Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 19 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, vous avez une

6 question que vous souhaitez évoquer ?

7 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Très

8 brièvement.

9 Te témoin qui viendra après M. Phillips doit être M. Coo, je voulais

10 prier la Chambre, en gardant à l'esprit qu'aucune décision n'a été prise

11 sur l'étendue de la déposition de M. Coo, qu'indépendamment du moment où la

12 décision sera prise, que les deux puissent nous aviser, peut-être de façon

13 officielle, de ce que sera l'essentiel de la décision, parce que nos

14 attentes concernant les contre-interrogatoires vont de cinq heures à cinq

15 minutes, selon votre décision. Je pense que nous aurions besoin de cela de

16 façon à être en mesure de préparer les documents pour sa déposition.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez laquelle des deux

18 possibilités nous préférons, Maître Visnjic.

19 M. Ackerman a déjà suggéré de présenter des conclusions écrites lorsque

20 nous pensions que nous allions traiter de cet aspect verbalement. Pouvez-

21 vous faire progresser les choses à ce sujet ? Est-ce qu'il va y avoir des

22 écritures ou est-ce que nous allons traiter de la question oralement ?

23 M. ACKERMAN : [interprétation] La pièce a été déposée tard hier soir. Le

24 CLSS l'a reçue. Je leur ai demandé de bien vouloir le faire tenir le plus

25 rapidement possible ce matin, et il y a quelque urgence en ce qui concerne

26 cette pièce. Je pense que vous l'aurez vers 10 heures et demi.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est une des écritures

28 présentées conjointement ?

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que mes collègues vont se joindre à

2 moi.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si le témoin nous occupe la plus

4 grande partie de la journée, un peu plus tard nous regarderons ces

5 écritures et nous en traiterons demain au tout début. Si ceci veut dire

6 qu'il y a un écart assez bref pendant que vous vous regroupez, les choses

7 pourront à ce moment-là être arrangées.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que lorsque vous verrez la pièce,

9 Monsieur le Président, vous vous rendrez compte que c'est relativement

10 simple. Je pense que ce n'est pas très long. Cela représente 45 pages de

11 long.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je peux vous dire que nous avons passé

13 beaucoup de temps déjà à regarder la dernière version, mais peut-être que

14 vous verrons que cela ne prendra pas si longtemps ce coup-ci. Nous ne

15 commencerons pas à la case de départ.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Je me rends compte. Ceci ne me surprend pas

17 du tout.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac, vous avez une autre

19 question ?

20 M. BAKRAC : [interprétation] Ceci a également trait à la déposition de M.

21 Coo, je ne veux pas interrompre à partir du moment où le témoin sera dans

22 la salle d'audience, mais j'ai une objection à ce que l'on utilise et à ce

23 que l'on demande le versement au dossier de la pièce P632. C'est un ordre

24 qui n'est pas signé, qui n'est pas tamponné et qui n'a pas de numéro de

25 référence.

26 Je pense que ce document n'a pas été authentifié du tout. Il a été

27 dactylographié. Personne ne l'a signé. Au début du document, là où il y a

28 la place pour inscrire une cote ou un numéro de référence, il n'y a

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1 absolument rien, pas plus qu'on ne trouve un indice concernant un livre ou

2 un carnet ou quoi que ce soit. C'est tout ce que j'ai à dire.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

4 M. FILA : [interprétation] Je voudrais me joindre à mes confrères. Je

5 n'arrive pas à comprendre le contexte dans lequel deux autres documents

6 sont utilisés, le P928 et le P1000, parce que je ne comprends pas tout

7 simplement ce que ces documents ont à voir avec la déposition de Michael

8 Phillips. C'est tout ce que j'ai à dire sur ce sujet. Je vous remercie.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Carter, pourriez-vous, s'il

10 vous plaît, répondre à cela ?

11 Mme CARTER : [interprétation] Très respectueusement, Monsieur le Président,

12 M. Stamp va interroger le témoin pour l'interrogatoire. Le document P1000

13 contient des indications concernant la promotion d'utilisation par l'armée

14 yougoslave à l'intérieur du Kosovo, qui semble encore être une série par

15 rapport à la Mission de vérification, entre autres aux organisations

16 internationales. Cela se centrera essentiellement sur les dernières pages.

17 Quant à P928, plus particulièrement la page 14, il y a certaines incidences

18 en ce qui concerne le pouvoir de Sajnovic sur les forces du MUP et les

19 forces de la VJ, et nous nous centrons sur ces deux aspects. Les deux

20 documents ont été déjà versés au dossier précédemment. Toutefois, ils

21 seront des points essentiels dont nous parlerons avec ce témoin dans le cas

22 où sa déposition le nécessiterait.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il a une connaissance

24 personnelle de ce ces documents ? Est-ce que vous avez simplement les

25 regarder comme quelque chose qui a une incidence sur la déposition du

26 témoin ?

27 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci sera utilisé

28 pratiquement de la même façon que le document P1000, comme on l'a fait avec

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1 M. Crosland. Fondamentalement, ce document correspond à ce qu'il a vu sur

2 le terrain et à ce qu'il a dit lors de ces réunions.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et vos commentaires pour le P362 ?

4 Mme CARTER : [interprétation] Nous écartons ce document, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, je pense que nous devons

7 jeter un coup d'il à ceci dans le contexte dans lequel ils sont évoqués au

8 cours de l'interrogatoire du témoin, et vous-même et Me Bakrac avez tous

9 les deux l'assurance que le P362 ne sera pas présenté ou utilisé.

10 Je pense que nous pouvons maintenant faire entrer le témoin dans la salle

11 d'audience.

12 M. STAMP : [interprétation] Avant cela, si vous le permettez, je pense que

13 je dois dire que ce témoin est représenté par le gouvernement des Etats-

14 Unis, ici dans cette salle par M. William Christopher Horrigan et Denise

15 Manning.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Phillips.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire

21 la déclaration solennelle de dire la vérité, toute la vérité et rien que la

22 vérité ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 LE TÉMOIN : MICHAEL PHILLIPS [Assermenté]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

28 asseoir.

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1 Je pense que plusieurs conseils vont vous interroger aujourd'hui ici, je ne

2 peux pas vous dire avec certitude combien. Tout ce que je peux vous dire,

3 c'est que pour commencer ce sera l'Accusation, ce sera donc M. Stamp.

4 Monsieur Stamp, c'est à vous.

5 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Interrogatoire principal par M. Stamp :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Phillips.

8 R. Bonjour.

9 Q. Pourriez-vous me dire votre nom complet ?

10 R. Mon nom, c'est colonel Michael Phillips.

11 Q. Merci. En novembre 1998, où étiez-vous en poste et quelles étaient vos

12 fonctions ?

13 R. En novembre 1998, j'ai été désigné pour le commandement du Pacifique à

14 Honolulu, Hawaï, puis le 4 novembre, je me suis présenté à Pristina au

15 Kosovo.

16 Q. Quelle fonction avez-vous eu là-bas ?

17 R. J'ai travaillé directement pour l'ambassadeur William Walker.

18 Q. Quel rôle aviez-vous pour ce qui est des travaux que vous faisiez pour

19 Walker ?

20 R. J'étais son chef d'état-major, ce qui englobait le fait de travailler

21 avec notre personnel chargé des opérations de l'OSCE pour développer des

22 stratégies opérationnelles et déployer les vérificateurs de l'OSCE sur le

23 terrain.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement quelle fonction cela

25 représentait ?

26 R. Ceci impliquait une stratégie, le fait de travailler avec la République

27 fédérale de Yougoslavie et les officiers de liaison du MUP.

28 Q. Est-ce que vous aviez à remplir des fonctions qui étaient d'observer

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1 les événements tels qu'ils avaient lieu sur le terrain ?

2 R. Oui, effectivement. Nous étions déployés sur le terrain

3 approximativement trois jours par semaine, trois à quatre jours par semaine

4 en moyenne.

5 Q. Pendant combien de temps avez-vous été posté au Kosovo en cette

6 qualité ?

7 R. Du 4 novembre jusqu'au 20 mars, au moment de l'évacuation par l'OSCE.

8 Q. Vous avez dit que vous étiez déployé environ trois fois par semaine

9 pour visiter certains endroits sur le terrain, des endroits tel que quoi.

10 Pouvez-vous nous donner des exemples ?

11 R. A Malisevo, Suva Reka, Podujevo, différents endroits où il y avait des

12 activités. Des activités serbes, des activités de l'UCK, des activités du

13 MUP, nous essayions d'aller à ces endroits et d'observer la situation sur

14 le terrain. Le but de cela c'était de voir si les accords de l'OSCE qui

15 avaient été signés par M. Holbrooke et M. Milosevic étaient respectés, qui

16 avait fait l'objet d'un accord. Je ne crois pas M. Milosevic ait signé

17 l'accord en fait.

18 M. STAMP : [interprétation] Pourriez-vous regarder brièvement la pièce à

19 conviction 658. Il s'agit de l'accord sur la Mission de vérification au

20 Kosovo.

21 Q. Je ne vais pas vous demander de voir l'ensemble du document que nous

22 avons devant nous, Monsieur Phillips. Nous l'avons déjà versé au dossier

23 comme élément de preuve. Mais je voudrais vous demander de jeter un coup

24 d'il à une disposition qui figure à la page 2 au bas de la page, juste

25 avant de passer à la page 3 dans la version anglaise.

26 La dernière phrase de cette page 2 indique que : "La Mission de

27 vérification cosmopolite doit procéder à des investigations et des enquêtes

28 concernant les violations du cessez-le-feu. Cette mission doit avoir

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1 pleinement liberté de mouvement et accès dans tout le Kosovo à tout

2 moment."

3 Quel est le but de vos différentes expéditions, pour observer des activités

4 sur le terrain au Kosovo ?

5 R. Oui. Cela c'était l'un des buts.

6 Q. Est-ce que vous avez vraiment eu accès libre partout au cours de votre

7 mission au Kosovo ? Est-ce que la situation a été la même tout le temps, du

8 point de vue de l'accès ?

9 R. Oui. On ne nous a pas à tout moment permis un accès sans entrave.

10 Q. Est-ce que vous pourriez vous expliquer un peu plus ? Quelle était la

11 situation lorsque vous êtes arrivé là, et est-ce qu'elle a changé ?

12 R. Lorsque nous sommes arrivés là-bas, nous avons eu d'une façon générale

13 la liberté d'aller et venir dans le Kosovo avec peu de restrictions. Alors

14 que la mission progressait, vers décembre 1998 et janvier 1998, les

15 restrictions de nos trajets sont devenues beaucoup plus prononcées. Il y a

16 eu des barrages de route, souvent nous étions prévenus et briefés par la

17 police des raisons pour lesquelles il y avait des barrages et des raisons

18 pour lesquelles nous ne pouvions pas nous rendre à tel ou tel village où

19 nous voulions aller parce qu'ils ne pouvaient pas garantir notre sécurité;

20 par conséquent, on nous interdisait d'aller et de venir sans aucune

21 entrave.

22 Q. Est-ce que vous avez tenu des réunions avec les représentants du

23 gouvernement serbe pour y essayer de régler les problèmes que vous

24 rencontriez ?

25 R. Oui. Nous l'avons fait à plusieurs occasions. D'habitude c'était sur

26 une base hebdomadaire. Nous nous rencontrions au bâtiment gouvernemental de

27 Pristina avec des fonctionnaires serbes.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui étaient les fonctionnaires

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1 serbes les plus importants que vous rencontriez de façon hebdomadaire ?

2 R. M. Nikola Sainovic, à Pristina; le général Loncar à la retraite; M.

3 Lukic qui --

4 Q. Vous avez dit M. Lukic. Le savez-vous ?

5 R. Je ne me rappelle pas de son prénom, mais il s'est présenté comme étant

6 le chef du MUP ou le commandant du MUP à Pristina. Il y avait un ou deux

7 interprètes. M. Skorik était également présent, et il y avait une

8 interprète, une dame du nom de Gordana qui était présente.

9 Q. Du côté de la mission, qui était présent à cette réunion à part vous-

10 même ?

11 R. L'ambassadeur Walker qui était notre commandant, un général deux

12 étoiles. L'ambassadeur Walker avait un interprète avec lui qui était

13 également un Serbe. A un moment donné, nous avons eu des commandants du

14 centre de coordination de la mission avec nous. Ceci dépendait de

15 l'incident pour lequel nous essayions de nous renseigner et d'intervenir.

16 Q. Vous avez dit que ces parties se réunissaient environ une fois par

17 semaine. Est-ce que cette fréquence une fois par semaine s'est poursuivie

18 tout au long de votre mission ?

19 R. Non.

20 Q. Quel a été le changement. En quoi est-ce que cela a changé ?

21 R. En avançant au cours de la période de Podujevo, le 25 décembre 1998,

22 jusqu'aux événements qui se sont produits en janvier, qui ont conduit à

23 l'incident à Racak en janvier, nos réunions sur une base hebdomadaire ont

24 cessé à ce moment-là. Nous ne nous sentions plus confortables pour ces

25 réunions; nos homologues se montraient hostiles, ne coopéraient pas; donc

26 le système a commencé à s'effondrer à partir du 15 décembre jusqu'à la mi-

27 janvier.

28 Q. Maintenant dans ces réunions, combien de fois est-ce que M. Sainovic

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1 était présent ?

2 R. Il était présent à chacune des réunions hebdomadaires à l'exception de

3 la dernière réunion juste avant l'incident à Racak. Nous avons demandé à le

4 rencontrer et nous n'avons pas pu le contacter. Au lieu de cela, nous avons

5 rencontré M. Loncar. Il nous a rencontré tard dans la soirée, je crois que

6 c'était du 15 janvier.

7 Q. Environ combien de réunions avez-vous eu avec M. Lukic qui était

8 présent ?

9 R. Il était présent dans la plupart des réunions; certainement je dirais à

10 toutes les réunions, sauf celle à Racak le 15 janvier.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'événement de Racak, c'était le 15

12 janvier. Est-ce que ceci a une incidence sur votre souvenir de la date à

13 laquelle vous avez eu cette dernière réunion ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous avez dit que cette réunion

16 avait eu lieu après que cet événement se soit produit à Racak ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Racak a eu lieu et on nous a demandé de nous

18 réunir avec M. Sainovic, nous n'avons pas pu le rencontrer, nous n'avons

19 pas pu le trouver. Au lieu de cela, nous nous sommes réunis tard dans la

20 soirée du 15 avec M. Loncar.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce bâtiment du gouvernement à

22 Pristina ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

25 Monsieur Stamp.

26 M. STAMP : [interprétation]

27 Q. Je comprends qu'à la première réunion que vous avez eue avec M.

28 Sainovic, celui-ci était présent. Comment s'est-il présenté ?

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1 R. Il s'est présenté comme étant un représentant personnel de M. Milosevic

2 au Kosovo.

3 Q. Pourriez-vous me dire quelque chose sur son rôle ?

4 R. Il participait à tous les aspects politiques et aidait l'OSCE à mettre

5 sur pied sa mission, lui fournir de l'aide de façon à ce que nous puissions

6 faire en sorte que la mission démarre fonctionne.

7 Q. Lorsque vous avez rencontré M. Lukic pour la première fois, comment a-

8 t-il été présenté ?

9 R. Il était représentant personnel de M. Milosevic au Kosovo, en tant que

10 chef de la police, chef du MUP.

11 Q. Est-ce que vous avez pu procéder à une évaluation de qui était chargé

12 de la partie serbe à l'occasion de ces réunions ? Qu'est-ce que vous avez

13 observé de ces réunions ?

14 R. Oui.

15 Q. Et qui y était ?

16 R. M. Sainovic.

17 Q. Qu'est-ce vous avez observé qui vous a amené à penser que c'était le

18 cas ?

19 R. Il était assis juste en face de M. Walker, c'est lui qui parlait le

20 plus. Il donnait des directives aux autres membres de l'autre côté de la

21 table, soit pour enlever un barrage sur une route, permettre un accès à une

22 caserne. Je veux dire, il était très clair qu'il était chargé de donner des

23 indications à ces gens à sa droite et à sa gauche à la table de conférence.

24 Puis, on notait également que personne de son équipe ne s'asseyait avant

25 qu'il fût assis.

26 Q. Est-ce qu'il vous a donné des engagements en ce qui concernait la façon

27 dont la mission au Kosovo pourrait être traitée ?

28 R. Au départ, il nous a dit qu'il était là pour nous aider de toutes les

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1 façons possibles. A notre toute première réunion tout s'est très bien

2 passé. J'ai pensé qu'il était très optimiste. Nous avons eu l'impression

3 que nous n'allions pas rencontrer de problèmes ou d'obstacles au point de

4 vue coopération.

5 En fait, je me rappelle que M. Loncar et M. Walker se connaissaient

6 depuis pas mal de temps, depuis l'époque où ils s'étaient trouvés en

7 Slavonie orientale. C'était une relation très amicale, très chaleureuse. M.

8 Walker était certainement optimiste, ayant revu un vieil ami, il était

9 joyeux. Bien entendu avec le temps, il s'est avéré que ce n'était plus le

10 cas.

11 Q. Que voulez-vous dire lorsque vous dites que : "il s'est avéré que ce

12 n'était pas le cas" ?

13 R. Dans la relation dont jouissait M. Walker avec M. Loncar, en Slavonie

14 orientale, pour M. Walker par rapport à moi, c'était le même rapport que

15 celui qu'il avait au Kosovo avec M. Locar. C'était davantage, je dirais,

16 une question de se montrer non coopératif. C'était une sorte de rapport

17 défensif. Chaque fois que l'OSCE évoquait des problèmes devant M. Loncar ou

18 M. Sainovic, et ceci tout au long de la période du déploiement de l'OSCE,

19 ils se sont montrés de moins en moins coopératifs par rapport aux

20 engagements.

21 Q. Bien. Vous venez de dire qu'on vous avait dit que M. Sainovic était là

22 pour assister et aider la mission au Kosovo. Est-ce que lui-même ou

23 quelqu'un d'autre vous a dit ce qu'il pourrait ou voulait faire pour aider

24 cette mission ?

25 R. On nous a dit que, de façon à permettre à la mission de l'OSCE de venir

26 et d'accélérer les choses, ils viendraient un nombre de 2 000 vérificateurs

27 qui allaient être autorisés à entrer au Kosovo. De façon à aider à

28 accélérer le déploiement de ces vérificateurs, il allait y avoir un bureau

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1 consulaire qui serait établi de M. Milosevic, qui à un moment donné dit

2 qu'il était créé.

3 Cela a ralenti le processus des vérificateurs pour entrer dans le

4 pays pour exécuter les missions dont ils avaient reçu le mandat par cet

5 accord. Nous n'avons pas trouvé qu'il y avait une coopération pour ce qui

6 était d'établir ce consulat pour permettre aux vérificateurs d'entrer dans

7 le pays à temps.

8 Q. Est-ce que c'était la seule situation ou est-ce qu'il y a eu d'autres

9 situations dans lesquelles on vous a dit que quelque chose serait fait pour

10 faciliter votre mission et que cela n'a pas été fait ?

11 R. Il y avait les champs de mines. On a demandé qu'ils soient déminés pour

12 que nos vérificateurs puissent se rendre aux différents endroits au Kosovo.

13 A cette occasion, ils ont dit qu'ils feraient le nécessaire, qu'ils

14 nettoieraient ces champs de mines pour garantir la sécurité du transport

15 des vérificateurs. Or, ces champs de mines n'ont jamais été déminés; on ne

16 nous les a jamais situés. Nous avions demandé des renseignements de base

17 pour un certain nombre de soldats, de personnes de la police et d'armes.

18 Nous avons demandé des chiffres et on ne nous a jamais fourni ces

19 renseignements de base. Il y a quelques exemples.

20 Q. A qui avez-vous demandé ces renseignements ? Qui vous a dit que les

21 champs de mines seraient déminés ?

22 R. Nous avons demandé les renseignements de base à M. Sainovic, au général

23 Loncar et [inaudible], de M. Milosevic lui-même. Nous avons dit que nous

24 avions besoin de ces renseignements fondamentaux.

25 Q. Qui vous a dit que les champs de mines seraient déminés ?

26 R. M. Sainovic nous a dit qu'il examinerait la question des champs de

27 mines pour voir si on pouvait les situer et les déminer de façon à ce que

28 nous ayons un accès sans entrave. Pour une raison ou pour une autre, notre

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1 préoccupation la plus grande pour que les champs de mines soient déminés,

2 c'était de faire en sorte que les Albanais déplacés puissent revenir des

3 collines et réintégrer leurs maisons. Nous étions préoccupés de la question

4 où se trouvaient ces mines qui avaient été mises dans les cols des

5 montagnes et dans les vallées au Kosovo.

6 Q. Le fait que le gouvernement serbe n'ait pas tenu ses engagements ou ne

7 se soit pas montré coopératif, comme vous l'avez dit, basé sur ce que vous

8 saviez et vos observations sur le terrain, cela a-t-il été une incapacité,

9 une incapacité matérielle, de répondre à ses engagement - le fait de ne pas

10 le faire - ou un manque de volonté de le faire ?

11 R. Je pense que c'était l'absence de volonté de le faire. Mes observations

12 de cette situation étaient que, plus il y avait d'obstacles auxquels l'OSCE

13 devait faire face, ceci les empêchait de remplir leur mission et faisait

14 qu'ils n'étaient en mesure d'apprécier quel était le degré d'implication de

15 l'accord. C'était un obstacle qui était très évident pour nous. Il avait

16 été établi pour nous ralentir parce que la mission, une fois que l'accord

17 ait été signé, s'était déplacée très rapidement pour un nombre important de

18 personnes qui devaient venir.

19 Vous savez, d'autres obstacles, c'était également de faire que nos

20 véhicules soient immatriculés, que ces véhicules puissent entrer au Kosovo

21 et aller en liberté relative au Kosovo. Nous n'avons pas pu obtenir cela à

22 temps non plus pour ces véhicules, ils ont été arrêtés à la frontière.

23 Q. Je voudrais demander maintenant la pièce 928. Je voudrais qu'on jette

24 un coup d'il à un passage et vous poser des questions à ce sujet.

25 M. STAMP : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner la page 14

26 en anglais.

27 Q. Il s'agit du compte rendu de la réunion du quartier général principal

28 de la République fédérative de Yougoslavie. Je pense que vous n'étiez pas

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1 au courant de ces réunions, mais je voudrais vous demander d'examiner en

2 partie ces documents, les parties sur lesquelles je veux attirer votre

3 attention et vous demander si ceci correspond aux expériences que vous avez

4 eues par rapport aux différents contacts que vous avez pus avoir avec le

5 gouvernement serbe et avec M. Sainovic en particulier.

6 Un général parle --

7 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila.

9 M. FILA : [interprétation] J'ai compris le contexte dans lequel on va

10 entendre ce témoin, mais le témoin n'a rien dit pour qu'on lui présente les

11 documents qu'on va lui présenter. Il n'a rien dit à ce sujet. S'il s'agit

12 là du contexte général dont vous parlez, il faudrait que le témoin dise

13 quelque chose à ce sujet. Ensuite, on peut lui présenter ces documents et

14 lui demander si ceci correspond à ce qu'il sait du contexte. Je n'ai pas

15 entendu de telles informations.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila, nous avons entendu le

17 témoin parler de toute une série d'événements et de son évaluation de la

18 situation. M. Stamp, en anticipant probablement les arguments de la

19 Défense, souhaitait montrer une partie de ce document au témoin pour voir

20 si ceci correspond à ses expériences sur le terrain. Nous ne voyons pas

21 pourquoi ne pas permettre à M. Stamp de poursuivre. Evidemment, s'il fait

22 quelque chose d'inacceptable, vous allez sans doute faire suite à votre

23 objection.

24 Vous pouvez continuer, Maître Stamp.

25 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Ici, on peut voir qu'un général dit: "Je pense qu'il est prioritaire de

27 faire en sorte que Sainovic résolve ces problèmes." Il parle des unités de

28 l'armée et d'une décision portant sur l'utilisation de ces unités.

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1 Est-ce que ceci correspond ou ceci ne correspond pas avec l'évaluation que

2 vous avez faite quant à l'autorité de M. Sainovic par rapport à

3 l'utilisation des unités au Kosovo ?

4 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Moi, non plus.

6 M. FILA : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En tout cas, Monsieur Fila, cette

8 question n'a rien à voir avec ce que le témoin a dit jusqu'à présent. Je

9 comprends tout à fait l'objection que vous avez soulevée. Je pense que Me

10 Stamp devrait reformuler sa question, ou bien en poser une autre.

11 M. STAMP : [interprétation]

12 Q. Monsieur, vous avez déjà dit que vous avez assisté aux réunions

13 auxquelles ont participé aussi M. Sainovic et Loncar, et que M. Sainovic

14 donnait des instructions concernant la façon dont les unités serbes

15 devaient agir; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Si l'on tient compte de ce que je viens de lire de ce document qui est

18 placé sous nos yeux, est-ce que l'expérience que vous avez eu lors de ces

19 réunions, ce que vous avez vu sur le terrain, est-ce que ceci correspond --

20 M. STAMP : [interprétation] Je n'ai pas encore posé la question.

21 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

22 M. FILA : [interprétation] Mais ce que vous venez de dire, le témoin ne l'a

23 jamais dit.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, le paragraphe que vous

25 invoquez, vous lui demandez son commentaire à ce sujet. C'est quelque chose

26 que nous pouvons interpréter. On peut évidemment comparer cela avec ce que

27 le témoin a dit. Mais vous demandez au témoin, surtout par la question que

28 vous venez de lui poser, de nous donner son commentaire par rapport à ce

Page 11838

1 paragraphe, en lui demandant si ceci correspond à son expérience, ce n'est

2 pas absolument pas acceptable. Il ne peut pas évaluer la situation par

3 rapport à ce document. Je pense que vous nous avez dit que ce document

4 figure déjà parmi les pièces à conviction du Procureur. Vous avez attiré

5 l'attention sur le paragraphe qui nous intéresse, et si vous voulez, nous

6 allons prêter attention à ce paragraphe à la lumière de tout ce que le

7 témoin va nous dire au cours de sa déposition. Je pense que cela suffit.

8 M. STAMP : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déjà parlé des réfugiés. Dites-nous

10 quelle était la situation par rapport aux réfugiés telle que vous l'avez

11 remarquée au Kosovo pendant que vous étiez en mission là-bas ?

12 R. Un exemple que j'ai vu de mes propres yeux s'est produit dans le

13 village Malisevo. C'est un village qui a été littéralement brûlé et rasé.

14 Tous ses habitants pendant l'hiver se sont enfuis dans les collines. Le

15 village était encerclé. Il y avait beaucoup d'activités du MUP. Une de mes

16 missions était de coopérer avec le MUP et avec les officiers de liaison

17 pour faire en sorte que le MUP sorte de Malisevo et pour que l'on puisse

18 retourner les réfugiés qui vivaient dans les montagnes avant qu'ils n'y

19 gèlent.

20 Si mes souvenirs sont exacts, ces réfugiés étaient au nombre de

21 plusieurs milliers. Ce village a été attaqué et incendié. Ces attaques ont

22 été menées au moyen de lance-roquettes, et cetera. Il était de notre

23 mission de faire revenir la population au sein de ce village.

24 Q. Quand cela s'est-il produit ?

25 R. Au mois de novembre 1998.

26 Q. Est-ce que vous avez attiré l'attention des autorités serbes sur ce qui

27 s'est passé ?

28 R. Oui.

Page 11839

1 Q. Sur qui ? Vous avez parlé avec qui exactement ?

2 R. Nous avons parlé aussi bien à Milosevic qu'à M. Sainovic, et les deux

3 au mois de novembre.

4 Q. Quelle était la réponse de M. Sainovic et quelle était sa position par

5 rapport à la question des réfugiés ?

6 R. D'après ce que j'ai pu voir, ils avaient dit qu'ils étaient inquiets à

7 cause des réfugiés, mais qu'en même temps ils pensaient que c'étaient des

8 terroristes, et que, même s'il n'y avait ni Serbes ni Albanais à

9 l'intérieur, que le MUP avait des positions bien renforcées autour de ce

10 village. Et nous ne voyions pas ce qu'ils protégeaient là-bas, pourquoi ils

11 étaient là.

12 Pour nous, il n'y avait pas de raison pour qu'il soit là-bas. M.

13 Sainovic, si mes souvenirs sont exacts, pensait qu'il ne serait pas sûr de

14 permettre le retrait du MUP puisque les terroristes, comme il disait,

15 allaient revenir dans le village et allaient à nouveau s'opposer aux forces

16 de sécurité serbes. C'était un village-clé à proximité de Pristina. Je

17 pense que les organes de sécurité serbes pensaient qu'il s'agissait d'une

18 localité stratégique qu'il convenait de contrôler. C'est pour cela que le

19 MUP restait dans le village.

20 Q. Vous souvenez-vous si M. Sainovic a dit quoi que ce soit au sujet

21 des réfugiés au Kosovo ?

22 R. Je ne me souviens de rien de précis.

23 Q. Quand vous avez parlé avec M. Sainovic, quelle était la langue que vous

24 parliez, quelle était la langue qu'il parlait ?

25 R. Lui, il parlait aussi bien anglais que serbe. Il comprenait très bien

26 l'anglais, même s'il avait un interprète. C'est l'impression que j'ai eue.

27 En tout cas, il parlait souvent en anglais.

28 Q. Est-ce qu'il parlait de la population albanaise en général, la

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1 population albanaise au Kosovo ?

2 R. Il n'était pas vraiment content de leurs activités à l'époque, par

3 rapport au terrorisme, comme ils disaient.

4 Q. Mais je fais référence à la population albanaise en général. Je veux

5 dire le peuple albanais. Est-ce qu'il en a parlé en votre présence.

6 R. Qu'il ne fallait pas qu'ils soient au Kosovo, que c'était la patrie

7 serbe, que c'était le berceau de la population serbe, que le Kosovo

8 appartenait au peuple serbe, que le peuple albanais ne souhaitait pas vivre

9 côte à côte avec les Serbes.

10 Q. Quand a-t-il dit cela ?

11 R. Lors d'une réunion qui a eu lieu à peu près au mois de novembre, au

12 début de l'existence de notre mission.

13 Q. Vous avez déjà dit qu'il y a eu des réunions auxquelles M. Lukic avait

14 assisté. Sur la base de ce que vous avez vu, de quelle façon vous pourriez

15 évaluer ses autorités à lui par rapport aux forces armées au Kosovo ?

16 R. Quel était son rapport ?

17 Q. Mais non. Comment voyiez-vous ses autorités par rapport aux forces

18 armées de la République fédérative de Yougoslavie ou plutôt par rapport au

19 MUP ?

20 R. Je ne sais pas quelles étaient ses autorités précises, ce que je savais

21 en revanche c'est qu'il y avait un rapport de coordination, si vous voulez.

22 Je vous dis cela sur la base de ce que j'ai pu voir sur le terrain, la

23 façon dont le MUP et les forces armées serbes coopéraient. Il y avait un

24 rapport, si vous voulez, des liens.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 M. STAMP : [interprétation]

27 Q. Vous avez aussi dit que vous avez rencontré le président Milosevic à

28 combien de reprises ?

Page 11841

1 R. A trois reprises, je pense.

2 Q. Vous souvenez-vous de la réunion qui a eu lieu le 15 décembre 1998 ?

3 R. Je me souviens l'avoir rencontré le 24 novembre, donc j'ai rencontré M.

4 Milosevic. Je pense que le 15 décembre c'était une réunion avec M.

5 Holbrooke et je pense que le général Clark était présent aussi, si mes

6 souvenirs sont exacts.

7 M. STAMP : [interprétation] Je vais vous demander de présenter la pièce

8 396, donc je vais demander que l'on présente la page suivante, ensuite la

9 dernière page. Non, la page avant celle-ci, là où on voit la signature,

10 s'il vous plaît. Pourriez-vous revenir une page en arrière ?

11 Q. Le document que vous avez sous les yeux, savez-vous de quoi il

12 s'agit ? Je retire la question.

13 C'est une lettre en date du 23 novembre 1998. C'est l'ambassadeur

14 William Walker qui l'a signée, c'est lui qui est l'auteur de cette lettre.

15 R. C'est M. Walker qui l'a signée, mais j'ai aidé à écrire cette lettre

16 qui a été adressée à M. Milosevic, Slobodan Milosevic. Q. Est-ce qu'on lui

17 a donné cette lettre ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous avez été présent à cette occasion ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous pouvez me dire à quel moment cette réunion a eu lieu ?

22 R. Je pense que c'était le 24 novembre.

23 Q. Qui d'autre a été présent lors de cette réunion ?

24 R. De quel côté ?

25 Q. On va parler du côté de M. Milosevic.

26 R. Du côté de Milosevic, il y a M. Sainovic, M. Milutinovic. Je pense que

27 c'est tout. De l'autre côté, il y avait l'ambassadeur Miles, l'ambassadeur

28 Walker et moi-même.

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1 Q. Qui a organisé la réunion ? Quel était l'objectif de cette réunion ?

2 R. Nous avions des problèmes par rapport à la coopération. L'ambassadeur

3 Walker pensait qu'il serait nécessaire, indispensable plutôt de communiquer

4 quelque chose par écrit, un document qui parlerait de la nature de l'accord

5 et du type de coopération que nous souhaitions avoir avec les autorités

6 serbes.

7 Q. Mais leurs requêtes qui figurent dans cette lettre en disent

8 suffisamment. Dites-nous, quelle a été la réaction de M. Milosevic par

9 rapport aux requêtes formulées par M. Walker aussi bien par écrit

10 qu'oralement ?

11 R. Il était perturbé. Il parlait assez fort. Il pensait qu'il avait fait

12 preuve de beaucoup de coopération, d'un degré assez élevé de coopération,

13 alors que nous, nous pensions que ce n'était pas le cas. Nous avons demandé

14 qu'un consulat soit créé, qu'il y ait des hélicoptères, de l'évacuation

15 médicale, des hélicoptères suisses. Nous avons demandé que les gardes du

16 corps soient armés. Même si nous avons parlé de tout cela avec M. Sainovic

17 au Kosovo, nous avons présenté ces demandes aussi à M. Milosevic, mais lui

18 il pensait que la sécurité dont nous avions besoin pouvait être fournie ou

19 assurée par le MUP ou par les forces serbes.

20 En ce qui concerne l'hélicoptère chargé de l'évacuation médicale, que

21 ces hélicoptères pouvaient être assurés par les Serbes. Il considérait

22 aussi que le consulat avait déjà été créé à Pristina, ce qui était

23 complètement faux, ce qui voulait dire que les informations qu'il possédait

24 étaient erronées, en tout cas par rapport à cette information-là.

25 Q. Dans cette lettre, on dit qu'il faudrait faire quelque chose par

26 rapport à l'artillerie lourde ou l'armement lourd par rapport aux points de

27 contrôle, les points où se trouvaient des observateurs, les patrouilles

28 policières, les opérations de sécurité, les opérations au niveau des

Page 11843

1 frontières, et cetera. Est-ce que vous avez évoqué ces questions lors de la

2 réunion avec Milosevic ?

3 R. Oui.

4 Q. Sur la base de ce que vous avez vu, de ce que vous avez pu observer

5 lors de cette réunion et sur la base de ce qui a été dit, est-ce que vous

6 étiez en mesure d'évaluer qui, du côté serbe, était responsable de la prise

7 de décisions par rapport à l'utilisation des forces armées au Kosovo et qui

8 était responsable de la mise en uvre de ces décisions, de la réalisation

9 de ces décisions ?

10 R. D'après ce que j'ai pu voir, c'est Milosevic qui était responsable des

11 décisions portant sur les forces de sécurité, et c'est M. Sainovic qui

12 était censé les mettre en uvre au Kosovo.

13 Q. Vous avez dit que M. Milutinovic avait aussi assisté à réunion. Où

14 était-il assis par rapport à M. Milosevic lors de la réunion ?

15 R. Il était juste à côté de lui.

16 Q. Est-ce qu'il s'est exprimé ? Est-ce qu'il a pris la parole pendant la

17 réunion ? Est-ce que vous avez pu remarquer de quelle façon se comportaient

18 les gens de leur côté, qui avait la parole, qui prenait les décisions ?

19 Est-ce que vous avez pu voir qui avait quel rôle ?

20 R. M. Sainovic ne parlait pas beaucoup.

21 Q. Je parlais de M. Milutinovic --

22 R. J'ai voulu en parler aussi.

23 Q. Bien.

24 R. Quand il s'adressait à M. Milutinovic, M. Milosevic ne parlait jamais

25 en anglais. Même s'il parlait très bien anglais, il parlait en serbe, donc

26 je ne le comprenais pas. Mais après les entretiens qu'ils avaient et les

27 entretiens que je ne comprenais pas, M. Milutinovic se tournait vers M.

28 Sainovic et lui disait encore quelque chose, mais je ne sais pas de quoi il

Page 11844

1 parlait.

2 Q. Quelle était la raison pour laquelle vous êtes arrivé à la décision, à

3 la conclusion que ce M. Sainovic était responsable de la mise en uvre des

4 décisions ?

5 R. Parce que Milosevic s'est penché et disait quelque chose à M. Sainovic

6 en lui demandant de jeter la lumière sur la situation ou d'enlever un point

7 de contrôle, un barrage routier, et cetera. L'OSCE souvent se plaignait des

8 barrages routiers qui les empêchaient de se rendre dans différents

9 villages. Ils avaient du mal à accomplir leur mission à cause de cela.

10 Quand on en parlait soit à M. Milosevic, soit à M. Sainovic, il était tout

11 à fait clair que c'est M. Milosevic qui donnait des instructions à M.

12 Sainovic, lui demandant de faire quelque chose à ce sujet, et parfois ces

13 barrages étaient enlevés immédiatement, et parfois non.

14 Q. On va passer à un autre sujet. On a parlé des réunions en général, et

15 pas de cette réunion-là. Avez-vous dit au côté serbe que vous avez eu des

16 plaintes de vos observateurs par rapport à l'utilisation des forces armées

17 ou le comportement des forces armées ? Là, je pense aussi bien à la police

18 qu'à l'armée au Kosovo.

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez parlé à qui ?

21 R. M. Sainovic lors de nos réunions hebdomadaires, et à M. Milosevic. Je

22 ne sais pas quand exactement, mais sans doute était-ce au cours de la

23 troisième réunion que nous avons eue avec lui. C'était donc au mois de

24 septembre.

25 Q. A partir du moment où vous disiez à M. Sainovic qu'il y avait eu des

26 plaintes, quelles avaient été vos observations, est-ce que vous savez où se

27 trouvait M. Lukic pendant ces réunions-là ?

28 R. Il a aussi assisté aux réunions.

Page 11845

1 Q. Quelle était sa réaction, puisque c'étaient les fonctionnaires des

2 autorités serbes ? Là, je fais référence à M. Lukic et à M. Sainovic.

3 R. Chaque fois que l'on parlait par exemple de l'utilisation exagérée ou

4 démesurée de la force suite aux activités de l'UCK, ils adoptaient toujours

5 une position défensive en disant qu'ils devaient défendre les intérêts du

6 peuple serbe, puisque ce n'est pas ce qui était fait et que la population

7 serbe n'était pas protégée. Nous avions un problème, c'est-à-dire que l'UCK

8 utilisait les armes d'infanterie dans différentes situations. Il arrivait

9 parfois qu'un policier serbe, un membre du MUP, était tué par un coup de

10 feu tiré par un fusil à lunette.

11 Ensuite, vous aviez une réaction incroyable de la force serbe du MUP

12 qui était démesurée par rapport à l'ampleur ou à l'importance de

13 l'événement. Telle était la réaction, exagérée et démesurée. Vous avez d'un

14 côté les feux d'infanterie, et la réaction, la riposte, c'était du feu

15 d'artillerie.

16 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous voulez dire quand vous disiez

17 qu'ils adoptaient une position défensive ?

18 R. M. Sainovic et M. Loncar disaient que ce qu'ils faisaient, c'était

19 quelque chose qui était tout à fait logique, qu'ils étaient autorisés à le

20 faire, qu'ils étaient obligés de réagir comme cela parce que c'étaient des

21 activités de terroristes, que c'étaient des terroristes, qu'ils essayaient

22 de prendre le pouvoir. Ils essayaient, si vous voulez, de justifier

23 l'utilisation de cette force, d'une force aussi importante. Ils disaient

24 qu'il était tout à fait normal de réagir comme cela, de riposter comme cela

25 par rapport aux attaques de l'UCK.

26 Q. Bien. Cette force utilisée dont vous venez de parler, est-ce que sur le

27 terrain, vous avez vu les forces sur le terrain ?

28 R. Moi, personnellement ?

Page 11846

1 Q. Oui.

2 R. A plusieurs occasions, je pense que oui.

3 Q. Ces unités faisaient partie de quelles unités des forces armées ?

4 R. Il y avait de l'armée yougoslave et du MUP. C'était assez mélangé et

5 d'ailleurs c'était un bon exemple de telles situations où vous aviez une

6 réaction démesurée par rapport aux activités de l'UCK, à savoir ils ont

7 riposté avec les tirs d'artillerie, avec les tirs de char. C'était l'armée

8 yougoslave qui a réagi.

9 Q. Vous avez dit qu'ils étaient des unités mixtes. Quand vous observiez

10 les unités qui agissaient, est-ce que vous étiez en mesure de remarquer --

11 pour ne pas vous poser une question directrice, quand vous parlez des

12 forces mixtes, vous faites référence à quoi exactement ?

13 R. Partout où se trouvait l'armée yougoslave se trouvait le MUP, et vice

14 versa. Je les ai vus tous les deux, enfin, les deux forces discutaient,

15 déployaient ou redéployaient leurs forces ou leurs postes d'observation. Je

16 l'ai vu par exemple une fois à côté de Malisevo, donc c'est exactement ce

17 que j'ai pu remarquer.

18 Q. Bien. Maintenant, nous allons parler de Podujevo. Vous y étiez quand à

19 peu près ?

20 R. J'y suis allé le 25 décembre 1998. Je pense que c'était à cette date-

21 là, c'était à Noël.

22 Q. Pourquoi vous y êtes allé ?

23 R. L'armée yougoslave y était depuis plusieurs jours déjà. On nous a dit

24 qu'ils suivaient une formation, un entraînement. Ils étaient tout près des

25 régions habitées par des Albanais. C'était tout à fait clair qu'il

26 s'agissait là d'un chef-lieu de l'UCK, et ils observaient donc cet endroit.

27 Je pense que cette formation servait à déployer des grandes quantités des

28 forces du MUP et de l'armée yougoslave. J'en suis arrivé à la conclusion

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1 qu'ils voulaient attirer le feu sur ces forces-là pour entamer une action

2 contre l'UCK et contre cette place forte qui s'y trouvait.

3 Q. Est-ce que vous avez vu si le MUP et la VJ opéraient ensemble ? Si oui,

4 dans quelles conditions ?

5 R. Oui, je l'ai vu.

6 Q. Qu'avez-vous vu exactement ?

7 R. Je me souviens un point d'observation où se trouvait un char serbe. Les

8 hommes à bord de ce char portaient des uniformes de camouflage de couleur

9 verte. Les hommes du MUP, pour leur part, portaient comme d'habitude leurs

10 uniformes de couleur bleue. Je ne sais pas si l'homme dont je vais vous

11 parler maintenant était un commandant de compagnie, mais il était

12 manifestement responsable pour la VJ, pour l'armée yougoslave, de ce qui se

13 passait à cet endroit. Il s'entretenait avec celui qui apparaissait comme

14 le responsable du MUP qui, suite à l'entretien avec le représentant de

15 l'armée yougoslave, a fait demi-tour et est allé demander à ses hommes de

16 prendre des positions différentes. Nos interprètes et moi-même n'avons pas

17 été autorisés à nous rapprocher pour entendre ce que ces deux hommes se

18 disaient, mais nous avons pu assister aux actes qui ont suivi ces

19 conversations.

20 Le MUP était stationné sur la route qui menait vers Podujevo, où il

21 assurait la sécurité de la circulation avec, parmi ses véhicules, certains

22 véhicules de l'armée yougoslave, de la VJ. Donc il y avait dans l'action du

23 MUP un certain élément de commandement et de contrôle qui m'apparaissait

24 comme étant des responsabilités incombant à l'armée yougoslave à cet

25 endroit.

26 Q. Quand vous étiez à Podujevo, est-ce que vous avez vu le MUP ou l'armée

27 yougoslave en contact avec la population civile ?

28 R. Vous voulez dire la population civile aussi bien serbe que --

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1 Q. La population civile albanaise kosovare.

2 R. Je n'ai vu aucun contact entre les autorités serbes et la population

3 albanaise.

4 Q. D'accord. Est-ce que vous avec pris des photographies des hommes en

5 armes que vous avez vu là-bas ?

6 R. Oui.

7 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la pièce

8 2586 qui se compose de plusieurs photographies.

9 Q. Celle-ci, la première photographie, a pour numéro de référence K0571660

10 [comme interprété]. Que montre-t-elle, ou plutôt, d'abord, est-ce que c'est

11 vous qui avez pris cette photographie ?

12 R. Oui, Monsieur.

13 Q. Que montre cette photographie ?

14 R. On y voit des hommes de l'armée yougoslave et du MUP à Podujevo au mois

15 de décembre, à l'évidence c'était un moment où il y avait des contacts avec

16 l'UCK. Je vais vous dire quelque chose, c'est que parfois il était

17 difficile de distinguer entre ces deux uniformes, les uniformes verts et

18 les uniformes bleus. Car un jour il nous arrivait de voir un homme portant

19 un uniforme du MUP et nous pensions qu'il appartenait au MUP, et le

20 lendemain nous le voyions apparaître avec un uniforme différent de l'armée

21 yougoslave. Cela arrivait aussi bien à Pristina ville que dans d'autres

22 lieux de déploiement. Il semblait y avoir une grande mixité dans tout cela.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez ce que faisaient ces hommes à ce moment

24 précis, les hommes que l'on voit sur cette photographie ?

25 R. Ils étaient en train de se faire distribuer des armes de poing à partir

26 de ce qui semblait être une place forte de l'UCK, et finalement ils se sont

27 mis à couvert. Cela fait déjà plusieurs années que tout cela s'est passé,

28 mais je me souviens qu'ils s'efforçaient de repositionner leurs forces pour

Page 11849

1 essayer de mieux se protéger.

2 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la photographie

3 suivante, à présent.

4 Q. L'écriture que l'on voit ici est l'écriture de qui ?

5 R. C'est la mienne.

6 M. STAMP : [interprétation] Je demande à la régie de nous montrer une

7 nouvelle fois le passage manuscrit correspondant à la référence K0577161.

8 Q. A l'évidence, ce qui est écrit ici est là pour indiquer ce que l'on

9 voit sur la photographie, et c'est écrit au dos de la photographie.

10 Est-ce que ce qu'on lit ici correspond à ce que montre la photographie que

11 vous avez vue ?

12 R. Non. Ce qui est écrit ici correspond à la photographie attribuée à une

13 femme dont le mari venait d'être tué devant sa maison. Elle est en train de

14 quitter sa maison avec deux armes sur chaque épaule. Apparemment, ce qui

15 est écrit ici ne correspond pas à la bonne photographie, mais je connais

16 cette photographie, car je me souviens très bien de l'événement qui s'est

17 produit, qui m'a frappé comme étant très émouvant.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ceci pourrait être une

19 erreur au moment où les photographies ont été scannées pour être

20 introduites dans le système électronique ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, l'erreur vient de

22 moi.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez écrit quelque chose sur une

24 mauvaise photo ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose que ce que vous avez écrit

27 concerne la mort d'un Serbe ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

Page 11850

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page

3 suivante; à la photographie suivante.

4 Q. Est-ce vous qui avez pris cette photographie ?

5 R. Oui, Monsieur.

6 Q. Que montre-t-elle ?

7 R. Elle montre des forces de sécurité serbes un peu plus bas, là entre les

8 arbres, ces hommes sont en train de se saisir d'armes de poing dans une

9 place forte de l'UCK. Les forces serbes viennent de pénétrer à cet endroit

10 et s'efforcent d'y établir un point d'observation et des postes de tir.

11 Q. Pouvez-vous identifier les forces serbes ou les éléments des forces

12 serbes qu'on voit sur cette photographie ?

13 R. Je crois que ces hommes sur le terrain étaient Serbes. Il s'agissait de

14 représentants du MUP. Comme je l'ai dit, plusieurs années se sont écoulées

15 depuis les faits, mais ils se trouvaient là, cela ne fait aucun doute, des

16 forces serbes très bien armées qui ripostaient aux tirs de l'UCK. Je crois

17 que le blindé de transport de troupes que l'on voit à l'extrémité ici est

18 un véhicule du MUP.

19 M. STAMP : [interprétation] Photographie suivante, je vous prie.

20 Q. L'écriture qu'on voit ici est celle de qui ?

21 R. C'est la mienne.

22 Q. Je cite le numéro de référence, K0577163. Est-ce que, dans ce passage

23 écrit, on décrit ce que vous pouviez voir sur la photographie précédente ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous donner lecture de ce passage écrit, je vous prie ?

26 R. Je cite : "27 décembre 1998, fusillade au Kosovo, à 3 kilomètres à

27 l'ouest de Podujevo, convoi funéraire serbe protégé par la police ou le MUP

28 sur la route reliant Obranka à Podujevo." Vous constaterez que pour

Page 11851

1 indiquer la police, j'ai utilisé le mot "militia", qui fait référence au

2 MUP, qui suivait ce convoi funéraire.

3 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la photographie

4 suivante.

5 Q. Qui a pris cette photographie ?

6 R. C'est moi.

7 Q. Que montre-t-elle ?

8 R. Un lieu de positionnement de l'armée yougoslave avec des soldats de

9 l'armée yougoslave et leur matériel. Les hommes de l'armée yougoslave

10 étaient déployés à cet endroit.

11 M. STAMP : [interprétation] Photographie suivante, je vous prie.

12 Q. Est-ce vous qui avez pris cette photographie ?

13 R. Oui, c'est moi, Monsieur.

14 Q. Que voit-on sur cette photographie ?

15 R. Je ne me souviens plus si c'était un char ou une autre pièce

16 d'artillerie lourde qui se trouvait là, mais en tout cas ce qui est

17 important, c'est que ce véhicule était enfoncé dans la boue et était en

18 position à cet endroit depuis pas mal de temps déjà. On voit ici que les

19 représentants des forces serbes sont agenouillés à côté du véhicule, car

20 ils sont en train de subir des tirs d'armes d'infanterie qui les prennent

21 pour cible. Je crois que cela se passait aussi à Podujevo durant le mois de

22 décembre 1998.

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à une

25 autre photographie qui n'est pas la photographie qui suit immédiatement

26 dans cette pièce à conviction, mais celle dont le numéro de référence est

27 K0577167, deux photographies plus loin. Pour l'instant c'est la 68 qu'on a

28 là. Je demande la 67. Voilà. C'est la photographie K0577167.

Page 11852

1 Q. Est-ce vous qui avez pris cette photographie ?

2 R. Oui, monsieur.

3 Q. Que montre t-elle ?

4 R. Elle montre une habitation, une espèce d'habitation, et une fouille qui

5 est en train d'être menée. Je crois que ce sont des membres de la police

6 serbe, c'est-à-dire du MUP qui procèdent à cette perquisition.

7 Q. Où cela se passait-il ?

8 R. Non loin de Podujevo, mais pas à Podujevo même. Sans doute à quelques

9 mètres de Podujevo. Je parle toujours de Podujevo lorsque je commente

10 l'ensemble de ces photographies parce que toutes ces photographies

11 concernent une journée où nous en avons pris un grand nombre lors d'une

12 opération de perquisition générale menée par la police au porte-à-porte

13 suite à des actions de l'UCK, à partir d'une colline surplombant Podujevo

14 et visant une vallée.

15 Q. Très bien, merci. Nous avons parlé de la coordination entre l'armée

16 yougoslave et le MUP à Podujevo. Pourriez-vous nous dire, d'après les

17 observations que vous avez faites sur le terrain ce qu'il en était des

18 moments où les forces de l'armée yougoslaves se sont déployées dans la

19 région et des moments où s'y sont déployées les forces du MUP ?

20 R. Mes observations ont été faites dans plusieurs endroits. Lorsque

21 j'allais au travail, je devais passer à pied devant le quartier général de

22 l'armée yougoslave qui se trouvait à Pristina; et dans ces heures

23 matinales, je voyais les véhicules qui étaient garés devant ce QG, des

24 véhicules lourds, des blindés transport de troupes ainsi que des véhicules

25 plus légers qui embarquaient des soldats et à l'endroit où se trouvait le

26 QG de l'OSCE à Pristina, il y avait aussi un QG du MUP. Je voyais et

27 entendais en même temps les hommes du MUP monter à bord de leurs camions et

28 des blindés transport de troupes et d'autres véhicules. En général, d'après

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1 ce que j'ai pu voir, c'est l'armée qui partait la première, ensuite 30 à 45

2 minutes plus tard, elle était suivie par le MUP. Lorsque des vérificateurs

3 de l'OSCE ont essayé de suivre ces véhicules, il nous est arrivé parfois de

4 pouvoir le faire et d'autres de ne pas pouvoir le faire, lorsque des

5 barrages routiers nous en empêchaient. Mais de façon générale nous pouvions

6 voir les deux composantes, les deux éléments présents lorsqu'il y avait des

7 troubles dans un village. Ils procédaient à des pilonnages et à quelques

8 échanges de tirs, bien sûr, notre rôle était de vérifier le respect du

9 cessez-le-feu. Les vérificateurs étaient un peu inquiets au sujet de la

10 situation et se rendaient immédiatement sur place, lorsqu'il y avait eu des

11 escarmouches, pour vérifier l'objectif du déploiement de ces hommes, mais

12 nous n'obtenions pas toujours des réponses dans les délais appropriés.

13 Q. Le 16 janvier aux environs de 7 heures du matin, est-ce que vous êtes

14 allé quelque part pour procéder à des observations ? Le 16 janvier 1999 ?

15 R. Oui, Monsieur. Aux environs de 7 heures, l'ambassadeur Walker et moi-

16 même sommes arrivés à Racak, dans le village de Racak.

17 Q. S'agissant de ce dont nous venons de parler, le déploiement des forces

18 armées, qu'avez-vous vu à Racak ?

19 R. A notre arrivée à Racak, nous avons reçu un appel de nos commandants

20 qui se trouvaient à Stimlje, qui nous ont dit qu'il y avait eu un échange

21 de tirs de canons intenses sur le village de Racak. Aux environs de 7

22 heures, l'ambassadeur Walker et moi-même y sommes arrivés, nous avons vu un

23 grand nombre d'hommes du MUP sur la route menant à Stimlje ainsi que dans

24 Stimlje, et un peu moins à Racak en tant que tel. A notre arrivée à Racak,

25 nous avons vu, derrière nous sur les collines, l'armée yougoslave qui se

26 trouvait là depuis quelques jours dans le cadre d'une opération

27 d'entraînement. Nous sommes entrés à pied vers le village de Racak et la

28 première chose que nous avons vue était un corps d'homme Albanais décapité,

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1 c'était un homme qui avait près de 70 ans sans doute.

2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous sommes en train de parler de

4 choses dont nous n'avons pas besoin de parler, Monsieur Stamp. Je vous

5 remercie.

6 M. STAMP : [interprétation]

7 Q. La dernière question portait sur ce que vous avez vu à Racak. Vous avez

8 dit, je me contente de rappeler vos dires sur le fait que certaines forces

9 oeuvraient de concert. Vous avez dit que vous avez vu des hommes de la VJ

10 sur la colline derrière vous. Que voulez-vous dire par VJ ? Qu'avez-vous vu

11 exactement ? Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu exactement quand

12 vous dites des hommes de la VJ et que faisaient-ils ?

13 R. Nous avons vu les chars au sommet de la colline et des pièces

14 d'artillerie qui se trouvaient là-haut.

15 Q. Est-ce que vous avez vu ces chars faire quelque chose ?

16 R. Ils n'ont pas tiré sur le village pendant que nous nous y trouvions. Je

17 n'ai pas vu de mes yeux le moindre tir, non, Monsieur.

18 Q. Très bien. Vous nous avez parlé il y a quelques instants de plusieurs

19 réunions auxquelles vous avez assisté et auxquelles participaient M.

20 Sainovic et M. Loncar. Sur la base de ce que vous avez vu du rapport entre

21 ces deux hommes, pourriez-vous dire si l'un ou l'autre d'entre eux avait le

22 moindre pouvoir sur les actions de l'armée yougoslave au Kosovo à

23 l'époque ?

24 R. Je dirais que M. Sainovic, chaque fois que l'OSCE lui exprimait des

25 inquiétudes au sujet du comportement des forces de sécurité serbe, se

26 tournait vers M. Loncar ou vers M. Lukic. Il interrogeait l'un ou l'autre

27 de ces deux hommes au sujet de ce comportement.

28 Ce qui pour moi signifiait qu'il avait un certain pouvoir sur ce

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1 genre d'actions étant donné les questions qu'il posait à ces deux hommes

2 dont l'un était un représentant du MUP et l'autre, M. Loncar, de l'armée

3 yougoslave.

4 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de

5 l'interrogatoire principal de ce témoin.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.

7 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Monsieur le Président, je me permettrais

8 de vous demander la pause un peu plus tôt que d'habitude ce matin.

9 Pourrait-elle avoir lieu maintenant ?

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi ?

11 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Pour me permettre de relire mes notes et

12 de revoir d'un peu plus près les diverses questions qui ont été évoquées

13 depuis le début de l'audience.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez une idée, disons

15 même approximative de la durée de votre contre-interrogatoire ?

16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] De toutes les équipes de la Défense ?

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Parce que, voyez-vous, si nous

18 faisons la pause maintenant, cela perturbe l'organisation, la répartition

19 du temps de travail des interprètes. Mais si nous pouvons en finir peut-

20 être une demi-heure avant la fin de la journée, cela ne serait pas un

21 problème.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, pour ma part, je

23 pense que 30 à 40 minutes me suffiront. En faisant le total des estimations

24 de tous les conseils de la Défense, on pourra peut-être arriver à une

25 approximation du temps total.

26 M. FILA : [interprétation] Une heure.

27 M. SEPENUK : [interprétation] J'aurais sans doute besoin d'une demi-heure,

28 Monsieur le Président. Mais si je ne m'abuse, les conseils prendront la

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1 parole dans l'ordre indiqué à l'acte d'accusation, donc il se pourrait que

2 j'aie besoin de moins de temps selon éventuellement les questions qu'auront

3 posées mes confrères avant moi.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

5 M. IVETIC : [interprétation] Un peu moins d'une heure, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Accordez-moi un instant de réflexion.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Monsieur Phillips, j'ai une question,

10 dans l'intervalle. S'agissant du pouvoir de M. Sainovic, vous avez constaté

11 que chaque fois qu'une question était posée, il se tournait vers le général

12 Loncar et M. Lukic. Est-ce qu'il se tournait simplement vers eux, ou est-ce

13 qu'il semblait attendre de leur part une réponse, ou encore est-ce qu'il

14 leur donnait des consignes par rapport aux protestations ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il les regardait et leur posait une question

16 en leur disant que savez-vous de ceci en général ? Ou encore, il leur

17 donnait pour consigne de se renseigner, de voir pourquoi les vérificateurs

18 de l'OSCE n'avaient pas pu se rendre dans telle ou telle caserne. Il

19 interrogeait ces hommes pour répondre aux préoccupations exprimées par les

20 vérificateurs et il s'adressait, soit au commandant de la sécurité du MUP,

21 soit à l'officier de liaison de l'armée yougoslave qui était M. Loncar.

22 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Rien d'autre que cela ? Il n'allait

23 pas jusqu'à la réprimande ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

25 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Il ne donnait pas de consignes, pas

26 d'ordres ? Il ne leur disait pas : faites telle et telle chose de telle et

27 telle façon ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, il indiquait ce dont il avait besoin

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1 pour pouvoir répondre aux questions posées, mais il ne formulait jamais la

2 moindre réprimande.

3 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] D'accord. Merci beaucoup.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, Maître O'Sullivan. Nous

7 allons faire la pause maintenant.

8 Monsieur Phillips, il nous faut de temps en temps procéder à une pause de

9 façon à ce que ceux qui travaillent en coulisses puissent s'organiser, nous

10 allons procéder à l'une de ces pauses à l'instant. M. l'Huissier va vous

11 montrer dans quelle pièce vous pourrez passer la durée de cette pause. Il

12 est très important que pendant toutes les suspensions d'audience, vous ne

13 parliez de votre déposition à personne. Je vous dis cela parce que dans ce

14 Tribunal, il y a des représentants d'organismes qui ont fourni des

15 documents, et il est particulièrement important que vous ne discutiez pas

16 avec eux de la teneur de votre déposition.

17 Vous pouvez maintenant quitter le prétoire accompagné de M. l'Huissier.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 10

21 heures 55.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

24 [Le témoin vient à la barre]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.

26 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

27 suivre l'ordre de l'acte d'accusation.

28 Contre-interrogatoire par M. O'Sullivan :

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 R. Bonjour.

3 Q. Nous avons reçu du bureau du Procureur des notes d'une interview entre

4 vous-même et des représentants du bureau du Procureur à Washington entre le

5 14 et le 16 mars 2001. Je voudrais vous poser quelques questions à ce

6 sujet. Vous vous êtes trouvé avec deux représentants du bureau du

7 Procureur. Est-il exact de dire que cette interview a procédé sur la base

8 de questions et réponses, qu'ils vous posaient des questions et vous

9 répondiez en donnant les renseignements que vous aviez pour répondre à ces

10 questions ?

11 R. Oui.

12 Q. En 2001, vous avez fait de votre mieux, n'est-ce pas, pour être aussi

13 complet et donner les renseignements de la façon la plus précise d'après

14 vos souvenirs ?

15 R. Oui.

16 Q. Seriez-vous d'accord que vos souvenirs des événements étaient meilleurs

17 en 2001 qu'aujourd'hui ?

18 R. Je ne pense pas pouvoir me prononcer là-dessus. Je pense que mon

19 audition par le bureau du Procureur au mois de mars était probablement

20 mieux que celle de 2001.

21 Q. Ma question était un peu différente. Je veux dire, avec l'écoulement du

22 temps, il n'y a rien d'inquiétant dans ce que je vous dis, je vous suggère

23 simplement que vos souvenirs en 2001 par rapport à ce que vous avez connu

24 en 1998 et 1999 étaient peut-être plus proches et plus précis

25 qu'aujourd'hui, huit ou neuf ans plus tard. Est-ce que c'est juste ?

26 R. Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je ne sais pas si c'est le cas

27 ou non. Je me rappelle ce que je me rappelle.

28 Q. Bien. Aujourd'hui, dans votre déposition, vous avez affirmé que le 24

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1 novembre 1998, vous avez participé à une réunion avec M. Milosevic, M.

2 Milutinovic, M. Sainovic, M. Walker et l'ambassadeur Miles. Vous vous

3 rappelez avoir dit cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Il n'y a absolument aucun compte rendu de cette réunion à cette date

6 avec ces personnes lors de votre audition de 2001. Vous le savez ?

7 R. Non.

8 Q. Comment pouvez-vous expliquer cela ?

9 R. Il y a eu une réunion en novembre avec M. Milosevic en 1998. Je suis

10 pratiquement sûr que c'était le 24 novembre.

11 Q. Vous avez été interrogé par le Procureur, enfin par le bureau du

12 Procureur de ce Tribunal en juillet dernier 2006; c'est bien cela ? Ce sont

13 les renseignements dont nous disposons, qu'ils nous ont communiqués.

14 R. Il se peut que cela ait été le cas. J'ai été interviewé plusieurs fois.

15 Q. Est-ce que ceci vous paraît exact, l'an dernier ?

16 R. En gros, oui.

17 Q. Nous avons reçu un résumé de cette audition parce qu'on ne nous a pas

18 permis de voir les notes proprement dites. On ne trouve nulle part de

19 résumé, d'une part, ou que vous ayez fait mention d'une réunion du 24

20 novembre 1998 avec les six personnes en question, y compris vous-même.

21 Comment pouvez-vous expliquer cela ?

22 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le 24 novembre, il y a eu une

23 réunion où j'étais, et j'ai répondu à une question en ce sens. Au cours de

24 ces interviews, cela je ne peux pas me rappeler, mais je suis certain que

25 cette réunion a eu lieu avec M. Milosevic. Je ne pourrais jamais l'oublier.

26 Q. Ce jour-là, avec ces personnes-là; c'est bien cela ?

27 R. C'est pratiquement sûr.

28 Q. C'est cela, ce que vous affirmez ?

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1 R. Je suis pratiquement certain.

2 Q. Bien. Je regarde maintenant les notes de mars 2001 que nous avons

3 reçues du bureau du Procureur, et le 24 novembre vous avez dit que vous

4 aviez dîné dans le bâtiment du gouvernement à Pristina auquel participaient

5 M. Sainovic, M. Walker, M. Loncar, le général DZ et vous-même. C'est cela

6 que vous avez dit que vous étiez là le 24 novembre 1998 à Pristina ?

7 R. Il est certain que j'aurais pu me tromper en ce qui concerne ces dates.

8 Q. Ce que je vous dis, c'est que vous avez une date erronée pour cette

9 réunion. En fait, ma position, c'est que vous n'avez jamais participé à

10 cette réunion-là. M. Milutinovic était présent. Est-ce que vous acceptez

11 cela ?

12 R. Je peux vous dire que j'ai participé à une réunion en novembre où

13 étaient présents M. Milosevic, M. Sainovic, et je suis certain que M.

14 Milutinovic était là aussi.

15 Q. Vous semblez moins certain de cela en ce qui concerne Milutinovic et sa

16 présence.

17 R. Je suis certainement en train de vérifier moi-même pour ce qui est des

18 dates que vous me présentez. Je voudrais être exact sur ce point, mais

19 d'après mes souvenirs, c'est la façon dont je l'ai retenu.

20 Q. Bien. Alors dites-moi, où et quand, si ce n'était pas le 24 - et je dis

21 que cela ne l'était pas quand vous avez eu cette réunion à laquelle vous

22 avez participé et où était présent M. Milutinovic - quand et où est-ce que

23 cela a eu lieu ?

24 R. Cette réunion que j'ai eue avec M. Milosevic et l'ambassadeur Walker et

25 avec M. Milosevic, j'étais présent. C'était le 24 novembre.

26 Q. Je vous demande de me dire quels étaient le jour et l'endroit ou la

27 date et l'heure à laquelle vous dites avoir participé à cette réunion avec

28 M. Milutinovic, parce que je dis que cela n'a jamais été le cas.

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1 R. Je ne peux pas vous donner de date et de lieu, vous indiquer de date et

2 de lieu. Je sais que j'ai rencontré M. Milosevic dans cette maison blanche

3 qui était la sienne, son bâtiment.

4 Q. Vous ne vous rappelez pas, vous ne pouvez pas me donner un souvenir

5 précis d'une réunion que vous avez eue avec M. Milutinovic. Serait-il juste

6 de dire les choses de cette manière ?

7 R. Je n'ai jamais eu de réunion avec M. Milutinovic; j'ai eu une réunion

8 avec M. Milosevic.

9 Q. Bien. M. --

10 R. J'ai participé à cette réunion. Ce n'était pas ma réunion.

11 Q. Vous avez participé, ce que je vous suggère, c'est que vous n'avez

12 jamais participé à une réunion où M. Milutinovic était présent. Est-ce que

13 vous acceptez cela ?

14 M. STAMP : [interprétation] Pour la quatrième fois --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stamp.

17 M. STAMP : [interprétation] La question a été posée, et il a répondu

18 environ trois fois.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait eu de

20 réponse très définie et définitive. Je pense que Me O'Sullivan peut

21 poursuivre en ce sens s'il décide de le faire.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je pourrais vous dire, c'est que c'est

23 une possibilité. Cela fait huit ans. Mes notes sont ce que disent mes

24 notes, et je me suis fondé sur mes notes à ce moment-là.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le problème, Monsieur Phillips,

26 d'après ce que nous entendons, c'est que vos notes ne disent rien.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais de mon mieux pour me souvenir de ce

28 qui s'est passé dans ce cadre temporel.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci ne nous aide pas, le fait de se

2 fonder sur les notes, parce qu'elles ne nous disent rien. Cela ne nous aide

3 pas.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

8 M. FILA : [interprétation] Oui. J'ai un certain nombre de questions à

9 poser.

10 Contre-interrogatoire par M. Fila :

11 Q. [interprétation] Je représente M. Sainovic. Je vais vous poser des

12 questions concernant votre déposition d'aujourd'hui. Vous avez mentionné le

13 général Loncar et vous avez dit aujourd'hui que c'était un général à la

14 retraite.

15 M. FILA : [interprétation] Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce

16 à conviction 2D9 qui va vous être présentée. Je m'excuse que l'on doive

17 passer à nouveau les mêmes pièces à conviction.

18 Q. Pendant que nous attendons ce document, le général Loncar, dois-je vous

19 dire, n'a jamais été un général à quatre étoiles comme vous l'avez dit et

20 qu'il était membre d'un organe de coordination du gouvernement fédéral, le

21 gouvernement de la République fédérale de Yougoslavie.

22 Peut-être pourriez-vous jeter un coup d'il au document qui est à

23 l'écran parce que ce document maintenant vient d'y apparaître.

24 R. Je le vois.

25 Q. Vous pouvez voir l'acte. Ceci a été signé par le président du

26 gouvernement yougoslave, Momir Bulatovic. Est-ce que ceci correspond à ce

27 que faisait effectivement le général Loncar, je veux dire la façon dont

28 c'est décrit dans ce document ?

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1 Bien. Ecoutez, nous en reviendrons à ceci plus tard lorsque nous aurons vu

2 qui était M. Sainovic. Mais vous avez dit aujourd'hui --

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce document, Maître Fila, est un

4 document qui complète un autre document, et les premiers membres de la

5 commission semblent --

6 M. FILA : [interprétation] Oui, oui, je vais y venir.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il ne me semble pas que le témoin ait

8 dit quoi que ce soit qui ait une incidence réelle sur ce document.

9 M. FILA : [interprétation] Oui, parce qu'il faut que je lui montre d'abord

10 un document qui précède.

11 Pourrions-nous d'abord voir le document 2D8 ? C'est le document qui

12 précède celui que nous voyons à l'écran maintenant.

13 Q. Examinez-le bien, ce document. C'est un document qui précède

14 celui que nous avons vu il y a un instant. Comme vous pouvez le voir, c'est

15 d'un organe de coordination qu'il s'agit. Son nom est la Commission de la

16 république fédérale pour la coopération avec la mission de l'OSCE, et dans

17 une décision du gouvernement fédéral, cette décision encore une fois qui

18 est signée par le premier ministre fédéral Momir Bulatovic. Les membres et

19 le président de cette commission sont désignés, et le président de cette

20 commission est M. Nikola Sainovic.

21 Si vous regardez ce document, vous allez voir quelles sont les

22 attributions de cette commission. Regardez s'il vous plaît l'article 2,

23 l'article 3. Si vous regardez la page suivante, vous voyez la signature et

24 la date à laquelle cette décision a été prise. Comme vous voyez, c'est le

25 19 octobre 1998. Cela a été signé par le premier ministre yougoslave Momir

26 Bulatovic.

27 Monsieur Phillips, est-ce que ceci correspond bien à ce dont vous avez

28 parlé en ce qui concerne les pouvoirs de Sainovic au Kosovo disant que le

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1 général Loncar était membre de cette commission et que de nombreuses autres

2 personnes faisaient partie de cette commission ?

3 R. Je ne pense pas avoir dit que M. Loncar était membre de cette

4 commission. Je ne connais pas bien cette commission, mais je vais vous dire

5 ce que je lis ici et qui correspond à ce que faisait M. Sainovic pour

6 l'OSCE. Ce que je lis là, c'est bien le cas.

7 Q. Je vous remercie. C'était l'essentiel de la question que je voulais

8 vous poser. Vous voyez que Loncar était membre de cette commission et vous

9 serez d'accord avec moi qu'il est tout à fait naturel que le président de

10 cette commission ait un rang supérieur à un membre de la commission ?

11 R. Oui, cela me paraît logique.

12 Q. Bien sûr. Le point suivant sur lequel je voudrais que vous vous

13 concentriez, c'est que vous voyez que la compétence, l'autorité émane du

14 gouvernement fédéral, et non pas de Slobodan Milosevic, qui n'est pas du

15 tout mentionné dans ce document même s'il était le président à l'époque.

16 Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cet organe de

17 coordination qui est créé par le gouvernement yougoslave, le président de

18 cette commission alors est responsable envers le gouvernement, à l'égard du

19 gouvernement de la Yougoslavie ? Est-ce que cela vous paraît exact ?

20 Est-ce que c'est pour cela qu'il doit rendre compte au gouvernement

21 yougoslave et qu'il reçoit ses attributions du gouvernement yougoslave et

22 qu'il transmet ? Est-ce que c'est logique pour vous ?

23 R. Oui, c'est logique.

24 Q. Naturellement, vous êtes d'accord avec moi aussi lorsque vous dites que

25 Sainovic devait consulter quelqu'un à Belgrade; il ne rendait pas compte

26 uniquement à Milosevic, mais au gouvernement fédéral parce qu'il avait été

27 désigné par ce gouvernement ?

28 R. Oui, je suis d'accord.

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1 Q. Je voudrais vous demander maintenant, lorsque M. Stamp vous a posé une

2 question, vous avez dit que Sainovic était l'envoyé personnel de Milosevic.

3 Vous avez dit cela deux fois et vous avez dit la même chose en ce qui

4 concerne M. Lukic. Est-ce que ceci indique bien pour vous que M. Sainovic

5 n'était pas un envoyé personnel de qui que ce soit, mais qu'il était là

6 comme représentant du gouvernement fédéral en tant que président de la

7 commission pour la coopération ?

8 Qu'est-ce que cela veut dire pour vous, "envoyé personnel" ? Est-ce

9 que cela veut dire que toutes les personnes étaient des envoyés personnels

10 de Milosevic ? Si c'est le cas, très bien.

11 R. Maître, tout ce que je peux vous dire, tout ce dont je peux parler,

12 c'est que comment on s'est présenté à moi lors de ces premières réunions,

13 M. Sainovic, M. Loncar, M. Lukic. On m'a présenté à eux, ils se sont

14 présentés à nous et à M. Walker comme étant des représentants personnels de

15 M. Milosevic, rien de plus ou rien de moins que cela, à tort ou à raison.

16 C'est comme cela qu'ils ont été présentés.

17 Q. Mais vous pouvez voir que ce document ne dit pas réellement cela. Est-

18 ce que vous considérez que ce qui est dit dans ce document est exact et

19 qu'il était un représentant du gouvernement fédéral ?

20 R. Oui, je le pense certainement. M. Sainovic était un représentant du

21 gouvernement, cela je le crois.

22 Q. Je vous remercie. Poursuivons. Ceci peut vous sembler comme une sorte

23 d'argutie juridique. Vous êtes un officier, c'est peut-être plus facile

24 pour vous, mais nous avons un proverbe qui dit qu'un général est bien pire

25 qu'une belle-mère, de sorte que c'est pour cela qu'il est nécessaire pour

26 nous d'être clairs.

27 Vous avez mentionné dans une partie de votre déclaration M. Sainovic. Est-

28 ce que vous savez où M. Sainovic est né ?

Page 11867

1 R. Je ne crois pas que cela ait été au Kosovo, mais nous avons eu une

2 discussion avez M. Sainovic lorsque nous nous sommes rencontrés pour la

3 première fois, que son cur était au Kosovo et qu'il tirait son chapeau au

4 Kosovo. Il a fait des commentaires selon lesquels il était né au Kosovo,

5 mais je comprends qu'il était né en Serbie proprement dite. Mais il y a eu

6 une conversation au début sur le fait qu'il faisait profession d'aimer le

7 Kosovo.

8 Q. Ce que je voudrais vous dire, et permettez-moi d'expliquer, dans les

9 notes de votre résumé au titre de l'article 65 ter et des notes qui ont été

10 prises lors de votre déposition à Washington, il est dit qu'il était né au

11 Kosovo et qu'il se rendait au Kosovo tous les week-ends parce que le Kosovo

12 lui manquait. Ceci est dit dans les notes que nous avons, que vous avez

13 données de vos auditions. Mais je voulais simplement vous faire remarquer

14 qu'il était né à Borovo, il n'était pas né au Kosovo du tout. Il n'avait

15 pas de famille au Kosovo. J'essayais simplement d'appeler votre attention

16 sur le fait que les mots sont très importants. Il est en réalité né à Bor.

17 R. Je peux être d'accord avec vous sur cela, Maître, mais comme vous dites

18 que les mots sont très importants, je voudrais vous dire que je n'ai jamais

19 dit qu'il était venu au Kosovo les week-ends parce que le Kosovo lui

20 manquait. Je n'ai jamais dit cela où que ce soit dans mes notes ou ailleurs

21 dans mes dépositions ou témoignages.

22 Q. Je vois cela au paragraphe 1 de vos notes, les notes de votre interview

23 à Washington. Je ne veux pas les présenter comme élément de preuve ou pièce

24 à conviction, mais c'est ce qui est dit là, vous pouvez regarder. Vous avez

25 le titre, la première réunion avec Sainovic, au dernier paragraphe de la

26 page 2 et au premier paragraphe de la page 3. Il est dit là que Sainovic

27 connaissait bien le Kosovo parce qu'il y était né. Quelqu'un a écrit cela,

28 quelqu'un a noté cela. Je vois que vous avez dit que maintenant vous n'avez

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1 pas dit cela, mais c'est ce qui est dit dans les notes.

2 R. Non, non, non. Vous comprenez mal et vous énoncez mal ce que j'ai dit.

3 Je n'ai jamais dit que le Kosovo lui manquait et que c'était la raison pour

4 laquelle il y retournait en week-end. Je vous disais qu'il venait au Kosovo

5 les vendredi, samedi et dimanche pour travailler avec la mission de l'OSCE.

6 Je vous dis que ceci ne fait pas partie de mes évaluations ou de mes

7 hypothèses, l'endroit où il était né. C'est ce qui m'a été dit lors de ces

8 réunions.

9 Q. Je suis d'accord avec ce que vous dites, je suis d'accord sur ce point

10 effectivement exact, mais les notes contiennent quelque chose d'autre. Ce

11 que vous nous dites maintenant, c'est exact, donc nous n'avons pas de

12 problème de ce côté-là.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, nous avons effectivement

14 un problème parce que le membre de phrase que vous avez utilisé est celui

15 que le témoin n'accepte pas. Il n'accepte pas avoir dit cela. Certainement,

16 moi-même je ne trouve pas cela non plus dans les notes.

17 M. FILA : [interprétation] Il s'agit là des notes qui ont été faites par

18 des personnes qui l'ont interviewé à Washington --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais cela ne dit pas --

20 M. FILA : [interprétation] -- le 14 et 16.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne dit pas - dans les textes que

22 j'ai tout au moins, je ne l'ai pas trouvé - qu'il allait au Kosovo tous les

23 week-ends parce que le Kosovo lui manquait. Ce sont ces mots seuls auxquels

24 le témoin objecte.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. FILA : [interprétation] Très bien, alors ceci n'a pas d'importance. Il

27 est dit ici qu'il était né à Kosovo Polje, et ainsi de suite. Bon, il ne

28 l'était pas. Je voulais simplement insister sur l'importance des mots.

Page 11869

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

2 M. FILA : [interprétation] C'est pour cela que je vais poursuivre.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez résolu le problème en ce qui

4 vous concernait, et il y a néanmoins comme trace un commentaire qui est

5 attribué au témoin, et commentaire qu'il n'a pas fait et qui a maintenant

6 aussi été éclairci, nous pouvons effectivement poursuivre et progresser.

7 M. FILA : [interprétation]

8 Q. Le 9 décembre 1998, vous avez eu une réunion avec M. Sainovic. Si vous

9 vous en souvenez, pouvez-vous me dire si ce qui suit est exact ? Sainovic a

10 suggéré cette fois-là que la Mission de vérification au Kosovo devrait

11 utiliser l'ensemble du système sanitaire serbe. C'est à la page 4 de vos

12 notes, et le titre, c'est : "Réunion avec Sainovic le 9 décembre."

13 R. Je voudrais me référer à mes notes sur ce point, mais est-ce que

14 c'était dans ma déposition de 2006 ou de 2001 ou dans une audition, dans

15 une interview ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que c'est dans le document de

17 2001 à la page 4.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Suis-je autorisé à consulter mes notes sur ce

19 point ?

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous dites "mes notes", vous

22 voulez parler de quoi ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux parler de l'audition en 2001.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est-à-dire ce qui a fait --

25 M. FILA : [interprétation] Nous allons montrer --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant.

27 Qui a recueilli cette audition ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est un compte rendu qui a été fait au

Page 11870

1 Département d'Etat des Etats-Unis en 2001. Le bureau du Procureur à

2 l'époque aurait été M. Milbert Shin.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous seriez d'accord,

4 Maître Fila, que le témoin consulte ce document ?

5 M. FILA : [interprétation] Je n'ai pas d'objection du tout.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Vous pouvez donc le

7 consulter. Vous n'avez pas d'exemplaire devant vous ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un exemplaire, Monsieur le Président,

9 mais cela peut me prendre quelques minutes pour retrouver le passage.

10 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que je pourrais --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

12 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que je pourrais, s'il vous plaît,

13 consulter ma collègue ?

14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous dites que c'était à la page 4, Maître ?

16 M. STAMP : [interprétation] Je voudrais, s'il vous plaît -- si nous allons

17 demander au témoin de se référer à cette partie des notes de son audition,

18 est-ce qu'on pourrait procéder en audience à huis clos ?

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle en est la raison ?

20 M. STAMP : [interprétation] Ces notes elles-mêmes de l'audition n'ont pas

21 été mises à disposition pour être communiquées au public en général, et la

22 communication de ces notes a été limitée à la Défense, si --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce n'est même pas -- attendez. Ce

24 n'est pas la Défense qui s'en sert, c'est le témoin qui souhaite pouvoir

25 les consulter.

26 M. STAMP : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'est pas nécessaire que ceci

28 apparaisse à l'écran et que ce soit communiqué ou publié.

Page 11871

1 M. STAMP : [interprétation] Je demande, si nous parlons de ceci, en ce sens

2 qu'on lira ce qui est dit dans ces notes, que ce soit fait à huis clos.

3 Mais mon collègue indique qu'il ne va pas le lire.

4 M. FILA : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout ce qui s'est passé ici, c'est que

6 le témoin a demandé la permission de consulter ce document de façon à

7 pouvoir faire une réponse exacte ? Je ne crois pas que M. Fila ait

8 l'intention de lire. Voyons comment nous progressons.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai retrouvé la déclaration à laquelle vous

10 vous référez, et vous me demandez si c'est une déclaration exacte ?

11 M. FILA : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette déclaration est exacte. C'est le

13 résultat du fait que nous avons demandé des hélicoptères medevac suisses,

14 la réponse était que notre système médical ici au Kosovo est bon, et que

15 vous devriez être en mesure de lui faire confiance en les utilisant.

16 Q. Bien. Gardez vos notes devant vous. Etes-vous d'accord avec moi qu'à

17 cette occasion M. Sainovic a offert à M. Walker d'être escorté ou d'avoir

18 des gardes du corps du MUP serbe, si vous vous rappelez ?

19 R. Oui, je me rappelle cela. Je me rappelle qu'il l'a fait.

20 Q. Très bien. Est-il exact que M. Sainovic a offert des hélicoptères

21 serbes pour l'assistance médicale à des membres de la Mission de

22 vérification ?

23 R. Oui, effectivement.

24 Q. Bien. Vous avez dit aujourd'hui que vous aviez discuté de cette

25 question avec M. Milosevic, et qu'il avait pris une décision définitive,

26 que c'était lui qui prenait ces décisions concernant les consulats, les

27 hélicoptères, et ainsi de suite; est-ce exact ?

28 R. Je pense qu'il prenait ces décisions pour le compte -- comme le dit la

Page 11872

1 commission, cela faisait partie de son mandat pour les questions

2 logistiques et l'appui à l'OSCE. Oui, Maître.

3 Q. Vous n'avez plus besoin de vos notes maintenant. Je n'ai pas besoin

4 d'en donner lecture, je n'ai pas l'intention de m'en servir comme pièce à

5 conviction. C'était simplement pour vous rafraîchir la mémoire.

6 Est-ce que vous avez rencontré M. Ciaglinksi, un lieutenant-colonel

7 qui a déposé ici ?

8 R. Je le connais. Oui, Maître.

9 Q. A la page 6 890, aux lignes 17 à 24, M. Ciaglinski a dit que la Mission

10 de vérification au Kosovo: "Ne pouvait pas utiliser un hélicoptère analogue

11 à ceux employés par l'armée yougoslave pour attaquer l'UCK, qui était un

12 modèle bien connu. Il est vrai qu'on nous l'a offert, mais nous n'avons pas

13 pu l'accepter pour des raisons ayant trait à notre sécurité et notre

14 sûreté, ainsi que celles de nos vérificateurs. C'était difficile de faire

15 la différence par un jour de brouillard si c'était un hélicoptère portant

16 une croix blanche, ou si c'était un hélicoptère qui allait être utilisé

17 pour une attaque."

18 Est-ce que vous acceptez cette appréciation faite par le lieutenant-colonel

19 Ciaglinski ?

20 R. Oui, effectivement.

21 Q. Je vous remercie. Un autre témoin, le général Maisonneuve, a déposé

22 ici. A la page 11 085, aux lignes 21 à 24 et à la page

23 10 086, lignes 3 à 4, déposition du 3 mars 2007, il a dit qu'il avait deux

24 hommes s'occupant de sa sécurité qui étaient des Albanais et qu'ils lui ont

25 dit qu'ils étaient sur le point de rejoindre l'UCK. Je ne sais pas combien

26 d'Albanais se trouvaient garantis par votre sécurité à ce moment-là, mais

27 est-ce que vous seriez d'accord qu'il était logique pour la Yougoslavie de

28 convenir que de telles personnes ne devraient pas se voir remettre des

Page 11873

1 armes, je veux dire des personnes qui étaient des Albanais et qui voulaient

2 rejoindre l'UCK ?

3 R. Il est logique pour moi que je n'aurais pas voulu délivrer des armes à

4 des membres qui voulaient rejoindre l'UCK. Oui, Maître.

5 Q. Très bien. A un moment donné, vous avez dit que la demande de la

6 Mission de vérification du Kosovo pour faciliter l'obtention de visas

7 n'avait pas été suivie des faits, et qu'il y avait diverses choses que vous

8 aviez dites à M. Sainovic. Mais ne pensez-vous pas qu'il est logique,

9 compte tenu de la structure que vous avez décrite, que le président de

10 l'organe de coordination et de coopération avec vous ne pouvait que

11 transmettre ces demandes à Belgrade ?

12 Ceci a à voir avec des visas, des consulats, des véhicules et autres

13 problèmes que vous rencontriez. En d'autres termes, seriez-vous d'accord

14 avec moi que Sainovic ne pouvait pas résoudre ces problèmes

15 personnellement lorsque vous vous êtes plaints à lui de cela, et que c'est

16 la raison pour laquelle les réponses ne sont arrivées que quelques jours

17 plus tard ? Je ne sais pas j'ai été suffisamment clair.

18 R. Je ne sais pas s'il aurait pu le résoudre personnellement, mais il est

19 certain qu'il était la personne qui nous a dit que nous nous obtiendrions

20 cela, que nous aurions ce consulat qui serait créé, qui serait à notre

21 disposition pour accélérer les procédures de visa pour les vérificateurs

22 qui arrivaient au Kosovo.

23 Q. Oui, ensuite la lettre de M. Walker a été envoyée à M. Milosevic avec

24 la même demande; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous vous attendiez à ce que Milosevic soit en mesure de régler cette

27 question plutôt que Sainovic ? Sans cela, vous n'auriez pas envoyé cette

28 lettre, n'est-ce pas ?

Page 11874

1 R. Nous avons écrit cette lettre parce que nous n'obtenions absolument

2 rien, que notre équipe de vérification mettait longtemps à arriver et que

3 nous espérions qu'il y aurait des moyens de coopération plus rapides pour

4 que le consulat soit établi.

5 Q. Oui, je comprends cela, mais pourquoi vous êtes-vous adressé à

6 Milosevic ?

7 R. Parce que nous n'obtenions rien du côté de M. Sainovic ou d'une autre

8 source au Kosovo. Nous avons donc souligné cela à M. Milosevic comme un

9 domaine dans lequel nous avions besoin d'un appui. Comme rien ne se passait

10 pour nos demandes aux représentants personnels, en ce cas M. Sainovic --

11 Q. Vous vous attendiez à ce que Milosevic résolve cela ?

12 R. Oui. Nous nous attentions à ce qu'il s'en occupe et que le problème

13 soit réglé. Il nous a dit que tout cela était déjà réglé d'ailleurs, mais

14 ce n'était pas le cas en réalité.

15 Q. En répondant à une question posée par M. le Juge et M. Stamp, vous avez

16 dit que quand vous parliez lors de ces entretiens hebdomadaires, si le

17 problème avait quelque chose à voir avec l'armée, Sainovic regardait

18 Loncar, et s'il s'agissait du MUP, quelqu'un d'autre.

19 On va tout d'abord vérifier cela. A part ces réunions hebdomadaires, est-ce

20 que vos représentants ont eu des réunions quotidiennes avec le colonel

21 Kotur par exemple et d'autres officiers, le MUP et l'armée à un niveau plus

22 bas ?

23 R. Je n'étais pas présent lors de ces réunions. Je sais qu'il y en a eu

24 avec notre officier de liaison puisqu'ils nous ont envoyé des rapports à ce

25 sujet de façon régulière, à moi et à M. Walker. Donc, j'imagine que ces

26 réunions ont existé.

27 Q. D'après ce que vous avez vu par rapport à l'autorité de M. Sainovic en

28 tant que chef des commissions, est-ce qu'il devait poser des questions à

Page 11875

1 Loncar pour vous aider à résoudre le problème qui existait, puisque c'était

2 lui qui était le chef de la Commission chargée de coopération ? Puisque si

3 vous lui dites que vous avez un problème, il faut qu'il regarde la personne

4 chargée de cela. Puisque ce n'était pas lui qui en était responsable

5 apparemment. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'était une

6 explication logique ?

7 R. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

8 Q. Je fais suite à ce qu'a dit le Juge. N'avez-vous pas l'impression que

9 quelqu'un qui est le chef d'une commission censée vous aider, comme cela

10 est écrit dans le document, et que lors de la réunion hebdomadaire, vous

11 lui faites part des problèmes survenus, n'est-il pas logique que cette

12 personne-là s'informe auprès de l'armée et regarde avec la personne chargée

13 de l'armée ce qu'il faut faire pour vous aider ? Ce n'est pas logique

14 d'agir comme cela d'après vous ?

15 R. Oui, cela paraît logique qu'il demande à l'armée ou à la police pour

16 savoir ce qui se passe.

17 Q. C'est ce que j'ai voulu dire justement, parce qu'il s'agit

18 d'informations cruciales. On ne pouvait pas coopérer sans savoir ce qui se

19 passe. Comment voulez-vous qu'il coopère avec vous s'il n'a aucune idée de

20 ce qui se passe autour lui. Je ne sais pas.

21 R. J'ai pu remarquer que M. Sainovic savait très bien ce qui se passait au

22 Kosovo. C'est tout ce que je peux vous dire en réponse à la question. Il

23 était parfaitement au courant de ce qui se passait.

24 Q. Il en était informé par les membres de l'armée, du MUP, de la police,

25 des politiciens, et cetera. Parce que c'était la description de ses

26 fonctions, n'est-ce pas, que de savoir ce qui se passe, parce qu'il était

27 le président de la commission ?

28 R. Je ne peux pas parler de la description de ses fonctions. J'ai vu la

Page 11876

1 commission. J'ai vu quelle était sa fonction au sein de cette commission,

2 mais je ne sais pas comment il recevait ses informations. Toujours est-il

3 que c'est lui qui m'informait des choses. Je peux vous parler de la

4 communication que nous avons eue avec lui.

5 Q. Ensuite, il regardait d'un côté ou de l'autre, Loncar, et cetera. C'est

6 ce que vous avez dit ?

7 R. Oui. Par exemple, quand on voulait rendre visite à une caserne, on ne

8 pouvait pas y aller. On arrivait à la réunion, on l'informait de ce

9 problème, et il s'adressait à M. Milosevic pour lui demander pourquoi on

10 n'a pas pu entrer. Ensuite, M. Sainovic se tournait vers M. Loncar pour

11 demander pourquoi ils n'ont pas pu aller dans les casernes.

12 Q. Très bien. Nous allons passer à un autre problème. Vous avez parlé de

13 Malisevo et des problèmes concernant Malisevo. Est-ce que vous conviendrez

14 que le problème de Malisevo a été résolu de façon conjointe avec la Mission

15 de vérification au Kosovo et la République fédérative de Yougoslavie, qu'on

16 a réduit le nombre de membres du MUP qui étaient présents sur le terrain et

17 qu'on a augmenté le nombre de représentants de la Mission de vérification

18 au Kosovo ? Que c'est comme cela que les tensions se sont calmées. Est-ce

19 bien comme cela que les choses se sont passées ?

20 R. Oui.

21 Q. Savez-vous que Sainovic a fait en sorte que l'accord de Malisevo soit

22 étendu à d'autres endroits au Kosovo, puisque c'était un modèle qui

23 marchait bien ? Est-ce que M. Petritsch vous a mentionné cela ?

24 R. Je ne m'en souviens pas d'avoir discuté de cela. Je peux dire en

25 revanche que M. Sainovic a tout fait pour que l'on résolve le problème de

26 Malisevo.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila, à quoi faites-vous

28 référence quand vous dites SRJ ?

Page 11877

1 M. FILA : [interprétation] La République fédérative de Yougoslavie.

2 Vous savez, pour nous aussi il est difficile de se rappeler de ce nom,

3 parce qu'à chaque fois que l'on fait un voyage de retour, on est de plus en

4 plus petit et le nom a changé. Quand je vais retourner chez moi, je ne sais

5 pas quel sera le nouveau nom de mon pays.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Souvent, on traduit cela comme FRY,

7 mais vous venez de l'expliquer.

8 M. FILA : [interprétation]

9 Q. Maintenant, je voudrais parler de vos notes personnelles. On va

10 commencer par le dîner avec M. Sainovic le 24 novembre 1998.

11 Vous avez besoin d'examiner vos notes ou souhaitez-vous que je vous les

12 montrer sur l'écran ?

13 M. FILA : [interprétation] Je vais demander que l'on montre sur les écrans

14 la pièce 2D17.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez. Monsieur Fila, quelle est

16 cette pièce 2D17 ?

17 M. FILA : [interprétation] Cela fait partie de ses notes. Je vais juste lui

18 présenter une phrase simple.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez.

20 Ces notes ont été incluses dans le système. L'observation que vous

21 avez faite tout à l'heure, est-ce qu'elle s'applique aux notes aussi bien

22 qu'à l'entretien préalable ?

23 M. STAMP : [interprétation] Oui. Mais il faudrait procéder au cas par

24 cas, parce que ceci ne s'applique pas à la totalité du document.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Faites attention à ce que vous

26 allez citer parce qu'il y a l'article 70 à prendre en compte.

27 M. FILA : [interprétation] C'est juste deux petites phrases. On ne

28 peut pas appliquer des restrictions à deux petites phrases.

Page 11878

1 Le Procureur a tout cela, s'il souhaite à aucun moment passer à huis

2 clos partiel, il peut nous le demander, cela ne nous pose aucun problème.

3 Je voudrais demander que l'on présente la pièce 2D17.

4 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

5 M. FILA : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.

6 Q. Dans le cadre de cette pièce il y a une question qui est posée. M.

7 Walker pose la question à Sainovic, à savoir pourquoi il y a moins

8 d'Albanais qui souhaitent vivre en Yougoslavie ? Sainovic répond que la

9 plupart des gens au Kosovo croient qu'il est possible de trouver une

10 solution politique. Voici ce qui m'intéresse, rien d'autre. Est-ce que vous

11 l'avez trouvé ?

12 R. Oui. Cela figure sur l'écran.

13 Q. Voici la question que je souhaite vous poser. Est-ce que ce paragraphe

14 ne démontre pas que M. Sainovic préfère une solution politique en disant

15 que la plupart des habitants souhaitent que l'on trouve une solution

16 politique.

17 Est-ce que ceci ne démontre pas clairement que Sainovic était pour

18 une solution politique du problème ?

19 R. Monsieur, je ne peux pas juger de ce qu'il pensait à l'époque. Je peux

20 parler de ses commentaires, de ce qu'il a dit, à savoir que la plupart des

21 gens au Kosovo souhaitaient que l'on trouve une solution politique. C'est

22 qu'il m'a dit qu'il avait l'espoir que l'on pourrait trouver éventuellement

23 une solution politique.

24 Q. Merci. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser par rapport à ce

25 document.

26 Ensuite, une autre question - si M. Stamp souhaite que l'on passe à

27 huis clos partiel, je veux bien sinon - il s'agit de la pièce 2D18, la

28 réunion avec M. Sainovic qui a eu lieu le 9 décembre 1998, e-court pages 1

Page 11879

1 et 2. Je pense que c'est une information qui ne tombe pas sous le coup de

2 l'article 70.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez. Continuez, Monsieur Fila.

4 M. FILA : [interprétation]

5 Q. Je vous demande de bien vouloir trouver cela. C'est là que Sainovic dit

6 que la sécurité est quelque chose qui est naturellement important et qu'il

7 fallait trouver les moyens d'assurer cela. Il parle aussi de soins

8 médicaux, de l'organisation de service médicaux. Il dit qu'il faut faire

9 une liste des choses à faire pour aboutir à cela, la liste des efforts

10 conjoints pour faire en sorte que les soins médicaux soient assurés.

11 Ensuite, il dit qu'il souhaite que l'on propose la meilleure solution.

12 Il dit aussi : "On peut vous proposer aussi tout notre système, les

13 hélicoptères, les services médicaux, tout, qui peuvent décoller de Pristina

14 et de Pec par tout temps. Vous ne pouvez pas trouver de meilleure solution.

15 Nous pouvons vous proposer mieux qu'un hélicoptère de sauvetage dans un

16 terrain inconnu. Nos médecins peuvent venir visiter tout hôpital et

17 échanger les informations sur les soins médicaux. On peut organiser cela de

18 la meilleure façon possible."

19 Ensuite, il continue : "J'apprécie votre discussion ouverte. On va

20 faire en sorte que les meilleurs soins médicaux soient assurés. Il y a un

21 risque quand il s'agit de voler par mauvais temps. Nous pouvons vous

22 fournir un avion sanitaire qui peut vous amener en Allemagne, en

23 Angleterre, où vous souhaitez. Parlons de cela, s'il vous plaît, discutons

24 de cela, s'il vous plaît."

25 Est-ce que vous l'avez trouvé, Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous

26 avez trouvé ce passage ?

27 R. Oui.

28 Q. Voici la question, c'est une question brève. Ce que vous avez noté au

Page 11880

1 niveau de ce journal, est-ce que cela ne peut pas être interprété comme le

2 souhait de M. Sainovic pour trouver une solution acceptable pour les deux

3 parties, pour que l'on assure les services médicaux pour les membres de la

4 mission et que M. Sainovic ici démontre qu'il souhaite vraiment que ce

5 problème soit résolu ?

6 R. Monsieur, je ne suis pas vraiment sûr de cela, je sais que vous avez lu

7 beaucoup d'informations ici, mais je ne suis pas vraiment sûr quelle est la

8 question à laquelle vous souhaitez que je réponde. Si vous me demandez si

9 M. Sainovic a fait des efforts, oui, c'est exact, je me souviens de cette

10 offre. M. Sainovic a fait beaucoup d'offres, il a proposé pas mal de

11 choses, mais le problème que nous avions, c'était la question de sécurité

12 pour accepter cela. Nous pensions que ceci pouvait mettre en danger aussi

13 bien le peuple serbe de la République socialiste fédérative de Yougoslavie

14 ainsi que la sécurité de la Mission des observateurs au Kosovo.

15 Q. J'ai voulu savoir si vous pensiez qu'à l'époque, il s'agissait d'une

16 proposition sincère qui démontre que Sainovic souhaitait que le problème

17 soit résolu.

18 R. Oui, je veux bien croire qu'il était sincère. Je pense qu'il l'a été

19 effectivement, qu'il voulait que le problème soit résolu.

20 Q. Merci. Au cours de cette même conversation, là il s'agit de la pièce à

21 conviction 2D18, vous pouvez lire ce qui suit : "L'ambassadeur Miles est

22 prêt à faire en sorte qu'il y ait une présence constante. Ceci ne peut pas

23 durer plus que deux semaines parce qu'après cela, les tensions vont

24 disparaître. La présence des internationaux lui donneront confiance pour

25 ramener les gens et pour que cette région reste sûre. Ensuite, Sainovic dit

26 : "Avec des efforts conjoints, nous allons faire en sorte que la situation

27 s'améliore dans la plupart des cas."

28 Ensuite, j'ai l'impression, d'après ce que vous avez lu, que vous

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1 ainsi que Sainovic et le gouvernement de Serbie ou de Yougoslavie, enfin,

2 nos autorités considèrent que le problème de Malisevo peut être résolu par

3 la coopération entre les facteurs internationaux et Yougoslavie et que ceci

4 peut être fait en augmentant le nombre des membres de la mission des

5 observateurs internationaux qui sont présents sur le terrain et en

6 diminuant le nombre des fonctionnaires du MUP présents sur le terrain.

7 R. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites.

8 Q. A ce même endroit, vous dites que Sainovic a réagi par rapport aux

9 fonds qui ont été utilisés qui venaient de l'Europe occidentale pour

10 acheter les armes pour l'UCK et que ces fonds ont été dégelés. D'après nos

11 informations, tout ceci figure dans vos notes 2D18, à la même page que

12 celle qui est sur l'écran, et que M. Walker dit à ce moment-là qu'il allait

13 s'entretenir avec les représentants de la communauté internationale pour

14 empêcher l'arrivée des armes, parce que ceci ne mène à rien, que les fonds

15 qui se trouvent dans les armées qui sont utilisés pour l'achat des armes

16 sont gelés. M. Walker dit : "Je ne souhaite pas que l'UCK achète des armes

17 ou achète des meilleures armes. Je vais faire quelque chose pour empêcher

18 cela." Il dit : "L'argent, les armes, les gens, tout cela ne peut pas se

19 faire sans aide organisée. Nous allons faire tout ce que nous pouvons pour

20 arrêter l'arrivée des armes ou le commerce d'armes. Il n'est pas de notre

21 intérêt d'armer l'UCK en dépit des déclarations concernant les prétendus

22 souhaits du président Clinton de casser Milosevic, donc je vais faire tout

23 ce que je peux à ce sujet."

24 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'argent des occidentaux

25 était envoyé à l'UCK et que ce n'était pas bien ? Est-ce que vous êtes

26 d'accord que ceci n'est pas bien parce que c'est très important pour nous ?

27 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

28 Q. Ensuite, vous parlez de la réunion avec M. Sainovic qui a eu lieu le 19

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1 décembre 1998, la pièce 2D19, page 2.

2 M. FILA : [interprétation] Je ne sais pas ce que M. Stamp dit, apparemment

3 ça va, donc nous pouvons continuer.

4 Q. Vous avez dit que M. Byrnes a dit ce qui suit. Est-ce que vous avez

5 trouvé cet endroit ? Vous l'avez trouvé ? M. Byrnes dit, deuxième page,

6 tournez la page, s'il vous plaît. Voici ce qu'on dit : "En ce qui concerne

7 les informations venant de la police, tout va bien. Cependant, nous avons

8 besoin de recevoir les informations un jour plus tôt. En ce qui concerne la

9 coopération avec la police, nous sommes contents d'apprendre qu'elle se

10 passe bien."

11 Ensuite : "Je me sens très sûr avec le MUP et avec la protection de

12 l'armée yougoslave."

13 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'a dit M. Byrnes, à savoir que lui

14 en tant que conseil, le numéro un, si vous voulez, de la mission

15 américaine, il se sent en sécurité quand il est placé sous la protection du

16 MUP et de l'armée yougoslave et qu'il n'avait pas besoin d'autre protection

17 mis à part celle-là ?

18 M. STAMP : [interprétation] J'ai une objection quant à la façon dont la

19 question a été posée. Je pense que le témoin ne peut pas parler des

20 sentiments de M. Byrnes. Peut-être souhaitons-nous juste demander au témoin

21 s'il est d'accord que le colonel Byrnes a dit cela.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'on essaie de demander au

23 témoin quelle était l'impression qu'il a eue, s'il dit qu'il n'avait pas

24 besoin d'être protégé.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

26 Est-ce que c'est M. Shaun Byrnes, ce n'est pas le colonel Byrnes, parce que

27 ce n'était pas un militaire. Le seul Byrnes que je connais, c'est M. Shaun

28 Byrnes qui travaillait pour Département d'Etat. Je ne vois pas quel est ce

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1 colonel Byrnes. De qui parlez-vous ?

2 M. FILA : [interprétation]

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce nom s'écrit

5 B-y-r-n-e-s, n'est-ce pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

8 M. FILA : [interprétation]

9 Q. C'est ce qu'il a dit d'après vos notes, quelle que soit cette personne.

10 R. Je ne le conteste pas. J'essaie d'être sûr que l'on parle de la même

11 personne.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Parce que vous en avez mentionné un en ce qui concerne ses sentiments

14 par rapport à la protection fournie par le MUP et par l'armée yougoslave.

15 Il n'y a aucune raison pour que je conteste cela. Il se sentait sans doute

16 sûr, puisque c'est ce qui est écrit. Je sais qu'il s'est rendu partout au

17 Kosovo avec son équipe. Il y est allé avant que l'OSCE ne soit créée, et

18 j'imagine qu'il se sentait en sécurité.

19 Q. Je vous remercie de cette confirmation. Ensuite, dans vos notes on

20 parle de la réunion avec M. Sainovic en date du 14 janvier 1999, 2D20, page

21 1, document e-court.

22 M. FILA : [interprétation] Le document y est et on peut le lire.

23 Q. Est-ce que vous voyez cela ? Il y a une partie où Sainovic parle : "Je

24 suis content que nous soyons à nouveau autour de la table. Je suis content

25 que nos gens soient avec les policiers. Les rapports sont bons. Il existe

26 un certain degré de confiance, et ces personnes essayaient de tester

27 l'autre côté. Les tensions étaient élevées. Nous avons bien travaillé

28 ensemble. Si nous coopérons, nous pourrons faire plus. Si nous faisons

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1 plus, nous allons avoir moins de problèmes.

2 "Nos forces sont en train de se retirer de Podujevo.

3 "Nous devons protéger les civils. Il faut qu'ils aient la liberté la

4 circulation. Malisevo, c'est un bon exemple où on a trouvé une bonne

5 entente. Les policiers locaux qui parlent la langue sont là-bas.

6 Maintenant, il faut suivre le problème de Podujevo. C'est le nouveau

7 problème qui va se poser. La situation au niveau de la sécurité doit être

8 suivie de près.

9 "Nous essayons de lancer une nouvelle initiative politique. Nous avons

10 rencontré M. Hill à deux fois. Je suis allé à Vienne avec lui une fois.

11 Notre ministre des Affaires étrangères s'est rendu en Espagne. Nous

12 accentuons l'importance du processus politique.

13 "A Podujevo, beaucoup de familles ont quitté le Kosovo. Il y a un dialogue

14 politique qui doit s'installer des deux côtés. L'UCK et l'armée yougoslave

15 doivent chercher une position politique."

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, Monsieur Fila. Vous n'avez

17 pas besoin de lire tout cela. Essayez de poser la question maintenant si le

18 témoin pense que c'est vrai ce qui est écrit. Nous pouvons le lire nous-

19 mêmes.

20 M. FILA : [interprétation]

21 Q. Ce que vous avez écrit ici démontre que l'ambiance qui régnait pendant

22 cette réunion était très bonne, très cordiale, et il a été démontré que le

23 côté yougoslave souhaitait profiter de la nouvelle situation justement pour

24 renforcer la solution politique. Il en ressort du texte que M. Walker

25 partageait cette option, l'option choisie par les Yougoslaves.

26 Est-ce qu'au cours de cette réunion, on n'a pas démontré que Sainovic avait

27 ce désir, un désir sincère de résoudre la situation par voie politique, par

28 un dialogue politique, les moyens politiques ?

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1 R. Ma réponse va être complexe, vu la période dont nous parlons. C'est

2 pour cela que je vais vous demander de me donner la possibilité de

3 réfléchir à cela. Cela se passe le 14 janvier. C'était une réunion assez

4 cordiale, assez chaleureuse. Il y a eu pas mal d'élan parce que ces soldats

5 avaient été libérés, et M. Sainovic a exprimé quelques soucis parce qu'il

6 ne voulait pas que l'on fasse le lien entre la libération de la part de

7 l'UCK, enfin, il ne voulait pas que l'on mette l'accent sur justement la

8 faiblesse du gouvernement. Il insistait sur la situation terroriste là-bas,

9 sur la réalité terroriste là-bas.

10 Si vous vous souvenez bien, Racak a eu lieu le 15 janvier, et nous

11 avions l'impression que les Serbes voulaient que l'on cite Racak en

12 exemple, parce que même si les soldats de l'armée yougoslave avaient été

13 libérés, ils ne voulaient pas facilement oublier cet incident ou devenir

14 gentils, entre guillemets, avec l'UCK. Ensuite, neuf jours plus tard, neuf

15 Albanais ont été libérés, des Albanais qui avaient été membres de l'UCK,

16 mais si vous voulez, ces deux choses étaient vraiment liées, et la

17 situation était plus complexe que telle que vous la décrivez là.

18 Mais les notes dont nous parlons manifestent un certain optimisme qui a

19 prévalu au cours de cette réunion, un optimisme que j'appuie sur le fait

20 qu'il a été dit que la solution politique était la seule solution

21 envisageable. Ceci n'est-il pas exact ? Est-ce bien ce qu'on peut déduire à

22 la lecture de vos notes, s'agissant de qualifier le climat qui régnait à

23 cette réunion ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Enfin, quand nous parlions du lieu de naissance de Sainovic, je ne veux

26 pas y revenir dans le détail, mais enfin nous avons eu un échange, et vous

27 avez, répondant à une question de M. Stamp, dit ce que vous pensiez qui

28 était le Kosovo. Alors, en dehors de tout ce qui a été dit au sujet de ce

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1 que vous pensiez être le lieu de naissance de M. Sainovic, et cetera, est-

2 ce que vous n'avez pas modifié un petit peu le rapport que vous faites de

3 cette conversation ? Parce que le fait de dire le Kosovo est pour nous très

4 important, nous le portons tous dans notre cur, il est à la racine de ce

5 que nous sommes, tout cela, il est fort probable que Sainovic vous l'ait

6 dit parce que cela correspond à la réalité.

7 Mais qu'en est-il exactement de ce que Sainovic vous a dit par rapport à la

8 population albanaise ? Est-ce qu'il ne vous aurait pas dit que le Kosovo

9 n'appartenait pas uniquement aux Albanais du Kosovo, que le Kosovo ne

10 pouvait pas devenir indépendant ? Cela, c'est vraisemblable, mais essayez

11 de vous rappeler exactement ce qu'il a dit au sujet de la meilleure façon

12 de régler le problème du Kosovo.

13 Je vous demanderais de prêter attention à l'emploi des mots, si vous le

14 voulez bien ?

15 R. Je vais vous dire, M. Sainovic était sincère lorsqu'il disait vouloir

16 parvenir à une espèce de stratégie permettant une coexistence entre la

17 population kosovare albanaise et la population serbe au Kosovo. Il était

18 sincère dans la volonté de cette coexistence. Est-ce que c'est suffisamment

19 clair pour vous ?

20 Q. C'est tout à fait suffisamment clair pour moi, je vous en remercie.

21 M. FILA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

22 questions pour ce témoin.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk.

24 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Sepenuk :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.

27 R. Bonjour, Maître.

28 Q. Je m'appelle Norman Sepenuk, je suis conseil de la Défense du général

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1 Ojdanic. D'abord, je dirais que le compte rendu de service vous concernant

2 ne me semble pas tout à fait transparent. Quand vous étiez chef d'état-

3 major de l'ambassadeur Walker, est-ce que c'était dans l'armée de l'air ?

4 R. Oui, dans l'armée de l'air américaine.

5 Q. D'accord. Etes-vous toujours membre de l'armée de l'air américaine ?

6 Etes-vous en service actif actuellement ?

7 R. Oui, Monsieur.

8 Q. Quelle est votre poste actuel ?

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître, Maître.

10 M. SEPENUK : [interprétation] Ce n'est pas autorisé.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas que nous puissions

12 entrer dans ce sujet.

13 M. SEPENUK : [interprétation] Je retire ma question, pas de problème.

14 Q. Je vais maintenant vous en poser une autre. Vous étiez chef d'état-

15 major auprès de l'ambassadeur Walker si j'ai bien compris, et vous avez

16 tenu des notes littérales de tout ce qui se disait aux réunions auxquelles

17 vous participiez en compagnie de l'ambassadeur et d'autres personnes,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. D'accord. Ces notes concernaient quelle période exactement ?

21 R. Je possède environ dix carnets de notes qui couvrent la période allant

22 du mois d'octobre au 3 juillet à peu près.

23 Q. Octobre 1998 au 3 juillet 1999; c'est bien cela ?

24 R. Oui, Maître.

25 Q. Nous avons des copies de vos carnets qui vont jusqu'au 18 février 1999,

26 ils s'interrompent à cette date. Y a-t-il une raison particulière à cela,

27 le fait que nous ne soyons pas en possession des autres carnets de notes

28 que vous avez rédigées ? Parce que vous dites que vos notes vont de quelle

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1 période, du mois de mars ?

2 R. J'ai pris des notes jusqu'à l'évacuation de la région par nos soins, le

3 20 mars. Mais un ou deux carnets ont été égarés. Je sais avec certitude que

4 l'un de ces carnets concerne les rencontres avec M. Milosevic. Ce carnet a

5 disparu. Je ne sais pas du tout quelle est la raison de cette disparition

6 ni où il a été égaré, qui l'a égaré. Mais c'est tout ce que je peux vous

7 dire en réponse à votre question concernant l'interruption des notes le 18

8 février.

9 Q. Pour autant que vous le sachiez, vous avez pris des notes pendant la

10 période allant du 18 février au 20 mars ?

11 R. Oui.

12 Q. D'accord.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La date de la réunion pour laquelle le

14 carnet de notes est manquant, est laquelle ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] L'une des réunions avec M. Milosevic est

16 comprise dans cette période.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais savez-vous laquelle ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas exactement. Je veux dire

19 que c'était un carnet concernant le mois de décembre. Mais l'un de mes

20 carnets a disparu.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

22 Maître Sepenuk, à vous.

23 M. SEPENUK : [interprétation]

24 Q. C'est une période d'un mois qui manque. L'Accusation, pendant la

25 suspension d'audience pourra peut-être se renseigner sur ce sujet. Je ne

26 comprends pas très bien pourquoi nous n'avons pas tous ces carnets.

27 R. Je ne le sais pas non plus.

28 M. SEPENUK : [interprétation] A moins qu'une réponse puisse être fournie

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1 immédiatement, Monsieur le Président.

2 M. STAMP : [interprétation] Nous avons donné tout ce que nous avions. Nous

3 avons communiqué à la Défense l'ensemble des carnets de notes dont nous

4 disposions conformément au Règlement.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais dire, Maître, qu'à un certain

7 moment j'ai manqué de papier. J'écrivais à l'arrière de cartes

8 géographiques, ce genre de choses. Je n'ai pas remis tout cela au Tribunal.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comme vous le savez, Maître Sepenuk,

10 c'est une question que nous pourrons poser au fournisseur des documents au

11 titre de l'article 70, s'il émerge que d'autres documents existent, nous en

12 tirerons les conclusions nécessaires.

13 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Mon Colonel, j'aimerais passer avec vous en revue un certain nombre de

15 notes que vous avez consignées dans ces carnets. Je vais parler très

16 lentement de façon à ce qu'il n'y ait aucun problème pour la localisation

17 de ces paragraphes, M. Stamp aura la possibilité de vérifier et de nous

18 dire ce qu'il en est de la possibilité d'en parler.

19 Je commencerai avec le début de vos carnets, un paragraphe concernant

20 le 14 novembre 1998, la pièce 3D545.

21 M. STAMP : [interprétation] La difficulté, Monsieur le Président, réside

22 dans l'impossibilité de déterminer si l'extrait que Me Sepenuk voudrait

23 citer peut-être être cité ou pas tant qu'on ne nous a pas montré cet

24 extrait hors du prétoire, car cette pièce est une pièce volumineuse. Elle

25 ne comporte pas simplement une ou deux pages pertinentes comme c'était le

26 cas dans le document évoqué par le conseil précédent --

27 M. SEPENUK : [interprétation] Non, en fait, ce sont trois lignes sur une

28 page.

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1 M. STAMP : [interprétation] Et bien, --

2 M. SEPENUK : [interprétation] Ce sera tout, Monsieur le Président.

3 M. STAMP : [interprétation] Nous avons 30 pages dans cette pièce à

4 conviction.

5 M. SEPENUK : [interprétation] Oui. Mais je n'en ai extrait qu'une toute

6 partie, Monsieur le Président.

7 M. STAMP : [interprétation] Le problème c'est que la pièce a été introduite

8 dans le système du prétoire électronique. Dans le système du prétoire

9 électronique, elle comporte un grand nombre de pages dans lesquelles on

10 trouve des numéros de téléphones et toutes sortes d'éléments qui ne doivent

11 pas sortir de ce prétoire.

12 M. SEPENUK : [interprétation] Mais, Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On peut régler ce problème. Une

14 seconde, je vous prie.

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les pièces à conviction utilisées

17 jusqu'à présent n'ont pas été mises à la disposition du public; par

18 conséquent il n'y a aucun risque que le public en soit informé par

19 inadvertance. Si le conseil suit bien le cours qu'il vient d'indiquer,

20 c'est-à-dire qu'il traitera de ces extraits très lentement, vous aurez la

21 possibilité d'appeler l'attention de chacun sur les passages qui ne doivent

22 pas être rendus publics. Il a commencé en faisant référence à une date,

23 normalement je suppose qu'il devrait vous exposer des éléments

24 complémentaires.

25 M. STAMP : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

26 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk, à vous.

28 M. SEPENUK : [interprétation] Il s'agit de la pièce 3D545, pour être plus

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1 précis il s'agit de la pièce 3D01-3380 qui est le numéro exact de cette

2 page.

3 Q. Ce document évoque une discussion avec l'ambassadeur Hill. Pouvez-vous

4 nous dire rapidement qui était l'ambassadeur Hill ?

5 R. L'ambassadeur Hill --

6 M. STAMP : [interprétation] Avant cela --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Stamp.

8 M. STAMP : [interprétation] Nous aimerions consulter.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. STAMP : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'objections.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Sepenuk.

12 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Mon Colonel, rapidement, qui était l'ambassadeur Hill ?

14 R. A l'époque, il était ambassadeur en Macédoine. Je crois que la

15 meilleure façon de décrire consiste à le qualifier d'émissaire spécial pour

16 le Kosovo.

17 Q. Il agissait, n'est-ce pas, en vue si possible de rassembler les forces

18 serbes et l'UCK et d'obtenir la conclusion d'une espèce d'accord, en tout

19 cas, au niveau du gouvernement serbe ?

20 R. Oui.

21 Q. Et --

22 R. Oui, Maître.

23 Q. Encore une fois, vous avez pris des notes au sujet de cette réunion.

24 Vous y avez assisté avec l'ambassadeur Hill et l'ambassadeur Walker, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. D'accord. Dans cet extrait, vous dites, je cite : "L'UCK souhaite

28 dominer le paysage politique et utiliser des canons pour ce faire."

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1 Qui a dit cela ?

2 R. L'ambassadeur Hill.

3 Q. D'accord. Est-ce que vous saviez que l'UCK avait menacé de tuer toute

4 personne qui signerait un accord sous l'égide de l'ambassadeur Hill ? Le

5 saviez-vous ?

6 R. Je ne m'en souviens pas avec précision. Je m'en souviens d'une chose

7 toutefois. Mais je ne le contesterai pas.

8 Q. Le général DZ a fourni une déclaration écrite dans laquelle il dit

9 cela.

10 R. Très bien. Cela me rappelle quelque chose. Je ne pourrais m'exprimer

11 précisément --

12 Q. Mais vous ne le contestez pas ?

13 R. Non, Maître.

14 Q. D'accord. Toujours dans un de vos carnets, la pièce 3D545, le numéro de

15 page est 3D01-2885, encore un nouvel extrait très court. Je m'arrête en cas

16 de problème.

17 C'est toujours l'ambassadeur Walker qui parle et qui dit, je cite :

18 "Vérification affirmative, c'est le terme qui s'applique à la Mission de

19 vérification du Kosovo, et pas le terme de surveillance."

20 Vous vous rappelez cette discussion ?

21 R. Je me rappelle cette déclaration, oui.

22 Q. D'accord. Que voulait dire l'ambassadeur Walker, d'après votre

23 souvenir, puisque vous étiez très proches l'un de l'autre dans le travail,

24 n'est-ce pas ? Que voulait-il dire en utilisant cette expression de

25 "vérification affirmative" ?

26 R. Il souhaitait que ses vérificateurs soient plus agressifs, dans le sens

27 de pénétrer dans un village, de parler à la population, de parler au maire,

28 de parler aux dirigeants et de se faire une idée à peu près conforme à la

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1 vérité de ce qui se passait dans ces villages.

2 Q. Mais s'agissant de vérification affirmative, est-ce que vous considérez

3 le général Drewienkiewicz, le général DZ, comme quelqu'un qui aurait été

4 d'accord avec cette proposition ?

5 R. Oui, Maître. Oui.

6 Q. Dans vos notes 3D545, numéro de page en bas se terminant par 2901, vous

7 dites : "Mon Général --

8 M. STAMP : [interprétation] Pourrait-on interrompre un instant ?

9 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, je vous en prie. Deuxième paragraphe.

10 Q. Est-ce que vous voyez ce passage au deuxième paragraphe, je cite : "Le

11 général DZ était un homme sensé, pas un Britannique sans cervelle."

12 Vous avez retrouvé ce passage au deuxième paragraphe ?

13 R. Je l'ai, Monsieur, mais je vous demanderais un instant.

14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk, la vie est trop courte

16 pour que nous continuions à travailler de cette façon. L'ordonnance de

17 départ indique que toute référence à des documents qui ont été communiqués

18 confidentiellement doit se faire à huis clos. Vous savez bien que nous nous

19 efforçons au maximum d'éviter les huis clos, mais il est possible que ce

20 soit la seule façon concrète de régler le problème qui se pose à nous, à

21 moins de faire durer l'audience deux fois plus longtemps que nécessaire.

22 M. SEPENUK : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

23 n'ai peut-être pas tout compris. Il me semble que cet extrait n'est

24 absolument pas dangereux. Je ne comprends vraiment pas où se situe le

25 problème, mais le bureau du Procureur peut-être.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce document relève, si je ne

27 m'abuse, de la catégorie des documents confidentiels, n'est-ce pas ? Il

28 vous a été communiqué en application de l'article 70 du Règlement.

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1 M. SEPENUK : [interprétation] Il a été communiqué au titre de l'article 70,

2 en effet, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, il relève de l'ordonnance.

4 M. STAMP : [interprétation] Le problème, c'est qu'il n'est pas mentionné

5 dans le résumé 65 ter, donc à chaque fois il nous faut vérifier. Mais nous

6 pouvons le faire.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous savons que nous avons la

8 possibilité de vérifier le compte rendu d'audience avant de le rendre

9 public quelque temps après la fin de l'audience, pour accélérer un peu les

10 débats, je propose que nous passions à huis clos pendant toute la durée des

11 questions que Me Sepenuk posera au sujet de documents confidentiels.

12 Ensuite, nous relirons le compte rendu d'audience de façon à vérifier

13 quelles sont les parties de ce compte rendu d'audience qui peuvent être

14 rendues publiques. Nous reprendrons nos débats en public au moment où nous

15 ne parlons plus de ces notes confidentielles.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

17 Président.

18 [Audience à huis clos]

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1 --- L'audience est levée à 3 heures 36 et reprendra le mardi 20 mars 2007,

2 à 9 heures 00.

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