Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 16 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, vous avez quelque

6 chose à dire.

7 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais parler

8 d'un document qui a été déposé en tant que pièce à conviction potentielle

9 de la Défense que ce témoin utilisera pendant l'interrogatoire principal.

10 Or, ce n'est pas le cas. Donc, je voudrais poser quelques questions à son

11 sujet au cours du contre-interrogatoire car j'ai aussi une certaine

12 confusion à l'esprit quant au fait de savoir si la pièce à conviction 3D695

13 va faire partie des éléments que la Défense va demander à verser au dossier

14 ou pas. J'ai, en effet, quelques questions fondamentales, au sujet de ce

15 document qui n'a pas été traduit en anglais. En fait, j'aimerais que nous

16 passions à huis clos partiel car je crois comprendre d'après ce que m'a dit

17 Me Visnjic qu'il a reçu ce document du gouvernement avec certaines

18 contraintes. Donc puisque je voudrais discuter de détail de ce document, je

19 ne crois pas pouvoir le faire en audience publique.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez été mal

21 interprété, Monsieur Hannis; êtes-vous en train de dire que ce document a

22 été considéré sur une liste en tant que pièce à conviction potentielle de

23 la Défense ?

24 M. HANNIS : [interprétation] Que le témoin était censé utiliser au cours de

25 l'interrogatoire principal.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'a pas été utilisé --

27 M. HANNIS : [interprétation] Non, il n'a pas été utilisé.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord. Donc, rien ne vous empêche

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1 de l'utiliser au cours du contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?

2 M. HANNIS : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc --

4 M. HANNIS : [interprétation] Mais Me Visnjic m'a fait savoir qu'il avait

5 reçu ce document du gouvernement, accompagné de certaines restrictions --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, la seule question qui se pose

7 c'est de passer à huis clos partiel ?

8 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je pensais que les choses

10 étaient plus complexes que cela.

11 M. HANNIS : [interprétation] Non, je pense que c'est tout.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

13 Maître Visnjic, ce document ne peut-il être évoqué qu'à huis clos partiel ?

14 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le moment, en

15 effet, tel est bien le cas. J'expliquerai quelles sont les restrictions

16 attachées à ce document, ce qui vous permettra de rendre une décision suite

17 à mes explications. Mais nous devons pour le moment en parler à huis clos

18 partiel.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etes-vous sur le point d'évoquer ce

20 document, Monsieur Hannis, dans l'immédiat ?

21 M. HANNIS : [interprétation] C'était l'un des premiers sujets des questions

22 que j'apprêtais à poser au témoin. J'ai quelques questions de fond à

23 évoquer avec le témoin au sujet de la traduction anglaise de ce document,

24 et j'aimerais que les Juges se penchent sur ces questions.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

26 partiel. Je voudrais simplement reconnaître la présence de

27 Me Ackerman. Je sais que vous avez eu quelque difficulté ce matin, nous

28 vous sommes extrêmement reconnaissants de l'effort que vous avez fait pour

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1 ne pas empêcher l'audience de la Chambre cet après-midi.

2 Donc, passons à huis clos partiel pour entendre Me Visnjic. Huis clos

3 partiel, je vous prie.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance ultérieure de la Chambre]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic à vous.

7 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document qui

8 est un journal de guerre du Haut commandement que nous avons reçu du

9 conseil national ou plus précisément du gouvernement serbe et qui est

10 soumis à une certaine restriction quant aux possibilités de l'utiliser dans

11 son intégralité. Il fallait aussi que l'annonce de l'utilisation éventuelle

12 de ce document soit faite à l'avance. Malheureusement, je n'ai pas ce

13 document sur moi, le document officiel indiquant toutes ces restrictions.

14 Donc, je cite de mémoire, mais c'est la première chose qui m'est venue à

15 l'esprit lorsque M. Hannis m'a interrogé au sujet de ce document. Le

16 gouvernement nous a autorisé à utiliser ce document seulement

17 partiellement, pas intégralement. A mon avis, cette restriction vaut ce

18 qu'elle vaut. Je ne saurais vous en dire davantage à ce sujet. Nous avons

19 fait figurer ce document sur la liste des pièces à conviction potentielles

20 à utiliser avec certains témoins, mais lorsque nous l'avons traduit, nous

21 avons décidé de ne pas l'utiliser. La première raison c'est que c'est un

22 document manuscrit qui n'a pas été traduit entièrement et les témoins ont

23 déjà indiqué qu'en fait, la portée de ce document n'était pas du tout à la

24 hauteur de l'importance des combats, des rapports de combat que nous avons

25 l'intention de soumettre à la Chambre.

26 Donc, pour éviter d'utiliser des documents inutilement, nous avons retiré

27 ce document dans la liste des pièces, de nos pièces à conviction, donc, des

28 documents que nous avons l'intention d'utiliser, et ce document n'y figure

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1 plus. Mais il est toujours mentionné dans la demande des documents que nous

2 avions l'intention de verser au dossier dans le cadre du tableau général.

3 Mais c'était une erreur de notre part.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Rien de ce que vous avez dit jusqu'à

5 présent n'exigeait absolument un huis clos partiel. Est-ce qu'en fait, vous

6 n'êtes pas au courant pour le moment des restrictions détaillées qui pèsent

7 sur l'utilisation de ces

8 documents ?

9 M. VISNJIC : [interprétation] Si vous m'accordez dix minutes, Monsieur le

10 Président, je crois que je serai en mesure de retrouver le texte officiel

11 des restrictions dans mes dossiers. Mais le seul problème c'est que M.

12 Hannis n'a évoqué ce point qu'il y a à peine une minute.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, peut-être pourrions-

14 nous attendre quelques instants pour que Me Visnjic puisse retrouver ce

15 document. Il est possible que tout cela n'ait guère d'importance car vous

16 savez que des restrictions sont attachées à l'usage de ce document et c'est

17 peut-être la seule réponse qui vaut à votre question. Mais je suspecte que

18 vous aimeriez tenter de l'utiliser en dépit des restrictions en respectant

19 ces restrictions.

20 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais l'utiliser sans restriction du

21 tout.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est possible que, finalement, vous

23 puissiez le faire, mais voyons de plus près quelles sont les restrictions

24 précises qui pèsent sur l'usage de ce document, si vous pouvez supporter

25 ces restrictions alors il n'y a aucune nécessité d'en discuter plus

26 longuement.

27 M. HANNIS : [interprétation] Je suis d'accord. Je vais m'asseoir quelques

28 instants et reprendre ce point en temps utile.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Maître Visnjic, nous allons

2 entendre d'abord le témoin sur d'autres questions au cours du contre-

3 interrogatoire.

4 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans l'attente d'une solution au débat

7 actuel, nous allons poursuivre en audience publique avec le contre-

8 interrogatoire de M. Curcin.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 LE TÉMOIN: DJORDJE CURCIN [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. HANNIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Curcin.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre contre-interrogatoire mené par

15 M. Hannis va maintenant se poursuivre. Ne perdez pas de vu, je vous prie,

16 que la déclaration solennelle prononcée par vous dans laquelle vous avez

17 indiqué vous engagez à dire la vérité vous l'avez fait au début de votre

18 déposition continue à valoir pour la durée de toute votre déposition

19 aujourd'hui et jusqu'à la fin de celle-ci.

20 Monsieur Hannis, c'est à vous.

21 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.

24 M. HANNIS : [interprétation] Le premier document sur lequel j'aimerais vous

25 interroger est la pièce P 1483. J'ai un exemplaire papier que je peux vous

26 faire remettre. Il porte la date du 12 avril 1999 et est intitulé :

27 "Complément à la directive DT 22-1 du 9 avril 1999."

28 Q. Vous rappelez-vous -- Monsieur, vous rappelez-vous le document dont le

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1 document que vous avez entre les mains est un complément ? Je veux parler

2 de la directive du 9 avril 1999.

3 R. Oui.

4 Q. J'ai une question à vous poser au sujet du document que vous avez entre

5 les mains, et ma question porte sur l'avant-dernier paragraphe où il est

6 question de certaines modifications qui doivent intervenir, je cite : "Le

7 paragraphe 5 s'ajoutera après le paragraphe 4 et se lira comme suit, je

8 cite : 'Briser et finir par expulser l'agresseur de la Z/O'."

9 Est-ce que Z/O signifie bien zone d'opération ?

10 R. Dans le texte que j'ai dans ma langue, je ne vois pas d'abréger. Je

11 lis, je cite : "Dans le but d'expulser l'agresseur de la zone de

12 responsabilité."

13 Q. D'accord. Je vous remercie. Nous avions un abrégé en anglais. Je cite :

14 "Suite à l'évolution de la situation sur le front, vous obtiendrez des

15 renforts de la part de" - et là, je lis un sigle - "KK, planifier son

16 utilisation à temps."

17 Pouvez-vous nous dire ce que signifie Krajisnik ?

18 R. Le Corps de Kragujevac.

19 Q. D'accord. Ensuite, la phrase se poursuit comme suit, je cite : "Et le

20 paragraphe 6 doit se lire : 'Mobilité des forces du MUP et de la défense

21 civile qui sont placées sous le commandement de la 3e Armée pendant

22 l'opération et sont à utiliser exclusivement sur votre décision'." Donc, le

23 12 avril, il a été prévu que le MUP et la défense civile soient placés sous

24 un seul et même commandement celui de la 3e Armée, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Ceci se passe à peine six jours avant l'ordre du commandement Suprême

27 que nous avons eu sous les yeux et qui demandait la resubordination du MUP

28 pendant la durée des combats, n'est-ce

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1 pas ? Vous, vous rappelez cela ?

2 R. Oui. Si vous le permettez, j'ajouterai que l'une des tâches du chef

3 d'état-major du commandement Suprême quelques jours avant le 12 avril,

4 tâche qui a été assignée durant la réunion au collégial de la soirée qui a

5 procédé à une analyse détaillée de la situation sur le front, et l'une de

6 ces tâches consistait à examiner la possibilité de re-subordonner ou de

7 rattacher le MUP à l'armée. Donc, c'est une idée qui avait déjà été

8 envisagée auparavant. Ce n'est pas une idée nouvelle mais elle est arrivée

9 à maturité le 12.

10 Q. Je me souviens vous avoir entendu dire, je pense, que nous l'avons vu

11 également noter dans des notes de réunions d'information du soir, que les

12 débats ont également porté par le passé sur le ministère de la Justice, si

13 je ne m'abuse également, ainsi que le MUP. Pourriez-vous nous dire qui

14 d'autre a participé à ces débats ? Le ministre de la Défense, peut-être ?

15 R. Oui. Mais pas le ministère de l'Intérieur. Un mémo a été envoyé en

16 provenance de la direction à l'état-major général du -- au siège du

17 ministère de la Justice afin qu'une interprétation juridique de la

18 possibilité d'un tel rattachement soit faite, mais ensuite, les choses sont

19 revenues au niveau du ministère fédéral de la Défense parce qu'il a été

20 estimé que c'était ce ministère qui était principalement concerné et que le

21 ministère de la Justice n'avait pas compétence sur ce genre de problème. Le

22 MUP n'a pas été consulté du tout sur cette idée pour autant que je le

23 sache.

24 Q. D'accord. J'admets cela. Quant à ce que vous savez, le MUP n'a pas été

25 consulté. Je vais maintenant vous poser quelques questions au sujet de

26 votre déclaration écrite, mon Général.

27 M. HANNIS : [interprétation] Pièce à conviction 3D1121 et j'ai un

28 exemplaire papier que je demanderais à M. l'Huissier de vous remettre.

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1 Q. J'aimerais vous poser quelques questions au sujet du paragraphe 9 dans

2 lequel vous indiquez que, professionnellement, vous aviez pour tâche

3 d'étudier les rapports de combat en prêtant particulièrement attention au

4 rapport de combat de la 3e Armée. Vous nous avez dit qu'aucun de ces

5 rapports de combat ne mentionnaient la confiscation par qui que ce soit de

6 pièces d'identité ou de papiers personnels aux Kosovars albanais, n'est-ce

7 pas ?

8 R. En effet.

9 Q. Vous avez dit également qu'aucun rapport n'évoquait la moindre attaque

10 contre la population civile. Est-ce que -- lorsque vous parlez d'absence de

11 rapports concernant des attaques contre la population civile, est-ce que

12 cela couvre également des attaques potentiellement dues à des membres du

13 MUP, ou est-ce que, dans cette phrase, vous ne parlez que de membres de

14 l'armée yougoslave ?

15 R. Le rapport de combat, provenant du commandement de la

16 3e Armée, concerne des actions dues aux membres de la 3e Armée. Donc, du

17 côté des membres de la 3e Armée, des choses de ce genre n'ont pas eu lieu.

18 Dans les rapports des membres de la 3e Armée, on ne trouvait pas mention

19 des actions du MUP.

20 Q. D'accord. Un peu plus loin dans votre déclaration écrite, au paragraphe

21 22, vous évoquez d'autres rapports. En traduction anglaise, nous lisons un

22 rapport dénommé rapport BI. Pouvez-vous nous dire ce que signifient ces

23 deux initiales BI ? S'agit-il d'un rapport de sécurité ?

24 R. Non, dans mon texte, je n'ai pas d'initiale. Je suppose que cela

25 signifie "borbeni izvestaj," c'est-à-dire rapport d'un combat, que ce sont

26 ces deux mots qui donnent lieu aux initiales BI. Ah, et puis, je vois la

27 suite du texte, donc, je cite : "Par la voie de rapports de combat, il n'a

28 jamais été fait mention d'incidents liés à de tels problèmes." Donc, ces

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1 deux initiales signifient rapport de combat.

2 Q. D'accord. Il est écrit également qu'il n'y avait pas de tels rapports.

3 J'aimerais maintenant vous interroger au sujet de la pièce

4 P 1459. Je ne pense pas que ce document porte l'intitulé : "Rapport de

5 combat," mais après lecture on se rend compte que ce rapport provient du

6 commandement de la 3e Armée. Il date du 25 mai 1999, c'est un rapport du

7 général Pavkovic qui, finalement, se plaint de l'insubordination du MUP par

8 rapport à l'armée yougoslave et du fait que le MUP n'a pas été rattaché à

9 l'armée. Est-ce que vous avez déjà eu ce rapport sous les yeux ?

10 R. Oui, il me semble que Me Ackerman me l'a montré lors de ma dernière

11 déposition à moins que je ne l'aie eu sous les yeux pendant que je me

12 préparais à cette déposition-ci.

13 Q. D'accord. Suis-je en droit de comprendre que vous dites dans votre

14 déposition que, pendant la guerre, alors que vous occupiez les fonctions

15 professionnelles, vous n'avez jamais eu sous les yeux ce rapport adressé à

16 l'état-major du commandement Suprême ?

17 R. Le rapport que j'ai actuellement sous les yeux, je ne l'ai pas vu

18 pendant la guerre.

19 Q. Mais fait-il partie du genre de rapport que vous auriez normalement eu

20 sous les yeux, compte tenu du travail qui était le vôtre pendant la guerre

21 ?

22 R. Je l'aurais vu, c'est certain et il en aurait été certainement question

23 lors de réunions d'information du soir. C'est la raison pour laquelle je ne

24 comprends pas pourquoi je ne l'ai pas vu et pourquoi, pendant l'une ou

25 l'autre des réunions d'information du soir, il n'a jamais été question de

26 ce rapport.

27 Q. D'accord.

28 M. HANNIS : [interprétation] Passons, si vous voulez bien, à page 2 de la

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1 version anglaise de ce document. Je ne sais pas si vous avez le paragraphe

2 4 au bas de la même page en B/C/S ou s'il faut passer à la page suivante.

3 Oui, il va falloir passer à la page suivante.

4 Q. Mon Général, j'aimerais que vous vous penchiez sur le paragraphe 4 dans

5 la version que vous avez du texte et je cite le contenu de ce paragraphe.

6 Je cite : "Il a été établi au-delà du moindre doute et nous avons déjà

7 rendu compte dans des rapports de combat régulier et d'autres rapports que,

8 compte tenu du non-respect des ordres de rattachement certains membres du

9 MUP et dans une grande mesure des unités complètes, même s'il s'agissait de

10 petites unités qui 'opéraient' indépendamment sur le terrain commettent des

11 crimes graves contre la population civile siptar dans des hameaux ou des

12 camps de réfugiés, crimes qui se sont le meurtre, le viol," et cetera, et

13 cetera.

14 Donc, nous voyons que ce qui importe ici c'est que ce texte déclare

15 que la 3e Armée a déjà rendu compte de ce genre de chose dans des rapports

16 de combat régulier et d'autres rapports. Ceci ne correspond pas avec ce que

17 nous avez dit jusqu'à présent, car vous avez dit n'avoir jamais eu sous les

18 yeux le moindre rapport de combat évoquant ce genre de crimes commis contre

19 la population civile. Pouvez-vous vous expliquer sur cette différence ?

20 R. Oui, bien sûr. Si vous parlez de ce rapport-ci, je ne l'ai jamais eu

21 sous les yeux. Si ce que vous voulez dire c'est que l'affirmation qu'on lit

22 ici est exacte, je vous demanderais de vérifier car je déclare en toute

23 responsabilité qu'aucun rapport de combat de la 3e Armée datant de la

24 période de la guerre ne contenait de telles informations. Il n'y a eu qu'un

25 seul cas à Kosovo Polje, où trois soldats, des conscrits, qui étaient ivres

26 ont quitté leur unité avec leurs armes et ont tué deux Albanais du Kosovo

27 qui étaient des civils. Ces trois soldats ont été arrêtés, ils ont été

28 jugés et condamnés. Un rapport existe à ce sujet. On trouve, effectivement,

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1 mention de cela dans un rapport de combat régulier, mais en dehors de cet

2 unique rapport de combat régulier, il n'y a aucun autre rapport évoquant

3 les incidents dont il est fait mention au paragraphe 4, de ce document-ci,

4 et c'est tout à fait facilement vérifiable.

5 Q. Vous aviez ces rapports de combat régulier sous les yeux, régulièrement

6 tous les jours, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. J'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur les paragraphes 25 à

9 27 de votre déclaration écrite, où vous mentionnez des rapports quotidiens

10 d'opération et des rapports de combat en disant qu'ils étaient

11 soigneusement étudiés. Vous avez expliqué qu'une équipe chargée des

12 opérations rédigeait les rapports de combat tous les soirs et qu'à partir

13 de 18 heures ces rapports étaient transmis au général Ojdanic et à ses

14 assistants ainsi qu'à d'autres. Vous avez dit que ces rapports étaient

15 ultérieurement transmis par le bureau du chef d'état-major du commandement

16 Suprême au bureau militaire du président Milosevic. Savez-vous à qui ces

17 rapports étaient adressés au bureau militaire du président ?

18 R. Ils n'étaient pas adressés au président Milosevic, mais au président de

19 la République fédérale yougoslave. En tout cas, ce sont les mots que j'ai

20 lus dans la version du texte que j'ai entre les mains, donc, c'est ma

21 première remarque.

22 Q. Mais il s'agissait bien du président Milosevic, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte.

24 Q. Mais --

25 R. Je parle de la fonction, je ne parle pas de la personne, mais c'était

26 lui, oui.

27 Q. Très bien. Merci.

28 R. Donc, le chef de cabinet du chef d'état-major du commandement Suprême

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1 transmettait ce document au chef de cabinet du président de la République

2 fédérale yougoslave, qui était le général Susic, c'est donc le général

3 Susic qui recevait un certain nombre de rapports de combat.

4 Q. Vous rappelez-vous à quel moment Susic est devenu général ? Car j'ai eu

5 sous les yeux pour ma part un certain nombre de documents où il est fait

6 référence à lui avec le grade de colonel. Savez-vous quand il est devenu

7 général ?

8 R. Il était à ce moment-là général de corps d'armée, alors, peut-être y a-

9 t-il eu une erreur d'utilisation des termes, puisqu'en anglais, le général

10 de corps d'armée se dit colonel-général, mais il est devenu général bien

11 longtemps avant moi, en fait.

12 Q. C'est peut-être une erreur de ma part ou une erreur dans le document

13 que j'avais sous les yeux. Je vous remercie. Très bien. J'aimerais

14 maintenant vous poser une question qui est la suivante : en dehors du

15 bureau du président de la République fédérale yougoslave, ces rapports

16 étaient-ils adressés à qui que ce soit d'autre qui ne faisait pas partie de

17 l'armée yougoslave ?

18 R. Oui. Ils étaient adressés au ministre de la Défense,

19 M. Bulatovic.

20 Q. Et à personne d'autre pour autant que vous le sachiez ?

21 R. Pourriez-vous répéter votre première question car je ne suis,

22 finalement, pas tout à fait sûr de vous avoir bien compris ? Vous me

23 demandez à qui étaient adressés ces rapports ? Ah. Dans la version

24 originale d'un rapport de combat, en dernière page, vous voyez la liste

25 exacte des destinataires, de tous les destinataires de ce rapport de

26 combat, un premier exemplaire allait aux archives, un deuxième au chef

27 d'état-major, et cetera, et cetera. Donc, il est possible qu'il y ait

28 quelques modifications d'un rapport à un autre, mais, en tout cas, pour

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1 chaque rapport, vous avez la liste détaillée des destinataires qui

2 recevaient des copies.

3 Q. D'accord. Merci. Parlons maintenant de certaines choses que vous avez

4 dites lors de votre dernière déposition au Tribunal le

5 5 octobre, vous vous rappelez sans doute nous avoir dit que vous aviez

6 rencontré le général Ojdanic en rapport avec un ordre du commandement

7 conjoint dont nous discutions. Je vous renvoie à la pièce P1487.

8 M. HANNIS : [interprétation] Dont je demande l'affichage sur les écrans

9 quelques instants.

10 Q. Dites-moi, si je me trompe, Mon Général, mais il me semble vous avoir

11 entendu nous dire que vous aviez eu connaissance de cela pour la première

12 fois le 17 avril, date à laquelle le général Ojdanic vous a appelé; ceci

13 est-il exact ?

14 R. Excusez-moi, qu'est-ce que je suis censé avoir appris l'existence du

15 commandement conjoint ou autre chose ?

16 Q. A quel moment avez-vous eu connaissance pour la première fois de

17 l'existence de cette carte qui est en rapport avec un ordre du commandement

18 conjoint visant des opérations dans le secteur de Rugovo ?

19 R. Ah, maintenant, je vous comprends très bien. Oui, c'est exact. C'est ce

20 soir-là, le soir du 17 avril, que j'ai vu pour la première fois un extrait

21 de cette carte géographique chez le général Ojdanic.

22 Q. D'accord. J'aimerais que nous en discutions un peu plus en détail car

23 ce document constitue une espèce d'énigme pour moi, et vous êtes le premier

24 témoin qui est en mesure de nous apporter quelques détails au sujet de ce

25 document. Vous venez d'en parler à l'instant et je crois me rappeler que la

26 dernière fois que vous étiez ici vous avez également évoqué un extrait

27 d'une carte géographique. Pouvez-vous nous donner une idée de la taille de

28 cet extrait ? S'agit-il d'un extrait qui est à peu près de la taille d'une

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1 feuille de papier, 21 X 29 X 8, ou est-ce que nous parlons d'un document

2 d'un autre sur un autre que l'on affiche sur le mur ? De quelle taille

3 était cet extrait ?

4 R. A peu près de la taille d'un document 21 X 29 X 7.

5 Q. D'accord. Vous avez dit que cette carte portait des annotations écrites

6 et notamment une référence à un numéro d'un ordre du commandement conjoint

7 numéro tel et tel, n'est-ce pas ?

8 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui, en effet.

9 Q. Mais il n'y avait rien d'autre que la carte, il n'y avait pas un texte

10 annexé à cette carte le texte d'un document, par exemple, ou un autre texte

11 ?

12 R. En effet, c'est tout à fait cela. Je n'ai vu aucun ordre, aucun

13 commandement, aucune annexe attachée à cette carte.

14 Q. Etiez-vous seul avec le général Ojdanic ce jour-là, dans son bureau ? Y

15 avait-il que vous deux qui regardait cette carte et en discutiez, personne

16 d'autre ?

17 R. Il n'y avait que lui et moi.

18 Q. D'accord. Vous nous avez dit que le général Ojdanic vous avait dit que

19 c'était quelque chose qu'il avait reçu ou obtenu du général Pavkovic,

20 n'est-ce pas ? C'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Cela me semble un peu étonnant. Etes-vous en train de dire qu'Ojdanic

23 vous a dit que Pavkovic est arrivé avec la carte en question, et qu'un peu

24 avant, Pavkovic était allé voir le président Milosevic; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que cela ne vous a pas paru plutôt bizarre que le général

27 Pavkovic, qui était subordonné du général Ojdanic, soit allé rencontrer le

28 commandant suprême en premier, et que seulement ensuite il ait apporté la

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1 carte au général Ojdanic ?

2 R. Oui et non. Vous savez, le président Milosevic avait tout à fait la

3 possibilité d'appeler qui il voulait directement pour discuter avec lui, ou

4 lui affecter certaines tâches, y compris en contournant le chef d'état-

5 major du commandement Suprême. Néanmoins, la pratique et la règle, c'était

6 qu'une fois que la personne invitée à voir un supérieur et rencontrer ce

7 supérieur, elle se rende auprès du chef d'état-major pour rendre compte de

8 cet entretien. C'est ce que j'avais compris, en tout cas.

9 Q. Oui. Les paragraphes 17 de votre déclaration écrite, vous décrivez le

10 général Ojdanic comme étant un homme de principe qui ne contrevenait pas à

11 la hiérarchie, et qui exigeait la même chose de ses subordonnés. Vous avez

12 dit que, dans un cas de ce genre, vous aviez informé votre supérieur de

13 l'affection ou de l'ordre que vous auriez reçu, et quand votre supérieur

14 immédiat n'était pas disponible, vous le lui auriez dit à son retour. Donc,

15 ce qui se passe ici est un peu une exception par rapport au respect de la

16 chaîne de commandement et de la hiérarchie, n'est-ce pas ?

17 R. Non. Vous n'êtes pas en droit d'exprimer les choses ainsi. J'ai déjà

18 essayé expliquer que, normalement, si quelqu'un était invité par un

19 supérieur immédiat pour recevoir un certain nombre de renseignements, par

20 exemple. Par exemple, le soir où cette idée a été mise sur le papier, mon

21 supérieur n'était pas au poste de commandement, il n'était pas facilement

22 accessible. Donc, le général Ojdanic m'a appelé pour me parler directement.

23 Plus tard, je l'ai informé que je m'étais rendu là où je m'étais rendu, que

24 j'avais ceci et cela, et cetera.

25 Q. Mais dans ces conditions, est-ce que le général Ojdanic aurait dit à

26 votre supérieur que lui, Ojdanic, vous avait appelé pour vous affecter à

27 telle ou telle mission, et cetera ?

28 R. Oui. A la première occasion, il aurait appelé par téléphone. Pourquoi

Page 17028

1 pas ?

2 Q. Mais vous nous avez dit, en rapport avec cette carte, que le général

3 Ojdanic avait mis par écrit les propositions que l'on trouve à la pièce

4 P1487, et vous nous avez expliqué qu'il était tout à fait de mesure d'agir

5 ainsi, en tout cas, que vous et lui étiez tout à fait en mesure d'agir

6 ainsi, sans la moindre référence à un ordre écrit, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Absolument.

8 Q. Vous nous avez dit que lui-même avait un télégramme qui était déjà

9 rédigé, préparé. Vous l'avez remis au général Ojdanic. Celui-ci a noté

10 qu'il y avait une erreur, et lui, il a inscrit à la main le mot qui

11 manquait, et cela, à l'encre noire. Il vous l'a remis pour alors faire

12 retaper, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Avec un feutre noir. Il s'agit justement de cette photocopie tirée

14 de cet original que je lui avais soumis pour signature. Ceci a été dit

15 d'ailleurs, et figure dans la toute dernière ligne.

16 Q. Et si vous avez dit que la raison en était que le général Ojdanic, lui,

17 considérait que c'était très urgent, et que ceci devait être fait illico,

18 et qu'on ne pouvait pas disposer suffisamment de temps pour faire retaper,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui. D'autant plus que le télégramme doit être codé et le code, lorsque

21 le chiffrage est effectué, le mot qui manquait devait être retapé. Par

22 conséquent, dans le texte chiffré, le mot figurait et le commandement de la

23 3e Armée, lui, qui en était le destinataire de ce télégramme, devait

24 recevoir également avec le mot qui d'ailleurs devait combler la lacune.

25 Nous en savions tout.

26 Q. Quel était le mot qu'il fallait rajouter ?

27 R. Mettre en œuvre. Réaliser. Si vous le voulez, je vous donne la lecture

28 de l'ensemble de la phrase.

Page 17029

1 Q. Oui.

2 R. "Je considère comme utile d'envisager et reconsidérer toutes nos

3 suggestions en vue de regrouper nos forces pour - le mot maintenant rajouté

4 - réaliser l'objectif principal, tiret, destruction."

5 Q. Avant la journée d'aujourd'hui, avez-vous jamais vu l'ordre émis par le

6 commandement conjoint 455-148, référence faite à ces suggestions ? Est-ce

7 que qui quoi que ce soit vous a soumis pour étude ou consultation ce

8 document lorsque vous vous prépariez pour déposer, ou est-ce que vous avez

9 peut-être entendu parler de ce document au cours de dépositions d'autres

10 personnes ?

11 R. Je ne m'en souviens pas.

12 M. HANNIS : [interprétation] Je demande l'assistance de l'huissier. Je

13 voudrais soumettre au témoin la version format papier de la pièce à

14 conviction P1878.

15 Q. Mon Général, il s'agit d'un document émis par le commandement conjoint,

16 l'ordre 455-148 datée du 15 avril 1999. Je crois que le Juge Bonomy vous a

17 posé une question là-dessus, c'est-à-dire quant à la capacité du général

18 Ojdanic de donner des suggestions sans voir quoi que ce soit d'autre, sauf

19 la carte, et ce qui d'ailleurs a été apposé sur la carte et à la carte.

20 Ensuite, en particulier, dans le cadre du point numéro 3, suggestions

21 concernant les réserves à prendre en vue de l'action. Pouvons-nous

22 maintenant voir le paragraphe 5, à savoir : "Les tâches ou les missions

23 assignées aux unités." Vous y êtes ? Troisième page, version anglaise. Je

24 ne sais pas quelle est la page dans la version B/C/S. Est-ce que vous y

25 êtes ?

26 R. Oui, j'y suis.

27 Q. Aussitôt au-dessus de cette partie du texte, il y a le point :

28 "Préparation au combat pour détruire les forces siptar dans

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1 -- de l'agresseur, dans la région de Rugovo à six heures, en date du 18

2 avril 1999." Est-ce que vous y êtes ?

3 R. Oui.

4 Q. Sur la carte, il n'y avait aucune information concernant le temps de

5 cette opération à lancer, n'est-ce pas ?

6 R. Non. Je ne m'en souviens pas, des choses dites par moi la dernière

7 fois, et je crois qu'en répondant à une des questions posées par quelqu'un

8 ici, j'avais dit que, notamment, il se peut qu'on traite de la préparation

9 au camp là aussi. On dit : carte, état de préparation à telle ou telle

10 heure, en telle ou telle date, et cetera. Étant donné que je n'avais pas pu

11 voir si, probablement sur la carte, il a été fixé l'heure de préparation au

12 combat 6 heures, en date, et cetera, 18 avril 1999. Chose que vous pouvez

13 retrouver d'ailleurs sur pas mal de nos cartes.

14 Q. Bien. Est-ce que vous voulez dire par là que vous vous rappelez que

15 c'était cette heure-là, à savoir 6 heures du matin, en date du 18 avril,

16 que cette heure a été fixée sur la carte ?

17 R. Non, non, je ne l'ai pas dit la dernière fois, je ne suis en train que

18 de lire ce qui est donné dans le texte. Je permets cela comme une

19 possibilité, à savoir ceci aurait pu figurer sur cette carte-là, chose dont

20 je ne me souviens pas parce qu'en vérité, je ne m'en souviens pas l'avoir

21 vu sur la carte.

22 Q. En répondant à des questions qui vous ont été posées par

23 Me Fila au sujet de cette carte, vous avez indiqué que c'était une

24 opération strictement militaire et que le MUP n'a pas été impliqué dans

25 cette opération non plus que des civils, n'est-ce pas ? Est-ce que vous

26 vous rappelez que vous avez été interrogé là-dessus et que telle fut votre

27 réponse ?

28 R. Je me souviens d'avoir été interrogé là-dessus, je ne me souviens pas

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1 très exactement de la question qui m'a été posée non plus que de ma

2 réponse. Je ne pense pas avoir fait mention de civils non plus que des

3 civils étaient mentionnés dans le texte, ou dans ce contexte. Peut-être il

4 s'agirait d'autre chose de tout à fait différent.

5 Q. Alors, permettez-moi de vous donner lecture de la question et de la

6 réponse. Page 16 980, ligne 9, M. Fila dit : "Pour conclure au sujet de ce

7 document que vous avez sous vos yeux, la carte de même que ce document et

8 ce que le général Ojdanic avait dicté en vue de la rédaction de ce

9 document," ce dont on parle dans le document 1487, il s'agit de suggestions

10 du général Ojdanic. "Pour conclure" - disait

11 Me Fila - "pouvons-nous dire qu'il s'agissait d'une opération militaire ou

12 d'une espèce d'opération mixte ? Etait-ce une mention faite à des civils ou

13 du MUP ?"

14 Alors, vous avez répondu : "C'était une opération purement militaire."

15 Est-ce que vous vous rappelez que répondant à cette question, vous avez

16 répondu comme je viens de vous le dire ?

17 R. Oui, cela est possible.

18 Q. Fort bien. Maintenant, je vous prie, de vous pencher sur le paragraphe

19 4 -- non, non, d'abord, s'il vous plaît, voyons d'abord le deuxième

20 paragraphe de la pièce à conviction 1878, la mission du Corps d'armée de

21 Pristina; est-ce que vous y êtes ?

22 R. Vous me référez au point 2.

23 Q. Oui. On lit : "Le Corps d'armée de Pristina renforcé, composé, armé par

24 des forces non-siptar soutiennent les forces du MUP en vue de briser les --

25 dans cette région de Rugovo les forces siptar."

26 Il s'agit donc d'une opération dans laquelle se trouvaient impliquer le MUP

27 et des civils, c'est-à-dire une population non-siptar ?

28 R. Non. Il s'agit là de l'ensemble du Corps d'armée de Pristina. Il s'agit

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1 de la zone de responsabilité qui est la sienne; il ne s'agit pas évidemment

2 seulement de parler de la zone de Rugovo. Sous le point 2, on dit la

3 mission telle qu'affectée au Corps d'armée de Pristina; et ensuite, on

4 parle dans le cadre du point 5 ce qui suit. Voilà la mission qui était

5 assigné par le commandement supérieur, le commandement de la 3e Armée, ou

6 peut-être c'était une mission qui était formulée par le corps d'armée lui-

7 même. Il s'agissait peut-être d'actions menées par d'autres que, c'est-à-

8 dire par une population non-siptar ou civile, je ne suis pas encore au

9 point 5. Si vous me le demandez, je peux poursuivre ma lecture et voir ce

10 qu'il y a d'écrit dans le cadre du point 5.

11 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, je vois que Me Fila vient de se

12 lever.

13 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

14 M. FILA : [interprétation] Pour qu'on se comprenne bien, Monsieur le

15 Président, d'abord, je n'ai pas soumis au témoin ce document. Je ne l'ai

16 pas interrogé non plus au sujet et suivant ce document. Par conséquent, il

17 s'agit cette fois-ci de faire dire au témoin autre chose. Moi, j'ai

18 interrogé le témoin au sujet du document, intitulé : "Suggestion," ce qui a

19 été fait par M. Ojdanic. Voilà la raison pour laquelle je ne comprends pas

20 cette façon de procéder pour contre-interroger.

21 Je ne vois pas d'inconvénient, mais pas dans ce contexte-là, contexte où je

22 serais impliqué parce que ce document d'ailleurs je ne l'ai pas vu et je ne

23 l'ai pas examiné, le témoin, dans ce sens-là.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

25 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, la question qui

26 concerne est de savoir s'il s'agissait d'une opération conjointe ou pas. Le

27 témoin a dit qu'il s'agissait d'une opération militaire, purement

28 militaire.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Fila soulève une objection comme

2 quoi vous lui attribuez le fait d'avoir soulevé cette question, lui prétend

3 que non. Il s'agit d'une objection soulevée par lui au sujet de votre

4 contre-interrogatoire.

5 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que c'était la réponse du témoin qui

6 avait soulevé la question, pas nécessairement Me Fila, moi je voulais tout

7 simplement enchaîner pour dire qu'il y avait une question posée par M. Fila

8 pour le placer dans un contexte.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Nous avons noté vos observations.

10 Procédez.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Mon Général, voyons ce qui est dit dans le compte rendu d'audience,

13 page 19 du compte rendu d'aujourd'hui ligne 5, vous dites : "Oui, dans

14 certaines localités il pouvait y avoir d'actions conjointes dans lequel se

15 trouvait impliquer une population armée et une population non-albanaise non

16 armée…"

17 De qui parlez-vous lorsque vous parlez de population non-albanaise non-

18 armée, vous parlez de civile ?

19 R. Je ne sais pas si j'ai fait mention de population non-armée. S'agirait-

20 il d'une erreur d'interprétation. J'ai dit ce que l'on peut voir dans le

21 texte.

22 La population non-siptar armée.

23 Q. Il s'agirait donc de Serbes et surtout, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, nécessairement, mais il n'y avait pas que les Serbes.

25 Q. Sous le numéro 2, pour parler de missions assignées au Corps d'armée à

26 Pristina, version anglaise, la seconde ligne le paragraphe -- comme suit :

27 "Engager la population non-siptar armée pour procéder à la défense des

28 installations militaires et des lignes de communication et protéger et

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1 défendre la population non-siptar."

2 Est-ce exact ?

3 R. Oui, certainement, mais pas pour poursuivre selon cet ordre-là. Cela

4 est probablement mode de traduction.

5 Q. Voulez-vous peut-être lire l'original, peut-on vous traduire ?

6 R. "Engager la population non-siptar armée pour sécuriser les

7 installations militaires et les voies de communication, et pour protéger et

8 défendre la population non-siptar."

9 Q. Fort bien. Cela ne semble être tout comme [inaudible] de tout à

10 l'heure.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Curcin, pourriez-vous nous

12 expliquer, pourriez-vous nous dire de quelle façon-là ceci ce que vous

13 venez de dire, de donner lecture est différent de ce qu'on a lu tout à

14 l'heure ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est dans un autre ordre : "Engager…" Et

16 puis, suis le texte. Cela m'a semblé un petit peu différent de ce que j'ai

17 pu lire et ce que j'ai donné lecture.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que le sens de cette

19 instruction est le même ? Il ne s'agit pas d'une instruction donnée au

20 destinataire du document d'agir et d'avoir le pouvoir sur la population

21 non-siptar armée ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me dois de vous dire que cette question me

23 semble compliquée. Vous pouvez peut-être sectionner en quelque sorte cette

24 phrase, la question étant très longue. Je n'ai pas très bien compris qui

25 avait le pouvoir sur qui. Certainement, l'armée -- le Corps d'armée de

26 Pristina devait avoir le pouvoir -- une autorité sur la population civile.

27 Ça va de soi.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être pourriez-vous nous donner

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1 lecture de la totalité du troisième paragraphe -- ou du deuxième

2 paragraphe, cela commence par les mots : "Une partie des forces…"

3 Donnez-nous lecture, s'il vous plaît, de la phrase qu précède ce que vous

4 avez lu.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] "Plus, nous avons une partie des forces de

6 prévenir le retrait des forces siptar terroristes de la zone du Rugovo vers

7 la zone de -- la région de Metohija. Engager la population non-siptar armée

8 en vue de sécuriser les installations et les voies de communication

9 militaire et pour protéger et défendre la population non-siptar."

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Maintenant, Monsieur Curcin,

11 ceci a été traduit en anglais comme étant une instruction, comme quoi une

12 partie des forces devait être utilisée pour prévenir

13 -- empêcher le retrait de terroristes et pour engager la population non-

14 siptar armée en vue de sécuriser et faciliter les lignes de communication

15 militaire. En anglais, à la ligne, cela semble être une instruction donnée

16 aux destinataires. Il est dit que les destinataires devraient s'en servir

17 cette fois-ci parlant de l'armée yougoslave pour se charger de cette

18 affaire et d'utiliser également la population non-siptar armée pour une

19 autre partie de l'affaire.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela veut dire qu'il s'agirait d'une

22 opération conjointe dans laquelle se trouverait impliquer l'armée

23 yougoslave et la population non-siptar armée, alors que vous avez dit

24 jusqu'à maintenant que ceci ne traduisait pas le sens de ce document.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec le plein respect que j'ai pour vous, j'ai

26 dit que je n'avais jamais vu ce document. Une dernière fois, j'ai été

27 interrogé sur la base d'un extrait de carte et c'est dans cet ordre d'idée

28 que j'ai pu répondre. Pour ce qui est de la population non-siptar armée,

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1 celle-ci, je le crois fermement, n'est autre chose qu'une partie du

2 ministère de la Défense sous forme de la protection civile -- de la défense

3 civile. D'abord, la population civile devait s'assurer elle-même en se

4 sécurisant elle-même, ensuite, en sécurisant les installations militaires

5 surtout lorsqu'elles sont détachées physiquement et lorsqu'il s'agissait

6 évidemment de sécuriser les voies de communication menant vers ces

7 installations. Voici en quoi consistaient l'intention et la mission qui

8 leur est assigné.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Curcin, nous allons entendre

10 parler bientôt qu'il y aurait eu trois chaînes de commandement : il y avait

11 l'armée, le MUP et la protection civile, comme vous venez de le décrire,

12 commandées par le ministère de la Défense. Mais nous ne nous en occupons

13 pas à ce stade-là. Nous nous occupons maintenant, il me semble, de ce qui

14 est écrit dans ce document. Il me semble que le document se lit comme quoi

15 la personne à laquelle cet ordre a été envoyé, cette personne devrait agir

16 de concert avec l'armée yougoslave, les forces de l'armée yougoslave et la

17 population non-siptar armée pour s'acquitter de différentes parties de

18 cette opération conjointe ou combinée.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agit-il d'une question ou d'une contestation

20 ? Si c'est une question, je réponds affirmativement.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense avoir compris également, vous

22 avoir compris également dire qu'il ne s'agissait pas là d'une position

23 générale et que la structure, la chaîne de commandement est normalement

24 quelque peu différente. Mais voilà que maintenant nous devons comprendre ce

25 que signifiait cet ordre.

26 M. Hannis certainement aimerait continuer dans cet ordre d'idée pour vous

27 interroger.

28 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

Page 17037

1 Q. Mon Général, étant donné que vous n'avez pas vu ce document

2 préalablement, je dois être honnête à votre égard pour attirer votre

3 attention sur deux autres morceaux de texte où il y a davantage

4 d'information là-dessus. Penchons-nous sur le point 5 : "Missions assignées

5 aux unités," sous 5.1, vous verrez, il est dit : "La

6 125e Brigade motorisée, le 2e Bataillon de la 58e Brigade d'Infanterie légère

7 doivent être affectés à un blocus." Ensuite : "Tâches spéciales surtout les

8 forces du MUP pour briser et anéantir les forces terroristes siptar sur

9 l'axe," tel et tel. Est-ce que cela ne vous fait pas dire qu'il s'agit

10 d'une opération combinée et conjointe par l'armée, non pas l'armée

11 yougoslave et le MUP en vue de briser et de détruire les forces siptar

12 terroristes dans cette zone ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. A la fin, reportez-vous au point 13, l'avant-dernier alinéa avant la

15 signature où on parle de : "Commandant conjoint pour le Kosovo-Metohija."

16 Vous y êtes dans le texte ?

17 R. Oui.

18 Q. Sous 13, nous lisons : "Action coordonnée avec les forces du MUP en vue

19 de préparer et de mener les actions de combat organisées avant le début du

20 lancement des actions de combat."

21 "Toutes les actions conjointes sont commandées par le commandement conjoint

22 pour le Kosovo-Metohija de la région de Pristina."

23 Cela me semble être et semble comme étant une opération conjointe, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui, cela est possible, comme je n'avais pas vu ce document, je ne

26 pouvais pas, évidemment, l'utiliser plus d'une façon plus approfondie. Je

27 pourrais peut-être accepter ce que vous venez de suggérer.

28 Q. Sur la base des parties du texte que nous avons lues, pourriez-vous

Page 17038

1 vous mettre d'accord avec moi pour dire que c'était une attitude générale

2 cette fois-ci qu'il s'agissait d'une opération conjointe ?

3 R. Lorsqu'on parle du point 13, point 1, coordination des actions avec le

4 MUP, de toute évidence, il s'agit d'une action coordonnée, personne n'est

5 subordonnée à personne. Il faut s'attendre à ce qu'il y ait respectivement

6 une chaîne de commandement de l'armée et du MUP. Peut-être étaient-ils

7 ensemble quelque part dans un certain secteur, mais à lire cela je dirais

8 que chacun s'occupait de sa propre opération, chacun étant doté de sa

9 propre chaîne de commandement et évidemment moyennant ses propres forces.

10 Q. Bien. La carte que le général Ojdanic a obtenu du général Pavkovic, le

11 saviez-vous que c'était peut-être le général Ojdanic vous aurait-il dit que

12 c'était l'unique carte que le général Ojdanic a pu avoir, ou s'agissait-il

13 d'un extrait, ou d'une copie séparée de la carte qu'il va -- qu'est-ce

14 qu'il vous a dit là-dessus ?

15 R. Non. Il n'a rien dit là-dessus. Il s'agissait évidemment d'une section

16 tout simplement d'une carte, pas -- il s'agissait d'une échelle de 1 à 50

17 000, par conséquent, il s'agit relativement évidemment de secteurs très,

18 très exigus qui auraient pu être considérés sur terre, ici, tout dans la

19 nature.

20 Q. Mais est-ce que vous savez que c'était la seule copie de cet accord que

21 le général Pavkovic a-t-il tiré une copie de ce même extrait, lequel

22 extrait -- par lequel on pouvait voir les positions des forces déployées ?

23 R. Je ne le sais pas. Je sais que le général Ojdanic n'avait que cette

24 carte-là.

25 Q. Parce qu'au cas où il n'aurait pas pris une carte avec lui, comment

26 aurait-il pu savoir ce qu'il lui fallait faire compte tenu des suggestions

27 faites par le général Ojdanic en ce qui concerne le déploiement des forces

28 ?

Page 17039

1 R. Il aurait dû très bien le savoir parce que lui il avait gardé

2 l'original de la carte au sein du commandement, peut-être n'a-t-il fait

3 qu'une esquisse comme c'est le -- évidemment, d'un moyen tout à fait

4 auxiliaire pour expliquer le comment de la situation et de l'opération ? Le

5 restant de la carte était au commandant.

6 Q. Merci. Pour ce qui est des suggestions données dans le document P1487,

7 sur le point numéro 2, a-t-il dit : "La principale mission de la force

8 devait consister en destruction. Chose à mener à bien avec difficulté étant

9 donné les formations qui actuellement se trouvent sous le blocus." Lorsque

10 la dernière fois vous étiez là, je vous ai compris que sur la carte

11 n'étaient affichées que les positions de l'armée de Yougoslavie et des

12 forces ennemies, c'est-à-dire les positions des Unités de MUP non plus que

13 celles de la population non-siptar armée n'étaient pas affichées, n'étaient

14 pas marquées, n'est-ce pas ?

15 R. Personne ne m'avait posé de question là-dessus. Il est sûr et certain

16 que personne ne m'avait posé de question ni sur l'un ni sur l'autre. La

17 population siptar non-armée ne pouvait pas être représentée quant à ses

18 positionnements. Pour autant que je m'en souvienne, il y avait deux ou

19 trois patrouilles de MUP qui ont été présentées sur la carte, de taille non

20 identifiée et en général circulant peut-être dans le secteur qui se

21 trouvait entre les deux ou plusieurs unités. Mais pour ce qui est de la

22 population civile, certainement, il n'y avait aucun renseignement là-

23 dessus.

24 Q. Fort bien. mais dans le cadre des suggestions aucune mention n'a été

25 faite quant à ce qu'il fallait faire ou comment il fallait procéder pour

26 coordonner les actions, les opérations avec le MUP, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Nous avons vu certain nombre de documents qui venaient du général

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1 Ojdanic, en tant que chef du commandement d'état-major et sur la base des

2 dépositions que nous avons entendues des différents membres de ce quartier

3 général principal, et du commandement Suprême portant sur ces qualités de

4 général et de personne, j'ai l'impression qu'il s'agissait là d'un chef

5 très organisé, très méticuleux, orienté vers les détails. Est-ce que vous

6 êtes d'accord avec cela ?

7 R. Oui, entièrement, entièrement d'accord. Contrairement à ce que vous

8 avez dit avant.

9 Q. Ce qui me frappe comme quelque chose de vraiment bizarre, c'est que le

10 général Ojdanic qui est le chef du commandement d'état-major, qui est le

11 soldat en uniforme le plus haut placé du pays; quand le général Pavkovic

12 vient le voir après avoir été avec le président Milosevic, le commandant

13 suprême et il lui apporte un extrait de la carte, et à ce moment-là, ce qui

14 se passe c'est que le général Ojdanic laisse tomber tout ce qu'il faisait,

15 le 17 avril, au milieu de la guerre, il vous appelle et il vous fait

16 quelques propositions par rapport à cette carte qui sont tellement urgentes

17 qu'il n'a même pas le temps d'écrire un télégramme. Il apporte le

18 changement à la main et il l'envoie. Pour moi, c'est quelque chose qui est

19 vraiment bizarre parce qu'il passe le pouvoir au commandement conjoint et

20 on ne voit pas où exactement se trouve la place de ce commandant conjoint

21 dans la chaîne de commandement de l'armée. Alors, pourquoi fait-il cela ?

22 Ne trouvez-vous pas cela très étrange ?

23 R. Non. Mais vous savez je dois vous répondre de façon détaillée à toutes

24 les questions que vous m'avez posées, c'est un petit peu difficile. Tout

25 d'abord, c'est le commandant de la 3e Armée en tant que commandant de la 3e

26 Armée, il a le droit de prendre des décisions par rapport à sa zone de

27 responsabilité. Je dois dire que c'est la première fois que j'entends dire

28 du bien de M. Ojdanic par le Procureur, mais bon. Il ne voulait pas arrêter

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1 les opérations. Il ne voulait pas les terminer. Il ne voulait pas donner un

2 ordre, il a fait des propositions.

3 Pourquoi ceci était aussi urgent que cela ? Je commence à les

4 comprendre que, maintenant, parce que vous savez, il s'agit là d'une

5 situation extrêmement difficile, la plus difficile au Kosovo-Metohija. Pour

6 déplacer les unités uniquement si ce n'est que de trois kilomètres, vous

7 avez besoin de plusieurs heures et surtout la nuit au moment où cela se

8 passe, les unités se trouvent déjà sur les positions. C'est pour cela qu'il

9 ne voulait rien changer à ce télégramme, c'est pour cela qu'il voulait que

10 ce télégramme arrive le plus rapidement possible au 3e Corps d'armée, et

11 ensuite, au Corps de la Pristina pour arrêter l'opération le plus

12 rapidement possible.

13 Si mes souvenirs sont exacts, l'opération n'a pas eu lieu ce jour-là

14 mais uniquement à la date du 20 mai, à peu près le 20 mai. Parce que je

15 suis au courant d'une telle opération qui a eu lieu à peu près le 20 mai.

16 Alors, c'est peut-être cela la raison.

17 Donc, il n'y a rien d'étonnant dans tout cela. C'est quelque chose qui est

18 tout à fait habituel, que l'on fait habituellement pendant la guerre. Je

19 suis sûr que le général Ojdanic était très content de voir un de ses

20 commandants au poste de commandement. C'est pour cela qu'il a arrêté tout

21 ce qu'il était en train de faire pour discuter un petit peu avec son

22 commandant.

23 Q. Je vais vous arrêter là parce que là, vous dites qu'il n'y a rien

24 d'inhabituel ici. Vous dites que c'est quelque chose complètement habituel.

25 Mais combien de fois cela s'est-il produit, c'est-à-dire que le général

26 Pavkovic va voir le commandant suprême, et ensuite, il va le général

27 Ojdanic, lui donne une carte et il reçoit quelques propositions de sa part

28 ? C'est la seule fois que cela s'est produit, ou est-ce que cela s'est

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1 produit à plusieurs reprises, ou de façon régulière ?

2 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je sais que cela s'est produit une

3 seule fois, cette fois-ci et c'est tout.

4 Q. Mais le général Ojdanic était tout de même préoccupé par rapport à ce

5 qui a été fait par rapport à ces suggestions parce que nous allons examiner

6 la pièce 3D589 --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de faire cela, Monsieur Hannis,

8 je voudrais être sûr par rapport à la réponse qui a été donnée à la

9 dernière question que vous avez posée. Parce que vous avez dit par rapport

10 à la suggestion qui a été faite, à savoir : "Que c'était le subordonné, un

11 subordonné qui a été -- c'est lui qui était le responsable et que le

12 subordonné le cas échéant était le commandant du 3e Corps d'armée et qu'il

13 avait tout à fait le droit de mener à bien les opérations dans sa zone de

14 responsabilité en fonction de ses propres décisions."

15 Est-ce que vous voulez vraiment dire cela ?

16 M. HANNIS : [interprétation] Mais, oui, j'ai fait référence au commandement

17 du 3e Corps qui dans sa zone de responsabilité avait tout à fait le droit

18 de prendre la décision et de mettre en oeuvre ces décisions dans sa zone de

19 responsabilité. Il en va de même pour le commandement du 3e Corps d'armée.

20 Il a tout à fait le droit de prendre ses décisions et d'agir en fonction de

21 ses décisions. Mais permettez-moi, je vais revenir ajouter une phrase, je

22 ne pense pas qu'elle soit superflue. Toutes les décisions ne sont pas

23 faites seulement sur la base des décisions venues du commandement Suprême

24 puisque le commandement Suprême émet des directives et ensuite vous avez

25 les commandements subordonnés qui prennent leur propre décision

26 conformément et en respectant à la lettre les directives.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, vous dites cet ordre, il s'agit

28 d'une autorité qui avait le droit de commander la population armée non-

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1 siptar, donc, le général Pavkovic avait le droit de décider lui-même

2 comment employer, comment utiliser cette population non-siptar armée ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ses propositions que je sache, on ne fait

4 pas mention de la population non-siptar armée. Moi, je vous fais un

5 commentaire en dehors de ce contexte-là, sur la base de ces documents que

6 j'ai pu voir, sur la base de ce document que j'apporte mon témoignage. Vous

7 savez, c'est un document que je viens de voir il y a quelques instants, je

8 ne peux pas continuer à en discuter de façon précise. C'est pour cela que

9 je ne peux pas répondre à la question précise que vous venez de me poser.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, je ne comprends pas.

11 Vous savez comment fonctionne l'armée. Donc, oubliez pour l'instant tout ce

12 -- enfin, ce document que vous avez vu est le seul document que vous avez

13 vu, à savoir le document avec les propositions. Dites-moi : quel était le

14 principe ? Qu'est-ce que vous avez dit dans votre réponse ? Un commandant ?

15 Un commandant de -- le commandant du

16 3e Corps d'armée pouvait mener à bien les opérations de sa zone de

17 responsabilité, suite aux décisions qu'il a prises, lui-même, ce qui

18 pourrait inclure le commandement de la population armée non-siptar. Est-ce

19 bien cela que vous avez dit ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans certains cas de figure, pour certaines

21 missions dans une zone donnée par rapport à une opération précise, oui. Il

22 le pouvait. Autrement dit, il pouvait aussi donner le pouvoir à son

23 subordonné de le faire. Il s'agissait là des missions précises, par

24 exemple, sur la sécurité des différentes installations particulièrement

25 importantes, contrôler les axes de communication de différentes

26 installations isolées, et même des installations militaires, la protection

27 de la population et des biens immobiliers. Donc, pour ces missions

28 précises, effectivement, il pouvait émettre de tels ordres.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ceci pourrait être fait

2 sans faire mention de l'autorité qui figure dans la directive, qui est à

3 l'origine de la directive ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le commandant dans sa zone de

5 responsabilité peut utiliser toutes les ressources dont il dispose pour

6 mener à bien une certaine mission.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais est-ce que là il s'agit

8 uniquement des opérations de combat ? Est-ce que c'est -- ceci se réfère

9 uniquement aux opérations de combat ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au moment où on est en train de mener à

11 bien des opérations de combat, effectivement.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

13 Monsieur Hannis, vous pouvez poursuivre.

14 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

17 Q. Mon Général, par rapport à cette urgence -- urgence apparente de ce

18 télégramme par rapport aux propositions, je voudrais vous donner un

19 exemplaire, l'exemplaire de la pièce 3D589. Il s'agit des notes

20 d'information pour la réunion d'information du soir du

21 18 avril 1999. Il s'agit du jour suivant, et je pense que vous devriez

22 examiner l'avant-dernière page, tout à fait à la fin de la page. C'est

23 quelque chose que j'ai surligné en vert. Il s'agit de -- du point 6, où

24 l'on peut lire en anglais : "Le lieutenant général Curcin, trouvez quand le

25 télégramme a été envoyé au commandement du 3e Corps d'armée." Ensuite, sur

26 la page suivante : "Demandez à quel moment le télégramme a été livré."

27 Donc, là, on voit la référence de faite à ce télégramme par rapport aux

28 propositions faites au sujet du -- de l'ordre portant sur le commandement

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1 conjoint; est-ce exact ?

2 R. Oui, sans doute, sans doute.

3 Q. La dernière question par rapport à ce même sujet a affaire avec le

4 commandement conjoint. Est-ce que vous voulez vous poser pas de questions

5 de savoir ce que c'était, que ce commandement conjoint qui, apparemment,

6 donnait des ordres d'après la carte, en tout cas, soit au 3e Corps d'armée,

7 soit au Corps de la Pristina ? Parce que vous, vous avez dit que vous

8 n'avez jamais entendu parler de cela auparavant. C'était d'eux que vous en

9 avez parlé lors des différentes réunions de la direction collégiale, mais

10 vous n'en saviez pas grand-chose.

11 R. Oui, c'est vrai. C'est vrai que la question a été posée. La question a

12 été -- enfin, la mention a été faite lors d'une réunion au mois de janvier

13 de la question portante sur ce commandement conjoint. Mais je n'ai jamais

14 dit, et je ne dirais jamais, que ce commandement conjoint commandait le 3e

15 Corps d'armée. Si cela était jamais dit, j'espère que ce n'est pas moi en

16 tout cas, ou si quelqu'un a dit que c'est moi qui l'aie dit, je vous dis

17 que ce n'est pas le cas.

18 Q. Bien. Mais la question que je vous posais est comme suit : Vous, en

19 tant que soldat, vous savez quand on parle de commandement, cela a une

20 connotation bien particulière, et quand vous voyez un ordre venant du

21 commandement conjoint qui s'adresse soit au 3e Corps d'armée, soit au Corps

22 de la Pristina, vous ne vous posez pas la question de savoir ce que c'est

23 que ce commandement conjoint ? D'où ce commandement conjoint tient

24 l'autorité de donner un ordre quelconque à une unité qui dépend de l'armée

25 yougoslave ? Vous en tant que professionnel, que soldat de carrière, vous

26 auriez dû vous poser cette question même, n'est-ce pas ?

27 M. HANNIS : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila.

Page 17046

1 M. FILA : [interprétation] Je voudrais, à chaque fois que l'on présente

2 quelque chose au témoin, qu'on soit bien précis. Quel est cet ordre donné

3 par le commandement conjoint au 3e Corps d'armée ? Puisque moi, je n'ai pas

4 vu jusqu'à présent. M. Hannis l'a vu de toute apparence, alors. Je voudrais

5 savoir de quoi il s'agit exactement. Je voudrais savoir quelle est la

6 référence précise à ce commandement conjoint -- cet ordre venu du

7 commandement conjoint et donné à la 3e Armée.

8 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

9 M. HANNIS : [interprétation] Il n'a vu qu'une carte qui faisait référence à

10 ce commandement conjoint. Cette carte a été donnée par le général Pavkovic,

11 le commandant de la 3e Armée. Donc, je pense qu'il n'est pas complètement

12 illogique d'en arriver à la conclusion qu'un ordre aurait dû être envoyé

13 soit au -- à la 3e Armée, soit une autre unité du Corps de la Pristina,

14 puisqu'il y avait une opération en cours dans la région de Rugovo au

15 Kosovo, 1999.

16 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

17 M. FILA : [interprétation] Je demande qu'on me montre la référence précise

18 parce que regardez bien la question qui a été posée. On dit que le

19 commandement conjoint a donné des ordres à la

20 3e Armée. On ne dit pas que c'est M. Hannis ou que c'est le bureau du

21 Procureur qui en est arrivé à cette conclusion-là. Je ne sais pas le

22 système anglo-saxon. Je ne connais pas vraiment en détail. Mais chez nous,

23 quand on dit quelque chose est blanc, c'est blanc. Quand c'est noir, c'est

24 noir. Donc, montre-moi, s'il vous plaît, le document, le document qui

25 indique que le commandement conjoint a donné un ordre à la 3e Armée, ou

26 retirez votre question. C'est tout. On n'a pas allé plus moins que cela.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez faire référence à la

28 carte, Monsieur Hannis, tout à fait.

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1 Monsieur Hannis, allez-y.

2 M. HANNIS : [interprétation]

3 Q. Général, est-ce que vous avez posé la question de savoir ce que c'était

4 que ce commandement conjoint ? Quelles étaient les unités auxquelles il

5 pouvait donner les ordres, les unités de déploiement de la VJ concernant le

6 déploiement, l'utilisation directe ?

7 R. Mais vous n'avez tout à fait raison. Malheureusement, cela fait

8 plusieurs années. Le commandement conjoint n'a jamais commandé les unités

9 de l'armée. Il s'agissait là d'un organe chargé de coordonner les activités

10 communes sur un même -- dans une même zone, qui -- où agissaient de concert

11 les unités du MUP et les unités de l'armée yougoslave. Donc, vous n'avez

12 pas un commandement de la part de l'armée sur les Unités du MUP, et vice

13 versa. La chaîne du commandement du MUP ne pourrait pas commander les

14 unités de l'armée. Quelqu'un a dit, effectivement, qu'il s'agissait d'un

15 commandement conjoint. Vous avez mentionné cela, et je peux vous répondre

16 puisque je suis un officier de carrière. Il ne s'agit pas là d'un

17 commandement, puisqu'il n'y a aucun élément qu'il défini comme

18 commandement. Tout d'abord, vous n'avez pas de commandant. Ensuite, vous

19 n'avez pas de structure de commandement. Vous n'avez pas de sceau. Vous

20 n'avez pas de bureau. Vous n'avez pas des dirigeants. Vous n'avez pas des

21 archives, et quand on archive les documents, on les archive comme les

22 documents 455, relevant du commandement du Corps de la Pristina. Il n'y a

23 pas sa propre sécurité. Il n'y a rien mis à part ce nom qui, par le

24 concours des circonstances, par un hasard -- par hasard, quelqu'un a trouvé

25 bon, jugeait bon d'appeler le commandement conjoint. Donc, il s'agit là

26 d'une illusion pur et simple. Il n'existe pas de commandement conjoint. Il

27 s'agit unique -- il n'existe qu'un corps chargé de coordonner différents

28 commandements.

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1 M. HANNIS : [interprétation]

2 Q. Excusez-moi. Il ne s'agit pas là d'une illusion ou d'une erreur du --

3 de la part du Procureur. Nous avons ici des éléments qui nous indiquent

4 qu'il existait bien des ordres venus du commandement conjoint, et en disant

5 que le commandement conjoint allait commander les opérations, pourriez-vous

6 me dire d'où vous tenez l'information que le commandement conjoint était un

7 organe de coordination ? D'où vous tenez cette information-là ?

8 R. Permettez-moi de vous dire que je me suis bien préparé pour venir

9 déposer ici. J'ai lu des informations dans les journaux, j'ai examiné

10 différentes dépositions --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, Monsieur Curcin, peut-être que

12 je me suis endormi à un moment donné au cours de votre déposition et que je

13 n'ai pas entendu -- je ne vous ai pas entendu dire cela, mais j'ai

14 l'impression que l'histoire est telle que

15 M. Hannis l'indique, à savoir que vous n'avez jamais dit que vous aviez des

16 informations précises par rapport à ce qu'était le commandement conjoint.

17 Maintenant, vous nous dites qu'il s'agissait là d'un organe, que c'était

18 une espèce d'organe de Coordination. Parlez-nous-en, s'il vous plaît.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux bien. Je l'ai lu puisque c'est la

20 première fois qu'on me pose la question directement --

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui était le membre de ce commandement

22 conjoint ? Dites-le-nous, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Que faisait-il cet organe qui

25 existait apparemment là qui n'est pas une illusion ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit à M. Hannis que je pensais qu'il

27 s'agissait là d'un organe qui a en réalité ne faisait rien d'autre que de

28 coordonner les activités qui étaient en train de se dérouler avec l'armée

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1 et la police en même temps pour éviter qu'il y a le feu ami. Je pense que

2 c'était la mission principale de cet organe, c'était sa raison d'être.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, je voudrais revenir à la

4 question posée : qui étaient les membres de cet organe ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne sais pas, mais quels que soient

6 ces membres, d'ailleurs j'ai pu voir dans l'acte d'accusation qui était

7 prétendument membre de cet organe.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'êtes pas ici pour nous dire

9 quelle est votre évaluation de l'acte d'accusation et comment vous le voyez

10 et vous n'êtes pas là pour nous raconter ce que vous avez vu à la télé, ce

11 que vous avez lu, et cetera. Vous êtes ici pour répondre aux questions

12 qu'on vous pose et ceci sur la base de vos connaissances. Vous n'êtes pas

13 là pour nous dire que vous vous êtes préparé et nous répondre sur la base

14 des préparations. Vous êtes ici pour nous dire ce que vous savez, rien

15 d'autre. Alors, maintenant, vous -- nous avons tous l'impression que vous

16 savez ce que c'était ce commandement conjoint. Donc, dites-le-nous, nous

17 souhaitons le savoir qu'est-ce que c'était, d'après vous, d'après vos

18 connaissances personnelles, ce que vous savez ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé que vous ayez pu avoir une

20 telle impression puisque, moi, je n'ai pas d'information profonde à ce

21 sujet. Vraiment je n'en ai pas.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, vous pouvez

23 poursuivre.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Bien, vous avez donné quelques informations au sujet du commandement

26 conjoint, vous avez dit que dans ces ordres du commandement conjoint, il

27 n'y avait pas de signature, et puis, que ceci semblait venir du Corps de

28 Pristina. Je vais vous poser une question. Si vous écrivez des ordres aux

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1 unités de l'armée yougoslave portant sur les opérations de combat et vous

2 avez un commandement conjoint - d'après vous, il s'agissait là d'un organe

3 de Coordination - et vous avez membres de ces organes qui incluent aussi

4 bien les militaires, les commandants de la police, et même des civils.

5 Alors, qui sait le mieux entre ces trois groupes, à savoir la police,

6 l'armée, et les civils ? Comment écrire des ordres adressés à la l'armée ?

7 C'est l'armée, n'est-ce pas ?

8 M. FILA : [interprétation] Bien, là, il s'agit d'une conjecture pure et

9 simple --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Curcin, pourriez-vous, s'il

11 vous plaît, un petit instant, quitter ce prétoire parce que je voudrais

12 entendre l'objection soulevée par M. Fila et nous voudrions traiter de

13 cette objection.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

16 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, jusqu'à présent, le

17 témoin a parlé des Unités de l'Armée et des Unités du MUP. Il n'a jamais

18 mentionné les civils, jamais. Maintenant, on lui dit que ce commandement

19 conjoint devait compter parmi ces membres, l'armée, le MUP et les civils,

20 puisque le Procureur pense que c'était bien le cas et on lui demande quelle

21 est la composante la plus importante ? A quel moment a-t-il mentionné --

22 fait mention de

23 civils ? Vous lui avez posé la question, M. Hannis lui a posé la question,

24 et tout ce qu'il a dit c'est qu'il y avait une activité de coordination

25 pour éviter les tyrannies entre l'armée et le MUP, il n'a jamais parlé

26 d'éviter les tirs sur les civils, il n'a jamais parlé de ce troisième

27 élément, on ne peut pas manipuler -- il ne peut pas se livrer à des

28 conjectures en fonction de ce qui nous convient. Vous savez, cela va au-

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1 delà de là où on peut aller, puisqu'on n'a jamais fait mention de ces

2 civils.

3 Je vous remercie.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis.

5 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit qu'au

6 niveau des différentes sessions de travail de la direction collégiale, il a

7 entendu parler du commandement conjoint. Je n'ai pas de référence précise

8 devant mes yeux, mais je sais qu'on a parlé effectivement de ce

9 commandement conjoint lors de ces sessions de travail, et je pense qu'à un

10 moment donné on a parlé de l'incident de Podujevo, c'était vers la fin du

11 mois de décembre 1998, ou au début de 1999, et là, on fait référence à M.

12 Sainovic.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, vous devez tout d'abord voir si

14 le témoin sait quelque chose de la participation de civils avant de lui

15 poser la question. Donc posez-lui la question. Demandez-lui. Moi, je lui ai

16 posé la question quant aux membres et puis je ne suis arrivé nulle part,

17 mais vous pouvez lui poser une question très précise par rapport aux

18 civils; est-ce qu'il y avait des civils qui en faisaient partie ? Ensuite,

19 vous pouvez poser la question suivante --

20 M. HANNIS : [interprétation] Bien, j'ai voulu savoir si les civils étaient

21 mieux à même d'écrire les ordres portant sur les opérations de combat au

22 nom de l'armée yougoslave ou adressés à l'armée yougoslave ou au MUP,

23 plutôt que d'autre, donc, c'est ce que j'ai voulu savoir.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais ceci présuppose qu'il y

25 avait des civils qui faisaient partie de cet organe. Il faut savoir si

26 c'était le cas ou non.

27 Puisque M. Fila, ce qu'on propose c'est que l'on pose la question au témoin

28 de savoir s'il y avait -- si les civils ou si c'était plutôt les civils, ou

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1 plutôt les soldats qui étaient mieux à même d'écrire des instructions au

2 Corps de Pristina.

3 M. FILA : [interprétation] Autrement dit, vous me demandez si, moi -- si je

4 sais mieux conduire un avion qu'un pilote

5 professionnel ? Le témoin, approvisionnement, a entendu parler d'un

6 commandement conjoint une seule fois lors d'une réunion de collège qui a eu

7 lieu au mois de janvier. Il n'a jamais entendu parler de Sainovic, rien de

8 Podujevo. C'était au mois de janvier qu'il a entendu parler de cela, 1999.

9 Bien, que M. Hannis lui présente cela

10 --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous

12 pose. Vous avez peut-être -- vous venez peut-être de répondre à cela. Ce

13 que vous dites c'est que la question est stupide. C'est cela que vous me

14 demandez parce que, si c'est la question que vous -- si c'est votre

15 objection, si c'est ce que vous dites, nous pouvons passer à une autre

16 question.

17 M. FILA : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qui que ce soit est en

19 désaccord ? Apparemment, non.

20 Monsieur Hannis, ne posez pas cette question-là. Nous ne pouvons pas poser

21 une autre question, et si vous avez quelque chose de particulier et de

22 précis, vous pouvez poser cette question après la pause.

23 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je pense que c'est tout à fait correct.

24 Peut-être qu'au cours de plaidoirie, je pourrais -- de réquisitoire, je

25 pourrais ajouter quelques éléments là-dessus. Je pense que le moment est

26 opportun pour prendre la pause, n'est-ce

27 pas ?

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous en êtes où avec votre contre-

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1 interrogatoire ? Est-ce que --

2 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation] --

3 M. HANNIS : [interprétation] J'ai encore deux thèmes à aborder, un thème

4 concernant la subordination du MUP, et puis, une autre concernant la

5 communication téléphonique avec le commandement Suprême.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que le témoin peut être amené

7 dans sa pièce et on va le revoir à 14 heures 15.

8 Monsieur Visnjic, quelle est votre position par rapport à ce document

9 ?

10 M. VISNJIC : [interprétation] J'ai envoyé un e-mail au Procureur.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Disons, est-ce que cette question a

12 été résolue ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Je peux vous dire quelle est notre position

14 mais je pense que nous devons passer à huis clos partiel.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

16 partiel.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

18 le Président.

19 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance ultérieure de la Chambre]

20 M. HANNIS : [interprétation] Voici ce que j'ai eu dans le

21 e-mail que j'ai reçu, je cite : "Restriction imposée par le gouvernement

22 elle consiste à interdire l'utilisation du document intégral devant le

23 Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie puisque c'est la partie

24 relative à certains événements et actes concrets peut être utilisé."

25 Alors, je crois que ce journal parle du 23 mars 1999 et va jusqu'à une date

26 assez tardive du mois de juin. Je ne me rappelle pas le jour exact à

27 laquelle s'achève ce journal.

28 En tout cas, c'est une date ultérieure à la signature de l'accord militaire

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1 et technique donc je crois que c'est une pièce qui porte la cote D90 et

2 quelques, plutôt que D78 ou 79. Je n'ai pas eu la version anglaise sous les

3 yeux mais si je ne m'abuse la seule chose qui m'intéresse ce sont les dates

4 de la période de la guerre mais je ne saurais vous dire quelle est la

5 signification exacte de la partie relative des événements et aux actes

6 concrets.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous parlez des événements enregistrés

8 dans ce document, n'est-ce pas ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Je n'ai pas eu la version anglaise sous

10 les yeux, Monsieur le Président, mais c'est un document contemporain des

11 faits qui a été établi au commandement Suprême et je voulais interroger le

12 témoin en lui posant quelques questions de fond sur la façon dont il a été

13 conservé au cas où je voudrais m'en servir plus tard. Mais je n'ai pas de

14 témoin à ma disposition sur le fond.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Maître Visnjic.

16 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai rien à

17 ajouter.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et bien --

19 M. VISNJIC : [interprétation] J'ai proposé le document.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il ne peut pas y avoir de problème.

21 Quant aux questions que M. Hannis a l'intention de poser par rapport à ce

22 document au cas où il y en aurait, vous pourrez souhaiter des précisions

23 sur la question mais, apparemment, il n'y a pas de problème par rapport à

24 l'article 70.

25 Donc, j'ai dit 75 tout à l'heure. La pause sera en fait un peu plus courte.

26 Nous reprenons à 16 heures.

27 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : au début de la déposition de ce

28 témoin, remplacez général de corps d'armée par général d'armée lorsqu'il

Page 17055

1 était question de colonel général en anglais.

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

3 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

5 Monsieur le Président.

6 [Audience publique]

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, ne perdez pas de vue

9 la question que M. Hannis avait l'intention de poser au sujet du document.

10 Y a-t-il la moindre raison d'en traiter à huis clos partiel ?

11 M. VISNJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, veuillez poursuivre.

13 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

14 Q. Mon Général, j'aimerais que nous passions à un autre sujet à présent.

15 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais bien soumettre au témoin la pièce

16 3D670.

17 Q. Mon Général, ce document a un rapport avec l'ordre du président

18 Milosevic relatif au rattachement du MUP à l'armée yougoslave pendant les

19 combats. Vous vous rappelez avoir déjà eu ce texte sous les yeux, en avoir

20 déjà parlé, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Vous nous avez dit que ce dont il est fait état dans ce document n'a en

23 fait jamais été mené à bien, effectivement, que l'état-major du

24 commandement Suprême de l'armée yougoslave n'avait pas de contrôle effectif

25 sur le MUP, qu'il ne donnait pas d'ordre au MUP, qu'il ne recevait pas de

26 rapport et qu'il n'y aurait pas d'échange de représentant entre les deux

27 instances. C'est ce qu'on peut lire dans le paragraphe 36 de votre

28 déclaration écrite, n'est-ce pas ?

Page 17056

1 R. C'est exact.

2 Q. Savez-vous que des efforts ont été déployés à un niveau inférieur de la

3 hiérarchie, c'est-à-dire au niveau du commandement de la 3e Armée et du

4 commandement du Corps de Pristina pour donner effet à cet ordre de

5 rattachement au MUP. Est-ce que vous avez sous les yeux des rapports ou des

6 éléments d'information provenant du Corps de Pristina ou de la 3e Armée qui

7 traitaient de ce sujet ?

8 R. Non, hormis les documents que nous avons déjà discutés, ces documents

9 du 25 mai nous en avons déjà parlé avant la pause.

10 Q. Exact, exact. J'aimerais maintenant vous interroger au sujet de

11 quelques autres documents. Je vous demanderais si vous les avez déjà eus

12 sous les yeux, ou si vous les avez vu résumer dans un rapport quotidien

13 d'opération ou de combat ou autre.

14 Le premier document qui m'intéresse c'est la pièce P1267. Je peux vous en

15 faire remettre une copie papier, mon Général. En B/C/S ce document ne

16 compte qu'une seule page. C'est un ordre apparemment signé par le général

17 Lazarevic. Il porte la date du 20 avril 1999 et semble adressé au

18 commandant des unités qui lui sont subordonnées.

19 Vous constaterez qu'on peut y lire ce qui suit, je cite :

20 (1) "J'ordonne que les unités et les organes du MUP de Serbie dans les

21 zones de responsabilité de la brigade soient rattachées au commandement de

22 la brigade pour la durée et la réalisation des combats."

23 Vous voyez cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Il fait référence à l'ordre de l'état-major du commandement Suprême du

26 18 avril, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. Dans le préambule de cet ordre, et dans l'annonce de cet ordre

28 adressé au commandement de la 3e Armée le 20 avril.

Page 17057

1 Q. Au bas de la page, on voit des éléments d'information quant à

2 l'identité des destinataires de cet ordre dans plusieurs unités

3 subordonnées du Corps de Pristina auquel ce document a été livré soit par

4 estafette, soit sous forme codée. Et tout à fait en bas de page, vous avez

5 la liste des destinataires qui sont membres de l'état-major du MUP de

6 Pristina, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Dès le début du texte, on voit qu'il a signé. Je dois dire que ce

8 document est signé par le général Vladimir Lazarevic.

9 Q. Mais il y a d'autres éléments d'information en bas de page, qui ne sont

10 pas tout à fait clairs à mes yeux. On voit des éléments manuscrits, un

11 numéro 1615 qui semble indiquer une heure ou un moment avec un rapport

12 direct aux unités dont les noms figurent dans ce document.

13 Vous voyez cela ?

14 R. Oui, je le vois, et je sais ce que cela signifie, si c'est ce que vous

15 me demandez.

16 Q. Qu'est-ce que cela signifie ?

17 R. Cela signifie qu'à 16 heures 15, le télégramme a été envoyé à l'unité

18 concernée, donc l'heure est inscrite, l'heure d'expédition du télégramme à

19 une unité déterminée une fois que le document a été crypté, et l'heure est

20 indiquée pour pouvoir suivre le trajet du document et savoir à quel moment

21 il est parvenu à destination ou bien il est possible que le document soit

22 arrivé à 16 heures 15, après avoir été envoyé.

23 Q. Les interprètes déclarent qu'ils n'ont pas entendu l'heure dont vous

24 avez parlé à la fin de votre réponse.

25 R. Je vais tout répéter. Donc dans le premier -- ce carré, on lit :

26 "L'heure d'établissement du télégramme, 14 heures 40, ainsi que l'heure

27 d'expédition du télégramme, 15 heures 10." Et en dessous, vous avez la

28 liste des destinataires et la mention chiffrée 1615 qui signifie que

Page 17058

1 l'heure indiquée est 16 heures 15. Ensuite, on a mention de la 354e Brigade

2 et du 175e Bataillon du Génie.

3 Je ne sais pas avec certitude si cela signifie que le télégramme a été

4 expédié à ces deux destinataires au moment indiqué, 16 heures 15, ou si

5 cela signifie que les deux formations destinataires ont reçu le télégramme

6 à 16 heures 15. Mais en tout cas, 16 heures 15 est l'indication soit de

7 l'heure d'expédition, soit de l'heure de réception du télégramme.

8 Q. S'agissant de l'état-major du MUP de Pristina, il apparaît parce que

9 j'ai la note ici dont je donne lecture, je cite : "Observation, le

10 télégramme ou le fax n'a pas été envoyé." Ensuite, quelques mots

11 illisibles. C'est peut-être une signature. Vous voyez cela ? Pouvez-vous

12 nous aider en nous disant ce que tout cela signifie.

13 R. Je ne peux que supposer. Or, on m'a indiqué que je ne devais vous

14 répondre qu'en vous disant ce dont je suis sûr. Mais si vous voulez que je

15 fasse une supposition, je peux le faire.

16 Q. Non, non, tout va bien, pas de problème. Je vous remercie.

17 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

18 pièce 1269, P 1269, pièce de l'Accusation et j'ai une copie papier ici qu

19 peut vous être remis. C'est un document qui date du 8 mai 1999. Il émane du

20 commandement de la 3e Armée, il est signé par le général Pavkovic et il

21 concerne le déploiement des forces de l'armée yougoslave et du MUP au cours

22 des combats menés sur le territoire en question. C'est un ordre et nous

23 voyons en manuscrit à la première page tout près du haut de la page, je

24 cite : "Le MUP de Pristina à l'adresse du général Lukic en personne."

25 Est-ce que c'est bien ce qu'on lit dans la note manuscrite ?

26 R. Oui. C'est ce que je lis moi-même à l'instant.

27 Q. D'accord. Sous le numéro 1, nous lisons, je cite : "Engagez toutes les

28 forces de la zone de responsabilité du Corps de Pristina dans une action

Page 17059

1 destinée à garantir un contrôle plein et entier du territoire et une

2 circulation permanente sur les routes."

3 J'aimerais vous interroger au sujet du paragraphe 7. Vous l'avez trouvé,

4 mon Général ?

5 R. Oui.

6 Q. Ce paragraphe 7 se lit comme suit, n'est-ce pas, je cite : "Compte tenu

7 de la situation ainsi que de la disposition des forces du MUP et des forces

8 armées de la région militaire." Ou bien --

9 R. -- de la disposition de détachement militaire sur le territoire.

10 Q. Je poursuis la citation : "Dans les zones de responsabilité de la

11 brigade, des changements peuvent intervenir par rapport à la disposition

12 des forces actuelles par ce que je désignerais sous le nom de commandant

13 responsable de la brigade."

14 Donc, il semble que le général Pavkovic suppose qu'il a le pouvoir de

15 modifier éventuellement la disposition des forces du MUP et qu'il délègue

16 ce pouvoir aux commandants de sa brigade, n'est-ce pas ?

17 R. Je n'ai pas réussi à lire l'intégralité du télégramme, donc, je ne peux

18 vous parler que de ce qui figure au paragraphe 7. Je n'ai pas resitué le

19 tout dans son contexte mais c'est bien ce qui est écrit ici. Cela

20 correspond à ce que vous venez de lire.

21 Q. Le paragraphe 9, est-ce que vous pourriez en donner lecture de façon à

22 ce que nous soyons sûrs que l'interprétation est exacte.

23 R. Le paragraphe se lit comme suit, je cite : "Le commandement du Corps de

24 Pristina ainsi que l'état-major du ministère de l'Intérieur émette leurs

25 ordres en vue de réglementer d'autres questions liées à l'engagement de

26 l'armée yougoslave, au déploiement des unités de l'armée sur le territoire

27 ainsi qu'au déploiement des unités du ministère de l'Intérieur afin de

28 garantir une bonne exécution du présent ordre."

Page 17060

1 Q. Et le numéro --

2 R. -- peut-être serait-il bon que je commente ou que je donne mon avis

3 suite à ce que je viens de lire, peut-être cela pourrait-il être

4 intéressant ?

5 Q. Je vous en prie, vous pouvez nous donner votre interprétation.

6 R. Si vous me le permettez, je serai très bref. Sur la base de la

7 conclusion dont il a été question tout à l'heure, le commandement du Corps

8 de Pristina a autorité sur ses propres forces ainsi que sur les forces du

9 MUP. C'est donc l'adjonction d'une mission supplémentaire en vue de régler

10 toutes les questions découlant de l'engagement de ses forces à partir des

11 ordres donnés. C'est tout à fait clair. Personnellement, en tant que soldat

12 de métier, pour moi, il n'y a pas la moindre ambiguïté.

13 Q. Je vous remercie. Quand est-ce que vous avez eu connaissance

14 collectivement au niveau de l'état-major du commandement Suprême qu'il y

15 avait un problème lié à cet ordre de rattachement du MUP à l'armée

16 yougoslave ? Est-ce que vous vous en souvenez ? Quand vous êtes-vous rendu

17 compte que les choses ne se passaient pas comme elles auraient dû se passer

18 ?

19 R. Si vous considérez qu'au sein de l'état-major du commandement, nous

20 constituions un groupe, je peux vous dire que nous étions un groupe très

21 organisé. Nous avions notre propre organisation, nous faisons les choses

22 dans un ordre particulier, ça c'est le premier point.

23 Et deuxième point, je ne me rappelle pas une quelconque évolution

24 particulièrement dramatique de la situation qui aurait été évoquée lors des

25 réunions du somment de l'état-major du commandement Suprême lors des

26 réunions d'information du soir. Mais en tant que groupe puisque vous nous

27 avez appelés ainsi, nous n'avons reçu aucun élément d'information

28 particulier au sujet d'un problème tragique de ce genre. Je sais qu'il y a

Page 17061

1 eu des protestations ici et là de la part du commandant de la 3e Armée,

2 c'est tout.

3 Q. D'accord. Mais quel que soit le moment où vous auriez eu connaissance

4 de l'existence d'un problème lié au rattachement du MUP à l'armée, est-ce

5 que l'état-major du commandement Suprême a pris quelle que mesure que ce

6 soit pour essayer de régler ce problème ? Si oui, quelle mesure a-t-il pris

7 ?

8 R. Je sais que le chef d'état-major du commandement Suprême en a fait état

9 tôt dans la matinée, un jour de mai lors d'une réunion du commandement

10 Suprême. Il en a donc été fait état devant le président Milosevic. Mais je

11 ne sais pas ce qui a été fait par la suite.

12 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que nous revenions sur le document

13 3D670 un instant. C'est l'ordre de rattachement original et initial.

14 Q. Je crois me rappeler que vous nous avez dit, cela figure en page 16984

15 et 16985 du compte rendu d'audience, que vous aviez eu cet ordre du

16 président Milosevic sous les yeux, mais que le Grand quartier général ou

17 l'état-major du commandement Suprême n'a pas envoyé ce document à qui que

18 ce soit d'autre qu'au ministre Stojiljkovic. Donc, aucun ordre n'a été

19 envoyé au ministre de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

20 R. Je n'ai pas connaissance du fait que le cabinet militaire l'aurait

21 envoyé à quelqu'un de particulier. Mais l'état-major du commandement

22 Suprême n'a envoyé ni cet ordre ni un quelconque autre ordre au ministère

23 de l'Intérieur. Je le sais avec certitude parce que le ministère de

24 l'Intérieur ne faisait pas partie de notre hiérarchie, de notre filière de

25 commandement.

26 Q. Mais au paragraphe 3 du présent ordre, nous lisons : "Que le chef

27 d'état-major du commandement Suprême doit envoyer cette demande aux organes

28 du gouvernement civil ainsi qu'à d'autres organes de la Défense."

Page 17062

1 Donc, je vous demande si l'état-major du commandement Suprême a

2 effectivement envoyé de demande au ministère de l'Intérieur ou à quel

3 qu'autre organe du gouvernement en rapport avec la question du rattachement

4 du MUP à l'armée, si vous le savez ?

5 R. Je le sais mais votre question n'est pas sans ambiguïté. Je tiens

6 à vous dire d'abord que l'état-major du commandement Suprême a rédigé

7 plusieurs documents adressés aux autorités, par exemple au ministre fédéral

8 de la Défense, au gouvernement, au ministre des Finances, au ministre de la

9 Justice et à d'autres instances gouvernementales dans le cadre de son

10 habilitation décrite au paragraphe 3 du texte. Mais à ma connaissance aucun

11 document n'a été adressé au ministère de la Défense ou plutôt au ministre

12 de l'Intérieur, au ministère fédéral de l'Intérieur sur ce problème.

13 Q. Mais qu'est-ce qui s'est passé alors parce que l'armée

14 considérait qu'elle n'avait pas compétence pour envoyer un tel document au

15 ministère de l'Intérieur, au motif du fait qu'en ne faisant pas cela le

16 général Ojdanic aurait désobéi aux ordres du président Milosevic; est-ce

17 que c'est cela ?

18 R. Non, ce n'est pas ça qui est vrai. Il a respecté l'ordre du

19 président Milosevic. Il l'a respecté en agissant comme il était censé agir

20 en sa qualité de chef d'état-major. Ce qui a été fait correspondait tout à

21 fait à ce que l'armée était censée faire, mais apparemment quelqu'un

22 d'autre a été responsable de ce qui s'est passé par ailleurs.

23 Q. Je ne comprends pas. Comment est-ce que vous parvenez à cette

24 conclusion que quelqu'un aurait été rendu responsable de cela; est-ce que

25 ce document n'était pas adressé au général Ojdanic qui aurait dû adresser

26 une demande aux instances gouvernementales et est-ce que au sein de ces

27 instances on ne trouvait pas le ministère de l'Intérieur ou bien est-ce que

28 le ministère de l'Intérieur n'était pas une instance gouvernementale civile

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1 ?

2 R. Nous savons, vous et moi, que c'était une instance

3 gouvernementale civile. Nous savons aussi que c'était un organe du

4 gouvernement de la République de Serbie. Quant à tout ce qui s'est fait par

5 ailleurs, pourquoi est-ce que le chef d'état-major du commandement Suprême

6 aurait envoyé une demande à un ministère de la République ou au premier

7 ministre de la République de Serbie pour lui demander de faire autre chose

8 avec le MUP ou en rapport avec le MUP ? Pour ma part, ce à quoi je

9 m'attendais c'est qu'un tel ordre soit adressé, soit transmis au président

10 de la Yougoslavie ou au président de la Serbie ainsi qu'au ministère

11 pertinent en dehors du champ militaire, et donc, y compris au MUP ou, en

12 tout cas, aux organes qui avaient à voir avec le MUP.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, page 49,

15 ligne 19, je crois que le témoin a dit : "Président de la Yougoslavie et

16 premier ministre du gouvernement fédéral de Serbie, premier ministre du

17 gouvernement fédéral et du gouvernement de Serbie." Il n'a pas parlé du

18 président de la Serbie. On peut vérifier sur la cassette audio.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ligne 19.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Ligne 19, le témoin a dit : "Au président de

21 la Yougoslavie ainsi qu'au premier ministre du gouvernement fédéral et au

22 premier ministre de la République de Serbie."

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord, merci.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Il n'a pas dit : "Au président de Serbie."

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

26 Monsieur Hannis.

27 M. HANNIS : [interprétation]

28 Q. Je remarque, mon Général, que vous hochez la tête, donc, vous êtes

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1 d'accord avec ce qui vient d'être dit, n'est-ce pas, c'est exact ?

2 R. Oui, c'est exact et vous m'avez bien compris d'ailleurs, je l'ai

3 constaté de mes yeux.

4 Q. Mais il y a un point sur lequel je ne suis pas tout à fait au clair,

5 s'agissant du rattachement du MUP à l'armée. Le ministère de l'Intérieur

6 n'est-il pas l'instance la plus importante et la plus pertinente au sein

7 des instances gouvernementales civiles s'agissant des diverses instances

8 gouvernementales qui devaient être informées de cela ?

9 R. Non, j'ai l'impression que vous faites des efforts pour modifier la

10 réalité de la thèse avancée. Pourquoi est-ce que l'état-major du

11 commandement Suprême, le chef d'état-major du commandement Suprême aurait

12 dû informer le ministère de l'Intérieur quant au fait que le commandement

13 Suprême avait donné un tel ordre ? Ce n'est pas ainsi que les choses se

14 passent, cela ne correspond pas à la hiérarchie militaire, à la chaîne de

15 commandement militaire au sein d'une armée ou d'un état.

16 Q. Mais cet ordre n'était-il pas adressé à cette instance; est-ce que le

17 président Milosevic ne dit pas dans ce document au général Ojdanic

18 d'envoyer cette demande aux unités du MUP. Puisqu'il est question du

19 rattachement du MUP à l'armée durant les combats, n'est-ce pas, ce qu'il

20 était censé faire après avoir reçu ce

21 document ?

22 R. Absolument pas. Pourquoi est-ce que le président Milosevic aurait émis

23 cet ordre pour ensuite s'efforcer de persuader les chefs du commandement

24 Suprême d'adresser un ordre au ministère de l'Intérieur ou à une autre

25 instance pour parler de ce rattachement. Ce n'est pas comme cela que les

26 choses se passaient et ce n'est pas ainsi que les choses devaient se

27 passer. C'est clair comme de l'eau de roche.

28 Q. Moi, dans ce cas, j'ai besoin de nouvelles lunettes parce que je ne

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1 vois pas en quoi tout cela est clair. Est-ce que nous n'avons pas bien lu

2 le paragraphe 3 ? Est-ce qu'il n'y est pas question de l'envoi d'un ordre

3 qui ordonne d'envoyer une demande ? Je suis d'accord avec vous au sujet de

4 la distinction entre ordre et demande, mais le général Ojdanic n'a pas

5 envoyé la moindre demande, n'est-ce pas ?

6 R. Le général Ojdanic a envoyé un certain nombre de demandes à d'autres

7 instances.

8 Q. Mais pas au --

9 R. Mais il a décidé qu'il n'était pas nécessaire d'envoyer une demande de

10 ce genre au MUP.

11 Q. D'accord. Est-ce que vous savez si pendant la guerre le général Ojdanic

12 a eu la moindre communication que ce soit par écrit ou par un entretien en

13 tête à tête ou par téléphone avec le ministère de l'Intérieur, M.

14 Stojiljkovic ?

15 R. Non, enfin, je dirais d'abord que je ne suis pas au courant. Est-ce

16 qu'il aurait eu un entretien en tête à tête, pour autant que je m'en

17 souvienne, cela n'a pas été le cas. Et ce qu'il a eu une communication

18 téléphonique, ça je ne saurais vous le dire. Je ne sais pas s'il a eu un

19 contact par écrit non plus. Mais si tel est le cas, cela n'a pas été su de

20 l'état-major du commandement Suprême, donc je ne suis pas au courant, et je

21 peux, si vous voulez, vous donner mon avis personnel sur la question, et à

22 mon avis, il n'y a pas eu de tel contact, mais il y a peut-être quelqu'un

23 qui est plus au courant que moi. Le général Ojdanic était quelqu'un qui

24 aimait assez se vanter, donc, s'il avait eu des contacts avec le ministre

25 de l'Intérieur, il en aurait parlé, il en aurait rendu compte au cours

26 d'une réunion d'information. Mais cela n'a pas été le cas, et je sais que

27 le ministre ne l'a jamais appelé.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Curcin, est-ce que je vous ai

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1 bien compris ? Est-ce que vous avez dit que cet ordre n'avait rien à voir

2 avec le MUP ou la République fédérale, donc, rien à faire avec le MUP

3 fédéral ou avec le MUP de la République de

4 Serbie ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas parlé du ministre fédéral de

6 l'Intérieur quand j'ai parlé du paragraphe 3. J'ai simplement parlé du

7 ministère de l'Intérieur lorsque je répondais à la question qui m'était

8 posée par M. Hannis. Je sais que plusieurs documents ont été adressés au

9 ministère fédéral de l'Intérieur pendant la guerre et que nous avons reçu

10 plusieurs documents du ministère fédéral de l'Intérieur qui portaient sur

11 des questions diverses.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez dit, il y a quelques

13 instants, qu'aucun document, en tout cas, à votre connaissance, n'avait été

14 envoyé au ministère de l'Intérieur au niveau de la république ou au niveau

15 fédéral au sujet de cette question.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai parlé du MUP fédéral en parlant de

17 cette question, alors, c'est bien ce que j'ai dit. Autrement dit, sur cette

18 question précise, l'état-major du commandement Suprême ne s'est pas adressé

19 au MUP au niveau fédéral. Il s'est adressé au MUP fédéral sur d'autres

20 questions, sur d'autres sujets.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez déclaré qu'il avait eu des

22 contacts avec le ministre fédéral de la Défense, à vrai dire, il est un peu

23 difficile de voir quel rapport il y a entre lui et les unités -- ou plutôt,

24 les instances du ministère de l'Intérieur. Vous nous avez dit qu'il avait

25 adressé de tel document au ministre des Finances, ainsi qu'au ministère de

26 la Justice. Donc, de quoi parlons-nous ici ? Quel est le document dont la

27 réception devait donner lieu de la part du général Ojdanic à l'envoie de

28 requêtes et à qui devaient être adressées ces requêtes ?

Page 17067

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai plusieurs souvenirs s'agissant de ce qui

2 se passait au niveau fédéral, et des ministères de la Fédération. Par

3 exemple, il y avait un problème qui était permanent et qui portait sur

4 l'approvisionnement d'un certain nombre d'articles nécessaires, car compte

5 tenu de la pénurie en devise étrangère --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, je me permets de vous

7 interrompre. Revenons sur le libellé que nous trouvons dans le texte de cet

8 ordre, n'oublions pas qu : "En vertu de l'article 17 de la loi sur la

9 Défense les unités et les organes du ministère de l'Intérieur devaient

10 resubordonnés donc rattachés à l'armée yougoslave."

11 Alors, qu'est-ce qu'on entend dans ce libellé lorsqu'on utilise les mots :

12 "Unités et organes du ministère de l'Intérieur" ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] On parle des unités et des organes du

14 ministère de l'Intérieur dans les zones où se mènent des combats conjoints.

15 Donc, on ne parle pas ici d'une maintien de l'ordre et du respect de la loi

16 par le public, on ne parle pas des unités de sapeurs-pompiers, on ne parle

17 d'autres unités relevant du MUP, on parle simplement des unités qui

18 participent au combat ou qui peuvent être utilisées durant les combats en

19 même temps que les unités de l'armée yougoslave ou sous le commandement de

20 l'armée yougoslave dans une zone bien précise et pendant une durée bien

21 précise.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, vous dites que le sens à donner

23 à cette phrase est très restrictif. Alors, dites-moi : quelles sont les

24 unités ou les organes qui correspondent à cette description ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des unités qui ont la possibilité de

26 participer à des combats --

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne donnez pas leur nom. Dites-nous,

28 quelles sont ces unités ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, des Départements de la Police, ou

2 des Compagnies de la Police, éventuellement, des Unités spéciales de la

3 Police éventuellement, qui étaient chargées de mener à bien des missions

4 bien précises, des Détachements de la Police aussi. C'est ce qu'indique

5 très clairement le texte de l'article 7 de la loi de sur la Défense, qui

6 régit les modalités et les circonstances dans lesquelles un tel

7 rattachement, une telle resubordination peut être menée à bien s'agissant

8 du rapport entre le MUP et l'armée yougoslave, et qui précise bien le

9 moment où cela peut se faire.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecvic.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, le témoin a dit article 17, page

12 53, ligne 25.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

14 Alors, maintenant, penchons-nous sur le paragraphe 3 de cet ordre, Monsieur

15 Curcin, qui évoque le chef d'état-major du commandement Suprême qui envoie

16 des demandes. Que sommes-nous censés comprendre comme étant le sens à

17 donner à ces mots : "Des demandes" ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le sens est assez large. Il est

19 possible que cela est un rapport avec le ministère de la Défense, ou avec

20 les unités de la défense ou de la protection civile qui peuvent être

21 rattachées dans un secteur déterminé ou il peut être question du premier

22 ministre --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Curcin, vous venez de me dire

24 que ce document n'avait rien à voir avec la défense civile. Vous venez de

25 me donner une interprétation très restrictive du texte en question en

26 disant qu'il ne s'agissait que des Unités de la Police. Je vous ai demandé

27 de quelles étaient les unités ou les organes qui étaient concernés par ce

28 texte, et vous me l'avez dit. Alors, pourquoi est-ce que ces demandes

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1 n'auraient aucun rapport avec ces unités et ces organes ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été très précis. Au premier paragraphe,

3 on voit mention des unités et des organes relevant du ministère de

4 l'Intérieur, et vous m'avez ensuite interrogé au sujet du paragraphe 3, qui

5 indique quelles sont les demandes, qui pouvaient être adressées aux

6 autorités civiles, et je vous ai cité à titre d'exemple le ministère de la

7 Défense, le ministère des Finances, le cabinet du premier ministre de la

8 fédération --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Curcin, je vous en prie,

10 comprenez bien ce que je vous dis. Vous avez précisé tout à l'heure. Vous

11 avez parlé des Unités du ministère de l'Intérieur, et vous avez dit, par

12 exemple, des Détachements de la Police, des Compagnies de la Police, des

13 Unités spéciales de la Police, comme étant le genre de formation qu'il

14 était possible d'utiliser pour mener à bien une mission ou une tâche

15 particulière, et vous avez dit que cela était stipulé très clairement à

16 l'article 17 de la loi sur la Défense.

17 Alors, n'est-il pas raisonnable dans ces conditions de penser que le

18 paragraphe 3 qui évoque des demandes, des requêtes, évoque en réalité des

19 requêtes qui ont un rapport avec ces unités et ces organes dont vous avez

20 parlé ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne comprendrais en aucun cas ce texte

22 de cette façon.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Bien, il appartiendra aux

24 Juges de trancher en temps utile.

25 Monsieur Hannis, à vous.

26 M. HANNIS : [interprétation]

27 Q. Lorsque vous parlez des organes relevant du ministère de l'Intérieur

28 qui pouvaient être utilisés dans des combats, n'est-il pas vrai qu'en 1999

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1 les seuls éléments importants du MUP se situaient au niveau du MUP de la

2 République de Serbie et non au niveau du MUP fédéral ? Le MUP fédéral

3 n'avait pas d'unité importante au cours des combats, ne disposait pas

4 d'effectif important pour participer au combat, n'est-ce pas, en 1999 ?

5 R. En effet, vous avez raison.

6 Q. Je vous remercie. Me Ivetic, lorsque vous avez déposé la dernière fois,

7 vous a posé une question en vous demandant s'il était exact que pas un seul

8 rapport de combat n'a jamais évoqué le moindre problème lié à des combats

9 qui auraient eu lieu suite à un refus du MUP d'obéir aux ordres de l'armée

10 yougoslave ou de s'engager dans un combat particulier, et vous avez dit, en

11 effet, et vous avez raison, mais nous avons vu, il y a quelques instants,

12 lorsque nous nous sommes penchés sur la pièce P1459 que le général Pavkovic

13 évoquait des problèmes de la part du MUP qui aurait été accusé d'avoir

14 commis des crimes contres la population civile, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais pas quoi vous répondre parce que j'ai dit que je n'avais

16 jamais vu ce document jusqu'à présent.

17 Q. D'accord. Etant donné ce que vous avez répondu à Me Ivetic,

18 conviendriez-vous avec moi qu'il n'a jamais été nécessaire de rattacher

19 officiellement le MUP à l'armée yougoslave, si le MUP travaillait si bien,

20 dans ce cas, il n'aurait pas été nécessaire de rendre compte dans un seul

21 rapport de l'existence d'un quelconque problème lié au fait des combats

22 étaient menés conjointement par le MUP et l'armée yougoslave ?

23 R. Je ne saurais me dire d'accord avec vous complètement.

24 Q. Vous avez dit dans votre déclaration écrite, paragraphe 44, que vous

25 connaissiez le général Ojdanic depuis longtemps, et que vous aviez

26 travaillé en étroite -- en contact étroit avec lui, que vous étiez tout le

27 temps à son contact direct, mais vous n'étiez pas à ses côtés lorsqu'il est

28 allé rencontrer le commandant suprême, le président Milosevic, n'est-ce pas

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1 ? Vous n'avez assisté à aucune de ces rencontres quotidiennes avec le

2 président Milosevic, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Je n'ai assisté à aucun de ces entretiens avec le président Milosevic.

5 Q. Savez-vous si, oui ou non, il a rencontré d'autres civils importants su

6 gouvernement pendant la guerre, comme en particulier le président

7 Milutinovic ou M. Sainovic ? Est-ce que vous le savez ou pas ?

8 R. Je ne le sais pas.

9 Q. Savez-vous si le général Ojdanic a emprunté une procédure dite standard

10 dans son bureau lorsqu'il s'agissait de faire transcrire les conversations

11 par téléphone ?

12 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par faire "transcrire" les

13 conversations par téléphone.

14 Q. Par exemple, ceci peut être quelqu'un qui serait dans son bureau

15 pendant que la conversation téléphonique se déroule et il est en train de

16 taper tout ce qui est dit dans la conversation, ou la conversation par

17 téléphone est enregistrée sur une bande audio, après quoi certains devaient

18 en faire une transcription. Est-ce qu'il y avait quelqu'un que vous

19 connaissez qui a fait tout cela pendant la guerre ?

20 R. Non, je ne connais pas.

21 Q. Savez-vous que, dans l'armée de Yougoslavie, il y avait une secrétaire

22 dactylo dite sous le nom Biljana Popovic ?

23 R. Oui, je la connaissais.

24 Q. Dans quel bureau était-elle ?

25 R. Je ne sais pas où était son bureau. Elle était au rez-de-chaussée ou à

26 l'état-major général, mais si ma mémoire est bonne je ne l'ai jamais vue au

27 cabinet enfin du chef de l'état-major général.

28 Q. Est-ce que vous avez connu quelqu'un qui était traducteur interprète

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1 anglais connu sous le nom Zorica Stosic ?

2 R. Non, je ne la connaissais pas.

3 Q. Merci.

4 R. Je connaissais quelqu'un d'autre qui répondait au nom de Vesna

5 Jankovic, c'était une employée de bureau que j'ai pu rencontrer.

6 Q. Mon Général, j'ai quelques questions encore à vous poser.

7 M. HANNIS : [interprétation] Et pour le faire, je voudrais qu'on affiche la

8 pièce à conviction 3D695. Je ne l'ai ici qu'en version serbe. J'ai une

9 copie pour vous, format papier.

10 Q. J'aimerais vous poser quelques questions là-dessus.

11 D'abord, ce que cela signifie ce document et si vous savez dans quelle

12 circonstance ce document a été rédigé.

13 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que je n'ai

14 qu'à poser des questions sur la base de nos débats, peut-être que nous ne

15 devrions pas le faire en audience publique.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si je comprends bien c'est ce que Me

17 Visnjic a dit tout à l'heure, et il n'y avait rien qui nécessitait un huis

18 clos partiel encore que ceci aurait été sage de le faire ainsi. Je propose

19 donc que cette documentation soit considérée comme parti tout à fait public

20 de la documentation. Il n'y a rien de ce qui nécessiterait le confidentiel.

21 M. HANNIS : [interprétation] Peut-être nous ne devrions pas afficher cela

22 sur le prétoire et moyennant le prétoire électronique.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, ceci pourrait peut-être

24 satisfaire toute confidentialité par rapport à ceux qui ont produit ce

25 document.

26 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Très bien. Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Mon Général, il m'a été dit que c'était le journal de guerre de l'état-

28 major du commandement Suprême lors de la guerre. Lorsque vous êtes

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1 familiarisé avec le texte, dites-moi si je suis dans mon droit de le dire

2 ainsi.

3 R. Oui. Il s'agit du premier livre, cahier 1, un premier des quatre

4 d'ailleurs qui constitue le journal de guerre de l'état-major général du

5 commandement Suprême.

6 Q. Fort bien. Etant donné que je ne saurais pas lire très bien l'alphabet

7 cyrillique, il me semble qu'il s'agit évidemment de notes quotidiennes à

8 partir du 23 mars et cela finit en fin juin 1999, il s'agit de notes

9 quotidiennes d'ordinaire signées par quelqu'un, plusieurs généraux que nous

10 avons pu voir ici et qui ont été membres de l'état-major général du

11 commandement Suprême. Reportez-vous sur le texte. Je crois que c'est la

12 page 31, la copie format papier que je vous ai remis. Il y a une entrée là,

13 une note qui il me semble porte sur votre nom. Est-ce que vous y êtes à

14 gauche ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Est-ce que vous le reconnaissez ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Ceci a été signé par le chef du service de permanence dans la salle des

20 opérations.

21 Q. Bien. Je voulais justement vous demander ce que ce document représente,

22 comment le journal a été tenu, comment il a été manipulé et où se trouvait

23 le journal de guerre, ces notes-là depuis la fin des hostilités ?

24 R. Je peux répondre à la première partie de votre question. Le journal a

25 été tenu conformément aux directions données aux commandements des états-

26 majors comme quoi ce qui devait être entré dans le journal de guerre. A

27 cette occasion j'ai assigné deux officiers au grade de colonel, qui, jour

28 pour jour, notaient sur la base des ordres ce qui était fait par les

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1 membres de l'équipe de permanence, ils ont toute écrit les ordres et les

2 événements, les évolutions et tout ce qui semblait important et d'intérêt

3 majeur pour l'état-major du commandant suprême et pour l'armée de

4 Yougoslavie en général.

5 Q. Dans et comment a-t-il été décidé pour ce qui est de savoir qui devait

6 faire entrer telle ou telle note pour tel ou tel jour en particulier ? Je

7 vois ici plusieurs noms, six ou sept noms différents. Est-ce qu'il y avait

8 un système de roulement pour ce qui est de cette permanence ou comment ?

9 R. Vous parlez de signature. Moi, je parle de signature mais je parle

10 aussi d'entrées effectuées. Seuls deux officiers au grade de colonel que

11 j'avais assigné moi-même et qui appartenaient à la première direction. Le

12 tout a été signé par les chefs d'équipes des officiers de permanence

13 pendant qu'ils étaient de garde, et, eux, ils avaient un système de

14 roulement, par exemple, de tous les quatre ou cinq jours.

15 Q. Pouvez-vous me nommer ces deux colonels qui ont fait entrer ces entrées

16 ?

17 R. C'était le capitaine de vaisseau Karlicic, et je crois qu'il y avait le

18 colonel Zoran Srbulovic, deux autres officiers je les ai assignés à

19 d'autres missions. Par conséquent, je crois que ce sont ces deux premiers

20 que j'ai nommés, le capitaine de vaisseau Karlicic et le colonel Zoran

21 Srbulovic, d'ailleurs était le rapporteur chef de mission au sein de la 3e

22 Armée et, si ma mémoire est bonne, ce sont le colonel Paskas et colonel

23 Mucibabic qui dirigeaient les travaux des réunions d'information du soir.

24 Q. Oui. Je crois que nous en avons déjà parlé, nous en avons reçu des

25 informations de la part du colonel Mucibabic. Je vous remercie.

26 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

28 Maître Ackerman.

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Le contre-interrogatoire a fait apparaître

2 plusieurs choses auxquelles nous ne nous attendions pas, peut-être une

3 lumière toute particulière devait y être jetée et ceci pourrait être

4 d'utilité à la Chambre.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une bonne approche, vous l'avez

6 très bien dit.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Je fais tout de mon mieux.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dites-nous de quoi il s'agit.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] D'abord, il est une chose d'avoir la

10 suggestion dont il était fait état moyennant le document du 17 avril, le

11 document du général Pavkovic dont on a tant parlé. Ensuite, seconde chose

12 porte sur la resubordination dont on a tellement parlé. Tout ceci est

13 pertinent évidemment pour mon client. Voilà pourquoi je voudrais avoir

14 droit à voir un chapitre là-dessus. Je crois que nous avons quelque lumière

15 a jeté sur cela.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous de problème, Monsieur Hannis

17 ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que ceci pourrait être utile,

20 par conséquent, Maître Ackerman, poursuivez.

21 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ackerman :

22 Q. [interprétation] Mon Général, nous avons pu noter qu'à voir tous ces

23 ordres et l'ensemble de ce document au début -- au début souvent -- envoie

24 au début de document rédigé qu'il y a une référence faite à un autre

25 document, par exemple, un ordre du commandement Suprême, un ordre émanant

26 de la 3e Armée, et cetera. Maintenant, j'aimerais bien qu'on enchaîne

27 plusieurs documents pour qu'on -- pour mieux comprendre le phénomène.

28 D'abord, voulez-vous vous reporter sur le document 4D220, vous le

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1 verrez afficher dans quelques secondes sur l'écran. Aujourd'hui, vous avez

2 pu voir l'ordre du président Milosevic portant sur la resubordination du

3 MUP. Cet ordre a été émis le même jour signé par le général Ojdanic, ce que

4 vous voyez maintenant. Il s'agit d'exécuter l'ordre émis par le président

5 Milosevic; êtes-vous d'accord là-dessus ?

6 R. Oui.

7 Q. Ceci a été dit dans le premier paragraphe : "Sur la base de l'ordre

8 émis par le président de la République fédérale de Yougoslavie," et cetera.

9 Alors, la première chose à voir c'est qui a en est le destinataire,

10 d'abord, le commandement de la 1ere, de la 2e et la 3e Armées de la Marine de

11 guerre, et au cabinet. Qu'est-ce que le cabinet ?

12 R. Il s'agit de cabinet de chef de l'état-major du commandement Suprême.

13 C'est à lui qu'un exemplaire de ce texte, de ce mémo, de cet ordre a été

14 signifié.

15 Q. Bien. Il y a autre chose que je crois que nous devons constater, c'est

16 le numéro de ce document, en haut de la page 01/2024-1. Or, retenons

17 maintenant ce chiffre et essayons de voir le document 4D420. Je crois que

18 vous vous rappelez l'ordre de Milosevic et Ojdanic portant sur la

19 resubordination de MUP portant la date du 18 avril. Maintenant, vous

20 regardez un document qui est daté du 20 avril, il s'agit du document

21 émanant du général Pavkovic. Ce qui m'intéresse ici, c'est le troisième

22 paragraphe de ce document.

23 Le général Pavkovic ici, sans doute, dit comme suit, référence faite au

24 document que nous avons vu tout à l'heure, 01/20-24-1 du 18 avril. Ici,

25 lui, le général Pavkovic dit : "Si vous avez vraiment pensé à cette

26 resubordination, ceci devrait être envoyé au ministre de l'Intérieur de la

27 République de Serbie de sorte qu'il puisse réagir dans le cadre de ces

28 compétences pour acheminer et faire passer cet ordre aux organes ou

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1 instances correspondantes." Est-ce que nous voyions que c'est dans cet

2 ordre d'idée que nous pouvons lire et comprendre ce texte ?

3 R. Je ne me suis toujours pas à lire si on pense sérieusement, et cetera,

4 est-ce que vous voulez qu'on regarde le document dans l'ensemble, ou est-ce

5 que vous voulez que je lise un point tout particulier.

6 Q. Je voulais que vous vous penchiez sur le paragraphe

7 numéro 3. Etes-vous capable de le lire ?

8 R. Oui, oui, je l'ai lu le texte.

9 Q. Qu'est-ce que suggère ici le général Pavkovic, lui suggère que parlant

10 resubordination devrait en être saisi également d'autres personnes, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Oui, c'est ce que nous lisons.

13 Q. Notre version en anglais n'est pas tout à fait claire. Je ne sais pas

14 si nous pouvons la rendre davantage claire. Ici, il est dit : "Nous prions

15 de faire passer, transmettre cet ordre au ministre de quelque chose de la

16 République de Serbie." Êtes-vous capable de savoir -- de lire de quel

17 ministre il s'agit ?

18 R. Malheureusement, on ne peut pas lire en entier l'ensemble du texte,

19 ministre non plus ce qui suit.

20 Q. Il me semble qu'on a dit "i ministru vr" ainsi qu'au ministre de VR ?

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, donnez-nous un agrandissement de ce

22 texte-là, ceci pourrait nous être utile.

23 Q. Oui, donc, nous pouvons lire VR ou quelque chose comme ça. Est-ce que

24 vous avez une idée là-dessus ? Qu'est-ce que ça peut signifier ?

25 R. Hélas, non, je n'en suis pas capable de le dire ce que ça signifie.

26 Q. Bon, il me semble que vous n'êtes pas capable de le lire. D'aucuns

27 disent VP ou UP; est-ce que vous dit quelque chose cette abréviation, VP ou

28 UP ?

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1 R. Cela ne me dit rien. Si vous pouvez m'aider, je suis à votre

2 disposition.

3 Q. Moi, on m'a dit que UP veut dire affaires intérieures.

4 R. Non, il s'agit d'un V à la différence de U, puis, point de suspension.

5 Il est clair aussi que, dans cette ligne-là, point 3.1, on dit UV, ou cela

6 dit référence faite, et cetera. Ce n'est pas le cas définitivement, ça ne

7 présente aucun sens. Pour ce qui est de l'autre lettre qui suit U ou V, on

8 ne peut pas voir de quoi il s'agit.

9 Q. Est-ce que cela présente un sens quelconque pour vous si nous disons

10 que le général Pavkovic, parlant de resubordination des unités du ministère

11 de l'Intérieur, lui, il propose que ce soit transmis au ministre des

12 affaires intérieures ?

13 R. Je n'aimerais pas en faire commentaire.

14 Q. Fort bien. Passons à la première page de ce document. Est-ce que vous

15 vous rappelez cette réunion d'information où le général Ojdanic a proposé -

16 - vous a proposé à vous de jeter un coup d'œil sur le télégramme, sixième

17 paragraphe de votre rapport. Il a suggéré que ce soit vous qui vous occupez

18 de ce télégramme, il s'agissait probablement d'un télégramme du 17 avril ce

19 dont vous avez parlé lors de votre déposition. L'avez-vous fait ? Vous

20 êtes-vous procuré ce télégramme pour savoir à quel moment il a été envoyé,

21 et à quel moment il a été reçu ?

22 R. Est-ce que vous vous reportez sur les circonstances dans lesquelles M.

23 Hannis m'a interrogé -- contre-interrogé pour poser cette question, mais je

24 n'ai pas pu en savoir plus long. Je ne voyais que le contexte pour en

25 discuter, que lorsque M. Hannis a fait mention de ces différentes missions

26 assignées en date du 17 avril.

27 Q. Oui, M. Hannis vous a montré les documents datés du 18 avril, à savoir

28 que vous avez reçu tout cela. Mais je voulais savoir : est-ce que vous vous

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1 êtes acquitté de cette tâche ? Est-ce que vous avez su quand le télégramme

2 a été envoyé et quand il a été reçu ?

3 R. Je me dois de vous dire que j'ai fait de mon mieux pour le faire, pour

4 m'acquitter de la tâche. J'ai pu établir clairement quand le télégramme a

5 été envoyé, le jour et l'heure, je n'ai pas pu m'acquitter de cette tâche

6 en totalité pour en faire rapport au chef de l'état-major du commandement

7 Suprême pour savoir à quelle heure le télégramme a été remis au commandant.

8 Le commandant n'étant pas au poste de commandement avancé et le télégramme

9 je crois c'était en quelque sorte trouvé dans un trajet incertain, et il ne

10 pouvait pas

11 -- le télégramme ne pouvait pas lui être remis avant ce jour-là ou

12 l'attaque avait été déclanchée.

13 Plus tard, le chef du département des Transmissions a essayé de faire

14 quelque chose pour établir l'heure et le reste.

15 Q. J'ai ici un format papier dans le document 4D420, peut-être ceci

16 pourrait vous être utile pour voir ce qui est écrit, et essayez d'établir

17 l'heure et la minute et ce qui est écrit. Est-ce que vous vous rappelez le

18 numéro de ce document du 17 avril, c'est-à-dire le télégramme du général

19 Ojdanic contenant les suggestions ? Est-ce que vous vous rappelez qu'il

20 s'agissait de 01/1065-1 ? Si vous ne vous en souvenez pas, nous pouvons le

21 consulter ?

22 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens plus.

23 Q. Essayons de voir rapidement ce document pour le voir tout. Il s'agit de

24 document P1487, et puis après, nous devons revenir à ce document-là. Très

25 bien. Est-ce que vous voyez pour parler du numéro qu'il s'agit de 01/1965-

26 1; vous le voyez ?

27 R. Oui.

28 Q. Fort bien. Passons maintenant à nouveau à ce document, 4D420, et

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1 penchez-vous sur le paragraphe 2, sur le point 2, s'il vous plaît. Il y a

2 là un mystère que nous ne pouvons pas évidemment résoudre aujourd'hui. Dans

3 le point 2, il est dit : "Pour ce qui est de la transmission de télégramme

4 01/1965-1, du 14 juin 1999," il manque la date, ou la date n'est pas bonne

5 ? Ou le document de tout à l'heure devait porter la date du 14 ou du 17,

6 ensuite, parlant "suggestions."

7 Il est dit : "Je fais rapport comme suit. Le télégramme susmentionné a été

8 reçu à 0025 heures le 18 avril à Prolom Banja, transmis au centre dans le

9 village de Prekovce à 36 kilomètres de Pristina, remis au commandant de

10 l'armée à 0715 heures le 19 avril," est-ce que nous le lisons bien ?

11 R. Oui, vous le lisez bien.

12 Q. Dans le paragraphe suivant on parle de problèmes concernant la

13 livraison de ce télégramme et pourquoi on n'a pas pu remettre ce télégramme

14 immédiatement parce que les transmissions n'étant pas des meilleures et que

15 le chef se trouvait, le général en question, en mouvement ?

16 R. C'est ce que nous lisons. Je ne sais pas si c'était vrai.

17 Q. Bon. Allons de voir le premier point qui permettrait de voir dans

18 quelles circonstances tout cela s'était produit. Ici dans ce paragraphe le

19 général Pavkovic fait état du fait que l'ensemble de l'opération a été

20 ordonnée par le commandant suprême, qui lui le 12 avril a donné l'ordre de

21 mener à bien cette opération, c'est-à-dire ceci devait être mission

22 accomplie par JSO et SAJ du MUP de Serbie et que les unités de l'armée de

23 Yougoslavie devait avait un rôle de logistique, de soutien. Lui, il dit

24 tout cela pour expliquer les raisons pour lesquelles il n'a pas pu suivre

25 les suggestions du général Ojdanic parce que c'était une opération du MUP,

26 c'est-à-dire les opérations planifiées et exécutées par le MUP et par le

27 commandement du MUP, or, les Unités de l'armée de Yougoslavie ne faisaient

28 qu'empêcher le retrait ou repositionnement des forces adverses.

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1 R. Oui, je me suis rendu compte de cela mais ceci n'est pas exact parce

2 qu'il a reçu le télégramme le 19 alors que ceci a été supposé se passer le

3 18. Le paragraphe 2, dit que le télégramme a été remis à 7 heures 15

4 minutes, le 19 avril.

5 Q. Oui, il a été dit que c'était une opération qui n'a pas été menée à

6 bien, que c'était une opération qui incombait au MUP et que lui ne pouvait

7 rien faire à ce sujet ?

8 R. Je ne sais pas. Je ne me suis pas rendu à cette réunion d'information

9 en date du 12 avril 1999.

10 Q. Si vous regardez plus attentivement le second paragraphe sous point 3,

11 là, le général Pavkovic dit : "Il n'était pas possible d'avoir une

12 incidence utile quelconque quant au déroulement de l'opération en

13 question."

14 Est-ce exact ?

15 R. Bien, oui. Oui, cela est exact.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'interprète anglais n'a pas entendu

17 votre réponse. Répondez, s'il vous plaît.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que "c'était exact," encore que je

19 n'ai pas eu le temps de lire le point 3.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Prenez tout votre temps. Lisez le document

21 parce que ma principale question est de voir dans quelle mesure vous

22 connaissez le document. Moi, je vous dis que dans ce document il n'a jamais

23 été fait état d'un quelconque commandement conjoint non plus qu'il

24 s'agissait d'une opération menée par un commandement conjoint ?

25 R. Par une seule parole je n'ai fait mention d'un "commandement conjoint

26 quelconque."

27 Q. Ces termes, ces mots n'existaient pas dans ce document, n'est-ce pas ?

28 R. A lire très rapidement ce document, je n'ai pas pu noter que le

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1 "commandement conjoint," ait été mentionné ou libellé sous quelque forme

2 que ce soit.

3 Q. En fait, conclusion logique à lire le point 1 c'est qu'il s'agissait en

4 premier lieu une opération menée par le MUP au cours de laquelle l'armée de

5 Yougoslavie n'avait qu'un rôle mineur celui de soutien, pour empêcher le

6 repositionnement et le redéploiement des forces dans cette zone-là, et

7 surtout pour évidemment essayer de faire une brèche surtout sur les sites

8 qui mènent vers le

9 Monténégro ?

10 R. Oui.

11 Q. Bonjour. Merci.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Bakrac.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas certain

14 de pouvoir faire mieux que ce que vient de faire

15 Me Ackerman. Je voudrais dire que, lors du contre-interrogatoire,

16 découlaient quelques questions qui ne figuraient pas lors de

17 l'interrogatoire principal et qui concernaient la population siptar de

18 l'armée. J'ai une question à poser au général Curcin à ce sujet à titre de

19 clarification, chose importante pour mon client et importante pour nous

20 autres pour notre ligne de défense.

21 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

23 Procédez, Maître Bakrac.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Avant de poser la question, je vais demander

25 que l'on place dans le prétoire électronique la pièce

26 P 1878.

27 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bakrac :

28 Q. [interprétation] Monsieur Curcin -- ou plutôt, mon Général, vous avez

Page 17083

1 déjà examiné le deuxième paragraphe où l'on mentionne cette population

2 siptar non-armée -- cette population non-armée, et c'est pour cela que je

3 voudrais vous montrer le paragraphe 5. C'est sur la page 3, on parle de

4 "missions."

5 Donc, c'est dans la langue serbe aussi le point 5, mais c'est sur la page

6 précédente.

7 On peut lire : "Les missions des unités," est-ce que vous le voyez ?

8 R. Oui, 5.1.

9 Q. Parmi les missions, voyez-vous un endroit quelconque que l'on donne un

10 ordre précis à une unité ou à une structure ou une composante de la

11 population siptar non-armée ?

12 R. Malheureusement, je ne vois que le point 5.1. Je ne sais pas ce qui

13 suit. Mais ici on ne voit pas cela.

14 Q. Bien.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Je demande que l'on présente la page suivante

16 du document au témoin.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. BAKRAC : [interprétation] Donc, on parle de la population siptar non-

19 armée - excusez-moi - c'est moi qui ai fait l'erreur et, en réalité, il

20 s'agit de la population non-siptar armée.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'en réalité, nous devons

22 parler de la population non-siptar armée.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, effectivement, je me suis trompé.

24 Excusez-moi, Monsieur le Président.

25 Q. Est-ce que vous avez lu le point 5 en entier ?

26 R. Oui.

27 Q. Ici, un autre général a déposé et il a dit que dans le cas de la

28 défense civile, il y avait 9 000 éléments, et nous allons le voir par la

Page 17084

1 suite mais c'est le général Farkas qui en a parlé. Il parlait de son

2 expérience au niveau du ministère de la Défense. Est-ce que, dans cet

3 ordre, on voit, de façon précise, une mission donnée à n'importe quelle

4 partie de cette population armée non-siptar, nous précisions quant à l'axe

5 de communication et l'installation, bâtiment, quelle est leur mission,

6 qu'est-ce qu'ils doivent faire ?

7 R. Non, ceci ne figure pas dans cette mission qui est dans cet ordre qui

8 concerne les missions -- les unités précises.

9 Q. Donc, vous êtes d'accord que là, il s'agit d'une parole vide, il n'y a

10 pas vraiment de mission concrète donnée aux unités précises ?

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas. Ne répondez pas. Il

12 appartient aux Juges de décider de cela après avoir analysé tous les

13 éléments.

14 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, je

15 n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

17 Monsieur Hannis, est-ce qu'il y a quoi que ce soit qui découlerait d'une

18 quelconque question posée au cours des questions supplémentaires ?

19 M. HANNIS : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic.

21 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

22 l'on présente au témoin la pièce à conviction 3D670.

23 Nouvel interrogatoire par M. Visnjic :

24 Q. [interprétation] Mais avant cela, mon Général, je vais vous poser une

25 question. Pouvez-vous me dire quels sont plutôt les éléments de la Défense

26 d'après les lois qui régissent la défense ? Est-ce que vous vous rappelez

27 de cela ? Ou qui participe à l'effort de la Défense ?

28 R. Veillez m'aider, s'il vous plaît, parce que vous savez ces

Page 17085

1 instructions, les lois, le texte ont changé.

2 Q. Très bien. Je vais poser la question de façon plus précise.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Je vais demander à cet effet que l'on montre

4 au témoin la pièce P985, c'est la loi de la Défense, l'article 2 de ladite

5 loi. Donc, l'article 1 et 2, ce sont les articles qui m'intéressent.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question,

7 Monsieur Visnjic ?

8 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, effectivement.

9 Q. Mon Général, pouvez-vous me dire qui participe à l'effort de la défense

10 en vertu de textes de lois de 1994 ?

11 R. Bien, d'après l'article 2 de cette loi, il est clair que mis à part

12 l'armée yougoslave, les citoyens aussi participent à l'effort de la défense

13 ainsi que les organes fédéraux ou les organisations fédérales, les unités

14 de gestion locale ainsi que différentes entreprises qui ont une certaine

15 activité professionnelle ainsi qu'autres personnes légales, donc, qui sont

16 juridiques, qui sont des citoyens, les organes de l'Etat, les entreprises,

17 et cetera, donc, les personnes juridiques ou autres, côte à côte avec

18 l'armée yougoslave, ont exercé leurs droits et les responsabilités en temps

19 de paix et en temps de guerre, en respectant les lois et les autres

20 textes, règles au niveau fédéral.

21 Q. Très bien.

22 M. VISNJIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner

23 l'article 17 de la loi sur la défense.

24 Q. Où l'on peut voir si, dans cet article mis à part les unités et les

25 organes des affaires intérieures, si on fait référence à d'autres organes

26 éventuellement quand il s'agit de la Défense.

27 R. Non. Dans l'article 2 justement, il est dit que ceci concerne

28 uniquement les organes des affaires intérieures et ces unités.

Page 17086

1 Q. Merci.

2 M. VISNJIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner

3 la pièce 3D670.

4 Q. Mon Général, en lisant le troisième paragraphe de cet ordre -- en la

5 lecture de ce paragraphe, est-ce que vous pouvez faire les liens entre ce

6 paragraphe, ce qui figure, et l'article 17 de la loi sur la Défense ?

7 R. Non, pas de façon directe, en tout cas. Autrement dit, ce qui est écrit

8 ici, bien, il est écrit que le chef de l'état-major principal va

9 communiquer aux organes de pouvoir civil et autres éléments faisant partie

10 du système de la défense, ces demandes.

11 Q. Si je ne m'abuse, en répondant aux questions posées par

12 M. Hannis et par le Président Bonomy, vous avez dit que le chef de l'état-

13 major principal a, en effet, adressé de telles requêtes aux autres éléments

14 de la défense, et ceci en dépit de ce qui est écrit à l'article 17 ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 M. VISNJIC : [interprétation] Là, je vais demander que l'on montre au

17 témoin la pièce à conviction 3D694.

18 Monsieur le Président, avant de faire cela, j'ai un autre document qui

19 n'est pas sur ma liste. Mais si vous voulez, je fais faire un mémorandum

20 pour faire le lien entre ce document et ce thème, donc, pour l'instant --

21 M. VISNJIC : [interprétation] En fait, je voudrais tout simplement demander

22 que l'on montre au témoin la pièce 3D694.

23 Q. Mon Général, est-ce que vous connaissez ce document ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit, mais

26 brièvement ?

27 R. Après avoir passé en revue et effectué un contrôle qui a eu lieu vers

28 la fin du mois de mai, au niveau des Unités du Corps de Pristina de la 3e

Page 17087

1 Armée, des notes ont été prises et le général ou le colonel Ljubisa

2 Velickovic a écrit cette lettre qu'il a adressé au commandant de la 3e

3 Armée, où il a dit qu'ils ont effectué un contrôle, qu'ils ont remarqué

4 toute une série de choses positives, mais aussi un certain nombre de

5 problèmes.

6 Q. Pour ne pas aller trop loin dans cette discussion, est-ce qu'un des

7 problèmes dont on fait état ici concerne les faits que les unités du MUP

8 n'étaient pas resubordonnées à la l'armée de Yougoslavie ?

9 R. Non.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. VISNJIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, quel était ce

14 document que vous pensiez éventuellement présenter, que vous aviez à

15 l'esprit ?

16 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, 3D1087.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, la proposition était

18 que M. Visnjic fasse cela par écrit pour éviter des nouveaux

19 interrogatoires de ce témoin. Si ce document va être présenté et si par la

20 suite il y a des questions qui se posent surtout pour vous, nous devrions

21 faire cela aujourd'hui.

22 M. HANNIS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. C'est sur sa

23 liste et il s'agit donc de cette requête demandant d'ajouter les pièces à

24 conviction, et je ne sais pas de quoi il s'agit exactement.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Donc, qu'est-ce que vous

26 proposez que l'on fasse, que l'on s'en occupe au moment où on décide de la

27 requête écrite ?

28 M. HANNIS : [interprétation] Oui, en fait, tout me va.

Page 17088

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. On va s'arrêter là.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le temps pour votre week-end non

4 espéré à La Haye n'était pas trop mauvais, Monsieur Curcin. Nous sommes

5 désolés que vous deviez retarder votre retour chez vous, mais avec ceci, se

6 termine votre déposition. Nous vous remercions d'être venu ici pour

7 déposer, et à présent, vous pouvez disposer.

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons prendre une pause

10 maintenant, et nous allons reprendre avec M. Radinovic à 18 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

12 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, votre prochain témoin.

14 M. STAMP : [interprétation] Avec votre permission, je voudrais soulever une

15 question préliminaire. Nous avons soulevé une objection par rapport à ce

16 rapport et en partie nous avons objecté au fait que nous n'avons pas reçu

17 certaines sources qui figuraient dans les notes de bas de page. Depuis, et

18 je pense, que là, il s'agit du vendredi de la semaine dernière et jusque

19 hier, nous avons commencé à recevoir toute une série de sources, de

20 nombreuses sources qui y figurent n'ont pas été traduit vers l'anglais.

21 Alors, ceci nous met dans une situation très difficile quand il s'agit de

22 vérifier la fiabilité de ces citations, et vu les circonstances, il

23 semblerait que nous avons vraiment besoin de vous demandez tout d'abord si

24 le contre-interrogatoire peut être reculer d'un jour. Si cela est possible,

25 le cas échéant, même si j'ai peur que ceci ne sera pas le cas, que si je

26 peux vous dire qu'on espère qu'on n'aura pas besoin de plus, mais aussi de

27 demander à bénéficier de plus de temps.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous citer un

Page 17089

1 exemple de problème que vous rencontrez ?

2 M. STAMP : [interprétation] Par rapport aux documents qui ne nous ont pas

3 été communiqués, par exemple, si vous examinez la note de bas de page 40,

4 54, 62, et cetera, et cetera.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle était la première ?

6 M. STAMP : [interprétation] La note de bas de page 40.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le numéro 40 ? Alors.

8 M. STAMP : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, la deuxième, la suivante ?

10 M. STAMP : [interprétation] 54.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ceci fait partie du rapport

12 ?

13 M. STAMP : [interprétation] Vous parlez de la note 40 ou 54 ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La note 54, est-ce que ceci fait

15 partie du rapport ?

16 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, en effet.

18 Donc, la note 54, vous avez dit 54, n'est-ce pas ? Nous avons tous les

19 procès-verbaux des réunions des collèges et tous ceux qui sont pertinents

20 en l'espèce. Donc, quelle était la troisième ?

21 M. STAMP : [interprétation] Vous savez, là il s'agit d'une référence

22 générale de fait au procès-verbaux des réunions collégiales.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Mais quelle est la suivante

24 -- note qui vous préoccupe.

25 M. STAMP : [interprétation] 62.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] 62.

27 Il doit y avoir des éléments particuliers concrets qui vous préoccupent,

28 n'est-ce pas ?

Page 17090

1 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en effet. Par

2 exemple, le 21 mars 1999, apparemment, il s'agit d'un document et je pense

3 qu'il y en a deux ou trois autres et tout ceci dans cette note de bas de

4 page.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, vous êtes en train de dire que

6 chacune de ces notes concerne les documents -- des documents que vous avez

7 demandés que vous n'ayez pas reçus ?

8 M. STAMP : [interprétation] Non. Nous avons dit que la partie factuelle de

9 ce rapport qu'il base sur certaines sources et bien il faudrait nous donner

10 cette source et il faudrait que l'on puisse vérifier ces sources. Nous

11 avons fait cela avec nos propres experts. Et ils ont effectivement demandé.

12 Ils ont essayé de le faire mais ils ne nous ont pas donné toutes les

13 sources, ils n'ont pas cité toutes les sources. En plus, quand ils l'ont

14 fait, ils l'ont fait en B/C/S, alors, nous essayons de faire le travail

15 avec nos assistants en linguistique pour voir si on peut au moins parcourir

16 ou par trouver ces sources là.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Si

18 l'expert dit qu'il dépend sur un fait, et bien le fait doit être prouvé.

19 Mais peut-être que M. Visnjic a choisi de ne pas prouver cela et ceci peut

20 être tout à fait avantageux pour vous.

21 M. STAMP : [interprétation] Oui, en effet.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que nous allons faire, nous allons

23 commencer l'interrogatoire principal de M. Radinovic, et ensuite, vous

24 pouvez nous dire où vous en êtes avec vos pouvoirs de contre-

25 interrogatoire, qu'est-ce que vous pouvez faire, quels sont les documents

26 que vous souhaitez voir traduits et ensuite on va voir où nous en sommes.

27 M. STAMP : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic.

Page 17091

1 M. VISNJIC : [interprétation] Est-ce que je dois répondre, ou est-ce que je

2 commence avec le témoin ?

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez déjà nous dire le nom de

4 votre témoin.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Il s'appelle Radovan Radinovic.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. VISNJIC : [interprétation] J'espère que mon interrogatoire principal ne

9 va pas durer longtemps -- va être relativement court.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radinovic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous prononcer la déclaration

13 solennelle indiquant que vous allez dire la vérité. Cette déclaration va

14 vous être montrée par l'huissier.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: RADOVAN RADINOVIC [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

20 Maintenant, M. Visnjic va vous poser un certain nombre de questions quoi

21 que réduit et ceci au nom de M. Ojdanic.

22 Monsieur Visnjic, vous avez la parole.

23 Interrogatoire principal par M. Visnjic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 R. Bonjour.

26 M. VISNJIC : [interprétation] Avant de commencer à poser les questions au

27 général Radinovic, je voudrais vous dire que son expertise militaire figure

28 dans le e-court en tant que pièce 3D1116, sa biographie ou son curriculum

Page 17092

1 vitae figure aussi dans le e-court en tant que pièce à conviction 3D1069.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ces documents ne figurent pas en

3 tant que pièces à conviction tant que vous n'avez pas dit quoi que ce soit

4 au sujet de leur exactitude et je suis sûr que nous allons être en mesure

5 de surmonter cette difficulté.

6 M. VISNJIC : [interprétation] Effectivement.

7 Q. Monsieur le Général, est-il exact que, vers la fin du mois de juillet

8 1997, vous avez fait un rapport, intitulé : "L'expertise militaire, analyse

9 de la responsabilité de supérieur hiérarchique du général Dragoljub Ojdanic

10 pendant la guerre à Kosovo-Metohija entre 1998 et 1999" ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Est-ce que vous avez examiné ce rapport après l'avoir terminé ? Est-ce

13 qu'il est vrai de dire que vous avez établi qu'il y avait un certain nombre

14 d'erreurs qui se sont glissées ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous avez précisé quelles sont ces erreurs dans un document

17 qui a été élaboré hier ?

18 R. En effet.

19 Q. Est-ce que le gros de ces erreurs concerne en effet la précision ? Il

20 s'agit d'être plus précis dans les notes de bas de page qui figurent au

21 niveau de ce rapport ?

22 R. Oui, c'est vrai, il y a aussi d'autres petites erreurs qui se sont

23 glissées mais le plus gros des erreurs concernent les notes de bas de page.

24 Q. Merci.

25 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document qui

26 s'appelle : "Le "Corrigendum du rapport," nous l'avons inclus dans le

27 courrier, dans le prétoire électronique avec le numéro 3D1123. Et pour ne

28 pas répéter chaque correction qui y figure, nous nous sommes dits qu'il

Page 17093

1 serait donc judicieux de présenter ce rapport avec le corrigendum du

2 rapport, et de le verser au dossier également, si vous le voulez bien.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donnez-nous un instant, s'il vous

4 plaît.

5 M. VISNJIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, est-ce que vous souhaitez qu'on

7 remplace les notes de bas de page qu'on avait à l'origine par le nouveau

8 document ?

9 M. VISNJIC : [interprétation] En vérité, oui, Monsieur le Président, c'est

10 ce que je demande. Parce que le plus grand nombre de corrections concerne

11 justement des précisions portant sur les documents qui ont déjà été

12 présentés dans le prétoire électronique, et une partie de ces références

13 sont fondées justement pour faire part du postulat que de documents

14 semblables ont déjà été présentés dans le prétoire électronique, et donc,

15 on voulait réduire le nombre de ces documents au minimum et utiliser

16 uniquement le document qui y figure déjà.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez une objection par

18 rapport à cela ? C'est-à-dire que l'on accepte ce corrigendum et qu'on

19 remplace, par rapport à ce document -- à l'aide de ce document, les notes

20 qui se trouvent dans le rapport.

21 M. STAMP : [aucune interprétation]

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, vous pouvez continuer sur cette

24 base-là, Monsieur Visnjic.

25 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous remercie. Je voudrais ajouter un tout

26 petit élément qui concerne la note de bas de page 206. Il s'agit d'un

27 document, le document que M. Ackerman a utilisé dans ce prétoire il y a une

28 demi-heure. Moi, je ne disposais pas de la référence précise de ce

Page 17094

1 document, et à présent, je peux vous dire que le document qui figure dans

2 la note de bas de page 206 concerne le document qui dans l'e-court comporte

3 le numéro 4D420.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous remercie, moi aussi.

6 Monsieur le Président, le témoin a confirmé que ce rapport, intitulé :

7 "Expertise militaire," que c'était bien son rapport, et je n'ai pas de

8 questions à lui poser. Tout ce que nous voulions demander à ce témoin

9 figure dans son rapport; c'est pour cela que nous proposons que son

10 rapport, son curriculum vitae, ainsi que la correction du rapport soient

11 versés au dossier en tant que pièce à conviction du général Ojdanic.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

13 Monsieur Radinovic, puisque nous nous sommes concentrés jusqu'à présent sur

14 les erreurs qui figurent dans les rapports plutôt que sur les points qui

15 sont exacts, est-ce que vous pouvez confirmer que le rapport, que nous

16 allons verser, est le rapport que vous avez écrit, et est exact dans --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres conseils de

19 la Défense qui souhaitent contre-interroger ce témoin ?

20 Monsieur Ivetic.

21 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Vous pouvez continuer cet après-

23 midi.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, mais je pense que j'ai dit que j'aurais

25 peut-être des questions mais je serais plutôt prêt demain.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, mais pour l'instant, donc,

27 vous pensez avoir quelques questions à poser à ce témoin ?

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Pour l'instant, je peux vous dire que j'ai

Page 17095

1 une question à lui poser, peut-être que j'en aurais 74 demain.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que cela ne vous dérange que

3 M. Ivetic commence.

4 Monsieur Ivetic, est-ce que cela ne vous dérange pas de continuer -- donc,

5 de commencer votre contre-interrogatoire, et puis, vous allez pouvoir

6 évidemment apporter quelques corrections.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je comprends. Je comprends.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donnez-nous la version courte, s'il

9 vous plaît.

10 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je vais essayer de faire de mon mieux.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

12 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

13 Q. [interprétation] Monsieur Radinovic, comme vous le savez, je m'appelle

14 Dan Ivetic et je représente la Défense de Sreten Lukic. J'ai toute une

15 série de questions à vous poser en abordant un certain nombre de domaines

16 d'intérêt abordés dans votre rapport. Je parle de votre rapport d'expert

17 militaire dont vous venez de vérifier l'exactitude avec Me Visnjic. Le

18 premier domaine qui m'intéresse et qui fera l'objet de quelques questions

19 que je vais vous adresser concernent votre avis, vos opinions personnelles

20 au sujet des actions menées au Kosovo-Metohija en 1998, plus

21 particulièrement, abordées au paragraphe 90 de votre rapport et vous dites

22 s'agissant des actions antiterroristes entreprises en 1998, je cite : "Se

23 battre pour remplir la mission tout en évitant tout engagement militaire de

24 l'OTAN, la direction serbe et yougoslave a opté pour une action combinée de

25 la police et de l'armée sans déclarer l'état de guerre ou l'état d'urgence.

26 Une telle décision politique a prédéterminé le fait que le rôle crucial et

27 dirigeants de l'opération serait joué par les forces de police et par la

28 direction de la police."

Page 17096

1 C'est donc votre avis personnel ou sont cela des conclusions tirées au vu

2 des événements de 1998 en tant qu'observateur extérieur s'agissant des

3 actions antiterroristes menées à cette époque-là ?

4 R. Je n'étais pas totalement observateur étranger. Je suis citoyen d'un

5 Etat qui a suivi la guerre d'aussi près que possible, mais bien sûr je

6 n'étais pas un initié, je n'étais pas concerné au premier chef.

7 Q. Pour préciser les choses, vous ne faisiez pas partie des personnes qui

8 prenaient les décisions quant à l'emploi des forces au cours de ces actions

9 antiterroristes et vous n'avez pas participé à la planification d'une

10 quelconque action antiterroriste, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Vous avez raison.

13 Q. Merci. Pour le moment, j'aimerais que nous nous concentrions sur le

14 rôle de la police, si vous le permettez. Etes-vous d'avis que l'emploi du

15 MUP de Serbie dans les actions antiterroristes menées en 1998 a résulté

16 principalement d'une décision politique ?

17 R. Non, si c'est ainsi que vous avez compris ma conclusion, cela implique

18 que vous ne m'avez pas entièrement compris. L'engagement des forces

19 intervenant dans la défense, une décision politique c'est certain car les

20 instances gouvernementales concernées sont celles qui sont à l'origine de

21 la décision d'engager ces forces. Ça c'est un point. Il est exact aussi que

22 les forces policières, c'est-à-dire les fores chargées de la sécurité

23 publique, doivent assurer la sécurité sur les lieux, sur place; autrement

24 dit, lorsque des actions intervenaient de la part des forces terroristes,

25 les forces relevant du ministère de l'Intérieur réagissaient à de telles

26 actions de sorte que l'engagement des forces intervenant dans la défense au

27 Kosovo-Metohija en 1998 doit être compris dans ce contexte, il était

28 indispensable d'assurer la sécurité, et en même temps, il fallait que les

Page 17097

1 organes de l'Etat interviennent pour assurer cette sécurité qui était un dû

2 pour les instances gouvernementales.

3 Q. Vous dites que ces forces n'avaient pour seule mission que d'assurer la

4 défense et la sécurité du territoire de l'Etat. J'aimerais que nous

5 revenions plus en détail sur certains éléments liés à cette déclaration.

6 D'abord, s'agissant du MUP de Serbie, après les recherches et les

7 préparations que vous avez faites pour la rédaction de votre rapport,

8 conviendrez-vous avez moi que ces forces n'avaient pas pour unique de voir

9 de défendre le territoire mais également de défendre, de soutenir et de

10 faire appliquer les lois de la Serbie et de la Yougoslavie ?

11 R. Bien entendu, je suis d'accord.

12 Q. Et puis, plus précisément, s'agissant du terrorisme, je suis certain

13 que vous savez que les actes de terrorisme sont considérés comme des actes

14 criminels par les lois pertinentes, telle que, par exemple, le chapitre 25

15 de la Loi sur la sécurité du Kosovo, code pénal de la République fédérale

16 yougoslave, article 15, chapitre 125.

17 R. C'est une question, Maître ?

18 Q. Oui, c'est une question, mon Général.

19 R. J'aurais tendance à croire ce que vous dites, mais je n'ai pas le texte

20 de la loi sous les yeux. Donc, je ne saurais le confirmer avec une totale

21 certitude.

22 Q. Bien. Dans ces conditions --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Savez-vous ou ne savez-vous pas si un

24 acte de terrorisme constitue un délit pénal en Yougoslavie ou était

25 considéré comme tel en tout cas en 1998 ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il s'agit d'un acte criminel. Je ne

27 suis pas sûr que l'article de loi cité par le conseil de la Défense

28 correspond bien à cela.

Page 17098

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 Maître Visnjic, à vous.

3 M. IVETIC : [interprétation] J'espère que c'est bien à moi que vous vous

4 adressez, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi.

6 Maître Ivetic, à vous.

7 M. IVETIC : [interprétation]

8 Q. Mon Général, vous conviendrez dans ces conditions qu'il vous faudra

9 modifier la dernière réponse que vous avez faite à ma dernière question,

10 lorsque vous avez dit que le seul devoir de cette force consistait à

11 défendre le territoire puisqu'il vous faudra bien indiquer, n'est-ce pas,

12 que le MUP de Serbie avait pour devoir compte tenu des obligations qui

13 étaient les siennes au terme de la loi d'engager des poursuites judiciaires

14 aux fins d'empêcher les actes de terrorisme grâce au moyen à sa

15 disposition. Vous êtes d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne vois pas en quoi cela me contraint à modifier ma dernière

17 réponse, car j'ai insisté dans ma dernière réponse sur la lutte contre le

18 terrorisme et pas sur les nombreuses autres obligations qui étaient celles

19 de la police, compte tenu de la fonction de la police dans un état comme

20 celui dont nous parlons. Bien entendu, ces diverses autres fonctions qui

21 étaient celles des forces chargées de la sécurité sont implicites. C'est la

22 raison pour laquelle je ne les ai pas évoquées spécifiquement, et elles

23 constituent d'ailleurs la majorité des nombreuses tâches qui sont celles du

24 MUP.

25 Q. Monsieur, je me consacre sur les actes de terrorisme dont nous venons

26 d'établir s'ils sont contraires à la loi, et j'aimerais vous donner lecture

27 d'une partie d'un document dont l'auteur est un expert dans toutes ces

28 questions et je suis sûr que vous le connaissez assez bien. Article 6 de la

Page 17099

1 Loi sur la modification et le complément à la loi sur les ministères.

2 Journal officiel de la République de Serbie, édition 44/91. Le passage qui

3 m'intéresse plus particulièrement est le chapitre 3 de cette loi qui

4 concerne les missions du MUP. En B/C/S, ce texte se lit comme suit, je cite

5 : "Prévenir et détecter les actes criminels, appréhender les auteurs de

6 tels actes, les incarcérer dans l'application des pouvoirs dévolus aux

7 autorités compétentes."

8 Est-ce que vous conviendrez avec moi que les missions du MUP qui sont

9 évoquées dans ce texte concernent tout acte de terrorisme et que donc le

10 rôle des instances chargées de lutter contre le terrorisme est défini et

11 dicté par la loi.

12 R. L'acte criminel de terrorisme est certainement concerné dans le passage

13 dont vous venez de donner lecture. D'ailleurs, il n'est pas uniquement

14 question d'appréhender les auteurs potentiels de tels actes, car les

15 terroristes très souvent ne sont pas appréhendés en raison de la résistance

16 armée qu'ils opposent à ceux qui voudraient les appréhender. Mais

17 lorsqu'ils se battent c'est dans l'intention d'infliger des pertes. Il est

18 donc parfois très difficile de les appréhender. Dans la majorité des cas,

19 ils ne sont pas appréhendés car il est impossible de le faire. Ils sont

20 neutralisés à l'issue de combat armé. Ils doivent être réduits d'abord puis

21 anéantis. Bien entendu, il serait préférable et plus efficace qu'ils soient

22 appréhendés et traduits en justice comme les auteurs de tout délit

23 criminel. Toutefois, en général, ce n'est pas ce qui se passe.

24 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant que vous concentriez sur la

25 deuxième partie de votre proposition que l'on lit au paragraphe 90 de votre

26 rapport où vous dites qu'une décision politique telle que celle-ci

27 prédétermine le rôle crucial et dirigeant dans les opérations que doivent

28 jouer les forces de police et la direction de la police. Alors, en

Page 17100

1 expliquant le fondement de votre opinion au paragraphe 91, vous citez les

2 conclusions du 9 juin 1998, conclusions présentées lors d'une Réunion du

3 Conseil suprême de Défense. Il s'agit de la pièce à conviction P1574, que

4 j'aimerais que l'on affiche sur les écrans pour que vous puissiez lire le

5 texte en même temps que moi.

6 Ma question est la suivante, Monsieur : Suis-je en droit de dire que

7 ce document ne contient pas, en fait, la conclusion qui est la vôtre au

8 paragraphe 90 de votre rapport, mais que le paragraphe 90 de votre rapport

9 est, en fait, l'expression de votre interprétation personnelle de ce qu'on

10 peut lire dans la pièce P1574 ?

11 R. Je n'ai pas tiré cette conclusion uniquement sur la base de la

12 conclusion tirée par le Conseil suprême de Défense. La conclusion du

13 Conseil suprême de Défense, que je cite, avait pour but de préparer les

14 actions des forces chargées de la défense en cas d'action terroriste. Quant

15 à la conclusion que j'ai indiquée au sujet de la proclamation de l'état

16 d'urgence éventuel ou la proclamation de toute autre forme d'état

17 extraordinaire, cette conclusion de ma part repose sur un grand nombre

18 d'autres sources documentaires ainsi que sur l'évolution de la situation

19 par la suite.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, ce document correspond-

21 il également à la pièce 4D138 ?

22 M. IVETIC : [interprétation] C'est fort possible, Monsieur le Président,

23 mais je n'en suis pas informé précisément.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que nous parlons du paragraphe

25 91 du rapport ?

26 M. IVETIC : [interprétation] C'est un autre document que je suis en train

27 d'évoquer, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, merci, excusez-moi.

Page 17101

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Mon Général, au paragraphe 91 de votre rapport, vous citez également la

3 directive Grom du général Perisic qui a été élaborée en 1998, et vous dites

4 qu'il s'agit d'une autre source de votre conclusion sur ce sujet.

5 Conviendrez-vous avec moi que le général Perisic est une source excellente

6 s'agissant de décrire le rôle de diverses forces participant à la lutte

7 antiterroriste en 1998, puisqu'il a participé à la planification de ces

8 combats antiterroristes ?

9 R. Je n'ai pas compris votre question. Si ce que vous me demandez c'est si

10 le général Perisic est le meilleur interlocuteur s'agissant de la

11 planification du rôle qui a été joué par l'armée, dans ce cas, je dirais

12 que je suis d'accord avec vous. Mais eu égard à d'autres parties du système

13 de direction, il existait d'autres interlocuteurs valables.

14 Q. Monsieur, à l'appui de votre affirmation au paragraphe 90 de votre

15 rapport, vous citez uniquement les conclusions de la

16 5e Réunion du Conseil suprême de Défense et vous évoquer la directive

17 portant sur l'engagement de l'armée yougoslave, directive qui émane du

18 général Perisic. Je suppose, par conséquent, que vous considérez le général

19 Perisic comme étant une source valable eu égard à votre conclusion selon

20 laquelle la police avait un rôle dirigeant à jouer dans les opérations

21 menées pour lutter contre les actions

22 terroristes ?

23 M. STAMP : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il ne

24 s'agit pas d'une objection mais j'aimerais simplement mieux comprendre où

25 se trouve le passage cité du document dans le paragraphe 90 du rapport.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne semble pas être cité au

27 paragraphe 90 du tout.

28 M. STAMP : [interprétation] Je ne trouve pas ce passage.

Page 17102

1 M. IVETIC : [interprétation] Ce n'est pas cité au paragraphe 90. Au

2 paragraphe 91, le chef du Grand quartier général de l'armée yougoslave, le

3 général Perisic, rend compte des décisions prises le

4 9 juin 1998. Donc, l'expert fonde en partie sa conclusion sur la directive

5 Perisic du Conseil suprême de Défense.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et la conclusion se trouve dans la

7 pièce P1574, n'est-ce pas ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du procès verbal de la réunion en

9 question, c'est exact.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. IVETIC : [interprétation] Donc, c'est ainsi que l'on va du point A au

12 point B.

13 Q. Je relis la réponse du témoin.

14 Mais pour que tout soit bien précis, j'aimerais répéter la question que

15 j'ai posée, page 87, ligne 10 du compte rendu d'audience. A l'appui de

16 votre affirmation que l'on trouve au paragraphe 90 de votre rapport, vous

17 citez uniquement les conclusions émises à l'issue de la 5e Séance du

18 Conseil suprême de Défense et vous évoquez la directive relative à

19 l'engagement de l'armée yougoslave qui émane du général Perisic. Je

20 suppose, à partir de là, que vous considérez le général Perisic comme une

21 source valable pour étayer votre conclusion selon laquelle la police avait

22 un rôle dirigeant à jouer dans les opérations menées contre tout acte de

23 terrorisme ?

24 R. Non, j'ai cité le général Perisic parce que, dans mon rapport, j'ai dû

25 me concentrer sur le rôle joué par l'armée dans toutes ces actions. Il va

26 sans dire que mon rapport avait en partie le but d'analyser les compétences

27 d'évaluer au général Ojdanic, et par conséquent, je me suis concentré sur

28 ce qu'a fait l'armée et sur l'engagement de l'armée dans ces actes. Quant à

Page 17103

1 l'engagement de l'armée précisément, j'ai fondé mes conclusions sur la

2 conclusion tirée à l'issue de la réunion en question du Conseil suprême de

3 Défense et sur la décision dont le général Perisic est l'auteur le

4 28 juillet 1998, décision qui a donné à l'armée mandat d'agir conformément

5 à ce qu'indiquait la directive. Donc, voilà ce qu'il en est. Mais il n'est

6 pas question d'autres forces. J'ai mentionné les autres forces uniquement

7 parce qu'elles avaient quelque chose en commun avec ce qu'a dit le général

8 Ojdanic lorsqu'il s'agit du système de commandement de l'armée puisqu'il

9 existe d'autres systèmes en parallèle à l'armée. Bien entendu, ces autres

10 systèmes avaient une incidence sur la façon dont l'armée fonctionnait.

11 Toutefois, je ne suis pas allé dans le détail eu égard au MUP, à la

12 protection civile, à la défense civile, sauf à évoquer la conclusion

13 consistant à dire que ces autres systèmes constituaient un contexte général

14 dans lequel se situait le fonctionnement de l'armée et le fonctionnement du

15 général Ojdanic en sa qualité de chef de l'armée.

16 Q. Pouvons-nous dans ces conditions conclurent, Monsieur, qu'au cours des

17 recherches et des préparatifs que vous avez faits pour la rédaction de

18 votre rapport d'expert, vous n'avez eu sous les yeux aucun ordre écrit ou

19 oral, émanant soit de la direction serbe, soit de la direction yougoslave

20 et qui aurait ordonné au MUP de Serbie de jouer un rôle dirigeant et un

21 rôle de commandement dans les actions entreprises contre le terrorisme ?

22 R. Non, je n'ai eu sous les yeux aucun ordre de cette nature, mais il va

23 sans dire compte tenu du rôle joué par le MUP dans les tâches de maintien

24 de la sécurité de l'Etat et dans ces missions vis-à-vis des citoyens et de

25 la vie en général qu'il avait un rôle à jouer.

26 Q. Revenons, si vous le voulez bien, à l'armée yougoslave puisque c'est le

27 principal sujet de notre discussion. Dans le paragraphe 90 de votre

28 rapport, vous dites, je cite : "L'armée s'est concentrée sur la garantie de

Page 17104

1 la sécurité de la frontière et du territoire en profondeur ainsi que sur la

2 sécurité des installations militaires d'une quelconque importance et sur la

3 satisfaction des besoins logistiques et l'appui au feu ainsi que

4 l'assistance apportée aux forces de police qui était le véhicule des

5 opérations antiterroristes."

6 Alors, lorsque vous dites que "L'armée yougoslave a répondu aux besoins

7 logistiques et aux besoins d'appui au feu des forces policières," est-ce

8 que vous pourriez être un peu plus précis quant à ce que vous aviez

9 exactement à l'esprit, notamment lorsque vous utilisez l'expression "appui

10 au feu" ?

11 R. On comprend cela de façon générale. A l'époque où les forces de police

12 s'engagent dans des actions de blocus et d'anéantissement des bastions

13 terroristes, en application de la loi et conformément au système de

14 coordonnées qui existaient sur le terrain, l'armée est engagée dans une

15 certaine mesure puisqu'il lui est demandé de s'engager et dans la mesure du

16 possible de jouer le rôle qui lui est dévolu dans les circonstances du

17 moment.

18 Q. D'accord. J'aimerais concentrer un moment à l'examen de la pièce P1427

19 ce qui nous ramènera aux opérations antiterroristes mentionnées il y a

20 quelques instants.

21 Lorsque ce document sera affiché sur les écrans, j'espère que vous

22 lirez le titre en B/C/S, "Odluka."

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais pour ceux qui suivent le compte

24 rendu d'audience, je vous demande ce qu'est une "odluka" ?

25 M. IVETIC : [interprétation] J'étais sur le point de poser la question au

26 témoin.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Interrogez le témoin.

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 17105

1 Q. Premièrement, Monsieur, pourriez-vous décrire l'importance d'une

2 "odluka," en termes de profane ? Sous quelle forme, est-ce qu'une "odluka"

3 se présente, sous la forme d'une décision ?

4 R. Une "odluka," en termes militaires, a principalement deux sens. Il peut

5 s'agir d'un document, donc, elle peut se présenter sous la forme d'un

6 document; et elle peut également constituer un point particulier dans un

7 ordre donné par un commandant en vue de la réalisation d'une action

8 particulière. En général, l'odluka se situe au point 4 d'un ordre, donc, au

9 quatrième paragraphe d'un ordre, autrement dit, dans la partie du texte où

10 on trouve le corps de la décision. Donc, une "odluka," une décision peut

11 constituer le paragraphe 4 d'un ordre émanant d'un commandant.

12 Q. Excusez-moi. J'attendais simplement que le compte rendu d'audience

13 rattrape les propos oraux. Alors, si nous nous penchons sur ce document

14 précis, Monsieur, et bien entendu si vous avez besoin de compulser

15 l'intégralité du document, il est tout à fait possible de demander

16 l'affichage des autres pages de ce document sur les écrans. Mais

17 conviendrez-vous avec moi que, sur la base des éléments d'information que

18 l'on trouve dans cette décision, autrement dit, dans cette "odluka,"

19 l'auteur de ce document décide que le MUP et l'armée yougoslave seront

20 utilisés dans le cadre d'une action conjointe prévue pour le mois d'août

21 1998 ?

22 R. Oui.

23 Q. Eu égard au premier chapitre de ce document, voici ma question :

24 n'apparaît-il pas, en fait, dans ce texte que l'action dont il est question

25 ici est une action conjointe et qu'il ne s'agit donc pas d'une action qui

26 doit être menée par le MUP ?

27 R. Il est question, effectivement, d'une action conjointe.

28 Q. Merci. J'aimerais, maintenant, que nous passions au chapitre 2 de ce

Page 17106

1 document que l'on doit normalement trouver en page une du texte en B/C/S et

2 du texte en anglais et nous examinons également les sous paragraphes 2.1 et

3 2.2 qui sont également sur cette page. Alors, d'abord, le paragraphe 2.1,

4 il y est question d'apporter un appui à une attaque, et en B/C/S, je cite

5 le texte qui suit : "Le BG-52 va à partir des lignes atteintes soutenir

6 l'attaque du gros des forces de l'OD du MUP."

7 Le sous paragraphe 2.2 se lit comme suit : "L'armée apportera son soutien

8 au 9e Détachement du MUP au PJP et au SAJ," et au paragraphe 2.3, nous

9 lisons : "Qu'un appui au feu est demandé." Alors, ne ressort-il pas de ces

10 différentes sous paragraphes que la décision en question détermine des

11 rôles distincts pour des interlocuteurs distincts ? Pourriez-vous, je vous

12 prie, commenter ces sous paragraphes, s'agissant des différences que l'on y

13 constate quant à l'appui qui doit être apporté à l'attaque de la part des

14 différentes interlocuteurs et notamment du point de vue de l'appui au feu

15 puisque ce sont les termes utilisés par le document ?

16 R. Si vous vous penchez sur le sous paragraphe 2.1, les missions qui y

17 sont évoquées sont celles qui sont d'évaluer les unités. L'auteur de la

18 décision, la personne qui décide assigne une mission au Groupe de Combat

19 52, et cette mission constitue à appuyer les forces du 2e Détachement du

20 MUP. Lorsqu'un ordre est donné d'appuyer tel ou tel élément, cela signifie

21 que le Détachement du MUP joue le rôle principal dans la mission à réaliser

22 et que l'autre formation lui apporte son appui. Donc, cette autre formation

23 joue un rôle auxiliaire, autrement les choses seraient présentées à

24 l'inverse. On lirait dans la situation contraire que c'est le Groupe 52 qui

25 assume le gros de la tâche et qu'il est appuyé par le MUP. Donc, le texte

26 que nous avons sous les yeux conduit à une conclusion tout à fait claire à

27 savoir que c'est le MUP qui est le principal interlocuteur s'agissant de

28 cette action.

Page 17107

1 Q. Mais, mon Général, vous n'avez pas répondu à mes questions.

2 Conviendrez-vous avec moi qu'au titre du sous paragraphe 2.1 et du sous

3 paragraphe 2.2, les forces de l'armée yougoslave sont présentées comme des

4 forces qui doivent appuyer le MUP, et que cet appui ne se limite pas à un

5 appui au feu ? N'est-il pas écrit que ces forces peuvent également être

6 utilisées dans le cadre de manœuvre au côté du MUP si le commandant

7 l'estime nécessaire ?

8 R. Ce sont des aspects différents de l'appui qui doit être apporté. Il y a

9 l'appui au feu, l'appui aux manœuvres, l'appui au déplacement des forces,

10 l'appui à la démonstration, à la logistique, au recueil de renseignement;

11 par le biais d'action de reconnaissance, l'appui peut se présenter sous des

12 forces différentes. L'appui c'est une conception très générale, beaucoup

13 plus générale que l'appui au feu, en tant que tel. Vous avez raison sur ce

14 point. Cette fois, si je lis ce document que vous venez de citer, j'essaie

15 de répondre à la question que vous avez posée, à savoir qui étaient les

16 intervenants dans les actions évoquées dans ce passage, et dans ce cas

17 particulier il s'agit du MUP.

18 Q. Nous reviendrons sur cette question, mon Général, mais j'aimerais vous

19 renvoyer à la réponse que vous avez faite aux questions que je vous ai

20 posées. Alors, nous irons beaucoup plus vite si vous vous en tenez aux

21 questions que je pose car je vais tout passer en revue avec vous, soyez-en

22 certain.

23 Alors, le paragraphe 2.3, je crois qu'il figure à la page suivante dans la

24 version en B/C/S. On y trouve une liste d'unités, 1ère -- au premier

25 paragraphe, on trouve un V, HK. Sommes-nous en droit de conclure qu'il

26 s'agit d'une unité de l'armée yougoslave dont le nom est donc cité au sous

27 paragraphe 2.2 ? Ça c'est ma première question.

28 R. Oui.

Page 17108

1 Q. Sommes-nous également en droit de conclure qu'au paragraphe 2.3, il

2 n'est pas fait mention d'une quelconque unité du MUP eu égard à la

3 définition de cette mission particulière ?

4 R. Dans ce paragraphe, non, en effet.

5 Q. Suis-je en droit de conclure également que s'agissant de cette mission

6 particulière, c'est une unité de l'armée yougoslave qui doit mener la

7 mission en question donc procéder à cette attaque particulière dans ce

8 secteur particulier en dehors du moindre engagement des forces de police ?

9 R. Dans ce lieu précis, c'est effectivement le cas.

10 Q. Qui serait l'intervenant principal dans l'action qui est évoquée au

11 paragraphe 2.3 ?

12 R. Au paragraphe 2.3, c'est le Groupe de Combat qui est mentionné dans ce

13 sous paragraphe qui est l'intervenant principal.

14 Q. Une certaine confusion est née des débats qui ont eu lieu avec d'autres

15 témoins sur le sujet que je vais vous préciser dans un instant. Suis-je en

16 droit de dire que, selon la doctrine militaire de l'armée yougoslave, il

17 aurait été inconcevable qu'un officier de la police, quel que soit son

18 grade ou ses fonctions, ait pu exercer un commandement sur des Unités de

19 l'Armée yougoslave, autrement dit, seul un officier de l'armée peut

20 commander des Unités de l'Armée yougoslave, n'est-ce pas ?

21 R. Jamais un officier ne serait commandé des forces de police non plus

22 qu'un officier de police saurait commander les forces de l'armée. C'est

23 uniquement dans le sens d'une coordination qu'on doit décider qui serait

24 l'intervenant principal et qui en serait intervenant secondaire. Chacun de

25 ces intervenants doit suivre [inaudible] et conduire leur mission suivant

26 la ligne de conduite qui est la leur. Mais tout ceci à titre de

27 coordination doit être précisée à l'avance.

28 Q. Merci. Maintenant, nous devons essayer de clarifier quelque chose en

Page 17109

1 terme militaire. Portez-vous sur le point 2.4, la même page version

2 anglaise et B/C/S. Je voudrais que vous me précisiez l'acception du terme

3 de la signification BG-125-3, c'est-à-dire est-ce que cela veut dire :

4 "Qu'un Détachement du MUP doit attaquer sur l'axe Prilep-Rznic-Prilep," et

5 cetera.

6 R. Oui, ce détachement a reçu pour mission d'attaquer sur cet axe-là et

7 que le 30e Détachement du MUP, il s'agira de parler du groupe de combat de

8 la 125e Brigade en coordination avec le MUP.

9 Q. Merci. Je pense que nous avions déjà traité de cela lorsque nous avons

10 parlé de l'acception du terme "odluka," décision, et vous avez fait mention

11 de l'ordre émis par le commandant. Lorsqu'il s'agit d'actions de combat,

12 suis-je dans mon droit de dire qu'un ordre "zapovest" constitue un document

13 que le commandant fait parvenir par écrit et lequel document concerne le

14 plus grand nombre d'unités ?

15 R. Un ordre doit être ordonné à des échelles beaucoup plus basses, mais

16 ceci sera le cas de le faire oralement. Des commandants de compagnies, et

17 cetera, le font, pour ce qui est des commandements supérieurs un ordre doit

18 être toujours sous forme écrite.

19 Q. C'est ce qui m'a intéressé justement parce qu'à une échelle plus élevée

20 "zapovest" c'est-à-dire un ordre lorsque est émis à l'intention de

21 plusieurs unités.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être qu'on ne s'est pas très bien

23 compris. Le témoin a dit clairement que "zapovest" est un ordre oral. Est-

24 ce que vous êtes d'accord ?

25 M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il a dit que c'est

26 toujours sous forme écrite lorsqu'il s'agit évidemment des instances plus

27 élevées c'était la dernière partie de sa réponse. Peut-être que je pourrais

28 clarifier cela avec lui.

Page 17110

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Permettez-moi de relire cela dans le

2 compte rendu d'audience.

3 M. IVETIC : [interprétation] Voilà pourquoi j'emploie souvent la

4 terminologie en serbe parce que lorsque tout est traduit il peut y avoir

5 une confusion parce qu'il y a plusieurs termes, plusieurs expressions pour

6 traduire des actions similaires.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsqu'il s'agit d'échelle plus basse,

8 s'il s'agit évidemment de parler de façon orale lorsqu'il s'agit d'instance

9 plus élevée, qu'il s'agit de forme écrite pour parler des ordres.

10 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Lorsqu'il s'agit des instances élevées, est-ce que je suis dans mon

12 droit de dire que le commandant qui émet ou rédige un ordre, "zapovest" ne

13 fait que traduire son commandement à l'intention des unités mentionnées par

14 les ordres -- et dans les ordres et auxquelles unités les missions ont été

15 spécifiés ?

16 R. Cela ne veut pas dire que ces droits de donner des ordres concernent

17 toutes les unités, mais il s'agissait tout simplement des unités auxquelles

18 un ordre a été donné, une mission a été assignée, il s'agit des

19 subordonnés, de subalternes de ce commandant. Cet ordre peut comprendre

20 également pour parler évidemment de coordination des unités qui ne lui sont

21 pas subordonnées directement.

22 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous et il peut être fait état

23 également de localisation de forces ennemies. Revenons pour l'instant de

24 "odluka" de la décision. Lorsqu'il s'agit évidemment de "odluka" de la

25 décision nous en avons vu un exemple par écrit. Puis-je dire que la

26 "pratice" de l'armée de Yougoslavie était que de telle "odlukas" de telle

27 décision soit également transmise et renseignée pour ainsi dire au niveau

28 des cartes; or est-ce que les informations que l'on lit sur les cartes doit

Page 17111

1 chose que les "odluka" à l'intention des unités sous forme d'information

2 comme quoi comment il faut conduire une action ou les actions

3 antiterroristes ?

4 R. Ceci ne peut pas être évidemment constaté sur une carte. Les cartes ne

5 présentent pas des détails, on ne peut y voir que l'idée de base. Toute

6 présentation graphique, ces conceptions des actions ne seraient qu'une

7 simplification, on ne voit que des fondements d'une conception, d'une idée.

8 Voilà la raison pour laquelle des ordres doivent être rédigés, émis; sinon,

9 on ne devrait que préparer des cartes -- confectionner des cartes et les

10 distribuer ces cartes, or l'ordre présente beaucoup plus de détails que ne

11 le fait une carte.

12 Q. Lorsqu'il s'agit, en tout cas, de décisions, nous devrions peut-être

13 avoir sous nos yeux, un exemple. Je voudrais qu'on affiche 5D1175. Je crois

14 que certains de mes confrères l'on déjà soumis pour être versé au dossier.

15 Une fois que vous voyez cela à l'écran, il s'agit, en tout cas, d'une carte

16 qui concerne une action de la Voksa en 1998.

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Voilà nous y sommes maintenant, affiché sur l'écran, en tout cas,

19 Monsieur, sur la base de vos connaissances, de vos expériences est-ce que

20 sur la base de cette décision, vous pouvez comprendre quelles sont les

21 principales instructions qu'il fallait transmettre moyennant cette décision

22 ? Peut-on voir quelles actions planifiées et peut-on voir comment se

23 présentaient les positions des unités ?

24 R. Ce document permet de voir les positions des unités et on peut voir de

25 quelles unités il s'agit pour parler de leurs affectations. On peut voir

26 également grâce aux symboles moyennant lesquels ces unités ont été

27 représentées, quelles sont les intentions de principes. S'agissait-il

28 d'attaques à lancer ou de défense à organiser ? C'est tout, sans plus. On

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1 voit très bien, allant de gauche, l'aval dans les parties, et cetera.

2 Ensuite, les forces légales qui y prenaient part. La signature du

3 commandant à l'angle droit en bas de la page. Ce ne sont que les contours

4 quant aux déploiements des unités qu'on peut voir, sans plus. Voilà

5 pourquoi ce document, en tout cas, décision de toujours donner en annexe un

6 ordre. Il s'agit d'un document qui permet l'engagement de telles ou telles

7 unités en vue de conduire et accomplir telles ou telles missions.

8 Q. Juste à titre de clarification, au sujet de la toute dernière portion

9 de votre réponse, suis-je dans mon droit de dire que le commandant qui

10 signe le document, à l'angle droit en bas de page, serait le commandant qui

11 serait tenu de présenter, de planifier ou d'élaborer, en tout cas, cette

12 carte, illustration d'un ordre, d'une action de combat ?

13 R. Non, cela n'est pas très exactement. Le document est signé par la

14 personne qui a été chargée de la présentation graphique. Il s'agit de toute

15 une équipe, d'un quartier. Mais, celui qui appose sa signature comme étant

16 son document à lui accommodant, mais cela ne veut pas dire qu'il est le

17 commandant en chef chargé de l'action à mener.

18 Q. Fort bien.

19 R. Si vous me le permettez, si c'était une décision à lui, si c'était lui

20 qui était le principal protagoniste, il dirait : "Décision de commandant

21 tel ou tel, en vue de l'action menée à tel ou tel," mais il s'agit de

22 détruire les forces terroristes dans le secteur Voksa. C'est ainsi qu'on

23 peut conclure tout simplement quel en serait le protagoniste, l'intervenant

24 principal.

25 Q. En haut de page, à l'angle à gauche, se trouve le nom du commandant qui

26 a donné son aval à cette action ?

27 R. Oui.

28 [hors micro]

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic, pouvez-vous nous dire

2 en quoi il s'agit.

3 M. CEPIC : [interprétation] D'abord, j'ai voulu clarifier cela avec mon

4 éminent confrère Ivetic, avec votre permission, Monsieur le Président, page

5 97 du compte rendu d'audience, ligne 21, qui pourrait être impliqué là et

6 que l'on pourrait faire entrer dans le compte rendu d'audience. Je crois

7 que le témoin a dit : "Un commandant qui serait le principal protagoniste

8 de cette action de combat."

9 M. LE JUGE : [interprétation] Merci.

10 M. CEPIC : [aucune interprétation]

11 M. IVETIC : [interprétation] Il est 19 heures, Monsieur le Président. De

12 toute évidence, je n'ai pas terminé encore.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas qu'il est dans mes

14 intentions que je veux être restrictif, mais pour savoir comment planifier

15 le restant de la semaine. Pouvez-vous nous dire -- nous indiquer combien de

16 temps il faudra encore ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Je m'attendais, Monsieur le Président, à vous

18 demander deux heures. Telles étaient mes estimations. J'ai déjà eu une

19 demi-heure à consommer. Il me faut peut-être une heure et demie si tout va

20 bien, comme aujourd'hui.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, est-ce que vous

22 envisager le contre-interrogatoire pendant plus d'une journée ?

23 M. STAMP : [interprétation] Peut-être un peu plus que d'une demi-journée

24 mais je ferai de mon mieux pour que ce soit fait en une journée.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Encore une fois, sans vous

26 restreindre, ou vous limiter, tout simplement je vais essayer de faire de

27 la façon aussi raisonnable que possible, de tirer profit de cette semaine.

28 Monsieur Ackerman, lorsqu'il s'agit de cette position qui est la vôtre,

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1 est-ce que vous avez compris que vous n'avez pas à votre disposition de

2 témoins ou que vous vous formulez certains doutes à ce sujet ?

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que nous ne

4 pourrons pas le faire avant lundi, tout simplement le problème est qu'on

5 nous fait venir ici déjà assez de façon assez spontanée, nous y travaillons

6 nous aussi. M. Fila nous a assisté grandement à cela, depuis longtemps.

7 Nous travaillons sur le 22e témoin. Moi, une fois une pause qui nous est

8 imposée, nous ne voyons plus de candidats. Peut-être pour vendredi, mais

9 d'ici là, nous ne voulons pas avoir de témoin.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Stamp, sera-t-il utile pour vous, si on vous indiquait clairement

12 que vous ne devez pas organiser de contre-interrogatoire avant jeudi ?

13 M. STAMP : [interprétation] Oui, on vous serait redevable.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On pourrait peut-être prévoir un temps

15 complémentaire pour vous.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, Monsieur Stamp. On voudrait

18 vous rassurer que demain vous ne serez pas obligé de contre-interroger le

19 témoin, mais serait-il d'une grande aide si le bureau du Procureur serait

20 en position de contre-interroger jeudi étant donné la possibilité de

21 travailler vendredi. Cela me semble inévitable dans la situation actuelle.

22 Monsieur Radinovic, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Nous

23 allons poursuivre en audience demain à 9 heures. Il n'est toujours pas tout

24 à fait clair si vous serez ici pendant le débat, pendant tout ce temps-là,

25 ou peut-être vous aller recommencer jeudi. Mais pour l'instant, je peux

26 vous dire que vous serez là jeudi et peut-être vendredi. Au cours de ce

27 soir, il est important pour votre savoir que vous ne devez parler avec qui

28 que ce soit de la déposition que vous faites dans le cadre de cette

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1 affaire. Vous pouvez parler évidemment de tout ce que vous voulez et avec

2 qui vous voulez, mais vous ne devez surtout pas parler de l'objet de votre

3 déposition. Cela étant interdit. L'huissier vous accompagnera lorsque vous

4 aurez quitté de cette salle d'audience et nous nous reverrons demain dans

5 le même prétoire à 9 heures 00.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'audience est levée.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le mercredi 17 octobre

9 2007, à 9 heures 00.

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