ait posé des questions à Ramush au sujet

19 des corps trouvés près du canal qui menait au lac Radonjic.

20 "Moi-même, je ne l'ai jamais fait bien que je l'ai rencontré à plusieurs

21 reprises. A cette époque, il était clair que Ramush et son frère Daut

22 étaient les futurs acteurs principaux dans cette zone. Il était manifeste

23 qu'ils contrôlaient Pec, Prizren, Decan, Djakovica ainsi que toutes ces

24 zones. La communauté internationale voulait les garder de leur côté. Ils ne

25 voulaient surtout entacher leur réputation et se les aliéner."

26 Est-ce bien exact ?

27 R. Oui, et jusqu'à présent c'est encore le cas apparemment.

28 Q. Au paragraphe 25, vous dites la chose suivante, je cite :

1 "La communauté internationale soutenait l'UCK et l'UCK le savait. Bill

2 Clinton, Richard Holbrooke, Madeleine Albright avaient notamment décidé

3 qu'il fallait qu'il y ait un changement de régime en Serbie et l'UCK était

4 un des outils permettant d'arriver à cette fin. A partir de ce moment-là,

5 quelles que soient les réserves que j'ai eues moi-même ou d'autres encore

6 envers l'UCK, cela n'avait strictement aucune pertinence. La position qu'a

7 prise la communauté internationale à Rambouillet en 1999 correspondait à

8 cette politique générale."

9 Est-ce bien ce que vous avez dit ?

10 R. Oui.

11 Q. Quand vous avez donné cet entretien en juin 2006, après avoir relu la

12 déclaration, vous avez dit et vous avez signé un paragraphe où vous

13 précisiez que ce qui figurait dans cette déclaration était véridique et que

14 vous saviez que cette déclaration pourrait être utilisée dans les

15 procédures engagées devant le Tribunal, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Je n'ai plus de questions.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître O'Sullivan.

19 Maître Fila, avez-vous des questions ?

20 M. FILA : [interprétation] Oui.

21 Contre-interrogatoire par M. Fila :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, je suis le conseil de la

23 Défense de M. Sainovic. Je m'appelle Toma Fila.

24 Je ne vais pas vous poser des questions pendant très longtemps, mais

25 je voudrais évoquer quelque chose qu'on n'a pas encore abordé ici, si je ne

26 me trompe, qui figure dans votre déclaration. Il s'agit de l'accord

27 Milosevic-Holbrooke. Ceci est mentionné aux paragraphes 61 à 64 de votre

28 déclaration écrite. Je ne sais pas si vous pouvez trouver ce passage.

1 R. Oui.

2 Q. Dans votre télégramme du 2 octobre, vous déclarez que le MUP et l'armée

3 de la Yougoslavie ont cessé toutes activités, qu'il y avait des indications

4 permettant de penser que les troupes se retiraient et qu'il y avait

5 négociation entre Holbrooke et Milosevic.

6 Vous dites, cela figure dans votre déclaration, qu'il y a eu un accord le

7 28 et le 29 octobre. Or, ce n'est pas exact, parce que cet accord a été

8 conclu précédemment le 13 ou le 14 octobre. Est-ce que vous l'acceptez ?

9 R. Si c'est ce qui figure dans la déclaration, oui. Je n'ai pas la

10 déclaration sous les yeux, donc je ne suis pas en mesure de contester ce

11 que vous me dites.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, dans la déclaration du

13 témoin, on peut lire que l'accord officiel a suivi, le 28 et le 29 octobre

14 étant indiqué comme les dates du retrait des formes. Selon moi, dans la

15 déclaration on ne dit pas que le 28 et le 29 octobre sont les dates de

16 l'accord.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi-même, personnellement --

18 M. FILA : [interprétation] Accord conclu le 28 et le

19 29 octobre. C'est ce que je lis ici. Peu importe. Ce n'est pas ce qui

20 m'incite à poser cette question.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois qu'il y a un problème de

22 traduction ici, parce que dans la version en anglais de la déclaration

23 écrite, c'est ce qu'a dit le témoin d'ailleurs dans sa propre langue, on

24 peut lire que le 28 et le 29 octobre ce sont les dates qui ont été

25 indiquées comme étant les dates du retrait des forces. Est-ce que vous

26 savez quelle est la date de l'accord conclu entre Milosevic et Holbrooke ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr, mais j'étais présent sur

28 le terrain quand les trois groupes armés, trois groupes de bataille

1 concernés se sont retirés. Je l'ai indiqué aussi bien au ministère de la

2 Défense qu'au commandant suprême des forces alliées en Europe, le général

3 Wesley Clark. Je ne sais pas quelle date cela s'est passé.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le problème, c'est que cet accord ne

5 semble pas exister noir sur blanc.

6 M. FILA : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Personne n'a jamais montré

8 d'exemplaire. On peut en voir le résumé dans les articles de presse ou les

9 communiqués de presse, mais je n'ai jamais vu cet accord en tant que tel.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon rôle c'était de superviser, de surveiller

11 le retrait de ces forces armées, ensuite je devais envoyer un message aux

12 autorités compétentes. Je dois dire que les Serbes et les autres membres du

13 MUP se sont fait tuer sous mes yeux. La VJ, en tout cas -- le MUP ont fait

14 ce qu'ils devaient faire.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

16 M. FILA : [interprétation]

17 Q. C'est justement la raison pour laquelle je vous pose cette question.

18 J'espère qu'il n'y a pas encore une fois une erreur de traduction. Au

19 paragraphe 63, vous dites que l'accord Holbrooke a été signé en 1998. A

20 cause de la lettre que vous m'avez envoyée, je me suis renseigné à Belgrade

21 pour savoir s'il y avait un accord par écrit, j'ai parlé au premier

22 ministre qui va venir déposer ici, j'ai parlé au ministre des Affaires

23 étrangères, j'ai parlé à tous les témoins du Parti socialiste.

24 Je ne veux pas que le Procureur me le reproche. Je ne suis pas en

25 train de déposer moi-même. Tous disent que Milosevic a montré une feuille

26 de papier avec son écriture, sa propre écriture. Il a dicté ceci au premier

27 ministre Marjanovic. Il y avait 11 points dans cet accord. Pour moi,

28 c'était cela l'accord avant que vous me mettiez en garde. Donc, l'important

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1 ici, ce qui est important, c'est qu'il n'y a jamais eu d'accord écrit,

2 signé. C'est la raison pour laquelle je pose ces questions au témoin. Je ne

3 vais pas m'appesantir sur cette question. Je vais passer à autre chose

4 maintenant.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Sans doute, est-ce la chose

6 -- enfin, ce que vous venez de dire, sans doute, vous permettre d'éviter de

7 faire venir un certain nombre de témoins, Maître Fila.

8 M. FILA : [interprétation] Oui, tout à fait. J'aimerais attirer votre

9 attention, Monsieur le Témoin, sur le paragraphe 47 de votre déclaration.

10 Vous dites que vous supposez, vous n'affirmez rien du tout, vous supposez

11 qu'il y existait un centre de coordination à Pristina afin d'éviter les

12 tirs fratricides. En réponse à la question de Mme Carter, vous avez dit

13 qu'il fallait toujours qu'il y ait deux parties en présence. J'imagine que

14 vous faisiez allusion là à l'armée et à la police. Vous faites également

15 référence à un certain nombre d'hommes politiques.

16 Avant de vous poser ma question, je voudrais vous dire que le général

17 Klaus Naumann - vous savez qui sait, bien entendu - le général Klaus

18 Naumann est venu déposer ici même le 14 décembre 2006. Et à la page 91 367

19 du compte rendu d'audience, lignes 10 à 23, il a déclaré que ses sources,

20 les sources de l'OTAN lui ont appris qu'il y avait un centre de

21 coordination à Nis et à Belgrade aussi. Est-ce que vous acceptez cette

22 éventualité ?

23 R. J'aurais été très surpris de savoir qu'il n'y ait pas d'autres

24 centres de communications et de transmissions là où se trouvait la 3e Armée

25 à Nis ainsi qu'un autre à Belgrade afin de traiter au jour le jour d'une

26 situation politique extrêmement grave et d'un incident extrêmement grave.

27 Donc, cela ne me surprendrait nullement.

28 Q. Merci beaucoup. Selon vous, n'est-il pas logique que les hommes

1 politiques à Belgrade s'efforcent de résoudre cette situation comme cela

2 ressort d'un document qui vous a été montré par le Procureur ? Est-ce que

3 ce n'est pas logique qu'il le fasse à Belgrade plutôt qu'à Pristina ?

4 R. Hier, je vous ai dit que pendant tout cet incident il y a eu des

5 politiques, des hommes politiques à Pristina, des hommes politiques qui

6 avaient beaucoup de poids. J'imagine qu'ils avaient un rôle à jouer dans le

7 centre de coordination qui avait des relations avec le QG de la 3e Armée à

8 Nis et avec le QG à Belgrade. Enfin, ce que vous me dites ne me surprend

9 nullement. Je me réjouirais d'apprendre qu'il y avait un commandement

10 politique qui s'exerçait sur les forces armées. C'est quelque chose que

11 l'on retrouve dans la plupart des pays civilisés.

12 Q. J'aimerais maintenant passer à un troisième volet de questions. Ce sera

13 mon dernier volet de ce contre-interrogatoire. Vous dites que vous êtes

14 allé à plusieurs reprises au Kosovo à partir de 1996. Vous êtes allé à

15 Belgrade également et que vous n'avez jamais rencontré Nikola Sainovic;

16 est-ce exact ?

17 R. Selon moi, je ne l'ai jamais rencontré. Il est possible qu'il ait été

18 présent lors d'une des nombreuses réceptions auxquelles j'ai participé en

19 tant qu'attaché militaire, cependant.

20 Q. Est-ce que vous savez peut-être que M. Sainovic était, au sein du

21 gouvernement de la Yougoslavie, chargé de s'occuper des affaires étrangères

22 à partir de 1996, c'est-à-dire la mise en œuvre des accords de Dayton et

23 que le Kosovo entrait dans le cadre de ces attributions. Est-ce que vous le

24 saviez ?

25 R. Non, à l'époque, je ne le savais pas. En tant qu'attaché militaire, je

26 devais m'occuper de la Vojska Jugoslavije, pas du MUP. Donc, j'avais très

27 peu de contacts avec le MUP et avec toutes les personnes qui oeuvraient au

28 sein du MUP au plus haut niveau.

1 Q. Nikola Sainovic, ce n'est pas quelqu'un qui du MUP. C'est un membre du

2 gouvernement de la République fédérale de Yougoslavie, alors que quand je

3 vous parle du MUP c'est du MUP de la Serbie.

4 R. Oui. C'est tout à fait exact. Mais en tant qu'attaché militaire, je

5 suis rattaché directement ou j'ai des contacts avec la Vojska Jugoslavije.

6 C'est tout.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans le cadre de vos attributions,

8 cependant, ne serait-il pas normal que vous sachiez qui était le ministre

9 des Affaires étrangères ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On nous a donné des informations à ce

11 sujet. Bien entendu, Monsieur le Président.

12 M. l'Avocat vient de me poser une question, mais tout ceci s'est déroulé il

13 y a 10 ans. A l'époque, je ne me souviens pas qui occupait quelle position

14 exactement, parce qu'il y avait souvent une valse des portefeuilles. Donc,

15 j'essayais, bien entendu, de me tenir au courant. Si je me suis trompé

16 s'agissant, ou si je ne sais pas que

17 M. Sainovic était ministre des Affaires étrangères, je m'excuse.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est peut-être important parce qu'il

19 occupait ce rôle. Il l'a occupé à partir de 1996. Nous pouvons tirer un

20 certain nombre de conclusions quant à l'importance du rôle qu'il a joué à

21 partir des souvenirs ou des connaissances que vous en avez. Vous étiez sur

22 place à partir de 1997.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir de septembre 1996, et je suis resté

24 jusqu'en 1999.

25 M. FILA : [interprétation] Avec votre permission, Nikola Sainovic n'était

26 pas ministre des Affaires étrangères. C'était Zivorad Jovanovic. Il était

27 vice-premier ministre fédéral. Il était placé sous l'autorité de Bulatovic,

28 et Bulatovic viendra déposer ici. Il était chargé de la politique étrangère

1 de la République fédérale de Yougoslavie en tant que vice-premier ministre.

2 Mais bon --

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Fila. Vous dites, c'est

4 vrai, il n'était pas ministre des Affaires étrangères. Mais vous, vous nous

5 aviez indiqué qu'il était responsable de la politique étrangère. Est-ce que

6 cela veut dire que le ministère des Affaires étrangères relevait de M.

7 Sainovic, qu'il devait lui rendre des comptes ?

8 M. FILA : [interprétation] Non. Ils relevaient tous du ministre Momir

9 Bulatovic. S'agissant des relations avec les diplomates étrangers, elles

10 avaient une grande importance, parce que la mise en œuvre des accords de

11 Dayton avait une grande importance. Cela concernait la Bosnie, en partie,

12 la Croatie, et cetera. Il y avait un volume de travail considérable qui

13 était impliqué par ces accords.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

15 M. FILA : [interprétation] Il y avait, je vous le rappelle, cinq vice-

16 premiers ministres au sein du gouvernement. Il n'y en avait pas qu'un seul,

17 il y en avait cinq. Mais bon.

18 J'aimerais que l'on affiche à l'écran la pièce 2D8, la version en anglais

19 de ce document, bien entendu, afin que le témoin puisse en prendre

20 connaissance.

21 Q. Monsieur, j'aimerais que vous examiniez ce document. Vous pourrez

22 constater que M. Nikola Sainovic présidait la Commission chargée de la

23 coopération avec l'OSCE. Oui, mais là on a la version en serbe. Il vaudrait

24 mieux que l'on affiche la version en anglais ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La version en anglais s'affiche à

26 l'instant, Maître Fila.

27 M. FILA : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous voyez ce document, Monsieur Crosland ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'on peut conclure de la lecture de ce document qu'on l'a mis à

3 ce poste, parce qu'il était chargé de la politique étrangère en ce qui

4 concernait le Kosovo, et que l'OSCE était chargé de ce dossier particulier

5 de politique étrangère ?

6 R. Je ne le conteste nullement, Monsieur. Je n'ai eu que très peu de

7 contacts avec la Mission de l'OSCE en tant que telle. Nous les avons

8 informés lorsqu'ils sont arrivés sur place pour la première fois dans le

9 cadre de la Mission de vérification du Kosovo. Il s'agissait d'une entité

10 qui était séparée de la nôtre et qui comportait tous ces messieurs. Enfin,

11 ils avaient des contacts avec tous les messieurs dont vous voyez le nom

12 cité au paragraphe 3 du document.

13 Q. Fort bien. J'aimerais maintenant que nous examinions la pièce P683. Il

14 s'agit d'un télégramme que vous avez envoyé suite à une réunion du 3

15 octobre, date à laquelle vous avez reçu le général Dimitrijevic. Ce qui

16 m'intéresse plus particulièrement ici, c'est ce qui figure au paragraphe 10

17 de ce document. Je vais vous rafraîchir la mémoire à ce sujet. Vous

18 déclarez que c'est vous qui aviez eu l'idée d'organiser une réunion

19 d'ambassadeurs, c'est-à-dire une réunion entre l'ambassadeur de Sa Majesté,

20 Perisic et Sainovic. Ils n'étaient pas là, ils ne sont pas venus. C'est

21 Bugarcic qui est venu à la place de Sainovic.

22 R. Excusez-moi, est-ce qu'on peut remonter en haut de la page, parce que

23 je ne suis pas trop sûr, est-ce qu'il s'agit d'un télégramme diplomatique

24 ou d'un autre télégramme ?

25 Q. Bugarcic, vous dis-je. Il s'agit du paragraphe 10 de votre télégramme.

26 R. --

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, mais le témoin souhaite voir la

28 première page du télégramme afin qu'il puisse déterminer exactement de quel

1 document il s'agit.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, Maître,

3 ce document il a été envoyé non pas par moi mais par l'ambassadeur. Les

4 télégrammes que j'envoyais c'étaient des télégrammes qui étaient envoyés

5 par l'attaché militaire britannique, c'était mon rôle.

6 M. FILA : [interprétation]

7 Q. Toutes mes excuses, mais il n'en reste pas moins que vous avez

8 participé à cette réunion. Je souhaitais donc vous poser des questions à ce

9 sujet. Veuillez vous reporter au paragraphe 10. Une fois encore, mille

10 excuses. Je pensais sincèrement qu'il s'agissait d'un télégramme qui

11 émanait de votre main.

12 Quoi qu'il en soit, j'aimerais qu'on affiche le paragraphe 10 à l'écran.

13 Oui. Il est tout en bas de la page. Est-ce qu'on pourrait monter un petit

14 peu cette partie du texte.

15 Est-ce que vous avez lu le paragraphe en question, Monsieur le

16 Témoin ?

17 R. Oui. Mais je ne peux lire que la moitié du paragraphe.

18 Q. Oui, cela continue à la page suivante. Est-ce qu'on pourrait afficher

19 la page suivante de la version anglaise du document ?

20 R. Ça y est. J'ai pris connaissance du paragraphe, Maître.

21 Q. J'aimerais maintenant bénéficier de vos observations au sujet de

22 quelque chose. Vous voyez que Bugarcic informe l'ambassadeur du Royaume-Uni

23 et vous-même d'ailleurs, puisque vous étiez tous deux présents lors de

24 cette réunion. Il vous informe que Sainovic confirme les dires

25 d'Andjelkovic. Il s'agit d'une déclaration officielle du gouvernement au

26 sujet de ses obligations en matière de reconstruction civile. Il s'agit de

27 reconstruire ce qui a été détruit. Et le deuxième élément d'information

28 qu'il vous communique, c'est que six groupements tactiques ont rejoint

1 leurs casernes, et cetera, et cetera.

2 Ma question est la suivante : est-ce que ce n'est pas ce que doit faire une

3 vice-premier ministre, quelqu'un qui est chargé de la question kosovare,

4 est-ce que ce n'est pas lui, est-ce que ce n'est pas ce qu'il doit faire,

5 informer votre ambassadeur qui, à son tour, doit informer votre

6 gouvernement sur ce qui se passe sur le terrain ? Est-ce qu'il ne s'agit

7 pas là d'une démarche politique qui vient d'un politique ? Est-ce que cela

8 n'entre pas dans le cadre de ses attributions, de ses obligations ? Est-ce

9 que vous en convenez avec moi ?

10 R. Monsieur, avec tout le respect que je vous dois, je dois dire que dans

11 ma déclaration, j'ai indiqué qu'il y avait eu des occasions où la pression

12 a été effectuée sur la République fédérale de Yougoslavie, et là, au

13 Kosovo, il y avait eu des réductions de troupes. Cela a duré pendant

14 quelques semaines.

15 Q. Monsieur Crosland, comment expliquez-vous le fait que Sainovic a parlé

16 de la décision du gouvernement de Serbie pour ce qui est de la

17 reconstruction et cette autre chose ? Est-ce que c'est la démarche de

18 quelqu'un qui était chargé des affaires étrangères, d'informer

19 l'ambassadeur d'un état étranger de ce qui se passe sur le terrain ?

20 Je ne vous demande pas s'il y avait eu du retrait des troupes, mais

21 est-ce qu'il s'agissait d'une démarche d'un homme politique, parce que - je

22 ne sais pas si vous m'avez compris.

23 R. Avec tout le respect que je vous dois, lorsque j'ai quitté le Kosovo le

24 18 mars 1999, il n'y avait pas eu de reconstruction. Des dommages ont été

25 toujours causés aux maisons des Albanais du Kosovo. Ce sont des faits. Il y

26 a des documents qui en parlent dans plusieurs de mes rapports, et d'autres

27 personnes ont vu cela. Donc, je ne peux pas accepter --

28 Q. [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,

2 Maître Fila.

3 Monsieur, essayez de ne pas parler de l'exactitude des informations.

4 Essayez de limiter votre réponse à l'essence de cette question. En fait,

5 supposez pour le moment que ces informations soient exactes, et dites si,

6 selon vous, un homme politique aurait fait une telle chose, qu'un homme

7 politique dit à votre ambassadeur ce qui s'est passé là-bas, de ces

8 détails ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il aurait fait

10 cela.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous avez

12 voulu dire, mais c'est une autre chose. Il ne faut pas que vous soyez à tel

13 point sur votre offensive. Nous comprenons la distinction entre ce qu'il

14 ait dit et ce qu'il ait fait.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut faire une distinction entre

17 ces deux choses.

18 Maître Fila, continuez.

19 M. FILA : [interprétation]

20 Q. Donc, vous avez quitté le Kosovo et la Yougoslavie avant les frappes, à

21 peu près, n'est-ce pas, et vous êtes rentré au moment où les troupes de

22 l'OTAN étaient déjà entrées, n'est-ce pas ?

23 R. Nous avons quitté Belgrade la veille des frappes, et je suis rentré en

24 tant qu'officier de liaison pour les forces de réaction rapide de l'OTAN,

25 ensuite après cela je suis revenu en 2000 pour ouvrir notre ambassade.

26 Q. A ce jour-là, la veille des frappes, vous n'avez plus eu d'information.

27 Saviez-vous quelle était la position des hommes politiques lors des

28 frappes ? Disposiez-vous de telles informations pendant l'état de guerre ?

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1 R. Je dispose de telles informations, oui.

2 Q. Comment, si possible ?

3 R. J'ai travaillé dans notre ministère de la Défense. C'était normal,

4 parce que j'étais la dernière personne qui a quitté la République fédérale

5 de Yougoslavie. Je leur donnais conseil par rapport à l'évolution de la

6 situation, parce que la situation était extrêmement difficile. Si vous

7 voulez le savoir, j'ai essayé d'expliquer à notre gouvernement quelle était

8 la position de Yougoslavie ou à d'autres personnes qui s'intéressaient à

9 cela.

10 Q. Maintenant, je vous prie de nous dire des entretiens que vous avez eus

11 à deux reprises avec M. Philip Coo, c'était en 2006. Est-ce que vous pouvez

12 me dire en quelle qualité il a mené ces deux entretiens avec vous ?

13 R. Je pense que devant ce Tribunal c'est la cinquième fois que je dis cela

14 et j'ai donné beaucoup d'entretiens également. Lors des enquêtes, on a posé

15 des questions concernant mes points de vue. Je pense qu'une fois j'ai

16 rencontré M. Coo et Mme Carter. C'était lors des préparatifs pour cette

17 affaire. L'autre fois c'était pour ce qui est de l'affaire de Ramush

18 Haradinaj, je pense. A plusieurs reprises j'ai parlé avec les représentants

19 de ce Tribunal.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question, Monsieur Crosland, était

21 de savoir en quelle qualité M. Coo vous a parlé. Quel était son rôle lors

22 de ces deux entretiens ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris, il est l'un des

24 enquêteurs de ce Tribunal.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

26 M. FILA : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk.

28 M. SEPENUK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

1 Contre-interrogatoire par M. Sepenuk :

2 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel.

3 R. Bonjour.

4 Q. Je m'appelle Norman Sepenuk et je suis conseil de la Défense du général

5 Ojdanic.

6 R. Je vous remercie.

7 Q. J'aimerais qu'on parle un peu pour ce qui est de vos déclarations

8 antérieures et votre témoignage concernant Lord Ashdown et de votre

9 déclaration du 31 octobre 2006. C'est la pièce de l'Accusation portant la

10 cote 2645. Vous avez dit pour ce qui est de cette déclaration qu'elle était

11 véridique.

12 Au paragraphe 51 à la page 11, vous dites et je cite : "Le 26 et le

13 27 septembre 1998, Lord Ashdown et moi-même, nous avons montré à Ojdanic

14 les photographies qui montraient le pilonnage de la VJ de Suva Reka le 27

15 août 1998. Sa réaction était qu'on opposera la force à la force." Est-ce

16 vrai ?

17 R. Oui, c'est vrai. Hier déjà on a parlé de cela. Je vois qu'il y a

18 un problème concernant la date.

19 Q. D'accord.

20 R. Si je me souviens bien - et ici je vous parle sous serment - je n'ai

21 pas montré cela à Lord Ashdown. Ce dont on a parlé hier ce n'est pas exact.

22 Monsieur le Président, nous avons déjà parcouru cela hier et maintenant on

23 parle de la même chose.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Crosland, peut-être que Me

25 Sepenuk voudrait savoir pourquoi cela s'est passé; si c'est le cas c'est

26 tout à fait légitime. C'est pour cela que je vous demande de répondre à ces

27 questions.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

1 M. SEPENUK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

3 M. SEPENUK : [interprétation]

4 Q. Six ans avant cela, le 7 décembre 2000, vous avez fait une déclaration

5 au Procureur et vous avez dit que cette déclaration est véridique sur les

6 mêmes sujets. Il y a six ans vous avez dit : "C'est bien le 26, le 27

7 septembre 1998," vous avez dit qu'à ces dates-là le responsable du Parti

8 démocratique du Royaume-Uni, M. Paddy Ashdown et moi, avons montré à

9 Ojdanic les photographies qui représentaient le pilonnage de la VJ de Suva

10 Reka, le 27 août 1998. Sa réaction était la suivante : il a nié

11 catégoriquement l'utilisation des forces aériennes de la VJ. Il a dit qu'il

12 répondrait à la force par la force."

13 C'est 3D508, paragraphe 5, page 3; est-ce vrai ?

14 R. Si vous le dites, c'est vrai parce que beaucoup de temps s'est écoulé

15 depuis. Mais je ne comprends pas pour ce qui est "des forces aériennes."

16 Q. Vous ne comprenez peut-être pas cela, mais c'est ce que vous avez dit

17 dans votre déclaration. Il a été mentionné que "les forces aériennes ont

18 été utilisées et a été dit qu'on répondrait à la force par la force."

19 R. Je suis désolé, mais je ne vois pas dans quel paragraphe cela se

20 trouve.

21 Q. C'est 3D508. Il s'agit de votre déclaration que vous avez faite le 7

22 décembre 2000. C'est la page 3, le paragraphe numéro 5.

23 R. Je ne vois toujours pas.

24 Q. J'aimerais qu'on affiche sur l'écran la page 3, le paragraphe numéro 5,

25 la pièce 3D508. Voyez-vous cela, c'est en haut de la page ? Sa réaction

26 était "de nier catégoriquement l'utilisation des forces aériennes de la VJ

27 et il a dit qu'il répondait par la force à la force."

28 R. Oui, mais je n'ai jamais affirmé que les forces aériennes de la VJ

1 auraient été impliquées aux activités au Kosovo. J'ai vu à plusieurs

2 occasions plusieurs MiG 21 décollant de Pristina. A d'autres occasions,

3 j'ai vu un hélicoptère et c'était tout ce que j'ai vu pour ce qui est des

4 forces aériennes de la VJ pendant que j'étais au Kosovo.

5 Je ne comprends pas ce qui est écrit ici, à savoir "qu'il a nié

6 catégoriquement que les forces aériennes auraient été impliquées." Je n'ai

7 jamais dit que les forces aériennes de la VJ auraient été utilisées dans

8 les opérations défensives.

9 Q. Vous ne niez pas que cela se trouve dans votre déclaration.

10 R. Oui. C'est la traduction de ma déclaration, mais je n'ai jamais dit que

11 les forces aériennes de la VJ ont été utilisées dans des opérations de

12 combat.

13 Q. Dans l'affaire Milosevic, vous avez témoigné la chose suivante, je

14 regarde la pièce 3D505. La page du compte rendu 7 938, M. Ryneveld, le

15 Procureur vous a posé la question suivante : "Est-ce que vous avez filmé

16 une vidéo ou pris des photographies de ce que vous avez vu" et il se réfère

17 à votre voyage avec Lord Ashdown vers la fin de septembre 1998. Vous

18 souvenez-vous de cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Votre réponse était : "Oui. Nous avons pris quelques images."

21 Question : "Après est-ce que vous avez rencontré le général Ojdanic

22 en présence de Lord Ashdown."

23 Votre réponse était : "Oui, je crois que oui."

24 Maintenant, nous savons que cette partie de votre témoignage n'était pas

25 véridique, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est vrai. C'est ce que j'ai dit hier, et je pense qu'il y avait

27 une confusion de dates par rapport aux mois d'août et de septembre parce

28 qu'il y avait beaucoup de documents. Je m'en excuse. Ce n'était pas mon

1 intention d'induire la Chambre en erreur. Tout simplement, il y avait une

2 confusion par rapport aux dates en question.

3 Q. Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic, il n'y avait pas

4 de permutation des paragraphes 50 et 51 parce que vous avez témoigné de

5 vive voix à l'époque. Qu'est-ce qui s'est passé pendant votre témoignage

6 dans cette affaire ?

7 R. On m'a demandé à ce Tribunal à plusieurs reprises de témoigner. Il faut

8 admettre qu'il soit possible que je me sois peut-être trompé sur certaines

9 dates, mis à part le rapport que j'ai résumé pour les besoins de ce

10 Tribunal et qui donne un contexte, l'image de toute la situation. J'ai

11 essayé de présenter les positions des deux parties dans cette situation

12 très difficile.

13 J'ai soutenu l'armée de Yougoslavie, mais également ce que j'ai déjà

14 dit devant ce Tribunal, j'ai dit clairement qu'ils étaient confrontés à une

15 opération des insurgés et on ne peut pas m'accuser d'avoir été contre la

16 VJ.

17 Q. Monsieur, ce que je dis c'est tout simplement que votre témoignage

18 était que vous avez vu le général Ojdanic et Lord Ashdown et que c'est

19 vrai.

20 R. Cela semble être véridique. Je m'en excuse. J'ai commis une erreur.

21 Q. Vous êtes venu à La Haye pour témoigner ici. Dites-nous quand

22 exactement êtes-vous arrivé ?

23 R. Quand ?

24 R. Nous avons une information supplémentaire du

25 6 février 2006. L'information provient de Mme Carter. Est-ce que vous êtes

26 arrivé à cette date-là à La Haye pour avoir une séance de récolement pour

27 ce témoignage ?

28 R. 2006 ?

1 Q. 2007, même si ici on voit que c'était en 2006. C'est

2 Mme Carter qui est responsable de cela ?

3 R. J'ai une épouse et trois filles, Monsieur, et je pense que je suis

4 arrivé cette semaine, un lundi.

5 Q. Est-ce que c'était le 5 ?

6 R. Oui, absolument.

7 Q. Est-ce que vous avez vu Mme Carter le 5 ?

8 R. Je pense que non. Je pense que nous nous sommes rencontrés le 6 parce

9 que je suis arrivé tard le 5.

10 Q. Ai-je raison pour supposer que quand vous êtes arrivé ici pour

11 témoigner, qu'ici vous deviez témoigner sur ce que vous avez dit dans vos

12 déclarations, et ce que vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic. Vous

13 étiez prêt à témoigner ici pour dire que vous et Lord Ashdown, vous avez

14 montré au général Ojdanic la photographie montrant le pilonnage de Suva

15 Reka le 27 août 1998. Est-ce qu'on peut dire que vous étiez prêt à en

16 témoigner avant d'avoir rencontré Mme Carter ?

17 R. Non, Monsieur. Ce n'est pas vrai parce qu'on m'a contacté. Lord Ashdown

18 et mon ancien ambassadeur m'ont contacté et ils m'ont dit que les dates ne

19 correspondent pas aux dates auxquelles ces événements, les événements en

20 question se sont passés. Lorsque je suis arrivé ici j'en ai parlé avec Mme

21 Carter plus précisément. Aux paragraphes 50 et 51, nous avons parlé en

22 détail de cela hier, et j'ai dit que ce qui a été dit dans ces paragraphes

23 n'est pas vrai.

24 Maintenant, je m'excuse parce que dans mes déclarations précédentes

25 il a été dit que moi et Lord Ashdown, nous avons rencontré le général

26 Ojdanic. Ce n'est pas vrai et je m'en excuse.

27 Q. Mon Colonel, vous avez dit que Lord Ashdown vous a contacté ainsi que

28 votre ancien ambassadeur par rapport à cette question, parce que Lord

1 Ashdown n'était pas content de voir que les dates ne correspondaient pas,

2 et cetera. Qu'est-ce que vous avez entendu par là, à savoir, en disant

3 qu'ils vous ont contacté ?

4 R. Exactement ce que j'ai dit. Il m'a contacté. Lord Ashdown m'a contacté.

5 Je pense qu'il est venu ici pour témoigner.

6 Q. Attendez un peu, s'il vous plaît, Monsieur. Quand a-t-il pris contact

7 avec vous ? Quand ?

8 R. Je pense que c'était avant Noël, parce que j'ai eu l'intention de venir

9 ici pour témoigner avant Noël. Cela a été annulé ou reporté pour

10 différentes raisons. Ensuite, j'étais à l'étranger pendant un mois. Je suis

11 revenu le 3 février de l'étranger. Ici, je suis arrivé le 5 pour témoigner,

12 et je ne peux que supposer que c'était soit début janvier cette année ou

13 bien vers la fin de l'année 2006.

14 Q. Vous n'avez pas appelé Lord Ashdown; c'est plutôt lui qui vous a

15 contacté ?

16 R. Oui.

17 Q. Il vous a contacté avant Noël. Maintenant, nous avons des dates qui

18 sont correctes, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'était avant Noël dernier.

20 Q. Dites-nous pourquoi il vous a contacté ?

21 R. Apparemment il a commencé à écrire un journal concernant son voyage au

22 Kosovo, et dans ce journal il a dit qu'il n'était pas allé pour voir le

23 général Ojdanic. Il est rentré à Belgrade où il a rencontré le président

24 Milosevic. Je m'excuse.

25 Q. Continuez.

26 R. Aux paragraphes 50 et 51, ce qui figure dans ces paragraphes, ce n'est

27 pas vrai par rapport à ces événements, et c'est pour cela que j'ai demandé

28 à Mme Carter de modifier cela et d'en informer la Chambre qu'il y a une

1 erreur qui s'était glissée dans ces paragraphes.

2 Q. Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il vous avait appelé ? Est-ce que vous

3 savez cela ?

4 R. Parce que nous étions amis et nous nous fréquentions pendant que nous

5 étions au Kosovo. Je pense qu'il était préoccupé par le fait que moi, ici

6 sous serment, témoigne et donne la version correcte des événements. C'est

7 ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises. Je m'en excuse si cela n'a pas

8 été correct.

9 Q. Le conseil de la Défense d'Ojdanic vous a contacté pour lui demander de

10 donner le journal et Lord Ashdown ne peut pas se souvenir de cette

11 réunion ?

12 R. Je ne crois pas qu'il m'ait dit cela.

13 Q. S'il ne vous avait pas téléphoné, vous ne seriez pas venu ici pour

14 témoigner.

15 R. Ce n'est pas vrai. Lorsque je suis arrivé le 5 ici et lorsque j'ai vu

16 Mme Carter et son équipe le 6, la première chose que je lui ai dit - et

17 elle peut confirmer cela - j'ai dit qu'il y avait une confusion pour ce qui

18 des paragraphes 50 et 51. Je ne sais pas quelle est la procédure appliquée

19 ici au Tribunal, mais il faudrait rectifier cela et l'autre partie doit

20 être informée sur cette modification.

21 Q. Vous seriez arrivé à cette conclusion même avant la discussion menée

22 avec Lord Ashdown ?

23 R. Oui. Je pense que Lord Ashdown m'a rafraîchi la mémoire. Comme je l'ai

24 déjà dit, j'ai rédigé plus de 70 rapports et j'en ai, de façon continue,

25 informé le ministère de la Défense. L'ambassade au mois de septembre a

26 envoyé à peu près un millier de télégrammes. Je pense qu'il y avait des

27 erreurs qui se sont glissées. Je m'en excuse.

28 Q. Colonel Crosland, j'ai moi-même fait des erreurs. Ce n'est pas

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1 l'essence de la question.

2 R. Je suis d'accord avec vous.

3 Q. S'il ne vous avait pas rappelé cela, vous seriez venu probablement ici

4 pour dire la même chose que vous avez dit dans vos déclarations préalables,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur, j'essaie à chaque fois

7 que je viens ici de rafraîchir ma mémoire pour ce qui est des événements

8 qui se sont passés il y a pas mal de temps. Je n'étais pas content de voir

9 que ce n'était pas vrai. Je me suis excusé pour cela. Je n'ai plus rien à

10 dire pour cela.

11 Q. Vous n'avez pas découvert cette erreur avant votre témoignage dans

12 l'affaire Milosevic ?

13 R. Apparemment non.

14 Q. Lorsque vous avez discuté de cela avec Mme Carter, mais -- encore

15 quelque chose par rapport à Lord Ashdown. Je pense, avec tout le respect

16 que je vous dois, que pour ce qui est de Lord Ashdown, il y a toujours des

17 choses qui ne sont pas correctes. En répondant hier aux questions du Juge

18 Bonomy, j'ai failli dire Lord Ashdown et Lord Bonomy - le Juge Bonomy, à la

19 page 58 hier, a dit : "Pour qu'on soit clair par rapport à une chose," en

20 s'adressant à vous, "le 27 août lorsque vous observiez les éléments à Suva

21 Reka, est-ce qu'Ashdown était là-bas ?"

22 Vous avez dit : "Oui, Monsieur le Président. Il était là-bas avec une

23 équipe de la BBC avec l'ambassadeur Donnelly."

24 Ce n'est pas vrai, n'est-ce pas ?

25 R. Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il y avait une erreur qui s'est

26 glissée par rapport aux dates en septembre ou en août. Vous me demandez

27 maintenant de vous parler des événements qui se sont passés dix ans

28 auparavant.

1 Q. Vous n'avez pas parcouru vos rapports de situation au moment où vous

2 avez rencontré Lord Ashdown ? Vous avez ici un rapport de situation à la

3 date du 28 septembre 1998 où il est dit que le

4 27 septembre 1998 vous avez vu Lord Ashdown. Vous n'avez pas rencontré Lord

5 Ashdown en août. C'est ce que je vous avance maintenant.

6 R. Je devrais parcourir ce rapport, Monsieur, parce que pour être franc et

7 pour être net, je ne peux pas répondre à cette question maintenant sans

8 avoir vu d'abord le rapport.

9 Q. Il s'agit du rapport concernant la visite de Lord Ashdown en septembre,

10 qui porte le numéro KO198390 pour ce qui est de la visite de Lord Ashdown

11 en septembre, le 26 et 27 septembre 1998, et Lord Ashdown a dit qu'à

12 l'époque il n'était pas au Kosovo.

13 R. Il s'agit de la date incorrecte. En fait, j'ai emmené Lord Ashdown à

14 deux reprises pour aller au Kosovo. Il était là-bas avec une équipe de la

15 BBC. Il y peut-être un film qui a été tourné par rapport au pilonnage de

16 Suva Reka ainsi que des villages à l'ouest.

17 Q. Oui. Vous l'avez emmené à deux reprises, mais c'est en septembre et en

18 décembre 1998. Nous disposons d'un de vos rapports par rapport à cela.

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. En répondant à la question du Juge Bonomy, vous avez dit que : "Le 27

21 août, pendant que vous observiez les événements qui se sont passés à Suva

22 Reka avec Lord Ashdown." Dites-nous si vous avez observé les événements

23 survenus à Suva Reka le 27 août. Est-ce que c'était la date à laquelle

24 s'est tenue la réunion avec l'attaché ?

25 R. Oui. Je pense qu'il s'agit de cette erreur par rapport aux dates,

26 l'erreur par rapport au mois durant lequel cette réunion a eu lieu. J'ai

27 passé beaucoup de temps au Kosovo.

28 Q. Lorsque vous avez discuté de cela avec Mme Carter, est-ce qu'elle a

1 attiré votre attention pour ce qui est des choses qui ne correspondaient

2 pas par rapport à votre témoignage précédent, et pour ce qui est de la

3 remise de la vidéo au général Ojdanic ? Est-ce qu'elle a parlé de cela avec

4 vous ?

5 R. Pour autant que je m'en souvienne, non, Monsieur.

6 Q. Nous allons en parler de cela un peu plus tard. Maintenant, je voudrais

7 tirer au clair d'autres choses, à savoir si vous avez remis cette vidéo au

8 général Ojdanic. Et Monsieur, je vous dis que vous avez tort par rapport à

9 cela comme vous aviez tort pour ce qui est de Lord Ashdown. Maintenant, je

10 ne peux pas m'occuper de cela.

11 Avant de commencer de vous poser d'autres questions, vous êtes donc

12 ici, assis dans ce prétoire, et seriez-vous prêt à admettre, si je vous

13 explique de façon suffisante cela, que vous n'avez jamais montré cette

14 vidéo au général Ojdanic ?

15 R. Non. Je dis ici que la vidéo a été remise à VJ, et si le général

16 Ojdanic a vu cela ou une autre personne, je n'en sais rien.

17 Q. Donc, vous ne savez même pas s'il a vu cette vidéo ?

18 R. Monsieur, je ne peux pas dire à un général de voir une vidéo si lui-

19 même n'a pas vu cette vidéo ou ses hommes. C'est leur affaire. Je pense

20 qu'il aurait été extrêmement impoli de demander au général ou à une autre

21 personne de voir les pièces à conviction qu'ils ne veulent pas peut-être

22 voir.

23 Q. J'ai peut-être mal compris votre témoignage hier. Vous n'avez jamais

24 rien qu'il avait vu cette vidéo ?

25 R. C'est ce que je venais de vous dire. Maintenant, je ne sais pas s'il

26 avait jamais cette vidéo. On lui a remis cette vidéo pour montrer ce que

27 les différents attachés militaires disaient tous les jours dans leur

28 rapport que sur tout cela, nous disposions des pièces à conviction, à

1 savoir que la VJ et le MUP ont mené des opérations conjointes et qui

2 n'était pas du tout la République fédérale de la Yougoslavie pour combattre

3 les insurgés.

4 Q. Donc, vous n'avez pas montré cette vidéo au général Ojdanic le 28 août

5 1998 ?

6 R. J'ai remis cela à lui et à ses hommes, et je ne sais pas ce qu'ils en

7 ont fait.

8 Q. Vous avez donné cela aux membres de son état-major ou vous n'avez pas

9 donné cela ?

10 R. J'ai donné cela au colonel Negovanovic.

11 Q. Vous avez remis cela au colonel ?

12 R. Oui. Il s'appelle colonel Negovanovic. Toutes les demandes des attachés

13 militaires concernant les entretiens avec différentes personnes pour avoir

14 des autorisations à pouvoir passer la Yougoslavie. Tout cela était fait par

15 le biais de notre bureau de liaison, et c'était le seul endroit où les

16 attachés militaires pouvaient aller pour parler des informations.

17 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire que vous n'avez pas la moindre

18 idée quant au fait que le général Ojdanic aurait vu ou n'aurait pas vu

19 cette vidéo ?

20 R. Je viens de vous répondre. Ce n'était pas mon travail de demander au

21 général de regarder une cassette vidéo. Dans mon armée, se serait un acte

22 de non-lieu à sanction.

23 M. SEPENUK : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs

24 les Juges, j'ai un certain nombre de questions à poser qui risque durer

25 assez longtemps. Si nous avons un problème de temps, je n'aimerais pas

26 beaucoup que ce soit le cas. Avec votre permission, j'aimerais renoncer à

27 ces questions pour le moment et revenir plus tard.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, vous demandez que l'on vous

1 réserve un certain temps à la fin de l'audition de ce témoin.

2 M. SEPENUK : [interprétation] Monsieur le Président, parce que j'ai pas mal

3 de documents à lui soumettre. Très franchement, par rapport aux

4 déclarations faites précédemment, j'aurais besoin de quelques minutes pour

5 remettre de l'ordre dans tous ces documents.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas si c'est de la

7 meilleure idée que vous avez là, car, Monsieur Sepenuk, peut-être que c'est

8 trop d'efforts pour un résultat trop limité compte tenu du rôle que nous

9 jouons ici. Votre objectif est rempli, parce que vous avez obtenu une

10 déclaration que vous souhaitiez obtenir au sujet d'un point particulier.

11 C'est peut-être d'ailleurs un peu par hasard, mais en tout cas, c'est un

12 élément de preuve important qui a été fourni hier sous une forme désormais

13 modifiée. Car nous avons exclu cet élément totalement, celui où il est dit

14 : "J'ai vu des éléments de preuve photographiques relatifs à Ojdanic et aux

15 pilonnages de Suva Reka par l'armée yougoslave." C'était votre principal

16 objectif que vous avez atteint, mais il reste évidemment une question.

17 J'aimerais vous demander si cela modifie votre position.

18 Qu'est-ce qui a poussé M. Ojdanic a déclaré que, "la force allait

19 provoquer une force appropriée ?"

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'était

21 quelque chose de très précis, un renseignement que nous donnions au général

22 Ojdanic et à l'armée yougoslave, à savoir que l'armée yougoslave était

23 engagée activement dans des opérations avec le MUP. Comme que je l'ai dit

24 hier, ces deux instances apportaient un appui direct à l'aide de chars et

25 de tirs d'artillerie indirects ainsi que de tirs de mortiers. Nous en avons

26 la preuve, c'est une question très controversée. A notre avis, le général

27 Ojdanic et son entourage ne souhaitaient l'entendre.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce à cette réunion des attachés

1 militaires de la Défense que vous avez remis la vidéo à Ojdanic.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, Monsieur,

3 oui. Comme j'ai essayé d'expliquer à la Chambre, la section chargée de la

4 liaison avec l'étranger était le lieu d'entrée normal pour des questions de

5 défense auprès de l'association des attachés.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je me souvienne, c'est exact.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

9 Monsieur Sepenuk.

10 M. SEPENUK : [interprétation] Me Visnjic a un commentaire à faire au sujet

11 de compte rendu d'audience.

12 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 30 ligne 23, puis

13 ligne 5 de la page 31, le colonel Crosland déclare que le nom de l'officier

14 avec lequel il a été en rapport est Njegovan Jovanovic et non celui qui

15 figure au compte rendu en anglais.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Visnjic.

18 Maître Sepenuk.

19 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Colonel, je

20 vais maintenant vous poser quelques questions au sujet de l'UCK après une

21 introduction destinée à remettre les choses dans leur contexte, notamment

22 dans l'intérêt des Juges. Il permis de dire qu'au début 1998, en tout cas,

23 la crainte régnait vraiment chez une grande partie du pouvoir serbe, que le

24 mouvement d'insurrection de l'UCK allait croître et finir par contrôler le

25 Kosovo ?

26 R. C'est exact. Les nombreuses conversations que j'ai eues avec le général

27 Perisic et le général Dimitrijevic avaient pour but d'expliquer, puisque

28 leur expérience était grande en matière de contre-insurrection, donc

1 d'expliquer que cette insurrection ne serait pas simple à régler et qu'il

2 faudrait nombre d'hommes et des équipements importants pour régler ce

3 problème qui avait des conséquences politiques très directes et très

4 importantes. Donc, je pense que mon conseil, mon pronostic et mon

5 diagnostic étaient exacts, malheureusement.

6 Q. Vous êtes d'accord, Colonel, que le fait de retirer le Kosovo de la

7 Serbie est comparable à l'éventualité d'un retrait du pays de Galles hors

8 de l'Angleterre ?

9 R. Vous avez pris cela dans une déclaration que j'ai faite.

10 Q. Très certainement.

11 R. Ce qui m'a posé pas mal de problèmes. La fin de ma carrière peut-être.

12 Q. Est-ce exact, Monsieur ?

13 R. C'est absolument exact.

14 Q. Lorsque l'UCK a pris les armes contre l'Etat souverain de Serbie, la

15 Serbie avait le droit de réagir par rapport à cette tactique terroriste de

16 l'UCK ?

17 R. Là encore, c'est quelque chose que vous avez tiré d'une déclaration que

18 j'ai faite. Je ne sais pas quels étaient les mots que j'ai prononcés pour

19 exprimer ma position, mais c'est toujours ma position aujourd'hui,

20 Monsieur.

21 Q. J'ai tiré cela d'une déclaration que vous avez faite et que M.

22 O'Sullivan a utilisée il y a quelques mois dans la déclaration soumise par

23 l'Accusation en octobre 2006. Cette autre déclaration préalable que vous

24 avez faite en juin 2006 avant le procès de Haradinaj. Il y a cette

25 déclaration d'octobre 2006 qui est en possession de la Chambre et la

26 déclaration de juin 2006. J'aimerais d'ailleurs pour que la Chambre ait une

27 idée complète de vos positions, que nous revenions assez longuement sur

28 cette autre déclaration qui a servi de base à votre déposition dans

1 l'affaire Haradinaj, car je suis certain qu'elle reflète votre avis quant

2 au fait que l'UCK était en réalité une organisation terroriste, n'est-ce

3 pas ?

4 R. C'est exact, Monsieur.

5 Q. J'aimerais que nous revenions sur quelques aspects de l'UCK, et

6 notamment sur sa taille numérique, sur les armes dont elle disposait. Pour

7 commencer, sur le fait que vous la qualifier de forces d'insurrection qui,

8 à mon avis, peut être comparé à une organisation terroriste qui comptait 3

9 000 hommes. Vous n'êtes pas tout à fait précis dans votre déposition quant

10 à ces effectifs. Mais j'aimerais que nous revenions sur ce que vous avez

11 dit dans votre déclaration du 30 juin 2006, paragraphe 42, page 7 en

12 particulier --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter.

14 Mme CARTER : [interprétation] Sauf votre respect, Monsieur le Président, je

15 crois que Me Sepenuk est en train de citer de façon inexacte le témoignage

16 du témoin, car le témoin n'a cessé de dire que cette organisation comptait

17 environ 400 combattants. Cela a été dit à de nombreuses reprises au procès.

18 Je ne vois rien dans sa déclaration écrite qui évoque le chiffre de 3 000

19 hommes, comme Me Sepenuk vient de le dire en page 35, ligne 8 du compte

20 rendu d'audience.

21 M. SEPENUK : [interprétation] En fait, dans sa déposition hier - nous

22 pouvons la revoir pendant la pause, je ne vais le faire maintenant - mais

23 c'est ce qui a été dit. Nous n'avons pas besoin d'abuser du temps de la

24 Chambre pour le vérifier immédiatement.

25 Puis-je poursuivre, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

27 Q. Colonel Crosland, pouvez-vous nous dire encore une fois quels étaient

28 les effectifs de l'UCK ?

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1 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que Me Sepenuk

3 a sans doute raison en citant le chiffre de 3 000 qui a été cité hier, même

4 si d'autres évaluations citent le chiffre de 400. Il est possible que l'UCK

5 soit partie d'effectifs plus réduits pour grandir en tant qu'organisation

6 et disposé d'effectifs plus importants à la fin. En tout cas, je m'en

7 tiendrai à 400 pour le moment et nous verrons ce qu'il en est finalement

8 avec le développement de cette organisation et la marche victorieuse sur

9 Pristina.

10 M. SEPENUK : [interprétation]

11 Q. Je crois vous avoir entendu dire hier que certains citaient le chiffre

12 de 3 000 ?

13 R. Sauf le respect que je dois à Mme Carter, j'admettrais

14 qu'effectivement, après un développement de l'organisation, le nombre a pu

15 croître. En tout cas, nous parlons pour l'instant que ceux qui portaient un

16 uniforme.

17 Q. D'accord. Paragraphe 42 de votre déclaration du 30 juin 2006, document

18 3D510, vous dites que : "L'UCK a démarré en tant qu'organisation très

19 faible et qu'elle a grandi après les échecs subis à l'automne 1998, qu'elle

20 s'est développée en capacité, qu'elle a franchi un certain nombre d'étapes

21 sur le plan qualitatif en se dotant d'un pouvoir plus important en hommes,

22 en armes, et cetera. Et que finalement, l'UCK a eu à former une aile

23 politique et militaire, complémentaire sur le modèle de l'IRA. L'UCK était

24 donc organisée au sommet avec un Grand quartier général."

25 Je ne sais pas comment vous l'appeler pour votre part, mais en tout

26 cas, vous en parlez dans votre déclaration écrite. Vous dites que tout cela

27 est vrai, n'est-ce pas, pour autant que vous le sachiez.

28 R. Oui. J'ai fait cette déclaration et j'ai parlé de similitude entre

1 l'UCK et l'IRA parce que ceci avait déjà été dit précédemment. L'idée qu'un

2 Grand quartier général et des brigades de l'UCK dans la province du Kosovo

3 existaient un peu partout, était à mon avis, quelque chose que nous avons

4 déjà vu appliqué dans de nombreuses opérations de par le monde où à

5 Londres, par exemple, une brigade c'est toujours une brigade. Elle compte à

6 peu près le même nombre d'hommes. Trois mille, c'est tout de même un

7 chiffre important pour des opérations. Je ne sais pas si l'UCK était faible

8 au départ, mais je pense qu'il fallait prendre au sérieux le Grand quartier

9 général de l'UCK.

10 Q. Nous y reviendrons un peu plus tard.

11 R. Merci.

12 Q. Paragraphe 6 de votre déclaration écrite, vous dites que : "La réponse

13 très violente des forces serbes a joué un rôle favorable à l'UCK."

14 R. C'est exact, Monsieur.

15 Q. "L'UCK qui a obtenu un appui massif de la diaspora et de la communauté

16 internationale, des médias, notamment, et cetera, qui se sont traduits en

17 aide massive à l'information utilisée et en une augmentation importante de

18 ses approvisionnements. Je pense que les arsenaux de l'UCK étaient assez

19 impressionnants à partir du mois de janvier." C'est en tout cas ce que dit

20 Ramush Haradinaj dans sa déclaration, n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact, Monsieur. Je crois qu'en novembre ou

22 septembre 1998, je ne me souviens plus très bien car j'ai fait plusieurs

23 déclarations sur ce sujet, l'UCK avait des uniformes et des armements de

24 bien meilleure qualité qu'auparavant.

25 Q. Mais 400 hommes, toujours, vous maintenez ce chiffre ?

26 R. Oui, je maintiens 400.

27 Q. Même si au Grand quartier général, selon votre déclaration d'octobre

28 2006, paragraphe 26, pièce à conviction de l'Accusation 2645, vous évoquez

1 quatre lieux différents où l'UCK avait des QG. Je ne vais pas donner les

2 noms des villes, mais vous parlez de Racak et de Malisevo et de Junik en

3 particulier.

4 R. Vous avez absolument raison. Vingt-quatre lieux différents. Ce sont les

5 QG, et 400 hommes c'est le chiffre que je maintiens.

6 Q. Vous ne pensez pas qu'il y en a eu un peu plus par la suite ?

7 R. Oui, je l'admets.

8 Q. Au paragraphe 7, vous dites aussi : "Il y a eu de nombreux volontaires

9 qui ont afflué en provenance de pays étrangers tels que les Pays-Bas, la

10 France, la Grande-Bretagne, et cetera. Dix à 15 % de l'UCK venaient de ces

11 pays étrangers, et 85 à 90 % ont rallié l'UCK par sens de la responsabilité

12 dans un désir de défendre avec héroïsme leur pays, n'est-ce pas ?

13 R. Je crois.

14 Q. Vous pouvez le dire ou vous avez un commentaire à faire ?

15 R. C'est tout à fait exact, Monsieur. Si on regarde ce qui s'est passé en

16 mars au Kosovo, à Pristina, je pense que ceci est tout à fait démontré.

17 Q. D'accord. Paragraphe 27 de votre déclaration écrite, vous dites que :

18 "Les membres les plus convaincus de l'UCK croyaient à la cause et étaient

19 prêts à faire ce qu'ils considéraient comme nécessaire pour atteindre leur

20 objectif. Ce n'était pas des anges sur le terrain. Il est possible que

21 Ramush et son frère aient participé à des actes criminels."

22 Je me rends compte maintenant que je répète ce que Me O'Sullivan a

23 déjà dit. Ramush était plongé jusqu'au cou dans tout ce que vous évoquez

24 dans votre déclaration écrite, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact, Monsieur.

26 Q. Je souhaiterais maintenant que nous passions à la tactique de l'UCK qui

27 est évoquée dans votre déclaration écrite à commencer par le paragraphe 9,

28 page 3. Vous dites que : "L'UCK utilisait une tactique d'insurrection

1 classique tirée du livre rouge de Mao Tse-tung. L'UCK avait d'abord établi

2 une base très forte dans les villages, ensuite elle voulait tenir ces

3 villages jusqu'à l'intervention de l'OTAN de façon à ce que l'on puisse

4 déclarer que l'UCK avait conquis son indépendance politique qui était son

5 objectif, et cetera, mais que c'était très naïf." L'UCK, d'après vous, a

6 également traduit cette politique sur le terrain grâce à son aile militaire

7 dont vous parlez, n'est-ce pas, Monsieur ?

8 R. C'est exact. L'objectif est arrivé à terme.

9 Q. D'accord. Paragraphe 43, vous dites page 7 de votre déclaration de la

10 pièce 3D510, vous parlez d'un changement important des capacités

11 d'organisation de l'UCK en octobre 1998. "Je pense que la communauté

12 internationale a dû répondre à des questions liées à ce changement qui a

13 transformé l'UCK en une organisation radicale. L'UCK a rempli le vide

14 laissé par le retrait des Serbes en application des accords internationaux.

15 La Mission de vérification de l'OSCE a fourni un parapluie qui permettait à

16 cette opération d'être menée à bien." Est-ce que vous pourrez vous

17 expliquer plus en détail sur cette phrase ?

18 R. Oui. J'avais des doutes sérieux quant aux accords signés avec l'OTAN et

19 aux trois groupes de combat de l'armée yougoslave dont je doutais qu'elle

20 puisse se retirer de toutes les casernes dans l'ordre. J'ai averti les

21 diverses autorités compétentes que je ne remplirais pas le vide créé par le

22 retrait de ces trois groupes au moment où l'UCK se mettrait en branle à

23 Prizren, Urosevac, et cetera, et que la route de Pristina serait prise par

24 l'UCK suite à la mort des trois membres du MUP. Mais pour le crédit des

25 forces de sécurité serbes, je dirais qu'elles ont maintenu la discipline.

26 Q. Merci, Colonel.

27 R. Excusez-moi, Maître, mais j'ai fait état aux officiers supérieurs de ce

28 que je savais. J'ai parlé des renseignements politiques et militaires dont

1 je disposais à mes supérieurs, parce que manifestement, à cette étape,

2 l'UCK planifiait un certain nombre d'événements pour l'avenir. Par

3 conséquent, il fallait décrire la situation dans son ensemble, si vous

4 voulez dépeindre la situation dans tous ses aspects, et il y avait très peu

5 de gens qui pouvaient le faire à l'époque en dehors de moi.

6 Q. D'accord. Finalement, sur cette question de la tactique, vous dites au

7 paragraphe 46 de votre déclaration écrite, pièce 3D510, "qu'une partie des

8 raisons pour lesquelles l'UCK s'est déplacée si rapidement était le

9 résultat d'une communication par 'tam-tam,' si vous voulez. Au Kosovo, les

10 informations se sont répandues très rapidement, les villages étant très

11 liés les uns aux autres. L'UCK avait probablement un très bon système de

12 transmission sur le plan technique également. En tout cas, de bouche à

13 oreille les choses se répandaient très vite quant au déplacement de l'UCK."

14 R. C'est exact. J'ai fait cette déclaration parce que dès 1996, quand je

15 me suis trouvé au Kosovo, j'ai été frappé par l'importance de la population

16 albanaise; et en rentrant à Belgrade, j'ai dit cela en parlant des éléments

17 qui permettaient une telle diffusion des informations.

18 Ce que je veux dire, c'est qu'à l'époque des gens disaient que les

19 Serbes étaient toujours la majorité et que les Albanais n'étaient que

20 minoritaires, à mon avis, suite à ce que j'ai vu sur le terrain, même s'il

21 n'y avait pas de recensement au sens technique du terme, en voyant quelle

22 était la population des villages, en allant de maison à maison, sur un

23 échantillon de maisons villageoises comptant 20 villages, par exemple, et

24 regroupant quoi, 100, 4 ou 500 personnes.

25 Si on faisait la multiplication ensemble, c'est de l'arithmétique

26 très simple. J'admets qu'il y avait environ 400 000 Serbes au Kosovo, à

27 l'époque, et 2 millions d'Albanais, ce qui montre très clairement que très

28 tôt dans cette période, les Serbes avaient peut-être le contrôle du

1 gouvernement et d'autres organismes, mais le pouvoir réel était aux mains

2 des Albanais. C'est le critère qui, à mon avis, devait être porté à la

3 connaissance de mes supérieurs.

4 Q. Une importante population albanaise dont un grand nombre soutenait

5 l'UCK dans son action, n'est-ce pas ?

6 R. Je pense, comme je l'ai dit hier, que la majorité des Albanais du

7 Kosovo ne souhaitait pas la présence de l'armée yougoslave, du MUP ou de

8 l'UCK. Je crains d'ailleurs que les actions les plus fermes de l'armée

9 yougoslave et du MUP aient porté préjudice à ces derniers à long terme par

10 rapport aux Albanais qui, au fur et à mesure, se sont de plus en plus

11 tournés vers l'UCK. Je mettrais l'accent sur cet élément de crainte vécu

12 par la population et par des gens comme Ramush, qui existe toujours

13 aujourd'hui, comme vous le savez sans doute.

14 Q. Je souhaiterais vous demander vos commentaires sur une autre pièce de

15 l'Accusation, pièce 2136, qui est un rapport du

16 22 juin 1998 de la MOCE. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la

17 Chambre ce que signifie le sigle "MOCE" ?

18 R. Mission de vérification de la Communauté européenne. Oui, c'est la

19 signification que j'ai en mémoire.

20 Q. J'aimerais vous lire une partie de cette pièce à conviction où il est

21 question des adhérents de l'UCK. Souvenez-vous que nous sommes au 22 juin.

22 Colonel, il est dit ici que - je vous demanderais de vous pencher sur ce

23 passage qui pourrait être très utile.

24 R. Je vous remercie. Je le ferai.

25 Q. D'accord. Chapitre intitulé "Membres de l'UCK." Merci pour l'affichage

26 à l'écran.

27 Le groupe de la MOCE déclare ce qui suit, je cite : "Pendant toute la

28 semaine dernière, l'équipe a probablement rencontré davantage de membres de

1 l'UCK au poste de contrôle que de Serbes, et a été accueilli par toutes

2 sortes d'individus issus des villages de la région, portant des fusils à

3 pompe et les peintures de l'UCK sur les visages et qui se déclaraient être

4 des dirigeants. Les adhérents de l'UCK que nous avons décrits déjà

5 précédemment comme étant des villageois, cette définition semble être

6 exacte. Ils portent des armes. Même des garçonnets aident à la construction

7 de tranchées.

8 Ceux qui portent l'uniforme semblent plus conséquents que par le passé.

9 C'est sans doute le résultat d'un nouveau système de recrutement étant

10 donné l'expansion de l'UCK dans le territoire. Les membres les plus durs de

11 l'UCK sont ceux qui ont les positions les plus importantes et proviennent

12 en grand nombre, notamment d'Allemagne, d'Autriche et de Suisse. Ils sont

13 parfois nerveux, mais la plupart du temps courtois. Il semble qu'ils

14 n'aient pas connaissance de ce qu'est la MOCE et ne souhaitent donc pas

15 tirer profit de notre présence pour nous faire partager leurs souhaits.

16 En fait, l'impression globale, c'est que leur intérêt pour la

17 communauté internationale est assez faible, qu'ils ne lui font pas

18 confiance et que si les frappes de l'OTAN peuvent leur être favorables, ils

19 n'ont pas l'intention d'attendre que celles-ci aient lieu. L'unité

20 familiale élargie à laquelle les Albanais apportent leur soutien massif est

21 toujours la structure globale la plus vraisemblable à laquelle tient l'UCK,

22 qui demeurera la force principale de cette organisation. Les adhésions à

23 l'UCK se multiplient par cette voie."

24 "L'adhésion à l'UCK se multipliait à l'époque sans limite."

25 Que pensez vous de cela ? Est-ce que c'est vrai ?

26 R. S'agissant de cela, Maître, je pense que je ne peux qu'endosser ce qui

27 est dit dans ce rapport. Je veux dire, dans mes rapports, j'ai dit à la mi-

28 1998 que sur le plan technique, il y avait quatre voies d'accès au Kosovo.

1 Trois étaient bloquées à Rudnik, Lapusnik et Stimlje, et cela laissait à

2 l'armée yougoslave une route de montagne pour se rendre vers Prizren et

3 vers l'ouest du pays. Je me suis rendu dans ces trois localités. J'y ai

4 trouvé 15 à 20 combattants.

5 Comparé à ce que l'armée yougoslave et le MUP avaient à leur disposition,

6 ces positions que j'ai vues, j'ai vu les tranchées de l'armée yougoslave

7 qui étaient bien construites. La plupart des hommes de l'armée yougoslave

8 avaient fait le service militaire. Donc, je ne pense pas que ce soit

9 comparable du point de vue de la puissance de tirs.

10 Les positions de l'UCK étaient insignifiantes à l'époque. Je l'ai dit à

11 l'attaché à la défense que je ne comprenais pas pourquoi l'armée yougoslave

12 et le MUP autorisaient l'UCK à contrôler "pratiquement 50 % du territoire

13 du Kosovo" à l'époque.

14 S'agissant de la MOCE, qu'est-ce que vous vouliez savoir, quelle était la

15 date.

16 Q. 22 juin.

17 R. A ce moment-là, la famille élargie était un concept qui avait une

18 grande importance toujours, mais qui était vécu de façon assez inégale dans

19 la population; la population albanaise d'une part, la population serbe

20 d'autre part. Le chaos régnait depuis les perturbations de 1977.

21 Q. D'accord.

22 R. Je ne serais pas en désaccord avec ce qui est dit ici, mais je pense

23 que la description plus globale de l'UCK devrait faire apparaître d'autres

24 critères également, à savoir que l'usage de la force par l'armée yougoslave

25 et le MUP, je le maintiens, a créé des combattants très déterminés qui se

26 comptaient au nombre d'environ 400.

27 Q. D'accord.

28 R. Mais j'admets - et je pense que je l'ai dit dans ma déposition

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1 précédente - qu'il y avait un potentiel important de développement de l'UCK

2 qui allait s'avérer fructueux par la suite.

3 Q. D'accord.

4 R. Merci, Monsieur.

5 Q. Merci, Colonel. Vous nous avez donné votre position sur différents

6 aspects liés à l'UCK. J'aimerais maintenant que nous parlions de l'armée

7 yougoslave. Je vous réfère au document qui porte la date du 28 juillet

8 1998. Il s'agit de la pièce 4D137, qui est une directive signée par le

9 général Perisic, adressée au commandement des 1ère, 2e et 3e Armée ainsi qu'à

10 d'autres groupes militaires et demandant que soit déployée l'armée

11 yougoslave pour assurer la sécurité de la zone frontalière avec l'Albanie.

12 Des unités dans le secteur du Kosovo-Metohija, Je vous rappelle la date, le

13 28 juillet 1998, pièce 4D137.

14 Alors, dans le premier paragraphe, il est dit, je rappelle que ce document

15 est signé par le général Perisic, que : "Les terroristes albanais du

16 Kosovo-Metohija ont à leur disposition environ 15 000 hommes en armes, 5

17 000 hommes destinés à l'appui logistique sous ses diverses formes et

18 environ 2 500 hommes entraînés dans la République d'Albanie. En peu de

19 temps, ce nombre pouvant atteindre 15 000 mille hommes au total."

20 Ceci est signé par le général Perisic. Vous avez eu de nombreuses

21 rencontres, n'est-ce pas, avec le général Perisic et son conseiller chargé

22 des renseignements, Dimitrijevic, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact. Et je ne me rappelle pas que ces chiffres n'aient été

24 présentés, mais je ne les rejette pas, je ne les nie pas. Je peux

25 simplement dire encore une fois que les chiffres tels que ceux-ci

26 n'illustraient pas les actions de l'UCK, parce que la majorité de ces

27 actions étaient encore des actions clandestines.

28 Q. Je souhaitais simplement vous soumettre les chiffres qui ont été vus

1 par l'armée yougoslave ?

2 R. C'est ce que le chef d'état-major de cette armée a vu, oui.

3 Q. D'accord. Vous avez eu un certain nombre de rencontres avec le général

4 Dimitrijevic ?

5 R. Exact, Monsieur.

6 Q. Et de bonnes relations avec lui ?

7 R. Oui, Monsieur.

8 Q. Vous le considéreriez un bon officier de renseignements ?

9 R. Je pense qu'il avait occupé son poste depuis pas mal de temps.

10 Q. D'accord. C'était un bon officier du renseignement de l'UCK, n'est-ce

11 pas ?

12 R. C'est ce que j'ai dit.

13 Q. Bien. Certains des renseignements étaient des conversations

14 téléphoniques interceptées, n'est-ce pas, de l'UCK ?

15 R. L'armée yougoslave et le MUP avaient une très bonne maîtrise des

16 systèmes électroniques d'interception, en effet.

17 Q. Le général Dimitrijevic, le 21 janvier 1999, lors de la

18 9e session du collège du Grand quartier général de l'armée yougoslave,

19 pièce à conviction 939 de l'Accusation, déclare, pages 17 et 18 de ce

20 document, qu'il disposait d'une carte. Il dit : "Les zones en bleu sont les

21 sections sous le contrôle de ce qu'il est convenu d'appeler l'UCK. Comme

22 vous pouvez le constater, sur la base de ce schéma, le nombre approximatif

23 d'hommes en armes et organisés en unités se situe entre 12 et 15 000."

24 C'était l'appréciation du général Dimitrijevic, dont vous admettrez

25 qu'il était un bon officier du renseignement avec de bons contacts lui

26 permettant de déterminer assez justement les effectifs de l'UCK, n'est-ce

27 pas, Monsieur ?

28 R. Oui, Maître, j'admets ce que vous venez de dire. Mais sur le terrain,

1 on ne voyait pas 12 à 15 000 hommes. De toute ma vie, je me suis toujours

2 intéressé aux faits. Je tiens à les relater de la façon la plus précise qui

3 soit sur la base de mon expérience, et pour ma part je ne voudrais pas

4 élargir l'image que je décris.

5 Ce que dit le général Dimitrijevic est tout à fait acceptable. Je

6 n'ai jamais eu ce document sous les yeux jusqu'au jour d'aujourd'hui. Bien

7 que j'aie vu un grand nombre de documents, je ne suis pas certain d'avoir

8 vu celui-ci. En tout cas, si cette déclaration a été faite, je l'admets,

9 personnellement, ce n'est pas ce que j'ai vu, et je ne peux parler que ce

10 que j'ai vu à l'époque lorsque je faisais ma tournée de la région. Je n'ai

11 vu que 400 terroristes déterminés, à peu près. Mais le fait qu'on puisse y

12 ajouter les membres des familles élargies est, à mon avis, acceptable. Cela

13 peut permettre d'atteindre un chiffre de plusieurs milliers, comme cela

14 s'est fait lors de la libération de Pristina dont je crois vous avez parlé.

15 Q. D'accord. Général, excusez-moi, Colonel.

16 R. C'est une promotion rapide que vous venez de m'octroyer, mais je vous

17 en remercie, je l'accepte.

18 Q. Il reste encore à vous appeler lord ?

19 R. Nous attendrons pour cela quelques années, Monsieur le Président,

20 Mesdames, Messieurs les Juges.

21 Q. La pièce à conviction suivante est la 3D37 dont j'aimerais parler avec

22 vous. C'est une pièce un peu différente. Il y est fait référence à tous les

23 membres chargés de la défense, et il est question d'un général.

24 R. Apparemment, je ne suis pas dans la bonne armée.

25 Q. Pièce 3D511, réunion du 25 juin 1998 en votre présence, je demande

26 l'affichage de ce document. C'est un procès-verbal de réunion que vous avez

27 eue avec le général Jovanovic. Est-ce que c'est le même général dont vous

28 avez déjà parlé, celui à qui vous avez remis la cassette vidéo ?

1 R. Ce n'est pas un général, mais un colonel.

2 Q. Pas un général, mais un colonel. Ici il est dit général.

3 R. C'était un très bon ami. Peut-être est-il devenu général ensuite.

4 Q. Très bon ami, et je suppose que vous le considérez comme un homme

5 honnête, un homme intègre ?

6 R. Oui, c'est un des derniers officiers de l'armée yougoslave qui a été

7 formé dans notre collège de l'état-major.

8 Q. Le résumé que vous feriez de votre rencontre avec lui devrait

9 normalement correspondre à celui qui le fait, n'est-ce pas ?

10 R. J'aimerais d'abord l'examiner.

11 Q. Oui.

12 R. En dehors du fait que mon nom est mal orthographié.

13 Q. Je commencerai la lecture et nous verrons au fur et à mesure.

14 R. Oui.

15 Q. Il est dit ici que : "Ce qu'il est convenu d'appeler l'UCK," c'est une

16 réunion entre vous et l'homme en question, le

17 25 juin 1998, et que "ce qu'il est convenu d'appeler l'UCK se révèle de

18 plus en plus comme étant fondamentalement une organisation terroriste qui

19 n'hésite pas à liquider ses propres membres pour le moindre geste de

20 désobéissance, ce qui, d'ailleurs, a eu lieu récemment, semble-t-il."

21 R. Oui. Je suis désolé d'admettre que ceci était vrai. Je l'ai dit dans

22 plusieurs déclarations, la discipline était appliquée de façon parfois très

23 dure. Les gens qui n'étaient pas d'accord avec l'organisation étaient en

24 grave danger.

25 Q. D'accord. Si vous ne m'en voulez pas, Colonel, j'aimerais parler

26 maintenant d'une question un peu secondaire et vous poser quelques

27 questions à ce sujet, pièce 4D137. Nous reviendrons sur la 3D511 un peu

28 plus tard.

1 Nous avons parlé de chiffres, des chiffres cités par le général

2 Dimitrijevic, notamment, qui parle de 12 à 13 ou 15 000 hommes, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Au paragraphe 2 de ce document, il est question "des activités

6 terroristes au Kosovo-Metohija," il est dit que "les terroristes ont réussi

7 à prendre le contrôle de 30 % du territoire environ; dans la zone de

8 Drenica, Malisevo, Studencani, Blace, Junik ainsi qu'à Pristina, Glodjane

9 et Jablanica." N'est-ce pas ? "Ceci est-il exact, 40 % du territoire."

10 R. C'est exactement conforme à mes prévisions d'époque, oui.

11 Q. D'accord. Dans votre déclaration du 30 juin 2006, paragraphe 23, vous

12 dites que dans la même période, à l'été 1998, l'UCK contrôlait près de 70 %

13 du Kosovo. Je dis techniquement, parce qu'ils pouvaient mener des attaques

14 assimilables à une insurrection contre les Serbes sur cette partie du

15 territoire. Vous poursuivez en parlant de la situation disant qu'elle était

16 très fluide et que ces pourcentages peuvent changer très rapidement. Vous

17 dites que vous donnez des explications plus détaillées dans votre rapport

18 quotidien qui est annexé à cette déclaration, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact, en effet.

20 Q. Au troisième paragraphe, vous parlez d'une directive ou d'un ordre

21 destiné à obtenir la réalisation d'un certain nombre d'objectifs. Je vous

22 demanderais peut-être d'en faire la lecture parce que vous prononcez les

23 noms beaucoup mieux que moi.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk, j'espère que vous

25 tenez compte du temps, parce que vous étendez ce contre-interrogatoire qui

26 devient vraiment très long et très répétitif. Vous lisez des passages d'un

27 certain nombre de documents qui traitent de questions qu'ils ne sont peut-

28 être pas au centre de notre débat. Vous demandez maintenant au témoin son

1 accord sur un certain nombre de points figurant dans ces documents. Les

2 questions que vous posez pourraient peut-être être un peu plus précises.

3 Bien entendu, si vous tenez compte du temps mais je suppose que vous avez

4 peut-être des difficultés à surmonter.

5 M. SEPENUK : [interprétation] Je vais raccourcir, Monsieur le Président.

6 Sautons la page 1 pour passer à la page 2 où il est question de l'armée

7 yougoslave, de son déploiement jusqu'à cette date, il est dit que l'armée

8 yougoslave a pris des mesures précises contre le terrorisme, je vais être

9 bref. Je vais simplement citer le passage où il est question de la présence

10 de l'armée yougoslave et de son entraînement sur tout le territoire du

11 Kosovo-Metohija. Ce qui a eu pour effet de pousser les forces terroristes

12 Siptar albanaises à se développer et à exiger de l'armée yougoslave qu'elle

13 demande l'aide de défense du MUP de la République de Serbie; est-ce que

14 c'est exact ?

15 R. C'est ce qui est écrit ici.

16 Q. D'accord. Et vous en avez discuté avec le général Perisic, vous avez

17 parlé de l'UCK et du fait que le MUP et l'armée yougoslave commençaient à

18 travailler ensemble ?

19 R. Oui.

20 Q. Le général Dimitrijevic l'a fait également ?

21 R. Oui.

22 Q. D'accord. Tout cela correspond à tout ce qui est écrit ici ?

23 R. C'est ce qui est écrit ici, et je suis d'accord avec la majeure partie

24 de ce passage. Maintenant, ce qui s'est passé exactement sur le terrain,

25 comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, c'est ce qui s'est passé. Mais

26 voyons ce que vous allez me soumettre.

27 Q. Très bien. Revenons à la pièce 3D511. Votre réunion avec le colonel

28 Jovanovic. Page 2, cette réunion est résumée par le colonel dans les termes

1 suivants, je cite. Il déclare que vous avez dit que : "La situation était

2 rendue plus complexe également du fait qu'au Kosovo-Metohija, il n'y avait

3 pas de ligne de front séparant les deux forces en présence, mais qu'en lieu

4 et place de cette ligne de front, il y avait des groupes terroristes qui

5 étaient dispersés un peu partout sur le territoire et bénéficiait de la

6 population locale en défendant l'idée d'une République du Kosovo peuplée

7 d'un seul groupe ethnique."

8 En résumé, Colonel, que vouliez-vous dire par là ?

9 R. Exactement ce qui est écrit ici, à savoir que - et c'est ce que

10 j'ai dit d'ailleurs aux Juges, ce matin, aux Juges de la Chambre. J'étais

11 très inquiet du déséquilibre important de la population du Kosovo entre

12 Albanais et Serbes et de l'existence de ce mouvement d'insurrection. Je

13 pensais que cela allait poser un problème qui serait difficile à résoudre.

14 Je pense que je l'ai dit à plusieurs reprises.

15 Et avec cette rencontre, une fois que je suis rentré au Royaume-Uni,

16 j'ai été très clair dans mes entretiens avec plusieurs personnes que j'ai

17 informées de la situation, comme on le voit dans ce paragraphe. J'ai

18 rencontré des personnes, très haut placées, qui ont entendu de ma bouche

19 qu'il y avait un problème grave qui se posait au Kosovo, qui devrait être

20 résolu rapidement car c'était une source d'inquiétude très importante.

21 Inutile de dire que l'armée yougoslave s'inquiétait également, ce qui est

22 tout à fait compréhensible.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. D'accord. Finalement, paragraphe 4, page 2. Il est dit

26 que : "La raison principale pour laquelle la communauté internationale n'a

27 pas reconnu l'UCK en tant qu'organisation terroriste, c'était l'influence

28 des masses médias et les articles de presse sortant du Kosovo-Metohija qui

1 était toujours favorable aux Albanais." Et Colonel Crosland vous dites à ce

2 sujet que : "Les responsables du gouvernement de Serbie étaient plus

3 agressifs dans leurs interviews et que les commentaires officiels sur les

4 événements et dans les chaînes de télévision internationale et nationale

5 étaient très agressives, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Si l'on regarde le quatrième paragraphe, au deux tiers ce

7 paragraphe il est dit que la position présentée par le colonel Crosland

8 quant à cette situation a été adoptée par les médias internationaux de

9 Grande-Bretagne, est tout à fait en accord avec la description faite par

10 d'autres de la situation générale au Kosovo.

11 Q. Y compris des responsables serbes auraient dû peut-être présenter leurs

12 arguments avec plus de conviction, n'est-ce pas ?

13 R. Absolument, parce qu'il y avait eu deux réunions jusqu'à ce moment-là

14 avec l'armée yougoslave où nous les avons informés de notre position, de la

15 position de l'association des attachés. Sauf votre respect, Monsieur, je

16 pense qu'il faut rappeler également que les attachés de l'OTAN représentant

17 six pays faisaient un grand nombre de visites dans ce territoire et avaient

18 un certain nombre de renseignements. Donc, je pense que la communauté

19 internationale aurait dû être informée de la réalité de la situation de

20 Albanais et du soutien qui leur était apporté par la diaspora.

21 Q. Le 27 août 1998, nouvelle réunion avec le général Ojdanic et les

22 attachés de la défense, est-ce qu'un certain nombre de points ont été

23 décidés ? Il est question de double langage dans le document ici. Il a

24 reproché à la communauté internationale les reproches faits à l'armée

25 yougoslave, en disant qu'il aurait fallu faire ces reproches à l'UCK, ce

26 genre de chose, n'est-ce pas ?

27 R. Si vous revenez au rapport, j'ai dit que je condamnais de façon assez

28 générale l'organisation en question. Vous le trouverez dans ce rapport.

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1 C'est écrit noir sur blanc. Il y avait des manœuvres militaires qui étaient

2 en cours de façon très diverses à l'époque, avec les médias internationaux

3 qui se mêlaient de cette situation et qui ne la présentait pas dans sa

4 réalité qui, en particulier, ne rendait pas justice à la cause serbe et à

5 ses préoccupations tout à fait justifiées quant à la multiplication des

6 opérations militaires.

7 Q. Colonel, je vous demanderais de bien écouter mes questions. Il dit que

8 la communauté internationale parle un double langage, qu'elle ne condamne

9 pas le terrorisme dont l'UCK est responsable, mais qu'elle concentre ses

10 critiques sur les Serbes, n'est-ce pas, c'est bien ce qui est dit ici, ce

11 qui est écrit ?

12 R. Je crois que c'est le cas. Je vous ai dit que j'étais d'accord avec

13 votre représentation de ce qui est écrit ici. J'en ai parlé à mon ministre

14 de la Défense. J'ai présenté la position serbe comme manquant d'intensité

15 par rapport aux Albanais du Kosovo et au soutien massif dont ils

16 disposaient de la part de la diaspora ainsi que par rapport à leur

17 développement en effectif.

18 Q. D'accord. Il dit cela une nouvelle fois dans le détail. Cela a été

19 repris hier s'agissant des devoirs de l'armée yougoslave. Est-ce que vous

20 êtes d'accord avec lui sur ce point également ?

21 R. Oui, sur le plan militaire, oui.

22 Q. Ceci a un sens sur le plan militaire ?

23 R. Il était agréable d'entendre qu'il prenait cette position dans les

24 mots.

25 Q. Vous ne pensez pas qu'il avait atteint cette conclusion, qu'il était

26 arrivé à ces mots nouveaux prononcés par lui suite aux appels faits par

27 l'armée yougoslave qui avait besoin de se défendre --

28 R. Je ne voudrais pas être impoli, Maître, je ne voudrais pas être impoli

1 par rapport aux Juges non plus, mais nous sommes en train de couper les

2 cheveux en quatre ici. Parce que c'est un militaire qui, en tant que soldat

3 de métier, respecte le général Ojdanic et il faisait son travail. Il était

4 agréable de l'entendre admettre que les tâches principales de l'armée

5 yougoslave s'étaient modifiées, ce qui était compréhensible compte tenu de

6 la situation et de son aggravation qui se poursuivait. Je n'ai aucun

7 problème par rapport à cela.

8 Q. Le MUP avait besoin d'aide, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Je pense l'avoir dit. Je pense que le général Dimitrijevic l'a dit

10 également.

11 Q. Très bien. A la conférence, il a dit que le MUP et l'armée yougoslave

12 coopéraient l'une avec l'autre pour défendre les lignes de communication.

13 Vous n'aviez pas de problème avec cela, cela ne vous posait pas de

14 problème ?

15 R. Aucun problème.

16 Q. D'accord.

17 R. C'était une réalité.

18 Q. D'accord.

19 R. C'était la façon dont les choses se menaient.

20 Q. Très bien. Vous avez souligné, n'est-ce pas, que les fusillades, les

21 tirs ne créaient pas une situation favorable; le général était d'accord sur

22 ce point.

23 R. Oui, il était d'accord. Il obtenait ses renseignements de ses hommes,

24 et je suppose que le général Perisic et le général Dimitrijevic avaient les

25 mêmes préoccupations par rapport à l'évolution de la situation sur le

26 terrain. Donc, ce rapport représente assez fidèlement la situation de

27 l'époque qui était complexe et difficile.

28 M. SEPENUK : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

1 Président.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Sepenuk. Très bon

3 respect des contraintes horaires. Il nous faut faire une pause, Monsieur

4 Crosland, d'une demi-heure à peu près. Maintenant, nous allons passer à

5 huis clos partiel [comme interprété] pour vous permettre de quitter le

6 prétoire.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel [comme

9 interprété], Monsieur le Président.

10 [Audience à huis clos]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

22 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 R. Bonjour.

26 Q. Je m'appelle Djuro Cepic. Je suis l'un des avocats qui défends le

27 général Lazarevic, et j'ai un certain nombre de questions à vous poser.

28 Monsieur Crosland, dans la déclaration que vous avez faite en juin 2006, au

1 paragraphe 8, vous indiquez qu'au cours de l'année 1998 l'UCK a mené une

2 stratégie de nettoyage ethnique, et vous dites que la totalité de la région

3 à l'ouest de Decani avait été nettoyée par l'UCK de tous les non-Albanais.

4 Quand vous avez parlé de cette région, est-ce que vous estimiez qu'elle

5 comportait également Junik ?

6 R. Bonjour. J'essaie de m'en souvenir, mais c'est une zone montagneuse le

7 long de la frontière entre l'Albanie et le Kosovo. A l'époque, les villages

8 que j'ai vus avaient été détruits. Junik, je crois, se trouvait toujours

9 entre les mains des Albanais du Kosovo, de l'UCK. Je ne sais pas si je

10 réponds ainsi à votre question.

11 Q. Je crois que oui. Merci. Il s'agissait du nettoyage ethnique mené par

12 l'UCK, et vous maintenez ce que vous avez dit dans la déclaration que vous

13 avez faite en juin 2006.

14 R. Oui, c'est exact. Je crois que les villages qui se trouvaient dans

15 cette zone, cette zone montagneuse, me donnaient sur des itinéraires, sur

16 des sentiers qui allaient en Albanie et qui étaient très fréquemment

17 empruntés de tout temps, et par lesquels l'UCK recevait son

18 approvisionnement.

19 Q. Est-ce que vous diriez que l'axe qui passait par Junik était de la plus

20 haute importance stratégique pour l'UCK pour obtenir des renforts ou un

21 approvisionnement ?

22 R. Oui. Tout comme Pastrik, plus au sud, près de Djakovica. C'était l'une

23 des zones les plus importantes en la matière. Non, pas Djakovica, Prizren.

24 Q. Au paragraphe 1 de votre déclaration en date de juin 2006, vous dites

25 que la majorité des villages dans la région, et en particulier Junik, ont

26 été rasés au printemps 1998. Est-ce que c'était au mois de mai de cette

27 année-là ?

28 R. Sans me référer au document, je ne suis pas très sûr, mais il y avait

1 une bataille qui faisait rage dans la zone Junik- Prijosevac, et ceci,

2 pendant quelque trois mois. Les activités des deux côtés étaient

3 extrêmement intenses. Vous l'avez dit vous-même, il s'agissait d'une zone

4 névralgique pour l'UCK. C'était une zone-clé pour Ramush Haradinaj.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que là vous faites référence

6 au paragraphe 41 de la déclaration.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. CEPIC : [interprétation] Paragraphe 12, Monsieur le Président, dernière

9 phrase.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agissait du mois d'avril, mai, juin,

11 juillet. Le champ de bataille, si on peut l'appeler ainsi, il a été le

12 théâtre d'opérations pendant quatre mois, trois, quatre mois, parce que

13 c'était un site-clé pour les deux parties en présence. Le MUP et la VJ

14 devaient tenir cette zone. C'est une sorte de ligne de front qui allait de

15 Pec à Decani, vers Djakovica, le long de cette route. L'idée, c'était

16 d'empêcher les incursions en provenance de l'Albanie. Donc, j'accepte ce

17 que vous venez de dire, Monsieur.

18 M. CEPIC : [interprétation]

19 Q. Pendant la période que vous avez mentionnée et ultérieurement, Junik

20 même était entre les mains de forces importantes de l'UCK, n'est-ce pas ?

21 R. Je pense qu'il est exact effectivement, que c'était eux qui le

22 contrôlaient. Lors d'une de nos visites, lors d'une de nos nombreuses

23 visites, il est possible que cette zone ou cette localité ait été reprise

24 par vos forces. Si vous me posez des questions détaillées, il faudrait que

25 je me reporte à certains rapports précis. Je pense que la situation

26 cependant était assez claire dans cette zone.

27 Q. Monsieur Crosland, dans la période du 20 au 25 juin 1998, M.

28 Holbrooke est allé à Junik. Sa visite a fait l'objet d'une couverture

1 médiatique de la part de plusieurs agences internationales. Ils ont les

2 images qui ont été réalisées à cette occasion. On voit une seule maison

3 détruite, ce qui signifie que le village était complètement intact à

4 l'époque; est-ce que c'est exact ?

5 R. Je me souviens de cette image. Je me souviens également qu'il

6 s'était assis à côté d'un soldat de l'UCK, ce qui a suscité la colère en

7 Yougoslavie. A savoir s'il y avait des maisons encore en état, je ne me

8 souviens pas de cette image, mais quand je me suis rendu sur place, il y

9 avait beaucoup de dégâts. C'est une période dans laquelle il y avait

10 beaucoup de combats dans cette zone.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que la question de M. Cepic a

12 peut-être été mal traduite. Vous dites qu'il n'y avait aucune maison

13 endommagée ou une seule maison endommagée ?

14 M. CEPIC : [interprétation] Il n'y avait pas une seule maison endommagée

15 sur ces images.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Cepic est très précis. Il nous dit

17 qu'à la fin juin 1998, ce village était intact.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. En tout cas, quand je l'ai

19 vu, le village était très loin d'être intact.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous nous dire à quelle période

21 vous avez vu ce village ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Au paragraphe 12, j'ai indiqué que la plupart

23 de ces villages, en particulier Junik, les villages de cette région ont été

24 rasés au printemps 1998. Il y a eu une recrudescence des combats dans la

25 zone de Junik qui était un point névralgique au cours de cette période du

26 printemps. Junik a été systématiquement détruite.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On est en train de dire qu'en juin,

28 c'est-à-dire en été, Junik était intacte.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Cepic va sans doute nous montrer le

3 film en question.

4 M. CEPIC : [interprétation] Malheureusement, je ne l'ai pas ce film, mais

5 nous allons sans doute le présenter à la Chambre au cours de la

6 présentation de nos moyens à décharge. Je peux également vous présenter une

7 pièce extraite de notre liste de pièces à conviction que nous entendons

8 utiliser.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

10 M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais que le greffe nous prépare la pièce

11 5D99.

12 Q. Pendant ce temps, Monsieur Crosland, savez-vous que le

13 15 août 1998 les forces de l'UCK ont été neutralisées à Junik ?

14 R. Une fois encore, je suis près à vous croire sur parole, Monsieur.

15 Enfin, je ne dirais pas, je ne reconnais pas qu'ils ont été "neutralisés."

16 Ils ont subi un revers, mais selon moi, dans la mesure où cette opinion a

17 une valeur quelconque, au Kosovo la situation était extrêmement mouvante.

18 On voyait avancer les forces serbes qui nettoyaient certaines régions,

19 certaines zones, puis elles se retiraient de ces zones et l'UCK se

20 regroupait.

21 Si nous commençons à choisir et à parler de journées précises, comme

22 je l'ai dit, la situation était très mouvante. Je l'ai indiqué dans de

23 nombreux rapports, et nous en avons parlé également dans le cas de ma

24 déposition. Je ne conteste nullement ce que vous me dites au sujet de

25 certaines dates bien précises. Ce que je vous dis, c'est que selon moi la

26 situation était mouvante. Parfois, l'UCK prenait le dessus et parfois,

27 c'étaient les forces de sécurité serbe qui étaient dans cette position. Je

28 ne peux rien ajouter de plus.

1 Q. Monsieur Crosland, j'ai beaucoup de questions à vous poser. C'est la

2 raison pour laquelle je vais les poser d'une manière extrêmement concise,

3 et j'aimerais bien que vous répondiez de même.

4 Le 16 août, le village de Junik a reçu la visite d'un certain nombre de

5 diplomates étrangers. Leur objectif était de se rendre compte de la

6 situation par eux-mêmes, et ils ont constaté que Junik n'avait pas été

7 détruite. Est-ce que vous avez connaissance de ce fait ?

8 R. Oui. Comme je l'ai dit, il existe une photographie sur laquelle on voit

9 M. Holbrooke avec un membre de l'UCK et qui a semé le trouble --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela était en juin. Nous avançons

11 maintenant. On vous interroge au sujet du 16 août. On vous dit qu'il y a eu

12 une visite internationale, et qu'une fois encore, on s'est rendu à ce

13 moment-là que le village n'avait pas été détruit. Je crois que l'objectif

14 de ces questions c'est de savoir à quel moment vous avez vu ce village

15 détruit, mais vous ne semblez pas vous en souvenir.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, sans pouvoir consulter des rapports, je

17 ne peux pas.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans le cadre de la préparation de

19 votre déposition, est-ce qu'on ne vous a pas demandé justement d'examiner

20 votre rapport ou de préparer une déclaration à la lumière que vos

21 précédents rapports ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais avec tout le respect que je vous

23 dois, il existe beaucoup de déclarations et il est possible que nous

24 n'ayons pas abordé cette question. Je vous prie de m'excuser si c'est le

25 cas.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sauf qu'au paragraphe 12, il est dit

27 expressément que Junik a été rasée au cours du printemps 1998. Or, cela me

28 semble être là un élément d'information extrêmement précis que vous donnez

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1 dans cette déclaration.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit. Si c'est

3 contraire à ce que dit l'avocat de la Défense, il faut simplement constater

4 qu'il y a désaccord entre nous sur ce point.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

6 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

7 Q. A l'écran, nous voyons un rapport de l'armée de la Yougoslavie, un

8 rapport de la 3e Armée, et si vous vous reportez au dernier paragraphe de

9 ce rapport, vous voyez que le chef de l'armée qui, à l'époque, était le

10 général Samardzic, déclare que Junik n'avait pas été détruite, que le

11 village n'avait pas été détruit qu'il n'y avait aucun charnier, aucune

12 victime civile, aucun charnier donc, que pourtant le monde entier

13 reprochait aux Serbes d'avoir causé. Ce sont là des faits que personne n'a

14 jamais contestés.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne conteste pas ce qui figure ici. Je n'ai

16 pas reçu ces informations-là. Je ne suis pas responsable de ce qui est

17 diffusé par les médias. J'ai établi mon rapport, j'ai dit que quand j'ai vu

18 Junik, Junik avait été rasée, Junik faisait l'objet de tirs extrêmement

19 nourris. C'était au printemps 1998. Je suis désolé, je ne peux pas vous

20 donner de date plus précise. C'est tout ce que je peux vous dire à ce

21 sujet, vraiment.

22 Q. Monsieur Crosland, je crois que vous connaissez le colonel Ciaglinski,

23 c'était un membre de la Mission de vérification au Kosovo, c'est un colonel

24 de l'armée britannique.

25 R. Oui, je le connais.

26 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec lui pendant qu'il se trouvait

27 au Kosovo ?

28 R. Je crois que c'était le conseiller militaire du général Drewienkiewicz

1 qu'on appelait le général DZ. Je crois qu'il était chargé de donner des

2 informations à la Mission de vérification du Kosovo lorsque celle-ci est

3 arrivée à Belgrade. On lui a donné pour mission également de les

4 accompagner au Kosovo et il relevait de l'ambassadeur Walker et du général

5 DZ, c'est le nom qu'on lui donnait lorsque les forces ont été déployées au

6 Kosovo. Mais je ne dirais pas que nous avons eu des contacts fréquents, en

7 tout cas, pas dans mon souvenir.

8 Q. Cette réunion au cours de laquelle vous les avez rencontrés a eu lieu

9 le 17 octobre 1998 à l'ambassade britannique de Belgrade.

10 R. Si vous le dites, c'est que c'est que vrai. Je ne m'en souviens pas

11 avec précision, mais comme je l'ai déjà précisé, nous leur avons préparé un

12 briefing avant leur déploiement, ensuite je les ai accompagnés à l'occasion

13 de ce déploiement dans la région et je les ai ensuite laissé déterminer la

14 manière dont ils souhaitaient procéder sur place.

15 Q. Monsieur Crosland, le colonel Ciaglinski a déposé ici même et dans

16 cette même affaire, il a confirmé que le 24 janvier 1998 il s'était rendu à

17 Junik, qu'il avait parlé avec les habitants de ce village et que les

18 habitants du village ne lui avait rien indiqué de vraiment important. Est-

19 ce que l'on peut penser qu'il convient d'attacher foi à ses propos et à sa

20 description de ce qu'il a vu quand il s'est rendu sur les lieux ?

21 R. Comme je l'ai dit déjà ici, il y avait des dégâts considérables dans la

22 zone de Junik autant que je m'en souvienne.

23 Q. Merci. Est-ce que vous savez qu'au cours de l'été 1998, au mois de

24 juillet une équipe du Haut-commissariat chargé des réfugiés s'est rendue

25 dans cette région à Djakovica et s'est entretenue avec les représentants de

26 l'armée et qu'ils ont manifesté leur gratitude suite au comportement de

27 l'armée ? Est-ce que vous êtes au courant ?

28 R. Non, cela ne me dit rien.

1 Q. Savez-vous que le Haut-commissaire aux réfugiés, Mme Sadako Ogata,

2 savez-vous qu'elle s'est rendue au Kosovo-Metohija en décembre, savez-vous

3 qu'elle s'est rendue à Prizren, Pec et Decani ? En 1998, décembre 1998.

4 Est-ce que vous avez connaissance de ce fait ?

5 R. Non, je n'ai pas connaissance de cette visite. Il faut savoir qu'il y

6 avait beaucoup d'organisations qui se rendaient sur place très fréquemment.

7 Parfois, nous avions des contacts avec ces délégations, parfois, non. A ce

8 moment-là --

9 Q. Merci. Je pense que vous connaissez M. Shaun Byrnes, c'était le

10 représentant de la KDOM américaine, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous que le 21 octobre 1998, il s'est rendu au commandement du

13 Corps de Pristina à Pristina même et il s'est dit satisfait du comportement

14 de l'armée de la Yougoslavie et plus particulièrement du Corps d'armée de

15 Pristina ?

16 R. Excusez-moi --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut répondre par oui ou non.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On est en train de me --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Veuillez répondre, s'il vous

20 plaît, par oui ou par non. C'est moi qui vais m'occuper de cette question.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si cela a eu lieu ou pas.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous devez répondre : non, non, je ne

23 sais pas.

24 Monsieur Cepic, nous nous sommes trouvés précédemment dans cette situation.

25 C'est ce que je qualifierais de contre-interrogatoire à la Milosevic. Vous

26 faites des affirmations dont vous savez pertinemment que le témoin ne

27 pourra rien en dire. Si vous estimez qu'il est nécessaire de procéder de la

28 sorte, parce que cela revient à présenter vos arguments - et je sais qu'il

1 y a une règle qui s'applique sur ce point - c'est inutile. Ce n'est pas une

2 manière de contre-interroger un témoin. Il faut que vous évoquiez des

3 questions au sujet desquelles vous savez que le témoin peut intervenir,

4 peut faire des observations.

5 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-moi de

6 vous expliquer que la raison pour laquelle je posais cette question c'est

7 parce que M. Shaun Byrnes et M. Crosland représentaient plusieurs KDOM. Je

8 crois qu'ils ont eu des contacts étroits pendant qu'ils étaient au Kosovo.

9 C'est la raison pour laquelle je pose cette question et c'était la même

10 chose pendant l'affaire Milosevic. Merci.

11 Q. Hier, Monsieur Crosland, vous avez parlé du pilonnage de Malisevo. Vous

12 dites que cela s'est produit en juillet. Vous n'avez pas rencontré les

13 forces serbes. Vous avez quitté Malisevo et vous les avez rencontrées sur

14 la route de Malisevo. Est-ce que vous étiez en train de revenir à ce

15 moment-là du quartier général de l'UCK ?

16 R. Je suis allé à Malisevo à deux reprises, si je ne me trompe. La

17 première fois c'est l'UCK qui m'a emmené à Malisevo. Je l'ai dit au cours

18 de ma déposition. J'y suis resté deux heures. J'étais détenu par l'UCK qui

19 refusait de reconnaître la validité de la "licna karta," c'est-à-dire du

20 document d'identité qui m'avait été délivré et qui estimait que j'étais aux

21 ordres de la Vojska Jugoslavije.

22 La deuxième fois, je suis allé à Malisevo. J'y ai rencontré les

23 représentants des forces du MUP et de la VJ. Puis, j'y suis retourné une

24 troisième fois avec les ambassadeurs du G8 à Malisevo et cette zone, la

25 zone du marché, et la plupart des maisons avaient été complètement

26 détruites.

27 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai posé une question très précise et je

28 vous serais reconnaissant de bien vouloir me répondre aussi précisément.

1 Hier, vous avez déclaré qu'à la mi-juillet, Malisevo avait subi l'attaque

2 des forces serbes et que vous aviez vu ces forces, ces hommes en revenant

3 de Malisevo. La question précise que je vous posais c'était de savoir si à

4 ce moment-là vous rentriez d'une visite au QG de l'UCK. En d'autres termes,

5 est-ce que c'est là que vous étiez avant de repartir ?

6 R. Je vous l'ai déjà dit, Monsieur. Je suis allé à plusieurs reprises à

7 Malisevo. J'ai été interrogé au QG de l'UCK, à gauche de la route

8 principale, près de l'endroit où se trouvait avant le poste de police du

9 MUP, dans une maison qui était décorée d'animaux et de toutes sortes de

10 choses. Ensuite, je suis reparti en empruntant la route et c'est là que

11 j'ai rencontré les forces serbes qui s'apprêtaient à attaquer cette

12 localité.

13 Q. Vous ne vous êtes pas arrêté. Vous avez poursuivi votre chemin.

14 R. Je crois que oui.

15 Q. Merci.

16 R. Je crois que je l'ai dit d'ailleurs. Je crois que j'ai dit dans ma

17 déclaration ce qui s'est passé.

18 Q. En conséquence, on peut dire que vous n'avez pas été témoin de

19 l'opération en tant que telle, Monsieur ? Vous n'avez pas vu la chose de

20 vos yeux ?

21 R. Bien entendu que je n'ai pas été témoin de l'opération --

22 Q. Merci.

23 R. -- on nous a demandé de quitter la zone. Ensuite, j'ai ramené les

24 ambassadeurs du G8 à Malisevo qui avait été considérablement endommagé.

25 Q. Vous nous dites que vous avez été détenu à Malisevo, et ceci, à au

26 moins deux reprises. Vous avez été fait prisonnier par l'UCK pendant

27 quelque temps ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Un jour, une fois, vous avez été interrogé par un membre de l'UCK qui,

2 selon vos dires, venait du Moyen-Orient, un homme qui s'est montré

3 extrêmement brutal envers vous.

4 R. C'est exact.

5 Q. Merci. Lors de l'autre interrogatoire vous avez été capturé avec un

6 diplomate français ?

7 R. C'est exact, Monsieur.

8 Q. Passons maintenant à un autre sujet. Lorsqu'il s'agit du pilonnage,

9 hier vous avez dit que vous étiez témoin oculaire du pilonnage qui a duré

10 pendant quatre heures. Pouvez-vous me dire quels sont les endroits que vous

11 avez vus être pilonnés ? Est-ce que vous avez vu Suva Reka, Glodjane,

12 Ponosevac, Junik en train d'être pilonnés ?

13 R. C'est exact, Monsieur. Nous étions à l'ouest de la route qui mène de

14 Djakovica à Decani et nous étions en mesure de voir Junik et un bataillon

15 de lance-roquettes multiples lançait des projectiles du lac Radionica. Les

16 projectiles passaient au-dessus de nos têtes. Il y avait les communications

17 qui passaient par téléphone cellulaire à notre secrétaire aux affaires

18 étrangères. Il ne s'agissait pas d'un rapport écrit.

19 Q. En même temps, quand vous avez vu ces villes, Junik, Ponosevac,

20 Glodjane être pilonnées ?

21 R. Ces villes ont été pilonnées de temps en temps. Je pense qu'à cette

22 occasion-là, ces endroits ont été pilonnés également. Si je peux m'exprimer

23 comme cela, il s'agissait d'une région extrêmement dangereuse. Dans cette

24 région, il y avait souvent des membres de l'UCK. On pouvait comprendre que

25 les forces serbes en étaient préoccupées. Ce que j'en pense, c'est que

26 c'était la quantité des munitions qui ont été utilisées.

27 Q. Vous avez dit que vous avez vu le pilonnage de Prilep, Ponosevac,

28 Junik, Suva Reka, Glodjane. Vous étiez à cet endroit d'où vous avez pu

1 observer le pilonnage pendant quatre heures. Puis-je vous montrer la carte

2 sur laquelle vous allez nous montrer l'endroit où vous vous trouviez pour

3 pouvoir observer le pilonnage ? J'aimerais qu'on affiche sur l'écran la

4 pièce à conviction de la Défense qui porte le numéro 3D388. J'aimerais

5 qu'on montre cette pièce au témoin.

6 A la page 67, la ligne 12, j'ai dit également qu'il s'agissait de Suva

7 Reka. Je pense que cela n'a pas été consigné au compte rendu. J'ai dit

8 également Junik, Glodjane, Ponosevac mais aussi Suva Reka.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela a été corrigé par la suite, je

10 pense. A la ligne 23, Suva Reka est mentionné.

11 M. CEPIC : [interprétation] Merci.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Suva Reka n'était pas visible de cet endroit.

13 Suva Reka se trouve un peu plus loin vers l'est. On peut y arriver en

14 empruntant la route qui mène vers Pristina par Prizren. C'est 30 ou 40

15 kilomètres par rapport à cet endroit.

16 M. CEPIC : [interprétation]

17 Q. Peut-être 70 kilomètres ?

18 R. Oui, peut-être.

19 Q. Vous n'avez pas pu voir le pilonnage même. Vous avez peut-être pu

20 entendre les projectiles siffler.

21 R. Je ne sais pas comment Suva Reka est là. Peut-être dans un rapport

22 conjoint, lorsque j'ai rédigé concernant le pilonnage qui a duré quatre

23 heures des lance-roquettes multiples du bataillon qui se trouvait sur la

24 rive sud du lac de Radionica. On pouvait voir que les projectiles tombaient

25 sur la région de Junik, Prilep et Glodjane. Moi-même, j'étais en danger par

26 rapport à ces projectiles. Je ne peux pas dire ou affirmer que j'ai pu voir

27 ces projectiles ou non, mais j'ai vu les dégâts provoqués dans la région

28 par ce pilonnage.

1 Par rapport à l'incident à Suva Reka, je pense à la discussion qu'on

2 a eue aujourd'hui lorsque ce matin-là, Lord Ashdown était avec nous,

3 ensemble avec ambassadeur Donnelly.

4 Q. Vous n'avez pas vu cela. Vous avez pu en conclure en s'appuyant sur le

5 sifflement des projectiles qu'elle région a été pilonnée ?

6 R. Non, ce n'est pas vrai, Monsieur. Comme je l'ai déjà dit, j'étais

7 en danger également à cause de ces projectiles. Ce bataillon a lancé ces

8 projectiles au-dessus de notre tête. Les projectiles qui étaient orientés

9 vers Junik et Prilep. Il s'agissait des roquettes du calibre de 122-

10 millimètres qui provoquent beaucoup de bruit et qui ont une puissance très

11 grande.

12 Q. Vous n'étiez pas à ces positions d'artillerie, n'est-ce pas ?

13 R. Bien sûr que non, mais nous avons appris où se trouvait cette position

14 d'où l'artillerie tirait.

15 Q. Paragraphe 14 de votre déclaration du mois d'octobre 2006, vous dites

16 que tous les membres des unités de la VJ, PJP, JSO et SAJ qui ont été

17 engagés aux combats au Kosovo portaient une sorte de bandana autour de

18 leurs têtes et des uniformes qui n'étaient pas des uniformes classiques.

19 Ma question est la suivante : pouvez-vous nous dire si vous avez vu à

20 un moment donné les membres de la VJ portant des bandanas autour de leurs

21 têtes ?

22 R. Pendant la période où j'y étais, il y avait plusieurs façons dont on

23 pouvait identifier les membres des forces de sécurité serbes.

24 Q. Monsieur Crosland, je vous ai posé une question concrète. Est-ce que

25 vous avez vu des membres de la VJ portant des bandanas autour de leurs

26 têtes; oui ou non ?

27 R. Pendant la période dans laquelle j'étais au Kosovo, je peux vous

28 répondre que oui. Je ne peux pas me souvenir plus précisément.

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1 Q. Vous ne pouvez pas nous dire quand, où, à quelle position, vous les

2 avez vus ?

3 R. J'ai déjà répondu à votre question.

4 Q. Merci, Monsieur Crosland, le général Sepenuk vous a posé des questions

5 concernant la tactique de l'UCK. J'aimerais vous poser des questions à

6 propos de la tactique de la VJ. Vous savez certainement que la tactique de

7 la VJ a été déterminée par les règles militaires, n'est-ce pas ?

8 R. Je comprends, oui, je pense que c'est cela.

9 Q. Est-ce que vous connaissiez les règles militaires qui étaient

10 appliquées au sein de la VJ ?

11 R. Je pense qu'il s'agit plutôt d'une question directrice. Ce qui s'est

12 passé au Kosovo, et j'ai déjà dit cela à plusieurs reprises, il s'agissait

13 de la force disproportionnée qui a été utilisée dans les opérations contre

14 les insurgées.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Crosland, je ne pense pas

16 qu'il soit nécessaire d'être sur la défensive lorsque vous répondez à ces

17 questions. Ce règlement militaire existe comme une forme de document. On

18 vous a posé la question si vous connaissiez ce document.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais vu ce document pour autant que

20 j'en sache.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez continuer.

22 M. CEPIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Savez-vous si l'armée de Yougoslavie a offert son soutien uniquement

24 lorsqu'il s'agissait de neutraliser des fiefs de l'UCK ? Nous avons entendu

25 beaucoup sur ce sujet dans ce prétoire.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, il ne s'agit pas de la

27 formulation appropriée pour ce qui est d'une question à poser à ce témoin.

28 Si vous voulez poser des questions spécifiques ou parler d'un témoignage

1 particulier qui a trait à un sujet dont le témoin pourrait nous dire, il

2 n'y a aucun problème. Vous savez que son témoignage pendant ces deux jours,

3 la question qui se posait est de voir si ce soutien n'a pas été limité

4 uniquement sur la neutralisation des fiefs de l'UCK.

5 Si vous avez quelque chose à présenter pour contester cela, oui,

6 allez-y. Ce que vous avez dit maintenant est comme quelque chose très

7 général, cela ne se corrobore pas avec son témoignage.

8 M. CEPIC : [interprétation] Les témoins protégés K79 et K25 ont témoigné

9 dans ce prétoire que l'armée n'a pas été utilisée dans la plupart des

10 actions qui ont été menées sur le terrain. C'est seulement une partie des

11 éléments qui corrobore ce que j'ai dit et qui est contenue dans la question

12 que j'ai posée à M. Crosland par rapport à cela.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez que son témoignage ne

14 concernait pas cela. Vous lui avez posé une question trop générale qui,

15 tout simplement, n'est pas conforme avec son témoignage. Si vous voulez

16 parler de la façon dont l'armée a été utilisée en s'appuyant sur d'autres

17 témoignages, vous pouvez le faire. Aucun de ces témoins n'était témoin

18 expert. Il n'était pas partout au Kosovo. Aucun de ces témoins n'a suivi M.

19 Crosland pour qu'il puisse vous parler des mêmes événements. Cette approche

20 dans votre contre-interrogatoire n'est pas utile pour jeter plus de lumière

21 sur le témoignage de ce témoin. Il faut que vous posiez des questions qui

22 concernent ses connaissances directes par rapport à ces événements.

23 M. CEPIC : [interprétation]

24 Q. Vous dites au paragraphe 17 de votre déclaration que vous aviez

25 l'impression que lorsqu'on tirait des pièces d'artillerie lourdes le MUP ou

26 la VJ avertissaient habituellement les gens quand l'attaque allait se

27 produire pour que les habitants des villages puissent quitter leurs

28 villages. C'est au paragraphe 17 de votre déclaration.

1 Ma question est la suivante : selon les normes internationales, n'était-il

2 pas la procédure habituelle d'avertir la population civile de combats qui

3 pouvaient éventuellement arriver ?

4 R. Est-ce que je peux distinguer deux choses ici.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai compris qu'il s'agissait d'un

6 commentaire qui était en faveur de la VJ et du MUP. Ensuite, vous parlez

7 des dégâts considérables, cela est une autre chose.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était ce que je voulais dire.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne les avez pas critiqués, parce

10 qu'ils avertissaient la population des actions se produire.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur.

12 M. CEPIC : [interprétation]

13 Q. Selon les instructions du Président de la Chambre pour ce qui est d'une

14 situation concrète, je vais vous poser des questions. Comme j'ai déjà dit,

15 le colonel Ciaglinski a témoigné ici et il a parlé de l'action de l'armée

16 sur la route entre Pristina et Nis, tout près du village Lebane, c'était le

17 15 mars 1999. Quatre colonels ont été précédemment blessés sur la même voie

18 de communication. L'armée, pour neutraliser les attaquants, a commencé à

19 fouiller le village qui, selon M. Ciaglinski, était professionnelle et

20 menée conformément à des normes en vigueur.

21 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le colonel Ciaglinski est

22 compétent pour donner cette qualification de cette action menée par

23 l'armée.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'il vous plaît, ne répondez pas à

25 cette question. Cela veut dire qu'on passe d'un témoin à autre pour savoir

26 si les témoins sont compétents de dire des choses pareilles. C'est aux

27 Juges d'en statuer. Il n'avait pas beaucoup de connaissances par rapport au

28 colonel Ciaglinski. Il n'est pas en mesure de nous donner un tel jugement.

1 Cela pourrait commencer à être pertinent seulement si le témoin avait

2 été présent à la même occasion.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que j'en sache, non.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Passez à un autre sujet, Maître Cepic.

5 M. CEPIC : [interprétation] C'est parce que le colonel Ciaglinski a dit

6 qu'à cette occasion-là l'armée avait utilisé des chars. Je vous remercie.

7 Q. Monsieur Crosland, vous avez dit dans votre déclaration qu'on a utilisé

8 des canons de différents calibres 20, 30 et 40-millimètres pour tirer des

9 cibles sur terre contrairement aux conventions de Genève. C'est au

10 paragraphe 18 et au paragraphe 53 de votre déclaration.

11 Pouvez-vous me dire où au Kosovo vous avez vu un canon de 40-millimètres ?

12 R. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur, j'ai vu et j'ai

13 ramassé plusieurs douilles de différents calibres tels que

14 120 -- 122-millimètres, c'était juste près de Malisevo. Ensuite, calibre

15 20, 30, 40, tout ce que vous voulez. A certains endroits, le sol était

16 recouvert de douilles. Si vous me demandez de vous dire quelque chose sur

17 un endroit précis mais si votre question porte aux conventions de Genève,

18 je peux vous dire que je ne suis pas expert dans ce domaine. Les

19 projectiles de pièces d'artillerie de grand calibre étaient lancés sur les

20 maisons au Kosovo. C'était dans mon rapport. Cela concerne la période du

21 début 1998 et 1999.

22 Q. Monsieur Crosland, que me diriez-vous si je vous disais qu'il n'y avait

23 pas de canons de 40-millimètres au sein des forces terrestres du Corps de

24 Pristina en 1998 ?

25 R. Vous avez peut-être raison. Il s'agissait peut-être d'autres calibres

26 et non pas de calibres de 40-millimètres.

27 Q. Nous avons déjà parlé des règlements militaires. Connaissez-vous les

28 règles portant sur l'utilisation des canons antiaériens produits en

1 Yougoslavie, du canon antiaérien de 30-millimètres, de 20-millimètres ainsi

2 que des Praga de 30-millimètres de production tchèque ?

3 R. Non, je n'en sais rien.

4 Q. Si vous me le permettez, je vais vous énumérer que dans ces règles il

5 figure la chose suivante : ces pièces d'artillerie ont été utilisées contre

6 les mortiers, l'infanterie en mouvement, les cibles blindées dans ces

7 occasions-là, lors des invasions aériennes. Leur utilisation n'est pas

8 limitée à l'utilisation en tant qu'arme antiaérienne, mais également contre

9 les cibles sur lesquelles on peut tirer qui se trouvent à une portée entre

10 1 500 et 2 000 mètres ?

11 R. Si cela est vrai, je peux dire que c'était les règles qu'ils

12 appliquaient.

13 Q. Je vous remercie. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous

14 connaissiez un véhicule de combat de l'infanterie qui, sur sa coupole,

15 dispose d'un canon de 20-millimètres, c'est un véhicule de type M-80.

16 R. Je connaissais très bien cela. Il y avait des traces de chenilles

17 partout seulement à quelques mètres de la maison de la famille Jashari à

18 Donji Prekaze, à Likosane également. J'étais parmi les premiers que j'ai vu

19 cela, ces traces de chenilles.

20 Q. Nous ne parlons pas de cela, mais nous parlons de ces pièces

21 d'artillerie. Ce canon qui se trouvait sous la coupole de ce véhicule

22 blindé d'infanterie n'était pas un canon antiaérien, n'est-ce pas ?

23 R. Je pense que tout véhicule blindé de combat peut utiliser ces pièces

24 contre les cibles dans l'air et sur terre.

25 Q. Je vous remercie, Monsieur Crosland.

26 Je prie M. le Greffier d'audience d'afficher la pièce à conviction de

27 l'Accusation qui porte le numéro 2129.

28 Monsieur Crosland, sur l'écran vous devriez voir votre rapport du 18

1 mai 1998. Il s'agit du village de Donji Obilic dans la région de Drenica.

2 Faites défiler un peu plus vers le bas ce document.

3 R. Il ne s'agit pas de mon rapport. Il s'agit du rapport de la MOCE de

4 Sarajevo du 8 mai, 08-05-18 17:52:01. Ce n'est pas mon rapport. Il s'agit

5 du rapport qui émane du QG de la MOCE de Sarajevo.

6 Q. Mais ce rapport porte sur le Kosovo.

7 Est-ce qu'on peut faire défiler le document un peu plus vers le bas ?

8 Je vous remercie.

9 Est-ce que, compte tenu du fait que cette pièce à conviction a été

10 présentée lors de votre témoignage, étiez-vous peut-être à bord de ce

11 véhicule le 11 mai au village de Donji Obilic, est-ce qu'au point de

12 contrôle un garçon de 15 ans vous a arrêté ? Il était armé d'un fusil AK47

13 et portait un gilet pare-balles; est-ce vrai ?

14 R. On m'a arrêté beaucoup de fois, et vous posez la question portant sur

15 un de ces cas. Comme j'ai déjà dit, il ne s'agit pas de mon rapport. Si

16 j'avais participé à cet incident, oui, mais à moins que vous n'ayez l'un de

17 mes rapports qui confirmerait cela, sinon je ne peux rien vous dire là-

18 dessus.

19 Q. Vous avez parlé du nombre de soldats de l'UCK. Est-ce que vous

20 connaîtriez peut-être qu'un grand nombre de membres de l'UCK ont été

21 arrêtés et ont été tués dans la zone frontalière et que tous ces incidents

22 ont été vérifiés par la commission mixte de l'Albanie et de la République

23 fédérale de Yougoslavie ?

24 R. Si je me souviens bien, il y avait un incident, me semble-t-il, près de

25 Moranje. Je ne me suis pas rendu à cet endroit, mais on m'a montré les

26 photos d'un autre incident à Pastrik et on m'a montré les photos des

27 personnes en âge de porter les armes portant les uniformes de l'UCK qui ont

28 été tuées pendant qu'elles se déplaçaient dans la montagne, mais on n'a pas

1 --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Crosland, est-ce que vous

3 saviez qu'à l'époque les commissions mixtes au sein desquelles se

4 trouvaient les représentants des deux gouvernements de Yougoslavie et de

5 l'Albanie, ont procédé à des enquêtes par rapport à ces meurtres dans la

6 zone frontalière ? Etiez-vous conscient de cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir de cela.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

9 Maître Cepic, continuez.

10 M. CEPIC : [interprétation]

11 Q. Vous souvenez-vous que dans cette zone frontalière, lors des incidents

12 où les membres de l'UCK ont été arrêtés et se sont fait tuer, une énorme

13 quantité de munitions a été saisie, des munitions qui auraient pu être

14 suffisantes pour tout un régiment.

15 R. Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'une fois un certain nombre de

16 membres de l'UCK a été tué dans cette région. Je pense que c'était dans la

17 région de Moranje. Pour ce qui est de détails et de chiffres exacts

18 concernant les armes, je n'en sais rien.

19 Q. Vous avez à plusieurs reprises mentionné quel était le nombre des

20 combattants de l'UCK. Ce qui m'intéresse c'est la chose suivante : à votre

21 estimation, quel était le nombre de membres de l'UCK qui auraient pu être

22 tués lors des combats en 1998 ?

23 R. Je ne sais pas. Pour être franc, je ne sais pas. Je ne peux pas vous

24 donner la réponse à cette question.

25 Q. Pourriez-vous nous dire quel aurait été le pourcentage pour ce qui est

26 des pertes de l'UCK ? Quel aurait été le chiffre à votre avis pour rapport

27 à cela ?

28 R. Je ne peux pas vous dire le pourcentage, mais je peux vous dire qu'il y

1 a des documents qui proviennent de la Serbie et dans lesquels il est écrit

2 que 68 [comme interprété] de ces membres ont été liquidés.

3 Q. C'est moi ici qui pose des questions. J'aimerais qu'on affiche sur

4 l'écran la pièce à conviction de la Défense 6D104. Je prie, M. le Greffier

5 d'afficher cela.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la fin de tout cela, Maître

7 Cepic ?

8 M. CEPIC : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le Président,

9 j'aimerais qu'on affiche le livre "Phoenix" publié en 2002 à Pristina et

10 dans lequel il y a plus de 600 noms de combattants avec leurs identités

11 complètes, qui ont été tués au cours de l'année 1998. Les sources de

12 Pristina et de Belgrade concordent par rapport au nombre de combattants de

13 l'UCK qui ont été tués au cours de l'année 1998. C'est ce que M. Crosland

14 vient de dire, plus de 600 combattants. C'est seulement durant l'année

15 1998.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais le témoin ne sait rien à ce

17 sujet. Il l'a déjà dit clairement. Tout ce que vous êtes en train de faire,

18 c'est engager une polémique assez peu probante avec le témoin en lui disant

19 : Je connais la source de cet élément. Nous savons que ce livre existe.

20 Passez à quelque chose que le témoin connaît.

21 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

22 soumettre cet élément au témoin simplement parce qu'il a dit que le nombre

23 des combattants était de 400.

24 Q. Au paragraphe 30 de votre déclaration écrite, vous dites que l'armée

25 yougoslave a fourni un appui militaire au Kosovo, à l'ouest du Kosovo à

26 Decani, qu'à cet endroit se trouvait l'armée yougoslave, à savoir, l'unité

27 chargée d'opérations spéciales qui gardait une position d'artillerie. Ma

28 question est la suivante : est-ce que vous avez vu de vos yeux des membres

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1 de cette unité d'opérations spéciales qui gardaient cette position

2 d'artillerie ?

3 R. Monsieur, je suis allé physiquement à Decani, un très bon

4 monastère qui se trouve au bord de la route, du côté nord de la route.

5 Ensuite, nous sommes allés à l'hôtel et nous avons eu la chance, ou en tout

6 cas, nous avons été amenés à voir une position d'artillerie où se

7 trouvaient six canons de l'autre côté. Cette position était gardée par les

8 hommes de l'armée yougoslave ainsi que de la JSO, unité d'opérations

9 spéciales.

10 Q. En tant que soldat, croyez-vous que l'armée yougoslave avait

11 besoin d'une unité de police, d'une unité de Sûreté de l'Etat pour garder

12 ces lignes ?

13 R. Monsieur, s'agissant de l'armée yougoslave, tout ce que je peux dire

14 c'est que la situation intérieure, si je l'ai bien comprise, était une

15 priorité pour le MUP dans tous ces aspects. Ceci est en rapport direct avec

16 la constitution yougoslave. Cela n'a absolument aucun rapport avec moi.

17 Q. Un peu plus loin vous dites que dans toutes les grandes villes du

18 Kosovo existaient des bases communes de l'armée et du MUP, ou qu'à défaut,

19 elles étaient en train d'être transformées en bases communes. Est-ce que

20 vous pensiez aux casernes de l'armée yougoslave lorsque vous disiez cela ?

21 R. A Djakovica et à Decani, dont nous venons de parler, par exemple, ces

22 deux instances semblaient être en train de se rapprocher l'une de l'autre.

23 Comme je l'ai déjà dit, cela ne me pose aucun problème de constater que les

24 responsables militaires et policiers travaillaient ensemble. Ceci est tout

25 à fait logique. Mais si j'ai bien compris la situation à l'époque, l'armée

26 yougoslave, à savoir le Corps de Pristina disposait de certaines bases --

27 Q. Je comprends. Précisément ma question portait sur les bases

28 concrètes, c'est-à-dire les casernes.

1 R. Comme je l'ai déjà dit, durant l'année 1998, nous avons vu à

2 l'intérieur ce qui au départ étaient des bases de l'armée yougoslave, des

3 membres du MUP et du matériel du MUP.

4 Q. Monsieur Crosland, étiez-vous éventuellement au courant du fait

5 que dans les casernes de l'armée yougoslave un peu partout au Kosovo, plus

6 de dix ans avant la période qui fait l'objet de votre déposition, déjà des

7 immeubles d'habitation avaient été construits qui étaient destinés à

8 héberger les membres du MUP envoyés professionnellement au Kosovo.

9 R. Sauf votre respect, je n'étais pas au Kosovo à l'époque, donc je ne

10 peux que vous croire sur parole.

11 Q. Merci beaucoup. Paragraphe 33 de votre déclaration écrite, vous dites

12 que des véhicules sont repeints. Vous dites avoir vu des véhicules de

13 l'armée yougoslave qui étaient repeints en couleur du MUP, alors qu'ils

14 étaient verts à l'origine, ils sont repeints en bleu avec les inscriptions

15 BOV M, et cetera. Si ces équipements avaient été donnés au MUP par l'armée

16 yougoslave, est-ce que vous êtes au courant du fait que cela n'a pu se

17 faire que par le biais des instances strictement responsables ?

18 R. Oui, Monsieur, bien sûr, mais je ne connais pas la réponse à cette

19 question. Je me contente de déclarer que des équipements qui ne faisaient

20 pas partie des équipements courants du MUP à des fins de combat, ont été

21 donnés en tant qu'équipements supplémentaires, je suppose, au MUP par

22 l'armée yougoslave, puisqu'on voyait de la peinture verte en dessous de la

23 peinture bleue, comme ceci est déclaré dans le paragraphe 33 de ma

24 déclaration écrite.

25 Q. Merci. Savez-vous combien de villages il y avait au Kosovo en 1998 ?

26 Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif ?

27 R. Je dirais plusieurs centaines. Qu'est-ce qu'on entend par village ?

28 Est-ce que lorsqu'on a un groupe de trois maisons, cela fait un village ?

1 Nous nous sommes efforcés de nous rendre dans toute la région. Je parlerais

2 pour ma part de plusieurs centaines de villages.

3 Q. Les zones dans lesquelles vous alliez le plus fréquemment était les

4 secteurs de Decani, Djakovica et Pec, n'est-ce pas ? C'est dans ces

5 secteurs que vous avez constaté que des villages avaient subi des dégâts ?

6 R. Sauf votre respect, ceci n'est pas exact. Nous avons circulé très

7 largement depuis Kosovska Mitrovica jusqu'au nord du Kosovo, en passant par

8 Rudnik, Pec et tous les villages qui se trouvent dans cette région. Nous

9 sommes allés un peu partout à Drenica. Nous sommes allés à plusieurs

10 reprises depuis Pristina en suivant la route principale jusqu'à Komorane,

11 en passant par Klina, puis jusqu'à Pec. Ensuite, nous sommes allés aussi à

12 Lapusnik, en passant par Malisevo, Rakovina -- non, excusez-moi Lapusnik,

13 en passant par Malisevo, Orahovac pour aboutir finalement à Djakovica. Nous

14 avons descendu la région de Klina jusqu'à Djakovica en utilisant la route

15 appelée Beli Drin. Nous avons aussi utilisé la route menant de Pristina à

16 Stimlje, en passant par Crnoljevo, Blace, en traversant Suva Reka. Nous

17 avons rayonné dans tout le secteur de Suva Reka et de Pagarusa en raison

18 des problèmes qui s'y sont posés durant cette année. Nous sommes également

19 allés à Prizren. Nous sommes allés au sud, en passant par Urosevac,

20 Breznovica. Nous sommes allés aussi depuis Prizren jusqu'à Vrbnica, et

21 depuis Zhur jusqu'à Brod.

22 Q. Merci. Merci.

23 R. Nous sommes allés aussi dans la région orientale du Kosovo.

24 Q. Merci. Vous avez parlé pour l'essentiel de la zone occidentale du

25 Kosovo.

26 Savez-vous que durant l'année 1998 plus de 300 villages ont été

27 attaqués par l'UCK, les villages ainsi que les institutions de l'Etat, le

28 MUP, l'armée ?

1 R. Je pense, Monsieur, que je l'ai dit clairement dans ma déclaration

2 écrite.

3 Q. Merci. Savez-vous aussi que plus de 90 villages ont de leur plein gré

4 restitué les armes aux institutions de l'Etat et que ces armes leur avaient

5 été au préalable données par l'UCK ?

6 R. Je ne suis pas au courant de ce fait précis. Non, Monsieur.

7 Q. Répondez simplement par oui ou par non. Savez-vous que l'armée

8 yougoslave n'a été impliquée dans aucun affrontement avec l'UCK aux

9 environs de la ville de Prilep, n'a été impliquée à aucun affrontement avec

10 l'UCK dans les villages entourant la ville de Prilep ? Répondez simplement

11 par oui ou par non.

12 R. Je pense que j'ai dit très clairement que la puissance de feu était

13 celle de l'armée yougoslave. Est-ce qu'elle était physiquement sur le

14 terrain à tel ou tel endroit, cela c'est une autre question.

15 Q. Merci. Parlons maintenant de la réunion qui a eu lieu à Belgrade le 17

16 octobre 1998 à l'ambassade britannique. Vous avez rencontré M.

17 Drewienkiewicz et vous lui avez dit qu'il existait deux filières de

18 commandement au Kosovo; deux filières distinctes, n'est-ce pas ?

19 R. Si c'est ce que vous dites, Monsieur, je ne le contesterai pas. Je

20 suppose que vous voulez parler de l'armée yougoslave et du MUP.

21 Q. Absolument. C'est M. Drewienkiewicz qui dit cela au paragraphe 16 de sa

22 déclaration écrite. Si M. Drewienkiewicz le dit, nous pouvons considérer

23 que c'est exact, n'est-ce pas ?

24 R. Ce n'est pas --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci va nous faciliter le travail,

26 Maître Cepic.

27 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Au paragraphe 48 de votre déclaration écrite, vous parlez de la zone

1 frontalière où la mission de l'armée consistait à garder cette partie du

2 territoire. Pourriez-vous, je vous prie, nous définir en quelques mots la

3 zone frontalière conformément aux lois et règlements internationaux, et

4 pouvez-vous nous dire quels sont les pouvoirs d'une armée en général dans

5 cette zone ?

6 R. Je l'ai déjà dit. Au début du conflit, d'après ce que j'ai pu

7 comprendre sur la base des renseignements que j'ai reçus du FLS, la zone de

8 sécurité frontalière internationale dont l'armée yougoslave était

9 responsable s'étendait sur une distance variant entre 500 mètres et 2

10 kilomètres.

11 Quand vous parlez de zone frontalière, je suppose que vous parlez du

12 secteur situé à l'ouest de Djakovica, qui est l'un des endroits où nous

13 avions déjà eu l'occasion de voir des arrivées massives d'hommes et de

14 matériels qui traversaient la frontière pour se rendre dans le secteur de

15 Dukagjin et de Drenica. Je pense que nous ne contesterons pas le fait qu'il

16 était tout à fait compréhensible, compte tenu de l'importance stratégique

17 de cette zone, que les forces de sûreté et de sécurité serbes aient besoin

18 de s'efforcer de rétablir leur contrôle dans le secteur compte tenu des

19 arrivées massives d'hommes et de matériels destinés à l'UCK.

20 J'espère avoir répondu à votre question.

21 Q. Merci, Monsieur Crosland. Une question de suivi simplement. La Mission

22 de vérification du Kosovo a analysé la situation le

23 15 mars de cette année-là, et même avant d'ailleurs déjà au mois de février

24 après s'être rendue sur place. Elle destinait cette analyse à la rencontre

25 de Rambouillet. Selon cette analyse, il manquait 2 à

26 3 000 soldats à l'armée à ce moment-là, dans ce secteur pour que les

27 soldats puissent faire leur travail convenablement. Est-ce que vous seriez

28 d'accord avec cette estimation ?

1 R. Monsieur, j'ai eu des conversations approfondies avec le général

2 Drewienkiewicz au sujet de cette zone frontalière entre l'Albanie et le

3 Kosovo, et je suis au courant que deux ou trois brigades étaient utilisées

4 pour assurer la sécurité au niveau de cette zone frontalière, donc je ne

5 serais pas en désaccord avec l'estimation qui vient d'être donnée.

6 Q. Monsieur le Président, je crois qu'il y a une erreur au compte rendu

7 d'audience, page 84, ligne 10, ce n'est pas le nom du général

8 Drewienkiewicz qui doit apparaître à cet endroit, mais le nom du général

9 Dimitrijevic.

10 R. C'est exact, Monsieur.

11 Q. Merci.

12 R. Merci.

13 Q. Hier, vous avez dit au paragraphe 69 de votre déclaration écrite, que

14 d'autres brigades de l'armée yougoslave, la 211e et la lère Brigade blindée

15 avaient été déployées dans la zone de Kursumlija ainsi qu'une autre brigade

16 de blindée, probablement la 37e qui a été déployée dans le secteur de

17 Raska.

18 R. Je vous demande pardon, Monsieur. Oui, c'est exact, Monsieur.

19 Q. Est-ce que vous savez où se trouve Kursumlija et Raska ?

20 R. Oui. J'y suis allé à plusieurs reprises, Monsieur.

21 Q. Est-ce que Raska se trouve au Kosovo ?

22 R. Non, Raska n'est pas au Kosovo, c'est au nord du Kosovo.

23 Q. Kursumlija ?

24 R. Kursumlija n'est pas au Kosovo. Comme je l'ai dit hier, Monsieur,

25 d'ailleurs.

26 Q. Merci, Monsieur. Etes-vous peut-être au courant du fait, puisque vous y

27 êtes allé sur le terrain, et ceci a été vérifié par la Mission de

28 vérification du Kosovo, le 15 mars 1999, êtes-vous au courant

1 éventuellement du fait que les actions de l'UCK se sont multipliées

2 précisément au moment des négociations de Rambouillet en France ?

3 R. Oui, nous étions tous au courant de ce fait et d'ailleurs très inquiets

4 à ce sujet.

5 Q. Merci. Etes-vous peut-être au courant du fait que le chef d'état-major,

6 le général Perisic, durant l'année 1998, est allé à plusieurs reprises au

7 Kosovo pour effectuer des inspections de l'état des unités sur place ? Je

8 citerai simplement le mois de février, le mois mai, le mois d'août, le mois

9 d'octobre et le mois de

10 novembre 1998 à l'appui de mes dires.

11 R. Je suis tout à fait au courant de ce fait. D'ailleurs il est tout à

12 fait normal de s'attendre à ce qu'un chef de l'état-major aille inspecter

13 ses troupes sur le terrain pour des raisons tout à fait évidentes. Je crois

14 d'ailleurs en avoir fait état dans mon rapport à un endroit ou à un autre.

15 Q. Merci. Etes-vous peut-être au courant du fait que le commandant de la

16 3e Armée, durant cette période - je parle toujours de 1998 et je parle du

17 général Samardzic - êtes-vous au courant du fait qu'il ait allé

18 personnellement au poste de commandement avancé de la 3e Armée et qu'il a

19 passé plusieurs mois à Pristina et au Kosmet, entre le mois juillet et le

20 mois d'octobre 1998, et que durant cette période il prenait des décisions

21 quotidiennes liées à l'emploi des forces présentes au Kosovo et qu'il

22 rendait compte quotidiennement au général Perisic à Belgrade ?

23 R. Je ne suis pas précisément au courant de ce fait, mais j'aurais

24 tendance à dire qu'un tel comportement est conforme aux procédures

25 militaires normales.

26 Q. Merci. Au paragraphe 64 de votre déclaration écrite vous parlez du

27 retrait des forces serbes après la conclusion avec un accord avec

28 Holbrooke. Dans le procès intenté à Slobodan Milosevic, à la page 8 041 du

1 compte rendu d'audience, vous dites que l'armée yougoslave s'était retirée

2 dans ses casernes et que vous les félicitiez pour cela.

3 R. Oui, c'est tout à fait exact, Monsieur.

4 Q. Merci. Nous sommes arrivés à Podujevo maintenant. Vous dites dans votre

5 déclaration écrite, au paragraphe 65, qu'aux abords de l'aéroport de

6 Podujevo se trouvait le 21 décembre, ou peut-être le 19 décembre, un

7 bataillon mixte, un groupe mixte de l'armée yougoslave et du MUP à l'ouest

8 de Podujevo. Est-ce que vous savez qu'immédiatement après le retrait des

9 forces serbes de Podujevo, l'UCK a pris le contrôle de toute la région

10 située à l'ouest de Podujevo ?

11 R. Je pense que j'ai déjà déclaré cela. J'ai dit que ces hommes venaient

12 de la région de Bajgora qui se trouve plus au nord-est dans la direction de

13 Mitrovica et qui était une autre zone de l'UCK. Ce que j'ai essayé

14 d'expliquer, c'est que la situation était très changeante et que si un

15 groupe prenait le contrôle d'un secteur il se pouvait très bien que pour

16 diverses raisons, il abandonne ce secteur assez peu de temps après. Donc,

17 oui, oui, je confirme ce que vous avez dit à l'instant.

18 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'autorisez à

19 demander une correction au compte rendu d'audience, page 87, ligne 17. Il

20 faut lire "dans la région de Podujevo" et pas simplement "à Podujevo."

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, est-ce que c'est de la région

22 de Podujevo qu'il faut lire.

23 M. CEPIC : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président, tout à fait.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Après le retrait de la région de

25 Podujevo; c'est bien cela ?

26 M. CEPIC : [interprétation] Merci. Oui, tout à fait.

27 Q. Vous êtes sans doute également au courant du fait que les forces de

28 l'UCK, lorsqu'elles sont arrivées dans cette région, c'est-à-dire les

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1 villages de Lapastica le haut, Lapastica le bas, et cetera, ont provoqué

2 l'expulsion d'un certain nombre d'habitants non-Serbes de la région de

3 Podujevo et qu'il y a eu également après leur arrivée, des attaques

4 fréquentes sur la route reliant Pristina à Nis. Or, il s'agit d'une des

5 plus grandes routes du Kosovo. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

6 R. Oui. Je pense que j'ai dit clairement que c'était la route la plus

7 importante pour les approvisionnements, que nous appelions la route Mostar,

8 qui permettait de relier la 3e Armée à Nis et qu'elle avait une importance

9 stratégique, qu'il était capital de pouvoir en conserver le contrôle. Cela

10 ne me pose aucun problème ce que vous venez de dire à ce sujet.

11 Q. J'aimerais que nous examinions la pièce à conviction P680 à présent. Je

12 demande l'affichage de la page 2 de ce document sur les écrans.

13 Nous allons dans un instant voir s'afficher à l'écran, cette page d'un

14 rapport de la Mission de la vérification du Kosovo qui porte sur la période

15 allant du 26 février à la fin mars. Je cite: "Ils ont réussi à attaquer

16 directement la ville et à s'emparer d'une partie de celle-ci."

17 Est-ce que vous êtes éventuellement au courant du fait que l'UCK, en

18 dehors des attaques qu'elle perpétrait contre les civils, a également lancé

19 une attaque sur la ville en tant que telle, la ville de Podujevo ?

20 R. Comme je l'ai déjà dit, nombre de villes sont tombées sous le contrôle

21 des uns et des autres avec aversion de la tendance à plusieurs reprises. Je

22 sais que dans ce secteur, l'UCK et les forces de sécurité serbes se

23 battaient avec une très forte intensité pour la prise de contrôle de ces

24 villes.

25 Q. La place forte à l'ouest de Podujevo était Lapastica le haut et

26 Lapastica le bas, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne contesterai pas cela, non.

28 Q. Si je disais que la Mission de vérification du Kosovo n'a jamais

1 mentionné ce fait dans l'un quelconque de ses rapports, n'a jamais dit que

2 des villages avaient été rasés dans ce secteur, est-ce que vous seriez

3 d'accord avec ma présentation des choses ?

4 R. Non, Monsieur, parce qu'au paragraphe 65 de ce rapport, je déclare que

5 les villages situés à l'ouest de Podujevo et dans le secteur de Lapastica

6 le haut et Lapastica le bas ont subi des dégâts considérables.

7 Q. En tant que conséquence des combats opposant l'UCK et les forces

8 serbes, n'est-ce pas ?

9 R. Il est fort possible que cela ait été la conséquence des affrontements

10 entre ces deux forces. L'accent était mis sur l'importance des dégâts subis

11 par les civils dans ce secteur. Savoir si ce secteur était sous le contrôle

12 de l'UCK ou si c'était simplement un secteur habité par des civils, il

13 appartiendra à d'autres d'en décider.

14 Q. Merci. Toutefois, ce que vous dites a été confirmé par le colonel

15 Ciaglinski qui a servi de médiateur entre les parties durant le mois de

16 novembre. Il s'est vu ensuite décerner une médaille au Royaume-Uni pour

17 cette médiation. Ses propos sont opposés à ce que vous venez de dire.

18 R. Sauf votre respect, Monsieur, je ne dispose pas de sa déclaration. Si

19 c'est ce qu'il a dit, je ne serai pas d'accord sur le fond avec lui. Mais

20 je n'ai pas sa déclaration sous les yeux, donc je ne saurais répondre à

21 votre question.

22 Q. Merci. Pourriez-vous me dire simplement à quel moment vous avez

23 rencontré pour la première fois celui qui, à l'époque, était encore

24 colonel, le colonel Lazarevic, et dans quelles circonstances exacts vous

25 l'avez rencontré pour la première fois ?

26 R. Je n'en ai pas le souvenir comme cela, à brûle-pourpoint. Il faudrait

27 que vous me donniez des éléments me permettant de me rafraîchir le mémoire.

28 Q. Je cite un passage du texte : "En 1998, dans la région de Dule, le

1 colonel Lazarevic m'a appelé, parce que des terroristes avaient utilisé des

2 lance-roquettes portables. Ils ont attaqué une colonne de l'armée

3 yougoslave qui n'était pas prête au combat en tuant quatre hommes parmi les

4 soldats et en blessant quatre autres. Suite à cela, vous êtes allé voir le

5 dispensaire d'urgence où avaient été transportés les blessés." C'est

6 exact ?

7 R. Merci de me l'avoir rappelé. Je ne me suis pas souvenu immédiatement du

8 colonel Lazarevic quand vous l'avez mentionné. J'étais revenu de Prizren

9 cette nuit-là, et nous nous sommes rendus dans le secteur de Dulje et de

10 Blace. Le colonel Lazarevic m'a demandé de retourner avec lui en raison

11 d'un incident, à savoir l'incident que vous venez de décrire. Nous avons

12 fait cela. Nous l'avons accompagné lorsqu'il est reparti, et il nous a

13 escortés jusqu'à l'hôpital où malheureusement j'ai vu le cadavre d'un jeune

14 soldat de l'armée yougoslave. Je me suis incliné devant son corps et j'ai

15 fait cadeau à l'hôpital de tout notre équipement médical. J'ai

16 personnellement eu une formation médicale. Je sais que ce sont les

17 meilleurs médecins disponibles qui se sont occupés des quatre ou cinq

18 jeunes soldats qui étaient là pour la plupart en état de choc. Par la

19 suite, nous avons rédigé une déclaration commune dans laquelle moi-même

20 ainsi que le colonel Lazarevic déclarons que cet acte de l'UCK était un

21 acte illégal contre les soldats en question, et cette déclaration a été

22 envoyée au Royaume-Uni. Où elle est allée ensuite, je ne sais pas, mais je

23 suis tout à fait d'accord avec cela, avec ce que vous venez de dire. En

24 tant que soldat, il est de mon devoir aux termes de la convention de Genève

25 de proposer mon aide à tout militaire blessé durant une action, que cette

26 action soit légale ou illégale. Et en tant que soldats de métier, c'est ce

27 que nous avons fait, nous avons aidé ces hommes du mieux que nous pouvions.

28 Q. Parlons de Dulje maintenant. Est-ce que vous savez qu'un groupe de

1 combat a été déployé sur la route pour assurer la sécurité de ce lieu et

2 prévenir les attaques fréquentes de l'UCK, en application de l'accord

3 conclu entre Sainovic, Naumann et Clark ?

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous me donner la pertinence

5 de cette question avant que nous entendions la réponse du témoin ?

6 M. CEPIC : [interprétation] Le témoin parle d'une action survenue à Racak.

7 Il évoque une unité qui se trouvait non loin de là. Or, il s'agit de

8 l'unité dont j'ai moi-même parlé, Monsieur le Président. Nous pouvons le

9 vérifier dans la déclaration écrite du témoin, au paragraphe 67, si je me

10 souviens bien.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la pertinence ? Le témoin a

12 évoqué nombre d'actions accomplies par l'armée yougoslave dans cette

13 période, des actions très diverses en fonction des besoins militaires dont

14 la plupart était absolument raisonnables. Vous n'avez pas à le prouver.

15 Cela ne fait l'objet d'aucune contestation.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, quel est le but de vos

18 questions, d'un grand nombre de questions que vous posez depuis quelque

19 temps ?

20 M. CEPIC : [interprétation] L'objectif de ces questions consiste à

21 légitimiser [phon] la présence de cette unité dans ce secteur qui était

22 tout à fait en droit de faire ce qu'elle y faisait.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il vient de vous dire que l'attaque

24 contre cette unité était tout à fait illégale.

25 M. CEPIC : [interprétation] Mais au paragraphe 67 de sa déclaration écrite,

26 il est question de la présence d'unités de l'armée yougoslave non loin de

27 Dulje. Or, jusqu'à présent, je parlais de Racak avec le témoin. C'est là le

28 problème.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dites-moi, quel objectif vous

2 poursuivez avec vos questions ?

3 M. CEPIC : [interprétation] L'armée n'a pas participé à l'opération de

4 Racak, et aucun aspect de cette opération n'avait été planifié au niveau du

5 corps d'armée contrairement à ce qui est écrit ici, surtout pas l'opération

6 de Racak. Car dans ce document, il est dit qu'il y a eu une coopération

7 étroite entre le MUP et le corps d'armée ainsi que le QG de Pristina. Il

8 est dit aussi que le général Lazarevic était au commandement, et qu'il

9 apparaît de façon tout à fait claire qu'il s'agissait d'une action

10 coordonnée destinée à nettoyer la région de l'UCK. Or, ce qui est vrai,

11 c'est que cette unité a été déployée à cet endroit dans le respect de

12 l'accord que j'ai évoqué tout à l'heure. Voilà ce que je veux démontrer.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, sauf votre respect,

14 j'aimerais apporter mon aide. Je ne dis pas et je n'ai jamais dit qu'une

15 unité de l'armée yougoslave basée à Dulje avait été impliquée dans

16 l'opération de Racak. Dans le paragraphe 67 de ma déclaration écrite, j'ai

17 dit que Racak était plus bas dans la direction de Crno Jezero. C'était un

18 territoire tenu par l'UCK alors que Dulje était plus haut. On atteignait

19 Dulje par la route de montagne que j'ai utilisée assez fréquemment.

20 Est-ce que cette opération a été une opération conjointe ou pas, je

21 confirme ce que j'ai déjà dit, à savoir que je ne serais pas surpris que

22 tel ait effectivement été le cas. Mais si le conseil de la Défense déclare

23 qu'il s'agissait d'une opération menée uniquement par le MUP, et bien,

24 admettons-le.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends toujours pas quel

26 était l'objet de la question du conseil de la Défense. Je dois l'avouer.

27 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'heure de la

28 suspension est arrivée ?

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'espérais que vous en termineriez

2 avant la suspension, Maître Cepic, mais manifestement ce n'est pas le cas.

3 M. CEPIC : [interprétation] Je n'ai encore que quelques petites questions.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je tiens à m'assurer que votre contre-

5 interrogatoire est bien centré sur l'essentiel. Je recherche la question

6 qui m'intéresse sur l'écran.

7 M. CEPIC : [interprétation] Entre-temps, je tiens à corriger une erreur qui

8 est de mon fait. J'ai parlé d'un accord conclu entre Sainovic et Clark. Ce

9 n'était pas entre Sainovic et Clark, mais entre Milosevic et Clark.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous savez, comme étant une

11 chose certaine, qu'un groupe de combat était déployé sur cette route pour

12 assurer la sécurité de ce lieu en raison d'attaques fréquentes de l'UCK ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, cet endroit avait

14 été depuis déjà quelque temps un secteur d'entraînement pour la VJ, si je

15 ne me trompe pas.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends toujours pas l'objet

17 de la question, mais vous y avez répondu.

18 Nous reprendrons nos débats à 13 heures 50. Nous allons maintenant passer à

19 huis clos partiel [comme interprété] pour que vous puissiez quitter le

20 prétoire, Monsieur.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel [comme

22 interprété], Monsieur le Président.

23 [Audience à huis clos]

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25 (expurgé)

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27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La Chambre de première instance

3 remercie tout le monde pour être prêt à continuer à travailler cette après-

4 midi indépendamment du fait qu'il fait mauvais et l'autorisation à partir.

5 Nous nous sommes rendu compte qu'il est important d'en finir avec le

6 témoignage de ce témoin aujourd'hui et de commencer le témoignage du

7 suivant demain.

8 Maître Cepic, vous pouvez poursuivre.

9 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. J'ai deux questions à vous poser. En octobre 1998, vers la fin de ce

11 mois, avec l'attaché militaire canadien et l'attaché adjoint de la Défense

12 des Etats-Unis d'Amérique, vous avez vu plusieurs casernes au Kosovo, à

13 Urosevac, Prizren et Pristina. Dans ces casernes, vous avez vu les unités

14 en train d'exercer leurs tâches quotidiennes. Vous n'avez pas de remarques

15 particulières à soulever lors de ces visites, n'est-ce pas ?

16 R. Je pense qu'on pourrait dire que c'est exact.

17 Q. Le paragraphe 75 de votre déclaration parle du retrait des unités de la

18 VJ du Kosovo. Vous étiez présent sur le terrain et vous suiviez le retrait

19 en partie. Savez-vous si au cours du retrait des unités de l'armée, une

20 attaque de l'UCK contre ces unités s'est produite, et à cette occasion 36

21 soldats de la VJ ont été tués et enlevés ?

22 R. J'étais au courant, Monsieur, de l'attaque et que l'UCK était actif

23 dans la région de Prizren. J'ai passé ce message à Ramush Haradinaj par

24 différents moyens de communication. Il valait mieux qu'il applique le

25 cessez-le-feu pour permettre à la brigade du colonel Delic et à un groupe,

26 entre 5 000 et 10 000 Serbes, de quitter Prizren en paix. J'étais la

27 dernière personne à quitter ce convoi. Je voulais m'assurer que la brigade

28 et les civils serbes atteignent en sécurité Brezovica ou d'autres endroits

1 où ils voulaient aller. Ensuite, les unités du colonel Delic sont entrées à

2 Pristina et ont continué à se déplacer vers Podujevo.

3 Q. Je vous remercie, Monsieur Crosland.

4 M. CEPIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cepic.

6 Savez-vous, Monsieur Crosland, que pendant cette période 36 soldats

7 ont été tués et enlevés ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas ce chiffre.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etiez-vous au courant de ce qui s'est

10 passé ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que certaines personnes ont été

12 tuées à Prizren et autour de Prizren. Je crois qu'un ou deux soldats

13 allemands ont été blessés. Nous avons demandé à l'unité allemande

14 d'apporter des soins médicaux aux blessés.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

16 Maître Ackerman, vous avez la parole.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 D'abord, je voudrais dire aux fins du compte rendu que la Défense de

19 M. Pavkovic ne rejoint pas Me Cepic pour ce qui est de sa déclaration, à

20 savoir qu'est-ce que DZ a dit était vrai.

21 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

22 Q. [interprétation] Mon Colonel, mon nom est John Ackerman. Je représente

23 ici l'accusé, M. le général Pavkovic, et j'ai beaucoup moins de questions à

24 vous poser que je le pensais.

25 R. C'est râble d'entendre cela, Monsieur.

26 Q. Nous allons passer par ces questions vite. J'aimerais poser une

27 question qui a été abordée tout le temps, à savoir de la présumée

28 déclaration du général Ojdanic, qui disait qu'il fallait répondre à la

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1 force par la force. Lorsqu'on a affaire à des terroristes, cette procédure

2 ne serait-elle pas la procédure de la communauté internationale, c'est-à-

3 dire répondre à la force par la force ?

4 R. Il y a des différentes mesures de force et de niveaux de force, de

5 contraintes qui sont appropriées à être utilisés. C'est l'un des moyens à

6 la disposition des forces de sécurité, mais il faut utiliser ces moyens de

7 façon appropriée.

8 Q. Ojdanic a dit qu'il faut poser la force à la force ?

9 R. Oui, ce n'est pas tout à fait vrai, mais par rapport à ce qui s'est

10 passé sur le terrain, je pense que c'est vrai.

11 Q. J'aimerais vous poser quelques questions par rapport à votre témoignage

12 d'hier. A la question du Juge Bonomy, à la page 50 du compte rendu d'hier,

13 vous avez parlé des personnes-clés qui, semble-t-il, ne voulaient pas

14 entendre des choses qui se sont passées au Kosovo et dont vous leur avez

15 parlé ? Comment cela s'est passé ? Est-ce qu'ils ont dit qu'ils ne

16 voulaient pas en entendre ou c'était exprimé d'une façon un peu plus

17 subtile ?

18 R. Vous parlez de l'UCK ?

19 Q. Oui. C'est par rapport à la façon dont la VJ a agi, selon vous.

20 R. C'est par rapport à l'UCK ?

21 Q. Oui. C'est par rapport à l'UCK -- je m'excuse. C'est par rapport à la

22 VJ. Je pense que dans votre déclaration vous avez dit que quand vous aviez

23 dit à certaines personnes qui, à Belgrade ce que vous avez pu observer et

24 vu --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est au paragraphe 42 vers la fin du

26 paragraphe.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. C'est l'impression que j'ai

28 eue quand j'ai rencontré le général Ojdanic.

1 M. ACKERMAN : [interprétation]

2 Q. Votre déclaration n'est pas dans ce sens-là.

3 R. Oui.

4 Q. A la page 54, hier, vous avez dit : "L'UCK n'avait pas de réponse pour

5 ce qui est des pièces d'armement lourdes, les chars, les lance-roquettes

6 multiples, l'artillerie qui a été déployée sur les positions,

7 principalement dans la région de Junik, qui lançait des projectiles à

8 Bjelaca, au-dessus de Suva Reka et d'autres villages qui ont été attaqués."

9 Vous avez dit que "l'UCK ne disposait pas d'armes qui auraient pu répondre

10 à ces attaques."

11 N'était-il pas le cas également au moment où l'OTAN à commencer à

12 bombarder le Kosovo et la Serbie ? Que les Serbes n'avaient pas d'armes

13 pour pouvoir répondre aux projectiles qui ont été lancés, à savoir à des

14 missiles B2, des obus à fragmentation ?

15 R. A l'époque, je voulais souligner le fait que l'utilisation de la force

16 a été disproportionnée, la force utilisée par la VJ contre l'UCK. J'ai

17 parlé hier du fait comment la VJ et le MUP se sont préparés pour se

18 défendre d'une attaque probable et inévitable de l'OTAN. Je pense que j'ai

19 dit que l'armée de Yougoslavie a été déployée de façon appropriée.

20 Je pense qu'à l'époque, ils devaient penser à la possibilité d'une

21 attaque aérienne ou par terre, et s'il y avait eu beaucoup plus de forces

22 au Kosovo, les forces de l'armée yougoslave, cela aurait voulu dire qu'il y

23 aurait beaucoup plus de pertes.

24 Q. C'est une réponse intéressante. Vous nous avez donné cette réponse à

25 plusieurs occasions, mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si les Serbes

26 n'avaient pas de missiles, obus à fragmentation B2 et d'autres armes de

27 cette nature.

28 R. Non.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, le témoin a répondu à

2 votre question à la façon qui est pertinente pour notre affaire. Si vous

3 essayez à l'inviter à répondre à votre question pour comparer le

4 comportement de l'OTAN avec le comportement de la VJ, selon le point de vue

5 du témoin, cette question n'est pas pertinente pour cette affaire, parce

6 que le comportement de l'OTAN n'a rien à voir avec cette affaire.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis complètement d'accord avec vous, ce

8 n'était pas le sens dans lequel je voulais aller.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est pertinent pour certaines choses,

10 mais l'approche du témoin était en quelque sorte plus large. Si ce n'était

11 pas l'objectif de votre question, vous pouvez continuer.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vous remercie.

13 Q. Vous avez parlé du fait que lors de la réunion des attachés militaires,

14 lors de laquelle Ojdanic a été confronté avec des moyens de preuve

15 concernant les activités de la VJ au Kosovo. Concernant cela, penchez-vous

16 sur la pièce P2554, si vous le voulez bien. Entre-temps, vous allez vous

17 rappeler que ce matin Me Sepenuk vous a posé des questions à cet égard et

18 plus spécifiquement à l'égard de votre déclaration selon laquelle le

19 général Ojdanic niait l'utilisation des forces aériennes de la VJ contre

20 l'UCK. Vous souvenez-vous de cela ?

21 R. Oui, je m'en souviens de tout cela, et je pense que j'ai fait un

22 commentaire en disant que je n'ai jamais voulu dire, même pas de façon

23 implicite, que la VJ a utilisé des forces aériennes. J'ai mentionné des MiG

24 venant de Pristina, et cetera.

25 Q. C'est exactement ce que je vous ai dit. Regardez la page 2 de ce

26 document, P2554. Au paragraphe 5, et il pourrait être exact que vous n'avez

27 pas mentionné cela, mais dans ce rapport je pense que vous avez dit :

28 "Durant la pose des questions, Ojdanic a nié catégoriquement l'utilisation

1 des forces aériennes de la VJ contre" quelque chose, ensuite, "les

2 opérations." Voyez-vous cela ?

3 R. Je vous demande pardon. Je n'ai toujours pas cela sur mon écran. Oui,

4 je vois maintenant cela. Comme j'ai déjà déclaré, je n'ai jamais parlé des

5 opérations aériennes dans cette campagne particulière.

6 Q. Est-ce que c'est le rapport que vous avez soumis ?

7 R. Après avoir vu le haut de la page, je ne peux pas vous dire.

8 Q. Regardons la première page, s'il vous plaît.

9 R. Cela a été signé par l'ambassadeur Donnelly.

10 Q. Oui, c'est le rapport de Donnelly ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Est-ce que cette information lui est parvenue de vous-même par rapport

13 à cette réunion des attachés militaires ?

14 R. Oui, il a reçu cette information de moi-même.

15 Q. Merci. Maintenant, ce matin il y avait quelques questions posées

16 concernant la vidéo. Par rapport à cela vous dites que cela a été remis au

17 colonel Jovanovic. C'est la vidéo que je suppose votre adjudant a préparée.

18 R. Oui, je crois que c'est cela.

19 Q. Est-ce que vous n'avez jamais vu cette vidéo à l'une de vos réunions

20 avec le représentant du bureau du Procureur ?

21 R. Je m'excuse, le bureau du Procureur ?

22 Q. Oui ?

23 R. Non. Je ne l'ai pas vue depuis le moment où je l'ai remise à la VJ.

24 Q. Est-ce qu'on vous a demandé à un moment donné de leur remettre cela, de

25 leur fournir cela ?

26 R. Non.

27 Q. Vous avez dit qu'une copie a été remise à votre ministère. Savez-vous

28 si le Procureur ne leur a jamais demandé de fournir cela ?

1 R. Je ne sais pas. C'est ma réponse à votre question.

2 Q. Maintenant, je voudrais aborder un autre sujet. C'est quelque chose

3 auquel vous avez fait allusion dans l'un de vos rapports, mais je ne veux

4 pas qu'on perde de temps. Par rapport à ce rapport, vous avez passé pas mal

5 de temps aux Balkans, en Serbie et au Kosovo. Je pense que vous avez appris

6 la langue serbe. Dans vos déclarations il est clair que vous avez pu avoir

7 des impressions importantes par rapport à la situation qui se prévalait là-

8 bas et par rapport aux peuples qui y habitaient.

9 Ce qui m'intéresse c'est votre explication, vos commentaires par

10 rapport à ce que vous avez appris sur le peuple là-bas, sur leurs coutumes,

11 leur culture. Est-ce que vous, par exemple, dites ce qui était le plus

12 impressionnant dans cette société que vous avez décrite comme étant une

13 société qui s'appuie sur les clans au Kosovo ?

14 R. Vous pensez aux Albanais, à la société des Albanais ?

15 Q. Oui.

16 R. C'est une forme de communauté intéressante pour ce qui est de la

17 famille. Nous pourrions apprendre tous des choses intéressantes de cette

18 société. Cet aspect patriarcal est un aspect, je pense, positif.

19 Aujourd'hui, ce n'est pas très à la mode, mais je pense qu'on peut

20 apprendre quelque chose en se penchant sur ce type de société.

21 Q. Est-ce qu'il y avait des points de vue culturels ou historiques par

22 rapport à la vengeance, par rapport à la nécessité ou acceptabilité de la

23 vengeance ?

24 R. Oui. Cela existe toujours, une sorte de vendetta, et je pense que c'est

25 très sérieux.

26 Q. Cela diffère de la façon de penser dans le domaine de la culture à

27 l'ouest ?

28 R. Oui, c'est très différent par rapport à l'ouest. Comme j'ai voyagé

1 partout, il est nécessaire de comprendre le monde où on vit et non pas

2 seulement d'appliquer de l'approche occidentale ou internationale. Je pense

3 qu'il faut accepter des aspects positifs et négatifs dans le milieu où on

4 vit et essayer d'appliquer certains aspects pour créer son propre point de

5 vue. Après tout, c'est leur pays.

6 Q. Dans votre déclaration de juin 2006, au paragraphe 49, vous parlez de

7 vendetta et vous dites que : "Aux Balkans, l'homme qui a le bâton le plus

8 grand gagne toujours et cela a été toujours comme cela."

9 R. Je pense qu'il semblerait que cela soit comme cela.

10 Q. Oui.

11 R. Le Royaume-Uni, d'ailleurs, se déplaçait dans le monde entier pour

12 frapper les membres de différents peuples à mener des croisades, et cetera.

13 Je pense que c'est une autre responsabilité.

14 Q. Des américains, de temps à autre, n'est-ce pas ?

15 R. Nous nous excusons pour cela.

16 Q. Ce n'est pas nécessaire.

17 R. Je vous remercie.

18 Q. Nous avons oublié --

19 R. Merci, Monsieur.

20 Q. Dans votre déclaration du mois d'octobre - c'est la déclaration que

21 j'utilise maintenant dans ce prétoire - au paragraphe 56, vous parlez de

22 votre rapport daté du 6 novembre 1998 par rapport aux entretiens menés avec

23 Dimitrijevic. L'une des choses qu'il vous a dite par rapport à ces

24 préoccupations - et vous avez mentionné cela hier - c'est le retrait des

25 forces de la VJ et du MUP et que l'UCK s'est emparée assez vite de ces

26 positions abandonnées. Il a dit qu'il était préoccupé parce que si cela

27 continuait le MUP utiliserait la force.

28 R. Oui, c'est absolument exact. Cette déclaration, je l'ai remise

1 directement à mon propre ministère de la Défense, et je suis sûr que cela a

2 été transmis à tous les QG des alliés dans le monde qui s'occupaient de ce

3 problème. Comme je l'ai déjà dit, c'était une préoccupation générale parce

4 que cela s'est passé à plus d'une occasion.

5 Q. Vous avez également dit que vous étiez inquiet parce que le commandant

6 de la 3e Armée, le général Pavkovic, aurait pu également réagir sans avoir

7 permission de l'état-major général et en contournant la voie hiérarchique ?

8 R. Oui.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] 102, 23, le témoin, je crois, a dit qu'il

10 était très, très préoccupé, et ce qui a été consigné au compte rendu

11 c'était une sorte d'inquiétude générale.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci.

14 Q. Maintenant, regardons la pièce à conviction P684. Il s'agit d'un

15 rapport de situation, je crois, et des rapports concernant cette réunion.

16 Si on se penche sur la page numéro 2, ce qu'on peut voir de ce rapport qui

17 a été rédigé à l'époque par rapport à ce que le général Dimitrijevic avait

18 dit à l'époque, il a dit, je cite : "Il a indiqué également que le

19 commandant de la 3e Armée aurait pu réagir sans avoir l'autorisation de

20 l'état-major général."

21 Voyez-vous cela ?

22 R. C'est vers le bas du paragraphe 4.

23 Q. Il n'est pas dit que le commandant Pavkovic aurait pu réagir --

24 R. Ce serait correct que le commandant réagisse sur le terrain.

25 Q. Mais ce que je dis, c'était sans l'autorisation de l'état-major

26 général, et il faut savoir qu'il s'agit du mois de novembre 1998.

27 R. C'était une époque difficile, oui.

28 Q. C'était également une époque où le commandant de la

1 3e Armée était le général Samardzic et non pas le général Pavkovic, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Vous avez tout à fait raison.

4 Q. Lorsque dans votre déclaration vous dites que ce qu'il avait dit était

5 qu'il était préoccupé parce que le commandant de la 3e Armée, le général

6 Pavkovic, aurait pu réagir sans avoir autorisation de l'état-major général,

7 soit vous aviez tort ou bien il a dit que lui n'avait pas raison ?

8 R. Je pense que le général Pavkovic, à l'époque, était la personne qui

9 était à la tête du Corps de Pristina.

10 Q. Hm-hm.

11 R. Il était en contact direct avec le QG des unités opérationnelles. Donc,

12 il y a une erreur ici.

13 Q. Je pense qu'il a une erreur similaire au paragraphe 57 où vous dites :

14 "Il était évident qu'après l'attaque contre Racak qui s'est produite le 15

15 janvier 1999, que Pavkovic était évidemment le commandant sur le terrain

16 pour ce qui est des opérations au Kosovo." Savez-vous si le 15 janvier 1999

17 Pavkovic a été le commandant de la 3e Armée et non plus sur le terrain au

18 Kosovo ?

19 R. Je pense qu'en tant que commandant de la 3e Armée, il était responsable

20 des actions menées par son armée indépendamment s'il était commandant sur

21 le terrain, et je pense que c'était le général Lazarevic, et j'accepte

22 votre remarque.

23 Q. Vous faites la même déclaration, paragraphe 53, où vous parlez de la

24 conversation menée avec Dimitrijevic le 3 octobre, où il parle de

25 l'utilisation des armements lourds. Il a dit qu'il a pensé que le général

26 Pavkovic a essayé de devenir célèbre, et vous dites dans ce paragraphe de

27 façon implicite qu'on sous-entendait l'intention de combattre l'UCK et la

28 population albanaise au Kosovo.

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1 Lorsque vous dites que cela a été sous-entendu de façon implicite dans

2 cette déclaration, qu'est-ce que vous en pensez après avoir vu cela ?

3 R. C'est mon impression par rapport à ce que le général Dimitrijevic a dit

4 à cette réunion. C'était mon impression. Maintenant, on peut présenter des

5 arguments par rapport à cette impression, est-ce que c'était bien ou pas.

6 Q. Je pense qu'il est possible que le général Dimitrijevic vous a dit cela

7 parce qu'il y croyait. Il y a une autre possibilité, il vous a dit peut-

8 être cela parce qu'il était jaloux ou bien il a essayé de --

9 R. Je ne peux pas vous donner la réponse à cette question.

10 Q. Je sais que vous ne pouvez pas répondre à cette question. A la même

11 réunion, vous avez également dit que Dimitrijevic avait l'air d'essayer de

12 dire que le général Pavkovic allait encore une fois contourner la voie

13 hiérarchique et peut-être réagir aux ordres de Belgrade.

14 D'abord, les mots que vous avez utilisés, il est évident qu'il ne

15 s'agissait pas ici de ses propos à lui.

16 R. Le seul commentaire que je veux vous fournir, c'est le commentaire

17 suivant : nous tenions une réunion avec les attachés militaires, et je

18 pense que cela a été enregistré. Je ne pense pas que le général

19 Dimitrijevic aurait dit quelque chose qui, à son avis, était inexact. C'est

20 une déclaration courageuse de la bouche d'un homme qui devait être au

21 centre des opérations contre les insurgés.

22 Q. Ma question est la suivante : lorsque vous dites, il semblait qu'il ait

23 voulu dire que c'est un euphémisme par rapport à -- si on disait le général

24 Pavkovic a dit qu'il contournerait encore une fois la voie hiérarchique ?

25 R. C'est l'impression que j'ai eue par rapport à cette réunion.

26 Q. Est-ce que vous affirmez - et encore une fois j'utilise vos mots - en

27 fait, je voudrais vous demander la chose suivante : avez-vous des moyens de

28 preuve, un document de nature à démontrer que le général Pavkovic aurait

1 contourné la voie hiérarchique ?

2 R. J'ai rédigé des rapports par rapport à de différentes réunions et j'ai

3 déclaré cela au paragraphe 54.

4 Q. C'est tout ce que vous avez appris par rapport à Dimitrijevic et

5 Perisic à cette occasion-là ?

6 R. Oui.

7 Q. Savez-vous qu'il y avait une sorte de jalousie au sein de l'état-major

8 général parce que Pavkovic a été promu avant cette réunion ? Le saviez-

9 vous ?

10 R. Oui, j'ai entendu parler de cela.

11 Q. Vous savez certainement, n'est-ce pas, que le général Perisic, en tant

12 que chef de l'état-major général, aurait démis de ses fonctions Pavkovic si

13 celui-ci n'avait pas suivi selon la voie hiérarchique ?

14 R. Je suppose qu'il aurait pu le faire. Est-ce qu'il aurait dû consulter

15 le président Milosevic, cela je n'en sais rien.

16 Q. Est-ce que vous avez eu des indications selon lesquelles vous auriez pu

17 conclure que Perisic n'a jamais essayé de démettre Pavkovic de ses

18 fonctions ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce qu'à l'époque vous auriez dit la même chose ? Est-ce que vous

21 considérez que d'autres choses dont il vous a parlé en juin 1998, que ces

22 choses ont été justifiées ?

23 R. Si je me souviens bien, il y avait beaucoup de choses qui à l'époque se

24 passaient. C'était compréhensible. C'est pour remonter le moral de la VJ et

25 MUP au Kosovo.

26 Q. Vous croyez que le général Perisic, en tant que chef de l'état-major

27 général, qu'il pensait que le général Pavkovic a contourné la voie

28 hiérarchique en violant tous les règlements dans l'armée, qu'à l'époque il

1 l'aurait décoré, à l'époque ?

2 R. Non. Le général Perisic avait l'air d'une personne correcte. Je

3 n'aurais pas pu le demander s'il l'avait décoré.

4 Q. Est-ce que vous avez des informations selon lesquelles il a décoré le

5 général Pavkovic ?

6 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne l'ai pas. Ce ne sont pas mes affaires.

7 Q. Très bien. Maintenant, ce qui m'intéresse de savoir c'est par rapport à

8 ce que vous avez dit dans votre déclaration de

9 décembre 2000. Au paragraphe 2, vous avez dit la chose suivante : "Lorsque

10 Perisic était chef de l'état-major général de la VJ, la VJ observait ses

11 tâches constitutionnelles, à savoir la sécurité des frontières de la

12 République fédérale yougoslave." Vous avez utilisé le mot "tâches

13 constitutionnelles." Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic, à

14 la page 84, vous avez dit la chose suivante à M. Milosevic : "Selon votre

15 constitution, Monsieur Milosevic, la VJ a comme tâche prioritaire de

16 protéger les frontières nationales, et 500 mètres, ce qui est écrit dans la

17 constitution."

18 Je vous demande d'où provenaient ces informations que vous teniez, à

19 savoir que cela se trouvait dans les dispositions de la constitution de la

20 République fédérale de Yougoslavie ?

21 R. C'est ce que j'ai compris lorsqu'on m'a informé en tant qu'attaché

22 militaire à Belgrade par rapport du -- j'ai été informé du service qui

23 était chargé des contacts avec les attachés militaires. On a essayé de

24 comprendre quelle était la position constitutionnelle de la VJ pour pouvoir

25 comprendre toute la situation au sein de la Yougoslavie et également sur

26 les Balkans, parce qu'il était tout à fait clair que lorsqu'on arrive dans

27 un Etat pour occuper une fonction, que la situation est tendue après les

28 accords de Dayton, qu'il y avait toujours la possibilité que les troubles

1 continuent.

2 Q. Est-ce qu'on vous a jamais montré ces dispositions dans la constitution

3 dans ce sens-là ?

4 R. Non. Je pense qu'il s'agissait d'une réunion d'information officieuse

5 au service chargé des contacts avec les attachés militaires pour montrer

6 comment les forces différentes en Yougoslavie ont été rassemblées et tout

7 simplement je m'intéressais à cela. J'essayais de comprendre ce qu'était la

8 VJ de Yougoslavie et du ministère de l'Intérieur, quel était le rôle.

9 Q. Accepteriez-vous si je vous disais qu'il n'y a absolument rien dans la

10 constitution de la République fédérale de Yougoslavie disant que la VJ a

11 comme tâche prioritaire de défendre les frontières nationales dans une

12 portion de 500 mètres ?

13 R. C'est ce qu'on nous a dit au FLS.

14 Q. Vous n'avez jamais vérifié cela ?

15 R. Non. J'ai accepté cela, parce que cela a été dit lors de cette réunion

16 d'information. C'était l'information qui a été transmise à tous les

17 attachés militaires pour qu'ils puissent comprendre jusqu'où ils pouvaient

18 s'approcher des frontières sans causer de problèmes.

19 Q. Maintenant, je vous dis que ce que le général Perisic et général

20 Dimitrijevic vous ont dit par rapport à cela est absolument non véridique.

21 Nous allons en parler un peu plus tard.

22 Au paragraphe 48 de votre déclaration du mois d'octobre 2006, vous

23 dites la chose suivante : "Jusqu'en été 1998, le commandant du 52e Corps,

24 le général Pavkovic, a commencé à agir en ne respectant pas les tâches

25 constitutionnelles." Vous avez dit encore une fois, les tâches

26 constitutionnelles "en impliquant la VJ à une opération contre l'UCK au

27 Kosovo."

28 D'où provenait cette information ? Qui vous a dit cela ?

1 R. Je viens de vous l'expliquer, Monsieur. C'est quelque chose qu'on m'a

2 dit lorsque j'ai joint ce FLS. Je ne peux que vous répéter cela. Si ce

3 n'est pas le cas, l'information est erronée.

4 Q. Lorsque vous avez rejoint le FLS, on vous a dit qu'en été 1998 le

5 général Pavkovic a commencé à opérer en ne respectant pas les tâches

6 constitutionnelles, en ne faisant pas participer la VJ à une opération

7 contre l'UCK ?

8 R. Sauf votre respect, Monsieur, j'ai joint cette organisation des

9 attachés militaires en août ou septembre 1986 [comme interprété] --

10 Q. Qui vous a dit cela par rapport à l'été 1998 ?

11 R. Comme je vous ai déjà déclaré, à cause de cette réunion d'information

12 qu'on a eu au début par rapport à l'évolution de la situation, on m'a dit

13 que ces tâches constitutionnelles prévues par la constitution, à savoir de

14 protéger les frontières.

15 Q. En l'été 1998, quelqu'un vous a dit que le général Pavkovic avait opéré

16 en ne respectant pas les tâches constitutionnelles.

17 R. Comme j'ai déjà dit, j'ai appris cela aux réunions avec le général

18 Dimitrijevic. C'est lui qui m'a dit cela. Je ne sais pas s'il m'a dit la

19 vérité ou pas.

20 Q. Vous savez qu'à cette époque, à l'été de 1998, le supérieur du général

21 Pavkovic était le général Samardzic de la 3e Armée ?

22 R. C'est exact, Monsieur.

23 Q. Avez-vous eu des ordres donnés par Samardzic à Pavkovic concernant

24 l'utilisation de la VJ durant l'été de 1998 ? Oui, c'est bien cela, 1998.

25 R. J'aurais été très surpris si j'en avais vu.

26 Q. Vous n'en avez jamais vu ?

27 R. Non, je crois qu'il s'agit là d'informations classifiées.

28 Q. Avez-vous fait une enquête pour voir s'il y avait certaines vérités à

1 la déclaration de savoir que Pavkovic était en train d'opérer en dehors de

2 ses tâches constitutionnelles ?

3 R. Oui, Monsieur, j'ai dit à plusieurs occasions que lors des réunions,

4 les informations m'étaient transmises et qui étaient d'un intérêt extrême

5 pour notre service de Renseignements et l'analyse qui était faite en

6 Angleterre était de pouvoir comparer ceci avec les informations militaires

7 qui venaient de différentes sources. Maintenant, je suis une source. Je

8 crois que vous avez eu des informations de contexte. Si vous n'en avez pas

9 eu, je me tromperai.

10 Q. Si vous n'êtes pas une bonne source, comment est-ce que je le saurais ?

11 R. C'est cela d'avoir des bons renseignements, Monsieur. C'est ce que je

12 suis en train de dire. Mais si vous êtes dans le poste d'attaché de

13 défense, vous devez garder vos yeux grands ouverts, vos oreilles grandes

14 ouvertes et les informations qui viennent d'une personne aussi senior,

15 comme le général Dimitrijevic ou le général Perisic, faisant état de

16 problèmes dans la chaîne de commandement de l'armée, je suggérerais à la

17 Cour que c'est une information de grand intérêt pour les services de

18 Renseignements dans notre pays.

19 Q. Sans doute --

20 R. Excusez-moi de vous interrompre maintenant. Si ceci est vrai ou faux,

21 que moi, en tant que source, je dirais, je suis sûr que nous sommes

22 surveillés partout où nous sommes et que quelqu'un va soit faire une

23 affirmation correcte ou incorrecte.

24 Pour autant que je sache, évidemment, corrigez-moi si je me trompe,

25 cette déclaration n'a jamais été remise en question par mes services de

26 Renseignements.

27 Q. Vous êtes en train me faire me concentrer sur vos bons services de

28 Renseignements et me fait me demander ce que vous savez de plus sur moi. Je

1 ne veux pas que vous répondiez à cette question.

2 R. Je n'ai pas de problèmes dans ce cas. Je vous remercie.

3 Q. Au paragraphe 48, le général Dimitrijevic et le général Perisic m'ont

4 fait comprendre à un certain nombre d'occasions qu'ils n'étaient pas

5 d'accord avec le fait que la VJ soit utilisée pour des opérations de

6 sécurité interne et que le général Pavkovic était en train de se départir

7 de la chaîne de commandement militaire.

8 Vous êtes encore en train d'utiliser un mot spécifique. Vous avez dit

9 : Ils ont dit de manière implicite ou ils ont suggéré. Alors, est-ce qu'ils

10 vous ont dit ceci directement ou est-ce que vous en avez conclu à partir

11 d'un langage relativement vague, si c'était le cas ?

12 R. Non, pas du tout, Monsieur. Comme je viens d'expliquer, si vous avez

13 deux personnes, deux généraux seniors qui vous disent qu'ils sont

14 mécontents de quelque chose qui est en train de se passer, soit ils sont en

15 train d'essayer de vous donner des informations erronées pour essayer de

16 vous déstabiliser, soit ils sont réellement préoccupés par la situation.

17 Comme vous l'avez dit dans une déclaration préalable, il y avait un peu de

18 mécontentement au sein du commandement senior sur les promotions

19 éventuelles de l'un ou de l'autre, et cetera.

20 Q. Oui.

21 R. Maintenant, je ne devrais pas dire cela, mais je suis sûr que c'est la

22 même chose chez nous au sein de notre état-major de savoir parmi les

23 officiers les plus anciens, de savoir qui va être promu dans les opérations

24 courantes ou devraient être promus plus rapidement qu'ils ne devraient.

25 Q. Je ne peux pas imaginer une armée dans laquelle ceci ne se produit pas.

26 R. Non, effectivement. Mais cela faisait partie de mon travail de faire un

27 rapport sur toutes les circonstances dans lesquelles on m'avait dit, en

28 toute bonne foi, et j'ai dit à plusieurs occasions, j'ai entendu deux

1 officiers seniors qui ont donné cette information. C'est évidemment

2 intéressant pour nos services de Renseignements.

3 Q. Colonel, il est très clair que je vous ai entendu dire dans le prétoire

4 et d'après votre histoire, j'ai pu déduire que vous avez un esprit très

5 logique et très bien structuré. Il me semble que si nous appliquions une

6 logique à cette situation, la première chose que nous devons réaliser,

7 c'est que la suggestion que Pavkovic se départait de la chaîne de

8 commandement n'est pas logique pour un certain nombre de raisons dont nous

9 avons discuté. Cela pourrait être sur le fait que Perisic pouvait

10 l'envoyer. Mais les autres raisons montrent très clairement que Milosevic

11 pouvait ordonner à Perisic de commander, lui, à Samardzic d'ordonner à

12 Pavkovic de faire ce qu'il voulait, parce qu'il était commandant en chef de

13 l'armée, et qu'évidemment, Perisic allait suivre ces ordres ou

14 démissionner, je suppose ?

15 R. Bien que vous vous souveniez, ceci est une déclaration que j'ai réussi

16 à obtenir de feu le président Milosevic. Il a admis cela qu'il était

17 commandant en chef et qu'il était dès lors le responsable ultime des

18 actions menées par les forces qui participaient à cette campagne en

19 particulier.

20 Q. Bien --

21 R. Excusez-moi, je n'accepte pas la chaîne de commandement telle que vous

22 l'avez expliqué et que ceci est entièrement correct.

23 Q. Bien. Si lui était le commandant en chef au sein du conseil suprême de

24 Défense, alors les ordres qui lui arrivaient à travers Perisic et à travers

25 Samardzic et qui étaient passés au Corps de Pristina, s'il y avait quelque

26 chose qui s'appliquait au Corps de Pristina, ceci aurait été donc la chaîne

27 de commandement. Cela aurait été insensé pour lui d'essayer de biaiser ou

28 de dévier à la chaîne de commandement et de dire à Pavkovic de faire

1 quelque chose d'autre, n'est-ce pas ?

2 R. Je suis d'accord avec cela, Monsieur. C'est pour cela que lorsque j'ai

3 été approché par ces deux hommes, et ils m'ont approché à cette occasion et

4 ont fait ces déclarations, je veux dire, c'est quelque chose de très, très

5 grave à dire.

6 Q. Oui.

7 R. Evidemment, il ne s'agit de faire pare-feu à travers cette déclaration.

8 Si vous dites qu'il s'agissait de faire un pare-feu, très bien, mais c'est

9 un jugement que je ne peux pas porter. Comme je l'ai dit, une déclaration a

10 été faite que je devais rapporter à mon commandement supérieur pour qu'il

11 l'applique à d'autres sources qui pouvaient confirmer ceci et je comprends

12 l'importance de la déclaration. Pour autant que je sache, ceci n'a jamais

13 été contredit.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Je devrais demander à l'huissière de venir

15 prendre un dossier ici, les deux documents dans lesquels je vais vous

16 demander de faire référence. C'est beaucoup plus facile d'essayer de

17 trouver les pages qui correspondent à l'écran. Pendant que l'on fait cela,

18 je voudrais que vous examiniez un document qui n'est pas dans ce dossier.

19 C'est la pièce 4D138.

20 Oui. J'essaie de retrouver le document. Voilà. Nous avons besoin de

21 la version en anglais, s'il vous plaît. Si vous voulez bien passer à la

22 page suivante.

23 Q. Ce que nous examinons ici, Colonel, ce sont les règlements de service

24 de l'armée yougoslave qui étaient appliqués avant 1996 et en 1998,

25 également au cours de l'été 1998. On peut agrandir le paragraphe 473, qui

26 se trouve en bas. Merci.

27 Maintenant, ce règlement de la VJ, la règle 463 stipule la chose

28 suivante : "Les unités militaires peuvent être utilisées pour combattre,

1 mener des opérations de sabotage contre des groupes armés ennemis qui ne

2 sont pas dans le cadre de [inaudible] ou terroriste." Alors il y a "ou" que

3 l'on peut laisser tomber. "Le chef--, donc le chef d'état-major donnera

4 l'ordre pour l'utilisation de l'armée dans le but de réaliser l'attaque

5 décrite."

6 Voyez-vous cela, Monsieur ?

7 R. Je le vois.

8 Q. Ceci semble indiquer que le chef d'état-major général peut donner

9 l'ordre d'utiliser une armée pour lutter contre les activités terroristes

10 sans autorité constitutionnelle ou quoi que ce soit de la sorte, n'est-ce

11 pas ?

12 R. C'est très clair. Ce que je dis, je ne suis pas opposé à ce que vous

13 dites. Il s'agit de la manière dont les choses se sont déroulées au Kosovo.

14 Le contact initial en 1998, il y a eu trois membres du MUP qui ont été tués

15 à Rudnik. Il y a eu une réaction du MUP à la suite de cela.

16 On m'a amené à croire, le FLS ou qui que ce soit d'autre, que

17 l'élément principal dans cette situation, c'était le MUP. C'est ce qui

18 apparaît être contraire à ce qui est déclaré ici.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Carter.

20 Mme CARTER : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

21 Monsieur le Président, je crois que cela va directement à l'encontre des

22 objections qui ont été soulevées par la Défense hier. On ne peut pas

23 considérer le témoin comme un expert en législation sur l'armée de

24 Yougoslavie ou la défense de la Yougoslavie ou la constitution de l'ex-

25 Yougoslavie. Nous voudrions mettre en garde la Défense pour ce qui est des

26 questions que l'on tente de poser sur ce genre de document.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin a fait une déclaration dans

28 laquelle il dit que l'armée agissait conformément aux règlements

1 constitutionnels. Il avait l'occasion de voir des dispositions qui

2 pourraient définir ce règlement. Maintenant, on lui montre des documents

3 qui peuvent être sujet à interprétation. Il ne fait pas de déclaration sur

4 le rôle de l'armée. Ceci nous semble être un point tout à fait légitime du

5 contre-interrogatoire sur la déposition du témoin, même si on ne lui

6 demande pas du tout de donner un avis d'expert. Je rejette cette objection.

7 Veuillez poursuivre, Maître Ackerman.

8 M. ACKERMAN : [interprétation]

9 Q. Colonel, maintenant que vous avez vu cela, j'aimerais que vous

10 examiniez un des documents que je vous ai donné et que l'on puisse

11 également afficher à l'écran. Il s'agit du document 4137.

12 Me Sepenuk vous a montré ce document ou du moins une partie de celui-ci

13 plus tôt aujourd'hui.

14 Vous avez remarqué, je présume, que ce document porte la date du 28

15 juillet 1998.

16 R. C'est exact, Monsieur.

17 Q. Ce matin l'on a attiré votre attention sur certaines parties dudit

18 document. Si vous l'examinez, vous verrez qu'il s'agit d'une directive

19 signée par le général Perisic le 28 juillet 1998. A l'époque, il vous

20 disait qu'utiliser l'armée en dehors de la zone frontalière était contraire

21 à la constitution. Vous verrez que dans la directive, ou du moins dans le

22 préambule, il s'agit d'une directive pour déployer l'armée yougoslave, pour

23 sécuriser la frontière avec l'Albanie, les unités albanaises aient des

24 facilités dans la zone du Kosovo-Metohija et pour comprimer les forces

25 armées rebelles.

26 Si vous passez à la seconde page, pour ce qui est du déploiement de la VJ,

27 c'est-à-dire ce que nous avons fait jusqu'au 28 juillet 1998, il dit la

28 chose suivante, je cite : "Par sa présence et en menant les formations dans

1 tout le territoire du Kosovo-Metohija, l'armée a eu un effet de rejet pour

2 ce qui est des forces terroristes de Siptar et a offert une assistance

3 directe aux forces du MUP et de la République de Serbie."

4 Si l'on passe ensuite à la page suivante, on parle de sa direction

5 concernant l'engagement de l'armée yougoslave. Tout en haut de la page 3,

6 il dit et je cite : "A travers des actions rapides coordonnées avec les

7 forces du MUP de la République de Serbie, détruire et mener des opérations

8 de sabotage des forces terroristes dans le territoire du Kosovo-Metohija

9 suite à un ordre spécial de l'état-major de l'armée de Yougoslavie."

10 Vous voyez qu'il s'agit du même langage utilisé dans les tâches assignées à

11 la 3e Armée, en milieu de page.

12 Maintenant, ceci semble que ce soit une contradiction. Il y a un

13 général qui vous dit qu'il ne peut pas utiliser l'armée de cette manière et

14 qu'il ordonne l'utilisation de cette même armée de cette même façon.

15 R. Avec tout le respect que je vous dois --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un moment, Monsieur Crosland.

17 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le document qui

18 nous est montré, il s'agit d'une directive. Il s'agit d'un plan d'urgence

19 qui est utilisé plus tard s'il apparaît qu'il y a un événement déclencheur.

20 La question est …

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est un

22 témoignage.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes en train de donner une

24 énorme preuve.

25 Mme CARTER : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne pouvez pas soulever une

27 objection sur la base de ce que vous allez expliquer, quelle réponse il

28 devrait donner et que c'est tout à fait inapproprié d'interrompre. C'est

1 cela que vous êtes en train de dire.

2 Mme CARTER : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

3 Monsieur le Président, de la manière dont cette dernière question a été

4 posée est qu'il s'agissait d'un ordre d'une certaine manière.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agissait de quelle directive qui

6 a été utilisée ? Dans mes notes, c'est comme cela que vous l'avez demandé.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

8 objection. Il est en train de dire au témoin comment répondre aux

9 questions.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez attendre un instant, s'il

11 vous plaît. Nous sommes à huis clos partiel [comme interprété]. Le témoin

12 va quitter le prétoire et je vais traiter de ce point en son absence.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel [comme

14 interprété], Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

15 [Audience à huis clos]

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11 Pages 9982-9983 expurgées. Audience à huis clos

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13 (expurgé)

14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Crosland, je vais vous

16 rappeler la question qui a été posée d'une manière qui je crois a donné

17 lieu à discussion. La question est : ayant lu le document, êtes-vous

18 d'accord pour dire qu'il s'agit d'une contradiction, d'une manière ou d'une

19 autre, que ce document ait été émis par un général disant qu'on ne peut pas

20 utiliser l'armée de cette façon ?

21 R. Monsieur le Président, mon seul commentaire, comme je l'ai dit à

22 travers ma déposition, c'est qu'il y avait un déni et ceci n'est pas un mot

23 très fort, qu'il n'y ait jamais eu des opérations conjointes entre le MUP

24 et la VJ. Ceci m'a surpris en tant que militaire en l'espèce. Ceci revenait

25 constamment dans les briefings du FLS et du général Ojdanic. Il a été

26 expliqué dans un document qui a été distribué et que je ne trouve pas

27 étrange du tout. Ceci était l'essence même de différents briefings qu'on a

28 reçu le renseignement et qui indiquait que la VJ et le MUP agissaient de

1 concert. Ceci a été catégoriquement nié, si ce n'est pas un terme trop

2 fort.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

4 M. ACKERMAN : [interprétation]

5 Q. Dans votre conversation avec le général Perisic, dans laquelle il avait

6 l'intention de vous dire que le général Pavkovic était en train d'utiliser

7 l'armée de manière illégale, qu'il était en train de dévier de la chaîne de

8 commandement et que c'était contraire à la constitution, vous a-t-il jamais

9 dit qu'il avait émis une directive de cette nature en juillet 1998 ? Vous

10 a-t-il jamais donné l'idée que cela aurait pu être le cas ? Est-ce que le

11 général Dimitrijevic ne vous a jamais montré quelque chose de la sorte ?

12 R. Je ne suis pas au courant qu'il l'ait fait, non.

13 Q. Bien. Maintenant si vous voulez examiner la dernière page, je crois que

14 vous allez remarquer que ceci a été distribué à la 3e Armée, avez-vous

15 remarqué cela ?

16 R. Ceci c'est 125, n'est-ce pas, au dos ? 125 ou P125

17 Q. C'est …

18 R. 25, 125, je ne sais pas.

19 Q. Le document que vous examinez, est le 137 et la page à laquelle je fais

20 référence, c'est la page 7 dudit document, où l'on parle de la

21 distribution. C'est à la page 6 dans le bas, il est dit et je cite :

22 "Imprimez en sept exemplaires", et ensuite, "envoyez à", ensuite, il ait

23 dit à qui en donner copie.

24 R. Je vous prie de m'excuser, je vois ce que vous voulez dire.

25 Q. "Copie donnée au commandant de la 3e Armée," est-ce cela ?

26 R. Oui, je vois.

27 Q. Maintenant--

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Puis-je simplement clarifier un

1 élément sur votre réponse de l'une ou l'autre réponse en arrière. Etiez-

2 vous surpris qu'il y ait eu des opérations conjointes ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il m'aurait surpris qu'il n'y ait pas eu

4 d'opérations conjointes. Cependant, on nous a dit qu'il n'y en avait pas.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois qu'il y a peut-être une

6 erreur dans le compte rendu d'audience. Donnez-moi un instant, s'il vous

7 plaît. Oui, je n'ai pas lu la réponse en entier, je vous remercie. C'est

8 clair.

9 Maître Ackerman.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. La chose suivante que nous voulons examiner Colonel, c'est à savoir si

12 la directive, celle du général Perisic qui a été envoyée à la 3e Armée a

13 été réalisée par la 3e Armée, j'aimerais vous demander maintenant

14 d'examiner la pièce 4D140, je crois que c'est 140 dans votre liasse. Vous

15 allez voir que ceci est un ordre.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

17 vous avez vu ceci auparavant, je crois.

18 C'est un ordre qui est daté du 29 juillet 1998. C'est un ordre et pas

19 une directive. Un ordre qui a été signé par le général Samardzic de la 3e

20 Armée. Vous verrez à la page 13 qu'un exemplaire a été donné au

21 commandement du Corps de Pristina. Je vous suggère qu'il s'agit là d'un

22 ordre émis par le général Samardzic au commandement du Corps de Pristina,

23 entre autres, et destiné à mettre en œuvre la direction du général Perisic,

24 en utilisant des mots pratiquement identiques à ceux utilisés par le

25 général Perisic.

26 Si vous examinez la page 6, il assigne des tâches à l'unité. Ensuite, au

27 paragraphe 5.1 au Corps de Pristina. En haut de la page 7 il est dit, je

28 cite : "De lancer une attaque rapide et énergique avec les forces serbes du

1 MUP pour écraser et détruire les forces terroristes dans la zone de

2 responsabilité conformément à mon ordre spécial."

3 Je crois que tout ce que je voudrais vous demander, c'est de savoir

4 si vous comprenez ceci comme étant une mise en œuvre par Samardzic de la

5 directive du général Perisic le jour suivant ?

6 R. Oui. Il s'agit d'une manière classique de faire passer les ordres le

7 long de la chaîne de commandement, laquelle on aurait pu s'attendre, du

8 moins d'après l'expérience que j'ai de la VJ. C'est un document très

9 intéressant à examiner.

10 Q. Si maintenant vous vous tournez vers la page 6, en milieu de page

11 environ, il y a un titre ou un sous-titre qui est le suivant, "stand-by,"

12 qui semble indiquer que le 6 août à 5 heures, le point de départ pour la

13 destruction du DTS, il s'agissait des forces terroristes conformément à

14 l'ordre spécial. Voyez-vous cela ?

15 R. Oui, je vois cela.

16 Q. Bien.

17 R. C'est la raison pour laquelle je fais référence au fait que la VJ et le

18 MUP à la fin de l'été avaient des opérations conjointes.

19 Q. Mais ceci ne fait pas référence au fait qu'ils se soient départis de la

20 chaîne de commandement. Ceci semble suivre tout à fait la chaîne de

21 commandement que Perisic et Dimitrijevic vous disaient n'était pas

22 appropriée.

23 R. J'accepte absolument cela. Je vais répéter ce que j'ai dit auparavant

24 que quand deux généraux seniors et la nature du commentaire qu'ils ont

25 formulé à mon endroit, en tant qu'attaché de défense, il n'est que normal

26 que j'en fasse un rapport le long de ma chaîne de commandement.

27 Q. Bien évidemment, il s'agit là de votre responsabilité. Je comprends.

28 Maintenant, je voudrais que nous examinions un autre point. Il s'agit de

1 savoir combien de membres de l'UCK surgissaient au fur et à mesure de votre

2 déposition. Mes collègues ont souligné, même le Juge l'a fait remarquer,

3 que dans différents éléments d'information que nous avons reçus au cours de

4 cette affaire concernant le nombre, le nombre d'individus était bien plus

5 grand que -- enfin, c'est ce que vous nous avez dit et que vous continuez à

6 nous dire. Donc, ils étaient censés être bien plus nombreux que ce qu'on

7 pouvait voir sur le terrain au Kosovo, et je crois que nous pouvons, vous

8 et moi, être d'accord qu'il s'agit d'une manière de comprendre ce que vous

9 êtes en train de dire.

10 Quand vous traitez avec des terroristes, Colonel, les terroristes ne

11 sont pas comme une armée conventionnelle. Ils ne se rassemblent pas dans

12 des casernes. Ils ne marchent pas en rangs formés et sur des esplanades en

13 parade. Ils ne portent pas d'uniformes, ils ne portent pas d'armes. Ils

14 n'ont pas l'air d'une armée. Donc je crois que ceci est un exemple, et vous

15 serez d'accord avec moi pour dire que les terroristes peuvent seulement

16 réussir leurs actions en se mêlant à la population, et en se rendant

17 invisibles, sauf dans des occasions où ils lancent une attaque, ensuite ils

18 retournent à l'invisibilité ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Donc il serait pratiquement impossible d'être au Kosovo et de recenser

21 le nombre de membres de l'UCK. Comment est-ce qu'on pourrait savoir si

22 quelqu'un qu'on a en face de soi est membre ou pas de l'UCK ? Comme vous

23 l'avez dit hier, je pense que c'était hier, la seule instance qui pouvait

24 dénombrer le nombre de combattants de l'UCK était l'UCK elle-même. Je pense

25 que c'est une déclaration tout à fait acceptable de votre part, n'est-ce

26 pas ?

27 R. C'est, je crois, ce qui a résulté de cette conversation, oui, Monsieur.

28 Q. Alors dans l'affaire Milosevic -- parce que maintenant je vais aborder

1 un autre sujet. Dans l'affaire Milosevic, page 7 962 du compte rendu

2 d'audience, vous parliez de la tactique générale utilisée par les forces de

3 sécurité serbes. Je peux vous dire que de nombreux villageois kosovars sont

4 venus témoigner ici en disant que des obus étaient tirés à partir de points

5 en altitude sur leurs villages.

6 Je pense que ceci correspond à ce que vous avez dit dans votre

7 déposition ici. Dans l'affaire Milosevic, vous avez dit : "Apparemment dans

8 la plupart des opérations, des tirs de ce mont étaient tirés dans la région

9 des villages qui étaient sur le point d'être, semble-t-il, attaquées afin

10 d'avertir la population civile de se préparer au pire. N'est-ce pas ?

11 R. C'est exact, Monsieur, oui.

12 Q. Je pense que vous nous avez même dit que l'un des éléments les plus

13 caractéristiques de tout cela, c'était que semble-t-il les civils

14 quittaient effectivement les villages dans ces conditions car pratiquement

15 aucun civil n'a été tué suite à ces attaques.

16 R. Si j'ai bien compris la situation, c'était le cas, effectivement.

17 Q. Donc, je pense qu'il est permis de dire que la cible de ces attaques

18 était l'UCK, et pas la population albanaise ?

19 R. Sauf votre respect, je pose dans ces conditions la question de savoir

20 pourquoi il y a eu tant de dommages collatéraux après l'attaque du marché à

21 Pec, Decani, Djakovica, pour ne citer que trois cas, ainsi qu'à Urosevac,

22 si je ne m'abuse.

23 Q. Je comprends ce que vous voulez dire, mais ce que vous sous-entendez

24 ici, c'est que des dommages importants ont été infligés à la population.

25 Cela étant, je crois que votre avis sur la question, c'est que ces

26 problèmes, ces dommages n'étaient pas une conséquence directe d'une

27 attaque.

28 R. Sauf votre respect, la question est d'importance, me semble-t-il. Je

1 veux dire, les dégâts psychologiques liés à la guerre sont des dégâts très

2 importants, absolument énormes, et ce qu'on voit tous les jours en Irak et

3 en Afghanistan, ce sont des obus qui sont tirés sur des villages contre des

4 civils la plupart du temps, sans armes, qu'ils aient soutenu l'UCK ou pas,

5 je ne pense pas que ce soit vraiment une façon acceptable de traiter ce

6 genre d'opérations. Enfin, c'est mon avis, Monsieur.

7 Q. Bien entendu, votre remarque est tout à fait judicieuse, et dans les

8 conflits récents, notamment en Afghanistan et en Irak, nous connaissons

9 bien ce genre de chose, surtout lorsque l'on recherche des armes utilisées

10 dans les derniers jours.

11 Si votre commentaire porte sur ce genre de chose, je vous demande ce que

12 vous pouvez nous dire à ce sujet ?

13 R. C'est exact, Monsieur, oui. Lorsqu'on veut l'emporter dans une

14 situation où on lutte contre une insurrection, il faut gagner les cœurs et

15 les âmes, et apporter l'infrastructure nécessaire à la population civile,

16 comme je l'ai déjà dit, c'est-à-dire s'occuper de sa vie quotidienne, des

17 travaux des champs, des moissons, et cetera. Malheureusement, la plupart du

18 temps, les moissons étaient incendiées, le sol étant rasé dans de nombreux

19 secteurs du Kosovo.

20 Q. J'en encore quelques petites questions à vous poser, pas beaucoup. Dans

21 votre déclaration écrite de juin 2006, celle que vous avez faite en rapport

22 avec le procès intenté à M. Haradinaj, vous dites ce qui suit, je cite :

23 "Un jour, on m'a signalé que je devrais mieux circonscrire mon centre

24 d'intérêt pendant mon séjour dans les Balkans." Ensuite, vous dites, je

25 cite : "Je me suis toujours efforcé de rendre compte objectivement du

26 problème croissant que constituait le terrorisme au Kosovo. Les officiers

27 du MUP et d'autres étaient très régulièrement tués par l'UCK, ce qui ne

28 risquait pas d'améliorer la stabilité dans la région."

1 Alors, vous dites qu'il vous a été indiqué qu'il fallait que vous

2 circonscriviez mieux votre centre d'intérêt. Est-ce que cela signifie qu'on

3 vous a critiqué pour avoir rendu compte objectivement de la situation de

4 l'UCK ?

5 R. Cette question risque de me poser pas mal de problèmes.

6 Q. Bien, une seconde.

7 R. Allez-y, allez-y, Maître.

8 Q. Personne n'a l'intention de vous poser des problèmes. Donc, nous

9 pourrions passer à huis clos partiel et personne d'autres que ceux qui se

10 trouvent dans ce prétoire n'entendraient votre réponse. Est-ce que vous

11 préfèreriez que nous procédions de cette façon ?

12 R. Non. Tant pis, j'accepte les conséquences éventuelles. Je l'ai toujours

13 fait. C'est peut-être la raison pour laquelle j'ai la taille que j'ai

14 aujourd'hui.

15 Il y avait un malentendu constant au sujet des Balkans, ce que je

16 veux dire c'est qu'au sein de la communauté internationale, comme je l'ai

17 dit à de nombreuses personnes, il y avait une tendance assez générale à

18 considérer la guerre civile qui se déroulait dans les Balkans depuis 1991,

19 à savoir en Bosnie, en Croatie et en Slovénie; et en d'autres lieux encore,

20 comme le démantèlement de l'ex-Yougoslavie. J'ai averti un certain nombre

21 de personnes à plusieurs reprises qu'au Royaume-Uni en 1642 il y avait eu

22 également une guerre fratricide en Grande-Bretagne, que cette guerre a sans

23 doute été l'une des pires guerres civiles de ce pays.

24 R. Cela s'est passé il y a à peine 150 ans. En Hollande, il y a également

25 la guerre d'Orange et des guerres qui ont duré pendant plus de 100 ans et

26 qui ont été très sanglantes. Donc de ma part, parlez de ces guerres c'était

27 m'efforcer de rendre compte de la manière la plus précise et la plus exacte

28 qui soit, et c'est ce que j'essaie de faire aujourd'hui devant la Chambre

1 de première instance donc, de rendre compte afin que ceux qui m'écoutent,

2 comprennent la situation à savoir que l'armée yougoslave plus particulière

3 se trouvait au Kosovo.

4 Je voulais en rendre compte d'une façon claire et objective,

5 équitable c'est-à-dire expliquer pourquoi la force a été utilisée et dire

6 que je ne considérais pas que cette force visait principalement la

7 population civile. J'étais l'un des rares qui parlait de l'UCK comme étant

8 une organisation terroriste. Je l'ai dit très clairement à l'armée

9 yougoslave, j'ai dit que ce qui se passait était ressenti d'une façon assez

10 négative par moi.

11 A l'époque, j'ai dit clairement à un grand nombre de personnes haut

12 placées que les provocations étaient très nombreuses aussi bien à

13 l'encontre de l'armée yougoslave que du MUP. Ces officiers très distingués

14 ainsi qu'un grand nombre d'hommes avaient été tués par l'UCK. C'était mon

15 avis, et que lorsqu'une situation de ce genre se produit il me semblait

16 tout à fait normal que les politiques constituent une aile armée.

17 Je crois qu'il y a eu un malentendu au sujet de la situation des

18 Balkans, et que ce serait à tort de décrire la situation comme un scénario

19 noir et blanc, puisque nous savons comme pas mal de gens dans le monde que

20 la majorité des zones sont en fait grises.

21 La situation actuelle au Kosovo est source d'une inquiétude grave à

22 mon avis. Je sais à partir de mes contacts à Belgrade qu'il ne s'agit pas

23 uniquement d'inquiétudes, mais d'une crainte importante de voir la Grande-

24 Albanie se former - et je souligne cela car je suis en rapport avec des

25 gens qui m'informent de la situation actuelle à Pristina, au Kosovo, comme

26 allant dans le sens de la création d'un protectorat ou d'un Etat distinct.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends votre inquiétude,

28 Monsieur Crosland, mais ceci concerne un point qui ne nous intéresse pas

1 ici, qui n'est pas de notre ressort. Nos problèmes portent sur l'année

2 1999, et ils sont tout à fait suffisants --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- et dans une certaine mesure sur

5 1998.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

8 M. ACKERMAN : [interprétation]

9 Q. Colonel, j'aimerais vous interroger rapidement au sujet d'un rapport

10 émanant de M. l'Ambassadeur Donnelly, qui constitue la pièce P683. Je ne

11 pense pas que vous l'ayez dans vos documents, mais cette pièce apparaîtra

12 sur les écrans. Vous reconnaîtrez qu'il s'agit d'un rapport relatif à une

13 rencontre avec Dimitrijevic en octobre, au début du mois d'octobre. Le

14 rapport date du 3 octobre 1998.

15 R. Excusez-moi. Oui, c'est un document émanant de l'ambassadeur que vous

16 venez de dire.

17 Q. Regardez le paragraphe 4, vous avez participé à cette rencontre, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Oui, je crois.

20 Q. Paragraphe 4, l'ambassadeur déclare, je cite : "Dimitrijevic a dit

21 qu'il lui semblait que la décision de punir la République fédérale

22 yougoslave avait déjà été prise." Ceci se passe au début d'octobre 1998. Il

23 dit bien cela à ce moment-là, n'est-ce pas ?

24 R. C'est ce qui est écrit ici. C'est exact, Monsieur, oui.

25 Q. Voilà la question que je voudrais vous poser, elle concerne la page 3,

26 paragraphe 12 où l'ambassadeur commente la situation dans les termes

27 suivants, au milieu de la page, je cite : "La conviction exprimée que les

28 dés sont déjà jetés et partiellement vérifiés."

1 Alors, est-ce que ce que dit Dimitrijevic est exact, à savoir que la

2 décision de punir la République fédérale yougoslave a déjà été prise, et

3 que par conséquent ce qui s'est passé à Rambouillet par la suite n'était

4 qu'une espèce de cirque destinée à préparer l'attaque de l'OTAN ? Est-ce

5 que c'est bien ce qu'il déclare ?

6 R. Sauf votre respect, je n'étais pas à Rambouillet, et je n'ai rien à

7 voir avec tout cela. Je crois que me demander de commenter les propos de

8 l'ambassadeur Donnelly n'est pas opportun, si je puis me permettre.

9 Q. Je respecte tout à fait ce que vous venez de dire. Colonel, merci.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

11 Président, pour ce témoin.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Ackerman.

13 Maître Cepic.

14 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre autorisation,

15 puisque mon nom a été évoqué par Me Ackerman s'agissant des propos tenus

16 par le témoin, j'affirme que ses propos viennent des dires d'un autre

17 témoin, ce qui ne signifie pas que notre équipe de défenseurs appuie cette

18 déclaration, mais nous l'admettons. Cela étant, nous aurions aimé la

19 contester au cours du contre-interrogatoire.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends, Maître Cepic. La

21 question a été traitée très rapidement au moment où le problème est

22 survenu, mais ceci ne vous engageait à rien.

23 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 132, ligne 4 du

26 compte rendu d'audience, je crois qu'il y a une erreur dans la

27 transcription anglaise. Il faut lire "partly true," et pas "partly

28 through."

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, j'aimerais que vous prêtiez attention à mes

4 questions et que vous vous limitiez à répondre à l'objet même de ma

5 question, de façon à ce que nous puissions avancer rapidement.

6 R. Bonjour, Maître.

7 Q. Merci. Je crois vous avoir entendu déclarer qu'en 1998 alors que vous

8 étiez attaché militaire auprès de l'ambassade britannique de Belgrade vous

9 n'étiez pas accrédité auprès du ministère de l'Intérieur de la République

10 de Serbie. J'aimerais que ceci soit tout à fait clair. Pendant votre séjour

11 en Yougoslavie, est-il exact que vous n'avez jamais été accrédité auprès du

12 MUP de la République de Serbie ?

13 R. Je n'avais aucune accréditation de ce genre, en effet, Monsieur.

14 Q. D'accord. Merci. Au cours de votre préparation à votre futur séjour en

15 ex-Yougoslavie ou pendant votre séjour en ex-Yougoslavie, est-ce que vous

16 avez reçu des consignes claires, est-ce que vous avez été formé au sujet de

17 l'organisation de la structure ou du fonctionnement du ministère de

18 l'Intérieur de la République de Serbie ?

19 R. Je ne crois pas avoir dit que j'avais la moindre connaissance à ce

20 sujet. C'est tout à fait exact. Je me suis donné pour tâche de mieux

21 connaître les diverses instances du MUP, comme je l'ai déjà dit, au moment

22 du début de l'opération au Kosovo, il était tout à fait clair qu'il

23 s'agissait d'une opération conjointe et que, par conséquent, il me fallait

24 mieux comprendre les diverses instances du MUP.

25 Q. Je me rends bien compte, Monsieur, que ma question portait sur une

26 information officielle ou une formation officielle. Donc vous n'avez pas eu

27 de consignes officielles ou de formations officielles à ce sujet, n'est-ce

28 pas, à part le fait que personnellement vous avez essayé d'en apprendre

1 davantage ?

2 R. C'est exact, Maître.

3 Q. Merci. Est-il exact que vous n'avez eu aucun contact officiel avec la

4 direction du MUP de Belgrade ou avec les officiers supérieurs du MUP sur le

5 terrain au Kosovo pendant votre séjour dans la région ?

6 R. Comme vous le savez bien, Maître, il y a des possibilités diverses de

7 rencontres de tel ou tel représentant officiel, notamment au sein du corps

8 diplomatique. Comme j'étais curieux, je suppose, j'essayais de m'entretenir

9 avec les responsables les plus importants. Parfois ils parlaient des sujets

10 qui m'intéressaient, parce que c'étaient des sujets qui étaient à l'ordre

11 du jour, et parfois ils ne le faisaient pas, mais les contacts que j'avais

12 avec ces responsables étaient des contacts mondains.

13 Q. Je suppose que vous avez déjà répondu à ma question suivante. Vous avez

14 dit qu'il s'agissait de contacts mondains, ce n'était pas des réunions

15 officielles avec ces personnes, n'est-ce pas ?

16 R. Ce que je veux dire c'est que pendant mon séjour sur place, j'ai

17 rencontré des personnalités importantes qui discutaient avec moi, y compris

18 de sujets politiques, certains venaient d'ambassades. Evidemment, ils

19 écoutaient les bruits qui courraient au sujet d'un certain nombre

20 d'incidents. J'ai écouté les commentaires, et cela m'a permis de me faire

21 une idée plus précise de l'ensemble de la situation militaire en ex-

22 Yougoslavie.

23 Q. D'accord. Suis-je en droit de dire que vous ne vous considérez pas

24 comme un spécialiste ou un expert des structures du pouvoir ou des missions

25 imparties au MUP de Pristina durant les années 1998 et 1999 ?

26 R. En effet, ces hommes se fréquentaient surtout entre eux. Je pense que

27 de temps en temps il est possible que j'aie eu un entretien rapide avec des

28 gens comme Andjelkovic, par exemple, ou avec des civils de Pristina. Encore

1 une fois, je souhaitais m'informer ce qui se passait afin d'en rendre

2 compte de façon précise et équitable à mes supérieurs.

3 Q. Vous dites que vous avez eu ici ou là une conversation avec

4 Andjelkovic. Suis-je en droit de comprendre que vous n'avez jamais eu

5 d'entretien avec un représentant du ministère de l'Intérieur de Pristina,

6 en tout cas, avec un dirigeant de ce ministère ?

7 R. Non. Je crois vous avoir dit que j'ai rencontré ici ou là un

8 représentant du MUP de Djakovica, et qu'on m'a amené sur les lieux du

9 massacre de Glodjane.

10 Q. D'accord. Encore quelques questions sur Glodjane, j'y reviendrai plus

11 tard. S'agissant des informations sur lesquelles vous vous appuyez pour

12 juger des activités du MUP, c'est-à-dire de la police du Kosovo-Metohija,

13 puis-je conclure qu'en dehors de ce dont vous avez été témoin oculaire et

14 que vous évoquez dans votre déclaration écrite, les informations dont vous

15 disposiez venaient principalement de sources autres, c'est-à-dire, par

16 exemple, de la Mission de vérification du Kosovo, de la KDOM et de l'UCK ?

17 R. Non, je ne pense pas que ceci soit exact.

18 Q. D'accord. Quelles étaient vos autres sources d'information, Monsieur ?

19 R. Quand il est devenu évident que le MUP était largement impliqué dans

20 les opérations menées au Kosovo, j'en ai rendu compte au ministère de la

21 Défense, et plus précisément au secteur chargé des renseignements.

22 Q. D'accord.

23 R. Mais je gardais les yeux ouverts. J'avais des rencontres avec des

24 représentants de la Mission des observateurs au Kosovo, de la KDOM. J'ai

25 également parlé à des membres du l'UCK, comme je l'ai déjà admis.

26 Q. D'accord. Est-ce que vous avez jamais essayé de tendre l'oreille pour

27 entendre l'autre partie, c'est-à-dire de rencontrer des hauts

28 fonctionnaires du MUP de Serbie pour vous enquérir de leurs activités ?

1 R. Comme je l'ai déjà dit, Monsieur, il y a eu des moments où j'ai essayé

2 de m'entretenir avec ces représentants, je les ai interrogés par le biais

3 du FLS, mais ce qu'ils me disaient en réponse ne présentait guère d'intérêt

4 la plupart du temps.

5 Q. Conviendriez-vous avez moi que ces représentants avec lesquels vous

6 avez essayé de vous entretenir étaient des gens de Belgrade; c'est-à-dire

7 que vos questions étaient posées à Belgrade ?

8 R. Oui. Je pense que c'est exact, Monsieur.

9 Q. D'accord. Vous avez parlé ici au cours des deux derniers jours des

10 entretiens que vous avez eus avec les généraux Dimitrijevic et Perisic de

11 l'armée yougoslave et vous avez dit quels commentaires ils vous ont fait.

12 J'aimerais vous poser une question qui porte sur les discussions que vous

13 avez eues avec ces deux hommes. Est-ce que vous avez remarqué chez eux la

14 moindre tendance d'essayer de se dégager de leurs responsabilités ou de ne

15 pas assumer pleinement leurs responsabilités en les transférant sur le

16 MUP ?

17 R. Non. Je ne pense pas, je pense qu'ils ont été soumis à un traitement

18 très pénible, comme je l'ai déjà dit depuis deux jours. Je suis sûr qu'ils

19 ont transféré les responsabilités qu'ils convenaient de transférer au

20 pouvoir compétent, c'est tout ce que je pourrais dire sur le sujet.

21 Q. Très bien. Si nous nous penchons sur la pièce P683 dans le système du

22 prétoire électronique. C'est une pièce qui a été versée au dossier par le

23 bureau du Procureur, par votre intermédiaire dans la présente affaire, si

24 je ne me trompe. Je regarde la page 4, paragraphe 12.

25 Alors, Monsieur, si vous regardez d'abord la page 1 de ce document,

26 je pense que vous connaissez ce document, il a été rédigé durant votre

27 séjour en tant qu'attaché militaire auprès de l'ambassade britannique de

28 Belgrade ?

1 R. Il faudrait d'abord que je lise ce document pour savoir si c'est

2 mon ambassadeur ou le chef adjoint de la mission qui en est l'auteur.

3 Q. Tout à fait.

4 R. Je ne sais pas si je suis autorité de parler de ce document, Monsieur

5 le Président.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez dit pièce P683.

7 M. IVETIC : [interprétation] C'est le document que je voudrais soumettre au

8 témoin, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le document que Me Ackerman a

10 utilisé il y a quelques instants, Maître Ivetic.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je crois en effet, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour lequel le témoin a dit qu'il

13 préférait ne pas le commenter car il contient des propos émanant de

14 l'ambassadeur.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

16 M. IVETIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai besoin de

17 déterminer si les propos en question ont été tenus par l'ambassadeur ou par

18 le témoin.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord.

20 M. IVETIC : [interprétation] Page 4, paragraphe 12 dans le système prétoire

21 électronique.

22 Q. Excusez-moi, Monsieur, nous essayons de faire afficher le document sur

23 les écrans.

24 R. Je vois à la fin de la page que c'est la signature de l'ambassadeur

25 Donnelly qu'on voit sur ce document.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce paragraphe est précisément

27 celui pour lequel le témoin a dit qu'il ne voulait pas le commenter.

28 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il parlait exactement de ce

1 paragraphe lorsque Me Ackerman lui a soumis ce document ou s'il parlait du

2 passage ou d'un autre passage où il est question d'enquête récente menée

3 par le TPIY au sujet des responsabilités respectives du MUP et SPO.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je parlais du paragraphe que vous

5 évoquez.

6 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit ce que j'avais à dire au sujet du

8 général Dimitrijevic, mais je ne suis pas d'accord pour aller plus avant.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. D'accord, sans problème. Alors passons à un autre sujet de votre

11 déclaration écrite et de votre déposition ici depuis deux jours, qui

12 portent sur la période allant du 23 mars 1999 jusqu'à la fin des

13 bombardements de l'OTAN. Vous avez dit que dans cette période vous ne

14 pouviez pas nous dire avec une précision totale ce qui s'est passé entre le

15 23 mars 1999 et le retour de la KFOR au Kosovo après les bombardements de

16 l'OTAN ?

17 R. Je n'étais pas physiquement au Kosovo dans cette période pour des

18 raisons évidentes.

19 Q. D'accord.

20 R. Je travaillais au ministère de la Défense, je conseillais le ministère

21 au sujet de la situation en Yougoslavie, et j'ai dit que jouer la carte

22 yougoslave était une situation plutôt déprimante, pour être tout à fait

23 clair.

24 Q. D'accord.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pensez à l'heure.

26 M. IVETIC : [interprétation] J'ai encore deux courtes questions à poser,

27 puis je passerai à un autre sujet. Nous pourrions peut-être suspendre à ce

28 moment-là, Monsieur le Président. Je vous remercie.

1 Q. Monsieur, un état de guerre existait en Yougoslavie le 25 mars 1999,

2 suite aux bombardements de l'OTAN. Suis-je en droit de dire que vous n'avez

3 aucune information précise émanant de quelque source que ce soit quant aux

4 effets de cette décision sur la façon dont le MUP de la République de

5 Serbie était organisé ou a fonctionné à cette époque ?

6 R. Je le répète, Monsieur, j'étais à Londres dans cette période.

7 J'informais le ministère au sujet de la situation. Donc, je ne pourrais

8 faire aucun commentaire sur l'état de guerre. Je ne pense pas que le

9 Royaume-Uni ait été en état de guerre depuis déjà pas mal de temps.

10 Q. Merci.

11 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

12 pourrions suspendre maintenant.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous devons lever l'audience pour

17 aujourd'hui. Il va vous falloir, Monsieur, revenir demain. Il ne reste plus

18 que la fin du contre-interrogatoire de Me Ivetic, qui sera suivi de

19 questions supplémentaires de l'Accusation. Je crois savoir que vous aviez

20 l'intention de rentrer chez vous demain. Est-ce que cela vous laissera le

21 temps de voyager dans une bonne condition ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai un rendez-

23 vous important demain soir à 18 heures environ, qui devrait durer deux

24 heures et demi dans l'ouest de Londres. Donc, il faudrait que je parte au

25 milieu de la matinée.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous commençons à 9 heures, donc

27 chacun pensera à ce problème d'horaire, et vous devriez en avoir terminé

28 pour prendre votre vol au moment voulu.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Entre-temps, vous ne devez pas

3 discuter du contenu de votre déposition avec qui que ce soit. Nous allons

4 maintenant passer à huis clos pour vous permettre de quitter le prétoire.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

7 Président.

8 [Audience à huis clos]

9 --- L'audience est levée à 15 heures 29 et reprendra le vendredi 9

10 février 2007, à 9 heures 00.

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