Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 8 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Milutinovic est absent]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kickert. Vous pouvez

8 vous asseoir.

9 Le contre-interrogatoire mené par Me Lukic va maintenant se poursuivre.

10 Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 LE TÉMOIN : JNA KICKERT [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kickert. Je vous présente encore une

16 fois mes excuses pour le fait qu'en raison de la fin de mon contre-

17 interrogatoire, vous avez dû revenir ce matin, mais nous en aurons

18 rapidement terminé. Je vous demanderais, Monsieur Kickert, de vous rappeler

19 le moment où vous vous rendiez à Gornje Obrinje en compagnie des médecins

20 légistes finlandais.

21 Avec l'autorisation de la Chambre, et j'indique que nous avons retrouvé ce

22 document assez tard hier, c'est un document qui traite précisément de cet

23 événement, il s'agit de la pièce de la Défense 6D197, mais comme il est

24 fort probable que ce document ne soit pas dans le système électronique,

25 nous allons en distribuer des copies papier. J'indique que nous avons

26 informé le Procureur hier de notre intention d'utiliser aujourd'hui ce

27 document avec l'autorisation de la Chambre.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller.

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1 Mme MOELLER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a été

2 envoyé hier à 23 heures 50, en violation de votre ordonnance d'août 2006

3 quant au délai de communication des documents utilisés en contre-

4 interrogatoire, donc nous soulevons une objection par rapport à

5 l'utilisation de ce document.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous

7 n'admettez pas les explications de Me Lukic quant au fait qu'il n'a

8 retrouvé ce document que tard hier ?

9 Mme MOELLER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que les

10 mêmes critères, les mêmes règles s'appliquent aux deux parties. Nous avons

11 également retrouvé un document tardivement et nous n'avons pas été

12 autorisés à l'utiliser le lendemain.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne nous avez pas dit cela.

14 Mme MOELLER : [interprétation] Je n'en suis pas arrivée à ce point,

15 Monsieur le Président. Je pense que je vous l'ai dit tout de même hier.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que vous n'aviez trouvé ce document

17 que la veille ?

18 Mme MOELLER : [interprétation] Nous l'avions reçu du témoin au moment de

19 son arrivée pour les séances de récolement.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une situation très différente.

21 Je suppose que vous comprenez la différence.

22 Mme MOELLER : [interprétation] Je vous remercie.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller, nous n'admettons pas

25 la possibilité de comparer ces deux situations. Le document d'hier

26 concernait une situation où nous n'avions pas été consultés après

27 établissement de la liste 65 ter. Vous avez des obligations quant à la

28 façon dont cette liste est rédigée, pas seulement vis-à-vis de la Défense,

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1 mais vis-à-vis de la Chambre également. La règle sur laquelle nous nous

2 appuyons, c'est celle qui sanctionne la pratique du Tribunal exigeant le

3 respect d'un certain délai avant l'utilisation des documents.

4 Manifestement, c'est une règle qui peut varier en fonction des

5 circonstances dans lesquelles le document apparaît. Je suis assuré par Me

6 Lukic qu'il n'a retrouvé ce document qu'hier tard, et compte tenu du fait

7 que la situation dont nous parlons aujourd'hui ne se compare pas à celle

8 dans laquelle vous vous êtes trouvée hier, car on vous a demandé instamment

9 à plusieurs reprises d'interroger vos témoins en temps utile, et pas

10 quelques instants avant le début de leur audition, pour mettre au point la

11 synthèse au titre de l'article 65 ter du Règlement, dans ces conditions,

12 nous considérons que les deux situations ne sont pas identiques et nous

13 autorisons l'utilisation du document de la Défense aujourd'hui.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous vous avons

15 remis la traduction de ce document ainsi que l'original de ce document.

16 Quant à la traduction, j'indique que c'est un projet de traduction effectué

17 par nos soins.

18 Q. Monsieur Kickert, avez-vous eu le temps de prendre connaissance de la

19 teneur de ce document ?

20 R. Pas tout à fait. Je vous demande encore deux minutes.

21 Q. [aucune interprétation]

22 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Nous pouvons poursuivre ?

25 R. Absolument.

26 Q. Merci. La Défense a retrouvé ce document hier dans le système qui, par

27 ailleurs, nous permet de recevoir les documents du bureau du Procureur.

28 Malheureusement, nous n'en avons pas trouvé la traduction officielle, donc

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1 nous avons dû assurer nous-mêmes cette traduction. J'espère que cela ne

2 vous empêchera pas de comprendre ce dont traite ce document. Comme vous

3 pouvez le constater, nous lisons dans ce texte que le SUP de Pristina

4 informe le MUP de Belgrade ainsi que le MUP de Pristina que le tribunal

5 régional de Pristina demande l'aide du MUP de la République de Serbie et du

6 MUP de Pristina en vue d'organiser l'exhumation des cadavres découverts à

7 Gornje [phon] Obrinje, et ceci, en date du 10 décembre 1998. Vous lisez

8 bien cela dans le texte ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-il exact que vous étiez convenu d'enquêter avec le juge

11 d'instruction de la région à ce sujet ?

12 R. Non. Ce que j'ai compris de la procédure, c'est que le juge régional,

13 Mme Marinkovic, pouvait nous accompagner, mais je n'étais pas au courant du

14 fait que nous serions suivis par une vingtaine de véhicules blindés et de

15 blindés de transport de troupes ainsi que de voitures de police. Je

16 connaissais la situation sur le terrain, je savais que c'était une zone où

17 l'UCK était présente, je le savais déjà depuis quelque temps, donc je ne

18 dirais pas que j'étais d'accord pour partir.

19 Q. Est-ce que vous saviez que le juge d'instruction était la personne

20 responsable d'émettre l'ordre d'exhumation et d'enquête sur les lieux ?

21 R. D'après ce que nous savions, les experts médico-légaux finlandais

22 avaient toute liberté de mener l'enquête à leur gré. Ils s'étaient rendus

23 sur les lieux la veille en l'absence du juge d'instruction ou de quelque

24 représentant de la police serbe. Ils s'étaient rendus à Gornje Obrinje pour

25 préparer l'exhumation sur le terrain. Pour les Finlandais ainsi que pour

26 nous, il n'y avait aucune nécessité d'être escortés. Je comprends que le

27 gouvernement serbe a insisté sur ce point, mais à nos yeux, cela n'était

28 pas nécessaire dans le cadre du travail mené à bien par les experts médico-

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1 légaux finlandais.

2 Q. Est-il vrai - et ceci ressort du document - que le juge d'instruction

3 ne voulait pas commencer le travail cette fois-ci en l'absence des forces

4 de polices, des forces de sécurité ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Est-ce que les autorités serbes étaient tenues de sécuriser le site et

7 de garantir votre sécurité ainsi que la sécurité des experts médico-légaux

8 finlandais suite aux accords conclus avec votre organisation ?

9 R. De notre point de vue, il n'existait aucune menace à notre sécurité

10 compte tenu des contacts que nous avions avec l'UCK. L'UCK nous avait

11 assurés que nous pourrions mener à bien les exhumations. Nous étions

12 également en contact avec les familles des victimes, donc nous savions

13 qu'il n'y aurait pas d'opposition de la part de ces familles vis-à-vis de

14 l'exhumation des cadavres de leurs proches, donc pas de problème de

15 sécurité de ce côté-là non plus.

16 Q. A l'époque de Gornje Obrinje, qui se trouve dans la région de la

17 Drinjacka, cette région était sous le contrôle de l'UCK et nous étions au

18 mois de décembre 1998, n'est-ce pas ?

19 R. Comme il est écrit dans le rapport que j'ai sous les yeux, on voyait

20 dans la région des membres de l'UCK armés de fusils à canon long et nous

21 étions au courant également. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas

22 poursuivi, pour des motifs de sécurité. Quand je dis "nous", c'est moi-même

23 et les experts médico-légaux finlandais, car nous aurions pu nous trouver

24 dans un tir croisé entre l'UCK et le MUP, donc la seule décision que nous

25 pouvions prendre était de ne pas poursuivre.

26 Q. En fait, l'UCK n'a jamais quitté la région dont nous parlons, mais nous

27 reviendrons sur ce point dans une minute ou deux. Etes-vous au courant du

28 fait que la police ne pouvait pas prendre une décision quelconque vis-à-vis

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1 du fait de vous escorter ou pas en l'absence d'un ordre, d'une ordonnance

2 du juge d'instruction, ordonnance destinée à la police et demandant que

3 celle-ci vous assure une escorte et garantisse votre sécurité ?

4 R. Nous n'avons pas demandé une escorte ou des mesures de sécurité.

5 Q. Je vous prie de m'excuser. C'est le motif de ma question. Est-ce que

6 vous êtes au courant que conformément à la législation yougoslave et à la

7 législation serbe, ce n'est pas à la police qu'il appartient de décider si

8 elle va assurer la sécurité d'un site où on procède à une exhumation ? Ceci

9 est du domaine des attributions du juge d'instruction. La police ne peut

10 qu'exécuter les ordonnances émanant d'un juge d'instruction. Est-ce que

11 vous êtes au courant de cette disposition légale ?

12 R. Je ne connais pas cette partie de la législation, mais vous la

13 connaissez sans doute.

14 Q. J'espère. Merci. L'UCK était active durant les mois d'août et de

15 septembre dans la région. C'est ce qu'ont pu rapporter les observateurs de

16 l'UCK au moment où, le 14 décembre, ils ont sauté sur une mine antichar.

17 Vous rappelez-vous que dans le village de Likovac, dans la municipalité de

18 Srbica, un véhicule tout-terrain de marque Chevrolet qui appartenait à

19 l'ambassade canadienne de Belgrade a sauté sur une mine et que dans le

20 véhicule se trouvaient des membres de la Mission d'observation au Kosovo-

21 Metohija ? Cette mine avait été posée par l'UCK.

22 R. Oui, je me souviens très bien de cet incident. C'était un véhicule de

23 la KDOM canadienne, un blindé, et les personnes qui se trouvaient à

24 l'intérieur ont eu la chance de survivre parce que leur téléphone

25 satellitaire a été détruit durant l'incident, et c'est en grimpant au

26 sommet d'une colline qu'ils ont capté le signal d'un téléphone cellulaire

27 et c'est grâce à cela qu'ils ont pu demander de l'aide. Plus tard, il y a

28 aussi eu un véhicule du CICR qui a sauté également sur une mine dans la

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1 même région. Comme je l'ai déjà expliqué, je ne suis pas spécialiste de ce

2 genre de chose, mais la mine devait être très puissante, et un médecin de

3 la région a été tué au cours de ce deuxième incident très comparable au

4 premier.

5 Q. Ce deuxième incident a eu lieu le 30 septembre 1998, selon les

6 documents dont nous disposons ainsi que selon le document que vous avez

7 sous les yeux qui est la pièce à conviction de l'Accusation P557 datant du

8 30 septembre. Page 1, dernier paragraphe, nous y trouvons une mention du

9 deuxième incident dont vous venez de parler.

10 R. C'est 557 ?

11 Q. Oui, P557, première page.

12 R. Oui, un mort et deux blessés graves, et il est également question de la

13 KDOM canadienne à la dernière page.

14 Q. Très bien. Merci. Les documents démontrent également que des attaques

15 avaient lieu contre la police et que ces attaques ont été nombreuses durant

16 les mois d'août et de septembre. Je vous demande de me dire si nous

17 pouvons, vous et moi, convenir du fait que l'UCK a été très active dans la

18 zone pendant toute cette période et si, après le mois de septembre 1998,

19 elle s'est bien emparée une nouvelle fois de tout ce secteur. C'était en

20 fait au mois de décembre.

21 R. Il nous est difficile de dire quelle zone a été prise ou reprise et à

22 quel moment exactement, mais je pense que je peux convenir avec vous, en

23 tout cas nous croyons savoir que dans la région de Drenica, l'UCK était

24 active pratiquement en permanence. Je me souviens aussi qu'au moment de

25 l'incident de Gornje Obrinje, des forces spéciales du MUP ont sauté sur une

26 mine et que plusieurs officiers ont été tués. D'après les informations dont

27 nous disposions, nous pensions que c'était cet incident qui avait pu

28 provoquer l'incident de Gornje Obrinje, en tout cas c'est ce que certains

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1 de nos collègues ont pensé à l'époque.

2 Q. Merci. Est-ce que vous conviendrez avec moi que la raison pour laquelle

3 une enquête et l'exhumation des cadavres de Gornje Obrinje n'ont pas pu

4 être menées à bien avant l'arrivée des experts médico-légaux finlandais

5 était la présence de l'UCK dans la zone ?

6 R. A nos yeux, c'est la présence du MUP qui les ont empêchées, parce que

7 s'agissant de nous et des experts finlandais, les exhumations auraient eu

8 lieu et elles auraient été filmées avec caméra vidéo, et cetera. Nous

9 aurions pu procéder à ces exhumations, mais dès lors que le juge a insisté

10 pour être présente et qu'elle voulait que sa présence n'ait lieu que si

11 elle était escortée par le MUP, toute l'opération devenait impossible, et

12 c'est la raison pour laquelle je me suis plaint auprès du ministre serbe de

13 la justice en lui disant : si vous voulez que nous fassions vraiment notre

14 travail pour établir la réalité des faits et que nous procédions à ces

15 exhumations, laissez-nous faire notre travail correctement.

16 Q. Je vous remercie de vos explications. Ma question consistait à vous

17 demander si la présence de l'UCK dans la zone avait rendu impossible

18 l'enquête avec exhumation des forces serbes avant cette date, donc de la

19 part des forces serbes séparément.

20 R. A l'époque où des accusations ont eu lieu au sujet de l'incident de

21 Gornje Obrinje, il était dit que cet incident avait été commis par les

22 forces serbes, donc ces forces étaient dans la région, mais je ne pense pas

23 qu'elles l'aient été en permanence. Je ne suis pas au courant de la moindre

24 tentative de la part des autorités serbes pour enquêter sur cet incident.

25 Je n'en ai pas connaissance.

26 Q. Merci. Je vous demanderais maintenant de passer au document P564. C'est

27 un rapport du 11 septembre 1998, et au paragraphe 4, vous dites que

28 personne n'est venu au centre humanitaire serbe et vous en tirez la

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1 conclusion qu'aucun civil ayant quitté ce secteur n'y était encore revenu.

2 En rapport avec cela, ma question est la suivante. Est-ce que vous êtes au

3 courant du fait que l'UCK sanctionnait de façon très grave, très

4 importante, tout Albanais pour lequel elle apprenait qu'il ou elle aurait

5 reçu de l'aide humanitaire de la Serbie et que c'était la raison principale

6 pour laquelle les centres d'aide humanitaire serbes recevaient si peu de

7 visiteurs albanais ou même pas du tout ? Est-ce qu'au cours de votre

8 travail, vous avez eu sous les yeux des rapports évoquant ce genre de

9 chose ?

10 R. Non, je ne suis pas au courant de l'existence de tels rapports.

11 D'ailleurs, compte tenu du fait qu'il n'y avait pas de retour de personnes

12 déplacées, il est logique que ces centres n'aient pas reçu de fréquentes

13 visites.

14 Q. Je parle de la situation postérieure au retour des personnes déplacées

15 à leurs domiciles. Même après leur retour, on n'a enregistré que de rares

16 visiteurs dans ces centres d'aide humanitaire parce que les Kosovars

17 albanais avaient interdiction de recevoir de l'aide de la Serbie. Est-ce

18 que vous étiez au courant de cela ? Est-ce que vous étiez au courant du

19 fait que toute personne se rendant dans de tels centres pour recevoir de

20 l'aide était qualifiée de collaborateur ?

21 R. Je n'ai rien entendu de ce genre pendant que je travaillais sur les

22 lieux.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Kickert, je pense que

24 l'argument qui est avancé, c'est qu'on ne peut pas tirer la moindre

25 conclusion de l'absence de visiteurs au centre d'aide humanitaire dès lors

26 qu'il n'y a pas eu retour --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, il y a deux questions qui se

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1 posent avec cette question de la Défense. L'une nous concerne

2 particulièrement, évidemment, à savoir : est-ce qu'il y a eu ou non retour

3 des personnes déplacées ? Que dites-vous sur ce point de façon plus

4 générale, sans vous concentrer uniquement sur cette question de l'aide

5 humanitaire ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon rapport qui n'a rien à voir avec le

7 centre d'aide humanitaire, je dis que la population albanaise de souche de

8 Decani n'était pas rentrée et, en dehors de cela, que le centre d'aide

9 humanitaire de Decani était ouvert, qu'il était équipé, mais qu'il ne

10 recevait pas de visiteurs. Je n'établis aucun lien entre les deux choses.

11 Je ne dis pas que la population était sur place et qu'elle n'allait pas au

12 centre. Je dis qu'il existait un centre d'aide humanitaire à Decani et

13 qu'il ne recevait pas de visiteurs, point. Ensuite, je dis que la

14 population albanaise de souche n'était pas rentrée.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] A Orahovac, nous avions un centre d'aide

17 humanitaire et une population qui était rentrée, mais même dans cette

18 situation les Albanais de souche ne fréquentaient pas le centre d'aide

19 humanitaire serbe. J'ai pu le constater de mes yeux lors de plusieurs

20 visites à Orahovac.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, à vous.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Conviendrez-vous avec moi que le secteur de Decani était un endroit où

24 le retour des civils se faisait avec relativement de succès, mais peut-être

25 pas à l'époque où vous avez rédigé votre rapport ?

26 R. Ce sur quoi je peux être d'accord avec vous, c'est que c'était un

27 secteur où il y avait des combats qui avaient fait de nombreux déplacés à

28 l'intérieur des frontières, toutes ces personnes ayant fui la région en

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1 raison des combats. Sur ce point, je peux être d'accord avec vous.

2 Q. Merci. J'aimerais que vous passiez maintenant au document dont vous

3 êtes l'auteur, la pièce P558. Vous exprimez vous-même une certaine défiance

4 par rapport à certaines portions de la traduction, et j'aimerais tirer au

5 clair un certains nombre de questions avec vous. Une certaine confusion

6 peut provenir du fait que certains mots qui ont une signification très

7 précise deviennent en traduction un peu flous en raison d'un manque de

8 précision des traducteurs. Au paragraphe 2, vous dites que votre collègue a

9 rencontré le préfet de la région de Djakovica.

10 Compte tenu de la façon dont ce mot est traduit, il peut être perçu

11 d'une façon différente par les lecteurs de la traduction que cela n'est le

12 cas par les lecteurs de l'original. Je vous pose la question suivante. Un

13 préfet est bien un civil, n'est-ce pas ? C'est un représentant du pouvoir

14 civil, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, il ne portait pas l'uniforme, c'était un civil.

16 Q. Votre collègue a rencontré à cet endroit quatre coordonnateurs de la

17 sécurité, comme vous les appelez, cette expression étant utilisée assez

18 souvent au cours du procès auquel nous participons pour qualifier des

19 responsables locaux de la sécurité. J'aimerais que nous explicitions un peu

20 le sens de l'expression utilisée par vous. Nous parlons bien d'Albanais du

21 Kosovo armés par la municipalité, n'est-ce pas ?

22 R. Je cite là mon collègue britannique qui m'a dit qu'il a rencontré

23 quatre hommes en uniforme avec des insignes très spécifiques qui, le

24 lendemain, ont reçu des armes de poing. Nous n'avons pas vu ces hommes

25 portant des armes, mais ils disaient qu'ils étaient sur le point de

26 recevoir des armes. J'ai dit hier qu'à une réunion antérieure à laquelle

27 j'avais assisté, le numéro 2 a déclaré qu'il ne savait pas qu'ils allaient

28 recevoir des uniformes ou des armes de poing.

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1 Q. J'ai dit ce que j'ai dit à cause de la traduction, de façon à ce

2 qu'aucun rapport ne soit établi entre l'usage de cette expression par vous

3 et la réalité des responsables de la sécurité locale, terme assez souvent

4 utilisé dans ce prétoire. Merci de vos explications. Mes collègues ont

5 établi avec vous hier qu'ils avaient des difficultés à rencontrer les gens

6 qu'ils voulaient rencontrer en raison du risque que couraient ces personnes

7 d'être qualifiées de collaborateurs avec l'Etat serbe par leurs collègues

8 albanais. J'aimerais à cet égard vous poser une question. Est-ce que,

9 durant votre travail sur place, vous avez constaté que des personnes

10 étaient souvent la cible d'attaques de l'UCK et que nombre de personnes

11 avaient été enlevées ou tuées par l'UCK ?

12 R. Sur cette question spécifique des coordonnateurs de sécurité, non, mais

13 dès le début 1998, de nombreux rapports faisaient état du fait que l'UCK

14 avait pris la police pour cible spécifique, qualifiant les policiers de

15 collaborateurs. Je me souviens qu'il y avait aussi des travailleurs

16 forestiers qui ont été tués dans les premiers temps, en tout cas il était

17 dit qu'ils avaient été tués par l'UCK. C'est ce qui a été publié par les

18 médias.

19 Q. Je me rends bien comte que vous manquiez d'informations sérieuses au

20 début de votre travail sur place, comme vous l'avez dit vous-même. Par la

21 suite, est-ce que vous avez découvert que des unités de sécurité locale

22 avaient été créées, organisées et qu'elles opéraient convenablement ? Je

23 parle d'un service de sécurité local.

24 R. Non, comme je l'ai dit hier, nous n'avons pas pu continuer à nous

25 enquérir de cette question de la sécurité compte tenu de l'évolution et de

26 la multiplication des événements dus à l'UCK.

27 Q. Vous n'avez jamais découvert que dans plus de 70 villages, un service

28 de sécurité assuré par des Albanais de souche avait été organisé et

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1 agissait de façon très organisée, 70 villages dans la seule zone de

2 Djakovica ?

3 R. Soixante-dix, c'est un chiffre que j'ai lu dans des rapports. Encore

4 une fois, je ne sais pas qui nous l'a cité. C'est un chiffre qu'on nous a

5 dit, qu'on nous a communiqué, mais nous n'avons rien vécu personnellement

6 qui pouvait démontrer son exactitude.

7 Q. Je vous remercie. Nous disposons d'une transcription actualisée des

8 débats d'hier dans ce prétoire. Les trois derniers chiffres de la page qui

9 m'intéresse sont 122, ligne 15 du compte rendu d'audience d'hier. Vous y

10 évoquez le fait qu'en compagnie de Baton Haxhiu, vous êtes allés à

11 plusieurs réunions de l'UCK, et nous savons que vous vous serviez de lui

12 comme interprète. Savez-vous si lui-même ou les autres interprètes

13 interprétaient avec exactitude ce que vous disaient les représentants de

14 l'UCK ?

15 R. Baton Haxhiu a organisé la réunion de Klecka --

16 Q. Oui.

17 R. -- et il a assuré l'interprétation à cette réunion. Comme je ne parle

18 absolument pas l'albanais, je ne saurais vous dire s'il interprétait

19 littéralement ou pas. En revanche, lors de mes rencontres de Malisevo avec

20 Hashim Thaqi et Kadri Veseli, nous parlions allemand, donc il n'y avait pas

21 d'interprétation.

22 Q. Comme Baton Haxhiu l'a dit lui-même lorsqu'il a témoigné devant cette

23 Chambre, personne ne pouvait savoir s'il modifiait quoi que ce soit aux

24 propos originaux, puisque vous ne parliez absolument pas albanais. Vous

25 avez parlé de votre visite à Klecka. Est-ce que ce jour-là vous avez appris

26 l'existence d'un camp créé et dirigé par l'UCK à Klecka et est-ce que vous

27 avez été informé de la découverte de cadavres humains calcinés dans un

28 puits de chaux ?

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1 R. Non. A l'époque, je n'ai pas été informé de cela lorsque j'étais à

2 Klecka. Je l'ai appris par la suite ou peut-être au moment où j'étais sur

3 place. Quant à ces ossements brûlés par la chaux, je l'ai appris par la

4 presse lorsque les forces de sécurité serbes se sont emparées de Klecka.

5 Q. Merci. Encore un point, je vous prie. Est-ce que vous pourriez vous

6 pencher sur le document dont vous êtes l'auteur, la pièce P561, dernier

7 paragraphe, où vous dites que Milosevic avait pris l'engagement vis-à-vis

8 du comité international de la Croix-Rouge de lui permettre sans la moindre

9 restriction de rencontrer les prisonniers 24 heures après leur mise en

10 détention et que le CICR a donc rencontré 250 personnes récemment arrêtées

11 sur 500, puisque 250 avaient déjà été libérées ? Quand vous parlez de ces

12 500 personnes arrêtées, est-ce que vous parlez uniquement de personnes

13 arrêtées pour activités terroristes ?

14 R. Je cite ce que M. Shattuck nous a dit dans ce texte. Pour être franc

15 avec vous, je ne sais pas à quoi se rapporte exactement ce chiffre de 500

16 ou quelle était la qualité exacte de ces personnes. Nous insistions auprès

17 des deux parties pour que le CICR puisse rencontrer les détenus. Nous le

18 faisions aussi avec l'UCK, qui avait également placé certaines personnes en

19 détention. Mais concrètement, je ne sais pas qui étaient ces 500 personnes.

20 Q. Très bien, Monsieur Kickert. Je vous remercie et je vous prie encore

21 une fois de m'excuser pour avoir été contraint de revenir dans le prétoire

22 ce matin.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin. Je

24 vous remercie, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

26 Madame Moeller.

27 Nouvel interrogatoire par Mme Moeller :

28 Q. [interprétation] Une question simplement par rapport au document qui

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1 vous a été soumis, Monsieur Kickert, par Me Lukic, à savoir le document

2 6D197. En page 2, troisième paragraphe avant la fin qui commence par les

3 mots : "Parce que le juge d'instruction avait demandé"

4 Nous voyons, dans la phrase suivante, les mots suivants, je cite : "Le juge

5 d'instruction a recommandé aux pathologistes finlandais de rentrer à

6 Pristina, proposition qu'ils ont acceptée."

7 Est-ce que c'était une proposition qui vous a été faite, effectivement ?

8 Autrement dit, est-ce que vous avez été placé face à un choix de rester ou

9 de rentrer ? Quand je dis "vous", il s'agit de vous-même et de l'équipe

10 médico-légale finlandaise.

11 R. Disons qu'une certaine nervosité régnait à un certain moment sur place

12 parce que la police serbe pensait que nous poursuivrions jusqu'à Gornje

13 Obrinje sans eux, et ils ont même bloqué la route, le virage à gauche que

14 nous aurions dû emprunter pour nous rendre à Gornje Obrinje. Mais nous

15 n'avions aucune intention de le faire de toute façon parce qu'il se faisait

16 tard; cela, c'était la première raison, et deuxièmement parce qu'il y avait

17 trop de tension, et comme l'ont dit des sources de l'UCK, ils auraient sans

18 aucun doute ouvert le feu. La décision a été la bonne. Nous l'avons prise

19 de retourner à Pristina. Nous aurions voulu continuer jusqu'à Gornje

20 Obrinje en l'absence de la police serbe, mais cela n'a pas été possible.

21 Q. Merci.

22 Mme MOELLER : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

23 Président. Merci.

24 Questions de la Cour :

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sur le même paragraphe, la proposition

26 de rentrer à Pristina a-t-elle donné lieu à des négociations et a-t-il été

27 convenu de revenir un autre jour ?

28 R. Nous avons essayé, mais les deux positions étaient diamétralement

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1 opposées. Le juge d'instruction insistait pour être présente et disait ne

2 pouvoir être présente que si sa sécurité était assurée par des

3 représentants du MUP serbe, donc de la police, ce qui rendait toute

4 l'opération impossible. Nous avons demandé si nous pourrions revenir par

5 nous-mêmes, car nous pensions qu'il avait été convenu de nous rendre sur

6 trois sites d'enquête, mais le juge d'instruction a toujours insisté pour

7 être présente.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, je ne comprends pas très

9 bien ce que vous voulez dire par le chiffre trois. Vous pouviez choisir

10 trois de tous les côtés; qu'est-ce que cela signifie ?

11 R. Dans tous les pourparlers préparatifs à l'admission de l'équipe médico-

12 légale finlandaise, nous avons toujours parlé de trois sites à visiter,

13 parce qu'il y avait quatre sites qui faisaient l'objet d'accusations de

14 massacres par la partie serbe : Klecka, Golubovac, Ratis et je ne sais pas

15 quel était le quatrième. Mais finalement, nous nous sommes mis d'accord sur

16 trois sites à visiter. S'agissant des accusations venant de la partie

17 albanaise, elles concernaient Gornje Obrinje et Golubovac en particulier.

18 Les Finlandais ont éliminé Prekaz parce que les cadavres étaient trop

19 vieux, comme ils le disaient dans leur jargon de pathologistes, et ne

20 pouvaient rien leur apprendre.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez rencontré le juge Marinkovic

22 le lendemain pour essayer de trouver une solution au problème ?

23 R. Le même jour, nous avons rencontré le ministre de la Justice à

24 Pristina, puis j'ai consulté Belgrade, mais le ministre n'était pas en

25 mesure de dire : bon, je vous donne l'autorisation en dépit de l'opposition

26 du juge d'instruction.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il était d'accord pour qu'on

28 avance vers une solution du problème ?

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1 R. Vous parlez de Mme Marinkovic ?

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, du juge.

3 R. Non.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sa rigidité était totale ?

5 R. Totale. Je pense que les Finlandais dans ce secteur qui était sous le

6 contrôle serbe n'ont pas eu de problème, n'ont pas eu de problème à

7 Orahovac, par exemple.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que vous ne connaissez pas

10 très bien le contexte juridique pour pouvoir répondre, mais est-ce que vous

11 pouviez mettre en question sa position, demander qu'un juge plus important

12 hiérarchiquement, plus élevé, soit présent ?

13 R. Je ne suis pas un juriste. J'ai essayé tout simplement de résoudre les

14 problèmes à un niveau politique.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'y a pas d'autres questions.

16 Monsieur Kickert, je vous remercie d'être venu ici pour déposer, et votre

17 déposition se termine. A présent, vous pouvez partir.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 [Le témoin se retire]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, qui va se lever promptement ?

21 Mme MOELLER : [interprétation] Je pense que c'est M. Stamp qui va vous

22 parler.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

24 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, nous ne

25 sommes pas en mesure de continuer à présent, puisque le témoin n'est pas

26 prêt. Mais je vous propose de le faire venir demain, et nous allons pouvoir

27 terminer sa déposition demain. Nous avons eu quelques problèmes avec la

28 présentation de ce témoin. Il y a des choses qui n'ont pas été faites par

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1 le service d'aide aux victimes et témoins. Nous avons eu quelques

2 problèmes. Cela a été un petit peu plus compliqué que proposé, mais nous

3 proposons de parler avec lui aujourd'hui.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez parlé du temps

5 dont vous allez avoir besoin ? Est-ce que vous en avez parlé avec le

6 conseil des accusés ?

7 M. STAMP : [interprétation] Non, je leur ai dit quelle était la situation.

8 Je leur ai proposé de raccourcir le temps que nous voulions passer avec ce

9 témoin pour voir si eux, s'ils pourraient faire la même chose.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan, si on interroge ce

11 témoin au principal pendant deux heures, est-ce que vous pensez que le

12 contre-interrogatoire pourra être terminé aussi demain ?

13 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de vous répondre.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, quel conseil peut répondre ?

15 Maître Lukic ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous travaillons toute la journée,

17 demain ?

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, normalement nous travaillons

19 pendant cinq heures, jusqu'à 3 heures 30. Si le Procureur prend deux heures

20 pour le témoin qui va être présent demain, est-ce que vous allez être en

21 mesure de terminer votre contre-interrogatoire demain ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je le pense.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a aussi un point peut-être

24 mineur, mais une partie de sa déposition va être présentée par le biais de

25 compte rendu d'audience. Je sais que c'est un compte rendu d'audience, mais

26 pas dans le sens de l'article 92 ter.

27 M. STAMP : [interprétation] Ce n'est pas un compte rendu d'audience de ce

28 Tribunal-ci, en tout cas.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que vous devez faire une

2 requête appropriée pour demander à présenter ce document.

3 M. STAMP : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est apparemment un élément de preuve

5 qui est à même de confirmer l'exactitude des éléments présentés en vertu de

6 l'article 89, mais faites cela correctement. Faites une requête en bonne et

7 due forme.

8 M. STAMP : [interprétation] Aucun problème, Monsieur le Président, on va le

9 faire.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous n'avons pas d'autre

11 option, vous savez --

12 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic.

14 M. CEPIC : [interprétation] Je voudrais soulever une question et je pense

15 que pour soulever cette question, il serait approprié de passer à huis clos

16 partiel.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je demande le huis clos

18 partiel.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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1 --- L'audience est levée à 9 heures 53 et reprendra le vendredi 9 mars

2 2007, à 9 heures 00.

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