1 Le mercredi 17 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 09 heures 01.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le Juge Kamenova ne pourra pas être

6 avec nous au cours de la première partie des débats. Elle a des occupations

7 urgentes, mais elle nous rejoindra après la première pause, parce qu'il est

8 dans l'intérêt de la justice de nous tous de pouvoir travailler en son

9 absence, et elle est d'accord, quant à Mme le Juge Kamenova.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radinovic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le contre-interrogatoire par M. Ivetic

14 sera poursuivi dans un moment. Vous devez savoir que vous êtes tenu par la

15 déclaration solennelle que vous avez faite, que vous direz toute la vérité

16 et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: RADOVAN RADINOVIC [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez

20 poursuivre.

21 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Ivetic: [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Radinovic. Nous devons poursuivre là

24 où nous nous étions arrêtés. Si je ne me trompe pas, il s'agit du document

25 5D1175. Il s'agit de la carte "odluka" pour l'opération Voksa. En attendant

26 que cela soit affiché sur l'écran, peut-on dire, Monsieur, généralement

27 parlant, lorsque vous avez traité d'ordre, que l'"odluka," "zapovests,"

28 était également un ordre donné par un commandant qui est à l'origine de

1 l'ordre ?

2 R. Oui, on peut le dire, mais très rarement on parle de cela comme étant

3 un document. On parle de schéma d'un document qui est toujours donné en

4 annexe, d'ailleurs.

5 Q. Merci. Est-ce que je suis dans mon droit de dire que lorsque nous avons

6 plusieurs unités d'eux, ou plusieurs unités qui simultanément se trouvent

7 affectées, tous les commandants de ces unités reçoivent les copies de ces

8 "odluka," de ces schémas dont ils devraient se servir pour pouvoir

9 instruire leurs unités respectives quant au rôle qui est les leur ainsi que

10 planifier, pour parler des actions de combat ?

11 R. Non, il n'est pas dans votre droit de le dire ainsi.

12 Q. Reprenez-moi alors.

13 R. La décision schématique, "odluka," doit être analysée, doit être

14 confirmée. Pour ce qui est évidemment de cartes, nous n'en devons pas

15 besoin évidemment pour parler de nos subordonnés de chercher des avals.

16 Q. A quel niveau, quelle est l'instance qui prépare les schémas

17 d'"odluka," de décisions ?

18 R. Les cartes de travail existent au niveau de commandement des régiments,

19 des brigades et des régiments, mais peuvent être également tenues au niveau

20 de commandement des bataillons indépendants. Il s'agit quelquefois de ces

21 esquisses, de schémas improvisés.

22 Q. Maintenant, nous sommes à regarder à l'écran le document P1175, à

23 l'écran.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, avant de poursuivre,

25 votre toute première question ce matin était de savoir si l'"odluka," en

26 elle-même, la décision en elle-même constituait un acte de commandement.

27 Est-ce que vous voulez dire par là la décision, l'"odluka," ou le schéma,

28 la carte ?

1 M. IVETIC : [interprétation] Je me référais plutôt au schéma, l'"odluka."

2 Je vais me reprendre.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je crois que le témoin, lui, a

4 compris, et c'est ainsi qu'il a pu répondre à votre question.

5 M. IVETIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais voilà que je suis un petit

7 confus, quant à moi, parce qu'il n'y a pas de rapport, de corrélation entre

8 ces deux documents.

9 M. IVETIC : [interprétation] Moi, je me référais à la carte, au schéma.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je crois que c'est dans cet

11 ordre d'idée que le témoin a compris et a répondu.

12 M. IVETIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Poursuivez.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Mon Général, penchez-vous sur le document 5D1175. Suis-je dans mon

16 droit pour dire que les forces en présence sur ce schéma sont présentées

17 par différentes couleurs pour pouvoir faire une distinction entre les

18 unités du MUP et la VJ, les unités de l'armée de Yougoslavie.

19 R. Oui, permettez-moi de jeter un regard.

20 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on faire un agrandissement de la partie

21 gauche de la carte pour que le témoin puisse s'y retrouver plus aisément.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Permettez-moi de

23 voir la légende.

24 Oui, en effet, sur cette esquisse, c'est en bleu que se trouvent colorées

25 les forces du MUP, alors que c'est en rouge que sont colorées les unités de

26 l'armée de Yougoslavie.

27 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

28 Q. Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur ce qui suit : Puis-je

1 dire qu'en bleu se trouvent marquées ici les positions de l'UCK, des unités

2 de l'UCK ?

3 R. D'après le déploiement, tel que je le vois ici, on dirait que oui.

4 Q. D'accord.

5 R. Pouvez-vous faire défiler le texte, s'il vous plaît, vers le haut pour

6 que je puisse voir la légende.

7 M. IVETIC : [interprétation] S'il vous plaît, faites défiler la régie

8 technique pour voir le bas de la carte. Encore un peu, s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça va. Ici, on peut voir que les forces

10 du 5e Détachement du MUP sont sous le blocus. La légende nous dit qu'il

11 s'agit des forces du MUP. Je ne pense pas que ce soit bien fait.

12 M. IVETIC : [interprétation]

13 Q. Peut-être on ne voit pas sur votre écran, mais nous lisons dans la

14 légende, s'il s'agit de parler de la coloration en vert, une ligne avec des

15 tirets en bas de la ligne. On parle des forces du 5e Détachement du MUP.

16 C'est à cela que vous vous référez ?

17 R. Oui.

18 Q. Or, vous verrez que tout ce qui est coloré orange, il y a une ligne qui

19 encercle l'UCK. Il s'agit de ces forces, de ces groupes 72, et le groupe de

20 combat 125-2, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Je voudrais que vous vous penchiez sur la pièce à conviction P1613,

23 P1613. Il s'agit d'une "zapovest," ordre daté du 27 août 1998. A l'angle

24 gauche en haut de la page, il est dit que cet ordre émane du commandement

25 du MUP et porte, ce document, la mention de secret militaire. Penchez-vous

26 sur ce document, s'il vous plaît. Si cela est nécessaire, vous pouvez vous

27 pencher sur la page 2 du document également. Cet ordre-là, est-il conforme

28 au procédé moyennant lequel les ordres dans l'armée et par l'armée de

1 Yougoslavie étaient donnés ?

2 R. Le premier point de cet ordre me semble être vraiment un ordre, parce

3 qu'on traite ici les forces ennemies, [imperceptible]. Pour le reste, je ne

4 vois pas très bien le texte.

5 Q. Pouvez-vous peut-être vous pencher sur la page 4, sous 7, le point 7.

6 Ceci devrait être la même page, pour ce qui est de numéroter les pages en

7 version B/C/S et en version anglaise. Lorsqu'on parle de sécurité des

8 arrières, en version anglaise cela continue à la page 5, en haut de la

9 page, et je vous prie d'afficher, s'il vous plaît, la version anglaise, la

10 page qui suit. Puis-je dire que moyennant cet ordre, sont données les

11 instructions aux unités de l'armée de Yougoslavie ? Il s'agit des unités

12 qui sont là pour assurer le soutien au MUP dans cette opération de combat,

13 dans cette action, y compris l'utilisation de différentes munitions ?

14 R. La sécurité des arrières est une affaire des garnisons. C'est au sein

15 des garnisons que sont maintenus les matériels de guerre cette fois-ci en

16 vue d'un appui à offrir et à réserver au MUP.

17 Q. Fort bien. Regardons le dernier alinéa de cet ordre, à la dernière

18 page, ce qui est intitulé "commandement et communication". On va l'afficher

19 tout à l'heure.

20 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de l'avant-dernière en version

21 anglaise. Excusez-moi, parce que la traduction en anglais ne permet pas de

22 suivre au même rythme le numérotage du document.

23 Q. Monsieur, penchez-vous sur le dernier paragraphe. Nous voyons :

24 "Assurer la communication avec le poste de commandement avancé dans la

25 région de Djakovica par le truchement du commandant de brigade."

26 D'après les expériences qui sont les vôtres et en ce qui concerne les

27 informations qui sont les vôtres, lorsque nous parlons de l'IKM, s'agit-il

28 d'une instance militaire ?

1 R. Il s'agit d'un poste avancé par le commandant pour pouvoir assurer le

2 contrôle, le commandement de ses unités. C'est à partir de ce point que le

3 commandement s'effectue et s'exerce. Il s'agit d'ailleurs d'un poste

4 important pour le bon fonctionnement du commandement.

5 Q. Fort bien. Nous voyons que le document a été signé par le commandant du

6 Corps d'armée de Pristina, que le cachet idoine du Corps d'armée de

7 Pristina y est apposé et que le document a été signé par le commandant

8 d'alors, le général Pavkovic. D'après vous, s'agit-il d'un document émanant

9 du commandement du MUP ou du commandant de Corps d'armée de Pristina ?

10 R. Pour vous dire vrai, c'est la première fois que je vois ce document. Je

11 ne l'avais jamais vu avant. Mais à le voir et le lire, on ne peut pas

12 savoir et conclure que le document émane du commandement du MUP ou du

13 commandement du Corps de Pristina parce que vous avez deux données qui vous

14 permettent de connaître l'origine. On doit savoir qui signe le document et

15 par qui le document est enregistré. Voilà pourquoi je suis un peu dérouté

16 pour ainsi dire, pour vous dire de quelle instance il s'agit.

17 Q. Avez-vous jamais entendu parler de l'existence d'une instance qui

18 s'appelle le commandement du MUP à quelque niveau que ce soit ?

19 R. J'ai pu entendre parler d'autres instances de commandement mais pas de

20 commandement du MUP.

21 Q. Merci. Je voudrais que l'on affiche la pièce à conviction 6D731. Il

22 s'agit d'un document émanant du commandement du 15e OKBR de Bijelo Polje,

23 daté du 14 août 1998. Primo, l'organe qui envoie ce document et le

24 destinataire du document BG15/3, ces deux instances constituent-elles des

25 organes de l'armée de Yougoslavie ?

26 R. Oui. Il s'agit du groupe de combat 15/3 de la 15e Brigade

27 blindée.

28 Q. Fort bien. Essayons de nous concentrer sur le paragraphe 2 de ce

1 document, première page en B/C/S et en anglais. Nous voyons que le groupe

2 de combat 15/3 reçoit l'ordre comme quoi, de concert avec le 8e Détachement

3 du MUP, ils lancent l'attaque contre Cesta, et cetera. Voici un autre

4 exemple où l'on demande à l'armée de la Yougoslavie d'assurer beaucoup plus

5 qu'un simple appui logistique au MUP lors d'une opération de combat, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Oui.

8 M. IVETIC : [interprétation] Regardez la toute dernière page de ce

9 document, la toute dernière phrase qui précède la signature de colonel

10 Cirkovic - vous allez voir tout cela affiché très bientôt en version B/C/S

11 également - dans cette dernière phrase, il est dit : "Toutes les forces

12 sont commandées à partir du poste de commandement avancé du Corps d'armée

13 de Pristina."

14 Q. Ce qui vient consacrer la conclusion qui était la vôtre de tout à

15 l'heure, que l'armée de la Yougoslavie ne saurait être commandée par un

16 quelconque membre officier chef du MUP, n'est-ce pas ?

17 R. Bien entendu, l'armée de la Yougoslavie n'a jamais été commandée par un

18 officier chef du MUP.

19 Q. Fort bien --

20 R. L'essence de ce document se retrouve dans le point 4. Si vous voulez

21 bien, vous pouvez vous y pencher.

22 Q. Fort bien.

23 M. IVETIC : [interprétation] Penchons-nous d'abord sur la première page. Je

24 n'ai pas le document sous mes yeux, format papier pour le vérifier, mais

25 nous y parviendrons vite.

26 Q. S'agit-il là de ce paragraphe auquel vous avez voulu faire référence,

27 Mon Général ?

28 R. Peut-on, s'il vous plaît, faire agrandir un petit peu ?

1 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on voir le paragraphe qui est en bas de

2 page en version B/C/S. Nous le voyons déjà en version anglaise.

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. IVETIC : [interprétation]

5 Q. Qu'est-ce que vous avez voulu nous indiquer dans le cas de ce point,

6 Mon Général ?

7 R. Vous avez le point 4.1, puis troisième et quatrième lignes : "Objectif

8 de l'attaque : Appuyer les forces du MUP dans leur effort de détruire," et

9 cetera. Donc, la principale mission consiste à soutenir, à appuyer les

10 forces du MUP. Voilà la raison pour laquelle le commandant donne l'ordre

11 comme il l'a donné, lequel ordre est signé par lui.

12 Q. Très bien. Je crois que c'est tout en ce qui concerne ce document. Nous

13 allons en terminer, mais nous parlons toujours de l'année 1998. Voilà

14 pourquoi je voudrais que l'on affiche la pièce à conviction 3D697. C'est

15 une forme de document tout à fait différente. M. IVETIC : [interprétation]

16 Affichez, s'il vous plaît, la première page.

17 Q. Mon Général, dites-nous de quel document il s'agit ici. Patientez, Mon

18 Général. L'affichage du document ne tardera pas. Quelquefois il faut

19 quelques moments pour afficher ce document. C'est un document assez

20 volumineux.

21 Bien. Mon Général, Monsieur le Professeur, penchez-vous sur la première de

22 ce document en version B/C/S. Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'il

23 s'agit là d'une analyse faite après coup, après l'opération menée en

24 octobre 1998, opération menée par la troisième armée et au sujet de ce

25 qu'il fallait faire, à savoir réaliser toutes les missions, accomplir les

26 missions qui sont les leurs dans le Kosovo-Metohija ?

27 R. Oui, cela semble être comme vous le dites.

28 Q. Fort bien.

1 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, essayons de nous concentrer sur le

2 paragraphe 2.2, page suivante version B/C/S, c'est en bas de la page que

3 vous le trouverez ce paragraphe. Pouvons-nous obtenir un agrandissement de

4 la partie inférieure du texte. En version anglaise, il s'agira de la page

5 3, la page suivante, vers le milieu de la page, plutôt.

6 Q. Je vous prie de donner lecture de cette partie du rapport et, très

7 brièvement, quelles étaient les activités des unités qui se voyaient en

8 interaction ici. Dites-nous si cela témoigne du fait que les unités du MUP

9 et de l'armée de la Yougoslavie ont agi conjointement pour accomplir leurs

10 missions en ce territoire du Kosovo-Metohija.

11 R. Est-ce que vous voulez que je lise l'ensemble de la page, ou un

12 fragment seulement ?

13 Q. Point 2.2.

14 R. Le point 2.2, la première réalisation est d'assurer les

15 frontières d'Etat. Ensuite suit l'élaboration. Deuxième point, engagement

16 des forces dans cette région.

17 Q. Page suivante, ainsi que les points 3 et 4 qui traitent de la

18 participation du MUP et de l'armée de la Yougoslavie en cette action

19 conjointe. Je voudrais que l'on voie annexe 3 de ce document, que l'on

20 trouve en bas de page, page 3 ou 4, juste avant la fin de cette pièce à

21 conviction. Je voulais vous poser des questions au sujet de quelques

22 personnes concrètes qui ont pris part à cette action de combat, pour voir

23 dans quelles circonstances ce rapport a été rédigé.

24 Dans votre expertise, Monsieur le Général, vous vous référez à

25 certaines statistiques, dont des statistiques concernant le nombre de

26 membres du MUP et de l'armée de la Yougoslavie qui ont été déployés et

27 utilisés lors de ces actions antiterroristes en 1998, n'est-ce pas, Mon

28 Général ? Vous parlez du total des membres.

1 R. Oui, mais ce n'est pas si précis que ça. Il ne s'agit que

2 d'approximations.

3 Q. Oui, c'est exact. Penchons-nous sur l'annexe 3. Nous avons maintenant

4 une version en B/C/S et en anglais également à l'écran. D'abord, lorsqu'il

5 s'agit du SAJ, et lorsqu'il s'agit du JSO -- nous ne voyons pas toujours en

6 anglais, si --

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. -- je veux d'abord faire une introduction à ma question. Lorsque nous

9 disons que le MUP avait une unité SAJ et une unité JSO dans ses structures,

10 dans ses effectifs, pouvons-nous dire qu'il en était ainsi en 1998 et en

11 1999 ? Il y avait une unité de SAJ et une unité de JSO pour parler des

12 structures du MUP. Il s'agit d'unités pour des opérations spéciales et

13 d'unités spéciales antiterroristes, pour parler de ces deux abréviations

14 SAJ et JSO. C'est ce que vous avez dit dans votre rapport, n'est-ce pas ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Excusez-moi, j'essaie de retrouver la page appropriée en B/C/S. Nous y

17 sommes maintenant. J'espère, Mon Général, que vous pouvez voir maintenant

18 l'annexe numéro 3, où on parle de ce relevé. On parle d'effectifs du MUP et

19 de l'armée de la Yougoslavie engagés dans ces actions en 1998. Maintenant,

20 pour parler de la méthodologie retenue pour confectionner ce tableau,

21 penchez-vous sur les colonnes concernant les SAJ et JSO au beau milieu du

22 document. Vous verrez, pour ce qui est du nombre des unités pour ces

23 actions, pour les SAJ on parle de huit, et pour le JSO on parle de trois

24 unités. Etant donné que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y

25 avait qu'une seule unité pour chacune de ces formations, pouvons-nous

26 conclure que lorsqu'il s'agit de ce tableau, de cette colonne, qu'une même

27 unité a pu participer à plusieurs opérations, et que cette unité a toujours

28 été indiquée toutes les fois où elle a pris part à des opérations ?

1 R. Je ne suis pas tout à fait certain de pouvoir accepter ce que vous

2 proposez comme réponse. Il y avait une unité chargée d'opérations spéciales

3 comme étant une unité à part. Or, les unités antiterroristes spéciales se

4 trouvaient dans plusieurs localités, à Belgrade, à Novi Sad et à Pristina,

5 et il y avait plusieurs de ces unités-là. Par conséquent, ce serait plus

6 près de la vérité que ce que vous m'offrez comme devant être ma réponse.

7 Q. Fort bien, mais combien d'unités de JSO il y avait là-bas ?

8 R. Une unité.

9 Q. Ce tableau permet de voir qu'il y avait trois unités JSO engagées dans

10 les opérations. Etes-vous d'accord pour dire que cela indique qu'une même

11 et seule unité JSO a été, pour ainsi dire, représentée à plusieurs reprises

12 ?

13 R. Peut-être qu'il s'agit de plusieurs parties de cette unité, parce qu'il

14 s'agit de groupes de cette unité. S'il s'agit évidemment d'opérations de

15 moindre envergure, ce n'est pas une opération JSO dans son ensemble qui a

16 dû être affectée, mais une partie seulement de l'unité JSO.

17 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'une unité peut prendre part à plusieurs

18 opérations ?

19 R. Non, parce que tout simplement si une unité doit être divisée pour

20 prendre part à plusieurs opérations, cela est possible d'opérer en groupe.

21 Q. Mon Général, si pendant une même période on voit, par exemple, ces

22 unités opérer, est-ce qu'on peut dire que ces unités ont pris part à

23 plusieurs opérations ?

24 R. Cela est possible, parce que nous ne voyons pas ici une mention de

25 temps. Nous ne savons pas à quelle période ces unités ont pu opérer.

26 Q. Fort bien. Est-ce que je peux dire que dans le cadre de votre

27 expertise, vous ne manipulez pas de connaissances précises quant au nombre

28 ou au déploiement du personnel du MUP au Kosovo-Metohija en 1999 ? Ceci

1 n'était pas partie intégrante de votre analyse ?

2 R. Non. Ceci ne devait pas figurer comme étant dans mon analyse pour,

3 évidemment, conclure avec précision quel était le nombre de ces effectifs.

4 Mais pour ce qui est de parler de telle ou telle unité, et cetera, là, il y

5 avait lieu de parler avec beaucoup de précision.

6 Q. Fort bien. Maintenant nous allons terminer avec l'année 1998 et passer

7 à un autre sujet. Vous avez dit hier que le général Perisic, en qualité de

8 commandant de l'armée, devait savoir comment ses forces étaient utilisées.

9 A regarder le document 3D757, page 5 en anglais, page 6 en B/C/S, nous

10 verrons que le général Perisic parle des opérations menées par l'armée de

11 Yougoslavie en 1998, et il dit que l'armée de la Yougoslavie avait un rôle

12 dirigeant et de premier ordre dans ces opérations. Une fois de plus, nous

13 devons attendre l'affichage des documents. Il s'agit de la page 5 en

14 version anglaise, de la page 6 en version B/C/S. C'est à la fin, avant-

15 dernier paragraphe. "L'armée yougoslave a mené à bien toutes ces missions

16 de façon complète et professionnelle, et elle avait le rôle principal dans

17 les opérations contre les unités de sabotage."

18 Mon Général, tous ces documents que nous avons parcourus, et surtout les

19 commentaires du général Perisic, est-ce que vous conviendrez avec moi que

20 votre conclusion, à savoir que le MUP avait le rôle principal dans ces

21 activités antiterroristes, que là vous simplifiez beaucoup trop une

22 situation bien complexe, qu'il faut analyser au cas par cas, mission par

23 mission. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi là-dessus ?

24 R. En partie, oui, mais seulement en partie, parce que je pense qu'il est

25 effectivement important d'analyser tout cela en détail. Cela étant dit, nos

26 rapports dans ce cas-là auraient eu 5 000 pages au lieu de 200 pages, et il

27 aurait fallu, dans ce cas, que j'utilise davantage de ressources. Vu le

28 niveau qui était mon objectif, je n'avais pas besoin d'entrer dans tout ce

1 détail. Cela étant dit, quand j'ai dit que l'opération antiterroriste a été

2 menée en coopération avec la police, la police et l'armée, alors que le

3 rôle principal appartenait aux forces du MUP, c'est tout à fait évident,

4 même si le général Perisic, dans ce document, le résumé, où il donne son

5 point de vue, il dit que l'armée avait le rôle principal là où les

6 règlements de compte avec les terroristes ressemblaient aux activités de

7 combat. Evidemment, à chaque fois que vous avez la police et l'armée au

8 même endroit, c'est l'officier de l'armée qui prévaut, puisqu'il a plus

9 l'habitude à faire ce genre d'activité. Parce qu'en ce qui concerne la

10 police, sa tâche principale n'est pas d'effectuer des opérations de combat,

11 même si la police peut prendre part à de telles opérations. C'est tout à

12 fait naturel que lors des activités qui impliquent les activités de combat,

13 ce sont les commandants militaires qui prennent le dessus, même quand il

14 s'agit des officiers d'un niveau moins élevé.

15 Q. Très bien, je vous remercie. Maintenant, nous allons parler de la loi

16 sur la défense. Il s'agit de la pièce P85, et je voudrais commencer par

17 l'article 15, qui figure à la deuxième page en anglais. Il s'agit de la

18 pièce P985. Si on examine l'article 16, on peut lire que l'armée yougoslave

19 est l'organisateur de la lutte armée qui unifie tous les participants à

20 l'effort de combats armés et qui commande toutes les activités de combat.

21 Je pense que ceci correspond à ce que vous venez de dire, mais j'ai voulu

22 vous demander de quelle façon vous interprétez l'article 16. Est-ce que

23 vous l'interprétez de sorte à dire qu'immédiatement après la proclamation

24 de l'état de guerre, l'armée yougoslave prend le commandement de toutes les

25 forces participant aux activités de combat et unifie toutes ces forces ? Je

26 pense que vous l'avez mentionné d'ailleurs déjà, quand nous avons discuté

27 de cela.

28 R. L'article 16 de cette loi parle de l'ennemi extérieur. Malheureusement,

1 nous - et là je parle de la Yougoslavie et de la Serbie - nous combattions

2 un ennemi à l'intérieur. Je parle de l'année 1998. Il n'y avait pas à

3 l'époque d'ennemi venu de l'extérieur.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Ceci pourrait être bizarre si l'on lit l'article 16 à la lumière de ce

6 qui s'est passé en 1998 et le rôle de l'armée. Mais en ce qui concerne

7 l'année 1999, oui, Effectivement, l'article 16 s'y appliquait.

8 Q. Moi, j'ai posé la question au sujet de l'année 1999, et c'est pour cela

9 que je vous remercie de votre explication et de cette correction.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur, je vais vous demander de

11 vous rapprocher du microphone pour que les interprètes vous entendent

12 mieux.

13 Mais vous, Monsieur Ivetic, je dois vous dire qu'au niveau du paragraphe

14 151, je ne peux rien voir, rien de la sorte, donc, je vais vous demander de

15 me répéter la référence.

16 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

17 M. IVETIC : [interprétation] En ce qui me concerne, il s'agit de l'article

18 151 à la page 117, où l'on peut lire que la référence utilisée pour cet

19 ordre se trouve dans l'article 16 de la loi sur la défense.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

21 M. IVETIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

23 M. IVETIC : [interprétation]

24 Q. Par rapport aux opérations de combat qui relèvent de l'article 16, cet

25 article concerne aussi, et il est pertinent pour les rapports qui prévalent

26 entre le MUP et l'armée, quand il s'agit des activités de combat, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Maintenant, je vais demander que l'on présente la pièce à conviction

2 P1981, et je pense que si je pose bien ma question, je pourrais n'en poser

3 qu'une seule. Il s'agit là d'un ordre venu du commandement de la 549e

4 Brigade motorisée de l'armée yougoslave, en date du 23 mars 1999. Si l'on

5 examine le quatrième paragraphe de ce document, c'est le paragraphe pour

6 lequel vous avez dit qu'il fallait l'examiner pour analyser les unités qui

7 avaient pris part à cela. Vous avez dit que le commandant de l'armée

8 yougoslave donne instruction que ses unités doivent agir de concert avec

9 les unités du MUP. Vu que cet ordre précède l'ordre portant sur le

10 rattachement, sur la resubordination, est-ce que l'on peut arriver à la

11 conclusion que l'on s'appuie sur l'article 16 pour tirer de telles

12 conclusions, pour donner de telles instructions ?

13 R. Je ne vois pas quelle est la question que vous m'avez posée. Moi, je

14 n'ai jamais dit que le MUP et l'armée n'agissaient pas de concert. Je n'ai

15 jamais dit cela, ni dans mon rapport, ni au cours de mon travail en

16 général. Il s'agit de savoir tout simplement quelle est la nature de ces

17 rapports. Est-ce qu'il s'agit d'une coopération, d'une coordination ou de

18 la resubordination, puisqu'il ne s'agit pas de la même chose-là ?

19 Q. On va parler de la resubordination. C'est justement le sujet suivant.

20 Au niveau des paragraphes 152 et 153, vous parlez de ces ordres et de tels

21 rapports entre la République du Monténégro et le reste de la République

22 fédérative de Yougoslavie, dans l'effort d'avoir le MUP du Monténégro

23 resubordonné au commandement de la 2e Armée, comme vous l'avez dit. Est-ce

24 que vous conviendrez, puisque c'est comme cela que j'interprète la

25 conclusion que vous avez faite par rapport au paragraphe 157, à savoir que

26 l'armée yougoslave n'avait pas les mêmes problèmes avec le MUP serbe, pas

27 les mêmes problèmes que ceux qu'elle avait avec le MUP du Monténégro quand

28 il s'agit de l'entrée en vigueur de l'article 17 de la loi sur la défense,

1 qui parle justement de cette question-là, la question de la resubordination

2 ?

3 R. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'elle n'avait pas les mêmes

4 problèmes, pas les mêmes problèmes que les problèmes qu'elle avait avec le

5 MUP du Monténégro, parce que le MUP du Monténégro faisait obstacle à cette

6 coopération. Il ne voulait pas participer à l'effort de la défense, ce qui

7 n'était pas le cas avec le MUP serbe.

8 Q. Merci. Maintenant, par rapport aux paragraphes 144 et 145 de votre

9 rapport, ainsi que le paragraphe 148, où l'on évoque l'article 17 de la loi

10 sur la défense, et quand on parle des ordres du président de la FRY portant

11 sur la resubordination du MUP --

12 M. IVETIC : [interprétation] Mais je vois que M. Stamp s'est levé.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

15 M. STAMP : [interprétation] Oui, je pense qu'il s'agit de la même chose. Il

16 s'agit de l'article P2 [comme interprété] du document P1981. Il s'agit là

17 d'un document sous pli scellé. Je ne comprends pas pourquoi, mais peut-être

18 qu'il y ait des noms de personnes ou de personnalités protégées qui y

19 figurent.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien --

21 M. IVETIC : [interprétation] De toute façon, nous n'avons pas traiter de ce

22 document.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons passer à un autre sujet.

24 Nous prenons note de ce que vous venez de dire et nous continuons nos

25 travaux.

26 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

27 Q. Mon Général, je vais recommencer. Au niveau des paragraphes 144, 145 et

28 148 de votre rapport, vous relatez l'article 17 et un ordre du président de

1 la RSFY sur la resubordination du MUP. Vous y dites que ceci ne concerne

2 que les unités qui participent aux activités de combat. Ceci a été confirmé

3 ainsi par le général Kosovac. Est-ce que vous conviendrez dès lors que la

4 resubordination en vertu de l'article 17 de la loi sur la défense ne

5 comprenait pas toutes les missions du MUP, toutes les tâches du MUP, tout

6 comme c'est le contrôle de la circulation, les missions des différents

7 documents officiels, la prévention de la criminalité, et cetera ?

8 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

9 Q. Et que ces fonctions sont restées sous l'autorité du MUP et différents

10 SUP et OUP ?

11 R. Je suis entièrement d'accord avec vous.

12 Q. Et ce que le général Kosovac a dit aussi, c'est qu'il y a eu une

13 certaine confusion par rapport à la mise en œuvre de cet ordre portant sur

14 la resubordination, et c'est pour cela que je voudrais examiner avec vous

15 deux pièces en l'espèce. Tout d'abord, 6D117, qui est un ordre portant sur

16 le détachement militaro-territorial Istok, où le commandant de ce même

17 détachement essaie -- on voit le document sur l'écran. Merci.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, avec votre

19 permission, je voudrais vous interrompre pour l'instant. Je constate que

20 Mme le Juge Kamenova a rejoint les Juges de la Chambre, et je voudrais que

21 ceci figure au compte rendu d'audience.

22 Vous pouvez poursuivre.

23 M. IVETIC : [interprétation]

24 Q. Il s'agit là d'un ordre venant du VTO Istok, par lequel le commandant

25 du VTO essaie de prendre le contrôle des différentes fonctions au niveau de

26 la municipalité, y compris de subordonner le commandant du SUP, le chef du

27 SUP. Est-ce que ceci correspond à l'esprit à la lettre de l'article 17, et

28 à l'ordre du président Milosevic portant sur la resubordination, à savoir,

1 ou plus précisément, les points 1, 2 et 2.4 de cet ordre ? Pourriez-vous

2 examiner cela ?

3 R. On ne voit pas très bien. Pourriez-vous agrandir un peu cela, parce que

4 ce n'est pas très clair, ce que je vois. Baissez cela un petit peu. Enfin,

5 plutôt le contraire.

6 M. IVETIC : [interprétation] C'est le paragraphe 1, je pense, qui est le

7 plus important. Je pense que c'est cela qu'il faut montrer.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il nous faut le début du document. Voilà.

9 C'est très bien comme ça. Merci. Voyez ce qui est écrit ici. Le commandant

10 du 69e Détachement militaro-territorial se réfère à un ordre émanant du

11 commandant Suprême. Ce n'est absolument pas clair. C'est inimaginable la

12 communication militaire, que de voir un commandant du détachement qui se

13 réfère à un ordre venu du commandant supérieur. Puisqu'il faut qu'il se

14 réfère, qu'il fasse référence à l'ordre émanant de son propre commandant

15 supérieur, supérieur hiérarchique, et pas à un ordre venant du commandant

16 Suprême. Ceci nous démontre bien quelle est la qualité de ce document. Ceci

17 ne se réfère certainement pas à l'ordre du 18 avril portant sur la

18 resubordination des forces armées. Cela ne veut pas dire que le secrétariat

19 du MUP devrait être resubordonné. Il s'agit là d'un ordre original portant

20 sur les opérations de combat.

21 Q. On va regarder ce qui est écrit au point 1, parce qu'ici, on a

22 l'impression qu'on essaie de placer tous les organes du pouvoir municipaux

23 et de la république sous le commandement du VTO Istok. On a l'impression

24 qu'ici on va au-delà de ce que prévoient les articles 16 et 17 de la loi

25 sur la défense, n'est-ce pas ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Puis brièvement, le document 6D125 est le document qui est rattaché à

28 cela. Il s'agit là d'un ordre du VTO du Pec, et si vous examinez à nouveau

1 ce document, vous pouvez nous dire si nous nous retrouvons dans la même

2 situation, à savoir que le commandant de ce VTO ne respectait pas la loi

3 sur la défense et il va trop loin, beaucoup trop loin en exigeant tout ce

4 qu'il exige des différents organes municipaux.

5 R. Mais oui, il n'a pas compris la question. Il n'a pas compris le

6 problème. Il demande à obtenir ce qu'il n'a pas le droit d'obtenir.

7 Q. Merci. Encore un exemple hypothétique : l'article 17 de la loi sur la

8 défense et l'ordre du président de la RFY portant sur la resubordination,

9 est-ce que ces deux documents prévoient que les adjoints des ministres des

10 Affaires intérieures et les chefs de tous les SUP des zones où il n'y a pas

11 d'activité de combat se trouvent leur place dans le commandement de

12 l'armée, et qu'ils permettent qu'ils soient resubordonnés au commandement

13 de l'armée, par exemple, de la 2e Armée, qui, de toute façon, ne se

14 trouvait pas dans les zones de combat ?

15 R. Non, ceci ne sous-entend pas cela, à savoir que les chefs de la police

16 se trouvent dans les commandements militaires, même s'il s'agit de zones de

17 combat.

18 Q. Merci. C'est comme cela que j'ai compris les choses, moi aussi.

19 Maintenant, au niveau du paragraphe 158 de votre rapport, vous dites que le

20 MUP serbe n'a pas respecté l'ordre du président de la RFY portant sur la

21 resubordination. Vous vous basez sur un rapport de combat émanant de la 3e

22 Armée en date du 20 avril 1999. Nous avons entendu dire ici que l'état-

23 major principal du commandement Suprême n'a jamais envoyé des ordres au

24 ministère de l'Intérieur. Vous avez dit cela quelque part dans votre

25 rapport aussi. Si l'on regarde l'ordre de la 3e Armée portant sur la

26 resubordination, on voit qu'il ne s'agit là uniquement d'un commandant de

27 la PJP. Si l'on examine la pièce P1267, on voit que c'est un ordre au

28 niveau du Corps de Pristina et de son commandement. A la lecture de cela,

1 vous allez voir que là on se trouve le plus près du respect de l'article 17

2 sur la loi de la Défense, puisque là, on se limite aux unités qui

3 participent aux opérations de combat. Si l'on examine cette lettre, on voit

4 sa date, à savoir 20 avril 1999, et dans le texte on peut lire que l'ordre

5 portant sur la resubordination doit être mis en œuvre ou réalisé avant le

6 25 avril 1999. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, sur la

7 base de ce document, on peut en arriver à la conclusion que le rapport de

8 combat de la 3e Armée en date du 25 avril n'a plus lieu d'être, puisqu'à ce

9 moment-là, le MUP n'avait pas encore reçu un ordre portant sur la

10 resubordination, puisque cela n'est pas arrivé avant le 25 avril, à savoir

11 il s'agissait là d'un ordre demandant que l'on réalise, que l'on mette en

12 œuvre cet ordre portant sur la resubordination ?

13 R. Je ne peux pas accepter cela. Pourquoi ? Pour la raison simple que

14 l'ordre du président, ou du commandant Suprême et du chef de l'état-major

15 principal du commandement Suprême, en date du 18 avril, ou plutôt du 20

16 avril, ce sont les dates de ces ordres, et il est évident qu'ils n'ont pas

17 encore reçu ces ordres. On peut se demander s'il était possible d'ailleurs

18 de réaliser cela, mais en tout cas ce n'était pas fait et ce n'est pas

19 surprenant du tout que le 20 ils demandent que l'ordre soit réalisé.

20 Q. L'ordre du président de la RFY, dont vous avez reproduit le texte dans

21 votre rapport dans le point 2, dit que le chef de l'état-major principal du

22 commandement Suprême va prendre des mesures pour réaliser cet ordre. Ici,

23 nous avons entendu plusieurs témoins de cet état-major principal du

24 commandement Suprême qui nous ont dit que justement ces mesures n'ont pas

25 été prises au niveau de cet organe-là. Est-ce que ceci change votre point

26 de vue quand vous en arrivez à la conclusion que le MUP avait reçu l'ordre

27 sur la resubordination avant le 20 avril, qui est la date de ce document,

28 le document du général Lazarevic du Corps de Pristina, où il informe

1 l'état-major du MUP sur la resubordination en datant à cette date limite, à

2 savoir la date du 25 avril pour mettre en œuvre cela. Est-ce que vous

3 conviendrez que ce rapport de combat en date du 20 avril, venu de la 3e

4 Armée, ne nous donne pas une image complète de la situation, vu le document

5 que je viens de vous présenter ?

6 R. En ce qui concerne le rapport de combat du commandant de la 3e Armée en

7 date du 20 avril, par lequel le commandant demande que l'on réalise l'ordre

8 du commandant suprême portant sur la resubordination des forces du MUP,

9 c'est quelque chose que je comprends comme un aperçu de la situation telle

10 qu'elle a été à cette date-là, à savoir la date du 20 avril, et cela me dit

11 que l'ordre n'avait pas été mis en œuvre ce jour-là. Vous avez posé

12 plusieurs questions. Vous m'avez demandé si le commandement Suprême avait

13 pris toutes les mesures nécessaires pour mettre en œuvre cet ordre. Oui,

14 ils ont fait tout ce qui était dans le domaine de leur responsabilité, et

15 le commandant du Corps de Pristina n'est pas supposé mettre des ordres

16 portant sur la resubordination des forces du MUP au Kosovo. Ceci aurait dû

17 être fait par la chaîne de commandement de façon verticale, en partant du

18 haut du MUP, des unités les plus élevées, les plus haut placées au Kosovo,

19 et ensuite en descendant. Donc, ils auraient dû recevoir cet ordre en

20 passant par leur propre chaîne de commandement. Ensuite, le commandant du

21 VSO a vu que cela n'a pas été fait, et il a demandé que ceci soit fait. Ce

22 n'est pas l'obligation du chef du commandement Suprême d'envoyer des ordres

23 au ministère des Affaires intérieures. Ce n'est pas surprenant qu'il ne lui

24 ait pas envoyé un ordre. C'est pour cela que cela n'a pas été fait.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je perds le fil de tout cela, Monsieur

26 Ivetic, parce que j'ai l'impression qu'on passe d'une question à une autre

27 et ce n'est pas très clair.

28 Monsieur Radinovic, si un ordre d'ordre général, comme celui-ci portant sur

1 la resubordination des forces du MUP, est émis par le commandant suprême,

2 comment, alors, ceci va être transmis au ministère des Affaires intérieures

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez le cabinet militaire qui aide le

5 commandant suprême en ce qui concerne toutes les communications avec les

6 organes à l'extérieur de l'armée. Un tel ordre aurait dû être envoyé au

7 gouvernement serbe, qui ensuite aurait dû le transmettre au ministre des

8 Affaires intérieures, qui ensuite, en fonction de sa chaîne de

9 commandement, aurait dû l'envoyer en descendant de façon verticale vers les

10 unités qui se trouvent au Kosovo-Metohija. C'était la façon de faire.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ensuite, une autre question. Le

12 document que nous voyons sur l'écran, si vous regardez le paragraphe 5 de

13 ce document, vous allez voir la date du 25 avril ici. Ce qu'il me semble

14 que M. Ivetic souhaite vous dire est ce qui suit : Le commandant de la 3e

15 Armée ne peut pas se plaindre d'une omission, à savoir que l'on n'a pas mis

16 en œuvre l'ordre portant sur la resubordination en date du 20 avril, c'est-

17 à-dire qu'il ne peut pas s'en plaindre le 20 avril alors que, d'après ces

18 documents, le délai donné pour mettre en œuvre cet ordre était le 25 avril.

19 Quelle est votre réaction là-dessus ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que le commandant de la 3e Armée

21 était en contact avec les officiers du MUP et qu'il a compris qu'ils

22 savaient qu'ils n'ont pas reçu d'ordre portant sur la resubordination.

23 C'est pour cela qu'il s'est adressé à l'état-major principal du

24 gouvernement suprême.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais là vous vous livrez à des

26 spéculations, j'ai l'impression, dans une certaine mesure. Mais dites-nous

27 où, dans ce scénario-là, vous placez la date du 25 avril ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'ordre du commandant du Corps de

1 Pristina qui est subordonné au commandant de la 3e Armée.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, en effet, mais il fait partie de

3 la 3e Armée, donc on peut supposer qu'une plainte venue du commandant de la

4 3e Armée est là, parce qu'au niveau plus bas les choses ne fonctionnent

5 pas, et là vous avez un exemple qui illustre justement cela. Vous avez un

6 ordre venu d'un niveau inférieur et qui nous donne un autre délai.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma façon de comprendre la chose est la

8 suivante : Ce qui était demandé dans l'ordre n'a pas été réalisé à la date

9 du 12, donc une nouvelle date limite a été fixée au 25. Je ne vois pas

10 d'autres explications.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais votre explication ne se limite-t-

12 elle pas à une conjecture ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une explication fantastique, mais

14 il n'y a vraiment pas d'autres explications possibles. Il n'y en a pas.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Pour en finir avec un autre domaine. L'ordre du président de la

18 République fédérale yougoslave constitue la pièce 3D670. Vous le citez dans

19 votre rapport au paragraphe 54, page 118 de votre rapport. J'aimerais que

20 la pièce 3D670 soit affichée sur les écrans, notamment son paragraphe 2.

21 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais le commentaire du témoin une

22 fois qu'il aura lu le texte de cette directive.

23 Q. Je vous demanderais, Monsieur Radinovic, de vous concentrer sur le

24 paragraphe 2 de l'ordre affiché sur l'écran qui stipule que le chef d'état-

25 major du commandement Suprême règle par le présent ordre toutes les autres

26 questions citées au point 1 de l'ordre en question, le point 1 étant le

27 rappel de l'article 17 de la loi sur la défense.

28 Conviendrez-vous avec moi que cet ordre fait obligation à l'état-major du

1 commandement Suprême d'exécuter les ordres relevant de l'article 17 ?

2 R. Oui, mais dans le cadre de ses compétences, sans outre passer ses

3 compétences.

4 Q. D'accord. Le paragraphe 3 de cet ordre indique que le chef d'état-major

5 du commandement Suprême envoie des demandes aux organes du gouvernement

6 civil et autres instances de la défense qui normalement ne sont pas ses

7 subordonnés, n'est-ce pas ?

8 R. Non, en effet. D'ailleurs, ceci n'est pas un ordre, c'est une demande.

9 Il demande que telle et telle chose soit faite. Il présente cette demande

10 aux organes de la défense civile, à des instances du pouvoir civil, qui,

11 d'après lui, devraient appuyer l'action dont il parle.

12 Q. A l'article 1 -- ou plutôt, au premier paragraphe de cet ordre, nous

13 voyons qu'il est exclusivement question du MUP, puisqu'on parle des unités

14 relevant du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, les unités relevant du MUP.

16 Q. Au paragraphe 2, on trouve une intégration du paragraphe 1, dont il est

17 dit qu'il sert de base à la consigne du président de la République fédérale

18 yougoslave.

19 R. Oui, le paragraphe 2 du présent ordre indique ce qui suit : "Le chef

20 d'état-major du commandement Suprême régit par le biais du présent ordre

21 toutes les autres questions émanant du premier paragraphe de l'ordre en

22 question, donc tout ce qui a trait à l'armée." Si vous vous penchez sur le

23 paragraphe 3, vous voyez que c'est une demande de sa part adressée à

24 d'autres qui ne font pas partie de l'armée.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais le problème pour moi, Monsieur

26 Radinovic, c'est la réponse que vous avez faite au sujet de la

27 responsabilité de communiquer avec le cabinet militaire du président,

28 plutôt qu'avec les structures de commandement militaire normales.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le commandant suprême,

2 lorsqu'il souhaite communiquer le long de la chaîne de commandement

3 verticale, c'est-à-dire, du haut en bas de la hiérarchie avec l'armée,

4 dispose à cette fin de son état-major du commandement Suprême, qu'il n'est

5 pas nécessaire d'expliquer ici, car c'est un élément qui a été évoqué très

6 souvent. L'état-major du commandement Suprême se charge en totalité de ce

7 type de communication. Toutefois, il n'est pas chargé des communications

8 avec d'autres instances gouvernementales qui, elles, passent par le cabinet

9 militaire.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends cela, mais pourquoi est-

11 ce que le paragraphe 3 du présent texte fait obligation au chef d'état-

12 major du commandement Suprême d'envoyer sa demande aux instances du

13 gouvernement civil ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 3 évoque le pouvoir civil et les

15 organes du pouvoir civil, et évoque ce que ces organes devraient fournir en

16 vue d'assurer le meilleur fonctionnement possible de l'armée. Donc ce dont

17 il est question ici, c'est d'une pluralité de forces, de moyens très divers

18 relevant de l'Etat qui devrait agir à l'unisson pour que l'action se

19 réalise le plus efficacement possible. Ces demandes qui portent sur tout ce

20 qui est nécessaire pour appuyer l'action, le commandant suprême ordonne au

21 chef de l'état-major du commandement Suprême de prendre les mesures

22 nécessaires pour réaliser cela.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

24 Un point simplement eu égard au compte rendu d'audience. Page 24, ligne 11,

25 ce n'est pas la date du 12 qu'il convient de lire, mais la date du 20.

26 Maître Ivetic, à vous.

27 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

28 Q. Si nous nous concentrons sur la période qui suit le 25 avril 1999,

1 suis-je en droit de dire qu'il y a eu des actions antiterroristes menées

2 conjointement par des éléments du MUP et par l'armée yougoslave après le 25

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour que tout soit clair, ces actions antiterroristes de 1999 étaient

6 bien considérées, n'est-ce pas, comme des combats, selon la définition

7 militaire de ce terme ?

8 R. Les actions antiterroristes sont à la frontière entre une opération

9 militaire et une opération policière, à vrai dire. Par conséquent, en

10 l'absence d'une analyse approfondie de chaque cas d'espèce, il est

11 particulièrement difficile de dire si c'est l'aspect policier ou l'aspect

12 militaire qui prédomine. Il s'agit d'un combat contre le terrorisme, ou en

13 tout cas de combat contre des groupes armés. Mais sur le principe, je suis

14 d'accord avec votre déclaration, à savoir qu'il s'agit pour l'essentiel de

15 combat.

16 Q. Bien. J'attends que le texte du compte rendu rattrape les échanges

17 oraux. En tout cas, s'agissant de ces actions, elles ont été entreprises

18 sur la base d'ordres, "zapovests" et de décisions, "odlukas" qui venaient

19 des commandants de l'armée yougoslave dans leurs zones de responsabilité,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Si l'article 17 de la loi sur la défense est respecté, ma réponse sera

22 affirmative. Si tel n'est pas le cas, ma réponse sera négative. Or, il

23 existe des éléments d'information que l'on peut trouver dans des documents

24 qui montrent que la resubordination, le rattachement du MUP à l'armée n'a

25 pas eu lieu comme il aurait dû avoir lieu, ce qui ne signifie pas qu'au

26 niveau inférieur de le hiérarchie, il n'y avait pas de coordination. Bien

27 sûr, il y en avait une.

28 Q. Dans un certain nombre de documents à ma disposition, j'ai un éventail

1 d'un certain nombre d'actions postérieures à la date du 25 avril. Si vous

2 regardez le texte de la "zapovest" visant l'action de Sekac [phon] dont je

3 cherche la cote -- qui constitue la pièce P2011, et dans lequel le passage

4 qui m'intéresse est le paragraphe 5 de l'ordre, nous y voyons, n'est-ce

5 pas, des consignes données aux unités. Cela figure en page 2 de la version

6 B/C/S, au bas de la page 2 et au sommet de la page 3. Je crois que la

7 numérotation est la même en anglais, mais j'attends que le document

8 s'affiche sur les écrans.

9 Bon --

10 M. IVETIC : [interprétation] Commençons par la première page. Ce sera plus

11 logique, je suppose.

12 Q. A la première page, je vous demanderais de bien vouloir identifier la

13 source de cette "zapovest", de cet ordre, autrement dit, de nous dire quel

14 est l'organe d'où émane cet ordre.

15 R. C'est le commandement du Corps de Pristina à partir du poste de

16 commandement avancé.

17 Q. Ce document date du 20 mai 1999, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Nous voyons que la localité mentionnée dans le texte est Djakovica.

20 M. IVETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 2 de ce document,

21 en bas de la page. J'aimerais également que l'on montre dans sa langue au

22 témoin la page 2 de la version du document qui l'intéresse, paragraphe 5.

23 Dans la version anglaise, je crois que ce passage se trouve en page 3, et

24 non en page 2, étant donné ce que je viens de voir à l'instant sur les

25 écrans. Page suivante de la version anglaise. Non, ce n'est pas la page 3,

26 c'est la page 4. Ce passage s'intitule : "Missions assignées aux unités."

27 On le trouve en page 4, et finalement en page 5 de la version anglaise.

28 Q. Conviendrez-vous avec moi, Monsieur - et je vous donne le temps

1 nécessaire pour prendre connaissance de ce texte - que ce "zapovest", cet

2 ordre, donne des instructions très précises à l'armée yougoslave et aux

3 unités du MUP quant à leur participation à cette action ?

4 R. Oui.

5 Q. D'accord. Si nous nous penchons sur la dernière page du document, je

6 pense que vous serez en mesure de confirmer, n'est-ce pas, que le document

7 est signé par le colonel Milan Kotur, officier du Corps de Pristina dans la

8 période qui nous intéresse.

9 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'on trouve sa signature à l'avant-

10 dernière page de la version anglaise, puisque la dernière page de la

11 version anglaise du document est vierge.

12 Q. Si nous lisons le paragraphe relatif au commandement et à la

13 communication, je vous demanderais de nous dire si vous êtes en mesure de

14 conclure qu'en au fait que le poste de commandement identifié dans ce

15 passage relève de l'armée yougoslave ou du MUP ?

16 R. Je suppose qu'il relevait de l'armée yougoslave.

17 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Voyons maintenant la pièce P1503,

18 page une de ce document. Il s'agit d'une "zapovest", d'un ordre portant sur

19 l'action de Prekaz, document qui date du 27 mai 1999.

20 Q. Il émane, comme le précédent, du commandement du Corps de

21 Pristina, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Au vu du titre de ce document, nous constatons, n'est-ce pas, que ce

24 document est adressé au MUP, et plus précisément au commandement du MUP

25 dont vous avez dit un peu plus tôt dans votre déposition que vous n'aviez

26 jamais entendu parler de l'existence, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact. Je n'ai jamais entendu cette expression.

28 M. IVETIC : [interprétation] Paragraphe 16 de ce document, nous y trouvons

1 les instructions données aux unités. Cela figure en page 3 de la version

2 B/C/S, et si tout va bien, en page 3 de la version anglaise -- non, on

3 m'indique que cela figure en page 4 de la version anglaise.

4 Q. Est-ce que nous pouvons dire, vous et moi, que ce document donne

5 également des instructions à la fois au MUP et à l'armée yougoslave, eu

6 égard à la réalisation d'un certain nombre de combats ?

7 R. Oui. C'est le commandant de la brigade qui assigne les missions

8 mentionnées dans ce texte.

9 Q. Passons à la dernière page de ce document, et plus précisément à la

10 dernière ligne du paragraphe 14. Il faudra, je crois, afficher sur les

11 écrans aussi l'avant-dernière page de la version anglaise car le paragraphe

12 figure sur deux pages. Je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire

13 que nous voyons ici les niveaux hiérarchiques qui sont, en principe,

14 chargés de mener à bien la resubordination, telle que décrite aux

15 paragraphes 148 et 149 de votre rapport, n'est-ce pas ?

16 R. Le paragraphe 14 évoque une action conjointe à mener par les éléments

17 chargés des combats dans le secteur de Prekaz, et le commandement de la 37e

18 Brigade, donc la brigade prévoit le combat à mener. C'est son commandant

19 qui est chargé de la coopération. Il doit organiser cette coopération. Les

20 actions conjointes et la coopération sont deux concepts différents.

21 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur un autre document, la

22 pièce 6D712.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je crois

24 qu'il n'y a aucune confusion, compte tenu de la remarque des interprètes de

25 la cabine anglaise versée au compte rendu d'audience, à savoir qu'à la

26 ligne 14, il faut lire "action coordonnée" et non "action conjointe."

27 Monsieur Cepic.

28 M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi. Page 30, ligne 16 du compte rendu

1 d'audience, nous lisons "action conjointe et coopération sont deux concepts

2 différents." Or, je crois avoir entendu le témoin parler "d'action

3 coordonnée et de coopération."

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

6 Maître Ivetic, à vous.

7 M. IVETIC : [interprétation]

8 Q. Mon Général, nous sommes d'accord quant au fait que cette opération a

9 été planifiée par le commandant de la 37e Brigade mécanisée, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Il a reçu l'ordre de planifier cette opération. Il a ordonné qu'un

11 plan soit réalisé en vue de cette opération.

12 Q. Je vous remercie. Document suivant, 6D712, nous voyons "zapovest" et

13 "odluka" --

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir encore une

15 fois, mais à la ligne 13, nous voyons que vous avez dit qu'au paragraphe 14

16 il est question d'actions conjointes entre des éléments de l'organisation

17 chargée du combat dans le secteur de Prekaz et du commandement de la 37e

18 Brigade. C'est bien ce que vous avez dit ? Vos propos ont bien été traduits

19 à ce niveau ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

22 Maître Ivetic, à vous.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie. Le document suivant 6D712,

24 pour lequel nous n'avons pas de traduction anglaise, donc je vais essayer

25 de mettre en exergue les éléments les plus importants de ce documents pour

26 demander au témoin de les confirmer. Sur les écrans, nous avons un ordre,

27 un "zapovest", qui s'affiche. Il concerne le secteur de Drenica 1, et

28 j'appellerais l'attention du témoin sur la première page avant tout, dès

1 que celle-ci apparaîtra à l'écran.

2 Q. Ce document date du 28 mai, et la source de ce document est, comme dans

3 le cas précédent, le commandement du Corps de Pristina. Il est adressé au

4 MUP ou en tout cas au commandement du MUP, à en croire le titre de ce

5 document. Vous est d'accord, Monsieur ?

6 R. Je ne vois pas bien. Vous dites au commandement du MUP -- c'est assez

7 difficile à lire. Est-ce que vous pourriez me lire ce que l'on voit dans le

8 texte original -- je vois. Merci. Oui. Merci -- A toutes les unités.

9 Q. Ce texte n'étant pas traduit, j'aimerais que nous ne perdions pas trop

10 de temps à son examen. Je me contenterai d'indiquer que le paragraphe 5

11 comporte le même libellé que celui que l'on voyait dans les deux ordres

12 précédents, à savoir qu'un certain nombre de missions assignées au unités

13 du MUP et de l'armée yougoslave sont évoquées dans ce passage, et je pense

14 qu'une fois que le document sera traduit, il se passera de commentaires.

15 J'aimerais simplement que nous nous penchions maintenant sur la carte

16 établie en fonction du présent ordre que l'on voit à la dernière page de

17 cette pièce. La copie est une copie en noir et blanc car nous avons

18 quelques difficultés à réaliser des copies papier pour les cartes du

19 gouvernement de Serbie, mais j'espère que nous pourrons utiliser cette

20 carte en noir et blanc.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si un original de cette carte existe,

22 et la Chambre d'ailleurs a déjà indiqué en l'espèce que des originaux

23 existaient, ce sont les originaux qu'il convient de produire. En effet, il

24 s'agit de documents très importants pour ce procès.

25 M. IVETIC : [interprétation] Je les ai demandées au gouvernement de Serbie

26 il y a plusieurs mois, et je maintiens ma demande, Monsieur le Président,

27 en suivant la situation de très près.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que les mots qui viennent

1 d'être prononcés pourraient être communiqués au gouvernement de Serbie car

2 l'absence de cartes originales nuit au travail de la Chambre.

3 M. IVETIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux pour veiller à ce que le

4 gouvernement soit informé, Monsieur le Président.

5 Q. Professeur, si nous nous penchons sur cette carte qui date de 1999,

6 nous voyons qu'il y est question d'une action prévue dans le secteur de

7 Drenica, et je vous demande si le format de cette carte correspond à celui

8 de la carte de 1998 que nous avons eu sous les yeux précédemment, à savoir

9 est-ce que l'organe chargé de dessiner cette carte est bien identifié dans

10 le coin inférieur droit, et est-ce que l'organe qui a approuvé cette action

11 est bien identifié dans le coin supérieur gauche de cette carte ? C'est une

12 question que je vous pose. S'il faut agrandir une partie de la carte, que

13 cela soit fait.

14 R. Je vois bien.

15 Q. Est-ce que ce que je viens de dire il y un instant est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans les deux cas, les organes mentionnés sont des organes de l'armée

18 yougoslave, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Cette carte, si nous examinons les formations militaires mentionnées --

21 R. Je vois la 37e Brigade mécanisée et la 15e Brigade de blindés.

22 Q. Si nous voyons ce que dit la légende, nous y trouvons note du fait que

23 la 252e Brigade de blindés participe à cette action, et je crois qu'il est

24 également fait état de la 122e Brigade d'intervention du MUP qui également

25 participe à cette action.

26 M. IVETIC : [interprétation] A gauche, à gauche du document, pour la régie.

27 Q. Voilà, Mon Général. Dans le coin inférieur gauche de l'écran, nous

28 avons bien une indication montrant quelle est l'unité du MUP qui est

1 concernée, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Maintenant, si nous regardons ce qui figure dans le coin droit du

4 document, sous la mention du Groupe tactique de la 252e, nous voyons bien

5 en cyrillique TG 252. Est-ce qu'on voit mention du 50e ou du 30e Détachement

6 de PJP ? L'un ou l'autre, n'est-ce pas ?

7 R. Le 30e.

8 Q. Cette carte est en noir et blanc, mais compte tenu de ce que vous savez

9 et de votre expérience personnelle, est-ce que normalement vous vous

10 attendriez à ce que les différentes forces impliquées soient annotées sur

11 la carte dans une couleur particulière, conformément à la pratique en

12 vigueur pour l'établissement de telles cartes visant des actions de l'armée

13 yougoslave ?

14 R. Oui, c'est ce à quoi je me serais attendu.

15 Q. Merci. J'ai dit que j'allais être court, mais j'ai encore un point à

16 aborder et je suis sûr que les confrères de la Défense me diront si je me

17 trompe. En tout cas, les pièces P2014 et 6D707 sont des documents très

18 semblables qui, tous les deux, concernent des actions ultérieures au 25

19 avril 1999, et je crois que nous avons une traduction pour l'un de ces

20 documents sinon pour l'autre. En tout cas, au paragraphe 5, nous voyons

21 qu'il est question, cela se passe des commentaires, des unités qui

22 reçoivent des consignes. Ce que je vous dis, Monsieur, et je pense que

23 c'est clair, c'est que les unités du MUP de l'armée yougoslave sont toutes

24 concernées par les instructions qu'on peut lire à ce passage du texte.

25 Compte tenu des documents que nous venons d'examiner, est-ce que vous

26 conviendrez avec moi que tous les combats prévus par l'armée yougoslave, et

27 en tout cas par les commandants de brigade de l'armée yougoslave concernant

28 des actions à mener par l'armée yougoslave et le MUP, comme cela est

1 indiqué dans ce "zapovest," dans cet ordre ?

2 R. En l'espèce, oui, c'est exact.

3 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions rapidement les quelques

4 documents dont j'ai déjà parlé où on trouve des protestations au sujet de

5 l'interaction entre le MUP et l'armée yougoslave. Est-ce que vous

6 connaissez le document 3692 [comme interprété], un rapport datant du 25 mai

7 1999 qui émane du général Velickovic suite à une inspection du corps de

8 Pristina ? Est-ce que vous saviez qu'une inspection de ce genre avait eu

9 lieu en 1999 ?

10 R. Oui.

11 Q. D'accord. J'attends l'affichage de ce document sur les écrans et je

12 vous interrogerai sur la page 4, paragraphe 11 de ce document dans les deux

13 versions linguistiques. Mon Général, nous attendons l'affichage. Dans ce

14 rapport, on voit une protestation adressée contre le MUP au sujet des

15 soldes et des privilèges des membres du MUP qui ennuyaient les conscrits de

16 l'armée yougoslave. Suis-je en droit, Monsieur, de dire que bien sûr vous

17 n'avez pas discuté le MUP en détail dans votre rapport, mais n'êtes-vous

18 pas en mesure de tirer une conclusion particulière au sujet de lois et

19 réglementations qui régissent les soldes des membres du MUP ?

20 R. Non, je n'ai pas abordé ce sujet.

21 Q. C'est ce que je pensais. En tout cas, l'article 17 de la loi sur la

22 défense ne dit rien des soldes, des équipements, et cetera, des diverses

23 forces, qu'il s'agisse de l'armée yougoslave ou du MUP, n'est-ce pas ?

24 R. Non, en effet. C'est exact.

25 Q. Vous dites que l'article 17 ne traite que --

26 R. C'est exact. Vous m'avez interrogé en me demandant si l'article 17

27 traitait des soldes et ma réponse a été négative.

28 Q. J'aimerais que nous nous concentrions maintenant sur la cellule de

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1 Crise.

2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'en ai

3 pour une dizaine de minutes de questions.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Compte tenu de cela, nous allons faire

5 la pause, Maître Ivetic.

6 Monsieur Radinovic, nous devons faire une pause. Je vous demanderais de

7 quitter la salle en compagnie de l'huissier. Nous reprendrons à 11 heures

8 moins dix.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, c'est à vous.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Encore une fois, bonjour, Mon Général. Monsieur le Professeur, avant de

16 reprendre la même pièce à conviction que vous avez sur l'écran, permettez-

17 moi de reposer ma question de tout à l'heure. Si, par exemple, nous parlons

18 de cellules de Crise, est-ce que je suis en droit de dire que les articles

19 16 et 17 de la loi sur la défense ne suppose pas la subordination du MUP à

20 la cellule de Crise à l'échelle locale.

21 R. Excusez-moi, j'ai fait de mon mieux pour vous suivre, mais je n'ai pas

22 saisi l'ensemble de votre question.

23 Q. Je vais simplifier un peu. Sur la base de vos connaissances et de vos

24 expertises, les articles 16 et 17 de la loi sur la défense, dites-nous, ne

25 font aucune mention de cellules de Crise lorsqu'il s'agit évidemment de la

26 resubordination du MUP à l'échelle locale ?

27 R. Non.

28 Q. Regardons la pièce à conviction 3D692, rapport sur le contrôle effectué

1 par le général Velickovic. Ce qui nous intéresse, c'est le point 11 que

2 nous voyions maintenant à l'écran, point 11, version B/C/S, et le même

3 point en version anglaise. Nous lisons : "Dans les zones de responsabilité,

4 il n'existait pas un commandement unique de toutes les forces, mais les

5 rapports avec les unités du MUP s'avèrent sous forme d'accords et de

6 conventions qui souvent ne sont pas respectés."

7 Si nous voyons un peu plus loin le texte, est-ce que vous êtes d'accord

8 avec moi pour dire que de tels manquements se manifestent à différents

9 échelons, pour parler uniquement, entre autres, de la 354e Brigade de

10 l'armée de la Yougoslavie ?

11 R. Oui, il s'agit de la 37e, de la 354e Brigade aussi, où toutes ces

12 conséquences sont ressenties.

13 Q. Maintenant, voyons la pièce à conviction 5D506. Il s'agit d'un rapport

14 qui précède ce rapport auquel j'ai fait référence tout à l'heure, daté du

15 27 avril 1999, et qui émane du commandement de la 354e Brigade. Voulez-vous

16 faire un commentaire au sujet du point 4(B), lequel point vous pouvez voir

17 à la page 1 ? Patientez, Mon Général, le temps d'afficher la pièce à

18 conviction que je demande.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur

21 les Juges, je voudrais que vous me donniez des instructions. Que pensez-

22 vous ? Comment ceux d'entre nous qui ne savent pas lire l'alphabet

23 cyrillique, qui ne comprennent pas le serbe, peuvent travailler lorsqu'il

24 n'y a pas de version anglaise ? Parce que j'ai envie de poser des questions

25 et la traduction manque. Si je peux poser des questions au témoin sans

26 traduction, alors ça ne me paraît pas équitable. Tout simplement, c'est un

27 problème que je ne sais pas résoudre. Aidez-moi.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends votre problème, Monsieur

1 Ackerman. Je pense que ce n'est pas une pièce à conviction qui concerne le

2 sixième accusé. Peut-être il y aura d'abord les pièces à conviction

3 concernant le cinquième accusé, et espérons que ceci sera traduit. Monsieur

4 Ivetic, qu'est-ce que vous en pensez ?

5 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous avons

6 déjà des difficultés pour obtenir la traduction de nos propres documents,

7 parce que les services du CLSS sont d'avis qu'il y a pour le cinquième

8 accusé des traductions faites. Nous avons essayé d'engager un traducteur

9 indépendant, mais il y a des problèmes que nous avons avec le greffe.

10 D'abord, nous y avons été autorisés, maintenant, nous ne le sommes plus. Je

11 ne sais plus que dire.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je croyais que vous aviez organisé

13 cela ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Nous aussi, nous avions cru pouvoir

15 l'organiser. Mais la situation n'est pas aussi claire qu'avant --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez jamais pu avoir recours à

17 vos propres traducteurs indépendants ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous l'avons fait. Mais le greffe ne veut

19 plus nous compenser, ne veut plus payer les services de ces traducteurs

20 indépendants. Maintenant, nous devons travailler avec le secrétariat, avec

21 le greffe. Tous ont des problèmes avec les documents traduits, étant donné

22 le nombre de documents et les capacités des services du CLSS. Je demande

23 toujours des instructions de la part de la Chambre de première instance

24 lorsqu'il s'agit de cela. Je voulais poser des questions au témoin au sujet

25 du point 5(B) [comme interprété]. Si cela est nécessaire, je peux vous

26 donner lecture en totalité pour le compte rendu d'audience.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais avec le présent document,

28 nous pouvons régler le problème, mais voilà que cela réapparaît encore

1 ailleurs et dont se trouve saisi la Chambre de première instance. Il n'est

2 pas productif de gaspiller trop de temps pour essayer de voir à qui la

3 faute pour tel ou tel élément de document traduit. Il suffit de dire que

4 nous n'avons pas pu être entièrement satisfait du fait que chacun des

5 accusés a tout entrepris pour assister le CLSS. A mesure que le temps

6 passe, ces manquements s'avéreraient de plus en plus importants. Nous-même,

7 nous avons investi pas mal de temps, de même que de crédibilité pour

8 obtenir une meilleure coopération avec les services du CLSS, et nous sommes

9 parfaitement satisfaits de la réponse reçue de la part des services du

10 CLSS, mais on peut dire aussi que ces services-là ont demandé des choses

11 auprès des conseils de la Défense. Ils ont demandé des documents, mais ils

12 n'ont toujours pas pu évidemment être satisfaits. Ils n'ont pas reçu tous

13 les documents requis.

14 Alors, il s'agit de la requête de Lazarevic pour amender la Règle 65

15 ter pour inclure certains documents, et voilà la situation telle qu'elle se

16 présente. Certains documents n'ont pas été traduits. De la part du bureau

17 du Procureur, on attend à ce qu'on réponde à cette requête, mais ils disent

18 qu'ils ne peuvent pas le faire, parce qu'ils n'ont pas vu la traduction en

19 anglais. Pouvait-on rejeter tous les documents qui n'ont pas été traduits

20 pour laisser au conseil de Défense de Lazarevic de redéposer les mêmes

21 requêtes une fois que les documents auront été traduits ? Voilà ce que la

22 situation à ce stade nous présente. Si ce document 3D506 est un de ces

23 documents-là, de toute évidence nous devons nous en occuper séparément. Il

24 s'agit d'un cas particulier, une fois que cela apparaît dans le prétoire.

25 C'est une autre chose que de voir le bureau du Procureur faire des

26 commentaires au sujet de documents qui n'ont pas été traduits ou qui ont

27 été traduits.

28 Monsieur Stamp, est-ce que vous voyez une opposition quelconque en ce qui

1 concerne les documents de Lazarevic qui ont été traduits en anglais ?

2 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne sommes pas en

3 mesure de dire si nous avons des objections ou pas. Le CD, nous ne l'avons

4 reçu qu'hier.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cette requête a été déposée le 3

6 octobre.

7 M. STAMP : [interprétation] Oui, mais les CD-ROM, nous ne les avons reçu

8 qu'hier. Par conséquent, nous n'avons pas eu le temps de voir le document.

9 Nous avons voulu à ce que l'on prolonge les délais pour répondre d'ici

10 vendredi, de sorte à pouvoir voir les documents que nous venons de

11 recevoir.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic, de toute évidence vous

13 n'est pas tout à fait innocent tout au long de ce débat. Cela dit, je ne

14 veux pas entrer dans un débat plus approfondi qui ne nous mène nulle part,

15 qui ne serait pas pertinent, mais voici un exemple de cette problématique.

16 Etant donné que le bureau du Procureur n'est pas en mesure de répondre,

17 c'est à nous d'étendre le délai de réponse, étant donné qu'ils n'ont reçu

18 les documents qu'hier, alors ceci peut aller jusqu'à deux semaines. Qu'est-

19 ce que vous avez dit ? De combien de jours vous avez besoin encore ?

20 M. STAMP : [interprétation] Peut-être que nous pourrions le faire vendredi.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Par conséquent, une semaine vous

22 suffirait ?

23 M. STAMP : [interprétation] Oui, en effet.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous avertis à ce moment-ci que les

25 documents qui n'auront pas été traduits seraient rejetés et plus tard vous

26 devez déposer une requête à part. Plus tard vous déposez votre requête,

27 moins il y aura de possibilité de la voir autorisée. Par conséquent, on ne

28 peut pas s'attendre à une réponse quelconque sur ce document-ci.

1 Si nous prolongeons ce délai pour une semaine, cela vous permet un

2 peu plus de temps, Monsieur Cepic, pour mettre un peu d'ordre dans les

3 traductions. Or, le bureau du Procureur évidemment, promet de répondre de

4 façon appropriée.

5 Seconde chose, il s'agit de la requête Ojdanic pour verser certains

6 documents sans témoins. Il s'agit d'une requête déposée le 16 octobre. Cela

7 comprends 75 documents non traduits. Monsieur Sepenuk, la Chambre de

8 première instance serait prête à rejeter ces documents. Plus tard, vous en

9 redemanderez le versement au dossier une fois que les documents auront été

10 traduits. Lorsque vous aurez mené à bien votre travail d'ici la fin de la

11 semaine, pouvons-nous faire la même chose qu'avec les deux autres, avec une

12 réserve faite. Faudra t-il régler encore toutes les autres questions en

13 suspens concernant les documents. Or, le fait est que si ces documents

14 avaient été versés au dossier avant, ceci serait plus important.

15 Nous n'allons pas décider maintenant. Il faut voir maintenant combien

16 de temps il faudra pour faire traduire. Je vous donne l'indication suivante

17 : si ce n'est pas suffisamment fait à temps, nous serons prêts à rejeter

18 votre requête pour ne pas perdre trop de temps dans des questions et pour

19 des questions administratives. Tout cela est entre vos mains maintenant, et

20 je vous prie de nous en avertir quand ces documents auront été traduits.

21 Faites-le, s'il vous plaît, aujourd'hui ou demain matin.

22 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je ne

23 manquerai pas de le faire.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

25 Or, l'ordonnance formelle à ce stade, c'est que nous prolongeons le délai

26 de réponse pour le conseil de la Défense Lazarevic jusqu'à mercredi

27 prochain, et nous nous attendons à ce que le bureau du Procureur réponde au

28 sujet des documents pour lesquels ils ont la traduction. Nous comprenons

1 fort bien la question de la situation où ils n'ont pas de traduction.

2 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez. Maître, on vient de me dire

4 de justesse que mercredi prochain c'est un jour non ouvrable, un jour

5 férié. Par conséquent, il faut parler plutôt de mardi le 23.

6 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez, je

7 me sens cette fois-ci obligé de répondre. Je veux dire que la majeure

8 partie des pièces à conviction au nom de notre équipe de conseil de la

9 Défense, a été remise en temps utile en juin. Il s'agit plus d'un millier

10 de documents.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, cela ne nous mène nulle

12 part.

13 M. CEPIC : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'êtes pas sans savoir que vous

15 n'avez pas répondu aussi rapidement que vous avez pu le faire à toutes les

16 requêtes comme quoi il a fallu établir une certaine priorité. Si une

17 priorité avait été établie, il n'y aurait pas de problème. Je ne conteste

18 pas le fait qu'il y a beaucoup de documents, mais il est impossible de voir

19 ce qui aurait été fait si vous aviez répondu aussi rapidement que possible

20 lorsque requête a été déposée pour établir une priorité. Je crois qu'il

21 n'est guère besoin d'entrer dans le détail le long de ces débats, parce que

22 nous n'allons pas prendre de décision portant exclusion de documents. Si

23 cela se passe, alors, nous aurons la chance évidemment appropriée pour dire

24 quelle serait votre position et quel serait le destin de vos documents.

25 M. CEPIC : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Reprenez, Maître Ivetic, le contre-

27 interrogatoire du témoin.

28 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Q. Mon Général, Monsieur le Professeur, dans le point 3(B) de ce rapport

2 de combat de la 354e Brigade d'infanterie, dans le deuxième paragraphe de

3 ce document, nous lisons : "Dans la zone de responsabilité de notre unité

4 se trouvent détaillées des unités de PIJ [comme interprété], qui ne

5 respectent pas les ordres de Podujevo, à savoir comment les unités ont été

6 déployées et par qui les unités sont commandées."

7 Je voudrais vous demander une fois de plus, sur la base de vos expériences,

8 sur la base de vos connaissances --

9 M. IVETIC : [interprétation] Ce que je vois sur l'écran, cela semble être

10 un peu plus long que le texte que j'ai proféré, moi, mais enfin, le tableau

11 est entier.

12 Q. Mon Général, sur la base de vos expériences, les cellules de Crise ne

13 devaient avoir aucun rôle à jouer au titre de l'article 17, lorsqu'il

14 s'agit évidemment d'émettre des ordres à l'égard des PJP ou du MUP. Est-ce

15 que vous êtes d'accord ?

16 R. Oui. Mais si vous me permettez.

17 Q. Bien sûr.

18 R. Les cellules de Crise devraient être informées lorsque de telles

19 unités, PJP, et cetera, se manifestent. La cellule de Crise devrait savoir

20 de quoi il s'agit et à qui ces unités seraient subordonnées. Ce qui est

21 vrai, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure; les JSO, le système de

22 commandement, évidemment, ne serait pas responsable, évidemment, devant la

23 cellule de Crise.

24 Q. Nous parlons de PJP, pas de SJO, mais il s'agit du même principe,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui, en effet.

27 Q. Merci. Pour le besoin du compte rendu d'audience, j'ai dit que nous

28 parlons de PJP, non pas de JSO. Cela est valable également pour les JSO et

1 PJP. La réponse a été affirmative.

2 Mon Général, nous avons quelques autres documents de nature similaire. Je

3 ne vais pas les parcourir tous avec vous, mais nous allons les mettre dans

4 notre listing lorsque nous aurons les traductions de ces documents. Passons

5 à un autre sujet.

6 Dans votre rapport, vous parlez concrètement des structures du MUP. Dans

7 les paragraphes 81 à 87, vous traitez du MUP. Dans le paragraphe 89, vous

8 dites que le ministère de l'Intérieur est constitué de deux ressorts :

9 sécurité publique et sécurité d'Etat, et que dans le cas de ces ressorts,

10 vous avez les SUP, secrétariats aux affaires étrangères, et les

11 départements d'OUP, des affaires intérieures.

12 Seriez-vous d'accord que le ressort de la sûreté de l'Etat n'avait rien à

13 voir avec les SUP ou avec les OUP ? Il y avait des centres de ressorts de

14 sûreté de l'Etat dans différentes locations ?

15 R. Oui.

16 Q. Par conséquent, le paragraphe 82, tel qu'il est écrit, tel que nous

17 lisons, est de nature à semer la confusion, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne m'en suis occupé qu'en principe. Je ne l'ai pas élaboré en

19 détail.

20 Q. C'est ce que je me préparais à vous demander. Lorsqu'il s'agit de RDB,

21 vous parlez des SUP et des OUP. Vous ne mentionnez pas des postes de

22 police, non plus que les rapports dans lesquels les postes de police se

23 trouvent avec les SUP et les OUP. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

24 que pour ce qui est de la structure du MUP, c'est un sujet où vous n'êtes

25 pas suffisamment versé pour pouvoir former des avis d'un expert dans le

26 cadre de votre rapport et que les informations le concernant, concernant le

27 MUP, n'aient qu'une simplification d'une instance ministérielle assez

28 complexe ?

1 R. Par définition, j'accepte la définition telle que la mienne, mais

2 j'accepte toute critique que vous venez de m'adresser. Je ne me propose à

3 dire que je sais tout, mais sans ambiguïté aucune, je connais suffisamment

4 le MUP. Je n'ai pas parlé de directions cinq au nombre du MUP, je n'ai pas

5 parlé de commandements portant sur les unités de police à affectations

6 spéciales. J'ai considéré que ceci était suffisant pour traiter de la

7 compétence du général Ojdanic en tant qu'officier, chef et dirigeant. Mais,

8 j'accepte l'estimation qui était la vôtre, que je ne serais pas un expert

9 en matière du MUP pour pouvoir porter un jugement de valeur sur chacun des

10 détails du MUP.

11 Q. Fort bien. Lorsqu'il s'agit de ce que vous avez écrit, vous venez de

12 mentionner l'existence d'un quartier général du MUP à Pristina dans le

13 paragraphe 86. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous ne pouvez pas

14 nous dire votre opinion quant au fonctionnement de cet organe, non plus que

15 de pour parler des interactions avec les autres structures du MUP,

16 lorsqu'il s'agit des informations que contient votre rapport ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Bien. De même, vous avez également fait mention de deux diagrammes.

19 Page 124, un tableau selon lequel le ressort de la Sûreté de l'Etat serait

20 en dessous du quartier général du MUP de Kosovo -- non, plutôt, je vais

21 essayer de poser la question dans un autre ordre.

22 Etant donné vos connaissances portant sur le MUP, seriez-vous

23 d'accord pour dire que le ressort de la Sûreté de l'Etat serait quelque

24 chose de tout à fait séparé par rapport au département de la sécurité

25 publique du MUP ? Est-ce que vous le savez ou pas ?

26 R. Il s'agit de deux ressorts tout à fait différents.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. CEPIC : [interprétation] [hors micro]

1 Monsieur le Président, avec votre permission, permettez de dire qu'à la

2 page 46, la ligne 25, le témoin a dit qu'il ne s'occupait pas du MUP comme

3 tel, mais il apprécie le commentaire fait le concernant que ce n'était pas

4 un expert du MUP, et qu'il ne se considérait pas compétent de porter des

5 jugements de valeur sur chacun des éléments. Ensuite, il ajoute : "Mais je

6 parle sur ce que je peux dire en déposition.

7 M. IVETIC : [interprétation] Oui, très bien. Essayons de voir maintenant

8 cela avec le témoin.

9 M. CEPIC : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 M. IVETIC : [interprétation]

12 Q. Mon Général, essayons de revenir à la carte, page 124. Dans ce

13 diagramme, le département de la Sûreté de l'Etat est en dessous du quartier

14 général du MUP. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que sur la

15 base des informations connues de vous, vous n'avez pas été en mesure de

16 former une opinion de cette lecture pour dire que le ressort de sécurité

17 publique est supérieur au ressort de la Sûreté de l'Etat ?

18 R. Ce n'est qu'en partie que vous êtes dans votre droit. Je peux vous

19 parler de ce qui était, évidemment, mon fondement pour créer ce diagramme.

20 Vous avez les actes portant formation de l'établissement du QG général du

21 MUP pour combattre le terrorisme à Kosovo-Metohija, et ceci, il s'agit

22 d'une série de documents datant de 1996 à 1998. Dans l'acte portant

23 fondation du MUP, il s'agit de parler de mission, telle que définie pour

24 combattre, pour enrayer le terrorisme à Kosovo-Metohija. L'une des missions

25 consistant en la planification, organisation, contrôle, suivi des forces

26 qui sont utilisées dans les combats contre les forces terroristes dans le

27 Kosovo-Metohija. Il y a des unités qui ont été déployées plus tard dans

28 Kosovo-Metohija. En dehors de tout doute, il s'agit de dire que ces unités

1 se trouvaient sous le contrôle du quartier général du MUP tout au long de

2 la lutte antiterroriste. Je ne sais pas comment on pourrait élaborer cela

3 autrement que comme je viens de le dire. Il va de soi de dire que le

4 ressort de la sûreté publique devrait être subalterne par rapport au MUP.

5 Il s'agit d'un organe ad hoc, qui était établi là-bas pour organiser la

6 lutte antiterroriste, pour planifier, organiser, contrôler, et cetera. Or,

7 dans quelle mesure le quartier général a pu contrôler les unités à

8 affectations spéciales, je ne m'en suis pas occupé, non plus que je n'aie

9 pu disposer de données précises pour traiter de la situation prévalant sur

10 le terrain.

11 Q. Excusez-moi, je suis désolé, je veux attendre la fin de

12 l'interprétation. Vos conclusions ne sont basées que sur la décision

13 portant formation d'un quartier général. Vous ne savez pas comment cela a

14 été traduit à l'acte sur le terrain ?

15 R. Je n'ai pas pu disposé de rapports de combat émanant des unités pour

16 opérations spéciales. Par conséquent, je n'ai pu le conclure que sur la

17 base de l'existence d'un acte portant formation de ce quartier général et

18 sur ce dont le quartier général était mandaté au cours de cette période.

19 Q. Merci, Mon Général, Monsieur le Professeur. Je n'ai plus de questions

20 pour vous.

21 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

23 Maître Ackerman, est-ce que vous avez des questions ?

24 M. ACKERMAN : [interprétation] J'en ai quelques-unes, pas beaucoup,

25 Monsieur le Président.

26 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

28 Je m'appelle John Ackerman. Je représente les intérêts du général Pavkovic

1 en l'espèce. Je pense que vous avez votre rapport sous les yeux. Peut-être

2 que ce n'est pas vraiment important si vous l'avez oui ou non, mais je

3 voudrais vous poser quelques questions aux réponses.

4 R. Le rapport est dans mon sac.

5 Q. Si nous allons avoir en besoin, vous pouvez le prendre.

6 Page 17, au niveau du paragraphe 159 de votre rapport, je crois --peut-être

7 serait-ce utile que vous preniez ce rapport. Vous pouvez le sortir de votre

8 sac.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'il s'agit du paragraphe 159, il

10 s'agit de la page 119 de mon exemplaire. Je pense que la meilleure façon de

11 procéder, c'est de donner les numéros de paragraphe.

12 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais nous avons deux sections et

14 à chaque fois des paragraphes qui s'y affèrent.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] On va voir.

16 Q. Il s'agit du paragraphe 159, la note en bas de page 205. Ce qui

17 m'intéresse, c'est les commentaires que vous avez faits au niveau de la

18 note de bas de page, où vous avez dit :

19 "Pas seulement que ceci ne figurait plus dans le rapport de combat de la 3e

20 Armée, mais le commandant de la 3e Armée ne s'est pas plaint auprès du

21 président lors de la réunion qui a eu lieu le 4 ou le 5 mai, dont il a fait

22 les rapports, lui et le général Lukic."

23 Je voudrais connaître la source de vos informations concernant cette

24 réunion qui se serait déroulée le 4 ou le 5 mai en compagnie du général

25 Pavkovic, Lukic et Milosevic.

26 R. Là, cela ne me vient pas à l'esprit, vraiment. Apparemment, dans le

27 procès-verbal -- enfin, je ne sais pas trop.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la présence du général Ojdanic lors de

1 cette réunion ?

2 R. Normalement, il aurait dû être présent à cela, oui, mais comme je vous

3 l'ai déjà dit, à présent cela ne me vient pas à l'esprit, tout simplement.

4 Au cours de l'après-midi, si vous le voulez, je vais vérifier cela. J'ai

5 encore quelques documents dans ma chambre d'hôtel, et je peux vérifier cela

6 et vous répondre demain.

7 Q. Bien, merci. Vous pouvez nous dire demain si vous aurez trouvé quoi que

8 ce soit à ce sujet. Vous vous souvenez du document 3D670 ? C'est l'ordre de

9 resubordination de Milosevic en date du 18 avril. On n'a pas besoin

10 d'examiner à nouveau cet ordre, mais je voudrais vous demander si vous

11 savez si qui que ce soit au sein du MUP en a jamais reçu un exemplaire.

12 R. Non, je n'ai pas de telles informations.

13 Q. Au cours de vos enquêtes, est-ce que vous avez jamais trouvé un

14 document où le MUP fait un rapport à l'armée yougoslave, comme si le MUP

15 était en effet subordonné à l'armée yougoslave ?

16 R. Non, jamais.

17 Q. Je vais vous demander d'examiner un autre document. Il s'agit du

18 document P2594, et c'est le paragraphe 45 de ce document qui m'intéresse.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit d'un document sous pli

20 scellé.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, effectivement, je pense que vous avez

22 raison. Qu'est-ce que nous devons faire ? Nous devons passer à huis clos

23 partiel ?

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'effectivement, par

26 précaution nous devrions passer à huis clos partiel.

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

1 [Audience à huis clos partiel]

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agissait du document P2600.

18 M. ACKERMAN : [interprétation]

19 Q. Vous avez eu suffisamment de temps pour examiner ce document

20 quand vous avez élaboré votre rapport, parce que vous y faites référence

21 dans la note de bas de page, la note 206. C'est un paragraphe assez long,

22 et il décrit la façon dont les efforts ont été faits quand il s'agissait de

23 subordonner le MUP à l'armée yougoslave. C'est le général Vasiljevic qui en

24 parle, et il dit qu'il y avait cet ordre de Milosevic. Il parle de la

25 plainte de Pavkovic qui dit que la subordination n'a pas eu lieu. Le

26 résultat, c'est qu'Ojdanic va voir Milosevic, Milosevic dit qu'il allait

27 discuter de ça avec le MUP, mais qu'il ne fallait pas qu'il soit trop

28 préoccupé, puisque les problèmes de resubordination relevaient plus du

1 Monténégro que du Kosovo. Ensuite, il dit : "Je suis au courant de cela,

2 puisque Ojdanic m'a montré les notes qu'il a faites à ce sujet."

3 Est-ce que vous avez eu, vous aussi, la possibilité de voir ces notes pour

4 nous confirmer que ce que dit le général Vasiljevic correspond à la vérité

5 ?

6 R. Non.

7 Q. Il y a un autre document que je vais vous demander d'examiner. C'est le

8 document 4D02999 [comme interprété]. Au cours de l'interrogatoire de M.

9 Ivetic, il y avait une certaine confusion au sujet des dates de ces ordres

10 de resubordination, quand on a décrété que le MUP devrait être resubordonné

11 à l'armée yougoslave. Ce que je vais vous demander, c'est d'examiner

12 l'ordre du général Pavkovic, qui est basé sur l'ordre du général Ojdanic.

13 Dans cet ordre, je vous dis qu'à aucun moment le général Pavkovic ne donne

14 la date limite pour l'exécution de cet ordre de resubordination ?

15 R. C'est une question que vous me posez ?

16 Q. Oui.

17 R. Oui, effectivement. On ne donne pas ces délais-là. On ne les donne pas

18 dans cet ordre-là.

19 Q. Donc ce que Lazarevic dit dans cet ordre, c'est qu'il faut que l'on

20 resubordonne certaines unités du MUP avant le 25 avril, c'est tout à fait

21 logique, n'est-ce pas, de conclure qu'il parlait de la resubordination qui

22 devait avoir lieu, en vertu de l'article 17 de la loi sur la défense, pour

23 l'opération qui devait avoir lieu le 25 avril, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. En haut du paragraphe 180 de votre rapport, et là on passe à un

26 autre sujet, vous avez parlé de la formation que suivaient les membres de

27 l'armée yougoslave et les officiers, quand il s'agit du droit de guerre

28 international. Et vous parlez de l'école de la défense nationale, qui est

1 le niveau d'éducation le plus élevé, le plus avancé destiné aux officiers

2 de carrière, et vous nous avez dit que cette école de la défense nationale

3 était destinée à former les officiers de très haut niveau qui commandement

4 les groupes stratégiques, les unités opérationnelles, et qui vont se

5 préparer ainsi à travailler au niveau de l'état-major principal et du

6 ministère de la Défense ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc il n'était pas du tout inhabituel qu'un officier de très haut

9 niveau qui commande soit envoyé au ministère de la Défense ? Ce n'était pas

10 du tout inhabituel, n'est-ce pas ?

11 R. Je n'ai pas compris la question. Excusez-moi.

12 Q. Un officier supérieur de rang très élevé qui est passé par cette école

13 de la défense nationale, le fait qu'il soit envoyé au ministère de la

14 Défense, il s'agissait d'une mission extrêmement importante, sérieuse, ce

15 n'est pas une fois que cela est arrivé, c'est arrivé plusieurs fois ?

16 R. En ce qui concerne le ministère de la Défense, il est prévu quels sont

17 les postes à pourvoir et quels sont les postes qui vont être pourvus par

18 les officiers de carrière qui ont fait les écoles militaires les plus

19 hautes.

20 Q. Quand on nomme un officier à un poste au niveau du ministère de la

21 Défense, cela n'a rien à voir avec une rétrogradation ou marginalisation de

22 son rôle, ce n'est pas un placard, n'est-ce pas ?

23 R. Non. Moi aussi, je faisais partie du ministère de la Défense et je n'ai

24 jamais pensé que mon rôle, que mon importance était diminuée en faisant

25 cela.

26 Q. Très bien. Au niveau du paragraphe 233 de votre rapport, là on passe à

27 un autre thème à nouveau, vous parlez de l'organisation paramilitaire, de

28 ses activités et de sa prévention. Vous dites au niveau du paragraphe 233 :

1 "En plus aujourd'hui, mais pas de façon si fiable pendant la guerre, il est

2 connu que certains groupes armés qui avant étaient des unités

3 paramilitaires sont devenus membres du MUP et que ce groupe opérait au

4 Kosovo-Metohija, comme les Skorpioni et Arkanova."

5 Et vous dites : "Des membres de cette unité ont été jugés par le tribunal

6 de guerre de Belgrade pour des crimes commis à Podujevo."

7 Aujourd'hui, je voudrais vous demander si vous savez qu'une de ces

8 personnes, à savoir Sasa Cvjetan, a été condamné par ce tribunal à une

9 peine de 20 années d'emprisonnement pour sa participation aux meurtres de

10 Podujevo ? Est-ce que vous le saviez ?

11 R. Oui, je pense que c'est exact. Je le sais parce que c'est du domaine

12 public chez nous.

13 Q. Je vais vous demander d'examiner la pièce P01811. C'est un document en

14 date du 31 mai 1999. Il s'agit d'un document qui vient du ministère de

15 l'Intérieur. Il s'agit de la décision portant sur la création de l'état-

16 major du ministère chargé de la lutte contre le terrorisme. Est-ce que vous

17 avez jamais vu ce document ?

18 R. Oui.

19 Q. Je pense que vous avez dit que oui ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ? Est-ce que ceci

22 ressemble à la resubordination du MUP à l'armée yougoslave ou non ? Est-ce

23 qu'il s'agit de l'ordre dans ce document ?

24 R. Non, ce document n'a rien à voir avec la resubordination du MUP à

25 l'armée yougoslave. Pourquoi ? Sa forme est telle qu'il s'agissait de créer

26 un organe séparé, chargé de la planification, de l'organisation et de la

27 supervision de la lutte antiterroriste des forces du ministère de

28 l'Intérieur.

1 Q. Que nous dit ce document par rapport à la question de la

2 resubordination ? Est-ce qu'on démontre que le MUP et l'armée yougoslave

3 opéraient chacun dans le cadre de leur chaîne de commandement séparée ?

4 R. Ce document montre qu'un état-major avait été créé, rien d'autre.

5 Q. Bien.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

7 Président. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ackerman.

9 Monsieur Stamp, est-ce que vous souhaitez commencer ou est-ce que vous

10 souhaitez attendre demain ?

11 M. STAMP : [interprétation] Je préfèrerais le faire demain.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 Questions de la Cour :

14 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Professeur, j'ai quelques questions à

15 vous poser pour bien comprendre quelques questions qui se sont

16 cristallisées au cours de votre déposition et que j'ai pu remarquer dans

17 votre rapport. J'ai l'impression que cette question de la resubordination

18 du MUP est restée peu claire, tout d'abord parce que nous ne savons pas si

19 les ordres du président ou du commandant supérieur par rapport à la

20 question de la resubordination, si ces ordres ont été transmis au MUP pour

21 que le MUP les exécute, oui ou non. Nous voyons que dans certaines zones,

22 le MUP agissait de concert avec l'armée yougoslave. Nous avons aussi pu

23 voir des lettres qui ont été échangées à des échelons moins élevés entre le

24 MUP et l'armée yougoslave. Il s'agissait souvent de lettres du MUP mais qui

25 utilisaient le langage de l'armée, ou de l'armée yougoslave. Nous avons vu

26 aussi que dans votre rapport vous n'avez pas parlé de la présence du MUP

27 aux côtés des troupes de l'armée yougoslave pendant la période de combat.

28 Je pense que dans votre rapport, il était extrêmement important de

1 voir pourquoi toute cette confusion, pourquoi ceci s'est passé, parce qu'on

2 a l'impression que la lettre du président n'a jamais été reçue, pas de

3 façon officielle, et n'a jamais été suivie des faits. Il était très

4 important d'éclaircir cela. C'est pour cela que je vous demande de me

5 donner des réponses claires à ce sujet, et je vous remercie de la réponse.

6 R. Monsieur le Juge, vous m'avez posé beaucoup de questions, finalement,

7 qui font partie de la question que vous venez de me poser et peut-être que

8 je vais en omettre certaines. Donc soyez patient, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE CHOWHAN : [aucune interprétation]

10 R. Tout d'abord, le MUP et l'armée ont tous deux leur propre chaîne de

11 commandement et leur façon de fonctionner, là où ils se trouvent en train

12 d'exécuter une même mission. Je peux vous dire que la lutte contre le

13 terrorisme, c'était une mission qui relevait aussi bien de l'armée que de

14 la police, sauf que chacune de ces organisations l'a fait conformément en

15 ses propres capacités, entraînement, et cetera. S'il n'y avait pas

16 d'ordres, les commandants sur le terrain, de toute façon, se seraient liés,

17 auraient coopéré d'une façon ou d'une autre. Vous pouviez voir qu'une telle

18 coopération existait bien au niveau des brigades et même au niveau du Corps

19 de Pristina.

20 Cette coopération entre l'armée et la police, quand il s'agissait de

21 lutter contre le terrorisme, a commencé de façon significative avant le

22 mois de juillet. Nous avons même des informations indiquant que ceci a

23 commencé déjà au début de 1998. Il y a eu des activités de coordination,

24 d'agissement de concert, entre l'armée et le MUP même avant le 28 juillet,

25 puisque quand il s'agit de lutter contre le terrorisme, cela se fait sur la

26 base de l'autodéfense -- donc ils étaient en mesure d'agir.

27 On peut dire qu'à différents niveaux il existait un certain niveau de

28 coopération, ils agissaient de concert, qu'il y ait eu des ordres ou non.

1 Ça, c'est un fait. Ensuite, il me semble qu'il n'est pas contestable qu'un

2 ordre venant du sommet, du président de la République fédérale de

3 Yougoslavie, concernant la resubordination du MUP - les parties du MUP qui

4 se trouvent dans les zones de combat - que cet ordre n'a pas été envoyé

5 aux unités du MUP. Nous avons beaucoup d'éléments qui en témoignent. Il

6 s'agit aussi bien des documents de l'armée, que des rapports sur la

7 situation sur le terrain. Il y a pas mal de faits qui corroborent cela.

8 Donc, il n'est pas contesté que cet ordre n'ait pas descendu jusqu'aux

9 unités concernées. Pourquoi ? Je n'ai pas de réponse. Je pense que cet

10 ordre aurait dû arriver jusqu'à ces unités, et que là c'est la faute,

11 d'après moi, du cabinet militaire du chef de l'Etat qui aurait dû

12 transmettre cela au gouvernement serbe, qui ensuite aurait dû le

13 transmettre au ministère de l'Intérieur, qui aurait dû ensuite les

14 descendre en descendant de façon verticale la chaîne de commandement, et

15 ceci n'a pas été fait.

16 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie de

17 toutes ces explications mais, de toute évidence, quand les MUP et les

18 militaires coopéraient à cause de, comme vous l'avez dit, la nécessité

19 nationale, cela est une chose. Il s'agit là d'une obligation que l'on

20 ressentait, et on l'a fait. Mais le problème se pose à partir du moment où

21 vous avez les incidents impliquant l'indiscipline, quand vous aviez des cas

22 d'insubordination venus de certaines unités du MUP, et cetera. Si cet ordre

23 était arrivé à sa destination, peut-être que ceci ne serait pas arrivé avec

24 une loi ou avec un décret présidentiel. Pourquoi cela est arrivé dans une

25 situation où le MUP et l'armée yougoslave, comme vous l'avez dit, devaient

26 se coordonner ? Est-ce que, d'après vous, il s'agissait d'un sabotage, ou

27 est-ce que c'était fait exprès pour que ce document n'arrive jamais à sa

28 destination -- qu'il s'est volatilisé, évaporé ?

1 R. Je ne pense pas qu'il s'agit d'un sabotage, pas du tout. Mais là, c'est

2 une conjecture. Je pense qu'il s'agit de susceptibilités entre deux

3 systèmes, de concurrence entre deux systèmes, la compétition, parce que le

4 MUP ne voulait jamais être commandé par l'armée, et le contraire. Donc, je

5 pense que c'était plutôt ce mécanisme qui a fait en sorte que cette

6 resubordination n'a pas fonctionné, pas complètement. Même si la

7 resubordination avait été exécutée, cela ne concernait pas toutes les

8 activités du MUP, mais uniquement dans la mesure où le MUP participait aux

9 activités de combat. A partir du moment où une opération de combat se

10 termine, la resubordination est suspendue. Donc ceci ne concerne pas une

11 période de temps, mais une activité précise, et le gros des activités du

12 MUP reste en dehors de cette resubordination, même si l'ordre était arrivé

13 à sa destination. Si dans votre question vous impliquez les conséquences

14 éventuelles du manque de resubordination, ceci ne pouvait concerner que les

15 activités de combat, rien d'autre. Toutes les conséquences auraient porté

16 sur les activités de combat, puisque cet ordre de resubordination de toute

17 façon ne concernait que des activités de combat où le MUP agissait côte à

18 côte avec l'armée yougoslave.

19 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci, mais la question que je vais

20 vous poser à nouveau est comme suit : Nous comprenons que le MUP doit

21 coopérer, doit être subordonné à l'armée yougoslave pour dans le cadre d'un

22 objectif spécifique, pour se joindre à l'armée yougoslave dans sa lutte

23 contre le terrorisme, et nous avons aussi une justification

24 constitutionnelle, puisque nous avons cette lettre du président. Alors

25 pourquoi parle-t-on de cette concurrence, de ces susceptibilités ? Pourquoi

26 alors y a-t-il eu ce manque de discipline au niveau de ces deux forces ?

27 Parce que si vous avez un décret présidentiel, si vous avez une autorité

28 constitutionnelle qui donne l'ordre à cela, pourquoi y a-t-il eu

1 l'indiscipline ? Pourquoi cela est-il arrivé dans une situation aussi

2 difficile, aussi tendue ? Pourquoi n'y a-t-il pas eu de consensus au niveau

3 national là-dessus ?

4 R. Je n'ai pas pu regrouper les causes de cela. Tout ce que j'ai pu faire,

5 c'est dans le cadre du mandat qui m'a été confié en vue de la rédaction de

6 mon rapport d'expert, voir si telle ou telle chose s'était passée ou pas.

7 Mais c'est là que s'arrêtaient ma tâche et mes obligations. On peut bien

8 sûr discuter du problème dans son intégralité de façon très approfondie,

9 pour essayer de parvenir à une réponse à la question de savoir pourquoi

10 tout cela s'est passé, mais ce n'est pas ce que j'ai fait. Ce n'est pas ce

11 dont je me suis occupé. J'ai examiné un grand nombre de documents qui ont

12 été placés à ma disposition, et je me suis rendu compte que cela n'avait

13 pas eu lieu du tout, hormis au niveau inférieur de la hiérarchie.

14 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Mais il me semble que dans ce rapport

15 il manque certains faits fondamentaux qui auraient été très utiles si

16 l'analyse avait été complète, même si cela aurait pu se faire rapidement,

17 mais nous ne sommes pas en mesure de découvrir quelle est la cause et quels

18 sont les effets à la lecture de ce rapport. Mon sentiment est que des

19 éléments d'information tout à fait fondamentaux manquent dans ce rapport.

20 Pourquoi est-ce que ces éléments n'ont pas été inclus dans le rapport ? Je

21 veux dire, c'est très surprenant quand on examine les diverses causes

22 possibles. Je vous remercie, Monsieur. Je vous remercie de vos commentaires

23 et de vos réponses à mes questions.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Radinovic, à votre avis,

25 pourquoi cet ordre a-t-il été donné, pour commencer ?

26 R. Je pense que cet ordre a été donné dans les meilleures intentions du

27 monde, à savoir unifier les efforts de toutes les forces participant à la

28 défense. Le MUP et l'armée étaient concernés au premier chef, étant très

1 prêtes à mener à bien les missions qui leur avaient été confiées au Kosovo

2 à l'époque. Donc il s'agissait d'unifier les efforts, compte tenu de toutes

3 les actions menées pour défendre le pays, et pour créer un lien, une

4 relation plus étroite entre l'armée et le MUP dans le cadre des combats. Je

5 ne dis pas que cela aurait résolu tous les problèmes, mais si cela s'était

6 fait, cela aurait été préférable. Bien sûr, un tel ordre devait être émis

7 par le président en vertu des dispositions de la constitution.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était précisément ma question. Est-

9 ce que vous êtes en train de dire qu'il y avait obligation pour le

10 président d'émettre un tel ordre ? Dès lors que l'état de guerre est

11 décrété, est-ce que les articles 16 et 17 de la loi ne s'appliquent pas

12 automatiquement ?

13 R. Les articles 16 et 17 doivent s'appliquer automatiquement, mais pour

14 que cela se fasse, un ordre doit être donné aux organismes concernés pour

15 que la resubordination ait lieu. Il faut que des documents bien précis

16 soient établis, car en leur absence, il ne peut y avoir de resubordination.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Supposons que Milosevic ait émis un

18 ordre à cette fin, et que le général Lazarevic ait décidé qu'un combat

19 particulier exigeait une coopération entre le MUP et l'armée yougoslave, le

20 MUP étant concerné directement par l'opération, avec l'appui de l'armée

21 yougoslave. Dans un tel cas, si le général Lazarevic a des instructions

22 relatives à une telle opération, n'a-t-il pas automatiquement le droit

23 d'engager les forces du MUP sous son commandement ?

24 R. Oui, mais les unités du MUP devaient recevoir des ordres dans le cadre

25 de leur propre hiérarchie pour participer à cette opération. En l'absence

26 de tels ordres, les unités du MUP ne sont pas resubordonnées.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais en théorie, cela peut se faire

28 sans aucun ordre de Milosevic, pour peu que les organes du MUP coopèrent

1 avec l'armée yougoslave ?

2 R. Nonobstant le fait que la resubordination n'a pas été menée à bien

3 complètement, puisque le MUP n'a pas coopéré avec l'armée yougoslave, une

4 distinction est à établir entre les notions de coopération, de coordination

5 et de commandement. L'article 17 de la loi et l'ordre du président de la

6 République fédérale yougoslave signifiait que les commandants du MUP qui se

7 trouvaient dans la zone des opérations devaient être resubordonnés aux

8 commandants de l'armée. Donc ils devaient recevoir leurs ordres de ces

9 commandants, et rendre compte à ces commandants. La coopération est menée à

10 un niveau supérieur si elle s'appuie sur un accord écrit.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etes-vous en train de dire que le fait

12 que l'ordre soit venu de Milosevic supprimait la nécessité pour le MUP

13 resubordonné de recevoir des ordres dans le cadre de sa propre hiérarchie ?

14 Dans l'exemple que je vous ai donné, si l'on part du principe que l'ordre a

15 été émis par Milosevic, est-ce que cela aurait autorisé le général

16 Lazarevic à donner directement des ordres au MUP sans que le MUP ait au

17 préalable reçu des instructions d'un organe supérieur de la hiérarchie du

18 MUP aux fins de resubordination ?

19 R. Les unités du MUP ne pouvaient pas être resubordonnées au général

20 Lazarevic si ces unités n'avaient pas reçu d'ordres de leur propre

21 hiérarchie. Le MUP, dans ces conditions, aurait coopéré et collaboré avec

22 l'armée, mais n'aurait pas été resubordonné à l'armée en l'absence d'un

23 ordre de sa hiérarchie.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment cela se serait-il passé

25 normalement ?

26 R. Le ministre de l'Intérieur ordonne à l'état-major du MUP ou aux

27 instances dépendant de l'état-major du MUP. Je ne veux pas préciser

28 davantage. Il émet un ordre écrit indiquant que ses forces présentes dans

1 la zone des combats sont resubordonnées aux commandants de l'armée. Cet

2 ordre descend ensuite jusqu'aux niveaux inférieurs de la hiérarchie, pour

3 finir par atteindre les commandants d'unité. Si l'on prend l'exemple du

4 général Lazarevic et des commandants de l'armée, ils sont autorisés à

5 émettre désormais des ordres destinés aux unités du MUP.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce un ordre général qui s'applique

7 pendant toute la période du conflit ?

8 R. L'ordre est un ordre général qui s'applique pendant toute la durée du

9 conflit, mais la resubordination ne dure que pendant le temps d'une action

10 particulière. Lorsque l'action en question est terminée, l'unité du MUP

11 n'est plus sous les ordres des commandants de l'armée jusqu'à ce que les

12 besoins se fassent sentir de mener une autre opération antiterroriste,

13 comme cela a été le cas contre les forces de l'OTAN dans une opération

14 terrestre.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Radinovic, mais

16 ceci est peut-être dû à un défaut militaire de ma part, mais ce que vous

17 venez de dire ne m'explique pas grand-chose. Le conflit avec l'OTAN a duré

18 78 jours. Est-ce que l'ordre de resubordination de Milosevic concernait

19 toutes les unités du MUP, pour peu qu'il ait été relayé par le ministre de

20 l'Intérieur à destination des unités ? Est-ce qu'il se serait dans ces

21 conditions appliqué pendant les 78 jours, ou est-ce qu'il y aurait eu

22 divers moments où un nouvel ordre aurait été requis ?

23 R. S'agissant des différents niveaux hiérarchiques, l'ordre se serait

24 appliqué pendant toute la période de la guerre. Le président de l'Etat

25 n'avait pas nécessité d'émettre un nouvel ordre, pas plus que le ministre.

26 Mais les organes de commandement sur le terrain, les organes chargés

27 d'organiser, de planifier et de mener à bien les actions auraient gardé cet

28 ordre à l'esprit. A chaque moment, il importait que les forces policières

1 participent aux combats menés par l'armée, ces unités auraient reçu l'ordre

2 de se joindre dans une relation de resubordination à l'armée. Les ordres

3 opérationnels aux niveaux inférieurs de la hiérarchie ne se seraient pas

4 appliqués pendant toute la durée des 78 jours de la guerre, car au cours de

5 ces 78 jours, les forces policières auraient eu d'autres missions à remplir

6 et pas simplement l'obligation de participer aux actions militaires.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est cela, je le crains, que j'aie

8 quelque mal à comprendre. Peut-être que les questions de Me Ivetic ou de Me

9 Ackerman vont m'aider. Il me semble que resubordination est un terme vide

10 de sens si les commandants de l'armée de donnent pas directement des ordres

11 aux forces du MUP, sans autre intervention d'une instance supérieure de la

12 hiérarchie du MUP. C'est cela que pour le moment je ne comprends pas.

13 Pouvez-vous m'aider, Maître Ivetic ? Vous n'y êtes pas obligé, mais --

14 M. IVETIC : [interprétation] J'essaie de penser à une question qui pourrait

15 susciter une réponse efficace de la part du témoin. Page 64, ligne 14 du

16 compte rendu d'audience, j'indique toutefois qu'une correction est à

17 apporter au compte rendu, car ce que le témoin a évoqué, c'est le RJB. Pour

18 l'instant, c'est tout ce que je peux dire.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites qu'il a dit RJB ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est l'instance supérieure de la

21 hiérarchie, la Direction de la sécurité publique. Je crois que c'est ce

22 qu'il a dit.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

24 R. Puis-je poursuivre, Monsieur le Président, et essayer de vous apporter

25 une explication ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, si vous pouvez m'aider, je vous

27 en prie.

28 R. Je vais faire de mon mieux, Monsieur le Président. Les ordres émis aux

1 niveaux les plus élevés de la hiérarchie couvrent une période plus longue.

2 Ce sont ces ordres qui n'ont pas besoin d'être émis une nouvelle fois. Ils

3 ordonnent simplement la resubordination, ce qui signifie que dans toute

4 action particulière nécessitant la resubordination, les commandants

5 d'unités aux niveaux inférieurs de la hiérarchie sont autorisés à réaliser

6 cette resubordination. Mais les unités de la police qui sont censées

7 participer aux opérations sous le commandement et le contrôle de l'armée

8 doivent, elles-mêmes, recevoir un ordre aux fins de participer à l'action.

9 Il arrive que l'action dure une demi-journée ou même moins. Donc pour

10 chaque action, les unités du MUP concernées doivent recevoir un ordre

11 indiquant que dans telle et telle période, à tel et tel endroit, ils sont

12 placés sous le commandement du Corps de Pristina, jusqu'à la fin de

13 l'action. Dès la fin de l'action, ces unités doivent normalement reprendre

14 leurs missions régulières jusqu'à ce qu'une nouvelle action soit décidée.

15 C'est un processus répétitif.

16 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] J'ai une question, Mon Général, à

17 vous poser. Lorsque l'intervention de l'OTAN a commencé, le président

18 yougoslave s'est-il adressé à la nation ? A-t-il donné certains ordres,

19 comme les présidents le font dans des situations d'urgence ? A-t-il fourni

20 des explications particulières ? S'est-il adressé, oui ou non, à la nation

21 ?

22 R. Non, il ne s'est pas adressé à la nation, mais la nation était tout à

23 fait au courant. Car c'était quelque chose qui menaçait depuis déjà pas mal

24 de temps, la nation était tout à fait informée. Il existait des plans

25 relatifs au déploiement de l'armée, il existait un plan de guerre, il

26 existait des plans de déploiement, et pour établir ces plans opérationnels

27 préalables, aucun ordre particulier n'est exigé. L'armée peut intervenir

28 dans une situation de guerre sur la base d'un plan préétabli, et plusieurs

1 scénarios sont envisagés pour la conduite de cette guerre avant qu'elle ne

2 commence.

3 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Le président ne s'est pas adressé à

4 la nation pendant toute la période cruciale en question ? Il ne s'est pas

5 adressé du tout à la nation pour lui apporter des explications ?

6 R. Je parle du début de la guerre en vous disant, non, il ne l'a pas fait.

7 Il a parlé à la nation de temps en temps, bien sûr. L'opinion a pu suivre

8 le déroulement des événements ainsi que l'action du président en tant que

9 dirigeant de l'Etat et durant les négociations de paix, ça, bien sûr.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pensais que vous m'apportiez une

11 aide efficace, et maintenant je suis revenu au point de -- Maître Ackerman,

12 vous souhaitiez intervenir.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pensais pouvoir préciser un point,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais d'abord terminer, puis nous

16 verrons ce qu'il en est.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, absolument.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parce que je n'avais pas fini ma

19 question. Je pense que les choses sont en train de devenir un peu plus

20 claires. Vous dites qu'au niveau de Lazarevic, dès lors que la mission est

21 accomplie, s'il veut engager une nouvelle fois les forces du MUP, il faut

22 qu'il y ait nouvel ordre, un ordre interne venant de la hiérarchie du MUP,

23 qui, une nouvelle fois, exige que le MUP soit resubordonné au Corps de

24 Pristina. Est-ce que je vous ai bien compris ?

25 R. Au niveau de Lazarevic, non, car le niveau hiérarchique représenté par

26 Lazarevic est un niveau élevé, donc à son niveau il suffisait qu'il reçoive

27 un ordre du commandant de son armée. Le commandant de la 3e Armée ordonne

28 que les unités du MUP seraient subordonnées à Lazarevic, et cela suffit

1 pour Lazarevic, mais cela ne suffit pas pour les unités du MUP qui sont

2 censées participer aux actions en question. Elles n'ont pas reçu d'ordres

3 de leurs propres hiérarchies les resubordonnant à Lazarevic.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La raison pour laquelle je vous ai

5 posé ainsi la question que je viens de vous poser, c'est que dans votre

6 réponse vous aviez dit : Mais les unités policières qui sont censées

7 participer aux opérations sous le commandement et le contrôle de l'armée

8 yougoslave doivent recevoir un ordre leur ordonnant de mener à bien telle

9 et telle action, chaque fois. Il arrive qu'une telle action dure une demi-

10 journée ou même moins, donc pour chaque action spécifique, les unités du

11 MUP doivent recevoir un ordre stipulant qu'à tel et tel moment et en tel et

12 tel lieu elles sont placées sous le commandement du Corps de Pristina

13 jusqu'à la fin de l'action. Dès que l'action est achevée, les unités du MUP

14 retournent à leurs missions, à leurs tâches régulières, jusqu'à ce qu'une

15 nouvelle action soit décidée.

16 Donc je suis parti du principe, peut-être à tort, que vous parliez du

17 niveau hiérarchique qui était le commandement du Corps de Pristina, lorsque

18 vous avez dit cela. Alors, veuillez me dire, je vous prie, à quel niveau se

19 situe la resubordination visant une tâche particulière, et à quel niveau se

20 situe la resubordination qui est prévue pour une autre mission ?

21 R. Au niveau où se mène l'action. Pendant toute la guerre, le Corps de

22 Pristina n'a jamais mené une opération impliquant tous les effectifs de

23 tout le corps d'armée.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela pouvait concerner le

25 niveau hiérarchique d'une brigade ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment est-ce que le commandant de

28 brigade aurait organisé la transmission d'une consigne aux instances

1 concernées du MUP, leur indiquant qu'elles étaient resubordonnées à lui en

2 l'occurrence pour une action particulière ?

3 R. Dans un secteur déterminé, et en l'occurrence il s'agit de du même

4 secteur pour les unités du MUP et pour les unités de l'armée, puisqu'elles

5 se trouvaient au même endroit. En fonction de l'action qu'il est envisagé

6 de mener à bien, il planifie l'emploi de ces propres forces, ainsi que

7 l'emploi des forces policières qui se trouvent dans le secteur. Il assigne

8 des tâches particulières aux différentes instances concernées en fonction

9 de leur équipement, de leur entraînement, de leur capacité opérationnelle

10 et des combats à mener. Mais l'ordre indiquant au commandant de l'unité

11 policière qu'il doit participer à l'action doit émaner de son supérieur à

12 lui. Il faut que ce soit son propre supérieur qui lui dise qu'il est

13 resubordonné au commandant de l'armée. Dans le cas contraire, la

14 subordination durant les combats n'est pas permanente, car il ne s'agit

15 pour les unités de la police que d'une partie assez mineure des tâches qui

16 lui sont confiées.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai quelques peines à comprendre la

18 logique de toute cela. Il faut bien qu'il y ait un endroit dans la

19 structure du MUP où l'officier de l'armée yougoslave donne des ordres à

20 l'officier du MUP, lui indiquant qu'il doit donner des directives à ses

21 propres échelons inférieurs de la hiérarchie. Comment est-ce que cela se

22 passe ? Est-ce qu'il pose la question gentiment, en indiquant à l'officier

23 du MUP que dès lors il est aux manettes de telle et telle chose, ou est-ce

24 que l'officier de l'armée a le pouvoir de dire : Dites à telle et telle

25 unité qu'elle doit désormais obéir aux ordres venant de moi pour la menée à

26 bien de telle et telle opération ? Comment est-ce que cela se passe ?

27 R. Cela se passe dans l'application du système de coordination. L'état-

28 major du MUP du Kosovo et le Corps de Pristina doivent coordonner leurs

1 actions. Ils doivent se mettre d'accord sur la nature de leurs rapports

2 mutuels, et durant les réunions de coordination entre eux, ils doivent

3 décider quelles sont les unités du MUP qui participeront au combat. Je suis

4 sûr que c'est ce qui s'est passé.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais, Monsieur Radinovic, ceci donne

6 le pouvoir ultime à l'état-major du MUP qui peut dire : Disparaissez. Nous

7 allons agir comme nous le voulons.

8 R. Malheureusement, oui [comme interprété].

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous venons d'arriver au point

10 central, me semble-t-il.

11 Maître Ackerman, y a-t-il quelque chose que vous voudriez demander au

12 témoin ?

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il est

14 important peut-être de placer les choses dans leur perspective. L'ordre de

15 Milosevic a été émis le 18 avril, donc c'est à cette date que l'on situe

16 les premiers efforts visant à resubordonner le MUP. Le 18 avril, c'était le

17 26e jour de la période de 78 jours dont vous avez parlé, et à ce moment-là,

18 une grande majorité des crimes visés à l'acte d'accusation avait déjà été

19 commise. Donc, nous parlons d'un nombre tout à fait infime de crimes qui

20 auraient été commis après le 18 avril. Je pense que ceci aide à resituer

21 les choses dans leur contexte.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, mais je

23 pense encore à une réponse du témoin lorsqu'il a dit que les articles 16 et

24 17 de la loi s'appliquaient automatiquement, et qu'il n'était pas

25 absolument indispensable d'avoir un ordre du président pour mettre en œuvre

26 tout ce système, puisque tout ce qu'il fallait avoir, c'était une

27 déclaration de guerre.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne peux pas me rappeler la cote du

1 document à l'instant, mais dans un élément de preuve, on trouve des

2 protestations exprimées par rapport au refus de resubordination, et des

3 choses de ce genre de la part de certaines unités du MUP. Je pense que ce

4 que nous avons peut-être du mal à comprendre, c'est tout ce qui concerne ce

5 qui se passe en-dehors du théâtre des opérations, s'agissant de déterminer

6 qui commande l'action sur le terrain. Si on a deux commandants sur le

7 terrain, un commandant du MUP et un commandant de l'armée, est-ce cela qui

8 se passe, ou est-ce qu'on a un commandant qui donne des ordres au MUP et à

9 l'armée. Quand il y a resubordination, il y a un commandant qui donne des

10 ordres au MUP et à l'armée. Si j'ai bien compris, cela ne s'est jamais

11 passé dans la situation dont nous débattons, mais en tout état de cause,

12 cela n'est pas censé se passer au niveau élevé de la hiérarchie où se

13 trouvait Lazarevic, mais à un niveau deux ou trois échelons inférieurs,

14 c'est-à-dire au niveau des groupes tactiques.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose que M. Radinovic va pouvoir

16 préciser ce point.

17 Si l'on part du principe que Milosevic n'a jamais émis l'ordre en question,

18 et qu'un commandant de brigade a décidé qu'il voulait l'aide des forces du

19 MUP pour mener à bien une mission particulière, et qu'il a obtenu la

20 coopération de l'état-major du MUP, suis-je en droit de comprendre que

21 l'article 16 et l'article 17 de la loi l'auraient autorisé à resubordonner

22 les forces du MUP à sa propre autorité pour mener la tâche en question, sur

23 la base d'un ordre de la hiérarchie du MUP adressé aux niveaux inférieurs

24 de la hiérarchie du MUP ?

25 R. Oui, cela aurait été tout à fait suffisant.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

27 Je pense que nous ne pouvons pas aller plus loin aujourd'hui.

28 M. IVETIC : [interprétation] Correction au compte rendu d'audience. Page

1 70, ligne 17, le témoin a dit : Malheureusement, oui, si l'ordre ne lui est

2 pas arrivé. La dernière partie de la phrase n'est pas entrée au compte

3 rendu d'audience.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

5 Monsieur Radinovic, malheureusement, il va falloir que nous nous arrêtions

6 pour la journée d'aujourd'hui. Nous reprendrons demain à 9 heures avec le

7 contre-interrogatoire de l'Accusation. Il serait utile, bien entendu, que

8 vous procédiez à quelques recherches de votre côté cet après-midi.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout cela figure certainement dans mes notes.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La première chose que nous ferons

11 demain, c'est d'entendre les résultats de vos recherches sur ces sujets

12 avant le début du contre-interrogatoire de M. Stamp. Entre-temps, je

13 demande de ne pas perdre de vue que ce sont des recherches auxquelles vous

14 procédez, des recherches personnelles, et qu'il est tout à fait vital que

15 vous ne communiquiez rien de votre déposition avec qui que ce soit.

16 Personne n'a le droit de vous parler de votre déposition, et vous n'êtes

17 autorisé à parler à personne de votre déposition, tant que vous êtes sur la

18 chaise des témoins. Jusqu'à la fin de votre déposition, vous pouvez parler

19 à qui vous voulez de tout ce que vous voulez, mais pas de votre déposition.

20 Je lève l'audience jusqu'à demain 9 heures.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 --- L'audience est levée à 12 heures 18 et reprendra le jeudi 18 octobre

23 2007, à 9 heures 00.

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