1   Le mercredi 29 août 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, je crois, ce qui serait

  6   préférable c'est de terminer un peu plus tard aujourd'hui ce que nous

  7   avions commencé hier, plus tard dans le cours de la journée pour commencer

  8   par l'audition par vidéoconférence. Qui est votre témoin suivant, je vous

  9   prie ?

 10   M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, mon témoin suivant est le

 11   général Aleksandar Vasiljevic qui, sur décision de la Chambre, a fourni une

 12   déclaration écrite. Son audition sera très courte.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Nous allons donc désormais nous

 14   concentrer sur M. Vasiljevic.

 15   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vasiljevic.

 17   M'entendez-vous ?

 18   LE TÉMOIN: ALEKSANDAR VASILJEVIC

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends bien. Bonjour.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci d'être revenu. Vous avez déjà

 22   déposé par le passé, mais avant le début de cette déposition vous avez fait

 23   une déclaration solennelle en affirmant que vous alliez dire la vérité.

 24   Cette déclaration est toujours valable aujourd'hui. Vous allez maintenant

 25   être contre-interrogé brièvement par Me Fila.

 26   Maître Fila, à vous

 27   Contre-interrogatoire par M. Fila :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Vasiljevic. Excusez-moi de vous
  1   avoir soumis au désagrément de cette vidéoconférence mais c'était

  2   inévitable. Voici ma question : le 25 juillet 2007, avez-vous fait une

  3   déclaration devant moi qui constitue la pièce de la Défense 2D387 que je

  4   m'apprête à présent à vous soumettre ?

  5   R.  Oui. J'ai fait une déclaration devant vous.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Fila.

  7   M. FILA : [interprétation]

  8   Q.  Ma deuxième et dernière question est la suivante : feriez-vous la même

  9   déclaration aujourd'hui si vous étiez interrogé aujourd'hui et maintenez-

 10   vous tout ce qui est écrit dans cette déclaration écrite ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Merci, Monsieur Vasiljevic. Encore une fois, excusez-moi pour ce

 13   désagrément.

 14   M. FILA : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président. Et je

 15   demande le versement au dossier de la déclaration écrite du témoin, à

 16   savoir du document 2D387.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 18   Maître Ivetic, avez-vous des questions en

 19   contre-interrogatoire ?

 20   M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous avons terminé

 21   notre contre-interrogatoire. La dernière fois que

 22   M. Vasiljevic était devant nous, et puisque les seules questions qui ont

 23   été posées aujourd'hui concernent sa déclaration écrite, nous n'avons pas

 24   de questions supplémentaires au sujet de cette déclaration.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Monsieur Hannis, est-ce que

 26   vous avez des questions ?

 27   Monsieur Vasiljevic, vous allez maintenant entendre des questions qui vous

 28   seront posées par M. le Procureur, M. Hannis.


  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Nouvel interrogatoire par M. Hannis :

  3   Q.  [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Mon Général.

  4   J'ai simplement quelques questions à vous poser après la déclaration que

  5   vous avez faite il y a peu, qui constitue donc la pièce 2D387. Dans votre

  6   déclaration écrite qui a été versée au dossier en janvier dernier et qui

  7   constitue la pièce à conviction P2600, j'aimerais vous renvoyer précisément

  8   au paragraphe 80 en espérant que vous avez ce document sous les yeux. Le

  9   passage qui m'intéresse se trouve à six lignes du début du paragraphe 80

 10   dans la version anglaise. Il y est question du général Pavkovic. Je vais

 11   attendre que vous trouviez ce document.

 12   R.  Pourriez-vous me redire le numéro du paragraphe dans la version serbe ?

 13   Q.  Paragraphe 80.

 14   R.  Oui, je l'ai trouvé.

 15   Q.  C'est la sixième ligne qui m'intéresse. Elle se lit comme suit, je cite

 16   : "Il m'a invité à rester pour le dîner en me disant qu'ils s'apprêtaient à

 17   tenir une réunion du commandement conjoint. Ce sont les mots exacts

 18   utilisés par lui."

 19   Est-ce bien ce qu'il a dit ? Il a bien utilisé les mots "commandement

 20   conjoint" ?

 21   R.  Oui, je vois. Dans ce paragraphe, on voit l'expression "commandement

 22   conjoint". Dans la déclaration complémentaire que j'ai faite devant Me

 23   Fila, il est question de réunion de l'état-major conjoint. Pour moi,

 24   l'utilisation, le choix du terme "commandement" ou du choix "état-major"

 25   constitue une nuance. Ce dont il est question dans la réalité, c'est d'une

 26   réunion d'un commandement conjoint, expression utilisée un peu partout. Je

 27   ne sais pas où résulte le problème que l'on utilise état-major conjoint ou

 28   commandant conjoint c'est la même chose. En tout cas, c'était une réunion


  1   où je suis allé au commandement du Corps de Pristina et la réunion a eu

  2   lieu à cet endroit. Donc c'est en raison de cela que l'expression

  3   "commandement conjoint" a été utilisée par moi, mais je ne pense pas qu'il

  4   y a vraiment une différence entre un état-major et un commandement. C'est

  5   simplement une nuance linguistique.

  6   Q.  Dans votre nouvelle déclaration la pièce 2D387, vous dites que M.

  7   Sainovic n'a émis aucun ordre particulier, qu'il a écouté tous les exposés

  8   et qu'ensuite il a brièvement pris la parole pour donner son accord sur les

  9   actions prévues en disant qu'elles devaient être exécutées comme prévu par

 10   les généraux du MUP et de l'armée.

 11   J'aimerais que vous vous penchiez sur la pièce P2862 à présent, qui est un

 12   extrait de votre journal pour la réunion du 1er juin 1999. Est-ce que vous

 13   l'avez sous les yeux, Mon Général ?

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez,

 15   Monsieur Hannis, au compte rendu d'audience on ne voit pas qui lui aurait

 16   demandé de rester pour dîner puisque nous avons entendu "Il m'a invité à

 17   rester pour dîner."

 18   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, à ce moment-là de la

 19   déposition du témoin il s'agissait du général Pavkovic.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pavkovic. Merci.

 21   M. HANNIS : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez trouvé ce passage et cette pièce, Mon Général, la pièce P2862

 23   ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A la dernière rubrique en anglais, en traduction, nous lisons. Je cite

 26   : "Sainovic les a chargés d'une action à accomplir dans les trois à quatre

 27   jours."

 28   Vous rappelez-vous de quoi il était question ?


  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pouvez-vous nous le dire ?

  3   R.  J'aimerais pour commencer signaler que ce qui est écrit ici constitue

  4   une note de travail. Je n'ai pas rédigé de rapport au sujet de cette

  5   réunion. Je ne savais pas d'ailleurs qu'une quelconque réunion aurait lieu.

  6   Je transporte toujours sur moi un carnet de travail. Puisque je l'avais sur

  7   moi à ce moment-là, je me suis contenté de mettre par écrit un grand trait

  8   à un certain nombre d'éléments relatifs à ce qui s'est dit durant cette

  9   réunion. Je n'ai donc pas de détails, et la déclaration que j'ai faite sur

 10   la base de mes souvenirs est beaucoup plus détaillée que ce qui est écrit

 11   ici dans mon journal de guerre. Ce que j'ai écrit dans ce journal c'est que

 12   Sainovic a donné pour tâche d'achever l'opération dans un délai de trois à

 13   quatre jours, mais cela se situe après l'exposé et les informations

 14   fournies par le général Pavkovic. Et il a été décidé que le lendemain il

 15   fallait établir une meilleure coordination des opérations pour les unités

 16   sur le terrain et qu'il fallait rappeler à leurs postes les hommes qui

 17   avaient abandonné leurs positions.

 18   Il n'était pas question ici dans les notes que j'ai prises d'officiellement

 19   enregistrer les propos de quiconque. J'ai simplement noté par écrit que les

 20   actions prévues devaient être achevées dans un certain délai. Il s'agissait

 21   de nettoyer le secteur de Drenica ou de Jablanica. Je ne suis pas sûr

 22   d'ailleurs de l'endroit, mais en tout cas un endroit a été discuté durant

 23   cette réunion. Voilà ce que je peux vous dire au sujet de ces notes que

 24   j'ai mises par écrit. Je suppose que le problème était de décider des

 25   affectations des uns et des autres. J'ai expliqué dans ma déclaration

 26   préalable que je ne savais pas quelles étaient les fonctions officielles de

 27   M. Sainovic durant cette réunion. Je l'ai décrit comme étant l'officier de

 28   plus haut rang présent qui jouissait du respect de l'ensemble d'entre nous.


  1   Nous nous sommes levés à son entrée dans la salle, y compris moi.

  2   Maintenant, est-ce qu'il était représentant d'un état-major conjoint ou

  3   d'un commandement conjoint, je ne saurais le dire. Je dirais simplement

  4   qu'il était un homme particulièrement expérimenté compte tenu du poste

  5   qu'il occupait au gouvernement et que c'était sans aucun doute une autorité

  6   politique. C'était l'impression que j'avais à son sujet.

  7   Q.  D'accord. J'aimerais maintenant vous demander de vous pencher sur votre

  8   déclaration précédente, la pièce P2600 en même temps que la pièce 2D387.

  9   Suis-je en droit de comprendre que les généraux ont à ce moment-là décrit

 10   les opérations qu'ils prévoyaient de mener à bien et qu'à la fin de tout

 11   cela M. Sainovic a déclaré que ces actions devaient être achevées dans un

 12   délai de trois à quatre jours; est-ce bien cela ?

 13   R.  Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai noté par écrit.

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour le témoin,

 16   Monsieur le Président.

 17   Merci, Mon Général.

 18   M. FILA : [interprétation] Mon Général --

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, vous avez contre-

 20   interrogé le témoin. Donc les questions supplémentaires de

 21   M. Hannis met un point final à l'audition de ce dernier, à moins qu'au

 22   cours de ces questions supplémentaires il y ait eu quelque chose de très

 23   préjudiciable à la Défense.

 24   M. FILA : [interprétation] J'hésite un peu maintenant. Je demande encore

 25   une fois au témoin s'il maintient ce qu'il a écrit ? S'il le maintient,

 26   j'en ai terminé. J'ai acquis le sentiment que

 27   M. Hannis s'efforçait de nuire à la crédibilité du témoin. Ce que

 28   M. Hannis vient de faire c'est en fait un contre-interrogatoire. Ce n'est


  1   donc pas moi qui ai procédé au contre-interrogatoire. Quand vous soumettez

  2   un document, puis un autre document à un témoin, il s'agit d'un contre-

  3   interrogatoire. Et le résultat de ce qu'a fait

  4   M. Hannis c'est de porter atteinte à la crédibilité du témoin qui est son

  5   témoin, donc je comprends mal.

  6   Je voulais simplement poser au témoin une seule question. Est-ce

  7   qu'il maintient ce qu'il a dit dans sa déclaration écrite. C'est tout.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, que répondez-

  9   vous ?

 10   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que

 11   j'essayais simplement de faire préciser un certain nombre de choses.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends mais que pensez-vous de

 13   cette question supplémentaire que vous voulez lui poser ?

 14   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, vous pouvez décider que

 15   ce n'est pas tout à fait clair, car à l'origine c'était un témoin de

 16   l'Accusation qui maintenant figure sur la liste des témoins de la Défense

 17   en qualité de témoin relevant de l'article 92 ter du Règlement. Je voulais

 18   que cela soit amené d'une façon ou d'une autre, mais je suppose que ce

 19   témoin est désormais le témoin de

 20   Me Fila, donc c'est à lui de poser les questions supplémentaires.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La confusion vient du fait que cette

 22   question a été posée au cours de l'interrogatoire principal alors qu'il

 23   était témoin de l'Accusation, et son statut théorique en tout cas n'a pas

 24   changé, mais la présentation de document au témoin crée une difficulté

 25   concrète que nous comprenons.

 26   [La Chambre de première instance se concerte] 

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, nous vous autorisons à

 28   poser votre question.


  1   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Fila :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Vasiljevic, avez-vous votre déclaration

  3   écrite sous les yeux ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir lire à haute voix le paragraphe 4,

  6   puis de dire si vous maintenez tout ce qui figure dans ce paragraphe ?

  7   M. HANNIS : [interprétation] Objection. Le témoin a déjà répondu à cette

  8   question, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pensais pas que c'était la

 10   question que vous vous apprêtiez à poser, Maître Fila. Nous vous avons

 11   autorisé à poser une question particulière, et c'est cette question que

 12   vous êtes censé poser.

 13   M. FILA : [interprétation] C'est la question que je voulais poser est-ce

 14   qu'il maintient tout ce qu'il a dit dans sa déclaration. C'est tout ce que

 15   je veux lui demander. Je n'ai pas d'autres questions.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Vasiljevic, quelle est votre

 17   réponse à cette question ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce qui figure dans ma déclaration

 19   écrite, et je considère qu'elle ne comporte aucune différence par rapport à

 20   la déclaration préalable que j'ai faite avant ma déposition à La Haye. La

 21   question qui se pose ici c'est :  est-ce qu'une mission a été confiée par

 22   lui ou est-ce qu'il a donné son accord pour qu'un certain nombre de choses

 23   soient faites comme l'avaient prévu les généraux. Mais sur le fond il n'y a

 24   pas de différence. C'est simplement une manière différente de présenter les

 25   choses. M. Sainovic était la personne la plus expérimentée présente à cette

 26   réunion, et lorsque la réunion s'est achevée il a dit que les actions

 27   devaient être réalisées comme elles avaient été prévues, et le projet était

 28   de nettoyer le terrain dans un délai de trois à quatre jours.
  1   Q.  Merci, Monsieur Vasiljevic. C'est tout ce que je voulais vous demander.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Vasiljevic, ceci met un terme

  3   à votre déposition et c'est un terme définitif. Je ne prévois pas de vous

  4   rappeler à la barre. Je vous remercie d'être venu une nouvelle fois pour

  5   apporter votre aide au Tribunal. Vous pouvez maintenant quitter la salle.

  6   [Le témoin se retire]

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, qui est votre

  9   témoin suivant ?

 10   M. FILA : [interprétation] Mon témoin suivant est Zoran Andjelkovic,

 11   mais je vois que la chaise du témoin est vide, à moins que le témoin soit

 12   l'homme invisible, en tout cas il n'est pas ici.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après ce que je crois savoir il va

 14   arriver dans quelques instants.

 15   Pendant que nous attendons l'arrivée du témoin, il y a deux points dont

 16   nous pourrions peut-être discuter. La première question présente un intérêt

 17   pour Me Lukic et Me Ivetic.

 18   Maître Ivetic, vous avez déposé des écritures relatives au mot "soulevé."

 19   Au départ, la Chambre a pensé que vous aviez peut-être agi un peu à la hâte

 20   et que vous pourriez revenir sur votre décision de déposer ces écritures,

 21   mais cela ne semble pas particulièrement opportun en l'espèce en ce moment.

 22   Nous avons pris bonne note du débat qui a eu lieu, mais mes collègues et

 23   moi-même sommes absolument d'accord, et il me semble que vos remarques

 24   soient assez évidentes et que vous cherchez finalement une solution globale

 25   à toutes les objections qui ont été présentées pendant cette partie des

 26   débats ce qui nous semble peut-être un peu superflu.

 27   Alors, nous nous demandions si vous souhaitiez retirer vos écritures

 28   ou si vous insistez pour les déposer.
  1   M. IVETIC : [interprétation] S'agissant de la remarque globale, je vais

  2   retirer cette partie du texte. Mais je me demandais aussi s'il convenait

  3   que je discute de ce point maintenant, car il s'agit finalement du mauvais

  4   usage d'une expression. Mais étant donné qu'en tant qu'anglophone de

  5   naissance et ma famille prendra le dictionnaire pour vérifier exactement le

  6   sens à donner à ce terme, et que M. Stamp qui est également anglophone à

  7   naissance, a peut-être mal utilisé ce terme, je pense qu'il conviendrait

  8   d'enlever cela du compte rendu.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quoi qu'il en soit, c'est un point à

 10   aborder éventuellement dans les plaidoiries, nous n'avons pas à nous

 11   intéresser en tant que Juges de la Chambre pour le moment, mais --

 12   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Si c'est la position de la Chambre

 13   et qu'elle est consignée au compte rendu cela ne me pose pas de problème.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc souhaitez-vous retirer le

 15   document ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'autre question c'est que les

 18   audiences reprendront le 16 janvier après les vacances judiciaires de

 19   l'hiver.

 20   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais vous avoir

 21   entendu dire le 16. Or, au compte rendu d'audience j'ai lu le 6.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, comme cela tout est bien qui

 23   finit bien.

 24   M. SEPENUK : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'il soit

 25   consigné au compte rendu d'audience que des applaudissements ont salué vos

 26   derniers propos.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 28   Bonjour, Monsieur Mijatovic.


  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir

  3   vous lever pour prononcer votre déclaration solennelle. Vous pouvez

  4   maintenant faire votre déclaration solennelle dans laquelle vous affirmerez

  5   que vous direz la vérité en lisant le texte qui vous est tendu à l'instant.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  7   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   LE TÉMOIN: ZORAN MIJATOVIC [Assermenté]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir. Vous

 12   allez maintenant être interrogé par Me Fila pour le compte de M. Sainovic.

 13   Maître Fila, c'est à vous.

 14   Interrogatoire principal par M. Fila :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijatovic. Pouvez-vous m'entendre

 16   bien ?

 17   R.  Bonjour, Maître Fila. Je vous entends bien.

 18   Q.  Puisque nous parlons la même langue, quand j'aurai fini ma question, je

 19   vous demanderais de faire une brève pause de façon à ce que les interprètes

 20   puissent suivre. Ça va peut-être nous faire avancer un peu plus vite, bien

 21   que ça semblera plus lent.

 22   R.  Oui, je vous comprends.

 23   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire votre nom complet et vos

 24   qualifications.

 25   R.  Mon nom est Zoran Mijatovic, et j'ai un diplôme de droit.

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où vous avez travaillé et

 27   quelles étaient vos fonctions au MUP, ou plutôt au service de la Sûreté

 28   d'Etat jusqu'à ce que vous partiez à la retraite ?


  1   R.  J'ai commencé à travailler dans le service de la Sûreté d'Etat au

  2   ministère de l'Intérieur de la Serbie en 1970. J'ai commencé ma carrière

  3   comme stagiaire et j'ai terminé comme adjoint, assistant au chef de la

  4   Sûreté d'Etat, Jovica Stanisic. Je m'occupais de Jovica Stanisic et je

  5   m'occupais, en fait, du renseignement et du contre-espionnage. Je me suis

  6   retiré en janvier 1999.

  7   Parmi mes fonctions les plus importantes dans le service de Sûreté d'Etat -

  8   je ne vais pas toutes les passer en revue - mais j'ai commencé comme

  9   opérateur, puis je suis devenu chef de branche, du service de la Sûreté

 10   d'Etat à Belgrade, chef de l'administration du renseignement, et mon

 11   dernier poste était assistant au chef du contre-espionnage. Comme je l'ai

 12   indiqué plus tôt, je me suis retiré le 1er janvier 1999 à ma demande.

 13   Q.  Je vous remercie. A un moment donné, vous avez été rappelé en service

 14   et vous avez repris votre retraite à votre demande personnelle. Quelles

 15   étaient vos fonctions pendant cette brève période ?

 16   R.  J'ai repris mon service le 26 janvier 2001, et j'étais chef adjoint de

 17   la Sûreté d'Etat du département de la Sûreté d'Etat. J'ai repris ma

 18   retraite, je suis retourné à la retraite mais ce n'était pas à ma demande.

 19   En novembre 2001, j'ai démissionné du gouvernement de Zoran Djindjic qui

 20   était au pouvoir à ce moment-là.

 21   Q.  Je vous remercie. Puisque nous ne savons pas tous de quoi il s'agit

 22   exactement, pourriez-vous nous dire brièvement quel était le domaine

 23   d'activité du service de la Sûreté d'Etat en particulier dans la première

 24   partie de votre période de votre service.

 25   R.  Bien, le service de la Sûreté d'Etat, pour l'essentiel, s'occupe de

 26   contre-espionnage, et jusqu'en 1990, jusqu'au moment où le système

 27   multipartite a été mis en place, s'occupait dans son travail de

 28   renseignements et de contre-espionnage, s'occupait également des questions


  1   internes et ceci avait une importance particulière pour la défense de la

  2   République de Serbie. Il fallait donc fournir des renseignements et

  3   protection sur les différentes personnes, des analyses, des vérifications

  4   d'environnement, des choses de ce genre.

  5   Après 1990, le système multipartite ayant été mis en place, le

  6   service ne s'est plus occupé que de contre-espionnage, de renseignements,

  7   visant à contre le terrorisme interne. Donc en bref, c'était ce dont

  8   s'occupait le service entre 1990 et 2001 lorsque j'ai quitté le service.

  9   Q.  Pendant votre temps de service, avez-vous jamais rencontré une personne

 10   du nom de Ratomir Tanic, et avait-il quoi que ce soit à voir avec votre

 11   service de la Sûreté d'Etat ?

 12   R.  J'ai rencontré Ratomir Tanic, je crois, maintenant je ne peux pas être

 13   très précis, entre 1992 et 1993.

 14   Q.  Qui était son contact lorsque vous étiez dans ce service ?

 15   R.  Ratomir Tanic a, pendant des années, collaboré avec la Sûreté d'Etat

 16   même à l'époque du système du parti unique. Il s'occupait d'activités

 17   visant les ennemis internes, et lorsque Tanic s'est mis en rapport avec le

 18   service de Renseignements étranger. Il est à ce moment-là devenu

 19   collaborateur de ce service et --

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu quelle était l'année qui est

 21   évoquée.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'est mis en rapport avec le service de

 23   contre-espionnage britannique et il a également eu des fonctions de

 24   collaborateur avec ce service.

 25   M. FILA : [interprétation]

 26   Q.  Qui était son contact direct ou immédiat indépendamment de vous-même.

 27   R.  Je voudrais juste corriger un point de ce que vous dites. Je n'étais

 28   pas le contact de Tanic, c'était les opérationnels du service qui faisait


  1   cela.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez nous donner un nom ou est-ce que ceci est une

  3   réponse ? Est-ce que ceci c'est classé ? Est-ce que c'est --

  4   R.  Bien, je ne sais pas. Peut-être que nous pourrions faire cela en

  5   audience à huis clos partiel.

  6   M. FILA : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, aller en

  7   audience à huis clos partiel, parce que là nous traitons de certaines

  8   questions qui ont trait à ce type de service.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, huis clos partiel.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 11   le Président.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience publique]


  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

  2   M. FILA : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que M. Tanic a reçu une rémunération pour ses services ? Qu'en

  4   savez-vous à ce sujet ? Combien a-t-il reçu, de qui, quand et pourquoi ?

  5   R.  Les premières grosses sommes que M. Tanic a reçues, il les a reçu du

  6   service. Je crois que c'était en 1993, aux environs de cette année. A ce

  7   moment-là, c'était une appréciation qui était faite pour -- on pensait à

  8   l'époque que les motifs pour lesquels M. Tanic travaillait avec ce service

  9   était de caractère financier, et quand nous avons décidé de lui donner de

 10   l'argent, puisque telle était sa motivation pour ce travail avec le

 11   service, nous avons décidé d'établir un document secret pour attester ce

 12   premier paiement important. Et plus tard, s'il y avait eu un manque de

 13   discipline quelconque de sa part dans son travail auprès du service, on

 14   aurait pu l'utiliser de façon à obtenir ce qu'on vise, comme on le voulait,

 15   pour ainsi dire.

 16   C'est somme d'argent que nous lui avons versée n'était pas trop

 17   importante par rapport à ce que les agents reçoivent à la fois dans notre

 18   pays et à l'étranger. Mais étant donné que le pays faisait l'objet de

 19   sanctions à l'époque, le montant comparable ce serait de 20 à 40 en moyenne

 20   par rapport à un salaire mensuel. C'était payé dans des devises fortes, en

 21   marks allemands.

 22   Q.  Dans votre déposition -- non, dans sa déposition devant le Tribunal, M.

 23   Tanic a dit qu'il avait un rang élevé, grade élevé dans le service de la

 24   Sûreté de l'Etat; est-ce exact ?

 25   R.  Il n'y avait pas de grades entre les agents, pour les agents des

 26   services de la Sûreté de l'Etat. Des collaborateurs pouvaient être utiles

 27   ou pas utiles, on pouvait leur faire confiance ou pas. On pouvait les

 28   vérifier ou non.


  1   M. HANNIS : [aucune interprétation]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Vérification ou pas, entendu.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, Monsieur Hannis.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que je pourrais avoir une

  5   indication dans le compte rendu où est-ce que

  6   M. Tanic a dit qu'il avait un grade élevé.

  7   M. FILA : [interprétation] Je retrouverai ça plus tard. Il a dit qu'il

  8   avait été promu, qu'il avait eu de l'avancement au fur et à mesure que son

  9   travail progressait. C'est ça qu'il a dit. Mais je retrouverai la référence

 10   et je vous la communiquerai à ce moment-là. Parce que -- si vous voulez, je

 11   peux reformuler ma question.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Bien, j'aimerais que votre question soit

 13   reformuler de façon à correspondre au compte rendu quel que soit ce qui est

 14   dit au compte rendu.

 15   M. FILA : [interprétation]

 16   Q.  Disons les choses comme ceci : qu'est-ce que représentait Tanic dans le

 17   service du début jusqu'à la fin ?

 18   R.  Je vous ai déjà dit qu'on l'utilisait pour travailler dans notre

 19   travail contre le service anglais, et il était agent double, dans notre

 20   vocabulaire. Nous n'avions pas confiance en lui. Nous l'utilisions pour

 21   essayer de tromper le service anglais.

 22   Q.  Bien. Quelle était sa réputation dans le service de la Sûreté de l'Etat

 23   ? Je veux dire, quelle était la réputation de

 24   M. Tanic ?

 25   R.  C'était un homme en qui nous n'avions pas trop confiance, c'était un

 26   homme à qui nous appliquions des mesures de surveillance secrètes, les

 27   mesures de secrètes de ce type.

 28   Q.  D'une façon générale, comment pourriez apprécier la valeur des


  1   renseignements que vous receviez par lui. Est-ce qu'ils étaient exacts ?

  2   R.  Vous savez, après tant d'années je ne peux pas vraiment vous donner une

  3   appréciation de la valeur des renseignements qu'il fournissait. Il est

  4   probable que de temps en temps il fournissait des renseignements utiles,

  5   probablement précieux.

  6   Q.  Est-il vrai que les renseignements qu'il vous donnait se trouvaient sur

  7   le bureau de Slobodan Milosevic dans l'heure qui ou les deux heures qui

  8   suivaient ?

  9   R.  Bien, je ne sais pas quand les renseignements reçus par le service, par

 10   le chef du département aboutissaient sur le bureau du président Milosevic.

 11   Ça c'est quelque chose que je ne savais pas, je ne savais rien des

 12   communications entre le chef du département et le président de l'Etat.

 13   Q.  Comment est-ce que le chef du département pouvait obtenir les

 14   renseignements de Tanic, puisque vous avez dit qu'il avait son contact, cet

 15   homme que nous avons décidé d'appeler votre contact ? Est-ce que ça passait

 16   par votre intermédiaire ou quoi ?

 17   R.  Le chef du département obtenait des renseignements qui étaient les

 18   renseignements classifiés et on mettait comme nom de code Rabin, ce qui

 19   était son nom de code, puis il y avait à ce moment-là le rapport effectif

 20   de fourniture des renseignements aux services extérieurs. Personne ne

 21   pouvait connaître l'identité de la personne qui fournissait les

 22   renseignements. Même chez les départements, on n'avait pas besoin de se

 23   rappeler l'identité de tous ces agents, et parfois peut-être demandait-il

 24   qui est cet homme, mais je ne me rappelle qu'il ait jamais demandé quoi que

 25   ce soit concernant Tanic.

 26   Q.  Je vais simplifier les questions. Est-ce que Tanic a reçu des

 27   instructions de Jovica Stanisic par votre intermédiaire, ou est-ce qu'il

 28   envoyait par votre intermédiaire des renseignements à Stanisic,


  1   renseignements qui devaient se trouver sur le bureau de Milosevic dans

  2   l'heure ou les deux heures qui suivaient ? Est-ce que vous savez quoi que

  3   ce soit à ce sujet ?

  4   R.  Non, ceci n'a pas de sens. Ce n'est pas la façon dont le service

  5   fonctionnait.

  6   Q.  Est-ce que M. Tanic recevait des instructions par votre intermédiaire

  7   ou de vous-même, et à votre tour de Stanisic, et Stanisic, de je ne sais

  8   pas qui pour établir les voies de communications avec les pays occidentaux

  9   pour améliorer les relations de la Serbie avec ces pays ? Est-ce que vous

 10   lui avez jamais donné des instructions de ce genre ?

 11   R.  Stanisic était un agent de petit calibre. Mon livre très récemment

 12   publié "Embuscade pour les Serbes" vous donne une très bonne idée du

 13   calibre de chacun de nos agents.

 14   Q.  Je vous prie de m'excuser, il est dit ici que Stanisic était un agent

 15   de petit calibre. On devrait lire Tanic et non pas Stanisic.

 16   R.  C'est exact, Tanic. Tanic était vraiment un petit poisson.

 17   Q.  Vous pouvez faire des réponses plus brèves par oui ou par non.

 18   Est-il exact que la République fédérale de Yougoslavie ou le service de la

 19   Sûreté d'Etat autorisait M. Tanic par votre intermédiaire à négocier au

 20   sujet du règlement de la crise au Kosovo jusqu'en 1998, pendant la période

 21   qui a abouti en 1998 ?

 22   R.  Le service n'avait aucun pouvoir pour le faire. Ceci ne peut être que

 23   les affabulations de Tanic, il était sujet à ce genre de fantaisies.

 24   Q.  Est-il exact que pendant ces prétendues négociations, vous rencontriez

 25   souvent Tanic et qu'il avait ainsi un lien direct avec Slobodan Milosevic

 26   par votre intermédiaire ? Est-ce que vous pourriez dire quelque chose de ce

 27   genre ?

 28   R.  Je n'ai jamais eu de contacts directs avec M. Milosevic. Je ne sais


  1   rien de ces prétendues négociations auxquelles Tanic aurait pu participer.

  2   Q.  La réponse à la première partie de ma question, à savoir est-ce que

  3   vous le rencontriez très souvent concernant ces contacts ?

  4   R.  Je voudrais dire une chose de plus. J'ai rencontré Tanic cinq fois dans

  5   toute mon existence. Il recevait ses instructions qui avaient trait au jeu

  6   que nous jouions avec le service de Renseignements anglais, et je ne vais

  7   pas entrer dans cela parce que cela n'a rien à voir avec la présente

  8   affaire.

  9   Q.  C'est exact, cela n'a rien à voir. Monsieur Mijatovic, est-il exact que

 10   vous avez dit à Tanic qu'une annexe secrète avait été signée à Dayton

 11   permettant à l'OTAN d'obtenir tous les renseignements dont elle avait

 12   besoin concernant l'armée de Yougoslavie ?

 13   R.  Non, là encore c'est une déclaration qui n'a absolument aucun sens. Je

 14   possède l'ensemble de l'accord de Dayton avec toutes ses annexes. Je les ai

 15   en ma possession. Il n'y a jamais eu de possibilité de ce genre prévue dans

 16   les accords de Dayton.

 17   Q.  Donc ce n'est pas ce que vous avez dit ?

 18   R.  Comment aurais-je pu dire cela ?

 19   Q.  Je dois vous présenter mes excuses, Monsieur Mijatovic. Je ne pose pas

 20   ces questions. Je connais la situation, mais est-il vrai que Tanic, par

 21   votre intermédiaire, dès le début de 1998 avait informé Milosevic, mais par

 22   votre intermédiaire, du fait que l'OTAN attaquerait si les opérations se

 23   poursuivaient au Kosovo ? C'est apparemment un rapport qu'il a obtenu de

 24   ses sources.

 25   R.  Je vais essayer d'expliquer aussi brièvement que possible l'année 1998.

 26   A partir du mois d'avril, je suis devenu l'assistant du chef du département

 27   du contre-espionnage. A partir de là, ma compétence à l'égard des

 28   collaborateurs du centre de Belgrade a cessé de ce point de vue-là. Je veux


  1   parler du mois d'avril. J'ai vu Tanic pour la dernière fois en décembre

  2   1997.

  3   Quant aux intentions de l'OTAN, nous avions d'excellents collaborateurs, et

  4   vous pouvez vous assurer que je dis la vérité en lisant mon livre,

  5   "Embuscade pour les Serbes", où vous verrez que lorsque le bombardement de

  6   la République fédérale de Yougoslavie a été évoqué, les sanctions étaient

  7   simplement en train de changer par rapport à ce que nous avions planifié en

  8   1992. En 1997 et 1998, nous avions des données très précises sur ce qui se

  9   passait. Vous pouvez vérifier ça dans ce livre. Je ne m'étais pas préparé

 10   pour cela maintenant.

 11   Mais les renseignements de Tanic étaient de niveau très bas. Il n'a jamais

 12   eu d'information de ce genre. Nous avions des renseignements très précis et

 13   très fiables par nos agents de renseignement essentiellement de l'ouest.

 14   Q.  Est-il vrai que vous-même et Tanic étiez ensemble parvenus à la

 15   conclusion que les tactiques de la police serbe au Kosovo étaient

 16   premièrement d'envoyer quelques policiers dans un village précis pour

 17   qu'ils soient tués, tandis que les unités spéciales étaient déjà prêtes à

 18   détruire l'ensemble du village après cela ? Est-ce que quelque chose de ce

 19   genre a été possible ?

 20   R.  Je ne peux faire aucun commentaire sur les aspects logiques et moraux

 21   des insanités que tout ceci implique.

 22   Q.  Avez-vous jamais dit à Tanic que Sainovic participait de façon active à

 23   provoquer la guerre au Kosovo ? Oui ou non, s'il vous plaît.

 24   R.  Cela n'a aucun sens, c'est une insanité.

 25   Q.  Est-il vrai que vous avez transmis à Tanic les renseignements selon

 26   lesquels Sainovic portait des messages personnels de Milosevic au Kosovo et

 27   que ces messages contredisaient la situation sur le terrain et qu'ils

 28   étaient illégaux ?


  1   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

  2   pourrions là aussi avoir une référence en ce qui concerne cette question ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation]  Là encore, c'est une insanité. C'est une

  4   sottise. Je n'ai absolument pas connaissance de quoi que ce soit de ce

  5   genre.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez des références

  7   pour ces deux propositions que vous venez de faire, Maître Fila ?

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Pour la question précédente, il s'agit des

  9   pages 6 325, 6 326; puis les pages 6 332 jusqu'à 6 340 du compte rendu.

 10   Toutes ces questions qui sont posées par Me Fila figurent dans ces pages du

 11   compte rendu. Certainement, vous vous rappellerez que la déposition de M.

 12   Tanic semait la confusion, c'était très difficile, vous verrez ce qui est

 13   contenu dans ces pages.

 14   M. FILA : [interprétation] Je n'ai jamais dit que Tanic avait dit cela. Je

 15   demande si le témoin a dit ceci à Tanic. Je pense que c'est la façon dont

 16   il convient que je pose la question.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends, oui -- mais M. Hannis

 18   soupçonne que vous posez cette question à cause de quelque chose que Tanic

 19   a dit lorsqu'il a fait sa déposition. Il demande une référence aux pages

 20   dans lesquelles Tanic parlait de ces questions et M. Petrovic a été assez

 21   bon pour nous le dire, et si M. Hannis n'est pas satisfait de cela, il va

 22   certainement lui dire.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Je viens juste de regarder la première

 24   référence qui a été donnée, Monsieur le Président, on indique bien que M.

 25   Tanic répond à une question et dit : "Je n'ai pas de renseignements directs

 26   de M. Sainovic à ce sujet, mais j'ai des renseignements très fiables du

 27   service de la Sûreté de l'Etat."

 28   Il n'a pas dit qu'il avait dit qu'il avait des renseignements de cette


  1   personne en particulier, donc c'est pour ça que je me plains.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons jeter un coup d'œil à

  3   cela. Est-ce que vous parlez de la page 20, ligne 2 ? S'agit-il de la page

  4   19, de la page 24 ?

  5   M. HANNIS : [interprétation] J'ai retrouvé ça, Monsieur le Président, je

  6   suis en train de regarder la ligne 20 -- pardon, je veux dire la ligne 12 à

  7   la page 20 où M. Petrovic a dit, par rapport à la page précédente -- 6 325.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends bien ce que vous dites,

  9   mais est-ce que ceci se rapporte à la question que l'on trouve à 20 et 24,

 10   ou la question que l'on trouve à la page 20,

 11   ligne 2 ?

 12   M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la question page 20,

 13   ligne 2. En fait, ça évoque les deux. Je suis en train de regarder le

 14   compte rendu du 10 novembre, page 6 325.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais s'il dit qu'il a obtenu des

 16   renseignements du service de la Sûreté d'Etat, et nous avons ici un membre

 17   de ce service de la Sûreté d'Etat, il est tout à fait légitime assurément

 18   de lui demander s'il lui a transmis ces informations.

 19   M. HANNIS : [interprétation] C'est exact. Ma préoccupation, c'était la

 20   suggestion qu'il était la seule source des renseignements de M. Tanic pour

 21   le service de la Sûreté d'Etat, et je ne pense pas ce soit ça qu'il ait dit

 22   dans sa déposition. Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc je ne vois rien de mal à ce que

 24   vous faites.

 25   Maître Fila, veuillez poursuivre.

 26   M. FILA : [interprétation] Est-il exact que vous avez dit à M. Tanic que

 27   Sainovic, en 1998, mettait des obstacles au travail de la Sûreté de l'Etat

 28   sur les ordres de Milosevic de façon à créer une situation ou une


  1   impression selon laquelle la situation au Kosovo ne pouvait être réglée

  2   d'aucune autre manière que par la guerre ? Est-ce que vous lui avez dit

  3   quoi que ce soit de ce genre ?

  4   R.  Monsieur Sainovic et le service à l'époque n'avaient aucun contact pour

  5   autant que je sache.

  6   Q.  Auriez-vous pu dire quelque chose de ce genre ?

  7   R.  Comment aurais-je pu dire quelque chose de ce genre, nous étions

  8   complètement indépendants, nous ne dépendions pas de

  9   M. Sainovic ou des autres. Le service avait à sa tête M. Stanisic qui était

 10   le chef du service.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est très difficile de contrôler la

 12   situation alors qu'il y a peut-être une objection dans ce contexte,

 13   Monsieur Hannis. Pour que le tableau soit bien clair, la question très

 14   précisément était de savoir ce que ce témoin pourrait avoir dit, et il

 15   semble que cela présuppose que Tanic avait dit ça dans une déposition

 16   précise.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Oui, à l'origine j'allais élever une objection

 18   à la question telle qu'elle est formulée au début de la ligne 2 de la page

 19   22, lorsque vous lui avez demandé est-il vrai que vous ayez dit à M. Tanic.

 20   Cette dernière question formulant cette question : est-ce que vous lui avez

 21   dit quoi que ce soit de ce

 22   genre ? Maintenant, je n'ai plus de problème avec la question telle qu'elle

 23   est formulée.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Mais est-il vrai que vous lui avez dit qu'il y

 26   avait un problème ?

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, très bien.

 28   Veuillez poursuivre, Maître Fila.


  1   M. FILA : [interprétation]

  2   Q.  Donc la réponse à ma dernière question, était-ce oui ou

  3   non, parce qu'en fait, il y a un problème au compte rendu. Est-il vrai ou

  4   non que vous ayez informé Tanic que Sainovic faisait obstacle au travail du

  5   service ?

  6   R.  La réponse est non.

  7   Q.  Est-il vrai que vous avez parlé à Tanic de nombreux problèmes que vous

  8   aviez avec Sainovic et que Sainovic avait mal interprété des renseignements

  9   provenant de Milosevic vers le bas, et de bas en haut vers Misolevic, que

 10   vous avez dit quelque chose de ce genre à Tanic ?

 11   R.  Je ne sais pas quels renseignements Slobodan Milosevic recevait.

 12   Q.  Mais avez-vous dit quoi que ce soit de ce genre à Tanic ?

 13   R.  Si je ne sais pas quel renseignement il recevait, comment pourrais-je

 14   dire cela ? Après tout Tanic était notre agent, il recevait des

 15   instructions pour son travail, il les recevait de nous. Donc ce n'était pas

 16   à nous de l'informer, c'était à lui de nous informer, nous.

 17   Q.  Dans ce que vous dites, c'est que les renseignements provenaient de lui

 18   vers vous et pas le contraire ?

 19   R.  Bien sûr. Comme je voudrais -- vous répéter encore une fois que son

 20   domaine essentiel, c'était les renseignements concernant les Britanniques.

 21   Après tout, en 1999, il avait été engagé par eux comme témoin au Tribunal

 22   de La Haye et il avait commencé à travailler pour eux. Donc, c'est ça le

 23   fait.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, est-ce que vous

 25   lui avez dit quoi que ce soit ou est-ce que c'est le fait que je me

 26   souviens mal; est-ce que vous avez bien dit que Tanic était un agent double

 27   ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit qu'il était agent double.


  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Compte tenu de ce que vous saviez,

  2   est-ce que vous lui auriez donné des informations erronées ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est quelque chose qui est habituel

  4   lorsqu'il s'agit du contre-espionnage et du renseignement.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

  6   Monsieur Fila, continuez.

  7   M. FILA : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous avez dit à un moment donné à M. Tanic, qu'il y a un

  9   enregistrement audio de la conversation entre Sainovic et le général Lukic

 10   ?

 11   R.  J'entends cela pour la première fois.

 12   Q.  Tout ce que je vous ai dit - et ce sera donc la dernière chose que j'ai

 13   à vous dire - est-ce qu'il est possible que vous auriez dit cela à Tanic

 14   avec le but de désinformer le service de Renseignements britannique ?

 15   R.  Non. Le service britannique de Renseignements est quelque chose qui est

 16   complètement différent et n'a rien à voir avec les infractions pénales qui

 17   sont imputées à l'accusé Sainovic.

 18   M. FILA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mijatovic. J'en ai

 19   fini avec mon interrogatoire, et maintenant c'est à M. Hannis.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres conseils de

 21   la Défense qui voudraient poser des questions au témoin. Je n'en vois

 22   aucun.

 23   Monsieur Hannis, vous avez la parole.

 24   Monsieur Mijatovic, maintenant, M. Hannis va vous poser des questions

 25   dans le cadre du contre-interrogatoire.

 26   Contre-interrogatoire par M. Hannis :

 27   Q.  [interprétation] Merci. Monsieur Mijatovic, pouvez-vous nous dire qui

 28   était le personnel au ministère de l'Intérieur en 1998, 1999. Nous savons


  1   qui était ministre de l'Intérieur. Pouvez-vous nous dire qui était adjoint

  2   au ministre, qui était en charge du domaine de la Sûreté d'Etat et de la

  3   sécurité publique ?

  4   R.  En 1998, donc jusqu'à la mutation, c'était Jovica Stanisic qui était

  5   chef du département de la Sûreté d'Etat, et l'adjoint au chef de la

  6   sécurité publique était Vlastimir Djordjevic.

  7   Q.  Quand M. Stanisic avait-il été remplacé ou démis de ses fonctions ?

  8   R.  C'est à la fin du mois d'octobre 1998.

  9   Q.  Connaissez-vous M. Obrad Stevanovic, et, si oui, pouvez-vous nous dire

 10   quelle était sa position ?

 11   R.  Je ne connais pas sa position en 1998, mais je sais qu'il occupait un

 12   poste de dirigeant.

 13   Q.  Bien. C'était dans le département de sécurité publique, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pour ce qui est de l'homme dont le surnom est Legija ? L'un de ces noms

 16   que j'ai entendus c'est Milorad Ulemek, mais je pense qu'il a d'autres noms

 17   également. Je pense que vous savez de qui je parle ?

 18   R.  Oui, je comprends votre question. Il était commandant des unités pour

 19   des opérations spéciales du service de la Sûreté d'Etat.

 20   Q.  Cette unité a été mentionnée parfois en tant que Bérets rouges ou JSO ?

 21   R.  Oui. Mais je ne comprends pas pourquoi maintenant on parle de cela

 22   alors que je témoigne ici sur le témoignage de Tanic. Je ne comprends pas

 23   pourquoi vous posez cette question.

 24   Q.  Monsieur Mijatovic --

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, il n'y a pas de

 26   limite pour ce qui est de différents domaines par rapport auxquels le

 27   conseil de l'Accusation peut poser des questions, parce que cela peut être

 28   pertinent pour cette affaire. S'il vous plaît, répondez à toute question
  1   posée par M. Hannis, à moins que la Chambre ne vous donne des instructions

  2   contraires.

  3   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Connaissiez-vous David Gajic ?

  5   R.  Oui. C'était mon collègue, il était également chef adjoint de ce

  6   département.

  7   Q.  Pour ce qui est de son poste, quel était son poste par rapport au

  8   Kosovo en 1998 ?

  9   R.  Il était chef adjoint du département de la Sûreté d'Etat de Jovica

 10   Stanisic, et il a coordonné le travail de ce service de Sûreté d'Etat au

 11   Kosovo.

 12   Q.  Par rapport à JSO, qui était le commandant ou chef de cette unité au

 13   cours des années 1998 et 1999 ?

 14   R.  En 1999, j'étais à la retraite, et jusqu'en -- donc en 1998, je sais

 15   avec certitude que le commandant de l'unité était Milorad Ulemek et le

 16   responsable pour cette unité était Frenki Simatovic. Il était également

 17   adjoint au chef du département.

 18   Q.  Saviez-vous une fois donc retourné au travail en 2001 ou après, ou bien

 19   avez-vous appris plus tard qu'il y avait des allégations selon lesquelles

 20   le JSO aurait commis des crimes au Kosovo en 1998 et 1999 ?

 21   R.  Que le JSO aurait commis des crimes au Kosovo en 1998 et 1999, lorsque

 22   je suis retourné au travail, je n'ai pas appris cela, mais j'ai appris que

 23   certains individus ont participé à la commission d'autres infractions

 24   pénales, et en tant que service un mois après cela, nous avons arrêté

 25   l'auteur du crime sur l'autoroute d'Ibar. C'est tout ce que j'ai appris, et

 26   nous donc engagé des poursuites pénales pour ce qui est de ce crime et pour

 27   ce qui est du Kosovo, je ne peux rien vous dire.

 28   Q.  Vous n'étiez pas au courant des allégations sur les crimes qui auraient


  1   été commis par les membres de JSO au Kosovo, et en particulier dans la

  2   prison Dubrava en 1999 ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade je pense que

  4   je dois soulever une objection. Je crois que la prison Dubrava ou Istok a

  5   été enlevée de l'acte d'accusation. Nous en avons déjà discuté à plusieurs

  6   reprises, et je ne vois pas pourquoi maintenant parler de cela et poser des

  7   questions à moins qu'il ne faille commencer du début.

  8   M. HANNIS : [interprétation] Cela concerne la crédibilité du témoin,

  9   Monsieur le Président.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'objection est rejetée, parce qu'il

 12   n'y avait pas de tentative portant sur les faits.

 13   M. Hannis parle de ce que le témoin avait appris à l'époque et par rapport

 14   à sa crédibilité. Continuez, Monsieur Hannis, et je pense qu'il serait

 15   mieux que vous répétiez votre question.

 16   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Monsieur Mijatovic, ma question est la suivante : étiez-vous au courant

 18   des allégations selon lesquelles les membres de JSO avaient commis des

 19   crimes au Kosovo, en particulier dans la prison Dubrava en 1999; oui ou non

 20   ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Aujourd'hui, à la page 12 du compte rendu, vous nous avez dit que vous

 23   étiez retourné au service, le 26 janvier 2001, après quoi vous étiez parti

 24   à la retraite en novembre -- ou vous avez démissionné. Pourquoi avez-vous

 25   démissionné à ce moment-là ?

 26   R.  J'ai démissionné après la protestation de l'unité de JSO à cause de

 27   l'arrestation des frères Banovic, à cause du transfert des frères Banovic

 28   au Tribunal à La Haye ou extradition à La Haye.


  1   Q.  Les frères Banovic étaient un lien avec le JSO ?

  2   R.  Non. Les frères Banovic sont les gens de Bosnie, et ils ont été

  3   demandés par le Tribunal pour avoir commis des crimes sur le territoire de

  4   Bosnie-Herzégovine.

  5   Q.  Mais la raison pour votre démission à partir 2001 n'était-elle pas

  6   parce que le JSO avait organisé une sorte de révolte ou rébellion portée

  7   contre l'extradition des Banovic au Tribunal à La Haye ?

  8   R.  Non. Ma démission c'était le résultat des manipulations politiques par

  9   rapport à la protestation organisée par les membres de l'unité du JSO.

 10   Q.  Par rapport à quoi le JSO organisait cette protestation ?

 11   R.  Il s'agissait de la crainte que les nouveaux dirigeants de la Serbie,

 12   par rapport à tous les gens qui ont commis des crimes, donc que les

 13   nouveaux dirigeants les extradent au Tribunal à La Haye, qu'ils aillent les

 14   chercher.

 15   Q.  Donc il s'agit des nouveaux dirigeants menés par

 16   M. Djindjic ?

 17   R.  Je parle des dirigeants au sein du service.

 18   Q.  A qui pensez-vous en particulier ?

 19   R.  Goran Petrovic, il était parmi les dirigeants du service, et tous les

 20   autres qui étaient au poste de dirigeant ou au sein du département de la

 21   Sûreté d'Etat.

 22   Q.  Mais extradition des individus au Tribunal à La Haye, cette question

 23   n'est-elle pas la seule résolue par le gouvernement. Ce n'était pas le

 24   service qui devait s'occuper de cela ?

 25   R.  Nous étions l'organe exécutif ou des opérations du gouvernement et nous

 26   nous sommes comportés en conformité avec nos obligations.

 27   Q.  Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à ma question. Est-ce que vous

 28   dites que si les services ne voulaient pas retrouver ou arrêter les


  1   fugitifs, alors ils n'auraient pas été extradés à La Haye ?

  2   R.  J'ai peur que je n'aie pas compris votre question.

  3   Q.  Ma question était la suivante : qui prenait des décisions portant sur

  4   le fait si les fugitifs ou les individus donc accusés par le Tribunal

  5   soient transférés à La Haye ? Qui dans votre pays a pris cette décision en

  6   2001 ? Est-ce que c'était le gouvernement ou le service ?

  7   R.  Le gouvernement prenait des décisions politiques et nous nous avons

  8   impliqués ces décisions politiques.

  9   Q.  Et une partie de ce débat au niveau du fait de la JSO  n'avait que le

 10   fait -- du fait que la JSO n'avait pas voulu que ces individus soient remis

 11   au Tribunal de La Haye, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est certain. On avait demandé l'appui de certains facteurs

 13   politiques.

 14   Q.  Fort bien. Vous nous avez dit --

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de

 16   passer à un autre point ?

 17   M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais je n'ai pas très bien

 19   compris.

 20   Vous vous êtes référé à "Goran Petrovic et à nous autres qui avons occupé

 21   des fonctions élevées au service de la Sûreté de l'Etat." Alors, qu'avez-

 22   vous voulu dire au sujet de lui et de vous-même dans ce contexte ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai voulu dire c'est que dans la

 24   période précédente, lorsque Markovic et Nikola Curcic avaient occupé ces

 25   fonctions, donc c'est une période courant de 1998 à 2001, l'on n'a pas

 26   procédé au transfert de personnes dans le Tribunal de La Haye. Cela a été

 27   une position politique pour ce qui est du comportement à faire adopter par

 28   la police et je tiens à préciser aussi.


  1   M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je vous ai interrompu. 

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y, allez-y.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais juste dire que nous avons,

  5   s'agissant du Tribunal de La Haye, à l'époque où Jovica Stanisic avait

  6   occupé ces fonctions-là, transféré Erdemovic. Vous vous en souviendrez, il

  7   a été jugé là-bas, je ne sais plus comment s'appelait l'autre. Nous avons

  8   également, pour des délits au pénal de crimes de guerre, en 2004, nous

  9   avons traduit en justice les frères Peckovic [phon]. En outre, en 2001,

 10   nous avons confié au Tribunal de La Haye, conformément à vos règlements à

 11   vous, une documentation relative aux poursuites au pénal de l'UCK, et nous

 12   avons préparé une documentation pour juger les gens qui ont participé au

 13   kidnapping de 17 Musulmans dans un bus en Serbie.

 14   Donc je dis que cette direction à l'époque de Markovic avait pris des

 15   mesures pour retrouver les auteurs des délits au pénal les plus graves.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais aviez-vous redouté de voir

 17   Petrovic, vous et d'autres personnes pourriez être arrêtés par ce nouveau

 18   gouvernement ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] De quel gouvernement parlez-vous ?

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai vraiment du mal à vous suivre. Je

 21   ne comprends pas ce que vous dites au sujet de la raison de votre

 22   démission. Vous parlez de manipulations politiques et cela ne signifie rien

 23   à mes yeux. Je veux savoir pourquoi vous avez démissionné.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'affirme rien du tout. J'ai déposé ma

 25   démission par écrit et cela a été communiqué par les médias de façon

 26   publique et vous pouvez en prendre connaissance au cas vous souhaiteriez le

 27   faire.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, dites-le-moi, je vous prie.


  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Que voulez-vous que je vous raconte ?

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'espère entendre la vérité si

  3   possible. Pourquoi avez-vous démissionné en 2001 ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez suffisamment de

  5   temps pour que je puisse essayer de vous expliquer en termes simples ce qui

  6   se passait en cette année 2001 pour ce qui est de ce qui s'était passé et

  7   au sujet de cette unité qui s'était insurgée.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais que vous nous apportiez une

  9   explication brève des raisons de votre démission.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. A quelques jours avant cette

 11   insurrection, nous avions livré au Tribunal les frères Banovic qui avaient

 12   été accusés de crimes graves perpétrés en Bosnie-Herzégovine.

 13   Quelques jours plus tard, suite à leur arrestation il y a eu un soulèvement

 14   au niveau de cette unité. Je ne me souviens plus des dates, mais peu

 15   importe, c'était au mois de novembre. A cette occasion, les gens qui ont

 16   conduit cette insurrection ont avancé deux exigences au principal, pour ce

 17   qui est de cette insurrection. D'un, de ne plus procéder à des arrestations

 18   et extraditions vers La Haye avant que ne soit adoptée une loi relative à

 19   la coopération avec le Tribunal de La Haye et cette loi n'existait pas à

 20   l'époque. Et la deuxième exigence de ces insurgés était celle de révoquer

 21   ou de faire démissionner --

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Il

 23   s'agit juste de nous dire pourquoi vous avez démissionné. Vous n'étiez pas

 24   d'accord ? Vous a-t-on forcé à démissionner ? Quelle est la raison de votre

 25   démission ? Nous ne voulons pas toute l'histoire de cet événement. Nous

 26   voulons savoir pourquoi vous avez démissionné.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, voyez-vous, au sein de ce bloc qui est

 28   venu au pouvoir après la chute de Milosevic, il y a eu d'abord des


  1   divergences politiques tout d'abord pour ce qui est de la coopération avec

  2   le Tribunal de La Haye. Les premiers problèmes au sein du service sont

  3   survenus après l'extradition de Slobodan Milosevic et ces divergences se

  4   sont poursuivies. Et lorsqu'il y a eu cette insurrection, il y a eu

  5   polarisation politique pour ce qui est de l'extradition de personnes vers

  6   le Tribunal de La Haye.

  7   J'ai été notamment révolté par le fait de voir le ministre en

  8   personne, Dusan Mihajlovic, ministère de l'Intérieur, manipuler ces gens

  9   qui s'étaient insurgés. Et au final, personne dans ce gouvernement ne s'est

 10   mis à protéger les services qui ont fait ce travail suite à une demande

 11   formulée par le premier ministre, Zoran Djindjic. A l'époque, personne ne

 12   resterait au sein d'une instance de l'Etat, alors qu'il ne bénéficiait plus

 13   de soutien de son propre gouvernement pour ce qu'on lui avait demandé de

 14   faire.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 16   Veuillez continuer, Monsieur Hannis.

 17   M. HANNIS : [interprétation] 

 18   Q.  Monsieur Mijatovic, vous avez écrit pour autant que je sache deux

 19   livres au sujet de ce que vous avez vécu au sein de ces services-là, n'est-

 20   ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je crois que le premier petit livre a été traduit en anglais sous le

 23   titre "Requiem pour le secret d'Etat", et le tout dernier est un livre qui

 24   a été publié cette année et qui est intitulé "Embuscade pour la Serbie",

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Nous avons reçu ce dernier des livres il y a quelques jours. Pour

 28   autant que je le sache, je n'ai pas pu en prendre lecture puisque ça n'a


  1   pas encore été traduit, mais si j'ai bien compris vous décrivez dans ce

  2   livre la rébellion de cette JSO et les raisons de votre démission, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  J'en parle dans mon premier et dans mon deuxième livre.

  5   Q.  Vous en parlez, entre autres, n'est-ce pas, entre autres choses ?

  6   R.  Certes.

  7   M. HANNIS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

  8   Monsieur le Président, ce livre "Requiem pour le secret d'Etat" est la

  9   pièce à conviction P2915; et cette "Embuscade pour la Serbie" est la pièce

 10   P2917.

 11   Q.  Je vais y revenir dans quelques minutes, Monsieur Mijatovic, et j'aurai

 12   des questions à ce sujet. Mais je voudrais maintenant vous poser des

 13   questions au sujet de M. Stanisic. Aujourd'hui, en page 13 du compte rendu,

 14   vous avez dit que vous n'avez pas pu être tout à fait précis pour ce qui

 15   est de la date où vous avez connu cet homme entre 1992 et 1993, mais n'y a-

 16   t-il pas eu une note officielle à ce sujet ?

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic.

 18   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la

 19   page 33, ligne 17, mon collègue M. Hannis a posé une question au sujet de

 20   M. Tanic, alors que le compte rendu reprend le nom de

 21   M. Stanisic. Peut-être devrions-nous corriger cela afin d'éviter toute

 22   confusion.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Monsieur Mijatovic, la question

 24   se rapportait à M. Tanic, pouvez-vous nous dire si vous avez bien saisi

 25   celle-ci ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le cas. Au fil d'une année j'ai

 27   entre 1 000 et 2 000 contacts, ce qui fait que j'ai beaucoup de mal à me

 28   souvenir de ce contact avec Tanic et de sa date. Je ne pense pas que cela


  1   ait été exceptionnellement important. Ce n'était pas à moi de faire des

  2   notes, mais à l'agent opérationnel. J'étais aux côtés d'un opérationnel. Je

  3   ne me déplace pas avec des collaborateurs.

  4   M. HANNIS : [interprétation]

  5   Q.  Bien. Mais l'agent opérationnel aurait dû prendre note de ce premier

  6   contact avec M. Tanic, et cela devrait être retrouvé dans les archives du

  7   service, n'est-ce pas ?

  8   R.  Certainement, oui.

  9   Q.  Ces registres devraient encore exister, ils devraient être accessibles,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est une question qui est relative à la façon dont on comprend les

 12   registres. Il n'y a pas de registres à cet effet, mais le rapport présenté

 13   par le collaborateur doit faire état forcément des personnes présentes à

 14   cette rencontre ou réunion.

 15   Q.  Fort bien. Quand vous dites les notes prises par le collaborateur, est-

 16   ce que vous êtes en train de parler de cette personne qui travaille pour le

 17   compte du service et qui a été chargé d'établir le contact avec M. Tanic ?

 18   Ce premier contact avec M. Tanic devrait-il être annoté de la sorte dans

 19   les registres du service ?

 20   R.  Je viens de dire que l'agent opérationnel rédige le rapport à présenter

 21   par le collaborateur. Je ne sais pas lors du contact avec Tanic, ce qui a

 22   été consigné par M. Tanic. Est-ce qu'il a bien précisé que c'était une

 23   première rencontre. Ce n'était pas à moi de l'écrire. Indépendamment de la

 24   meilleure des bonnes volontés, je ne saurais vous dire ce qui a été rédigé

 25   à ce sujet à l'époque, mais il est certain que dans le rapport de ce

 26   collaborateur, il a été consigné le fait que j'ai été présent à l'occasion

 27   de ce contact, et si j'ai présenté des suggestions à Tanic en sa qualité de

 28   collaborateur il doit y avoir de consigner ce que je lui ai fait comme


  1   suggestion. Cela devait forcément être consigné. Je ne suis pas sûr du fait

  2   de savoir s'il était collaborateur avec un nom de code Rabin et je ne me

  3   souviens pas de son nom de code pour des raisons de changement de nom de

  4   code à titre opérationnel.

  5   Q.  Fort bien. Mais est-ce que lorsque vous êtes revenu au service il y a

  6   eu des limitations quelles qu'elles soient et avez-vous signé une sorte

  7   d'accord pour ce qui est de ne pas révéler des informations secrètes qui

  8   vous auraient été communiquées du temps de votre travail au service ?

  9   R.  Je n'ai pas très bien compris. Vous dites lorsque je suis revenu. Je

 10   n'ai pas compris votre question. Vous êtes en train de parler d'un retour

 11   au service ?

 12   Q.  Non. N'est-il pas habituel comme procédure dans des agences telles que

 13   la vôtre que de voir quelqu'un lorsqu'il prend sa retraite, si un accord,

 14   une promesse ou un engagement disant qu'il ne dévoilerait pas des

 15   informations qui leur ont été communiquées lors de leur travail au sein du

 16   service ? Peut-être cela vous serait-il utile de vous pencher sur la pièce

 17   à conviction 2922. C'est un document que le greffe devrait avoir pour vous.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Nous n'avons pas le document en anglais,

 19   Monsieur le Président. Il s'agit de la pièce ERN 0611-1937.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire de quoi est-ce qu'il s'agit ici ?

 21   R.  Il s'agit d'une déclaration signée disant que : "Il s'agit de conserver

 22   et préserver les secrets de l'Etat." Ça a été signé le 12 janvier. Je ne

 23   vois pas très bien la date en question. Le

 24   12 janvier 1999, me semble-t-il. Voilà. Le 12, oui, j'ai pris ma retraite.

 25   Ça a été signé et je suis satisfait de ne pas avoir eu à divulguer quel que

 26   secret de l'Etat que ce soit. C'est qu'on signe lorsqu'on part à la

 27   retraite, du moins lorsque l'on touche une indemnité de départ, la retraite

 28   est arrivée ultérieurement.


  1   Q.  Vous nous avez dit que rien de ce que vous avez rédigé dans vos deux

  2   livres ne tombe sous la coupe de cette interdiction, mais les deux livres

  3   comportent bien des détails au sujet des personnes et des événements qui

  4   vous ont été communiqués ou divulgués lors de votre travail au sein de la

  5   Sûreté de l'Etat, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. Mais les secrets, les secrets d'Etat, entre autres, j'ai dit ce

  7   que je pensais de ces secrets d'Etat et de ce qui nous est arrivé au niveau

  8   des secrets d'Etat. Nous sommes maintenant dans une situation absurde.

  9   Qu'est-ce qui dans cet Etat-là reste encore un secret d'Etat ou un secret

 10   militaire ? C'est ce que j'ai dit. J'en ai parlé dans mon premier livre.

 11   Les services de l'Etat au niveau de la Serbie n'ont pas jugé qu'en

 12   rédigeant ce livre-là j'ai divulgué l'un quelconque des secrets de l'Etat.

 13   Le premier livre est une réponse à mon premier contact avec le Procureur du

 14   Tribunal de La Haye et la conduite inappropriée de ce dernier.

 15   Q.  Comment avez-vous su que les autorités n'ont pas considéré que vous

 16   ayez divulgué quoi que ce soit de ce qui aurait pu constituer un secret

 17   d'Etat ? Avez-vous demandé une permission à l'avance avant que de rédiger

 18   ce livre pour ce qui est des événements que vous y avez présentés ? Avez-

 19   vous reçu une espèce d'autorisation ou d'exemption ?

 20   R.  Je ne l'ai pas demandé, mais est-ce que vous avez l'impression que j'ai

 21   révélé un secret d'Etat quelconque ?

 22   Q.  Je crois que vous êtes en position meilleure pour savoir ce qui

 23   constitue un secret d'Etat aux yeux de la République de Serbie, mais je

 24   vais revenir sur ce point-là d'ici quelques instants. Revenons à M. Tanic.

 25   A la page 14 --

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais avant que vous ne fassiez, le

 27   2922 aura une cote à des fins d'identification.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Merci.


  1   Q.  En page 14 aujourd'hui, en parlant de M. Tanic, vous avez répondu à une

  2   question de M. Fila, en disant que "Les premiers montants élevés d'argent

  3   que M. Tanic aurait reçus venaient du service." Et je crois que vous aviez

  4   précisé que c'était en 1993. Vous avez dit : "Lorsque nous avons décidé de

  5   lui donner une certaine somme d'argent, puisque ça a été la motivation

  6   qu'il avait de travailler pour le service, nous avons décidé de faire un

  7   document secret pour documenter ce premier paiement d'importance", et vous

  8   avez dit que : "En cas de défaut de discipline, cela pourrait être utilisé

  9   contre lui pour le remettre sur le droit chemin, comme nous avons coutume

 10   de le dire."

 11   Quel est ce document secret auquel vous faites référence ici ? Est-ce que

 12   c'est un document montrant tout simplement combien le dénommé Tanic a reçu

 13   à telle date ?

 14   R.  Voyez-vous, et je m'en excuse, mais pour apporter des éclaircissements,

 15   je voudrais apporter une réponse plus précise à votre question, pour ce qui

 16   est de l'élément du secret, je dirais que je ne parlerais pas de M. Tanic

 17   en sa qualité de collaborateur s'il n'avait pas insisté lui-même sur le

 18   fait qu'il était un collaborateur du service puisqu'il a témoigné au

 19   Tribunal de La Haye en ce sens.

 20   Pour ce qui est maintenant de cette documentation relative à

 21   M. Tanic et de l'agent opérationnel, je dirais que nous avons eu un

 22   déjeuner au restaurant Usce et nous avons filmé avec des caméras

 23   dissimulées le paiement, à savoir on peut voir qu'on lui a donné des

 24   devises convertibles, des marks. Ce n'était pas une somme trop élevée. Je

 25   crois qu'il devait s'agir de quelque 2 000 marks. Vous pouvez vous imaginez

 26   de sa valeur de collaborateur. Mais étant donné qu'on était sous sanctions

 27   et que les revenus de nos citoyens étaient petits à l'époque, cela

 28   constituait une somme assez élevée. Je crois que c'était l'équivalent d'un


  1   salaire moyen en Allemagne. M. Tanic ne savait pas, lui, que cela avait été

  2   filmé clandestinement.

  3   Q.  Monsieur Mijatovic, pourriez-vous --

  4   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic.

  6   M. PETROVIC : [interprétation] La réponse de M. Mijatovic avait été celle

  7   de dire que -- M. Mijatovic a dit que M. Tanic n'avait pas conscience du

  8   fait d'avoir été filmé.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que c'est ce que M. Hannis

 10   avait cherché ou voulu tirer au clair avec lui, mais je vous remercie.

 11   M. HANNIS : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Mijatovic, vous nous avez dit qu'il s'agissait environ de 2

 13   000 deutsche marks, et je pense que vous aviez dit dans un témoignage

 14   précédent que cela était l'équivalent de 20 à 40 salaires mensuels en

 15   Serbie à l'époque; est-ce bien exact ?

 16   R.  Je crois qu'il en a été ainsi. Nous avions déjà fait l'objet de

 17   sanctions, et les premières conséquences avaient déjà commencé à être

 18   ressenties, cela est un fait.

 19   Q.  Je suis quelque peu dans la confusion étant donné que vous avez dit

 20   tout à l'heure que ce n'était pas un montant si élevé et que cela

 21   permettait de jauger sa valeur de collaborateur, mais si l'on parle de 20 à

 22   40 mois de salaire, c'est-à-dire d'un salaire de deux ou trois années, cela

 23   fait tout de même un montant significatif, n'est-ce pas ?

 24   R.  On peut tout comparer, mais je ne pense pas qu'il y ait un seul service

 25   secret du monde qui payerait ses collaborateurs moyennant la somme de 2 000

 26   marks. J'aimerais bien moi qu'on m'indique si un service de ce genre existe

 27   ailleurs. Je ne pense pas que ce soit le cas, et cela en dit assez long.

 28   Nous avons payé des collaborateurs bien plus que cela, les collaborateurs


  1   qui valaient plus à nous yeux et dont les renseignements avaient une

  2   importance vitale.

  3   Q.  En 1998 ou 1997/1998, pour être tout à fait juste, je crois qu'il est

  4   préférable de revenir à l'année 1993.

  5   En 1993, combien étaient payés des collaborateurs de ce type ? Est-ce qu'on

  6   parle de 10, de 100, de 1 000 ? Combien de collaborateurs aviez-vous ?

  7   R.  Etant donné que je témoigne ici, je ne voudrais pas être peu précis.

  8   Vous êtes en train de me ramener à une période d'il y a 14 ans, je ne

  9   voudrais pas vous induire dans l'erreur. Il me semble toutefois que ce

 10   n'était pas une rémunération mensuelle. C'était une rémunération annuelle.

 11   Il me semble qu'il devait y avoir -- je parle du centre à Belgrade. Je ne

 12   peux pas vous parler des autres collaborateurs en Serbie ou au niveau de la

 13   centrale du service. Il y avait des collaborateurs qui touchaient plus que

 14   lui, mais même en marks ce n'était pas des sommes astronomiques. Je veux

 15   bien admettre la possibilité qu'il y ait eu des montants de 7 000 à 8 000

 16   marks de versés. Je parle du centre à Belgrade. Je me limite à cela, parce

 17   qu'il y a d'autres centres en Serbie, mais je n'ai pas de renseignement

 18   pour ce qui est des montants reçus par les autres collaborateurs. Je ne

 19   voudrais pas à ce titre-là vous induire dans l'erreur.

 20   Q.  Vous ne seriez pas à même de me dire combien d'agents se trouvaient sur

 21   vos fiches de paye ? Etaient-ils une dizaine, une centaine, ou plus, n'est-

 22   ce pas ?

 23   R.  Je ne sais pas, voyez-vous, être plus précis. J'ai passé

 24   30 ans dans ce service, pas trois jours. J'ai travaillé avec mes

 25   collaborateurs pendant 30 ans. J'ai été chef de l'administration du

 26   Renseignement, et l'on paie différemment les collaborateurs. J'ai été chef

 27   au centre de Belgrade et d'autres centres, il se peut qu'il y ait une

 28   confusion dans ma tête pour ce qui est des différentes périodes. Par


  1   rapport à 1993, je ne sais pas vous dire exactement combien de

  2   collaborateurs il y avait eu. Il est certain qu'il y a eu bon nombre de ces

  3   collaborateurs, mais je ne sais pas vous donner de chiffre. Je ne pense pas

  4   qu'il puisse être juste de vous donner un chiffre qu'il serait plutôt

  5   difficile de vérifier. 

  6   Il y a eu plusieurs dizaines très certainement de ces collaborateurs

  7   au centre de Belgrade, je parle des bons. Il y a eu des collaborateurs,

  8   comme je vous l'ai déjà dit, qui dataient du système monopartite. Puis sont

  9   venus des temps où les tâches qui avaient été accomplies du temps du

 10   système à partie unique n'avaient plus leur raison d'être. Dans un système

 11   de fonctionnement pluripartite, nous avons donc dû nous restructurer.

 12   Q.  J'ai essayé de nous faire une idée approximative, puisque vous avez dit

 13   au sujet de M. Tanic que c'était du menu fretin dans cette hiérarchie des

 14   agents. Alors, combien d'agents se faisaient verser 7 000 à 8 000 marks, ce

 15   qui correspondrait à 80 à 160 mois de salaire mensuel ? Combien y a-t-il eu

 16   de grosses légumes de ce type ?

 17   R.  Je vous dirai seulement une chose, en 1993, et c'est là une année --

 18   Q.  Je vous prie juste de répondre à ma question.

 19   R.  Je ne sais pas si vous voulez comprendre la réponse que je cherche à

 20   vous apporter.

 21   Nous avons mis à l'époque l'accent sur un fonctionnement dans le

 22   Renseignement.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question n'a pas porté sur la

 26   raison. On vous a demandé à peu près combien de collaborateurs y a-t-il eu

 27   en 1993 à toucher entre 7 000 et 8 000 marks allemands ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1993, vous parlez du centre à Belgrade,


  1   n'est-ce pas ?

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Hannis pourra très bien se

  3   contenter de cela pour commencer.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Oui, tout à fait.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Une dizaine à peu près, puisque vous insistez,

  6   mais le nombre peut être aussi supérieur ou inférieur. Je vous dis cela

  7   parce que vous insistez. Il s'agit bien de personnes qui faisaient un

  8   travail de renseignement.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il importe de le noter, c'est très important.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que l'heure convient pour la

 12   pause ?

 13   M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je vous dire un mot,

 15   je vous prie ?

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Fila.

 17   M. FILA : [interprétation] Vous savez qu'en général je ne proteste pas pour

 18   des problèmes de temps, mais je rappelle que j'ai un troisième témoin à

 19   entendre et que le temps est en principe limité. J'ai interrogé le témoin

 20   pendant 25 minutes, M. Hannis, le Procureur, a déjà interrogé le témoin

 21   pendant 45 minutes. Et à en juger par le nombre de documents qu'il a

 22   indiqué vouloir utiliser, il est probable qu'il l'interrogera pendant deux

 23   jours.

 24   Or, j'ai un troisième témoin à entendre, et j'aimerais vraiment

 25   l'entendre également. Pourriez-vous demander à l'Accusation de respecter

 26   les dispositions prises pour l'audition des deux premiers témoins ? Je

 27   n'insisterai pas pour le troisième.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, pouvez-vous nous


  1   aider ?

  2   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pas mal de

  3   documents à soumettre à ce témoin pour la présentation de mes moyens. Cela

  4   ne concerne pas uniquement M. Tanic, mais en vertu du Règlement, je crois

  5   savoir que la partie qui contre-interroge est autorisée à entrer dans les

  6   questions qui intéressent sa thèse. J'aimerais donc faire exactement cela.

  7   Je comprends très bien quelles sont les contraintes de temps, je vais

  8   essayer d'en terminer le plus rapidement possible.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, la disposition qui recouvre et

 10   l'emporte sur toutes les autres, c'est qu'en général le contre-

 11   interrogatoire doit se limiter au temps qui a été utilisé pour

 12   l'interrogatoire principal, mais s'il y a une bonne raison pour que le

 13   temps du contre-interrogatoire soit étendu, manifestement, il est rattrapé

 14   à un autre endroit. Mais il faut que l'ensemble soit équilibré.

 15   Il y a des cas où le contre-interrogatoire de la Défense a dépassé de

 16   loin la durée de l'interrogatoire principal et où il y avait de bonnes

 17   raisons à cela.

 18   M. Hannis indique qu'il estime opportun d'explorer un certain nombre

 19   de points avec ce témoin qui entrent dans la présentation de sa thèse. Nous

 20   estimons que c'est une bonne raison pour allonger le temps du contre-

 21   interrogatoire. Nous sommes également conscients de son engagement à être

 22   aussi bref que possible.

 23   Vous savez aussi, Maître Fila, que vous avez pour demain, le câble

 24   vidéo disponible ainsi que pour vendredi, donc vous avez amplement le temps

 25   d'entendre vos témoins. Nous sommes conscients du problème --

 26   M. FILA : [interprétation] C'est la première fois que j'entends cela. Je ne

 27   savais pas que nous aurions également le câble vidéo disponible demain. On

 28   m'a dit qu'il n'était disponible qu'aujourd'hui.


  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, cela ne correspond pas

  2   aux informations dont je dispose. Peut-être que ceci mérite-t-il un

  3   éclaircissement. Monsieur le Greffier.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Apparemment, il y a eu un problème de

  6   communication, Maître Fila. En effet, compte tenu du grand nombre de

  7   demandes présentées, des dispositions ont été prises pour que la

  8   disponibilité du câble de vidéoconférence soit prolongée. Donc il est tout

  9   à fait possible qu'il soit disponible demain et même vendredi, le cas

 10   échéant, mais nous ne l'anticipons pas pour le moment.

 11   M. FILA : [interprétation] Je suis absolument certain pour ma part d'en

 12   terminer aujourd'hui. C'est ce que j'avais prévu. Le Procureur peut

 13   rappeler à la barre M. Mijatovic comme je l'ai fait moi-même pour M.

 14   Vasiljevic, car c'est moi qui ai demandé à entendre M. Mijatovic pour

 15   contester ce qu'a dit M. Tanic dans sa déposition. C'est la raison pour

 16   laquelle j'avais besoin de l'entendre. Si le Procureur a besoin d'entendre

 17   M. Mijatovic en rapport avec d'autres aspects de sa thèse, il peut le

 18   rappeler à la barre.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas la pratique que nous

 20   appliquons ici, Maître Fila. Je ne vois pas très bien sur quel fondement

 21   juridique du système que le Procureur devrait rappeler des témoins à ce

 22   stade. Il est chargé de contre-interroger les témoins cités à la barre par

 23   la Défense de façon à traiter des questions qu'il juge nécessaire

 24   d'explorer; par conséquent, il sera autorisé à poursuivre. Si tout va bien,

 25   si nous ne discutons pas trop longuement de ces problèmes de temps, nous

 26   avancerons rapidement et aboutirons peut-être à une bonne solution pour les

 27   deux parties.

 28   Nous allons maintenant suspendre et reprendre à 11 heures 20.


  1   Monsieur Mijatovic, la Chambre doit suspendre son audience à présent. Elle

  2   suspendra une demi-heure et nous reprendrons les débats à 11 heures 20.

  3   Vous pouvez donc prendre un peu d'air pendant la durée de cette suspension.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 53.

  5   --- L'audience est reprise à 11 heures 20.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, nous allons

  7   maintenant poursuivre votre contre-interrogatoire.

  8   Monsieur Hannis, à vous.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur Mijatovic, vous avez dit qu'une fois vous aviez versé une

 11   certaine somme à M. Tanic, et vous êtes enregistré sur vidéo comme ayant

 12   dit que cela s'était fait à son insu. Est-ce la seule fois où il a reçu de

 13   l'argent de votre service ?

 14   R.  Je pense que ce n'est pas la seule fois, mais je crois que les autres

 15   fois étaient en rapport avec des fêtes particulières, comme le Nouvel An,

 16   par exemple, et qu'il s'agissait de sommes bien inférieures. Je ne sais pas

 17   quel était le montant exact de ces sommes, parce que nous accordions des

 18   primes à tous les collaborateurs en des occasions de ce genre, donc je ne

 19   me souviens pas, pour vous dire la vérité, quel était le montant des sommes

 20   qu'il a reçues car je ne m'y intéressais pas particulièrement.

 21   Q.  Où dans les registres de vos services pourrait-on trouver ce

 22   renseignement, à savoir le montant total des sommes versées à

 23   M. Tanic pendant le temps où il a travaillé pour vous ?

 24   R.  Selon les règlements du service en vigueur à l'époque où je dirigeais

 25   ce service, dès lors que la collaboration d'un collaborateur cessait, tous

 26   les documents liés à cette personne étaient détruits. Donc ma réponse c'est

 27   nulle part.

 28   Q.  Je vous remercie. Répondant à une question de Me Fila,


  1   page 15 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez dit que M.

  2   Tanic était un agent double, que vous ne lui faisiez pas confiance, et

  3   "Nous l'utilisions pour doubler les services anglais." Le fait de doubler

  4   quelqu'un est une procédure standard dans votre profession, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Je serais incapable de vous dire exactement à quel moment il est

  6   devenu agent double selon la définition de cette expression dans notre

  7   procédure. Je ne peux pas vous donner la date exacte, mais je dirais que

  8   cela se situe peut-être en 1997, si cela peut vous aider.

  9   Q.  Je vous remercie. Je crois vous avoir entendu dire que la dernière fois

 10   avant ce moment-là où vous avez eu un contact avec lui, c'était en décembre

 11   1997, n'est-ce pas ?

 12   R.  Disons, décembre ou janvier. Je suppose que c'est l'un ou l'autre de

 13   ces deux mois, mais pas plus tard, pas en 1998. En 1998, nous avons eu lui

 14   et moi un contact téléphonique par le truchement d'un tiers qui a permis

 15   d'établir ce contact. Nous nous sommes parlé par téléphone grâce à cette

 16   tierce personne, ensuite il est passé entièrement du côté britannique,

 17   après quoi j'ai été en contact avec un agent britannique, M. Busby qui a

 18   essayé de me faire aller à Vienne avec Tanic pour des consultations, et

 19   plus tard je me suis rendu compte que ceci avait un rapport avec ma

 20   déposition au Tribunal de La Haye et qu'il était manifeste qu'il avait été

 21   manipulé.

 22   Q.  Je me permets de vous arrêter ici, car vous êtes allé au-delà de la

 23   réponse que j'attendais à ma question. J'aimerais que vous vous concentriez

 24   sur mes questions et que vous vous contentiez d'y répondre. Cela nous

 25   permettra d'en terminer plus rapidement.

 26   Vous avez dit que vous aviez eu un contact téléphonique avec lui après

 27   décembre 1997 ou janvier 1998 par le truchement d'une tierce personne qui,

 28   je crois comprendre, est la personne dont vous avez donné le nom à huis


  1   clos partiel. Un agent opérationnel qui travaillait pour le service et qui

  2   a parlé à M. Tanic par téléphone; c'est bien cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Jusqu'à quel moment ou pendant combien de temps cela s'est-il poursuivi

  5   ? Ou plutôt, je vais reformuler ma question : quand avez-vous décidé que M.

  6   Tanic était assez complètement du côté britannique ? Quand à peu près ?

  7   R.  Je viens de le dire. Probablement au début de 1997 mais je ne saurais

  8   vous le confirmer avec une totale certitude aujourd'hui. Mais les services

  9   ont eu une certitude relativement élevée que cet homme était en contact

 10   avec les services de Renseignements britanniques, et qu'il n'était pas

 11   absolument sincère à notre égard.

 12   Maintenant c'est un problème professionnel qu'il faudrait davantage de

 13   temps pour discuter, et je suis sûr que vous ne souhaitez pas cela.

 14   En 1999, en raison des soupçons qui pesaient sur lui quant à son manque de

 15   sincérité à l'égard de nos services, le centre de sécurité a arrêté M.

 16   Tanic. Il s'était vu confier une mission, et par la suite il est parti à

 17   l'étranger et est passé de l'autre côté. Je pense que j'en ai dit assez en

 18   déclarant qu'il est simplement passé de l'autre côté. Je pense que c'est

 19   tout à fait clair. Je ne crois pas que le moindre doute persiste à cet

 20   égard.

 21   Q.  Il est allé --

 22   R.  Il n'est jamais revenu ensuite dans le pays.

 23   Q.  Il est parti pour l'étranger en 1999, à savoir après l'arrestation de

 24   sa femme, et si --

 25   R.  Après l'arrestation.

 26   Q.  -- de sa femme par le JSO. Finalement, ce qu'ils ont fait, c'est

 27   l'enlever alors qu'elle était dans la rue, n'est-ce pas ? On lui a mis un

 28   sac sur la tête et on l'a maintenue en détention pendant trois jours ?


  1   R.  Il n'a pas été arrêté par le JSO mais par le service de Sûreté de

  2   l'Etat. Le JSO est intervenu sur instructions. Ce sont les agents des

  3   services de Sûreté de l'Etat qui l'on arrêté. Et il a été procédé à un

  4   interrogatoire le concernant destiné à faire toute la clarté sur les

  5   rapports qu'il entretenait avec les services de Renseignements

  6   britanniques. Il s'était vu confier certaines missions, et avec l'agrément

  7   du service il est parti à l'étranger et a fini par y rester, ensuite il est

  8   apparu au Tribunal de La Haye, comme nous le savons tous.

  9   Q.  Vous abordez ce sujet dans l'ouvrage dont vous êtes l'auteur, à savoir

 10   "Requiem pour un secret d'Etat," n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, très brièvement.

 12   Q.  Est-ce que vous abordez également ce sujet dans votre deuxième ouvrage

 13   ?

 14   R.  Pour vous dire la vérité, j'ai peut-être fait référence à ce cela en

 15   une phrase ou deux. Mais je n'ai pas parlé de Tanic, ce n'est pas de Tanic

 16   en tant que tel que je parlais dans mon deuxième ouvrage.

 17   Q.  Je pense que dans votre premier ouvrage - et je parle ici de la pièce

 18   P2915, qui est un extrait de cet ouvrage - dans cet ouvrage on voit un

 19   chapitre, en tout cas un passage qui s'intitule "Le voyage de Mihajlovic à

 20   Paris." Vous vous rappelez avoir écrit ce passage ?

 21   R.  Bien entendu.

 22   Q.  En octobre 2001, Dusan Mihajlovic qui était précédemment chef du

 23   Nouveau Parti démocratique avait été ministre de l'Intérieur de la Serbie

 24   et donc votre chef, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Dans ce chapitre, vous parlez d'un voyage effectué par

 27   M. Mihajlovic à Paris en octobre 1991, voyage au cours duquel il a

 28   rencontré et s'est entretenu avec M. Tanic, n'est-ce pas ?


  1   R.  Oui.

  2   Q.  Je vais vous donner lecture d'un bref extrait de ce passage et vous me

  3   direz si la traduction est bonne ou en tout cas si elle correspond à ce que

  4   vous avez dans votre souvenir. Je cite : "Mes amis français m'ont donné les

  5   détails deux jours après son retour," à savoir le retour de M. Mihajlovic.

  6   Je suppose que vous parlez d'autres services secrets, d'agents des services

  7   secrets français qui vous ont donné ces renseignements ?

  8   R.  Non, il s'agit d'amis personnels.

  9   Q.  D'accord. Et ces amis s'avèrent avoir eu connaissance des détails de ce

 10   qui s'était passé au cours entre votre ministre,

 11   M. Mihajlovic et M. Tanic ? Ce sont simplement des amis personnels qui

 12   connaissaient les détails de ce qui s'était dit à cette réunion ?

 13   R.  C'était officieux, c'était le fruit des circonstances.

 14   Q.  Pour qui travaillaient les amis français ?

 15   R.  Pour personne, c'étaient des amis à moi. Est-ce qu'un ami doit

 16   nécessairement travailler pour quelqu'un ?

 17   Q.  Etaient-ils payés par vous ?

 18   R.  J'ai dit qu'il s'agissait de mes amis. Peut-être que l'interprète a mal

 19   interprété. Un ami, vous savez ce que c'est qu'un ami ?

 20   Q.  Il arrive qu'un ami paie un de ses amis pour que ce dernier fasse un

 21   travail pour lui. Avez-vous payé ces amis ou vos services les ont-ils payés

 22   ?

 23   R.  Pour ma part je ne paie pas mes amis.

 24   Je demanderais à M. le Président de la Chambre d'intervenir, car je

 25   considère que ce qui vient d'être dit constitue une pression exercée sur

 26   moi au cours de ma déposition.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question est très simple, Monsieur

 28   Mijatovic, et vous y avez répondu. Je ne crois pas qu'elle vous sera


  1   reposée.

  2   Veuillez poursuivre, Monsieur Hannis.

  3   M. HANNIS : [interprétation]

  4   Q.  Pourriez-vous nous donner les noms de ces deux amis ? Mais nous pouvons

  5   entendre ces noms à huis clos partiel, si vous le souhaitez.

  6   R.  Je ne peux pas. Pour moi, un ami est plus important que n'importe quoi.

  7   Trahir un ami est équivalent pour moi à trahir sa patrie. C'est un principe

  8   fondamental pour moi dans ma vie.

  9   Q.  Trahir un ami est-il plus important que ne pas respecter votre serment

 10   de dire la vérité ?

 11   R.  Je dis la vérité, mais des amis sont des amis, et je ne veux pas les

 12   mettre dans une situation difficile.

 13   Q.  Ce n'est pas ce que je vous demandais. Ma question était la suivante :

 14   trahir un ami est-il plus important que ne pas respecter le serment que

 15   vous avez fait de dire la vérité ?

 16   R.  Je dis la vérité. Mes amis m'ont fourni des renseignements.

 17   Q.  Et vous affirmez ne pas pouvoir donner leurs noms, en fait, vous ne

 18   voulez pas donner leurs noms, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je vous ai dit quel était le principe qui régissait toute ma vie et

 20   vous êtes en train d'essayer d'établir un lien entre l'amitié et quelque

 21   chose de complètement différent. Ceci n'a rien à faire avec le service.

 22   R.  La raison pour laquelle je vous pose cette question, Monsieur, c'est

 23   que j'éprouve quelques difficultés à comprendre comment des amis - car je

 24   suppose qu'ils étaient au moins deux - comment deux amis français à vous

 25   s'avèrent avoir connaissance des détails de ce qui a pu se dire au cours

 26   d'une rencontre entre le ministre de l'Intérieur serbe, M. Tanic qui, à

 27   cette époque-là, était un fugitif, peut-on dire ? Comment se fait-il que

 28   ses amis se trouvaient à un endroit leur permettant de connaître les


  1   détails de ce qui s'était dit au cours de cette rencontre, au cours de cet

  2   entretien ? Pourriez-vous nous l'expliquer ?

  3   R.  D'abord, Tanic et Mihajlovic n'étaient en tête-à-tête durant cet

  4   entretien et je continue à affirmer que ceci était le fruit des

  5   circonstances, mais il y avait d'autres personnes présentes.

  6   Q.  Y compris des amis ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pourriez-vous nous donner les noms des autres personnes présentes qui

  9   n'étaient pas vos amis ?

 10   R.  Je ne sais pas qui était présent, est-ce que Djordjevic, Petrovic

 11   étaient peut-être présents. Goran Petrovic. Le chef du gouvernement

 12   Djordjevic, le propriétaire du restaurant, le personnel du restaurant, et

 13   cetera. Cela s'est passé dans un lieu public.

 14   Q.  D'accord, mais je suppose qu'il existe une trace de cet entretien dans

 15   les archives de vos services, n'est-ce pas ?

 16   R.  Ça je n'en sais rien.

 17   Q.  Donc ce que vous avez écrit dans le livre dont vous êtes l'auteur

 18   s'appuie sur ce que les amis vous ont dit ?

 19   R.  C'est cela.

 20   Q.  D'accord. Bien, nous avons été un peu détourné de notre ligne

 21   principale, je continue sur le reste.

 22   Vous avez dit, je cite: "Pour dire vrai, plusieurs mois avant que

 23   Mihajlovic m'interroge au sujet de Tanic et ses rapports avec le RDB, il

 24   avait eu des désaccords avec le service à l'époque de l'agression de

 25   l'OTAN." Ceci est-il exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Puis vous poursuivez en disant, je cite : "Je lui ai dit ce que je

 28   pouvais lui dire, à savoir qu'il était un agent d'un service étranger ainsi


  1   que de nos services, qu'il travaillait pour l'argent, que ce n'était pas un

  2   homme bien, et que je vérifierais ce qui s'était passé durant l'agression

  3   de l'OTAN."

  4   Ceci est-il exact ? C'est ce que l'on peut lire dans votre livre.

  5   R.  Exact.

  6   Q.  Vous dites ensuite, je cite : "J'ai vérifié et dit qu'il avait triché.

  7   Les comptes se règlent parfois différemment en temps de guerre. Il y a eu

  8   des enlèvements, des passages à tabac et sa femme avait été enlevée."

  9   Exact ?

 10   R.  Tout cela est exact. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

 11   Q.  Ensuite, vous dites, je cite : "Je me suis rendu compte d'une autre

 12   chose importante. Il avait été enlevé par des membres du JSO."

 13   Ceci est exact, n'est-ce pas ?

 14   R.  Exact. Mais pas pour les besoins du JSO, cela s'est fait pour les

 15   besoins des agents opérationnels.

 16   Q.  Etes-vous au courant du fait que M. Mihajlovic a écrit un livre dans

 17   lequel il relate ce qu'il a vécu, y compris durant la période où il a été

 18   ministre de l'Intérieur ?

 19   R.  Je suis au courant.

 20   Q.  L'avez-vous lu ce livre ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Je vais passer à autre chose. Je reviendrai sur ce point plus tard.

 23   Vous avez déclaré avoir rencontré Tanic cinq fois durant toute votre vie;

 24   ceci est-il exact ?

 25   R.  J'ai dit que je l'avais rencontré très rarement. En tout cas le nombre

 26   d'occasions où je l'ai rencontré, c'est écrit avec un chiffre. Est-ce que

 27   c'était cinq, six ou quatre fois, je n'en suis pas sûr. Donc en moyenne

 28   j'ai choisi de dire cinq.


  1   Q.  Page 18, ligne 11 du compte rendu d'aujourd'hui, vous avez dit, je cite

  2   : "J'ai rencontré Tanic à cinq reprises dans toute ma vie." Ceci est-il

  3   exact ou n'en êtes-vous plus sûr à l'instant ?

  4   R.  Cinq fois, je n'ai pas compté. Vous attachez une importance

  5   particulière à ce point. Quatorze ans après les faits, j'essaie de vous

  6   aider. Vous insistez pour que je vous donne un chiffre.

  7   Si mes souvenirs sont bons, je dirais cinq fois, mais vraiment je n'ai pas

  8   gardé la moindre trace ou le moindre compte tenu de ces entretiens, et 14

  9   ans après les faits, étant donné que j'avais plus de 2 000 contacts par an,

 10   je dirais que cinq fois doit être à peu près exact, si le chiffre a tant

 11   d'importance. En tout état de cause, c'est un nombre à un seul chiffre.

 12   Q.  Très bien. Très bien. Répondant à une question posée par

 13   Me Fila quant au fait que vous receviez ou que vous donniez des

 14   informations à M. Tanic, vous avez dit, je cite : "Comment est-ce que

 15   j'aurais pu le faire alors que nous étions totalement indépendant l'un de

 16   l'autre ? Nous ne dépendions ni de M. Sainovic ni des autres. Le service

 17   était dirigé par M. Stanisic, qui était le chef du service."

 18   Vous vous rappelez avoir dit cela aujourd'hui ? Cela figure à la page 22,

 19   ligne 10 du compte rendu d'audience. Vous vous rappelez l'avoir dit ?

 20   R.  Oui. Oui.

 21   Q.  C'est bien la façon dont fonctionnaient les services de Sûreté d'Etat,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Je n'ai pas tout à fait compris votre question.  Pourriez-vous préciser

 24   quel est l'objet de votre question, je vous prie ?

 25   Q.  Bien, Monsieur, vous n'avez pas besoin de connaître l'objet de ma

 26   question pour y répondre.

 27   R.  Mais je n'ai pas tout à fait bien compris.

 28   Q.  Est-ce que cela reflète fidèlement l'attitude de vos services ?


  1   R.  Le service était dirigé par Jovica Stanisic. Les consignes de travail

  2   étaient reçues de lui. A aucun moment pendant mes 30 ans de service, et

  3   plus précisément pendant les 15 ans dont nous parlons ici, je n'ai reçu la

  4   moindre consigne de Slobodan Milosevic ou d'un autre responsable politique

  5   en place, pas une seule fois, c'était impossible.

  6   Q.  Pourquoi était-ce impossible ?

  7   R.  C'est de cette façon que fonctionnait le service, qu'il était

  8   structuré. Nous vivions dans un système multipartite. Jovica Stanisic ne

  9   nous autorisait pas à établir un quelconque contact particulier avec les

 10   dirigeants de tel ou tel politique au niveau de la république, au niveau

 11   local. La politique de Serbie c'était entre les mains de Jovica Stanisic.

 12   Nous n'avions pas de contact direct avec les pouvoirs politiques, en tout

 13   cas pour ce qui me concerne. Je ne peux rien garantir pour les autres, mais

 14   le chef du plus grand centre de Serbie, à savoir la personne qui dirigeait

 15   les services de Renseignements serbes pendant un certain temps, et en ma

 16   qualité également d'assistant de Jovica Stanisic, je n'ai pas eu le moindre

 17   contact avec des représentants politiques pendant cette période.

 18   Q.  Mais au poste qui était le vôtre, vous saviez, n'est-ce pas, que M.

 19   Stanisic avait un lien hiérarchique direct avec

 20   M. Milosevic ? Même s'il dirigeait le service pour la Serbie, il avait un

 21   lien de communication directe avec M. Milosevic, le président de la

 22   Yougoslavie, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je ne sais pas quelle était la nature des contacts entre eux. Je ne

 24   peux donc rien dire d'autre que ce que j'ai écrit dans mon ouvrage en

 25   rappelant les deux visites protocolaires que nous avons rendues à Slobodan

 26   Milosevic dont j'ai parlé en détail dans mon livre. Mais s'agissant

 27   d'affectation à des missions, ces consignes ne venaient pas de lui. La

 28   méthode de communication entre le chef de Serbie, c'est le président de la


  1   république ou d'autres représentants politiques, ça c'est une méthode que

  2   je ne connais pas.

  3   Q.  D'accord. Merci. Je reviens maintenant en arrière quelques instants,

  4   car j'ai retrouvé les notes de ma main au sujet de l'ouvrage de M.

  5   Mihajlovic, et je vais vous dire ce que lui dit au sujet de la rencontre

  6   avec Tanic. Vous me direz si cela correspond à ce que vous savez de cet

  7   entretien.

  8   Il déclare et je lis la pièce P2916. Quant à l'extrait en langue

  9   anglaise dont je vais donner lecture, le numéro ERN de cet extrait est K

 10   053-8559. Il s'agit de la page 5 du document en anglais et nous lisons.

 11   Je cite : "La fois suivante où j'ai rencontré le malheureux Tanic se

 12   situe après le 5 octobre, et cela se passait à Londres."

 13   Dans votre ouvrage, vous dites que cela s'est passé le

 14   1er octobre à Paris. Y a-t-il eu deux rencontres ou est-ce que c'est M.

 15   Mihajlovic qui se trompe, ou est-ce de votre part un changement de dates et

 16   de lieux destinés à induire le lecteur en erreur ? Pouvez-vous vous

 17   expliquer sur ce point ?

 18   R.  Je ne souhaite pas interpréter les propos du ministre de

 19   l'Intérieur. D'après mes souvenirs, je ne crois pas avoir parlé du 1er

 20   octobre. Il est possible que j'aie cité une date au mois d'octobre, mais je

 21   ne me souviens pas d'avoir cité le 1er octobre. Je ne sais d'ailleurs même

 22   pas si j'ai indiqué une date précise, mais vous avez le texte sous les

 23   yeux, donc vous pouvez vérifier. Je préférerais ne pas commenter les propos

 24   de M. Mihajlovic. Je m'en tiens à ce que j'ai écrit dans mon livre.

 25   Q.  Un peu plus loin il déclare que Tanic lui a parlé de ce qui

 26   s'était passé et il dit, je cite : "Lui-même et son épouse ont été enlevés

 27   par des personnes portant des "balaclava" qui ont mis des sacs en plastique

 28   sur leurs têtes et les ont maintenus en détention pendant trois jours et


  1   trois nuits. Avec ces sacs sur leurs têtes tout le temps ils ont subi la

  2   pire forme de torture physique et psychologique."

  3   Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

  4   R.  J'ai lu en partie la teneur de l'entretien avec l'agent Tanic. Ceci

  5   existe par écrit, donc il serait peut-être préférable que vous retrouviez

  6   ce texte pour éviter de faire des estimations grossières. Ce n'est pas le

  7   JSO qui lui a parlé mais les agents opérationnels, et le rapport dont je

  8   parle est un rapport détaillé au sujet de cet interrogatoire vous pouvez

  9   demander à l'obtenir.

 10   Q.  D'accord. Vous avez un exemplaire de ce rapport ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Quand l'avez-vous vu pour la dernière fois ?

 13   R.  Le rapport ? Vous parlez du rapport dans lequel on trouve

 14   l'interrogatoire de Tanic en 1999 ?

 15   Q.  Oui. Vous avez parlé d'un agent dont le nom est Ganic. Est-ce bien de

 16   cela que vous êtes en train de parler ?

 17   R.  Je l'ai eu sous les yeux en 2001.

 18   Q.  Vous connaissez le prénom de cet agent de façon à nous aider à trouver

 19   ce rapport ?

 20   R.  Je ne le connais pas. Il y avait plusieurs agents opérationnels qui se

 21   sont occupés de lui. J'ai simplement vérifié le texte pour voir quels

 22   étaient les sujets abordés, la raison pour laquelle il avait été enlevé. Je

 23   l'ai fait lorsque Tanic a pris contact avec moi pour avoir un entretien

 24   téléphonique avec moi par le biais d'un tiers. C'est à ce moment-là que

 25   j'ai jeté un coup d'œil au texte pour voir ce qui s'était passé, parce que

 26   je pensais qu'il était étonnant qu'il ne se trouve pas dans le pays alors

 27   que les circonstances politiques avaient changé.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Me Petrovic est debout, Monsieur le Président.


  1   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'impression

  2   qu'il y a une certaine confusion en ce moment, car en répondant à la

  3   question de M. Hannis, page 58, ligne 3 du compte rendu d'audience, un

  4   agent Ganic a été mentionné. Je n'ai pas entendu le témoin prononcer ce

  5   nom. Je pense qu'une certaine confusion vient de là. Peut-être que M.

  6   Hannis pourrait-il vérifier auprès du témoin. Je ne pense pas que le témoin

  7   ait prononcé Ganic. Il voulait sans doute parler de Tanic et pas de Ganic.

  8   M. HANNIS : [interprétation] Je croyais avoir entendu Ganic, mais je vois

  9   au compte rendu d'audience qu'il s'agit de l'agent Tanic. Donc je vous

 10   remercie, Maître Petrovic. C'est moi qui ai fait une erreur.

 11   Q.  Monsieur Mijatovic, je vais sauter quelques paragraphes de l'ouvrage de

 12   M. Mihajlovic, et j'en arrive au passage qui se lit comme suit. Je cite :

 13   "Lorsque je suis rentré à Belgrade, j'ai demandé à ce que le service

 14   établisse un rapport sur cette question. Je ne peux pas divulguer les

 15   détails d'un rapport sensible, mais ce que je peux dire c'est que le

 16   service a fait vivre l'enfer à Tanic parce qu'il vérifiait les petits jeux

 17   auxquels Tanic s'était livré avec lui."

 18   Est-ce que ceci décrit bien le rapport que vous avez eu sous les yeux, à

 19   savoir que Tanic a vécu l'enfer ?

 20   R.  Vous voyez, quand quelqu'un dit qu'une personne a vécu l'enfer, je ne

 21   sais pas exactement ce que cela veut dire. Je ne me hasarderai à

 22   interpréter le sens d'une telle expression. Le mieux c'est que vous lisiez

 23   le rapport. Bien entendu, quand quelqu'un écrit un livre de ce genre, il

 24   essaie d'être le plus spectaculaire possible. J'ai probablement agi de même

 25   dans mon propre ouvrage, mais l'ouvrage dont lui est l'auteur ainsi que les

 26   ouvrages dont je suis l'auteur ne sont pas des documents versés au dossier

 27   de cette Chambre. Il est permis de distinguer entre littérature et

 28   déclaration devant une Chambre de première instance et, malheureusement,


  1   ici nous ne parlons que de littérature.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, cela ne vous

  3   surprendra sans doute pas d'apprendre que parfois certaines difficultés

  4   sont vécues pour retrouver des documents qui pourraient aider la Chambre,

  5   documents qui se trouvent dans les archives à Belgrade. Par conséquent, il

  6   est tout à fait légitime pour l'Accusation de vous interroger sur vos

  7   souvenirs personnels à ce sujet. Le Procureur souhaite savoir si ce que

  8   vous avez lu décrit correctement le fait qu'il a vécu l'enfer.

  9   Alors, auriez-vous l'amabilité d'essayer d'aider la Chambre, de façon plus

 10   précise, plutôt que de vous défausser sur le rapport auquel nous n'avons

 11   pas accès pour le moment ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite vraiment vous aider. J'ai

 13   simplement dit que lorsque quelqu'un dit qu'une personne a vécu l'enfer,

 14   c'est une question d'avis personnel. Bien entendu, ils n'ont pas été

 15   gentils avec lui. Je suis sûr qu'ils l'ont soumis à des pressions, y

 16   compris physiques, c'est certain, mais il n'a pas été torturé. En tout cas,

 17   je ne le pense pas. Mais quoi qu'il en soit, la façon dont il a été amené

 18   sur place était très désagréable.

 19   Nous étions dans une situation où notre pays vivait des frappes

 20   aériennes. Je l'aurais simplement, pour ma part, arrêté dans la rue. Je

 21   n'aurais pas eu recours aux méthodes qui ont été utilisées. Mais est-ce

 22   qu'il a vécu l'enfer ou pas, je ne saurais le dire. Bien entendu que tout

 23   cela était très déplaisant. Quand vous êtes appréhendé par la police dans

 24   des circonstances comme celles-là, notamment lorsqu'il s'agit d'un agent

 25   double, il y a, y compris des contacts physiques. Il est possible qu'il y

 26   ait eu des coups, je ne sais pas; mais je ne saurais vraiment rien dire de

 27   précis à ce sujet, car je ne prendrais pas le risque d'induire quiconque en

 28   erreur.


  1   Si vous souhaitez savoir exactement ce qui s'est fait au cours de cet

  2   interrogatoire, comme on l'appelle, vous pourriez essayer d'obtenir ce

  3   texte du service qui s'est occupé de lui à ce moment-là et de lui demander

  4   pourquoi ces services voulaient régler des comptes avec lui de cette façon,

  5   quelle genre de mission il s'était vu confier, et cetera, et cetera.

  6   M. HANNIS : [interprétation]

  7   Q.  Et bien --

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, votre épouse a-t-

  9   elle été maltraitée ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas. Je sais qu'elle a été

 11   appréhendée, mais est-ce qu'elle a été maltraitée ou pas, je ne le sais

 12   vraiment pas. La situation en soit était une situation déplaisante. Elle

 13   avait un rapport direct avec bon nombre de désagréments. Je ne dis pas que

 14   c'était normal ou nécessaire, mais je dis que je ne saurais interpréter les

 15   actes entrepris par les dirigeants. Je souhaite garder la distance par

 16   rapport à tout cela.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais ne perdez pas de vue que

 18   nous vous demandons quels sont vos souvenirs quant à un rapport dans lequel

 19   quelqu'un décrit la situation comme caractérisée par le fait qu'un couple a

 20   vécu l'enfer. Est-ce que, d'après ce que vous avez pu voir dans le rapport,

 21   ceci correspond au souvenir que vous avez du traitement qu'a subi votre

 22   épouse ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être ne sommes-nous pas d'accord au sujet

 24   de ce rapport. Une certaine confusion règne s'agissant de Mihajlovic. Dans

 25   le service, il existe un rapport qui traite de toute l'action entreprise

 26   vis-à-vis de Tanic et dans lequel on trouve le contenu de l'interrogatoire.

 27   D'après mon souvenir, j'essaie vraiment d'être utile à la Chambre, ce

 28   rapport où on trouve l'interrogatoire de Tanic compte


  1   20 pages et Tanic a été interrogé au sujet de tout ce qu'il avait donné

  2   comme renseignements à l'époque, et on lui propose l'opinion du service, à

  3   savoir qu'il était soupçonné.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, traiter

  5   simplement cette question. N'y a-t-il rien dans ce rapport, d'après vos

  6   souvenirs, qui concerne le traitement subi par votre épouse ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit.

  8   Je ne pense pas que ceci soit mentionné. Je ne me rappelle pas avoir vu

  9   quoi que ce soit noir sur blanc qui concerne son épouse ou le traitement

 10   qu'elle aurait subi. D'ailleurs ce serait incroyable qu'ils aient fait

 11   quelque chose d'aussi répréhensible à son égard, et qu'ils l'aient mis noir

 12   sur blanc. Si quelqu'un a eu recours à des méthodes illégales, bien

 13   entendu, il ne va pas le mettre noir sur blanc dans un rapport, en tout cas

 14   je ne le crois pas.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 16   Monsieur Hannis, à vous.

 17   M. HANNIS : [interprétation]

 18   Q.  Je suppose que ceci correspond avec ce que je voulais entendre plus

 19   tard, mais le moment est bienvenu aussi. La désinformation c'est quelque

 20   chose qui était une façon de procéder pour le service, n'est-ce pas ? Est-

 21   ce que c'est quelque chose que vous faites dans le travail relatif à la

 22   Sûreté de l'Etat ? Vous utilisez la désinformation ?

 23   R.  Pour l'essentiel, non.

 24   M. FILA : [interprétation] Il y a deux choses, Monsieur le Président, deux

 25   choses. Premièrement, le témoin a déjà répondu à la question lorsque vous

 26   lui avez posée. Pendant une heure et demie, ce témoin a subi un contre-

 27   interrogatoire alors que mon interrogatoire n'a duré que 25 minutes. Ceci

 28   n'est pas équitable. Ce n'est pas juste. Le Procureur ne peut pas poser des


  1   questions indéfiniment, aussi longtemps qu'il le souhaite, sinon je ne

  2   pourrais pas dire aux témoins combien de temps leur déposition vont durer.

  3   La règle c'est que le Procureur doit avoir le même temps imparti que nous.

  4   Bien entendu, nous pouvons tolérer qu'il y ait certaines différences compte

  5   tenu des circonstances, mais je n'ai jamais vu aucun procès, et ceci est

  6   mon sixième, je crois, dans lequel un contre-interrogatoire a duré

  7   tellement plus longtemps que l'interrogatoire principal. C'est comme cela

  8   que je m'organise pour savoir combien de temps je vais prendre et c'est

  9   comme cela que je me suis organisé pour l'affaire Kesic. Vous avez dit que

 10   nous devrions être brefs, mais ceci nous emmène dans des tas de domaines et

 11   de considérations. Il y a une limite quelque part et il faut que je me

 12   réorganise. Il faudrait que je puisse terminer.

 13   Je vous prie de m'excuser de réagir de cette manière, mais maintenant

 14   le Procureur est en train de répéter la question que vous avez posée vous-

 15   même, Monsieur le Président. Vous avez posé la même question, Monsieur le

 16   Président. Nous perdons du temps. Mon temps aussi est en train d'être

 17   gaspillé. Bref, il faudrait quand même qu'on mette une limite quelque part.

 18   Si j'ai posé des questions pendant une heure, peut-il le faire pendant deux

 19   ? Dites-moi comment je dois m'organiser en fonction de cela.

 20   Je vous remercie.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, d'une façon générale, le

 23   temps qui a été utilisé pour une déposition, dans l'essentiel, cela

 24   s'applique d'une façon ou d'une autre, et il y a des variances. Vous pouvez

 25   avoir le temps dont vous avez besoin pour poser des questions

 26   supplémentaires à ce témoin sur les différentes questions que l'Accusation

 27   a évoquées et dont vous n'aviez pas vous-même traitées lors de

 28   l'interrogatoire principal, mais nous considérons que le contre-


  1   interrogatoire, jusqu'à présent, a porté sur des questions qui sont très

  2   importantes, une question très importante en l'espèce et, par conséquent,

  3   c'est l'une de ces circonstances dans lesquelles il y a des motifs valables

  4   pour prolonger le temps mis à la disposition pour procéder à un contre-

  5   interrogatoire du témoin.

  6   Comme je vous l'ai expliqué précédemment, Monsieur Hannis, il faudra que

  7   nous trouvions des façons de compenser cela un peu plus tard dans le calcul

  8   général de l'ensemble du temps qui a été utilisé jusqu'à présent de façon à

  9   pouvoir être équitables à l'égard de tout le monde. Mais s'il y a une

 10   indication quelconque, évidemment on s'écarte des sujets qui sont

 11   pertinents pour le procès, à ce moment-là, on arrête, bien entendu. On y

 12   met le holà. Mais à ce stade, nous ne sommes pas prêts à le faire et nous

 13   allons vous autoriser à continuer. Nous vous autorisons à continuer,

 14   Monsieur le Procureur.

 15   Toutefois, nous sommes d'accord que la question a déjà été posée, qu'elle a

 16   déjà été répondue et que vous devriez passer à quelque chose de plus

 17   précis. Je vous remercie, Monsieur Hannis.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Je ferai cela certainement, Monsieur le

 19   Président.

 20   Q.  Monsieur Mijatovic, je voudrais encore faire quelques références à vos

 21   ouvrages, vos livres, en ce qui concerne l'accès aux documents. Le rapport

 22   concernant M. Tanic et sa femme. Si vous étiez en train d'essayer de

 23   retrouver ce document vous-même, s'il s'agissait de votre femme et de votre

 24   famille basée sur votre expérience et votre connaissance du service, où

 25   est-ce que vous iriez chercher pour retrouver ce document ? Où est-ce qu'il

 26   serait

 27   conservé ? A qui devrais-je parler ?

 28   R.  Ce document, je suppose, je ne peux faire qu'une hypothèse étant donné


  1   que je n'ai aucun contact maintenant avec ce service, je tâcherais de le

  2   trouver dans la BIA, dans la section qui a trait aux Services secrets

  3   britanniques. Je suis sûr que c'est là qu'on le trouverait.

  4   Q.  Je vous remercie beaucoup. Maintenant dans votre livre -- le premier de

  5   vos livres, qui est intitulé "Requiem pour un secret d'Etat", je crois que

  6   c'est à la page 169 du texte en B/C/S au chapitre 17. Ici, il s'agit de la

  7   pièce à conviction 2915. Au chapitre 17, il s'agit des rencontres avec les

  8   enquêteurs de La Haye à Belgrade et Skopje. La traduction provisoire que

  9   j'ai là c'est que vous refusiez l'accès pour le Tribunal aux archives de la

 10   Sûreté de l'Etat, ce qui est évidemment logique par rapport à ce que

 11   voulait votre chef, M. Petrovic, son point de vue qui est également cité

 12   comme étant : "C'est la réponse pour laquelle la Serbie est partie en

 13   guerre contre la monarchie austro-hongroise. Nous n'allons pas laisser des

 14   enquêtes ou des recherches avoir lieu dans nos archives, pas tant que je

 15   serai chef de ce département."

 16   Ceci était son attitude et votre attitude à ce moment-là en ce qui

 17   concernait le fait que le Tribunal puisse avoir accès aux archives de ce

 18   service; c'est bien cela ?

 19   R.  Vous avez correctement lu l'ensemble. C'était notre point de vue

 20   que sans la permission des organes de notre Etat, nos archives ne pouvaient

 21   être ouvertes à quiconque voulait les consulter. Nos archives ont été

 22   disponibles comme cela a été démontré lorsque nous vous avons remis 64

 23   dossiers relatifs aux crimes commis par l'UCK au Kosovo. Nous avons

 24   également eu une coopération avec les enquêteurs lorsque la question de

 25   Severin se posait, la question d'enlèvements et d'autres questions.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   R.  On ne pouvait pas tout simplement se présenter et dire : "Donnez-nous

 28   les documents." Nous avions quand même nos règlements --


  1   Q.  Je vous remercie.

  2   R.  -- et nous avions notre législation à respecter. S'il n'y avait pas eu

  3   de coopération, à ce moment-là, M. Milosevic ne serait jamais allé à La

  4   Haye.

  5   Q.  Je vous remercie. Laissez-moi vous dire en ce qui concerne une autre

  6   page de ce livre. Il s'agit de la page 182. Vous parlez là du fait que je

  7   cite : "J'ai eu des entretiens discrets avec

  8   M. Sainovic en 2001. Je ne révélerai pas ce qu'il a dit. Ce ne serait pas

  9   correct à son égard ni vis-à-vis de la vérité par rapport à l'histoire."

 10   Est-ce que vous pouvez maintenant nous dire sur quoi portaient ces

 11   entretiens ?

 12   R.  Si vous aviez lu le passage dans son intégralité, la question serait

 13   une question superflue. Il est probable que vous avez un autre objectif.

 14   Q.  Mais je peux lire le serbe.

 15   R.  Vous auriez dû prendre l'intégralité du passage qui a trait à M.

 16   Sainovic. Ceci inclut son point de vue concernant le Tribunal de La Haye.

 17   Quant au reste de notre entretien, c'était une conversation d'homme à homme

 18   concernant sa famille, les tragédies qu'il connaissait personnellement, et

 19   ainsi de suite. Je suis une personne très discrète. Si vous continuez votre

 20   lecture, vous verrez que

 21   M. Sainovic avait aussi abordé la question de La Haye. Il était l'une des

 22   personnes qui se trouvaient sur la liste des accusés et il y avait la

 23   question de M. Milosevic. Il a dit qu'il serait bon qu'une loi fût adoptée

 24   sur la question de La Haye. Il était conscient du fait qu'il devrait aller

 25   à La Haye, mais il voulait y aller d'une façon qui fût juridiquement

 26   correcte, qui fût légale. Il estimait que la façon dont Milosevic y était

 27   allé était illégale, n'était pas conforme au droit.

 28   Je pense qu'on lit quelque part dans un autre livre dont il m'a même


  1   donné un texte provisoire, ce que le Parti socialiste avait fait. Il

  2   s'agissait d'un projet de loi concernant la coopération avec La Haye. Je ne

  3   l'ai pas mis dans mon premier livre. Je pense que je l'ai fait dans le

  4   deuxième et j'ai donné ce projet à M. Djindjic et j'ai dit : "Monsieur le

  5   premier ministre, M. Sainovic vous envoie ceci comme un signe de bonne

  6   volonté, parce qu'il y a certaines choses qui devraient être rendues

  7   légales en ce qui concerne La Haye." Les adversaires de M. Djindjic

  8   voulaient la même chose.

  9   Q.  Laissez-moi vous demander, lorsque vous avez quitté vos fonctions

 10   pour la première fois en 1999, quelle est la raison pour laquelle vous avez

 11   quitté le service à ce moment-là ?

 12   R.  En 1998, M. Jovica Stanisic a été remplacé et Rade Markovic est

 13   devenu chef du département et Curcic est devenu son adjoint. Dans

 14   l'intervalle, j'ai entendu qu'il était décédé. Lors de son arrivée dans le

 15   service, on a procédé à des modifications dans le personnel. Même après le

 16   licenciement de Jovica Stanisic je suis resté l'assistant du chef du

 17   service de contre-espionnage, mais cela c'était seulement sur le papier. Je

 18   m'acquittais officiellement de ces tâches, mais j'étais mécontent, parce

 19   qu'il y avait deux hommes qui n'étaient de notre service qui avaient été

 20   nommés et ils n'avaient pas une bonne réputation au sein du service. Avant

 21   cela, nous avons eu des renseignements concernant les liens étroits

 22   qu'avait Rade Markovic avec la famille Milosevic et ses liens avec le

 23   président.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, s'il vous plaît,

 25   Me Fila voudrait en terminer. Il ne faut pas répondre de façon plus longue

 26   que nécessaire. Il serait suffisamment simple de votre part de dire que

 27   vous étiez mécontent de la façon dont vous aviez été court-circuité pour ce

 28   qui est de la promotion.


  1   Monsieur Hannis.

  2   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Q.  Monsieur Mijatovic, je voudrais vous poser une question concernant le

  4   fait que David Gajic, ce qu'il avait dit concernant la transition lorsque

  5   M. Stanisic a été renvoyé, je suis en train de regarder la pièce numéro 29

  6   --

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, un instant, s'il vous

  8   plaît. Le témoin est en train d'essayer de dire quelque chose.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que vous essayez de dire,

 11   Monsieur Mijatovic ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas d'ambition. J'ai quitté le

 13   service, parce que je savais quelle sorte d'hommes étaient ceux-là et où

 14   ils conduiraient le service. Ce qu'ils ont fait en 1999 et 2000 a confirmé

 15   de la façon la pire possible que j'avais eu raison de prendre cette

 16   décision.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, vous voyez il est facile

 18   de créer une impression fausse si vous entrer dans les détails qui sont

 19   tout à fait inutiles. Je vous remercie d'avoir apporté cet éclaircissement,

 20   mais vous auriez pu tout aussi bien donner votre réponse à une seule

 21   phrase.

 22   Veuillez poursuivre, Monsieur Hannis.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Pour les membres de la Chambre et les conseils, je voudrais me référer à la

 25   pièce à conviction P-2914 qui est une déclaration de David Gajic au

 26   Tribunal.

 27   Q.  Monsieur Mijatovic --

 28   M. HANNIS : [interprétation] Je vois que Me Ivetic demande la parole.


  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je suis choqué de voir que l'Accusation se

  3   réfère à cette pièce dont je pensais que la Chambre avait en quelque sorte

  4   connaissance, c'est comme si nous étions en train de présenter une requête

  5   pour des sanctions relatives à ceci.

  6   Juste pour rafraîchir la mémoire des Juges de la Chambre, nous avons

  7   demandé, alors que M. Gajic était encore en vie, des indices des

  8   interrogatoires auxquels avait procédé le bureau du Procureur avec M.

  9   Gajic. Le bureau du Procureur nous a fait savoir qu'aucun élément de ce

 10   genre n'existait sous forme écrite ou forme consignée et enregistrée des

 11   interrogatoires ou des auditions après que

 12   M. Gajic ait été décédé, et effectivement ceci après que cette affaire, ce

 13   procès soit poursuivi depuis un an. Puis le bureau du Procureur, répondant

 14   à notre requête pour organiser contact avec le témoin à ce stade, il nous a

 15   donné pour la première fois une déclaration de 27 pages signée de M. Gajic

 16   qu'ils avaient communément trouvée par coïncidence à ce moment-là, et qui

 17   nous avait juste été donnée récemment et nous n'avons pas été en mesure de

 18   prendre les mesures nécessaires pour faire des vérifications. Par

 19   conséquent, je veux objecter à l'utilisation de cette pièce pour le motif

 20   que l'Accusation n'avait pas respecté les règles, en particulier les

 21   articles 66 et 68 du Règlement, en ce qui concerne le fait de nous

 22   communiquer les documents en question en temps utile de façon à ce que nous

 23   puissions préparer une défense. Si nous voulions nous-mêmes présenter cette

 24   pièce de conviction comme élément de preuve, maintenant je voudrais

 25   objecter très fortement à ceci, et si c'est nécessaire, je pourrais

 26   présenter une requête pour des sanctions et qui pourrais être déposée plus

 27   tard dans la journée. Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.


  1   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, cette déclaration a été

  2   recueillie à propos de l'affaire Haradinaj. C'est une déclaration que nous

  3   n'avons pas trouvée lorsque nous avions procédé à des recherches avant que

  4   ne commence le procès. La seule chose que nous avions trouvée, c'était

  5   qu'il y avait eu une audition de M. Gajic une autre fois avec un

  6   enregistrement qui n'avait pas fonctionné, et il n'y avait pas eu une

  7   déclaration écrite. Donc en faisant des recherches et mises à jour de ces

  8   témoins, nous avons découvert cette déclaration-ci, et nous l'avons remise

  9   à la Défense dès que nous l'avons trouvée.

 10   Je n'ai pas d'autre explication à donner pour le moment. Je sais que

 11   la recherche a été faite pour essayer de trouver tout document qui pourrait

 12   avoir trait à Gajic plus d'une fois, et que c'est seulement tout récemment

 13   que nous avons trouvé cette déclaration dans les archives.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Et pour le compte rendu, nous n'avons toujours

 15   pas reçu les notes, les enregistrements, et cetera, de cette audition

 16   particulière. Ma demande était très précise en ce qui concernait tout

 17   document enregistré ou consigné par écrit pour des auditions de M. Gajic.

 18   On m'a dit qu'aucune n'existait, ceci indépendamment du fait qu'on m'a dit

 19   qu'il y avait qu'il n'y a pas une déclaration écrite. Je ne sais pas

 20   comment un document écrit est créé s'il n'y a pas de notes d'audition et

 21   d'enregistrements. Si on trouvait une réponse du bureau du Procureur pour

 22   voir exactement la réponse qui a été faite de façon précise à une demande

 23   qui était très large en ce qui concernait ce qu'avait dit M. Gajic dans des

 24   auditions ou des interrogatoires qui avaient eu lieu pendant de nombreuses

 25   journées auprès du bureau du Procureur.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'une des choses qui continue à me

 27   poser des problèmes ici est de savoir pourquoi les parties trouvent

 28   toujours nécessaire de poser des questions en faisant référence à une


  1   déclaration qui, en elle-même, ne serait pas admissible comme élément de

  2   preuve à l'appui de leur thèse, à moins que le témoin ne soit d'accord avec

  3   les propositions qui s'y trouvent, et pourquoi ces propositions ne peuvent

  4   pas être présentées avant qu'ils aient une référence précise à la

  5   déclaration. C'est difficile à comprendre.

  6   Si tout ce que vous faites, Monsieur Hannis, c'est de donner à la Défense

  7   indication de la source pour laquelle vous avez l'intention de formuler une

  8   question pour ce témoin, et que ceci ne dépend pas de la fiabilité de ce

  9   qui a dit Gajic, à ce moment-là qu'est-ce que vous voulez exactement qu'on

 10   fasse ?

 11   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est la

 12   pratique à laquelle je suis habitué, lorsque de bonne foi j'ai une base

 13   proposée, une question en indiquant quelles sont les sources, j'essaie

 14   d'indiquer au conseil pourquoi je pose la question pour qu'on ait un motif

 15   de poser la question.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, il y a une différence

 17   entre la valeur de cette déclaration qui, à ce stade, serait absolument

 18   nulle, et la valeur de tout ce que le témoin peut avoir dit après avoir été

 19   incité par cette déclaration. A la lumière de cela, est-ce que vous voulez

 20   encore maintenir votre objection ?

 21   M. IVETIC : [interprétation] Aussi longtemps que l'Accusation s'en

 22   tiendrait à ce qu'ils viennent de dire. Je pense que cela va bien.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste pour être bien complet, sans

 24   qu'il y ait d'autres réponses, il nous semble, Monsieur Hannis, étrange

 25   qu'une demande aussi précise puisse être faite pour des documents, et ceci,

 26   parce que ces documents avaient trait à l'affaire Haradinaj, et n'avaient

 27   pas été retrouvés pour la présente affaire, et n'ont pas été communiqués.

 28   Nous trouvons qu'il y a là une situation difficile à comprendre. Ce serait


  1   beaucoup plus pertinent, bien sûr, si l'Accusation avait demandé à ce que

  2   cette déclaration de M. Gajic soit admise comme élément de preuve en

  3   l'espèce. Toutefois, pour le moment, veuillez poursuivre avec votre

  4   question.

  5   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Q.  Monsieur Mijatovic, seriez-vous d'accord avec -- pour commencer, je

  7   voudrais vous poser la question suivante. Est-ce que vous saviez si

  8   quelqu'un à un organe quelconque, un comité quelconque était appelé

  9   commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Est-ce que vous étiez au courant du fait qu'il y avait un groupe

 12   d'hommes qui comprenait M. Minic, Milomir Minic, M. Dusan Matkovic, et

 13   Zoran Andjelkovic, qui avaient été envoyés par la Sûreté d'Etat au Kosovo à

 14   l'été 1998 pour essayer d'y traiter des problèmes, d'y régler les problèmes

 15   là-bas.

 16   R.  Non, je me ne suis pas occupé de ce genre d'activités. J'étais

 17   l'adjoint du chef du contre-espionnage de la Sûreté de l'Etat. J'ai entendu

 18   parler de ceci pour la première fois dans les salles d'audience du Tribunal

 19   à La Haye.

 20   Q.  En ce qui concerne ces trois messieurs qui seraient allés au Kosovo à

 21   l'été 1998, c'est la première fois que vous en entendez parler ?

 22   R.  Je ne m'occupais pas des questions de politique serbe ou monténégrine à

 23   l'époque. Je m'occupais de contre-espionnage.

 24   Quant aux rapports sur le point de savoir si un homme politique est

 25   allé ici ou là, je peux l'avoir lu dans les médias, mais ceci ne faisait

 26   pas l'objet de mes activités. C'étaient les services de renseignements

 27   étrangers qui correspondaient à mes fonctions. C'était mon occupation

 28   essentielle.


  1   Q.  En 1998, est-ce que ce n'était pas une des plus grandes menaces pour la

  2   Serbie que cette possibilité d'une attaque de l'OTAN à cause des choses qui

  3   étaient en train de se passer au Kosovo ?

  4   R.  Je me suis occupé de ces choses-là, comme vous pouvez le voir, dans mon

  5   deuxième livre. De façon très détaillée, j'ai creusé cette question des

  6   bombardements de l'OTAN et tout ce qui avait trait à cela. Je ne sais pas

  7   ce que ces quatre messieurs dont on a parlé ont à voir avec les

  8   bombardements de l'OTAN.

  9   Q.  Selon votre évaluation, est-ce que ce n'est pas là une des raisons pour

 10   lesquelles M. Stanisic a été remercié de son poste, parce que Milosevic

 11   n'était pas satisfait des renseignements que le RDB au Kosovo lui

 12   fournissait en ce qui concernait la situation sur place ? Est-ce que ce

 13   n'était pas une des raisons ?

 14   R.  Je ne sais pas du tout quelles étaient les raisons qui ont incité M.

 15   Milosevic à renoncer à Jovica Stanisic comme étant le personnage principal

 16   du service. Dans mon premier libre, "Requiem pour un secret d'Etat", j'ai

 17   parlé du 30 juillet 1998, réunion qui a été convoquée de façon inattendue

 18   par M. Stanisic, et vous pouvez trouver cela dans le livre. Il a dit que la

 19   situation au Kosovo ne pouvait plus être contrôlée, on n'arrivait plus à la

 20   contrôler, donc j'ai cité ceci dans le livre, qu'il y avait un comportement

 21   de la police, un comportement illégal qui ne pouvait plus être toléré.

 22   Je me rappelle sa déclaration, et je me rappelle également ceci, si

 23   ceci peut vous être utile.

 24   Q.  Non, je vous arrête parce que vous avez répondu à ma question.

 25   R.  -- et que le service --

 26   Q.  Je vais vous poser une autre question. Vous n'étiez pas au courant du

 27   fait que M. Stanisic lui-même avait participé au moins à une des réunions

 28   du commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija à l'été 1998 ? Vous ne


  1   saviez pas cela ?

  2   R.  J'ai vais essayer de vous aider. Je ne savais pas qu'un tel

  3   commandement existait, ni Jovica Stanisic non plus, il ne m'en a pas parlé,

  4   parce que dans un service tel que le nôtre, c'était moi qui briefais ou

  5   enseignais à M. Stanisic, et non pas le contraire. Je n'étais pas au

  6   courant des emplois du temps quotidiens de

  7   M. Stanisic.

  8   Q.  Que pouvez-vous dire concernant M. Gajic ? Est-ce que vous aviez une

  9   relation de travail avec lui ?

 10   R.  Avec M. Gajic ? Veuillez laissez-moi réfléchir. Le 27 et le 28 octobre

 11   1998, quand sur une mission donnée par le chef de service, je suis allé

 12   avec Mico Nikolic pour remplir cette mission de sécurité qui découlait de

 13   l'accord Holbrooke-Milosevic.

 14   Q.  Mais ceci ne semble pas répondre à ma question. Avec David Gajic,

 15   aviez-vous des relations de travail ?

 16   R.  J'ai dit que je n'avais eu que cet unique contact avec

 17   M. Gajic et que c'était lorsque je suis venu pour remplir des tâches ayant

 18   trait à la sûreté et au contre-espionnage conformément à l'accord de paix

 19   signé par Holbrooke et Milosevic. Il se peut que j'aie vu Galic pendant une

 20   heure ou deux pendant mon travail, vous pourrez retrouver cela dans mon

 21   livre de façon à gagner du temps, mais pas d'autres contacts.

 22    Je voudrais ajouter que le jour où j'ai atteint M. Galic dans

 23   l'après-midi à 17 heures, Stanisic a été remplacé, de sorte que tout ceci

 24   était lié à cela; ceci était lié à cela. Le lendemain, j'ai continué à

 25   faire mon travail qui n'avait rien à voir avec M. Galic.

 26   Q.  Est-ce que M. Galic avait déjà été remplacé à la date du 1er octobre de

 27   son poste comme coordonnateur de la sûreté au Kosovo ?

 28   R.  Je pense que non, parce qu'il était là lorsque je suis arrivé, il était


  1   présent, il faisait son travail.

  2   Q.  Dans votre livre, "Embuscade pour la Serbie", vous parlez de

  3   conversations qui ont été enregistrées, interceptées entre les diplomates

  4   des Etats-Unis, Holbrooke, Hill, et cetera, et les conversations entre le

  5   général Mladic et le général White. Est-ce que ces conversations qui ont

  6   été interceptées et enregistrées l'ont été par votre service ?

  7   R.  J'ai annexé un document concernant la conversation entre White et le

  8   général Mladic.

  9   Q.  Je comprends cela. Mais d'où cela provenait-il ?

 10   R.  -- de façon à montrer quelle était l'absurdité de la situation.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, s'il vous plaît,

 12   écoutez la question et répondez à cette question, à la question qui vous a

 13   été posée qui est de savoir si ces conversations interceptées avaient été

 14   faites par la Sûreté de l'Etat. Est-ce que votre réponse est oui ou non ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé ces documents dans un coffre,

 16   c'était codé, donc je suppose qu'il s'agissait de documents qui avaient été

 17   préparés par le service, il n'y a aucune indication ou marque sur le

 18   document. Le document Mladic est daté de 1993, donc il a 14 ans.

 19   M. HANNIS : [interprétation]

 20   Q.  Où et quand avez-vous trouvé ces documents ?

 21   R.  Il y a une dizaine d'années, l'un d'entre eux, et celui-ci en 1998. Je

 22   ne me rappelle pas quelle était la source qui m'a donné ce document. Quant

 23   à l'autre, celui qui remontre à dix ans, il est difficile pour moi de me

 24   souvenir. Les lettres sont inhabituelles, vous voyez cela dans le livre, il

 25   s'agit d'une annexe.

 26   Q.  Je suis dans le doute maintenant, dans la confusion. Vous dites que

 27   quelqu'un vous en avait donné un et avant cela vous avez dit que les aviez

 28   trouvés. Pouvez-vous nous dire où vous êtes entré en possession de ces


  1   documents ?

  2   R.  Vous voulez parler duquel ? Le premier document concernant Mladic qui

  3   remonte à il y a dix ans, celui-là je l'ai trouvé quelque part, je ne sais

  4   pas, parmi les autres documents que j'ai reçus. Comment je les ai reçus, je

  5   ne peux pas m'en souvenir. Je recevais quotidiennement quelque 200

  6   documents, donc il y a dix ans, vous savez, il est difficile d'être précis.

  7   Je ne peux pas non plus me rappeler qui l'a rédigé, un autre service sans

  8   doute --

  9   Q.  Puis --

 10   R.  -- mais ce n'est pas exclu. Je souhaite vous aider.

 11   Q.  Oui, je peux voir cela. Et vous avez conservé ce document ?

 12   R.  Nous obtenons -- excusez-moi, nous avons des documents qui nous

 13   arrivent de ces services de l'étranger également.

 14   Q.  Vous avez conservé ce document pendant dix ans de façon à ce que vous

 15   puissiez en écrire dans votre livre ?

 16   R.  Est-ce que ceci est pertinent par rapport à ce sur quoi je porte

 17   témoignage aujourd'hui ?

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, veuillez répondre.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé, j'estimais que le peuple serbe

 20   avait besoin de tout savoir sur ce qui s'est passé au cours des 15

 21   dernières années, tout au moins, de la manière dont les entretiens ont eu

 22   lieu avec Mladic, comment ils ont été préparés, comment les objectifs ont

 23   été fixés, comment Holbrooke a ordonné que les insignes soient retirés.

 24   J'étais conscient de ce que je faisais. Mais je pense que si à La Haye on

 25   ouvre certains documents secrets, alors à ce moment-là je peux ouvrir

 26   certains documents pour voir le revers de la médaille de nos infortunes et

 27   je m'en tiens à ce que j'ai dit. Si ceci est le sujet de votre

 28   interrogatoire, à ce moment-là, je serais heureux de répondre même de façon


  1   beaucoup plus détaillée.

  2   M. HANNIS : [interprétation]

  3   Q.  Mais ne se fait-il pas, Monsieur Mijatovic, que la façon dont vous

  4   opérez c'est que si vous avez l'impression que c'est à une question

  5   appropriée ou importante ou nécessaire alors vous êtes prêt à fournir de la

  6   désinformation, à mentir ou à faire ce que vous voulez, n'est-ce pas un

  7   fait ?

  8   R.  Mais je n'ai jamais menti.

  9   Q.  Est-ce que c'est exact, Monsieur ? Je voudrais vous rappeler ce qu'il y

 10   a dans votre livre "Embuscade pour la Serbie", aux pages 40 et 42, où vous

 11   admettez avoir menti trois fois, y compris deux fois à votre ministre de

 12   l'Intérieur, M. Mihajlovic, n'est-ce pas exact ? C'est dans votre livre ou

 13   est-ce que c'est de l'imagination, de la fiction ?

 14   R.  Il faut que vous lisiez l'intégralité du texte. Vous êtes en train

 15   d'essayer maintenant, et je comprends cela, de contester ma déposition.

 16   Q.  Pouvez-vous répondre à ma question, oui ou non ?

 17   R.  J'ai répondu. Ce que j'écris et ce que j'ai écrit, l'"Embuscade de la

 18   Serbie", c'est de la littérature. Lorsque je parle du ministre, c'est dans

 19   une certaine mesure de l'humour. Donc vous ne pouvez pas utiliser quelque

 20   chose qui était de la fiction pour une publication, vous ne pouvez pas

 21   l'utiliser en justice. Je comprends votre objectif, mais personnellement,

 22   je suis parfaitement à l'aise, je suis un homme honnête.

 23   Q.  Attendez, je veux voir si j'ai bien compris. Est-ce que vos livres sont

 24   donc vendus comme étant de la fiction ou est-ce qu'ils sont censés être une

 25   biographie correspondant à la réalité, dans la vraie vie ?

 26   R.  Il ne s'agit pas d'une biographie. C'est [inaudible].

 27   Q.  Une dernière question, Monsieur Mijatovic. M. Seselj a déposé un

 28   document dans son procès intitulé "Additif pour apporter à la connaissance


  1   des Chambres de première instance pour les enquêtes relatives à des

  2   procédures pour outrage au Tribunal." Il s'agit de la pièce P2927, et là il

  3   joint ce qu'il soutient être, ce qui est censé être une déclaration de

  4   votre part qui se poursuit sur plusieurs pages, je ne sais pas, entre 30 et

  5   40 pages. Est-ce que vous vous rappelez avoir fait cette déclaration pour

  6   que M. Seselj puisse l'utiliser ?

  7   R.  Je ne le sais pas cela.

  8   M. FILA : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir de quoi le

  9   Procureur est en train de parler ? Pourriez-vous nous dire, s'il vous

 10   plaît, de quoi vous parlez ? Est-ce que le témoin pourrait lire ces quelque

 11   40 pages ? Comment peut-il -- si vous lui donner tout le temps nécessaire,

 12   peut-être pourrait-il continuer à lire jusqu'à la fin de la semaine.

 13   M. HANNIS : [interprétation]

 14   Q.  Mais je veux simplement savoir si vous vous rappelez avoir fait une

 15   déclaration pour M. Seselj. Elle est assez longue. Vous rappelez-vous avoir

 16   fait cela ?

 17   R.  Je n'ai pas fait cela pour lui.

 18   Q.  Mais alors vous avez fait une telle déclaration, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne sais pas quelle déclaration.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, donnez-nous une date,

 21   et ayons donc une indication de ce document pour que le témoin puisse

 22   répondre précisément à cela.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

 24   P2927 et qui a été établie à Belgrade le 12 avril 2007.

 25   Q.  Est-ce que ceci vous aide, Monsieur Mijatovic ? Il y a à peu près trois

 26   mois.

 27   R.  Voulez-vous bien me poser la question, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est à vous qu'il revient de nous le


  1   dire, si vous vous rappelez avoir fait du tout cette déclaration ? Avez-

  2   vous besoin de davantage de renseignements avant de pouvoir répondre ou

  3   est-ce que vous vous rappelez avoir fait cette déclaration ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rappelle bien cette déclaration, mais la

  5   façon dont le Procureur pose la question, je ne la comprends pas. Je n'ai

  6   pas fait de déclaration à Seselj pour autant que je sache, Seselj est à La

  7   Haye.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste pour être bien précis sur ce

  9   point, Monsieur Hannis, il faut que vous lui demandiez à qui cette

 10   déclaration a été faite.

 11   M. HANNIS : [interprétation]

 12   Q.  Ce document tel qu'il se présente, Monsieur Mijatovic, il y a là une

 13   certification ou une vérification qui dit : "Ceci est pour certifier que M.

 14   Zoran Mijatovic a signé ce document en personne et a confirmé la signature

 15   figurant sur ce document comme étant la sienne." Ça a été vérifié en

 16   utilisant une carte d'identité qui avait été livrée par le MUP de Belgrade,

 17   et je suppose qu'il s'agit bien de vous, au troisième tribunal municipal de

 18   Belgrade le 12 avril 2007.

 19   Vous rappelez-vous avoir fait une telle déclaration ? Peut-être pas

 20   M. Seselj ou pour M. Seselj, mais en ce qui concerne les événements en

 21   Serbie et qui avait trait à votre service.

 22   R.  Voyez-vous, si vous aviez posé la question de cette manière, ç'aurait

 23   été plus facile. J'ai effectivement fait une telle déclaration.

 24   Q.  Finalement, est-ce que vous avez aussi eu à voir avec une enquête qui

 25   comportait le versement d'environ 900 000 deutsche marks de Mihalj Kertes à

 26   M. Sainovic ?

 27   R.  J'y ai participé et j'étais au courant.

 28   Q.  Je vous remercie.
  1   M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, j'ai recueilli une

  3   déclaration de M. Sainovic conformément à la procédure pénale.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

  5   n'ai pas d'autres questions pour le témoin.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

  7   M. FILA : [interprétation] Pour le compte rendu, pourrions-nous maintenant

  8   savoir exactement combien d'heures ont été accordées à l'Accusation pour

  9   son contre-interrogatoire ? On ne m'a pas donné ce droit lorsqu'il

 10   s'agissait d'un témoin pour l'Accusation.

 11   J'ai également une autre déclaration à faire. Si j'avais su qu'il y

 12   avait également la possibilité d'une visioconférence demain --

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Poursuivez.

 14   M. FILA : [interprétation] J'ai supposé -- excusez-moi, j'ai effectivement

 15   supposé qu'il s'organiserait pour cela, mais je ne savais que ça avait été

 16   explicitement organisé, je vous prie de m'excuser si je dis que je ne

 17   savais pas. Je sais que c'était l'intention de le faire, mais je ne savais

 18   pas si ça avait été mis au point, organisé.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce temps est disponible, Maître Fila,

 20   mais que voulez-vous lorsque vous dites que vous n'avez pas eu ce droit

 21   lorsqu'il s'était agi de témoins de l'Accusation ?

 22   M. FILA : [interprétation] Chaque fois on m'a dit combien de temps

 23   l'Accusation avait utilisé, et nous avons à ce moment-là partagé le temps

 24   qui nous restait, qui nous était imparti. Monsieur le Président, je ne suis

 25   pas opposé à quoi que ce soit qui est fait, mais il faut que les règles

 26   soient les mêmes pour tout le monde. Je planifie le temps qui m'est

 27   imparti. Je vous prie de me croire, c'est très difficile. Peu importe il me

 28   faut de savoir combien de temps il a pris, mais j'aurais dû le savoir.


  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous devriez lire précisément les

  2   termes des ordonnances que nous avons rendues à l'époque, qui prévoient

  3   clairement des situations dans lesquelles un temps supplémentaire est

  4   nécessaire. Toutefois, veuillez poursuivre vos questions supplémentaires

  5   pour ce témoin.

  6   M. FILA : [interprétation] Je n'ai qu'une question.

  7   Nouvel interrogatoire par M. Fila :

  8   Q.  [interprétation] Monsieur Mijatovic, Monsieur Mijatovic, beaucoup de

  9   temps a été consacré à établir la valeur de 2 000 marks allemands, lorsque

 10   vous avez dit que c'était équivalent à 20 ou 40 salaires. Vous avez

 11   mentionné la question des sanctions. Pourriez-vous nous dire quels étaient

 12   les salaires en Serbie à l'époque à cause des sanctions ?

 13   R.  Je dois vous dire qu'à l'époque, lorsque j'étais à la tête de ce

 14   service du centre de Belgrade, j'avais un salaire de 50 à 60 marks

 15   allemands.

 16   Q.  Combien de dollars cela fait-il ?

 17   R.  Quarante, 50 dollars à peu près.

 18   Q.  Lorsque vous travailliez pour les services de Contre-espionnage vous

 19   avez utilisé ces marks allemands pour vous en servir à l'étranger et non

 20   pas dans le pays ?

 21   R.  Oui. Dans ce cas particulier, nous avions reçu 2 000 marks allemands,

 22   et il y avait là où on était en train de le préparer pour travailler au

 23   profit d'un autre service de Renseignements et il y avait là des dépenses

 24   de carburant, d'hôtel, et cetera. Donc cela ne nous laissait que 500 ou 600

 25   marks. C'est tout ce qu'il pouvait recevoir.

 26   Q.  Merci.

 27   R.  C'est un exemple qui pouvait servir d'élément de compromission.

 28   Q.  Merci, Monsieur Mijatovic. Je m'excuse de vous avoir gardé aussi


  1   longtemps. Cela ne tenait pas qu'à moi.

  2   R.  Ce n'est pas un problème.

  3   Questions de la Cour : 

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, cette référence à

  5   50 ou 60 marks allemands, voire dollars, cela se rapportait à quelle

  6   période de temps ? Est-ce que cela se rapportait à un mois ou à une année,

  7   ou combien ?

  8   R.  Monsieur le Juge, je pense que nous recevions des salaires en deux

  9   versements, le 1er et le 15. En 1993, au temps des sanctions, je devais

 10   toucher quelque chose comme 50 plus 50, mais il me semble - et je n'ose pas

 11   trop m'aventurer à affirmer les choses de façon certaine - mais j'ai

 12   l'impression qu'en ma qualité d'employé qui était adjoint du chef de

 13   service ce n'était pas grand-chose, et nous vivions difficilement, nous

 14   vivions très mal, tous, autant que nous étions à l'époque.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si j'ai bien compris vous touchiez

 16   l'équivalent de quelque 100 marks par mois ?

 17   R.  Oui. C'était donc 50 à chaque fois, mais nous étions en début 1993. La

 18   situation est devenue plus catastrophique par la suite au fil du temps, au

 19   fur et à mesure que les sanctions se sont aggravées.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, lorsqu'on vous a

 22   posé la question de savoir si votre livre constituait une biographie exacte

 23   ou de la fiction, vous avez dit que ce n'était pas de la biographie, mais

 24   vous avez décrit votre façon qui n'a pas été consignée au compte rendu.

 25   Est-ce que vous seriez à même de répéter, c'est-à-dire comment décririez-

 26   vous votre livre ? A quel genre de littérature appartient-il ?

 27   R.  Cela appartient au genre littéraire des publications -- il y a donc un

 28   livre qui peut être biographique ou alors un livre qui qui raconte un
  1   récit. Mon premier livre a trait à mes conversations avec vos enquêteurs et

  2   je vous ai expliqué pourquoi. Ce livre a visé d'une façon spécifique à

  3   parler des crimes de guerre commis sur le territoire de l'ex-Yougoslavie

  4   afin que cela soit rapproché davantage encore au lecteur moyen.

  5   Le deuxième livre que j'ai rédigé a été écrit à l'occasion des

  6   bombardements de la République fédérale de Yougoslavie - et c'est une

  7   intervention dont le monde ne sera certainement pas fier - je voulais

  8   montrer le revers des choses qui n'est pas connu de tout le monde, à savoir

  9   le domaine du renseignement. Ce que nous, comme service de Renseignements,

 10   avions envoyé au sommet du service et le service au sommet de l'Etat.

 11   C'était la finalité de ce deuxième livre. Il ne s'agit pas, bien

 12   entendu, d'un document. Il ne s'agit pas d'un témoignage. C'est une

 13   publication où certaines libertés se trouvent à être permises, à la

 14   différence de ce que l'on pourrait qualifier d'une biographie, d'écritures

 15   en justice, ou de déclaration en application de procédures en matière de

 16   Code pénal. Alors c'est ainsi que l'on qualifie cela, ce sont des

 17   publications.

 18   Pour le premier livre, je n'ai eu aucun problème. Je n'ai pas eu de

 19   commentaires défavorables. J'ai eu même de bonnes appréciations de la part

 20   du directeur de l'institut de la criminologie et de l'historien Markovic.

 21   Je ne vais pas en citer d'autres. J'ai eu pas mal de conversations sur ce

 22   sujet. J'ai eu des commentaires de la part de journalistes et des

 23   interviews. Malheureusement, je dois dire que j'ai traité d'un thème

 24   sérieux. De votre point de vue à vous, qui êtes assis au niveau de ce banc

 25   de juges, je crois que les choses sont vues différemment. Mais le livre,

 26   lui, peut-être lu de façon variée.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On vous a dit qu'aux pages 40 à 42 de

 28   ce même livre vous avez indiqué qu'à trois occasions différentes vous aviez


  1   menti, et qu'en l'une de ces occasions, cela s'est fait à l'égard du

  2   ministre Mihajlovic. Est-ce que vous dites que c'est exact ou inexact ?

  3   R.  Il s'agit d'un processus de travail, d'une communication qui se trouve

  4   à être claire pour tout à chacun, et je regrette beaucoup, Monsieur le

  5   Juge, que vous n'ayez pas compris les nuances qui existent dans le livre.

  6   Je puis vous dire que cela a été lu au parlement serbe avec un rire aux

  7   éclats de la part des députés serbes, et cette ironie, je regrette que vous

  8   ne l'ayez pas comprise de façon adéquate. Mais je crois que vous avez des

  9   choses plus intelligentes à faire que cela. Ceci n'a rien à voir avec ma

 10   crédibilité.

 11   C'est une observation relative au relationnel qui avait été le mien avec le

 12   ministre de l'époque. Notre relationnel a été tel quel et, parfois,

 13   lorsqu'il demandait ce type de choses, je ne pouvais pas refuser, mais je

 14   faisais les choses de façon différente, je tournais la chose à la

 15   plaisanterie pour éviter de le faire. Il ne serait peut-être pas utile de

 16   prendre ce segment qui n'a absolument rien à voir avec les choses dont on

 17   débat ici et qui sont très importantes. Nous avons perdu beaucoup de temps

 18   sur l'objet de votre question.

 19   Si vous aviez lu le livre entier et le contexte entier, vous auriez

 20   constaté vous-même qu'il s'est agit-là d'une ironie décente.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous n'avons pas eu l'occasion de lire

 22   ce livre, mais nous allons certainement lire les parties qui nous ont été

 23   citées ici et, si nécessaire, nous prendrons en considération le contexte

 24   dans lequel ces passages ont été rédigés. Nous allons tenir compte

 25   également de ce que vous avez dit ici lorsque nous nous pencherons sur ces

 26   passages variés.

 27   Je vous remercie beaucoup, Monsieur Mijatovic, d'être venu témoigner. Ceci

 28   met un terme à votre témoignage. Vous êtes libre de quitter la pièce où


  1   vous vous trouvez d'ici à quelques instants.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Merci aussi d'avoir

  3   eu la patience de prêter une oreille attentive à mes dires.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'employé du Tribunal va vous enlever

  5   les écouteurs que vous avez, mais je vous prierais de rester jusqu'à la

  6   levée de l'audience dans encore une minute ou deux.

  7   Monsieur Fila, pouvez-vous me donner une estimation du témoignage de

  8   votre témoin suivant, parce que vous avez interrogé bien moins longuement

  9   M. Mijatovic que nous nous y attendions.

 10   M. FILA : [interprétation] Je vais avoir besoin d'une demi-heure. J'espère

 11   que vous n'allez pas accorder au Procureur toute la semaine. J'ai

 12   l'intention de terminer la présentation de mes éléments de preuve d'ici à

 13   vendredi, donc je voudrais que le monsieur d'en face organise son contre-

 14   interrogatoire de façon appropriée. Je crois que c'est une façon appropriée

 15   de procéder, c'est ce que vous avez requis. Je pose quelques questions,

 16   ensuite j'écoute pendant quatre heures les questions au contre-

 17   interrogatoire. Je plaisante un peu ici, bien entendu, je pense que vous

 18   allez le comprendre.

 19   M. LE JUGE : [interprétation] Pouvez-vous --

 20   M. FILA : [interprétation] Oui, mais la colère m'a passé.

 21   M. LE JUGE : [interprétation] Est-ce que vous avez une idée de la durée de

 22   votre interrogatoire, Monsieur Hannis ?

 23   M. HANNIS : [interprétation] Une heure. Ce sera certainement plus court que

 24   le témoin, Monsieur Mijatovic, j'en suis certain.

 25   M. LE JUGE : [interprétation] La raison pour laquelle je vous pose cette

 26   question, c'est que nous voudrions en terminer avec les interviews de

 27   témoins pour que nous puissions délibérer demain et prendre une décision

 28   finale à ce sujet.
  1   Vous aviez peut-être quelque chose à ajouter. Est-ce que vous savez

  2   combien de temps cela va prendre ?

  3   M. HANNIS : [interprétation] Moins de dix minutes.

  4   M. LE JUGE : [interprétation] Fort bien. Nous allons donc probablement

  5   interrompre le témoignage 20 minutes ou 15 minutes avant la fin de la

  6   session de cet après-midi, ce qui fait que nous allons avoir le temps de

  7   dire tout ce qu'il convient de dire au sujet des requêtes visant à mettre

  8   de côté les interviews. Nous nous proposons de lever l'audience maintenant

  9   d'ici à 2 heures, compte tenu de tout ce qui s'est passé, et on aura de 2

 10   heures à trois heures et quart le temps d'entendre le témoignage, et de

 11   trois heures et quart à 3 heures 30, nous allons parler des requêtes.

 12   L'audience est levée à présent.

 13   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 57.

 14   --- L'audience est reprise à 14 heures 00.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, votre témoin suivant.

 16   M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant est

 17   Dusan Matkovic.

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Matkovic.

 19   Bonjour, Monsieur Matkovic. Je n'ai pas entendu l'interprétation des propos

 20   du témoin.

 21   L'INTERPRÈTE : Ils n'ont pas entendu le témoin.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Matkovic, vous m'entendez ?

 23   Pourriez-vous vous lever, je vous prie, pour prononcer votre déclaration

 24   solennelle indiquant que vous allez dire la vérité.

 25   Pourquoi est-ce que ce genre de problème n'est pas résolu avant notre

 26   entrée dans le prétoire ?

 27   Monsieur Matkovic, vous m'entendez à présent.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.


  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demanderais de prononcer

  2   maintenant la déclaration solennelle indiquant que vous allez dire la

  3   vérité, en lisant le texte qui vous est tendu.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  5   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN: DUSAN MATKOVIC [Assermenté]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez maintenant être interrogé

 12   par Me Fila qui assume la défense de M. Sainovic.

 13   Maître Fila, c'est à vous.

 14   Interrogatoire principal par M. Fila :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Matkovic. Il serait bon que vous

 16   mettiez les écouteurs, que vous placiez les écouteurs sur le sommet de

 17   votre tête, sinon vous perdriez vos écouteurs. Bien. Maintenant c'est

 18   mieux. Je vous remercie.

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Je vous demande d'indiquer quelles étaient vos fonctions en 1998, 1999.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant car la question n'a pas été

 22   interprétée pour une raison ou pour une autre. Pourriez-vous répéter votre

 23   question, Maître Fila, je vous prie.

 24   M. FILA : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Matkovic, je vous prierais de bien vouloir décliner vos nom et

 26   prénom, d'indiquer quelles sont vos qualifications et de dire quelles sont

 27   les fonctions au sein du parti et les fonctions à des postes de

 28   responsabilité économique qui étaient les vôtres en 1998 et 1999. Le plus


  1   rapidement possible, je vous prie.

  2   R.  Je m'appelle Dusko Matkovic. Je suis économiste de formation, et en

  3   1998 et 1999, j'étais directeur général de la scierie de Smederevo qui

  4   porte le nom de Sartid, ainsi que vice-président du Parti socialiste de

  5   Serbie, responsable des questions économiques et président du conseil

  6   économique du Parti socialiste de Serbie. J'étais également député au sein

  7   de l'assemblée de la République de Serbie.

  8   Q.  Comme nous parlons vous et moi la même langue, je vous demanderais de

  9   ménager une brève pause à la fin de mes questions avant de commencer votre

 10   réponse et de parler assez lentement.

 11   R.  Je le ferai.

 12   Q.  Compte tenu des fonctions qui étaient les vôtres, pourriez-vous nous

 13   dire quels étaient les objectifs politiques de la Serbie et de la

 14   Yougoslavie dont la réalisation était souhaitée au Kosovo-Metohija ?

 15   R.  Les objectifs politiques de la Serbie à cette époque-là, tout comme

 16   aujourd'hui, bien sûr, consistent à assurer le maintien de la paix, à

 17   garantir la stabilité, la prospérité, le développement économique, et avant

 18   tout la sécurité et la sécurité de tous les citoyens du Kosovo de façon à

 19   leur permettre de vivre une vie normale. Tels étaient les principaux

 20   objectifs défendus par le Parti socialiste de Serbie et par la Serbie en

 21   tant qu'Etat.

 22   Q.  Etait-ce une question importante à cette époque-là au sein du parti et

 23   parmi les dirigeants de l'Etat ?

 24   R.  Oui. C'était une question extrêmement importante, pas simplement pour

 25   la Serbie, dirais-je, mais également pour la Yougoslavie à cette époque-là,

 26   puisque le pays portait le nom de Yougoslavie, et qu'il en était très

 27   souvent question dans les médias mondiales ainsi qu'au sein de la

 28   communauté internationale.


  1   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous maintenant expliquer ce qui vous a

  2   amené au Kosovo-Metohija en 1998.

  3   R.  C'est en 1997 que je suis allé au Kosovo pour la première fois en tant

  4   que directeur de l'entreprise Sartid, car nous avions trois usines au

  5   Kosovo et je suis donc allé pour inspecter ces usines. Ce qui faisait

  6   partie de mon travail. Et en 1998, j'y suis allé en tant que membre d'un

  7   groupe envoyé là-bas par le parti. Je pense que cela s'est passé le 10

  8   juin. Nous avons rencontré le comité principal du parti sur proposition du

  9   président Milosevic, et le comité principal a décidé d'élire un groupe de

 10   travail composé de trois membres qui devaient contribuer à la stabilisation

 11   et à la solution des problèmes présents au Kosovo. Donc j'étais au Kosovo

 12   en tant que membre de ce groupe de travail du Parti socialiste de Serbie.

 13   Q.  Un des objectifs consistait-il à montrer l'intérêt du parti pour la

 14   situation au Kosovo-Metohija ?

 15   R.  Le Parti socialiste de Serbie était le parti principal de Serbie à

 16   l'époque et le plus responsable sur le plan politique eu égard aux

 17   événements du Kosovo. Il ne pouvait donc pas laisser de côté une question

 18   aussi importante, mais au contraire il lui a accordé un maximum

 19   d'attention. Et je me souviens que durant cette rencontre avec le comité

 20   principal la question a été débattue longuement. Bien entendu, le président

 21   du Parti socialiste de Serbie, M. Milosevic présidait cette rencontre et le

 22   discours d'ouverture a été prononcé par M. Minic. Plusieurs orateurs sont

 23   intervenus dans les débats et il a été souligné que le problème numéro un,

 24   le plus important, était la question du Kosovo, question à laquelle il

 25   fallait consacrer le maximum d'attention et tous les organes de l'Etat

 26   devaient aller dans ce sens. Bien entendu, le parti devait leur apporter

 27   son aide compte tenu de la gravité et de l'importance du problème

 28   puisqu'ils ne pouvaient pas le résoudre seuls. 


  1   Q.  Qui étaient membres du groupe de travail et quel était le rôle de

  2   chacun d'entre eux ?

  3   R.  M. Andjelkovic et M. Minic étaient les principaux membres de ce groupe

  4   de travail en dehors de moi. Compte tenu de l'engagement politique et de

  5   l'expérience politique générale accumulée par le passé, Minic a été plus

  6   spécialement chargé des communications politiques --

  7   Q.  Excusez-moi de vous interrompre. Nous reviendrons sur ce point un peu

  8   plus tard. Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui dirigeait ce groupe.

  9   R.  Je ne saurais dire précisément qu'une personne dirigeait ce groupe de

 10   travail. Nous avons travaillé en équipe. Il est vraisemblable que Minic

 11   avait davantage d'expérience du travail politique que les autres, mais nous

 12   avons fonctionné en équipe. Quant à déterminer entre nous qui allait se

 13   charger plus spécialement de quelle question, il a été décidé que M. Minic

 14   allait garantir les communications politiques avec le Parti socialiste de

 15   Serbie avant tout, ainsi qu'avec les autres organes politiques du Kosovo,

 16   et avec les institutions politiques représentant les Albanais de souche, et

 17   cetera, alors que M. Andjelkovic était plus spécialement chargé du travail

 18   sur le terrain, à savoir veiller à rétablir une vie quotidienne normale

 19   pour tous. Il s'est chargé également des questions d'organisation, et pour

 20   ma part, j'ai été principalement chargé de m'occuper des questions

 21   économiques au Kosovo, à savoir de la possibilité d'une relance économique

 22   ou d'un maintien en fonctionnement de toutes les activités économiques,

 23   donc j'étais plus spécialisé pour les problèmes économiques. Nous avons

 24   travaillé en équipe, je le répète.

 25   Q.  Les instances de l'Etat de Serbie et de Yougoslavie ont-elles pris des

 26   mesures pour que chacun d'entre vous, dans le cadre de ses compétences,

 27   assure un renforcement de la présente de l'Etat au Kosovo-Metohija ?

 28   R.  Oui. Bien entendu, compte tenu de l'importance du problème auquel notre


  1   pays était confronté à l'époque, les structures de l'Etat et toutes les

  2   institutions compétentes ont été présentes dans la recherche d'une solution

  3   à ce problème important. A cet égard, le gouvernement de Serbie avait

  4   également un coordinateur pour toutes ces actions, un coordinateur chargé

  5   d'assurer une bonne représentation du gouvernement de Serbie dans la

  6   région, et je crois que c'était M. Andreja Milosavljevic. Je crois que tel

  7   était son nom. Oui, Milosavljevic, qui représentait donc le gouvernement de

  8   la république. Quant au gouvernement fédéral c'est M. Sainovic qui le

  9   représentait. Je me souviens que le ministère des Affaires étrangères avait

 10   également une annexe au Kosovo, une annexe du ministère des Affaires

 11   étrangères en raison du grand nombre de représentants étrangers, de

 12   délégations étrangères qui se rendaient au Kosovo en visite.

 13   Q.  Les diverses personnes dont vous venez de citer le nom ainsi que les

 14   divers groupes dont vous venez de parler qui ont été envoyés au Kosovo-

 15   Metohija, et vous avez dit pourquoi, agissaient-ils selon une hiérarchie.

 16   Je veux parler de l'équipe du Parti socialiste de Serbie. Je parle

 17   également du M. le Ministre Milosavljevic, de l'annexe du ministère des

 18   Affaires étrangères et de Sainovic. Y avait-il une subordination

 19   quelconque, un rapport de subordination entre eux ?

 20   R.  Absolument pas. Personne n'était plus important qu'un autre. Nous

 21   agissions tous dans le cadre de nos responsabilités qu'il s'agisse de

 22   responsabilités au sein du parti ou vis-à-vis des relations internationales

 23   ou vis-à-vis des institutions de l'Etat. Donc il n'y avait aucune

 24   subordination et nous nous sommes efforcés de faire en sorte que la

 25   coopération soit la meilleure possible de façon à ce que toutes les

 26   missions nécessaires soient remplies pour rétablir une vie normale au

 27   Kosovo car la vie n'était pas normale à l'époque au Kosovo.

 28   Q.  Merci. Connaissez-vous les raisons pour lesquelles le gouvernement


  1   fédéral a envoyé M. Sainovic au Kosovo-Metohija ?

  2   R.  Je crois que dans mes réponses précédentes j'ai déjà fourni une partie

  3   des explications nécessaires à cet égard. Il fallait que toutes les

  4   institutions de l'Etat d'une quelconque importance soient présentes,

  5   participent à la résolution de ce problème. C'était un fait connu que M.

  6   Sainovic, sur décision de M. Momir Bulatovic qui était le président du

  7   gouvernement fédéral, a été envoyé au Kosovo pour participer à la solution

  8   d'un grand nombre de problèmes qui relevaient de la responsabilité du

  9   gouvernement fédéral et que celui-ci pouvait résoudre.

 10   M. FILA : [interprétation] Au compte rendu d'audience, Monsieur le

 11   Président, on lit le nom de M. Minic en lieu et place de

 12   M. Bulatovic, puisque c'est le nom qui a été prononcé par le témoin comme

 13   étant l'homme qui a envoyé M. Sainovic au Kosovo-Metohija.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Fila.

 15   M. FILA : [interprétation]

 16   Q.  Quelle étaient les fonctions de M. Sainovic au sein du gouvernement

 17   fédéral ?

 18   R.  M. Sainovic, au sein du gouvernement fédéral, était vice-président

 19   chargé avant tout de la coordination de toutes les actions liées à la

 20   politique étrangère. Bien entendu, il avait également d'autres

 21   responsabilités, mais la partie centrale de son action, en tout cas de mon

 22   point de vue sur la base du jugement que je pouvais me faire et sur la base

 23   de ce qui a été présenté à la communauté internationale, était la

 24   coordination du travail en matière de relation internationale.

 25   Q.  Je vous remercie. A votre arrivée au Kosovo-Metohija - quand je dis

 26   "vous" je pense à votre groupe de travail composé de

 27   M. Minic, de M. Andjelkovic et de vous-même - lorsque vous êtes arrivés au

 28   Kosovo, quelle était la situation qui régnait sur place, en particulier


  1   quelle était la situation économique dans la

  2   province ?

  3   R.  Je me dois de vous dire qu'il est très important que je vous dise

  4   rapidement, bien sûr, que nous avons commencé par participer à une réunion

  5   du comité provincial du Parti socialiste de Serbie. J'ai choisi ce fait

  6   comme étant le premier que je tiens à vous relater, car il était question

  7   du parti dont nous étions membres, et le comité provincial au Kosovo-

  8   Metohija du Parti socialiste de Serbie était l'instance suprême du parti.

  9   Nous avons donc participé à une réunion à laquelle ont assisté

 10   beaucoup de représentants. Je crois me rappeler que cela se passait au mois

 11   de juin. Je ne sais pas quel jour exactement. Peut-être le 15 ou le 20

 12   juin. C'était notre première rencontre sur place, et cette rencontre s'est

 13   déroulée dans une atmosphère qui est devenue véritablement terrible, qui a

 14   eu lieu dans une tension extrême. Des adhérents de notre parti nous ont dit

 15   que nous étions restés inactifs, que l'Etat était resté inactif, que la

 16   situation au Kosovo était tragique, que les voies de communication avaient

 17   été coupées, que la vie n'était pas normale, que les enfants ne pouvaient

 18   pas aller à l'école, et que les plus grandes craintes existaient s'agissant

 19   des commerces, que l'UCK avait tout simplement pris le contrôle de la

 20   situation au Kosovo, ce qui nous a beaucoup choqués.

 21   Je me souviens très bien de cette réunion. Elle est restée gravée

 22   dans mon esprit, et je l'ai encore en mémoire très clairement aujourd'hui.

 23   Des mots très durs, des mots très critiques ont été adressés au parti et à

 24   ses dirigeants, y compris au président Milosevic. Donc voilà ce que je

 25   souhaitais vous dire pour illustrer le désespoir qui caractérisait la

 26   situation de l'époque.

 27   Puis nous avons pu ensuite vérifier la situation par nous-mêmes. Nous

 28   n'avons pas pu nous rendre dans un village situé entre Pristina et Pec en


  1   raison de l'encerclement dû à l'UCK, et la population dans ces endroits

  2   était assiégée. Les gens manquaient d'eau et de vivres, et il nous était

  3   impossible de leur rendre visite. Donc nous avons acquis une impression

  4   très négative. Sur la base d'autres discussions et d'autres renseignements

  5   reçus par nous, nous nous sommes rendu compte que la situation au Kosovo

  6   était dramatique - et je pèse mes mots. Bien entendu, nous avons informé

  7   les responsables compétents à Belgrade de nos impressions à notre retour.

  8   Q.  Parlez-vous des représentants de votre parti ou d'autres ?

  9   R.  D'abord, nous avons eu un entretien avec la secrétaire générale du

 10   parti, Mme Gajevic, ensuite une rencontre avec

 11   M. Milosevic au cours de laquelle nous nous sommes exprimés très

 12   franchement en montrant à M. Milosevic à quel point la situation était

 13   difficile, et il s'est rendu compte de la gravité du drame vécu par la

 14   population là-bas qui exigeait des mesures destinées à mettre un terme, à

 15   arrêter cette tendance, et des mesures ont ensuite été prises pour

 16   surmonter les difficultés de la situation et rétablir une vie normale au

 17   Kosovo, c'est-à-dire permettre aussi bien aux Albanais de souche, je

 18   souligne, aux Albanais de souche qu'aux Serbes, aux Rom et autres personnes

 19   résidantes au Kosovo de vivre une vie normale.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lors de la rencontre du comité

 21   provincial, y avait-il des représentants qui n'étaient pas serbes ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas exactement aujourd'hui

 23   quelle était la composition du comité provincial, mais je dois vous dire

 24   qu'il s'y trouvait certainement une centaine de personnes, sinon 120

 25   personnes à cette réunion, et je crois, me fondant sur la composition du

 26   Parti socialiste de Serbie de façon générale qu'il devait se trouver là-bas

 27   des représentants d'autres communautés, donc pas uniquement des

 28   représentants de la communauté serbe ou de la population serbe du Kosovo.


  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, à vous.

  2   M. FILA : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Matkovic, je vous prierais maintenant le plus rapidement

  4   possible d'expliquer en quoi consistait l'action de ce groupe de travail

  5   qui a été envoyé par le comité principal du Parti socialiste de Serbie sur

  6   place, au Kosovo-Metohija, durant l'été 1998, le groupe composé par vous-

  7   même ainsi que M. Minic et

  8   M. Andjelkovic ?

  9   R.  Nous souhaitions nous informer le mieux possible de la situation, car

 10   une bonne information est toujours la base d'une action efficace par la

 11   suite, ensuite nous avons agi au niveau de toutes les instances politiques

 12   existantes. Nous avons également coordonné notre action avec tous les

 13   éléments pertinents qui pouvaient apporter une amélioration de la situation

 14   au Kosovo et parvenir à un rétablissement de la paix à l'issue de la crise.

 15   Nous avons pris des mesures politiques. Nous nous sommes entretenus avec

 16   tous les responsables politiques. Nous avons parlé à un grand nombre de

 17   personnes. Nous nous sommes efforcés de leur garantir que nous prendrions

 18   les mesures nécessaires pour stabiliser la situation. Nous nous sommes

 19   rendus en un grand nombre de lieux au Kosovo. Nous avons visité pas mal

 20   d'usines, dont certaines étaient paralysées à l'époque. En effet, des

 21   tentatives avaient eu lieu qui visaient à rendre impossible la production

 22   normale dans certaines usines, et nous nous sommes efforcés de faire en

 23   sorte que les usines qui pouvaient encore fonctionner se remettent à

 24   fonctionner normalement.

 25   Je me souviens qu'il y avait une usine à Vucitrn qui était une grande

 26   usine, et j'ai essayé d'obtenir une sécurité spéciale pour cette usine, car

 27   un certain nombre de raids avait été tentés contre elle pour interrompre la

 28   production, terroriser les salariés, et cetera.


  1   Donc notre action a surtout été de nature politique afin d'assurer

  2   une coordination. C'est ce que des représentants politiques sont censés

  3   faire dans une telle situation. Bien entendu, ce n'est pas le seul travail

  4   que nous avons accompli à Belgrade dans des conditions normales. Au Kosovo,

  5   il fallait agir de façon un peu différente. Nous avons travaillé 15 heures

  6   par jour. Il fallait appeler toutes les personnes susceptibles d'apporter

  7   une aide efficace, y compris les militaires et la police.

  8   Si vous me le permettez, j'ajouterais qu'immédiatement après notre

  9   départ du Kosovo, très peu de temps après, un raid terroriste a eu lieu.

 10   Quand je dis terroriste, je pense aux membres de l'Armée de libération du

 11   Kosovo, raid qui a visé la mine de Bilacevac située tout près de Pristina.

 12   Nous nous sommes retrouvés dans une situation tout à fait inhabituelle.

 13   Cette crise a duré entre 10 et 15 jours, si je me souviens bien. L'UCK a

 14   gardé en otage un certain nombre de salariés de cette usine. Je crois me

 15   rappeler qu'au début plus d'une dizaine d'ouvriers ont été maintenus en

 16   otages. La production a été interrompue. Bien entendu, l'objectif de l'UCK,

 17   en dehors de ces objectifs politiques habituels dans le cadre de ses

 18   actions terroristes, consistait à s'efforcer de terroriser la population et

 19   d'interrompre la production de combustible pour la centrale électrique

 20   d'Obilic, donc d'entraîner une coupure de courant électrique. La population

 21   des villages environnants était très effrayée. Nous avons parlé à ces

 22   personnes. Nous avons essayé de les rasséréner. La population avait mis en

 23   place des patrouilles de nuit tant qu'elle était effrayée.

 24   Q.  D'accord. Vous venez de décrire la situation à notre attention. Je

 25   voudrais vous demander si à l'époque de votre séjour au Kosovo-Metohija

 26   dans le cadre du groupe de travail, d'autres réunions ont eu lieu entre

 27   diverses instances de l'Etat présentes sur place; y a-t-il eu des réunions

 28   entre les représentants ?


  1   R.  Vous parlez de réunions conjointes de tous les représentants des

  2   instances de l'Etat ?

  3   Q.  Oui.

  4   R.  Pour être précis, le travail qui incombait à toutes les personnes

  5   présentes au Kosovo à l'époque consistait à faire le travail, mais il y a

  6   eu un certain niveau de coordination. Cela s'est exact.

  7   En tant que représentants politiques, nous estimions indispensable

  8   d'informer les représentants du gouvernement de la république ainsi que du

  9   gouvernement fédéral, et de l'armée et de la police pour voir ce que ces

 10   personnes pouvaient faire et nous-mêmes, en tant que représentants

 11   politiques, nous avons assuré une bonne transmission de l'information de

 12   façon à recevoir des informations en retour dont nous avions besoin pour

 13   agir sur le plan politique. Donc nous avons lancé un certain nombre de

 14   contacts. Par exemple, les premiers contacts ont eu lieu durant la crise de

 15   Bilacevac dont je viens de parler. Nous avons appelé les représentants de

 16   l'armée et de la police pour leur demander de nous fournir des

 17   renseignements, nous avons exigé d'eux qu'ils fassent quelque chose, parce

 18   que c'est ce que la population nous demandait car elle était vraiment très

 19   troublée. Nous avons initié un échange d'information et nous avons mis en

 20   place un certain niveau de coordination pour que nos efforts soient

 21   synchronisés et qu'ils aboutissent au meilleur résultat possible du point

 22   de vue de l'amélioration de la situation, car il y avait des enlèvements,

 23   des viols, des meurtres au quotidien au Kosovo qui visaient aussi bien les

 24   Albanais de souche que les Serbes et les autres communautés ethniques qui

 25   en étaient victimes.

 26   Q.  Donc si je vous ai bien compris, ces réunions communes ont eu lieu,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


  1   Q.  Afin d'assurer un bon échange d'information ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Comment se déroulaient ces réunions, en général ?

  4   R.  Au début, nous nous sommes entretenus avec un certain nombre de

  5   personnes, surtout au téléphone. Parfois une réunion était organisée, mais

  6   c'était assez ponctuel. Nous avons rencontré les représentants de l'armée

  7   et de la police. Je suppose c'est ce qui vous intéresse avant tout. Mais au

  8   fil de la dégradation de la situation qui devenait de plus en plus

  9   difficile, la nécessité s'est fait sentir de communication quotidienne.

 10   Peut-être pas quotidienne mais pratiquement. Nous nous réunissions presque

 11   tous les jours après avoir reçu des nouvelles de la veille, nouvelles qui

 12   nous étaient communiquées à 8 heures 30 ou 9 heures par la radiotélévision

 13   serbe. Ensuite, nous nous rencontrions pour discuter des événements au

 14   quotidien, les analyser et décider de ce qui convenait de faire.

 15   Q.  Pourriez-vous répéter de ce que vous venez de dire ? Vous avez parlé de

 16   la radiotélévision serbe, vous avez dit que vous regardiez les

 17   informations, et ensuite -- pourriez-vous répéter ?

 18   R.  Ceci a été la base de notre décision de nous réunir pratiquement tous

 19   les jours parce que, comme je l'ai dit, la situation devenait de plus en

 20   plus dramatique et de plus en plus difficile. Nous regardions le bulletin

 21   d'information de la télévision tous les soirs aux environs de 7 heures 30

 22   et nous échangions les informations au sujet des événements du jour afin

 23   d'être en mesure de faire un meilleur travail le lendemain sur la base

 24   d'information de meilleure qualité.

 25   Q.  Monsieur Matkovic, avez-vous entendu parler des réunions auxquelles

 26   vous avez assisté en 1998, du fait qu'on avait décrit  de telles réunions

 27   comme étant des réunions du commandement conjoint ?

 28   R.  Oui, j'ai entendu ce terme à plusieurs reprises. Je ne saurais vous


  1   dire maintenant qui, quelle personne de l'armée, de l'armée yougoslave

  2   avait employé ce terme de "commandement conjoint," mais puisque vous me

  3   posez la question, enfin ce n'est pas le terme que nous-même utilisions.

  4   Pour ce qui est du commandement conjoint, je peux vous dire que rien

  5   de ce type n'existait au Kosovo. D'après ce que j'ai pu voir, du point de

  6   vue en tout cas des activités politiques, et en particulier pour ce qui est

  7   des réunions de coordination, des briefings lors desquels nous échangions

  8   nos opinions - parce que pour qu'il y ait un commandement, un commandement

  9   conjoint, il faudrait qu'il y ait un document instituant un tel

 10   commandement. Il faut qu'il y ait un commandant. Il faut certaines règles

 11   qui peuvent être respectées. Donc je rejette la possibilité même qu'il y

 12   ait eu un commandement conjoint alors que j'étais présent ou auxquels des

 13   membres du Parti socialiste de Serbie auraient appartenu, ceux qui étaient

 14   à mes côtés.

 15   M. FILA : [interprétation] A la ligne 15, on voit quelque chose qui n'ont

 16   pas été dit par le témoin. Le témoin a dit juste le contraire. Donc je

 17   devrais peut-être lui redemander ou, Monsieur le Président, vous pourriez

 18   peut-être la question au témoin, ce n'est pas ce qu'il a dit. Mais je ne

 19   veux pas poser de question qui oriente le témoin.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Matkovic, en faisant allusion

 21   au commandement conjoint, au fait que ce terme était employé par des

 22   membres de l'armée, par des militaires, avez-vous indiqué qui d'autre avait

 23   également employé ce terme de "commandement conjoint" ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ce terme n'a pas été employé,

 25   mais il avait été mentionné à trois ou quatre reprises. J'ai pu l'entendre,

 26   mais il n'a pas été employé de façon régulière. Je crois l'avoir entendu

 27   prononcer par un militaire pour être tout à fait précis. J'ai dit également

 28   qu'à ma connaissance il n'existait aucun commandement conjoint, et en


  1   particulier, que nous n'y avons pas participé, mais une entité ou un organe

  2   de ce type n'existait pas formellement.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous-même et vos collègues

  4   avez employé ce terme de "commandement conjoint" ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Maître Fila, vous pouvez poursuivre.

  8   M. FILA : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Matkovic, vous nous avez décrit ces réunions qui vous

 10   permettait de rester informés, d'échanger les informations, j'aimerais

 11   savoir jusqu'à quand ces réunions ont-elles eu lieu ? Quel mois ?

 12   R.  Nous avons commencé des réunions plus régulièrement au début du mois de

 13   juillet, parce que la situation l'exigeait, exigeait une coordination plus

 14   intense, plus étroite et je crois qu'en juillet et en août, ces réunions

 15   ont eu lieu presque au quotidien, en tout cas très souvent. En septembre,

 16   c'est devenu un peu moins fréquent. Je crois que nous nous sommes réunis

 17   peut-être deux ou trois fois par semaine. Donc c'était un peu moins

 18   fréquent, parce que les activités de l'UCK ont considérablement diminué,

 19   parce que l'armée, la police évidemment ont pu lutter contre le terrorisme

 20   avec beaucoup de succès, lutter contre l'Armée de libération du Kosovo avec

 21   beaucoup de succès. Après le mois de septembre, il n'y a plus eu de telles

 22   réunions. J'au cessé de me rendre au Kosovo au mois de septembre. Comme je

 23   l'ai dit, je n'y étais pas tout le temps, mais après le mois de septembre,

 24   autant que je le sache, il n'y a plus eu de telles réunions.

 25   Q.  Que pouvez-vous dire au sujet du rôle de Nikola Sainovic au Kosovo en

 26   été 1998 et jusqu'à la signature de l'accord avec Holbrooke et l'arrivée de

 27   la Mission de vérification au Kosovo ?

 28   R.  Dans la mesure où nous avions des contacts et où nous pouvions


  1   collaborer et parler ensemble, M. Sainovic jouait un rôle très important en

  2   ce sens qu'il représentait le gouvernement fédéral et communiquait avec les

  3   dignitaires étrangers ainsi que les missions qui venaient sur place ou des

  4   individus qui venaient de l'étranger. Je crois qu'il jouait un rôle tout à

  5   fait important en ce sens qu'il présentait la vérité de ce qui se passait

  6   au Kosevo aux délégations étrangères. La vérité étant que nous avons

  7   déployé tous les efforts possibles pour lutter contre le terrorisme au sein

  8   des frontières de l'Etat, en utilisant tous les moyens légitimes pour ce

  9   faire afin de rétablir une vie normale au Kosovo.

 10   Donc dans cette phase initiale, je dirais, de nos activités pour

 11   lutter contre le terrorisme, activités très intenses en juillet et en août,

 12   je pense que M. Sainovic a informé le monde et les délégations étrangères

 13   de tout ce qui se déroulait. Il en informait également le gouvernement

 14   fédéral. Il l'informait de tous les développements sur le terrain, qu'il a

 15   joué un rôle très important en tant qu'homme politique chevronné. Il nous a

 16   aidé grâce à ses conseils, son objectif étant toujours d'obtenir que la

 17   situation au Kosovo change aussi rapidement que possible, redevienne

 18   normale. C'était notre objectif à tous.

 19   Donc pendant cette phase initiale de notre lutte antiterroriste, c'était la

 20   phase la plus aiguë et la plus difficile. Ensuite, il y a eu la nécessité

 21   de collaborer avec la Mission de vérification, l'OSCE. C'était son rôle

 22   principal.

 23   Q.  Savez-vous s'il a vraiment négocié avec l'ambassadeur

 24   Hill ?

 25   R.  Autant que je m'en souvienne, M. Hill était l'ambassadeur des Etats-

 26   Unis en Macédoine. Il se rendait fréquemment au Kosovo, et je me souviens

 27   qu'il s'y rendait à plusieurs reprises. Il a discuté avec M. Sainovic dans

 28   les locaux du conseil exécutif, où nous avions également nos bureaux, pour


  1   ainsi dire. En fait, nous n'avions qu'un bureau, une grande pièce où nous

  2   nous réunissions.

  3   Q.  Est-ce que vous savez --

  4   R.  Je me souviens qu'il y a eu de telles discussions, mais nous n'avons

  5   pas été informés des détails.

  6   Q.  Savez-vous quoi que ce soit concernant les activités de

  7   M. Sainovic après le début de la guerre, en ce qui concerne Kosovo-Metohija

  8   ?

  9   R.  Je vous ai décrit l'essence de ses activités déjà, c'est-à-dire qu'il

 10   défendait les intérêts --

 11   Q.  Vous ne m'avez pas bien compris. Je vous parle de ses activités au

 12   Kosovo-Metohija après le début de la guerre. Il n'y avait plus d'étrangers

 13   sur place. Est-ce qu'il a mené des négociations ?

 14   R.  Qu'est-ce que vous entendez par le début de la guerre;

 15   1999 ?

 16   Q.  Oui, 1999. Après le début des frappes aériennes.

 17   R.  J'étais moins impliqué dans ces événements-là. Bien sûr, puisque

 18   j'étais vice-président, on m'en a informé. J'ai pu rester informé grâce aux

 19   médias également.

 20   M. Sainovic était président du comité fédéral institué par le gouvernement

 21   fédéral afin de coopérer avec la Mission de vérification et l'OSCE. Toutes

 22   les instances de la République et instances fédérales étaient représentées

 23   et c'est M. Sainovic qui dirigeait ces efforts. Il était responsable des

 24   communications.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous voudriez bien répondre

 26   à la question, s'il vous plaît. On vous a déjà demandé à deux reprises qu'a

 27   fait M. Sainovic après le début de la guerre ?

 28   M. FILA : [interprétation]


  1   Q.  La Commission de vérification s'était déjà retirée. Qu'a fait M.

  2   Sainovic au Kosovo-Metohija pendant l'année 1999, après le début des

  3   bombardements de l'OTAN ?

  4   R.  Autant que je m'en souvienne, je crois qu'il n'était pas souvent

  5   présent sur place. Et je le répète, il était chargé de la collaboration

  6   avec les observateurs étrangers.

  7   Q.  Avez-vous entendu le nom Ibrahim Rugova ? Est-ce que vous vous souvenez

  8   de quoi que ce soit à ce propos ?

  9   R.  Bien entendu. Tout le monde en Serbie sait que M. Sainovic a eu des

 10   réunions avec Ibrahim Rugova à Pristina et à Belgrade. On s'en souvient

 11   bien en Serbie, car M. Sainovic a tenté, en collaboration avec M. Rugova en

 12   tant que dirigeant d'Albanais et homme politique modéré - je crois pouvoir

 13   le décrire ainsi - ils ont donc tenté de trouver une solution paisible au

 14   conflit au Kosovo. Ils se sont rencontrés plusieurs fois et on a parlé à la

 15   télévision. C'était l'aspect le plus visible, mais je pense qu'il s'est

 16   régulièrement chargé de contacts avec les représentants étrangers et

 17   l'OSCE, en tant que membre de ce comité fédéral.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire quelque chose concernant les prises de position

 19   politiques de M. Sainovic en ce qui concerne le Kosovo-Metohija, si vous le

 20   savez ?

 21   R.  Je connais bien les opinions politiques de M. Sainovic, non seulement

 22   en ce qui concerne le Kosovo mais de façon plus étendue. A l'origine, il

 23   était homme d'affaires. Il a toujours pensé qu'il était dans le meilleur

 24   intérêt du pays de favoriser le développement économique, car il gérait une

 25   grande fabrique à Bor, et il pensait qu'il fallait se servir de la

 26   politique pour réaliser ces objectifs par des moyens paisibles grâce à la

 27   collaboration avec les Albanais au Kosovo, ces Albanais étant majoritaires

 28   au Kosovo. Donc il était très important qu'ils coopèrent dans la recherche
  1   d'une solution. C'est ce qu'il préconisait. Il proclamait cela haut et fort

  2   lors de toutes les réunions. Il le disait en public, en discutant avec des

  3   représentants d'Etats étrangers, et ainsi de suite.

  4   Q.  Merci. Ma dernière question pour vous : pourriez-vous nous dire

  5   quelques mots concernant les caractéristiques humaines de Nikola Sainovic

  6   et ses caractéristiques dans le cadre de son travail ?

  7   R.  Il était employé dans une des plus grandes usines de métallurgie en

  8   Serbie à Bor. Moi-même, j'étais employé à Sartid, et  j'ai entendu dire

  9   qu'il était extrêmement diligent. Il travaillait très dur, entre 12 et 15

 10   heures par jour. Il avait une excellente réputation dans le monde

 11   économique ainsi que dans le monde politique. En résumé, si je devais dire

 12   cela en deux mots, il était extrêmement intelligent, éduqué. Il travaillait

 13   extrêmement dur. Il avait beaucoup de talent politique. Il travaillait avec

 14   énormément d'enthousiasme, avec plus ou moins de succès, comme nous tous,

 15   mais il a travaillé d'arrache-pied pour tenter de réaliser les objectifs

 16   chers à la Serbie et à tous ses citoyens.

 17   Q.  Merci, Monsieur Matkovic. Je n'ai plus de questions. Vous serez

 18   maintenant interrogé par l'Accusation.

 19   M. FILA : [interprétation] Je n'ai donc pas d'autres questions pour ce

 20   témoin, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que d'autres conseils de la

 22   Défense souhaitent lui poser des questions ? Non ? Très bien.

 23   Monsieur Hannis.

 24   Monsieur Matkovic, c'est maintenant le Procureur, M. Hannis qui va mener le

 25   contre-interrogatoire.

 26   Contre-interrogatoire par M. Hannis :

 27   Q.  [interprétation] J'aimerais commencer, Monsieur Matkovic, par vous

 28   montrer la pièce P1468. J'aimerais vous montrer la première page en B/C/S,


  1   ERN K022-8080 [comme interprété]. Je me référerai uniquement aux quatre

  2   derniers chiffres à compter de maintenant, donc pour le greffe. Je crois

  3   que c'est la page 9 en B/C/S.

  4   Q.  Monsieur Matkovic, vous avez parlé du côté travail du Parti socialiste

  5   de Serbie dont vous étiez membre ainsi que M. Minic et

  6   M. Andjelkovic. Je vais parler de réunions entre vous trois et

  7   M. Sainovic, le général Pavkovic, Lukic et d'autres, je vais m'y référer

  8   comme étant des réunions du commandement conjoint, parce que d'autres les

  9   décrivent ainsi, et ils sont aussi décrits dans ce document.

 10   Tout d'abord, une réunion du 25 juillet 1998. Je ne sais pas si vous

 11   arrivez à voir cela. Je sais que vous avez souffert d'une blessure à l'œil,

 12   aux yeux, mais au milieu de la page, il y a mention de votre nom. Monsieur

 13   Matkovic, est-ce que vous voyez cela ?

 14   R.  Oui, je vois, mais puis-je d'abord vous poser une

 15   question ?

 16   Q.  Oui, vous pouvez toujours me poser une question. Quelle est la question

 17   ?

 18   R.  La question est la suivante : il va être difficile pour nous de nous

 19   comprendre si vous utilisez le terme "commandant conjoint," car c'est un

 20   terme qui ne m'est pas familier, et autant que je le sache cela n'existait

 21   pas.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  Pourrions-nous utiliser un autre terme, par exemple, réunion de

 24   coordination conjointe. Nous nous comprendrions certainement mieux.

 25   Q.  Oui, si vous lisez l'en-tête, la rubrique, au haut de la page il est

 26   question de la réunion du commandement conjoint. Donc je vais utiliser ce

 27   terme.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Matkovic, cela ne va pas


  1   aider la Chambre si l'on commence à parler de quelques groupes dont le nom

  2   ne serait qu'hypothétique. Nous comprenons que vous affirmez qu'un tel

  3   commandement conjoint n'existait pas, mais

  4   M. Hannis se fonde sur des documents qui nous indiquent le contraire. Donc

  5   il a le droit de vous poser des questions sur cette base. Mais votre

  6   position sur ce point est tout à fait claire.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Il faudrait préciser une chose. En fait, les

  8   documents en B/C/S ne mentionnent pas commandement conjoint, ou bien seule

  9   la page de garde indique cela. Les documents eux-mêmes mentionnent

 10   simplement ZK.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous nous dire que signifie ZK

 12   ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Peut-être qu'il s'agit du commandement

 14   conjoint en serbe ou autre chose. Je ne sais pas.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez une suggestion ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Non. Je n'en suis pas certain.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

 18   Monsieur  Hannis, veuillez poursuivre.

 19   M. HANNIS : [interprétation] Peut-être que cela pourrait nous aider si nous

 20   allons à la page 161 en anglais. Je crois que c'est la page 147 en B/C/S,

 21   K0228558, près de la fin du document. En fait, il faut que je revienne en

 22   arrière, deux pages avant. C'est à la fin de la réunion, la veille, page

 23   145 en B/C/S, 8556.

 24   Q.  Vers le milieu de la page -- non. Allons au dernier paragraphe. Il est

 25   question de M. Andjelkovic. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Matkovic ?

 26   R.  Oui, je vois.

 27   Q.  Donc vous voyez qu'il est fait mention de M. Andjelkovic au bas de la

 28   page. Est-ce que vous avez ce passage sous les yeux, Monsieur le Témoin ?


  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous nous avez dit auparavant que d'après vous les seules personnes qui

  3   mentionnaient le terme commandant conjoint étaient des militaires, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  En fait, ici on voit que M. Andjelkovic dit : "Personne n'a le droit

  7   d'emmener nos documents. Tous nos documents doivent rester dans les locaux

  8   du commandement conjoint."

  9   Est-ce que vous vous souvenez qu'il ait dit cela ? Il s'agit d'une réunion

 10   du 26 octobre 1998.

 11   R.  Non, je ne m'en souviens pas. Je souhaite vous dire que lors de nos

 12   réunions on n'a jamais tenu de procès-verbal, et un procès-verbal n'a

 13   jamais été adopté. Je me vois donc obligé de vous dire qu'aucun procès-

 14   verbal n'a été tenu. Il se peut que quelqu'un ait pris des notes

 15   personnelles, mais il n'y a jamais eu de comptes rendus officiels de ces

 16   réunions. Par conséquent ce que l'on voit écrit ici ne peut avoir qu'une

 17   importance accessoire car il n'y a jamais eu de rapport officiel. Je crois

 18   que vous devrez garder cela à l'esprit.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, en fait, moi, ce que

 20   je vois sous les yeux, je vois : "Ministre Andjelkovic, absent."

 21   M. HANNIS : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, pardon. Je pensais que c'était à

 23   ce passage que vous faisiez référence.

 24   M. HANNIS : [interprétation] Non, pardon. Je parle de la réunion du 26. Il

 25   faut voir quelques pages plus tôt pour trouver le début de la réunion.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 27   M. HANNIS : [interprétation] 26 octobre, et seul le général Stevanovic et

 28   M. Minic étaient absents ce jour-là.


  1   Q.  Donc, Témoin, vous nous dites que vous ne vous souvenez pas d'avoir

  2   entendu M. Andjelkovic se référer au commandement conjoint ce jour-là

  3   lorsque la discussion portait sur vos documents ?

  4   R.  Bien entendu, je ne m'en souviens pas. Je vous répète que l'on n'a tenu

  5   aucun procès-verbal officiel de ces réunions.

  6   Q.  Alors, peut-être devrions-nous nous référer à quelque chose de plus

  7   officiel ? La pièce P2166, s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Matkovic, outre le point qui

  9   vient d'être évoqué par M. Hannis, est-ce que le texte de ce document

 10   reflète de façon exacte les personnes qui se réunissaient pour se tenir

 11   informées de l'évolution de la situation au Kosovo ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce

 13   document que je viens de voir n'est pas un document officiel, et je ne

 14   souhaiterais pas formuler d'observation à ce sujet.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Matkovic, nous aimerions bien

 16   vous poser des questions concernant ce document, parce que nous aimerions

 17   beaucoup savoir si ce document reflète avec exactitude ce qui se déroulait.

 18   Ce document existe. Quelqu'un l'a rédigé. Qu'il s'agisse d'un compte rendu

 19   qui fait foi, nous allons devoir prendre une décision à ce sujet ou

 20   l'apprécier après avoir entendu tous les éléments de preuve. Nous aimerions

 21   vous demander de nous aider, plutôt que de continuer à nous dire que nous

 22   faisons une erreur.

 23   J'aimerais savoir si le document indique les noms des personnes avec qui

 24   vous vous réunissiez régulièrement et si vous parcourez le document, est-ce

 25   qu'il fait état de sujets et de questions dont vous discutiez régulièrement

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document est peut-être fiable en partie,

 28   mais la question est de savoir qui a rédigé ce document. Et je réitère


  1   qu'il ne s'agit pas d'un document officiel, puisque nous n'avions jamais de

  2   procès-verbal de ces réunions.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Matkovic, êtes-vous disposé à

  4   nous aider ou non ? Il est tout à fait insolent devant une Chambre, lorsque

  5   l'on vous dit de ne pas traiter de questions qui incombent à l'appréciation

  6   des Juges et de continuer à le faire. Donc je vous prie de répondre à ma

  7   question.

  8   Est-ce que ce document contient des détails se rapportant aux personnes

  9   avec qui vous vous réunissiez régulièrement et reflètent les différentes

 10   questions dont vous aviez l'habitude de discuter avec eux ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est tout à fait possible, que oui, il

 12   s'agit d'une liste de participants, puis il y a une liste de questions qui

 13   ont été débattues, mais cela reflète sans doute le point de vue d'un

 14   individu puisqu'il a été rédigé par un individu. Et devant une instance

 15   aussi importante que ce Tribunal, je ne peux pas en discuter avec sérieux

 16   puisqu'il ne s'agit pas d'un document officiel.

 17   Et avec tout le respect que je dois à la Chambre et à vous-même, Monsieur

 18   le Président, je voudrais vous aider dans toute la mesure du possible en

 19   répondant à toutes les questions que vous me posez.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Matkovic, si vous continuez

 21   sur cette lancée je vais devoir régler la question de manière plus

 22   formelle. Il ne vous appartient pas de remettre en cause l'approche de la

 23   Chambre. Je vous mets en garde pour la troisième fois. Il ne vous

 24   appartient pas de remettre en cause ce document. Il nous appartient

 25   d'apprécier sa valeur. Vous nous avez déjà dit à plusieurs reprises, et

 26   c'est très clair, qu'il ne s'agit pas d'un document officiel à votre point

 27   de vue. Donc je vous prie de vous limiter à répondre aux questions précises

 28   qui vous sont posées.


  1   Monsieur Hannis.

  2   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

  3   maintenant vous soumettre la pièce P2913.

  4   Q.  Monsieur Matkovic, il s'agit d'une déclaration que vous avez faite pour

  5   le TPIY en février 2003. J'aimerais attirer votre attention sur le

  6   paragraphe 49. J'espère que les paragraphes ont été numérotés dans

  7   l'exemplaire que vous avez.

  8   R.  A quelle page ?

  9   Q.  En anglais c'est à la page 10. Voyons, je dois regarder la version en

 10   B/C/S. A la page 10 en B/C/S également, dernier paragraphe.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc aujourd'hui ce n'est pas la première fois que vous avez vu ce

 13   document que j'appelle procès-verbal des réunions du commandement conjoint.

 14   Vous avez déjà vu ce document lors de votre entretien en 2003, n'est-ce pas

 15   ?

 16   R.  Oui. M. Curtis m'a montré ce document et je lui ai expliqué.

 17   Q.  Oui. Voilà, je vois ici vous avez dit : "Je crois que seul Djakovic

 18   aurait pu prendre ces notes." Vous faisiez allusion au colonel Djakovic,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, un associé du général Pavkovic qui, à l'occasion, assistait à ces

 21   réunions.

 22   Q.  A l'occasion ou presque tout le temps ?

 23   R.  Je ne peux pas dire tout le temps, mais je pense qu'il était présent

 24   très souvent et qu'il était très souvent avec le général Pavkovic.

 25   Q.  La dernière phrase dans ce paragraphe a été traduite en anglais comme

 26   étant : "Tout le monde prenait quelques notes à la réunion, c'est certain."

 27   Est-ce que c'est exact ? Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

 28   R.  Bien, voyez-vous, je voudrais simplement dire que ceci c'est ma


  1   déclaration et que nous avons eu une longue interview et que ceci est une

  2   partie de cette interview dans laquelle certains éclaircissements doivent

  3   être faits, parce que nous sommes entrés dans plus de détails, mais

  4   l'essentiel se trouve là, dans cette déclaration.

  5   Q.  Est-ce que --

  6   R.  Mais lorsque j'ai dit que tout le monde prenait des notes, c'était très

  7   rarement. J'ai simplement noté ce que je considérais comme important. Par

  8   exemple, la situation dans certaines régions et ce qui se passait par

  9   rapport à certaines usines, à savoir si la situation était critique ou si

 10   les usines pouvaient continuer à fonctionner ou non.

 11   Et quand j'ai dit "des notes," je veux dire que chacun prenait des notes de

 12   ce qu'il pensait être important. Bien entendu, des professionnels, des

 13   militaires de carrière et de la police ont l'habitude de prendre des notes,

 14   tandis que nous, en tant qu'hommes politiques, nous ne tirions ce que nous

 15   considérions comme étant important en ce qui concernait la situation au

 16   point de vue de sécurité. Par exemple, pouvions-nous nous rendre à

 17   Mitrovica le lendemain, si la route était libre, et autres choses de ce

 18   genre.

 19   M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant présenter la pièce

 20   P2166 et si vous pouvez y jeter un coup d'œil à la première page de ce

 21   document. Il s'agit d'un document daté du

 22   2 novembre 1998 qui est intitulé "Procès-verbal de la réunion des

 23   opérations d'état-major interdépartemental pour la lutte contre le

 24   terrorisme au Kosovo-Metohija tenue au Palais blanc de Belgrade, le 29

 25   octobre 1998."

 26   Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

 27   R.  Bien, je pense que j'ai déjà vu ce document. Je l'ai vu il y a un

 28   certain nombre d'années et à l'époque quand j'ai parlé avec


  1   M. Curtis.

  2   Q.  Vous étiez à cette réunion, n'est-ce pas ?

  3   R.  Bien, il est dit ici que j'étais présent. C'était le

  4   29 octobre. Il est dit ici que j'étais là, ça veut dire que j'y étais. Je

  5   suppose.

  6   Q.  Bien. Regardons la couverture de ce document et regardons la première

  7   page et la dernière page. Est-ce que vous êtes un peu plus convaincu de la

  8   qualité de ce document, qu'il s'agit bien d'un document officiel ?

  9   R.  Je ne peux que supposer maintenant qu'il s'agit d'un document officiel,

 10   mais j'ai toujours des réserves à formuler, certaines réserves. Je suis sûr

 11   que vous me comprenez. Lorsqu'on a affaire à toute une série de documents,

 12   des procès-verbaux, et ainsi de suite, il est toujours possible qu'un

 13   document puisse ne pas être authentique, mais nous devons partir de

 14   l'hypothèse qu'il est authentique.

 15   Q.  Est-ce que personnellement vous vous rappelez avoir été à cette réunion

 16   ?

 17   R.  Maintenant il est difficile pour moi de me souvenir exactement, mais je

 18   suppose que j'y étais à cette réunion.

 19   Q.  Bien. Au deuxième paragraphe de cette page, sous la liste des personnes

 20   qui ont participé, il est dit que M. Milosevic avait ouvert la séance et a

 21   dit ce qu'il allait se passer et il a dit que le général Pavkovic allait

 22   ensuite présenter les propositions du commandement conjoint, après quoi les

 23   participants pourraient participer à la discussion.

 24   Ici, il y a donc une personne qui n'est pas militaire,

 25   M. Milosevic, qui utilise l'expression "commandement conjoint" en votre

 26   présence à une réunion. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce

 27   que vous n'avez jamais entendu employer cette expression par quelqu'un

 28   d'autre, autre qu'un militaire ?


  1   R.  Je dois dire là encore qu'il est possible que cette expression ait été

  2   utilisée en d'autres lieux, mais ce n'était pas une expression officielle,

  3   ce n'était pas un organe officiel. Personne ne m'a jamais parlé de cela, et

  4   je n'ai aucune connaissance de l'existence d'un commandement conjoint,

  5   Maître.

  6   Q.  Donc vous assistez à cette réunion. Le président Milosevic utilise

  7   cette expression et vous continuez de nous dire qu'un tel organe n'existait

  8   pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Bien. Regardez le paragraphe suivant.

 11   R.  Je dis, prenant cela sous toute ma responsabilité, qu'il n'y avait pas

 12   d'organe de ce genre, et je me rappelle, en fait, maintenant que je regarde

 13   ce procès-verbal, qu'il y a eu plusieurs autres réunions de ce type, je

 14   crois trois, à ce niveau-là où se trouvait le président Milosevic.

 15   Q.  Bien. Regardez maintenant le paragraphe suivant au bas de la page 1. Il

 16   est dit, je cite : "Parlant pour le compte du commandement conjoint pour le

 17   Kosovo-Metohija." Je cite à nouveau : "Le général Pavkovic a rappelé les

 18   membres de l'état-major d'opérations, que le plan visant à étouffer le

 19   terrorisme au Kosovo-Metohija avait été appliqué en cinq étapes."

 20   Ici il y a une nouvelle référence où il est dit que le général Pavkovic

 21   parle pour le compte et au nom du commandement conjoint.

 22   Est-ce que vous maintenez toujours votre position, à savoir qu'un tel

 23   organe n'existait pas ?

 24   R.  La seule chose que je puisse dire c'est que M. Pavkovic parlait

 25   toujours au nom des militaires en tant que militaire, en tant que militaire

 26   de carrière, un excellent professionnel, et il ne pouvait pas parler au nom

 27   d'un type quelconque de commandement conjoint. C'est cela que je dis. Je ne

 28   sais pas si cette expression "commandement conjoint" est ici sur le papier.


  1   Je ne me rappelle pas ce document. Mais pour ce qui est du fait que M.

  2   Pavkovic se soit adressé à nous au nom d'un commandement conjoint -

  3   d'ailleurs, ceci ne traduit pas la situation réelle - le général Pavkovic

  4   s'est toujours adressé à nous pour le compte des militaires du Corps de

  5   Pristina. Il avait sa propre hiérarchie, sa propre chaîne de commandement.

  6   Monsieur le Procureur, je voudrais dire une chose. C'est que cela

  7   n'avait aucun sens pour qu'un homme politique puisse parler des questions

  8   militaires ou des questions de police à des professionnels aussi

  9   remarquables dans le domaine des choses militaires et de la police que le

 10   général Pavkovic, Lukic, et ainsi de suite. Ceci n'avait pas de sens.

 11   Maintenant, il nous faudrait beaucoup de temps pour essayer de comprendre

 12   pourquoi cette expression de "commandement conjoint" a été utilisée ici.

 13   Q.  Témoin, voudriez-vous regarder, s'il vous plaît, la

 14   page 8 099 de votre document ?

 15   Au bas de la page 9 de la version anglaise pour les Juges de la Chambre.

 16   Est-ce que vous avez retrouvé cela, Monsieur Matkovic ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Tout en haut de votre page, il est dit : "En conclusion, Milomir Minic

 19   a proposé ce qui suit," et M. Minic faisait bien partie de votre groupe de

 20   travail ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et numéro 1, il dit : "L'état-major d'opérations," qui est ce groupe

 23   qui se réunit le 29. Je cite : "L'état-major d'opérations devrait fournir

 24   une évaluation des résultats de ce qu'a pu réaliser le commandement

 25   conjoint pour le Kosovo-Metohija, et savoir s'il a bien rempli les missions

 26   qui lui étaient confiées." Est-ce que vous continuez de dire qu'il n'y

 27   avait pas de commandement conjoint ?

 28   R.  Oui.


  1   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez prêté serment, est-ce que vous continuez

  2   d'insister pour dire qu'il n'y avait pas de commandement conjoint ?

  3   R.  J'insiste pour dire que le commandement conjoint n'existait pas.

  4   Personne ne m'a jamais parlé de l'existence d'un commandement conjoint.

  5   Personne ne m'en a notifié officiellement, m'en a avisé officiellement. Il

  6   n'y avait aucun élément du commandement conjoint, et je dis ceci avec tout

  7   le respect que je dois, et en ayant pour but de vous aider avec tout le

  8   respect que j'ai à la fois pour l'Accusation et pour la Chambre de première

  9   instance.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

 11   M. FILA : [interprétation] Je pense que le témoin est induit en erreur de

 12   cette manière, parce qu'il a dit à plusieurs reprises que les réunions

 13   auxquelles il a participé à Pristina n'étaient pas des réunions du

 14   commandement conjoint. C'est ce qu'il dit jusqu'à maintenant et il l'a dit

 15   plusieurs fois. Je ne sais pas combien de fois il va falloir lui poser

 16   cette question. Donc c'est tout simplement que --

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, vous pouvez revenir à

 18   cela lors des questions supplémentaires, et c'est un domaine parfaitement

 19   légitime dans lequel vous pourrez poser des questions à ce stade-là.

 20   Monsieur Hannis.

 21   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Q.  Pourrions-nous maintenant passer à la page 8 101 de la version en B/C/S

 23   ? La page 12 de la version anglaise au milieu de la page en anglais.

 24   Monsieur Matkovic, pour vous ce sera le deuxième paragraphe à partir du bas

 25   de la page. On lit, je cite : "Le président de la République de Serbie,

 26   Milan Milutinovic, considère que les rapports présentés par les membres du

 27   commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija devraient être acceptés ou

 28   adoptés."


  1   Vous étiez là à cette réunion où il dit qu'il est en train de parler des

  2   rapports qui ont été présentés par les membres du commandement conjoint.

  3   S'il y a des membres, il faut bien qu'il y ait eu un commandement conjoint,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne me rappelle pas de cela. Cela fait bien longtemps. C'était il y a

  6   bien longtemps. Avec tout le respect que je vous dois, je dois dire à

  7   nouveau ce que je pense, à savoir qu'il faudrait rechercher comment cette

  8   expression "commandement conjoint" a pu trouver son chemin dans ce procès-

  9   verbal parce que le commandement conjoint n'existait pas. La seule chose

 10   qui existait c'étaient des activités conjointes au Kosovo. Ces activités

 11   conjointes auraient existé dans n'importe quel autre pays qui luttait

 12   contre le terrorisme dans son propre territoire.

 13   Maintenant, personnellement je souhaiterais vous aider à vérifier

 14   comment cette expression a été utilisée, parce que je pense que M.

 15   Milutinovic, parce qu'il a eu très peu de participation à cette situation,

 16   je doute qu'il ait pu utiliser du tout cette expression.

 17   Q.  Bien. D'accord. Nous allons maintenant parler d'une personne qui a eu

 18   une participation à ce groupe. Est-ce que nous pourrions --

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que vous

 20   pourriez trouver un moment qui convient où l'on pourrait interrompre ceci

 21   en supposant que votre contre-interrogatoire va continuer demain ?

 22   M. HANNIS : [interprétation] Je vais poursuivre un peu plus longtemps,

 23   Monsieur le Président. J'ai encore quelque chose à établir, et je pense que

 24   ce sera à ce moment-là un bon moment pour interrompre.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

 26   M. HANNIS : [interprétation]

 27   Q.  Si nous pouvons maintenant voir la page 8 102, immédiatement après 8

 28   103, parce que cela passe d'une page à l'autre. Vous voyez, regardons ce


  1   que M. Sainovic a dit en ce qui concerne le commandement conjoint à cette

  2   réunion à laquelle vous étiez. Vous voyez au bas de la page 8 102, les deux

  3   lignes tout en bas. Si vous continuez à lire sur la page suivante, vous

  4   pouvez suivre avec moi. Je cite : "Le premier ministre adjoint M. Sainovic

  5   était d'accord avec l'opinion selon laquelle la viabilité des activités

  6   continues du commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija dans sa

  7   composition actuelle devrait être réévaluée." Il a dit que : "Un certain

  8   nombre de personnes qui étaient ainsi engagées, le nombre devrait être

  9   réduit et qu'il faudrait y avoir une meilleure préparation pour une action

 10   plus efficace dans de nouvelles conditions."

 11   Maintenant, M. Sainovic participait et il semble qu'il parle très

 12   clairement d'un organe qui existe effectivement et qui a existé, et il

 13   propose qu'il continue d'exister, peut-être avec moins de personnes. Est-ce

 14   que vous continuez de nous dire sous serment qu'il n'y avait pas de

 15   commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija ? Peut-être que vous n'aimez

 16   pas l'expression, mais elle existait effectivement, n'est-ce pas ?

 17   R.  Monsieur le Procureur, vous avez peut-être davantage de renseignements

 18   que je n'en ai. Vous êtes peut-être mieux informé. Peut-être qu'il y avait

 19   une coordination entre les militaires et la police, et que vous êtes au

 20   courant de certaines expressions ou de certains termes, mais le terme ou

 21   expression "commandement conjoint," l'organe qui aurait été le commandement

 22   conjoint et qui aurait fait participé les militaires, la police, la Sûreté

 23   d'Etat, les hommes politiques d'un parti unique et des représentants du

 24   gouvernement fédéral, définitivement, assurément, cela n'existait pas. Je

 25   suis en train d'essayer de vous aider. Je parle maintenant sous serment.

 26   Maintenant, quant à savoir comment cette expression a été utilisée dans ce

 27   procès-verbal, c'est certainement quelque chose qu'il faudra vérifier d'une

 28   façon ou d'une autre.


  1   Q.  Monsieur Matkovic, je n'ai pas davantage d'information que vous. Tout

  2   simplement, je vous -- je n'ai pas plus de renseignement que vous. Vous

  3   venez de le dire. Un organe dans lequel il y a eu des militaires, la

  4   police, la Sûreté d'Etat, des hommes politiques, des représentants du

  5   gouvernement fédéral. Ce sont ces hommes-là qui se réunissent à Pristina.

  6   Il y a le général Lukic, le général Pavkovic, M. Gajic de la Sûreté d'Etat,

  7   et vous avez ces trois hommes de ce groupe de travail de la Sûreté d'Etat,

  8   et il y a M. Sainovic. Voilà le commandement conjoint, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non. Non, cela n'est pas un organe. Ce n'est pas un organe organisé,

 10   organique. Il n'y avait pas de commandement conjoint. Ceci, c'était une

 11   réunion consultative de travail où nous échangeons des informations,

 12   Monsieur le Procureur.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce serait

 14   peut-être un bon moment pour que je m'arrête.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Matkovic, pourriez-vous lire

 16   pour nous la phrase que M. Hannis a lue et dans laquelle c'était M.

 17   Sainovic qui parlait.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Bien sûr, Monsieur le Président. Le

 19   vice-président Sainovic a été d'accord avec l'opinion selon laquelle il

 20   serait opportun  --  qu'une activité continue du commandement conjoint pour

 21   Kosovo-Metohija devrait être réévaluée. Il a dit que le nombre de personnes

 22   ainsi engagées devrait être réduit, et qu'ils devraient être mieux préparés

 23   pour une action plus efficace dans les nouvelles conditions. Il a dit que

 24   le nombre de personnes ainsi pourrait être réduit, et ainsi de suite.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous donner une indication du

 28   temps qu'il vous faut encore, Monsieur Hannis ?


  1   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, il faut que je vous

  2   révèle un secret. Demain matin, je dois prendre l'avion pour les Etats-

  3   Unis, et je ne serai pas là pour terminer cet interrogatoire. J'ai parlé à

  4   M. Stamp. J'ai demandé s'il pouvait terminer ceci si je ne parvenais pas à

  5   le faire à la fin de l'audience d'aujourd'hui, pour la fin de l'audience

  6   d'aujourd'hui, mais il s'agit là d'une question de famille qui est prévue

  7   depuis longtemps.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Combien de temps vous faudrait-il si

  9   vous vouliez finir aujourd'hui ?

 10   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, 30 minutes peut-être.

 11   Peut-être que M. Stamp prendra moins longtemps. Je ne sais pas.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il ne va pas être possible de

 13   poursuivre, je le regrette. Il faudra que ce soit M. Stamp qui achève ce

 14   contre-interrogatoire.

 15   Monsieur Matkovic, nous ne pouvons pas continuer plus avant cet après-midi.

 16   Nous avons des contraintes de temps, et nous allons devoir continuer à

 17   entendre votre déposition demain. Ce sera à

 18   14 heures 15 de l'après-midi. Donc il va falloir que vous reveniez et que

 19   vous soyez prêt à poursuivre cette déposition à 14 heures 15 demain. Vous

 20   êtes maintenant autorisé à quitter la pièce dans laquelle vous étiez en

 21   train de faire votre déposition.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Ce sera avec plaisir.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Revenons, Monsieur Hannis, à la

 25   question de l'interrogatoire des témoins. Qu'est-ce que vous avez d'autre à

 26   dire ?

 27   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

 28   tout d'abord éclaircir un point concernant la


  1   déposition ? Ce matin, nous avions marqué avec une cote provisoire une

  2   pièce, la P2922. Nous avons depuis lors reçu la traduction, qui a été reçue

  3   avec le logiciel e-court. Pourrait-on, s'il vous plaît, indiquer qu'il y a

  4   donc cette nouvelle situation.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Merci. Ce que je voulais dire en ce qui

  7   concernait les interrogatoires ou les auditions, Monsieur le Président -

  8   parce que je pense que j'ai peut-être pas tout à fait suivi la question que

  9   vous me posiez - c'était comment j'avais l'intention de procéder, notamment

 10   si nous devons interroger des témoins présentés par la Défense pour le

 11   reste du procès.

 12   Lorsque j'avais d'abord proposé ceci, Monsieur le Président, c'était

 13   avant que le procès n'ait commencé, et j'avais vu la liste de tous les

 14   témoins. Il y en avait 109 pour M. Lukic, 59 pour

 15   Me Lazarevic, et cetera. Mon idée c'était qu'on puisse prévoir d'avoir les

 16   ressources nécessaires pour essayer de contacter une partie de ces

 17   personnes, confirmer si effectivement elles avaient l'intention de venir,

 18   parce que je sais en ce qui concerne nos propres témoins qu'il y a des noms

 19   qui sont peut-être sur la liste, mais qu'il y avait quelques doutes sur la

 20   question de savoir s'ils pourraient véritablement venir.

 21   Egalement, il y a des résumés au titre de l'article 65 ter. Certains

 22   sont très développés et détaillés. D'autres n'ont que quatre ou cinq

 23   lignes, et ainsi de suite. Il y avait telle personne qui était membre du

 24   MUP ou de l'armée populaire, et qui pourrait parler des événements de

 25   Kosovo en 1999. Je simplifie à l'excès. Mais ce que je voulais faire c'est

 26   essayer de les contacter et demander dans quelle partie du Kosovo vous

 27   trouviez-vous, dans quelle brigade, de quoi allez-vous parler. Est-ce que

 28   vous pouvez nous aider à évaluer la situation, ou bien est-ce que c'était
  1   un témoin dont la préparation pourrait être reportée à plus tard.

  2   Je n'avais pas l'intention de faire cela à moins que je n'aie

  3   l'impression que le type d'auditions des témoins indiqués ici et sur

  4   lesquels vous posez des questions aujourd'hui -- je n'ai pas pour le moment

  5   l'intention d'interviewer qui que ce soit, ou d'interroger qui que soit.

  6   Franchement non. Mais pour certains qui nous intéressent particulièrement

  7   je n'ai pas, telle que la situation se présente, le temps et les

  8   ressources. Je ne sais pas s'il y aurait la possibilité, lorsqu'on fait un

  9   contre-interrogatoire sous serment, d'aller, j'allais dire, les trouver, de

 10   prendre du café, avoir des cigarettes, que tout ceci puisse être fait en

 11   pratique. Je ne sais pas si --

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous dites que votre

 13   intention pour le moment n'est d'interroger aucun des autres témoins qui

 14   restent pour la Défense ?

 15   M. HANNIS : [interprétation] C'est exact.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et si vous changez de position, vous

 17   nous direz quels sont ceux pour lesquels on peut évoquer la question avec

 18   nous.

 19   M. HANNIS : [interprétation] Oui.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci ne nous aide pas

 21   vraiment dans notre situation. Il y a quelque chose que je voulais porter à

 22   l'attention de la Chambre. Notre propre liste de témoins, les auditions de

 23   M. Blagoje Pesic, qui a maintenant refusé de coopérer avec nous, et ne nous

 24   rappelle pas au téléphone, il est le seul pour lequel j'avais des

 25   informations confirmées. Maintenant, il est revenu sur l'accord qu'il vous

 26   avait donné de déposer pour nous, mais nous avons environ une douzaine

 27   d'autres qui ont modifié leurs rendez-vous, donc il est difficile au cours

 28   des dernières semaines, excusez-moi, de dire les choses un peu plus claires


  1   pour l'attention de la Chambre, que je puisse confirmer ce que je voulais

  2   indiquer, d'après ce que m'a dit notre équipe à Belgrade --

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez, bien sûr, que vous avez

  4   des voies qui sont à votre disposition. Nous vous laissons décider quelle

  5   voie vous voulez suivre. Vous pouvez ou bien demander l'aide de

  6   l'Accusation, ou peut-être que vous ne souhaitez pas le faire. Vous pouvez

  7   demander qu'il y ait une convocation sous astreinte et il peut y avoir

  8   également d'autres voies que vous connaissez, vous pouvez prendre également

  9   des voies officieuses pour essayer d'assurer leur présence.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Une question qui a trait à ceci, Monsieur le

 11   Président, c'était qu'il y avait une demande officieuse de la Défense qui

 12   est sur le point de savoir s'il était prêt à nous donner les noms des

 13   pères, des témoins, des dates de naissance de façon à nous aider pour nos

 14   recherches électroniques pour les témoins. Un grand nombre d'entre eux ont

 15   des noms assez communs, et parfois nous ne sommes pas tout à fait sûrs

 16   qu'il s'agisse bien du bon Mijatovic alors qu'il y en a plusieurs. Nous

 17   avons ce type de renseignements et je crois que quatre des six équipes de

 18   la Défense, il peut y avoir des peut-être.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y a-t-il une raison particulière pour

 20   laquelle ce type de coopération ne pourrait pas être obtenue ? On pense

 21   qu'il est inapproprié d'une certaine façon, gardons ceci à l'esprit, et

 22   n'est pas dans l'intention de procéder à des auditions - donc, excusez-

 23   vous, Maître Ivetic.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Seulement dans la mesure où il s'agit de

 25   quelque 100 témoins sur lesquels nous n'avons peut-être pas de

 26   renseignement les concernant.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais, indépendamment de cela, si tel

 28   est le cas, lorsque M. Hannis vous dit que vous avez indiqué à différents


  1   stades qu'il y a telle personne qui va coopérer, est-ce que vous pourriez -

  2   - vous pourriez certainement décider dans quelle mesure il est approprié de

  3   garder à l'esprit les différentes positions de coopérer avec cette demande.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, la meilleure façon de

  6   traiter de ceci, je penserais de retirer la requête sachant que vous êtes

  7   prêt si on vous dit qu'il y a de telles ou telles intentions, vous avez la

  8   possibilité de déposer à nouveau. Est-ce que vous voyez une difficulté à

  9   cela ?

 10   M. IVETIC : [interprétation] Je n'en vois pas, aussi longtemps que nous

 11   pouvons nous réserver le droit de réappréciser la situation si ça redevient

 12   un problème.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Précisément.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc voilà une question de résolue.