Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 19 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radinovic.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le contre-interrogatoire par les soins

9 de M. Stamp va se poursuive.

10 Monsieur Stamp.

11 M. STAMP : [interprétation] Bonjour.

12 LE TÉMOIN: RADOVAN RADINOVIC [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par M. Stamp : [Suite]

15 Q. Bonjour, Monsieur.

16 R. Bonjour.

17 Q. Hier, vous avez mentionné une réunion de cette direction collégiale où

18 il a été question de 47 000 civils serbes armés. A cette réunion, Dusan

19 Samardzic, qui était l'ex-commandant de la 3e Armée, a dit -- je me réfère

20 à la page 23. Vous n'avez pas à la consulter. Je vais vous en donner

21 lecture. Il a dit :

22 "Cela était mon ordre. Nous avons organisé toute chose pour la défense des

23 villages serbes. Il a été mis en place des commandements à tous les

24 niveaux. Ils sont armés et ils ont deux complets de munition chacun. Leur

25 rôle est de défendre les villages et de prendre part aux opérations de

26 combat dans leurs voisinages immédiats. Il s'agit de conduire des

27 opérations militaires et de police. Cela ne peut pas être fait autrement.

28 En ce moment-ci, il y a suffisamment de militaires et de membres du MUP

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1 pour accomplir leur travail, si on en vient à cela."

2 Alors, le général Samardzic semble avoir parlé de l'armement de villageois

3 serbes. Hier, vous avez laissé entendre que 47 000 Serbes armés englobaient

4 les réservistes du MUP, la protection civile, la défense civile, la Défense

5 territoriale. A cet effet, je vous pose la question suivante. Cela ne

6 contredit-il pas ce que ce général a dit ?

7 R. Cela ne contredit aucunement ce que ce général a dit. J'ai eu en main

8 un document daté à mon avis du mois de mai 1998. Dans ce document, il est

9 donné ordre de procéder à l'armement de civils, mais de membres de la

10 réserve de l'armée de Yougoslavie, ainsi que des unités territoriales

11 militaires. Il s'agit de conscrits militaires qui se sont fait distribuer

12 des armes et du matériel pour le cas où cela ne pourrait être fait dans une

13 situation concrète où il y aurait conflit armé.

14 Ensuite, vous avez des documents émanant du ministère de la Défense où l'on

15 fournit des données concernant les membres de la protection civile, de la

16 défense civile du système d'observation et d'avertissement et la protection

17 civile.

18 Toutes ces catégories, y compris les pelotons de police de réserve,

19 sont armées parce que c'est une population civile. Une population civile

20 devient une population avec l'obligation d'aller sous les drapeaux.

21 En sus, un ordre émanant du colonel Petar Ilic, chef du Département de la

22 Défense de Pristina, où il est visé à éviter toute erreur à cet effet. Il

23 est donné ordre aux chefs de départements militaires de procéder à

24 l'armement de la population civile de façon organisée, donc à ne distribuer

25 des armes qu'à ceux qui n'ont pas une affectation militaire au sein des

26 unités de l'armée, des unités de la protection civile et des observations

27 et du système de --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant. Il y a un problème

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1 d'interprétation en raison des bruits dans le prétoire. Est-ce que vous

2 pouvez répéter les deux dernières phrases de votre réponse, s'il vous plaît

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si j'arrive à me retrouver à l'endroit où

5 j'ai été interrompu.

6 Alors, cet ordre émanant du colonel Ilic se rapporte à l'armement de la

7 population civile à l'extérieur de ce qui est l'affectation de l'armée, des

8 unités territoriales, de la défense civile, de la protection civile, du

9 système d'observation et d'avertissement et des unités de transmission et

10 de la protection cryptographiée du ministère de la Défense. Il s'agit ici

11 uniquement de population civile au sens littérale de ce terme.

12 Il s'agit là de faits qu'on arrive à déterminer partant des documents dont

13 dispose l'Accusation et la Défense. Je les ai eus à ma disposition pour

14 rédiger mon rapport.

15 Ce que je me propose de dire à présent, ce sont mes analyses et mes

16 évaluations, à moi. S'il s'agit d'une population non-albanaise - et de

17 façon évidente c'était de cela qu'il s'agit - si l'on sait qu'au Kosovo-

18 Metohija à l'époque dont nous parlons ici qu'il y avait entre 200 et 250

19 000 non-Albanais; si les normes mondiales pour ce qui est de l'aptitude à

20 mobiliser la population au maximum, compte tenu du pourcentage de ceux qui

21 sont aptes à combattre au sein de cette population, il y a 10 à 12 - en

22 Allemagne, cela était même 15 % - il ne peut pas être question de voir 47

23 000 se rapporter à une population civile armée en dehors de l'affectation

24 militaire des unités ou des effectifs dont j'ai parlé. C'est la raison pour

25 laquelle dans mon estimation et dans mon analyse, compte tenu des effectifs

26 du Corps de Pristina et des unités de la police de réserve et des effectifs

27 du ministère de l'Intérieur, y compris la protection civile et la défense

28 civile, le système d'avertissement et d'observation, on ne peut atteindre

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1 un chiffre que de 4 000 à 6 000 au maximum. Donc, ce sont les civils qui

2 auraient été utilisés pour la garde villageoise. C'est dans ce contexte-là

3 qu'on convient de les appeler "civils armés."

4 Le chiffre que j'ai mentionné se base sur mes analyses à moi. Ce que j'ai

5 dit auparavant ne se base que sur des chiffres et faits précis.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce chiffre de 10, 12, voir jusqu'à 15

7 %, est-ce que c'est là un chiffre qui se rapporte à la mobilisation

8 formelle de la population ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'effort démographique qu'une population

10 peut consentir pour les besoins de la mobilisation et de la défense. Si

11 l'on tient compte du fait qu'il y a des vieux, des vieillards, des enfants,

12 des femmes, donc on parle des hommes en âge de combattre, entre 18 et 60

13 ans.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il ne découle pas de cela que ce

15 serait là le pourcentage de la population masculine entre 18 et 60 ans de

16 disponible, n'est-ce pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre

18 question.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner à

20 peu près un chiffre approximatif pour ce qui est du pourcentage de la

21 population qui se trouvait être masculine, entre 18 et 60 ans ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près le pourcentage que je vous ai

23 donné, c'est entre 10 et 15 % de la population. C'est cette population là

24 qui se trouve être apte à être mobilisée. Sur cette population en âge de se

25 battre, les 15 %, c'était censé être tout ce à quoi on se référait. On ne

26 pouvait pas, à l'époque de la guerre, compléter à partir du Kosovo

27 seulement. Il fallait procéder de façon extraterritoriale. Ce qui fait que

28 je ne peux pas accepter un chiffre de 47 000 civils armés sans qu'on

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1 englobe là les conscrits militaires.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Penchons-nous sur la population en

3 tant que telle. Quel est le pourcentage de la population, d'une manière

4 générale, pourrait être du sexe masculin et aurait entre 18 et 60 ans ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit; v'est à peu près 15 %.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Stamp.

8 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Le MUP n'était-il pas chargé d'armer ses propres réservistes étant donné

10 qu'ils avaient une structure propre établie ?

11 R. Oui. Le MUP, en effet, mais je parle du chiffre de 47 000. Sur ce

12 chiffre de 47 000, je parle d'un chiffre qui ne pouvait pas être complété à

13 partir de la population civile dépourvue d'une affection militaire.

14 Q. Bon.

15 R. On peut contester, mais cela, c'est mon analyse à moi.

16 Q. Oui. Je comprends ce que vous êtes en train de dire, mais je vous pose

17 la question au sujet du MUP. Vous nous avez dit hier que ces 47 000

18 englobaient les réservistes du MUP. Maintenant, de mon avis, vous dites que

19 le MUP aurait été chargé d'armer ses propres réservistes, à savoir les

20 hommes appartenant à son système de réservistes à lui. Dites-nous ce qu'il

21 en est avec les unités de la protection civile et de la défense civile. Ces

22 unités ne devaient-elles pas être armées dans le biais de leur propre

23 structure au travers du ministère de la Défense ?

24 R. Je pense qu'il en a déjà été question ici, mais je vais répéter. Les

25 armes à l'intention de la protection civile et de la défense civile, des

26 unités d'observation, d'avertissement et de codage, sont gardées dans les

27 entrepôts militaires, des entrepôts militaires avec une affectation tout à

28 fait particulière, disant que ce sont les armes pouvant être prises suite à

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1 demande des officiers de ces effectifs, mais c'est gardé et stocké dans des

2 entrepôts militaires.

3 Q. Quel type d'armes devait être distribué aux membres de la protection

4 civile ?

5 R. Les armes destinées à une protection personnelle.

6 Q. Quel type d'armes ce personnel de la protection civile se voyait-il

7 distribuer ?

8 R. On distribuait à ce personnel de la protection civile des armes

9 légères, des fusils ordinaires ou semi-automatiques, voire automatiques.

10 Q. Je crois que vous avez dit dans votre rapport - enfin je ne vais pas

11 chercher l'endroit maintenant, peut-être pourriez-vous nous l'indiquer tout

12 simplement - qu'on ne leur donnait pas de missions de combat ?

13 R. Non. On ne leur donnait pas de missions de combat. Ils sont utilisés,

14 ces effectifs, pour garder des installations à affectations civiles pour ce

15 qui est de sécuriser des agglomérations, mais ce ne sont pas des unités

16 qu'on pourrait utiliser pour des opérations de combat. Ils peuvent se faire

17 confier des missions de la part de commandants de bataillon sur le terrain,

18 mais dans le cadre de ce mandat. Peut-être peuvent-ils être contrôlés par

19 un commandant de bataillon chargé d'opérations de combat sur un territoire

20 donné, mais des missions ne peuvent leur être données que dans le cadre de

21 cette protection civile.

22 Q. Le général Samardzic, ex-commandant de la 3e Armée, a parlé de cette

23 distribution d'armes. Il a dit qu'on leur avait distribué deux jeux de

24 munition chacun. Leur rôle était de défendre leurs propres villages et de

25 participer aux côtés des unités militaires dans toute opération qui se

26 déroulerait dans leur proximité ou dans leur voisinage immédiat.

27 Alors pourquoi ces unités de la protection civile, de la défense civile et

28 les réservistes du MUP se seraient-ils vus distribuer des munitions de

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1 combat et se voir confier la mission de défendre les villages et d'aider

2 l'armée dans ses opérations ?

3 R. C'était une guerre interethnique, où à tout moment il pouvait y avoir -

4 - vous savez que les agglomérations étaient en compositions ethniques. Là

5 où la population non-albanaise était minoritaire, il pouvait y avoir

6 extermination de cette population, et souvent c'était le cas.

7 Il était tout à fait normal que les gens de ces agglomérations se protègent

8 vis-à-vis les attaques de ces forces terroristes.

9 Q. Je vous demande maintenant de vous pencher sur la pièce P928. Il s'agit

10 d'un procès-verbal d'une réunion de la direction collégiale daté du 28

11 décembre. Je pense que vous avez indiqué que vous aviez lu ce procès-

12 verbal. Je n'arrive pas à retrouver la page en version B/C/S, mais je vais

13 vous dire qu'en version anglaise, c'est la page 9.

14 Nous avons le général Dimitrijevic en train de dire au sujet du Kosovo-

15 Metohija à cette réunion collégiale : "Nous sommes en train d'envisager un

16 chiffre d'environ 60 000 Serbes armés qui peuvent être mobilisés, hors

17 contrôle des organes officiels."

18 Vous souvenez-vous d'avoir lu ces dires-là du général Dimitrijevic ?

19 R. Oui, je m'en souviens. Je n'ai pas le texte sous les yeux. Je n'ai pas

20 de raisons de ne pas vous croire. Je pense m'en souvenir.

21 Q. Qui est-ce qui a alors armé ces 60 000 Serbes ?

22 R. Pour autant que je l'aie compris, il n'a pas dit qu'il les avait armés;

23 il a dit qu'on pouvait les armer. Je ne suis pas d'accord avec

24 Dimitrijevic, mais je pense que cela ne peut pas être fait. Je ne pense pas

25 que son calcul soit bon. Toujours est-il que c'est son opinion à lui.

26 Q. Votre position se fonde sur des estimations démographiques, si je

27 comprends bien ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous avez vu certains ordres de combat. Nous avons toute une liste de

2 ces documents, il n'est point nécessaire de vous les montrer tous. Il

3 convient de gagner du temps. Il s'agit des ordres de combat où les unités

4 de la VJ se sont vues donner l'ordre d'engager des opérations. On prévoit

5 un renforcement moyennant le déploiement de civils armés. On fait référence

6 à une population non-siptar armée. Vous souvenez-vous d'avoir vu ce type

7 d'ordres ?

8 Pour gagner du temps, je vous pose la question pour ne pas avoir à

9 vous montrer chacun de ces ordres au cas le cas. L'avez-vous ?

10 R. Oui, mais pas de la façon dont vous l'indiquer. Ce n'est pas ce qui est

11 écrit. On ne dit pas "renforcer". Le renforcement des unités moyennant la

12 population non-siptar armée, cela impliquerait qu'on les adjoint à des

13 unités militaires en qualité d'effectifs de combat. Ce n'est pas ainsi que

14 les choses se sont dites. Il n'y a aucun ordre de commandant où l'on

15 confierait à ces gens-là cette catégorie-là de mission d'unités de combat.

16 Q. C'est peut-être une erreur de ma part. Ce que j'essaie de dire, c'est

17 qu'il y a des ordres où les unités de la VJ se sont vues donner la mission

18 d'un déploiement pour combat aux côtés de ce qui est décrit une population

19 de l'armée non-siptar. Vous avez vu ce type d'ordre, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, mais non pas d'aller au combat avec eux. Il est question de cette

21 population non-siptar armée qui devrait accomplir ces missions ou plutôt

22 les tâches qui font partie de leur mission, à savoir, l'usage civil de ces

23 effectifs et la protection de la population, des agglomérations, et cetera,

24 et non pas accomplissement d'opération de combat.

25 Q. On va se pencher sur l'un de ces ordres, et je vous dis qu'il en a bon

26 nombre de similaires.

27 J'aimerais qu'on nous montre le 5 -- le P2015. Page 2 -- non, non,

28 page 1, pour identifier le document. Il s'agit d'un ordre daté du 23 mars

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1 1999, ça porte une indication, strictement confidentiel, 455-63.

2 Penchons-nous maintenant sur la page 2. Paragraphe 2 au haut de votre

3 page et de la mienne, on définit les missions du Corps de Pristina, et on y

4 dit : "Le Corps de Pristina, avec ses renforts et une population non-siptar

5 armée au Kosovo-Metohija apporte son soutien aux forces du MUP pour ce qui

6 est de l'anéantissement des forces terroristes siptar dans la zone de

7 responsabilité concernée."

8 Ici, on ne dit pas qu'une population non-siptar armée serait chargée

9 de protéger des installations civiles. Je crois que c'est ainsi que vous

10 l'avez dit. Ici, cela sous-entend qu'eux seront impliqués dans

11 l'anéantissement.

12 R. Oui.

13 Q. Alors, je vous pose la question : est-ce qu'ils étaient utilisés ?

14 R. Non. Essayez de retrouver les pages de ce document où il est dit qu'ils

15 iront effectuer cet anéantissement. Ici, cette formulation a une finalité.

16 On dit dans cette zone des activités, il y a une population non-siptar

17 armée et ce n'est qu'une fois qu'on verra quelles sont les missions qu'on

18 leur a confiées que l'on pourra commenter si, oui ou non, ces effectifs-là

19 sont utilisés de façon conforme à leur mission ou pas.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais, leur mission n'est-elle pas

21 justement ce qu'on dit derrière cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] On dit la mission du Corps, oui. Mais ce n'est

23 pas la mission de cette population. Probablement, le donneur d'ordre

24 précisera-t-il ce que cette population se doit d'effectuer. J'attends le

25 paragraphe 5 pour voir quelle est sa mission au juste.

26 M. STAMP : [interprétation]

27 Q. La question que je souhaite vous poser est la suivante : si ou quand

28 ces civils armés se voient engagés pour agir aux côtés des unités de la VJ,

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1 ces civils armés ne seront-ils pas placés sous le contrôle effectif du

2 commandant de l'armée ?

3 R. Si on les a resubordonné ou placés sous ses ordres, oui, ce sera le

4 cas. Si ce n'est pas une resubordination, alors non.

5 Q. Lorsque ces civils armés sont resubordonnés, enfin, peut-être vaut-il

6 mieux ne pas entrer dans le débat de la resubordination en ce moment-ci.

7 Si les civils armés, formés par l'armée et armés par l'armée se

8 voient engagés dans des missions en coordination avec la VJ, à l'égard de

9 qui sont-ils tenus d'assumer des responsabilités ? Auprès de quelle

10 organisation sont-ils tenus responsables ces civils-là ?

11 R. Ces civils, qu'ils soient conscrits ou pas, deviennent partie

12 intégrante des effectifs du ministère de la Défense. Une fois qu'on leur a

13 donné des armes, ils deviennent membres de la protection civile,

14 indépendamment du fait de savoir si par avance ils sont prévus de par les

15 déploiements ou les formations à compléter, ils sont prévus pour celles-ci

16 ou pas, et ils se voient commandés par l'officier de la protection civile.

17 Si c'est une unité, elle a son chef qui est subordonné suivant la verticale

18 du contrôle de ces effectifs civils.

19 Donc, vous avez un ordre du général Manastirac [phon] qui se trouvait

20 être chef de l'organe régional de la Défense pour la Serbie auquel étaient

21 subordonnés les effectifs de Pristina - et je ne me souviens pas de la date

22 exacte - mais c'est un document que j'ai cité dans mon rapport où il est

23 dit qu'il est explicitement interdit aux supérieurs des unités de la

24 protection civile d'exécuter les ordres de qui que ce soit si ce n'est les

25 ordres du ministère de la Défense. C'est explicite. Je suppose donc que cet

26 ordre-là a force d'obligation vis-à-vis de ces unités de la protection

27 civile qui se trouvaient dans la zone de responsabilité du donneur d'ordre

28 de tout à l'heure.

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1 Q. Général, mais pour nous, nous ne sommes pas en train de parler de la

2 défense civile, nous avons parlé de la population civile armée, c'est un

3 groupe distinct. C'est différent de la défense civile, la protection

4 civile. Je vous invite encore une fois à vérifier cela.

5 Un instant, s'il vous plaît. Hier, 17 269, ligne 19 est la suite,

6 vous avez dit qu'il s'agissait d'un groupe de 47 000 civils armés et que

7 cela comprenait tous les membres de la réserve et des unités territoriales.

8 Donc, il s'agit des civils mentionnés par le général Samardzic, et les 47

9 000 hommes comprendraient les unités de la protection civile et la défense

10 civile. C'est de cela que je voudrais parler. De toutes ces unités, vous

11 dites qu'il y a 47 000 hommes.

12 Nous parlons de la population non-siptar armée à laquelle on se

13 réfère à ces ordres. Elle a été armée par l'armée yougoslave. Lorsqu'ils

14 agissaient avec la VJ, ils commandaient quelle organisation ?

15 R. Mais c'est ce que je vous ai dit à l'instant. Si nous parlons de civils

16 qui n'ont pas d'affectation militaire dans les rangs de l'armée, ou de la

17 police, alors, ils appartiennent aux forces du ministère de la Défense,

18 qu'ils aient été affectés préalablement à la défense civile de la

19 protection ou non. Donc, à chaque fois qu'on leur remet une arme, les

20 civils deviennent des forces du ministère de la Défense. Dès qu'ils sont

21 armés, ils dépendent du ministère de la Défense et sont placés sous leur

22 commandement. C'est ce que je voulais dire hier et aujourd'hui, et je n'ai

23 pas changé d'affirmation là-dessus.

24 Mais pour répondre à la question que vous avez posée, je pense qu'il

25 serait nécessaire d'examiner le point 5 de ce document, parce que c'est là

26 qu'on devrait normalement lire la mission qui est confiée à ces unités -- à

27 la population non-siptar armée. Ce serait la façon la plus simple de

28 savoir. Voyons quelles sont les missions qui leur sont confiées.

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1 Q. Oui. On pourrait lire le paragraphe 5, mais la Chambre sait que

2 la population non-siptar armée n'est pas mentionnée là-bas, et ce n'est pas

3 mentionné dans ce paragraphe.

4 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Est-

5 ce que vous pourrez nous aider à comprendre ce qui s'est passé sur le

6 terrain, s'il vous plaît, dans la zone d'opération, le ministère de la

7 Défense n'avait pas ses employés ou ses effectifs comme la VJ, ou les

8 commandants, quelqu'un pour contrôler les hommes. Donc, le ministère de la

9 Défense ne pouvait pas émettre les ordres à l'échelon le plus bas, parce

10 que le rôle qu'ils sont appelés à jouer est complètement différent.

11 Donc, aidez-nous à comprendre ce qui s'est passé véritablement sur le

12 terrain -- ces civils armés non-siptar, qu'en était-il ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le ministère de la

14 Défense a sa verticale de commandement. Le ministère se situe au sommet. Il

15 y a des secteurs, secteur chargé de la défense civile, de l'économie

16 militaire, et le secteur de la défense civile a des bureaux régionaux pour

17 la République de Serbie et la République du Monténégro.

18 En Serbie, il a un bureau régional pour le Kosovo-Metohija et pour l'autre

19 province, la Vojvodine. Les bureaux pour la défense de Pristina, chargée de

20 diriger la défense dans la province de Kosovo, a ses antennes sur le

21 territoire. Ce sont des différentes antennes, bureaux, des secrétariats de

22 la défense, départements, et cetera.

23 Donc, sur son territoire, chacun de ces organes est compétent de commander

24 les unités du ministère de la Défense. Il ne s'agit pas d'effectifs très

25 importants. Vous avez vu dans les documents. Je pense que par le général

26 Farkas, par le biais de sa déposition, on a versé au dossier des documents

27 qui vous le montrent. Il s'agit de chiffre qui se monte à 3 700 pour la

28 protection civile, 3 800 pour la défense civile, 1 000 pour l'observation,

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1 pour le codage,800 -- donc, 6 000, 7 000 en tout, éparpillés sur la

2 totalité du territoire de la province. Donc, ce sont des effectifs plutôt

3 petits qui défendent des villages, montent des patrouilles villageoises des

4 écoles, protègent les hôpitaux, des boulangeries, des laiteries, et cetera.

5 Donc, ils doivent protéger l'approvisionnement et la protection civile.

6 C'est ça leur mission.

7 Ils reçoivent les ordres de la part de leurs supérieurs le long de la

8 filière du commandement du ministère de la Défense. Lorsque des commandants

9 militaires, des bataillons, par exemple, se trouvent déployés là où il y a

10 déjà une unité de défense civile, ils sont tenus de les contrôler pour

11 s'assurer de l'exécution de leur ordre spécifique. Mais il ne peut pas

12 modifier leur finalité ou leur mission.

13 Enfin, c'est la manière la plus simple de vous représenter les

14 choses. Je ne sais pas si cela vous convainc.

15 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Si, si, vous m'avez permis de mieux

16 comprendre. Mais ma question est la suivante : pourquoi est-ce qu'on leur

17 donne des ordres alors ? Puisque, à l'image de tout autre défense civile,

18 ils s'occupent d'éteindre les incendies, de s'occuper de la protection

19 sociale, protection des hôpitaux. A quoi leur sert des armes ? Là, j'aurais

20 vraiment besoin de votre aide. Que signifie "mobilisation" dans ce

21 contexte-là ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais parce qu'il y a conflit très important

23 interethnique s'est développé au Kosovo-Metohija, et dans le cadre de ce

24 conflit, il y a eu des pertes et des victimes dans les rangs des civils, là

25 où il y avait des agglomérations mixtes. Il y avait des règlements de

26 compte, des vengeances entre les membres de différents groupes ethniques.

27 Il y a eu des destructions de bâtiments, de construction, des pillages, et

28 cetera. Donc, c'est naturel que dans une situation de crise on cherche à

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1 protéger ce genre de bâtiments ou d'installations, et on affecte à cela les

2 gens du cru. Donc, on organise les patrouilles dans les villages pour qu'il

3 n'y ait pas de bandes qui se livrent à des [inaudible] pour qu'il n'y ait

4 pas des combattants autoproclamés. Vous savez, toutes sortes de choses

5 peuvent arriver dans une guerre, et en particulier dans les agglomérations

6 mixtes. Et là, c'est ce qui s'est passé dans l'ex-Yougoslavie à partir de

7 1991 jusqu'au 1999. C'est la raison pour laquelle il était nécessaire

8 d'avoir ces unités de défense civile, et la protection civile, c'est

9 complètement autre chose. Eux, ils doivent remédier aux conséquences des

10 catastrophes naturelles et d'autres catastrophes, donc de veiller, agir

11 après des inondations, des incendies, et cetera.

12 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Dans ce cas-là, une partie du MUP

13 serait affecté à cela avant, parce que ça relevait de leurs fonctions ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non. Je ne suis pas un expert pour ce qui

15 est du MUP, mais le MUP a d'autres fonctions et un autre mandat. Ils

16 surveillent la circulation, contrôlent la circulation; ils empêchent la

17 criminalité; ils s'attachent au problème d'identification; engagent des

18 poursuites, des arrestations, enfin ce que font toutes les polices du

19 monde. Les civils ne sont pas formés, ne sont habilités à mener à bien ce

20 genre de missions. Il faut bien avoir des professionnels qui ont été

21 instruits et formés pour faire cela.

22 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes en train de dire que la

24 protection civile et la défense civile, que l'on décrit partiellement ici

25 comme étant des gens qui "se sont organisés spontanément, de leur propre

26 chef," vous êtes en train de nous dire que ce sont des gens formés d'une

27 manière ciblée et spécifique auxquels vous faites référence ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. M. le Juge m'a demandé si ces missions de

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1 protection de bâtiments, des installations sur le terrain, ne devaient pas

2 revenir à des forces de police. A ce moment-là, j'ai dit que les policiers

3 devraient être formés et instruits pour mener à bien ce genre de missions.

4 Donc, j'ai peut-être fait un lapsus, mais c'est à ça que j'ai pensé. Les

5 unités de la défense de la protection civile, quant à elle, je n'ai pas

6 estimé que c'était une forme spontanée d'auto-organisation populaire dans

7 le cadre de la défense. Je pensais à la population non armée qui ne faisait

8 pas partie à la défense, la protection civile ou tout autre forme

9 organisée.

10 En 1998, c'est ce qui s'est passé, cette auto-organisation spontanée, et

11 pour éviter les conséquences de cela, les organes du ministère de la

12 Défense ont donné l'ordre de procéder de manière organisée.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le Juge Chowhan a commencé cette série

14 de questions par une question où il vous a demandé ce qui se passait sur le

15 terrain. J'ai l'impression que votre réponse ne m'a pas apporté

16 suffisamment d'éléments. J'aimerais savoir qui a commandé véritablement ces

17 hommes sur le terrain ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez à l'esprit la population armée non-

19 siptar, c'est cela ?

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Ceux qui ont décidé de prendre

21 une arme à cause de la situation, qui les commandait ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était les organes régionaux du ministère de

23 la Défense placés sur le territoire où les événements se sont déroulés,

24 donc sur le terrain même.

25 Il y a, à des échelons les plus bas, des instances de commandement du

26 ministère de la Défense.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'arrive toujours pas à comprendre.

28 Les officiers de l'armée parlent de 47, voire 60 000 hommes qui relèvent de

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1 cette catégorie. Imaginons qu'il en soit moins, donc 6 000, le chiffre que

2 vous avez cité, s'ils décident que la situation est telle, que le recours à

3 l'armement s'impose à la force, comment est-ce qu'ils s'organisent dans le

4 cadre des missions spécifiques ? Qui les commande ? Comment on sait qui

5 assume la responsabilité ici, si c'est de manière spontanée qu'ils

6 s'organisent pour faire face à l'activité terroriste ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mentionné un document. Dans ce document,

8 de manière expresse, on donne un ordre. On dit que dans le cas de

9 l'armement des civils, des supérieurs doivent être désignés pour être

10 placés à la tête de ces patrouilles villageoises pour mener à bien le

11 contrôle et le commandement direct. Eux, ils ont leurs supérieurs dans le

12 système du commandement du ministère de la Défense.

13 C'est un système de direction qui commence au sommet au ministère de

14 la Défense, et qui va jusqu'en bas, tout comme dans le cas de la filière

15 hiérarchique militaire. On a toute la ligne du haut en bas, et la même

16 chose analogue dans les rangs du MUP. Vous avez les trois systèmes qui

17 chacun est intégral et complet.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

19 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. La pièce P2015, si vous voulez bien, encore une fois. Nous n'avons pas

21 besoin d'examiner le point 5 puisque --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, le témoin est en train

23 de nous dire que les missions destinées à ces civils de la défense de la

24 protection civile sont énumérées au paragraphe 5. Il nous faut voir de

25 quelle mission il s'agit.

26 M. STAMP : [interprétation] Très bien. Alors, reportons au paragraphe 5,

27 page 3 de la version anglaise.

28 Q. Pour commencer, je vais vous demander la chose suivante : l'affectation

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1 du Corps de Pristina revient à dire qu'il s'agit d'apporter des renforts à

2 la population armée non-siptar du Kosovo-Metohija afin d'aider le MUP à

3 anéantir les forces terroristes siptar dans sa zone de responsabilité. Au

4 paragraphe 2, on voit également la mission du Corps de Pristina. Il ne

5 serait pas nécessaire de spécifier les missions à l'adresse de la

6 population armée non-siptar parce que le commandant de la VJ, qui est au-

7 dessus du grade au niveau du bataillon, en application à l'article 63 de la

8 loi de la Défense, est habilité à donner des ordres à la population armée

9 non-siptar et leur confier des missions spécifiques.

10 R. Soit vous n'avez pas bien lu, soit vous n'avez pas bien interprété.

11 Q. Mais dans ce cas, je vais reformuler. En application de l'article 63 de

12 la loi sur la Défense de la RFY, le commandant du bataillon est habilité à

13 confier des missions spécifiques à la population civile armée.

14 R. Ce n'est pas ainsi que l'article est articulé. Je n'ai pas l'article

15 sous les yeux. Il faudrait que je le lise. Je suis certain que ce n'est pas

16 dit là que le commandant d'un bataillon utilise les civils pour des

17 missions spéciales. Le mieux ce serait de voir ce qui est écrit dans cet

18 article.

19 Q. L'article 63, il est dit que les unités de la Défense spéciales seront

20 commandées par des organes de l'Etat responsables de la défense et de la

21 protection civile.

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que la lecture se fait trop vite pour

23 suivre.

24 M. STAMP : [interprétation] Je m'excuse.

25 Q. "Un officier de l'armée de Yougoslavie, qui occupe le poste de

26 commandant de bataillon ou au-delà, peut confier des missions spéciales sur

27 le plan de la défense et la protection de la population civile en

28 application de l'alinéa 1 de cet article, et il peut les contrôler dans sa

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1 zone de responsabilité."

2 Vous voulez dire que ces unités --

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

4 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour éviter tout débat

5 qui ne nous mènera nulle part d'après ce que je vois, je pense qu'il

6 faudrait montrer au témoin autre chose. La pièce P985, page 6 en B/C/S.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il appartient à M. Stamp de décider de

8 la manière dont il va organiser son contre-interrogatoire. S'il y a des

9 problèmes, vous savez que vous pouvez poser des questions supplémentaires,

10 Maître Visnjic.

11 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela prête à confusion

12 parce qu'on a mal interprété l'article au témoin. Si on lui cite quelque

13 chose, au moins que ce soit interprété correctement.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que la traduction n'a pas

15 été exacte, il y a une erreur d'interprétation.

16 C'est cela que vous êtes en train de dire ?

17 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, les interprètes n'ont

18 pas sous les yeux ce document. Ils interprètent sur la base de qu'ils

19 entendent de la bouche de M. Stamp. Il s'agit d'une loi. Nous avons là une

20 réinterprétation d'un texte de loi. Je ne voudrais pas qu'on perdre

21 davantage de temps là-dessus. Si on revanche vous voulez continuer dans ce

22 sens.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis certain que ce que vient de lire M.

24 Stamp ne figure pas dans le texte de la loi. Excusez-moi.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On va s'en occuper, un instant.

26 Pour éviter d'avoir à revenir au document qui est maintenant affiché

27 à l'écran, je voudrais que le témoin se reporte au paragraphe 5 de cet

28 ordre. Je voudrais qu'il nous dise où on peut trouver les missions qui sont

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1 confiées à la population armée non-siptar.

2 Est-ce que vous pouvez faire cela, s'il vous plaît. Il faudra peut-

3 être tourner la page.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si, je le vois.

5 Au point 5, où on confie des missions aux unités subalternes, on ne

6 trouve pas de paragraphe qui concernerait la population civile. En d'autres

7 termes, le commandant qui organise cette action et qui rédige cet ordre ne

8 compte pas ces civils parmi ses unités subordonnées, donc il ne leur confie

9 pas de missions, il agit comme d'habitude. Eux, ils font comme d'habitude.

10 Ils mènent des patrouilles, défendent le village comme d'habitude. Dans le

11 cadre de ces missions, le commandant du bataillon peut vérifier s'ils le

12 font correctement, mais il ne peut pas les réassigner à d'autres missions.

13 Si le commandant qui a rédigé cet ordre avait estimé que ce groupe de

14 civils armés était bien armé, il aurait été tenu de leur confier des

15 missions expressément.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, vous allez peut-être

17 continuer sur l'article de la loi sur la Défense. Il nous faudrait voir cet

18 article s'afficher à l'écran, l'article 63. Si vous voulez d'abord terminer

19 ce point, faites-le.

20 M. STAMP : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, lorsque l'ordre précise qu'il s'agit de renforts et

22 lorsqu'il est question de la population armée non-siptar de Kosovo-

23 Metohija, lorsqu'il est dit que le Corps de Pristina aide le MUP à anéantir

24 les forces terroristes siptar dans ces zones de responsabilités, je vous

25 soumets qu'il ne s'agit pas là de confier des missions spécifiques au

26 paragraphe 5 de ce document militaire. Donc ceci n'y figure pas puisque ces

27 unités peuvent être commandées par tout officier de la VJ qui occupe le

28 poste du commandant d'un bataillon ou un poste supérieur à celui-là en

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1 application à l'article 63 de la loi sur la Défense. Ce n'est pas

2 nécessaire de le rédiger ou il n'est pas adéquat d'agir ainsi dans un

3 document militaire, de spécifier des missions à l'intention des unités

4 civiles. C'est pour cela que cela ne figure pas au paragraphe 5 ?

5 R. Non. Je vous assure, ce n'est pas exact. Tout ordre - et j'en ai vu des

6 milliers dans cette affaire - prenez n'importe quel échantillon, n'importe

7 quel document au hasard intitulé "ordre du commandant afin de mener des

8 opérations de combat," par exemple, au point 5, il commande chacune des

9 unités subordonnées qui sont ses subordonnées directes. Si on ne le trouve

10 pas, je suis prêt à parier mon grade de général. C'est dans toutes les

11 armées.

12 Q. Je parle de groupes civils sur le terrain. C'est d'eux que je parle.

13 C'est ma question suivante : est-il exact de dire qu'en application de

14 l'article 63 de la loi sur la Défense, les unités civiles sur le terrain

15 peuvent se voir confier des missions par tout commandant, à partir du

16 commandant du bataillon et au-delà, si elles se situent dans ses zones de

17 responsabilité ?

18 R. Non, ce n'est pas exact. Ce n'est pas ce que dispose l'article 63.

19 C'est autre chose qui est écrit dedans.

20 Q. Très bien. Voyons ce qui est écrit à l'article 63. P985. En version

21 anglaise, page 9.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. STAMP : [interprétation]

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Je n'ai pas l'article 63 sous les yeux.

26 M. STAMP : [interprétation] Nous allons peut-être avoir besoin d'aide.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Page 6.

28 M. STAMP : [interprétation] Merci.

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1 Q. Vous seriez d'accord avec moi que, du moins pour ce qui est de la

2 défense civile, un commandant de bataillon ou un plus haut placé au sein de

3 la VJ les commande dans ses zones de responsabilités ?

4 R. Ce qui est écrit ici explicitement, c'est qu'il peut le faire. Vous

5 avez affirmé que c'est ce qu'il faisait toujours. Vous avez omis de

6 mentionner quelque chose à la suite, à savoir que les officiers de l'armée

7 de Yougoslavie qui occupent un poste de commandant de bataillon ou un poste

8 supérieur peuvent confier des missions spécifiques aux unités qui figurent

9 à l'alinéa de cet article, dans le domaine de la défense et de la

10 protection civile et des biens, et contrôler ces unités dans ces zones de

11 responsabilité. C'est exclusivement dans ce domaine-là, de la défense

12 civile et la protection civile. On ne peut pas les employer à d'autres

13 missions. C'est ce que je n'arrête pas d'affirmer depuis le début.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Stamp a cité ce qui est écrit en

15 anglais. Peut-être qu'il y a un problème de traduction, mais en tout cas,

16 il a lu le texte tel quel, en anglais.

17 M. STAMP : [interprétation]

18 Q. N'est-il pas le cas qu'à partir du moment où un ordre venu du

19 commandant de corps d'armée est envoyé aux unités qui procèdent aux

20 opérations sur le terrain, que la mission du Corps de Pristina est d'aider

21 le MUP, de concert avec ce qu'on a appelé la population non-siptar armée

22 sur le terrain au niveau des bataillons, parce que du moment où ces

23 opérations ont lieu, c'est le commandant de bataillon qui les dirige

24 puisqu'il a les ordres concrets. C'est lui qui peut contrôler ces unités,

25 leur donner des ordres concernant des missions spéciales, et ceci, au cours

26 des opérations qui ont lieu sur le terrain à ce moment-là. Il n'a pas

27 besoin de recevoir un ordre spécifique portant sur les civils en vertu de

28 l'article 5. C'est ce que je vous dis.

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1 R. Vous n'avez absolument pas raison. Si le commandant supérieur, par

2 exemple, le commandant du Corps de Pristina a donné l'ordre à des

3 commandants de ses brigades de contrôler cette partie que l'on appelle la

4 population non-siptar armée, il convient que ce commandant donne un tel

5 ordre aux commandants des bataillons qui lui sont subordonnées. Si on lui

6 confie quelque chose, des éléments, une unité, il faut qu'il les utilise de

7 la façon réglementée par le texte. Si le Corps de Pristina contrôle cette

8 partie-là de la population, il faut qu'il y ait un ordre s'afférant à cette

9 subordination ou ce lien. C'est ce que je vous dis. Je ne sais pas s'il y a

10 eu un abus des fonctions ou d'autorité, je vous dis comment cela est prévu

11 dans la loi. Toutes les unités doivent recevoir l'ordre au préalable de

12 leurs supérieurs, c'est le principe de l'unicité du commandement et de la

13 chaîne de commandement. Et c'est suite à cela qu'ils peuvent exécuter ces

14 ordres et mener à bien leur mission.

15 Q. Bien. On va examiner rapidement le paragraphe 76 de votre à la page 27

16 dans la première partie.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Radinovic, est-ce que cela

18 veut dire que pour savoir si une mission a été confiée par l'armée

19 yougoslave à la population non-siptar armée ici, que pour ce faire, il

20 conviendrait de voir un ordre venu de quelqu'un qui se trouve dans les

21 structures de commandement du ministère de la Défense, quelqu'un qui

22 commande cette population non-siptar armée ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, il existe un système qui prévoit

24 tout cela. Il ne faut pas donner un ordre à la patrouille à chaque fois.

25 Elle a une mission permanente, à savoir de patrouiller dans une rue, dans

26 un quartier. Vous avez des gardiens qui gardent certaines installations,

27 les ponts, les viaducs. Mais s'ils sont subordonnés à l'armée, d'après

28 l'article 5, il faut qu'il y ait eu cet ordre-là, c'est-à-dire l'ordre

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1 portant sur cette subordination.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc on n'a pas besoin de voir l'ordre

3 du ministère de la Défense portant sur la resubordination. S'il n'y a rien

4 dans l'article 5, cela veut dire qu'ils ne sont pas placés sous le

5 commandement de l'armée yougoslave. C'est ce que vous dites ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas été resubordonnés à l'armée

7 yougoslave parce que la "resubordination" sous-entend qu'ils font partie

8 des unités de combat, des éléments de cette armée, qu'ils reçoivent les

9 ordres, qu'ils envoient des rapports.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Radinovic. Mais

12 je voudrais vous demander un petit éclaircissement. Je comprends que chaque

13 armée a une force de réserve, ce sont les gens qui ont fait leur service

14 militaire qui sont là pour faire face à des situations extraordinaires en

15 cas de guerre, et cetera.

16 J'ai aussi compris qu'il y avait des réserves, les forces de réserve

17 du MUP. Et tous ces gens constituent à eux, ensemble, l'armée de la

18 population non-siptar. Evidemment, l'armée doit les contrôler en quelque

19 sorte. Si j'ai bien compris les choses - même si je ne suis pas un expert -

20 il faudrait que ces chaînes de commandement passent par l'armée ou par le

21 MUP, le cas échéant.

22 Si tous ces gens relèvent de la force de réserve, si l'on lit

23 l'article 63 où l'on parle des gardes, des unités de la défense civile, et

24 cetera, n'avez-vous pas l'impression que les forces de la réserve ne

25 relèvent pas de l'article 63; qu'au contraire, ils devraient être gouvernés

26 par les règles de leurs entités respectives auxquelles ils appartiennent

27 dans le cas de leur affectation de réserve, qu'il s'agisse de l'armée

28 yougoslave ou du MUP ? Parce que vous avez dit que les réservistes, ce ne

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1 sont pas les civils à qui ont a donné les armes et qu'on a choisi au

2 hasard. Donc, est-ce que je vous ai bien compris ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Apparemment, je ne vous ai pas bien

4 expliqué les choses. J'avais l'impression que oui, mais cependant non.

5 Vous avez l'armée en tant qu'un système, vous avez la police en tant

6 qu'un système, puis vous avez la protection ou la défense de civils. Ce

7 sont les sous-systèmes, les sous-ensembles d'un système global de la

8 Défense. Donc l'armée dans le cadre de ses unités a les recrues, enfin les

9 gens qui font leur service militaire; ensuite il y a les officiers de

10 carrière, les sous-officiers également de carrière qui sont les

11 professionnels; et le plus gros vient des unités de réserve, mais d'après

12 un système préétabli puisque les gens étaient affectés au cas par cas, de

13 façon nominale.

14 Ces personnes en temps de guerre se présentent à l'endroit où ils

15 sont censés se présenter, ils font partie des unités. Auparavant, ils ont

16 suivi une formation, ils savent exactement où ils vont être affectés en cas

17 de guerre.

18 Pendant l'année 1998, une partie des unités de réserve de l'armée ont

19 reçu les armes sans pour autant qu'ils soient mobilisés, justement pour

20 empêcher, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de conflit en guise de

21 prévention.

22 En ce qui concerne la police, on a fait la même chose, à savoir, elle

23 a activé ses forces de réserve à partir du moment où ils ont pensé que

24 c'était nécessaire. La défense civile, vous avez ses dirigeants qui

25 travaillent de façon permanente, mais ce ne sont que des civils, ils sont

26 tous des civils. C'est uniquement en cas de situation extraordinaire ou en

27 cas de guerre que l'on procède de la mobilisation des éléments appartenant

28 à la défense civile. Donc, ils répondent à l'appel venu ou relevant de leur

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1 propre chaîne de commandement.

2 Donc là, vous avez ces trois catégories-là.

3 Puis après, vous avez une catégorie à part, c'est la population armée

4 qui ne fait partie d'aucune de ces catégories. C'est de cette catégorie

5 qu'on parle depuis le début, et cette catégorie-là, elle ne peut avoir que

6 les obligations que je viens d'invoquer; à savoir, qu'elle fasse ce que le

7 ministère de la Défense lui demande de faire. Mais à partir du moment où

8 cette population a été armée, ils commencent à dépendre du ministère de

9 l'Intérieur.

10 Est-ce que vous m'avez compris, est-ce que j'ai amélioré votre

11 compréhension ?

12 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Et alors, tout cela devient un

13 ensemble, c'est cela ? Ils agissent de concert, c'est un ensemble ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce groupe se voit attribuer aussi un

15 officier, un supérieur. Donc, ils ne font pas partie des unités de la

16 défense civile ou de la protection civile qui existe déjà. Mais on crée un

17 groupe à part, et vous avez quelqu'un qui est à la tête de ce groupe. Ce

18 type peut être un officier de carrière ou non, mais quelqu'un qui est censé

19 les diriger. Et le commandant de l'unité militaire qui est mentionné dans

20 l'article 63 et qui agit sur le terrain, il peut aller voir ledit

21 commandant pour lui demander : "Alors, qu'est-ce que vous faites pour

22 contrôler son travail, pour lui faire des propositions, des suggestions ?"

23 et cetera. Voilà ce que j'essaie de vous expliquer ici.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a deux points qu'il s'agit de

26 clarifier. C'était peut-être un problème d'interprétation à nouveau, mais

27 vous avez dit qu'il s'agit d'un groupe fait de façon spontanée, mais que ce

28 groupe séparé, à part, est créé avec un dirigeant qui lui est propre. Il

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1 s'agit peut-être d'un civil ou d'un officier avec un rang ou non, en tout

2 cas, il s'agit d'un dirigeant.

3 Alors comment choisit-on ce dirigeant ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la meilleure façon de procéder,

5 ce serait de présenter un document sur l'écran. Il s'agit là d'un document

6 qui date du mois de juin 1998, je pense. C'est l'ordre du chef de la

7 Défense de [inaudible] de Pristina, Petar Ilic, portant justement sur

8 l'armement de la population non-siptar. Ceci pourrait nous expliquer.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne connais pas les détails de ce

10 document, mais il serait étonnant de voir que vous, en tant que qu'expert,

11 vous n'êtes pas en mesure d'expliquer, de nous répondre à une question qui

12 me semble être pourtant simple : comment choisit-on, comment identifie-t-on

13 une personne que l'on nomme ou qui devient le dirigeant de ce groupe à

14 partir du moment où on décide qu'il est nécessaire d'en choisir un ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Soit on choisit quelqu'un qui a déjà eu une

16 telle fonction. C'est souvent des hommes âgés, de 65 ans ou plus. On les

17 connaît parfaitement bien. On sait qui ils sont, comment ils sont. Et là,

18 le chef de la direction décide que chaque groupe doit avoir un dirigeant,

19 un officier qui va les diriger. Donc, on a ceux qui sont -- vous savez, ce

20 sont des gens du cru, ils se connaissent. On sait qui a de l'autorité et

21 qui est connu, pas connu, qui a déjà travaillé dans la police, qui a déjà

22 travaillé dans l'armée. Ils se connaissent entre eux.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une autre question qui n'est pas droit

24 dans la ligne qu'on a suivie jusqu'à présent, mais elle est peut-être

25 pertinente aussi par rapport à cela aussi. Donc, nous avons entendu des

26 dépositions qui nous indiquaient qu'il y avait du mouvement au niveau des

27 fonctions de très haut niveau de l'armée ou du ministère de la Défense pour

28 différentes raisons. Est-il possible de dire que la ligne de commandement

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1 de la protection civile ou de la défense civile, qu'à la tête de cette

2 ligne de commandement se trouvait une personne qui était un officier de

3 l'armée yougoslave, mais rattaché auprès du ministère de la Défense pour

4 une mission particulière ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, un officier de l'armée reste un

6 officier de l'armée, même s'il est affecté au ministère de la Défense à une

7 fonction qui, de toute façon, de par sa structure, sa formation, demandait

8 qu'à sa place se trouve un officier de carrière.

9 Par exemple, l'adjoint du chef de la défense civile était, par définition,

10 un officier. Il fallait qu'il s'agisse d'un général. A la tête des organes

11 régionaux, il y avait aussi des officiers qui pouvaient disposer -- enfin,

12 qui pouvaient commander ou faire le commandement et le contrôle, ils

13 étaient formés pour cela. Cela étant dit, les civils pouvaient aussi

14 participer à cela, mais il fallait qu'ils suivent une formation

15 particulière.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, vous parlez des trois lignes de

17 commandement séparées, et c'est assez clair. Une des -- enfin deux de ces

18 chaînes de commandement, normalement avaient -- enfin, apparemment avaient

19 des connexions avec le ministère de la Défense, et peut-être qu'il y a eu

20 des chevauchements au niveau des quartiers généraux. Pourriez-vous nous

21 dire qui, en 1998 et en 1999, était à la tête de la protection civile et de

22 la défense civile au sein du ministère de la Défense ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'avant la nomination de

24 l'administration de la Sécurité auprès de l'état-major principal, ce poste

25 était tenu par le général Geza Farkas, que je sache. Il était adjoint au

26 ministre fédéral du secteur civil. C'est comme cela qu'on l'appelait, donc

27 du secteur de la défense civile, plutôt. C'était bien ça le nom.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Monsieur Stamp.

2 M. STAMP : [interprétation]

3 Q. On va revenir sur cet ordre où l'on fait référence à la population non-

4 siptar. Vous avez dit qu'on n'avait pas besoin de donner des ordres

5 particuliers, concrets, aux civils, qu'il n'était pas nécessaire d'envoyer

6 un ordre spécifique aux civils qui y participaient en vertu du paragraphe 5

7 de cet ordre. Est-ce que ceci pouvait être fait par le commandant du

8 bataillon sur le terrain ? Et vous dites que les ordres spécifiques

9 devaient être envoyés aux unités et que ceci était montré dans le

10 paragraphe 5, à savoir qu'on n'a pas utilisé les unités civiles ou la

11 population civile.

12 Mais je voudrais vous poser une question : pourquoi alors on fait

13 référence à ce groupe dans le paragraphe 2 ? Pourquoi on dit que dans

14 l'affectation du Corps de Pristina, il s'agit d'aider le MUP à l'aide de la

15 population armée non-siptar ?

16 R. Je n'ai pas dit qu'on ne les a pas utilisés. Ils étaient utilisés dans

17 le cadre de missions extrêmement précises, comme il est défini dans la

18 mission de la défense civile et de la protection civile. J'ai dit qu'à

19 partir du moment où, en vertu de l'article 5 on ne leur a pas donné l'ordre

20 précis par rapport à ce qu'ils doivent faire, ils ne sont pas subordonnés

21 au commandant d'une unité militaire. Même si ce n'est pas le cas, même

22 s'ils ne sont pas subordonnés au commandant du bataillon, il peut quand

23 même les contrôler, leur donner des missions particulières, leur demander

24 de faire quelque chose. C'est ce que je dis. Je n'ai pas dit qu'ils ne

25 faisaient rien.

26 Q. Leur mission consiste à protéger les installations civiles.

27 R. Oui, les installations et les villages, quand il s'agit de les défendre

28 des attaques des forces terroristes des Siptar à tout moment ils étaient

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1 entourés.

2 Q. Je vais vous demander d'examiner rapidement le paragraphe 76.

3 Rapidement, s'il vous plaît. C'est à la page 37 [comme interprété] de votre

4 rapport. Je voudrais vous demander d'examiner aussi le paragraphe 77 [comme

5 interprété], où l'on peut lire dans la première phrase, par exemple : "Le

6 Tribunal fait référence aussi à la catégorie de la population armée non-

7 siptar en tant que groupe armé. La question qui se pose, quelle est la

8 catégorie de personnes qui figurent dans ce groupe armé, qui était

9 responsable de leur armement, à qui était subordonnée cette organisation ?

10 Autrement dit, comment se fait-il qu'on a armé les civils d'une certaine

11 origine ethnique ?"

12 Est-ce que vous l'avez trouvé ? C'est dans le paragraphe 76, section

13 1.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Le paragraphe 77 aussi - je vais lire la dernière phrase de cela : "Il

16 est clair que ces gens ne tombent pas dans la catégorie des recrues en

17 temps de guerre. Dans certains éléments de la défense et du système de

18 sécurité, ils commencent à faire partie de toutes les forces du ministère

19 de la Défense fédérale."

20 Je pense que c'est ce que vous dites. Ce n'est pas la responsabilité de

21 l'armée yougoslave que de diriger ces gens. C'est le ministère fédéral de

22 la Défense qui en est responsable.

23 Je pense qu'il faudrait à cet effet examiner la pièce P1415, en ayant à

24 l'esprit ce que vous avez dit, à savoir comment était organisée et à qui

25 était subordonnée cette population non-siptar armée.

26 Le général Samardzic, le commandant de la 3e Armée lors de la réunion

27 du collège, a dit qu'il les a armées avec des armes de combat. Il s'agit

28 des 47 000 personnes qui ont été armées avec un objectif, à savoir d'aider

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1 l'armée yougoslave. Le général Samardzic, lors de cette réunion, ne parlait

2 pas de la défense civile et de la protection civile.

3 Est-ce qu'on voit le document ?

4 Il s'agit là d'un ordre du 26 juin 1998, qui a été signé par le général de

5 division Pavkovic. A l'époque, il s'agissait là d'un subordonné direct du

6 général Samardzic. C'était le commandant du Corps de Pristina à l'époque.

7 Je voudrais vous demander d'examiner ce document, certains de ses

8 aspects. Il dit : "En vertu d'un ordre venu de la 3e Armée, qui est

9 strictement confidentiel, en date du 26 juin 1999, la situation politique

10 qui s'est aggravée ainsi que la situation au point de vue de sécurité au

11 Kosovo-Metohija, et pour défendre et protéger les citoyens des agissements

12 de groupes terroristes siptar, j'ordonne comme suit."

13 Là, il dit qu'il fait suite à un ordre qu'il a eu du commandant de la 3e

14 Armée, Samardzic. Il dit :

15 "Il faut organiser et préparer et procéder aux préparations techniques pour

16 la distribution des armes et des munitions aux recrues militaires affectées

17 aux unités de guerre du Corps de Pristina."

18 Là, il parle des fusils automatiques, semi-automatiques, des mitrailleuses

19 légères, des fusils à lunette, l'équipement de communication nécessaire en

20 vertu et conformément aux ordres venus des commandants des unités, quelles

21 que soient leur affectation et spécialité.

22 "Sur la base de la liste, il s'agit de convoquer de petits groupes pour

23 organiser la distribution des armes dans les villages serbes et

24 monténégrins.

25 "Attention particulière à la discipline pendant que l'on fait cela et au

26 caractère secret de cette mission.

27 "Les commandants des unités vont s'organiser selon leurs compétences pour

28 former au maniement des armes, ces éléments.

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1 "Après avoir terminé la distribution, préparer ces lieux pour la défense."

2 La page 2 en anglais, en bas de la page 1, en B/C/S.

3 "Créer les unités dans chaque village conformément à la structure militaire

4 : les pelotons, les compagnies, et cetera. Nommer un commandant, son

5 adjoint et un assistant pour chacune des unités. Organiser la défense des

6 agglomérations, des hameaux et des villages, pour que dans chaque lieu

7 habité il y a des patrouilles, les gardes, les embuscades, les unités de

8 garde et une unité d'intervention."

9 Ensuite : "Placer un officier supérieur d'active en charge de chaque lieu-

10 dit pour contrôler la préparation des unités, pour rester là-bas pendant

11 l'organisation de la défense jusqu'à ce que l'unité soit apte à agir."

12 Là ensuite, on a interdit l'utilisation de volontaires dans le

13 paragraphe 8. Dans le paragraphe 10, il dit : "La date limite pour la

14 distribution des armes est décidée pour le 1er juillet 1999, avant

15 18 heures. Il s'agit d'être prêt au combat pour le 3 juillet 1998, à 18

16 heures."

17 C'est un ordre du 26 juin, je vous rappelle.

18 Alors, qui a commandé ces unités de village qui ont été armées secrètement

19 par l'armée yougoslave ? Parce que je vous dis que c'est de cela que parle

20 Samardzic lors de la réunion du collège. C'est ce que le général Pavkovic a

21 dit, et ceci conformément à l'ordre venu du général Samardzic.

22 R. Le système du commandement militaire, non. Vous n'avez pas là les

23 civils au sens classique du terme. Ce n'est pas les groupes de civils dont

24 on a discuté. Là, il s'agit des recrues militaires en temps de guerre qui

25 sont mobilisés dans le cadre du Corps de Pristina dans le cadre des unités

26 territoriales militaires, la 202e Base de logistique. C'est une unité

27 militaire.

28 Q. Qu'en est-il des unités qui sont basées dans le village ?

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1 R. Là, ce sont des unités qui sont armées par l'armée. Ce sont par leurs

2 unités de combat qui ont été déployées dans les villages pour protéger les

3 villages des attaques des terroristes siptar. Les terroristes siptar ont

4 attaqué des parties de ces villages habités par les Serbes, là où les

5 Serbes étaient minoritaires.

6 Q. Est-ce qu'on ne peut pas lire ici : "placer les unités dans les

7 villages, former des unités dans chacun des villages." Ces unités sont

8 formées de villageois, n'est-ce pas ?

9 R. Mais oui. Il s'agit là des recrues et des unités de combat du Corps de

10 Pristina. Il s'agit là de soldats qui font partie des forces de réserve de

11 l'armée du Corps de Pristina et les commandants mobilisent les armes, et

12 cetera, pour créer ces unités, pour les armer. Il s'agit là d'une

13 composition normale qui est prévue dans l'organisation.

14 Q. Vous savez ici en l'espèce, nous avons entendu des dépositions - et je

15 pense que ceci figure dans votre rapport aussi - qu'en procédant à la

16 mobilisation pour l'armée yougoslave des unités de réserve, que ceci n'a

17 pas été fait en secret d'abord, et que l'armée yougoslave a essayé de

18 mobiliser les gens de tous les groupes ethniques, alors qu'ici vous avez

19 une mobilisation secrète des Serbes et des Monténégrins. Il ne s'agit pas

20 là d'une mobilisation typique des réservistes de l'armée yougoslave, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Le conflit au Kosovo n'était pas un conflit habituel, normal. Il s'agit

23 là d'un conflit interethnique. C'est complètement différent d'un conflit

24 classique entre deux Etats. Il s'agit là d'un conflit interne entre deux

25 communautés ethniques. L'armée devait protéger la communauté ethnique qui a

26 été attaquée et qui se trouvait là, le cas échéant, en minorité. Il fallait

27 la protéger.

28 Q. Vous n'avez pas compris ma question. Je vous dis que même dans votre

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1 rapport, et nous avons entendu d'autres éléments indiquant que la

2 mobilisation officielle des réservistes n'était pas basée sur les principes

3 ethniques. Alors qu'ici, vous avez l'armement des villageois que l'on forme

4 pendant sept jours. On nomme les commandants de ces unités. Tout cela est

5 fait en secret sur la base d'appartenance ethnique. Il ne s'agit pas là

6 d'une mobilisation type des réservistes de l'armée de Yougoslavie. Est-ce

7 que c'est la façon typique dont l'armée yougoslave procède à la

8 mobilisation de ses réservistes ?

9 R. Non, ce n'est pas typique. C'est complètement atypique. Vous savez,

10 c'est comme cela que s'est fait. Puisque quand l'armée devait rapidement

11 remplir ses rangs sans déclarer l'état d'urgence, sans qu'il y ait la

12 mobilisation publique, générale, là vous avez une mobilisation partielle.

13 Elle est faite en secret parce qu'il ne s'agissait pas là de semer la

14 panique parmi la population civile et de ne pas envenimer le conflit.

15 Q. Mais, Mon Général, je ne veux pas entrer dans un débat sur tous ces

16 détails dont vous venez de parler. Il me semble que vous êtes en train de

17 nous dire que l'armement de ces hommes dans les villages avait pour but de

18 ne pas alarmer la population civile et que c'est la raison pour laquelle

19 cela a été fait à titre confidentiel. Mais dans bon nombre d'endroits dans

20 votre rapport, vous indiquez que l'armement des civils dans les villages

21 serbes a été effectué pour que les villageois aient un sentiment de

22 sécurité, compte tenu des périls auxquels ils étaient exposés du fait des

23 terroristes. Alors maintenant, vous dites que cela a été fait dans le

24 secret pour ne pas les alarmer ces villageois ?

25 R. Nous sommes ici en train de parler de deux types d'armement. L'un des

26 armements, c'est celui dont il est question dans ce document-ci, à savoir

27 il est question d'armement de conscrits militaires qui ont une affectation

28 dans les unités militaires qui ont d'ailleurs procédé à leur armement. Il

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1 s'agit là d'une distribution d'armes à des réservistes, il n'y a pas

2 d'unités de réserve. Il y a les effectifs permanents et il y a ceux de

3 réserve. On complète avec les réservistes ceux qui manquent au sein des

4 effectifs de l'armée. C'est de cela qu'on parle.

5 Maintenant, de là à savoir comment ils vont être déployés, c'est le

6 droit du commandant que d'évaluer la situation au niveau du citoyen --

7 Q. Mon Général, vous n'êtes pas en train de vous concentrer sur ma

8 question. Excusez-moi, je me dois de vous interrompre. Je viens de vous

9 présenter une chose qui semble être une contradiction. Alors, vous venez de

10 dire que l'armement des conscrits de la VJ dans le secret a été fait pour

11 ne pas alarmer les villageois. Il s'agissait de conscrits de la VJ. Dans

12 votre rapport, il est dit comme on a pu l'entendre auparavant, que

13 l'armement des civils a été fait de façon publique afin que dans les

14 villages les gens se sentent plus en sécurité. Je vous dis qu'il y a une

15 contradiction.

16 R. Mais, excusez-moi, ici il ne s'agit pas d'armement de villageois. Ici

17 on est en train d'armer des conscrits, ce n'est pas du tout la même chose.

18 Ce sont deux catégories d'hommes en armes.

19 Q. Je comprends que vous êtes en train de nous dire que l'armement des

20 conscrits militaires pourrait alarmer la population.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, est-ce que le moment

22 est propice à une interruption ?

23 M. STAMP : [interprétation] Oui, je vais essayer d'aller plus vite. Si vous

24 pensez que cela est approprié --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez une idée du temps

26 --

27 M. STAMP : [interprétation] Une demi-heure.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, nous allons faire, Monsieur

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1 Radinovic, une pause de 20 minutes. Vous pouvez quitter le prétoire en

2 compagnie de l'Huissier. Vous allez revenir ici à 11 heures.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Sepenuk.

8 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Juste une

9 correction évidente pour le compte rendu. En page 36, ligne 16, et en page

10 37, ligne 14, M. Stamp, par inadvertance, a mentionné les dates en disant

11 le 26 juin 1999 et le 1er juillet 1999. En réalité, il s'agit de 1998. C'est

12 pour les besoins du compte rendu que je voulais le dire.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci pour cela.

14 Monsieur Stamp, veuillez continuer.

15 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Merci, Monsieur l'Avocat.

17 Q. Il me semble que vous avez indiqué que ce document qui se réfère à une

18 mobilisation partielle des réservistes, réservistes armés, cela aurait été,

19 d'après vous, une mauvaise interprétation, où il ne serait pas état de

20 réservistes, mais vous avez parlé non pas de mobilisation, mais de

21 "conscrits militaires".

22 Or, Monsieur, les conscrits militaires sont des personnes qui sont

23 censées faire leur service militaire une fois arrivées à un certain âge,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui et non. Un conscrit militaire est celui qui est censé faire son

26 service militaire, et celui qui l'a déjà fait et qui se trouve être affecté

27 à des effectifs de réserve de l'armée. Donc l'obligation militaire, c'est

28 quelque chose qui dure entre le recrutement de quelqu'un jusqu'à son

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1 arrivée à l'âge de 60 ans.

2 Q. Bien. Au paragraphe 8 de cet ordre, je voudrais indiquer une chose que

3 j'ai déjà laissé entendre. Il n'est pas question ici de réservistes ou de

4 conscrits de façon typique ou régulière, mais il est dit : "J'interdis

5 création, engagement de toute formation de volontaires, mis à part les

6 habitants des villages, les villageois."

7 Alors, les unités de volontaires, dans leur ensemble, étaient, ne

8 serait-ce qu'officiellement, interdites pour ce qui est des ordres émanant

9 de la VJ à l'époque concernée, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. L'armée est complétée moyennant volontaires ou unités de

11 volontaires. Les volontaires sont, eux, déployés au sein d'unités, et ils

12 deviennent des membres des forces d'armée, comme tout autre militaire.

13 Q. Je veux bien accepter que ceci se rapporte à des unités de volontaires.

14 Et je crois que vous avez déjà répondu à cette question.

15 Dans votre rapport, si je puis aller de l'avant,

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. STAMP : [interprétation]

18 Q. Au paragraphe 99 -- non. Excusez-moi, au paragraphe 91 et il y a là une

19 note de bas de page portant le numéro 53. Je m'excuse. Il s'agit bel et

20 bien du paragraphe 91 de la version en anglais, page 32, et la note de bas

21 de page 53.

22 Je crois que vous avez ça sous les yeux. Je ne vais pas en donner lecture,

23 je me contenterai de vous poser ma question. Alors, dites-vous ici que le

24 plan Tonnerre 98, Grom 98, a été le fondement sur lequel s'est appuyée

25 cette offensive en été, automne 1998 ? Est-ce que c'est cette offensive

26 antiterroriste ?

27 R. Il s'agit d'une directive du chef d'état-major pour ce qui est de la

28 participation de l'armée dans cette opération antiterroriste. Or, le combat

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1 anti-terrorisme a été conduit même avant. Ceci est une directive émanant du

2 chef de l'état-major qui se rapporte à l'utilisation des effectifs dans une

3 opération antiterroriste. C'est donc la seule directive que nous ayons. Il

4 y eu des ordres émanant du système de commandement pour ce qui est de

5 l'utilisation des unités dans la lutte contre le terrorisme pour apporter

6 un soutien au MUP avant cela. Mais ceci, c'est la première fois que nous

7 avons une directive qui englobe les choses dans leur ensemble.

8 Q. Et la directive 4D137, qui est datée du 28 juillet 1998, je crois que

9 vous avez cela dans votre rapport.

10 Alors j'aimerais qu'on se penche maintenant sur la pièce 4D101. Il s'agit

11 ici d'un ordre émanant du général Pavkovic et daté du 23 juillet 1998, et

12 il est question de la réalisation d'une deuxième étape du plan visant à

13 juguler et éliminer le terrorisme au Kosovo-Metohija, parlant d'engagements

14 des organes du ministère de l'Intérieur et des unités du PrK pour ce

15 secteur.

16 Alors c'est un des ordres dans le système de commandement pour ce qui est

17 de l'engagement des unités visant à combattre le terrorisme, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Ici, vous pouvez voir qu'il est question d'une deuxième phase, et ceci

20 précède la directive Grom.

21 Alors, si l'on se penche maintenant sur la pièce P1419. Il s'agit d'un

22 ordre daté du 1er août 1998, cela vient du général de division Pavkovic, et

23 il est ici question d'une autorisation pour ce qui est d'une troisième

24 étape du plan, et [inaudible] à ce qui a été décidé à la réunion du

25 commandement conjoint pour Kosovo-Metohija du 31 juillet, entre 18 heures

26 30 et 20 heures, pour ce qui est du bâtiment du district de Pristina, où

27 une décision a été prise d'entamer une troisième phase du plan à la date du

28 2 août 1998.

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1 J'ai là un autre document que je souhaiterais vous montrer. Il s'agit du

2 document P2166. Je crois qu'on vous a déjà montré le document auparavant.

3 Il est question d'un procès-verbal de la réunion d'un QG opérationnel entre

4 interarmées pour le Kosovo-Metohija, et c'est daté du 2 décembre 1999.

5 Est-ce que vous avez vu ce document auparavant ? Enfin, je pense que oui,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Non.

8 Q. Bon. Désolé. C'est un document plutôt long, je ne pense pas que nous

9 ayons le temps de le parcourir en entier.

10 Mais si vous vous penchez sur le titre de celui-ci, vous pourrez voir qu'il

11 s'agit d'un procès-verbal d'une réunion présidée par la président

12 Milosevic, avec la présence du président Milutinovic, puis M. Sainovic, le

13 général Perisic, le général Dimitrijevic, le général Samardzic, le général

14 Pavkovic, le général Djordjevic, et le général de Corps d'armée Lukic, pour

15 le MUP, entre autres.

16 A cette réunion-là, le général Pavkovic, et là je vous réfère au bas

17 de la page 1 en version serbe, au haut de la page 2 de la version anglaise,

18 il est dit : "Le commandant du Corps de Pristina, le général de division

19 Pavkovic a présenté un rapport résumé, et en parlant pour le commandement

20 conjoint de Kosovo-Metohija, le général Pavkovic a informé les membres du

21 QG opérationnel du fait que le plan pour combattre le terrorisme au Kosovo-

22 Metohija a été réalisé sur 55 jours. La réalisation du plan a été entamée

23 le 25 juillet et les activités planifiées sont terminées le 29 octobre

24 1998."

25 Alors, si vous allez plus loin, la deuxième partie sur laquelle j'aimerais

26 attirer votre attention est la page 7 de la version anglaise, c'est

27 également à la page 7 de la version en B/C/S, et là le général Lukic

28 présente un rapport pour ce qui est de l'engagement du commandement

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1 conjoint pour le Kosovo-Metohija où l'on parle d'une coopération

2 professionnelle très réussie entre le commandement de l'armée de la police

3 pour ce qui est de l'accomplissement des missions suivantes, et on énumère

4 les missions par la suite.

5 En outre, en page 8 version serbe et même page pour l'anglais, il est dit :

6 "A cet effet, le général Lukic est tombé d'accord sur les évaluations et

7 positions présentées par le commandant du Corps de Pristina, le général

8 Pavkovic."

9 Au paragraphe 161 de ce rapport, laissez-moi vérifier. Non ce n'est pas ce

10 paragraphe-là. Non en réalité, c'est bel et bien le paragraphe 161, mais il

11 me semble que c'est la deuxième partie du paragraphe.

12 Donc, paragraphe 161, page 120, deuxième partie de ce paragraphe en

13 version anglaise, vous dites "probablement", donc vous êtes en train de

14 supposer que : "La majeure partie des relations entre le MUP et l'armée de

15 Yougoslavie se basaient sur en principe la coordination et d'activités

16 conjointes." Et il se peut qu'il y ait eu une instance de coordination ad

17 hoc. Et je pense qu'auparavant les Juges Chowhan et Bonomy avaient parlé de

18 la façon dont les choses s'étaient passées sur le terrain, pour savoir

19 comment les choses étaient coordonnées sur le terrain, et vous avez dit que

20 vous aviez analysé cela dans votre rapport. Mais, il me semble que vous

21 êtes en train d'émettre des hypothèses puisque vous dites "probablement la

22 situation était telle et telle."

23 Or, ma question se lit comme suit : lorsque vous avez des personnes

24 du niveau du général Pavkovic ou du général Lukic, à savoir des

25 personnalités à ce niveau-là, qui présentent des rapports sur des

26 opérations conjointes sur le terrain Kosovo à l'égard du commandement de la

27 VJ, en premier lieu auprès du commandant, du président Milosevic, du

28 président Milutinovic, du vice-président Sainovic des commandants ou

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1 commandements de la VJ, vous seriez d'accord, n'est-ce pas, avec moi pour

2 dire que cette instance chargée de la coordination était censée avoir ou

3 exercer un contrôle et une autorité effective vis-à-vis des unités sur le

4 terrain, bien qu'il n'y ait pas eu une subordination formelle de ces unités

5 ?

6 J'aurais dit "autorité avec force d'obligation", j'aurais dû me

7 servir du terme "contrôle effectif." Alors, je vais reformuler. Le chef du

8 commandement de la police au Kosovo, le général Lukic, et le commandant de

9 l'armée au Kosovo, le général Pavkovic, lorsqu'ils présentent des rapports

10 à des gens de leur rang dans leur pays au sujet de la coordination sur le

11 terrain au Kosovo, cette instance qui est chargée de commander lesdites

12 unités et de coordonner leurs activités, ne serait-elle pas censée assurer

13 un commandement de ses unités et un contrôle effectif sur le terrain, bien

14 qu'il n'y ait pas eu subordination officielle de ces unités vis-à-vis de

15 cette instance ?

16 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

17 à M. Stamp, où est-ce qu'il a trouvé cette phrase "chef du commandement de

18 la police au Kosovo," en parlant de M. Lukic. Parce qu'une fois de plus,

19 nous avons une question dont il convient de s'occuper, qu'il s'agisse de

20 traduction ou de mauvaise utilisation de certains termes. Parce que le

21 titre de M. Lutic était responsable du QG. Cela a une certaine

22 signification, ça ne veut pas dire directeur ou commandant. Aussi

23 demanderais-je à M. Stamp, lorsqu'il pose des questions au témoin, de ne

24 pas le faire en interprétant de façon erronée le titre ou la fonction de

25 celui-ci.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez nous donner la

27 traduction anglaise de ce nom que vous avez utilisé ?

28 M. IVETIC : [interprétation] "Rukovodilac", mais je vous l'ai dit dans mes

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1 écritures. En définition, cela devrait être traduit par directeur,

2 organisateur ou quelqu'un se trouvant à la tête de.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais j'imagine que terme de "head" en

4 anglais devrait être pour M. Stamp, le bon terme ?

5 M. IVETIC : [interprétation] Exact.

6 Et je crois qu'il a dit que dans ce document, la présence du ministre de

7 l'Intérieur, M. Stojkovic ainsi que le ministre adjoint, à savoir ce

8 responsable, M. Djordjevic. Je ne sais pas s'il y avait la présence des

9 gens de la sûreté de l'Etat.

10 Mais si on parle d'hypothèse, il convient de minimiser l'hypothèse

11 pour éviter toute supposition formulée de la sorte. Si M. Stamp veut

12 indiquer qu'il s'agit d'une hypothèse, il convient de ne pas déformer le

13 fondement sur laquelle se fonde l'hypothèse ou la conjecture, parce que

14 cela nous fait aller plus loin encore du sujet.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, il y a deux questions

16 de soulevée. Il y a le rôle exact joué par M. Lukic, et l'autre question

17 est de savoir si les rapports en provenance de cette réunion venaient du

18 haut de la police ou du niveau le plus élevé de l'armée. Alors, si nous

19 prenons en considération la description générale et globale du personnel

20 qui se trouvait là-bas, pour dire qu'il s'agissait des représentants

21 officiels de l'armée de l'armée et de la police au plus haut niveau, est-ce

22 que vous accepteriez ce type d'approche ?

23 M. IVETIC : [interprétation] M. Stamp a reflété de façon précise ce qui est

24 dit dans le document. Il n'a, par exemple, pas mentionné le fait que Lukic

25 était à la tête de la police. C'est là la substance de mon objection. Parce

26 qu'on présente de façon erronée le témoignage au travers de l'utilisation

27 de cette pièce.

28 Et je lui demanderais de se retenir de l'utilisation complexe de ce

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1 type de questions parce que cela n'aide pas les Juges de la Chambre à

2 aboutir à des déterminations finales de ces termes.

3 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, et Madame le Juge,

4 lorsque j'ai utilisé les noms de personnes ici, les noms de personnes

5 présentes, je voulais dire qu'il y avait également la présence d'autres

6 personnes. Mais nous avons le document sous les yeux du témoin tous, tout

7 un chacun peut voir qui était présent.

8 Et lorsqu'on parle de déformation des choses de la part de l'Accusation, je

9 ne veux pas engager ce type de débat ou entrer dans ce type de débat. Je ne

10 veux pas entrer dans cela.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez supposer, tout comme M.

12 Ivetic peut le faire, à savoir que lorsque nous nous pencherons sur l'étude

13 de toute présentation d'éléments, soit dans l'interrogatoire principal ou

14 dans le contre-interrogatoire, il sera examiné la possibilité d'avoir le

15 témoin conduit sur un mauvais chemin pour ce qui est de la présentation de

16 certains éléments. La question est celle de la formulation précise de

17 questions, c'est une autre question. Mais ce que nous voulons examiner au

18 sujet de cette question, c'est l'élément qui se rapporte à la situation

19 générale pour ce qui est des représentants officiels de l'armée et de la

20 police de haut niveau, présentant des rapports à l'attention d'autres

21 personnes.

22 Peut-être le mieux serait-il de reformuler la question en la rendant

23 aussi concise que possible.

24 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Mon Général, je crois que vous avez compris ma question, mais je vais

26 reformuler. Est-ce que vous avez eu une situation où les chefs de l'armée

27 et de la police avaient présenté des rapports aux échelons les plus hauts

28 placés de l'armée pour ce qui est de l'engagement coordonné de la police et

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1 de l'armée au Kosovo ? Vous, en votre qualité d'expert, diriez-vous qu'il

2 s'agit là du fait de voir cette instance de coordination exercer un

3 contrôle effectif vis-à-vis des unités au Kosovo, bien qu'il n'y ait pas de

4 documents officiels disant qu'il y a resubordination desdites unités à

5 l'égard de cet organe de coordination ?

6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Je crois qu'il faut tirer une chose au

9 clair. Le paragraphe 161 dans ce rapport, il y a deux alternatives de

10 présenter par le témoin expert.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Petrovic, ce n'est pas une

12 question où vous seriez appelé à intervenir en cette phase. Si vous estimez

13 que ceci se fait au détriment de votre client pour ce qui est de la façon

14 dont on s'adresse au témoin, peut-être pourriez-vous poser des questions

15 complémentaires à ce sujet.

16 Est-ce que la question est claire pour vous, Monsieur Radinovic ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous alors répondre ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu ledit document. Je ne peux pas

20 répondre à la question partant de ce document. Toujours est-il que pour ce

21 qui est de la question de savoir si "coordination" implique une conclusion

22 relative à un control effectif, je dirais que non. "Coordination" signifie

23 exactement ce que signifie ce terme, à savoir qu'à une instance déterminée,

24 il y a une coordination des activités d'un système concernant une mission

25 qui est commune. Alors quand on coordonne ce que devait faire chaque

26 partie, en commun et de façon distincte, chaque système commande sa partie

27 des tâches. L'organe de coordination quelle que soit sa forme ou quel que

28 soit son envergure ne peut pas assurer un control effectif vis-à-vis

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1 desquelles il n'assume pas de commandement.

2 M. STAMP : [interprétation]

3 Q. Oui, fort bien. Alors, je veux bien être d'accord pour dire qu'il n'y a

4 pas eu de contrôle effectif, s'il n'avait pas exercé un degré de contrôle.

5 Mais c'est votre opinion d'expert qui m'intéresse. Si des personnes étaient

6 chargées de ces deux différentes chaînes de commandement, et s'ils

7 présentaient des rapports au travers de deux différentes chaînes de

8 commandement pour ce qui est des succès réalisés par les unités en question

9 à l'égard des échelons les plus élevés au niveau de l'état et de l'armée et

10 de la police, ne serait-il pas raisonnable d'en conclure, Monsieur, qu'en

11 votre qualité d'expert, que cette instance de coordination ad hoc, que vous

12 dites avoir existé au paragraphe 161 de votre rapport, avait exercé un

13 commandement effectif, à savoir un contrôle effectif vis-à-vis des unités

14 sur le terrain ?

15 R. Non. Cela ne pouvait pas avoir un commandement ou un contrôle de

16 commandement de quelque nature que ce soit. Cela sous-entendrait

17 l'existence d'un système bien défini. Il faudrait qu'il y ait un système de

18 présentation de rapports pour ce qui est de la façon dont on contrôlerait

19 les choses, s'il n'y a pas de rapports quotidiens, s'il n'y a pas d'ordres

20 donnés au quotidien. Or, de façon évidente -- je n'ai pas dans ce document

21 suffisamment de matières premières pour tirer une conclusion autre que

22 celle que j'ai faite. J'ai tiré ma conclusion, non pas seulement en

23 fonction de ce que vous avez demandé à l'instant, mais en fonction de tout

24 ce que j'ai étudié comme matière de documentation pour rédiger mon rapport.

25 Q. Je comprends. Dans les circonstances telles que décrites par mes soins,

26 quand bien même il n'y aurait pas eu resubordination officielle et système

27 de présentation de rapports officiels, cette instance de coordination

28 n'exercerait-elle pas un contrôle de facto si les chefs de cette instance

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1 de coordination présentaient des rapports au chef de la police et de

2 l'armée, ainsi que de l'Etat ? De facto, n'exerçait-il pas un contrôle

3 effectif sur le terrain, à votre avis ?

4 R. Chaque commandant sur le terrain a un contrôle vis-à-vis de ses unités,

5 la police vis-à-vis de son système, l'armée du sien, mais l'organe de

6 coordination ne sous-entend pas le fait qu'il y ait un contrôle complet.

7 Tout simplement, il n'est pas possible de procéder ainsi. La coordination,

8 c'est le niveau le plus bas d'exercices de relation quelles qu'elles soient

9 entre des systèmes différents. Je comprends ici qu'il s'agit de deux

10 systèmes distincts. Le fait de les voir sur le même territoire et de les

11 voir souvent effectuer des obligations similaires, la coordination était

12 une procédure tout à fait naturelle à suivre. En d'autres termes, la

13 coordination signifie que le commandant militaire et le commandant de la

14 police se retrouvent au niveau de cette instance de coordination pour

15 s'informer mutuellement de ce qui a été fait et pour étudier ce qu'il

16 conviendrait de faire à l'avenir afin que chacun fasse sa partie du boulot,

17 sans qu'il y ait contrôle effectif, comme vous le dites. Tout simplement,

18 cela n'est pas possible.

19 Q. Je ne sais pas si vous avez véritablement compris la substance de ma

20 question, mais il me faut aller de l'avant. Nous n'avons pas beaucoup de

21 temps. S'agissant de la chaîne de commandement, vous avez dit que le

22 général Ojdanic avait fait preuve de diligence, qu'il faisait en sorte que

23 les rapports étaient faits de manière précise et en temps voulu et qu'il

24 s'est particulièrement attaché à cela. Nous avons vu dans les différents

25 procès-verbaux des réunions des directions collégiales en 1999 que le

26 général Ojdanic disait que beaucoup de rapports qu'il recevait de la part

27 de la 3e Armée avant tout n'étaient pas exacts ?

28 R. Je suppose qu'il s'agit là de Dimitrijevic, si c'est le général Ojdanic

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1 qui dit que les rapports ne sont pas précis.

2 Q. Oui. Je suis en train de dire que le général Dimitrijevic Andjelkovic à

3 une autre réunion de la direction collégiale a posé la question, qu'il y a

4 peut-être des rapports qui induisent en erreur et qui proviennent de la 3e

5 Armée. C'était avant le 24 mars 1999, pour autant que vous le sachiez.

6 Est-ce que le général Ojdanic a pris des mesures ? Est-ce qu'il a fait

7 quelque chose afin de remédier la situation pour ce qui est des rapports

8 émanant de la 3e Armée avant le 23 mars 1999 ?

9 R. Oui, je suis au courant. Je sais qu'il y a eu des inspections. Il y a

10 eu un contrôle au début du mois de mars 1999. Le général Ojdanic était

11 personnellement à la tête de cette opération. L'objectif du contrôle était

12 qu'il se rende compte personnellement de la situation qui prévalait sur le

13 terrain. Par ailleurs, je sais que nombre d'ordres ont été émis exigeant

14 que les rapports contiennent des informations précises, exactes, vérifiées.

15 Le général Ojdanic a beaucoup insisté en exigeant cela.

16 Q. S'agissant du commandement de la 3e Armée. Est-ce que vous savez s'il y

17 a eu des mesures disciplinaires qui ont été entreprises à son égard par

18 rapport à ces allégations ?

19 R. A en juger d'après les documents que j'ai examinés, je ne suis pas

20 arrivé à la conclusion qu'il y avait suffisamment de raisons pour engager

21 quelque mesure que ce soit dans le sens où vous me poser la question. Le

22 chef du QG, du commandement Suprême, n'avait pas de raison d'entreprendre

23 des mesures disciplinaires par rapport au commandant de la 3e Armée.

24 Q. Est-ce que je dois comprendre qu'indépendamment des rapports des

25 réunions de la direction collégiale, le général Ojdanic n'a pris aucune

26 mesure afin d'enquêter sur les rapports émanant de la 3e Armée. Votre

27 réponse est "non" ?

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Cette réponse

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1 n'est pas "non." Il lui a exactement dit quelles sont les mesures qu'il a

2 prises. Il a envoyé une équipe d'enquête sur le terrain et il a émis des

3 ordres. M. Stamp ne peut pas préjuger de la réponse, il ne peut pas dire

4 que la réponse est négative.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

6 M. STAMP : [interprétation] Mais ceci est hors de propos. Je parle de

7 l'enquête. Je viens de demander au témoin au sujet des enquêtes. Dans sa

8 réponse, il m'a dit qu'il n'y avait pas de raison de lancer une enquête. Je

9 voudrais juste confirmer pour le compte rendu d'audience s'il voulait dire

10 non ou s'il voulait dire autre chose.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que le problème a été posé

12 par la réponse précédente, page 54, où il se réfère à une inspection.

13 M. STAMP : [interprétation] Oui, tout à fait. Il est question d'inspection.

14 Je demande ce qui en est de l'enquête.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Poursuivez.

16 M. STAMP : [interprétation]

17 Q. J'en présume, d'après votre dernière réponse, Monsieur le Témoin, que

18 lorsque vous avez dit qu'il n'y avait pas lieu de lancer une enquête, vous

19 voulez dire qu'il n'y avait pas d'enquête, pour autant que vous le sachiez.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Laissez le témoin répondre, Maître

21 Ackerman.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, au sens classique

23 du terme, il n'y a pas eu d'enquête, de la manière dont j'entends une

24 enquête. Mais il y a eu des contrôles, des inspections. On s'est rendus

25 auprès des unités. Il y eu des rapports. Il y avait suffisamment de sources

26 pertinentes pour pouvoir arriver à la conclusion sur ce qui se faisait sur

27 le terrain.

28 M. STAMP : [interprétation]

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1 Q. Je vous remercie, Mon Général.

2 M. STAMP : [interprétation] Je remercie la Chambre.

3 Questions de la Cour :

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pourriez peut-être nous préciser

5 une réponse que vous avez apportée. Vous avez dit qu'au début de l'année

6 1999 il y a eu une inspection et qu'il y avait plein d'ordres qui

7 exigeaient que des rapports soient précis, et que les rapports devaient

8 contenir des informations exactes. Lorsque vous avez dit que "le général a

9 vraiment insisté sur ces exigences," que voulez-vous dire ?

10 R. Que le général a souvent exigé que des rapports soient vérifiés et

11 exacts. En serbe on dirait il n'a pas "lésiné" sur ce genre de demande.

12 C'est ça, l'expression.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

14 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

15 M. VISNJIC : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, le

16 paragraphe 56, ligne 22, le témoin a dit "non", ensuite il a expliqué ce

17 qu'il entendait par là. Sa réponse n'a pas commencé par "oui". Elle a

18 commencé par "non", et il a continué d'expliquer. Enfin, je pense qu'on a

19 compris.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je pense que nous avons compris.

21 Merci, Maître Visnjic.

22 Sur nombre de questions, vous allez peut-être pouvoir nous aider, Monsieur

23 Radinovic. Nous avons entendu beaucoup d'éléments sur une instance appelée

24 direction collégiale. Ayez l'amabilité de nous expliquer de quoi se

25 composait la direction collégiale. Qui était ses membres ?

26 R. La direction collégiale se compose des adjoints et des subordonnés

27 directs, c'est-à-dire des chefs de directions ou des administrations

28 autonomes, pour qu'on y voie clair s'agissant des administrations

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1 indépendantes ou autonomes. Il s'agit des administrations qui ne font pas

2 partie des secteurs, mais qui sont liées aux chefs du QG de la Défense, par

3 exemple, l'administration de la Défense, le Renseignement, l'administration

4 ou direction qui est directement liée au QG. Au sens restreint du terme, le

5 QG est la direction collégiale. Le plus souvent, on pense à l'organe, mais

6 cela peut être la méthode également de travail. Cet organe, au sens strict

7 du terme, les collaborateurs les plus proches lorsqu'ils se réunissent pour

8 discuter de quelque chose, on peut appeler cela réunion collégiale. On

9 emploie le même terme.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après les éléments que nous avons

11 entendus, des membres individuels se faisaient remplacer par leurs adjoints

12 lorsqu'ils ne pouvaient pas venir assister à la réunion. Est-ce que vrai,

13 d'après vous ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez nous dire si les réunions

16 de la direction collégiale, normalement, englobaient tous ceux que vous

17 venez d'énumérer, tous ceux qui provenaient de la même catégorie, ou

18 d'après l'ordre du jour, le groupe se réunir en sens plus restreint ?

19 R. Je ne sais pas effectivement comment cela se passait. Je peux vous dire

20 ce que j'en pense.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je crois que c'est mieux. Ne nous

22 dites pas ce que vous en pensez ou quelles sont vos conjectures, parce que

23 de mémoire, vous ne connaissez que ce qui se passait au milieu des années

24 1980 au niveau de l'état-major général. Ça, c'est la seule expérience

25 directe que vous aviez ?

26 R. Oui, 1984, donc les années 1980. Mais j'étais membre de la direction

27 collégiale du ministère fédéral de la Défense, donc, c'est une expérience

28 également utile éventuellement.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, oui. Ce n'est pas du tout quelque

2 chose dont on va minimiser l'importance, mais nous avons entendu beaucoup

3 de gens qui ont pris part à ces réunions. Donc, je pense qu'il ne faudrait

4 pas vous interroger davantage sur les faits.

5 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la fréquence de ces

6 réunions collégiales avant le 24 mars 1999, en temps de paix ?

7 R. Le plus souvent, une fois par semaine. Mais parfois, c'était plus

8 fréquent, selon le besoin.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pendant le conflit, il semblerait

10 qu'il y ait eu des réunions au quotidien, et ces réunions, on s'y est

11 référé en les appelant des "briefings," des réunions d'information. Quel

12 est le parallèle que vous pouvez tirer entre cela et les réunions de la

13 direction collégiale ?

14 R. Mais ce sont deux méthodes de travail différentes. Le plus souvent, les

15 mêmes personnes participaient à une réunion de direction collégiale et à

16 une réunion d'information, mais la réunion collégiale, c'est quelque chose

17 qui se tient de temps à autre, une fois par semaine ou plus souvent selon

18 le besoin; tandis que les réunions d'information, c'est quelque chose qui a

19 été tenue tous les jours, puisque tous les jours on faisait rapport sur la

20 situation qui prévalait dans les unités de l'armée. Donc, ce sont deux

21 méthodes de travail.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et en juger d'après la recherche que

23 vous avez menée, lors de chacune des réunions d'information, c'était les

24 mêmes personnes qui ont assisté ?

25 R. Pour la plupart, oui. Je ne peux pas vous dire que c'était à 100 %

26 vrai, mais en règle générale, c'était les mêmes personnes.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et les réunions collégiales, elles ont

28 été tenues pendant le conflit ? Vous pouvez nous confirmer cela ?

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1 R. Oui.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Compte tenu du fait que pendant le

3 conflit les réunions d'information ont été tenues tous les jours, quel a

4 été l'objet des réunions collégiales par rapport à cela ?

5 R. Les réunions collégiales, elles avaient à l'ordre du jour des questions

6 générales qui se posent, non seulement pour une journée donnée, mais qui

7 ont des applications plus durables, plus importantes et qui sont un peu

8 plus générales. Par exemple, la question du personnel, des nominations,

9 question de ressources matérielles, des finances.

10 Par exemple, la réunion collégiale qui a précédé la directive du 9 avril

11 portant sur l'engagement de l'armée afin de se défendre contre l'agression.

12 Donc à des moments cruciaux, des tournants, lorsqu'il est question des

13 choses qui portent à conséquence, de manière plus importante. Puis les

14 réunions d'information se focalisaient sur la situation qui prévalait sur

15 le théâtre des opérations, mais c'était des questions plus ponctuelles.

16 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] 3D728. Est-ce qu'on pourrait faire

18 afficher cette pièce à l'écran. La page 3 dans la version anglaise, où il

19 est question de ceux qui ont assisté à la réunion, les personnes qui ont

20 été présentes.

21 A la fin de la page, s'il vous plaît. En B/C/S, est-ce qu'on peut nous

22 afficher l'équivalent.

23 Est-ce que vous connaissez ce document ? Vous avez peut-être besoin d'en

24 voir davantage ?

25 R. C'est l'une des réunions d'information. D'après les prises de parole,

26 je dirais qu'il s'agit des rapports qui sont faits.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'on voit à l'écran une partie du

28 texte, et l'on voit donc que le président Milosevic était présent, ainsi

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1 que le président Milutinovic, puis le deuxième lieutenant Sainovic. Je

2 suppose qu'il n'aime pas voir cela.

3 C'est ce qui nous montre que des civils -- des hommes politiques étaient

4 présents à la réunion. A quelle fréquence ?

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous me dire où et quand

7 Milosevic, Milutinovic et Sainovic étaient présents ?

8 R. Vous voyez, il est question du "général Ojdanic", puis deux tirets qui

9 suivent : "Au cours de la soirée, modifiez les directives par rapport à la

10 nôtre", enfin par rapport à la version qu'ils ont déjà.

11 Le deuxième tiret : "Projet de plan présenté pour avis, et les rapports

12 auront lieu à 9 heures devant le commandant supérieur présent."

13 Mais "présent," cela concerne uniquement le premier tiret qui précède, donc

14 cela veut dire que seront présents à la présentation du plan l'adjoint du

15 secteur opérationnel de l'état-major, le chef de la direction

16 opérationnelle, le chef de l'état-major du commandement Suprême, le général

17 Smiljanic qui est le commandant de l'armée de l'air, donc présents seront

18 ceux qui pourront fournir des éléments d'information complémentaires au

19 commandant suprême, s'ils en avaient besoin.

20 Puisque c'est le plan d'emploi des forces, d'engagement des forces

21 qui devait être discuté. Donc, ces civils n'étaient pas présents, mais

22 c'est le rapport à la lettre fait aux civils. On allait leur présenter

23 cela.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le lendemain à 9 heures, c'est ça ?

25 R. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, 61, 6, le

28 témoin a dit : "Le briefing aura lieu à 9 heures au commandement suprême."

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

2 Ce que nous avons ici, c'est une réunion avec un grand nombre de

3 personnalités militaires qui assisteraient à la réunion en la compagnie des

4 hommes politiques très haut placés. D'après ce que vous nous avez dit hier,

5 il y avait des réunions d'information tous les jours du commandement

6 Suprême et l'état-major du commandement Suprême. On dirait que c'est l'une

7 de ces réunions, n'est-ce pas ?

8 R. C'est plus que cela. Ce que nous avons ici, c'est plus que cette

9 réunion journalière où le chef de l'état-major général faisait rapport sur

10 la situation dans l'armée.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Vous m'aidez là. Je vais vous

12 demander, d'après vos recherches, ce type de réunions, comme celle qui est

13 annoncée donc pour 9 heures, ils se sont réunis à quelle fréquence, donc

14 des réunions qui réunissaient à la fois des dirigeants militaires et des

15 dirigeants politiques ?

16 R. C'était rare.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez être un peu plus précis ?

18 R. Ça c'est la seule réunion de ce type que j'ai repérée, identifiée.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

20 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En rédigeant votre rapport, est-ce

22 qu'on vous a invité à vous focaliser sur un terme que nous avons souvent

23 entendu ici, à savoir le "commandement conjoint" ?

24 R. De manière exprès, non. Mais on m'a indiqué de manière générale --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, vraiment, je voudrais faire très

26 attention à la manière dont je vous interrogerai là-dessus, et je voudrais

27 que vous me commentiez une question en particulier. Vous avez entendu cette

28 expression "le commandement conjoint." A en juger d'après votre réaction,

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1 ai-je raison ?

2 R. Oui. Votre conclusion est exacte.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela relève vraiment de votre

4 expertise et de votre expérience, vous êtes un officier supérieur,

5 expérimenté. Si vous aviez reçu un document où se trouvaient des

6 suggestions émanant d'un officier d'un grade supérieur, est-ce que ce

7 serait un format auquel vous vous seriez attendu ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il vous est arrivé dans le cadre de

10 votre carrière de recevoir ce genre de document, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Récemment, le général Curcin qui est

13 venu déposer ici, il nous a dit qu'il n'a vu qu'un seul document de ce

14 type, mais ces documents sont quelque chose d'habituel dans la vie d'une

15 armée ?

16 R. Non, ce n'est pas si habituel que ça.

17 Dans l'armée, le plus souvent, on émet des ordres, des rapports, des

18 informations, des ordres. Les suggestions ne sont pas quelque chose de

19 fréquent, c'est rare qu'on s'exprime sous forme de suggestion.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais si vous receviez ce genre de

21 document ou un autre document plus formel que vous venez de décrire, et

22 s'il était clair d'après ce document qu'il était lié à quelque chose qui

23 s'appelle "l'ordre du commandement conjoint de Kosovo-Metohija, 455-158, du

24 15 avril 1999", est-ce que ceci vous inciterait à poser des questions sur

25 le document source ou sur le document initial auquel cela se réfère ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'un quelconque haut gradé militaire

28 qui se trouverait face à ce document, est-ce que d'après vous il devrait se

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1 demander de quoi il s'agit ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi ?

4 R. Parce que dans ce document on cite un ordre qu'il n'a pas émis, lui. Il

5 s'adresse à son subalterne.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre

8 maintenant sur les écrans la pièce P1487.

9 Pouvez-vous nous aider en nous donnant votre opinion à vous, pour ce qui

10 est de savoir comment ces deux documents s'intègrent dans la structure de

11 commandement que vous avez décrite ? Et quand je parle de "ces documents",

12 ces suggestions, à savoir le document P1487, le document de liaison, à

13 savoir l'ordre du commandement conjoint.

14 R. Croyez-moi que j'aurais du mal à établir une corrélation.

15 J'ai vu ce document. Je l'ai examiné. Le document auquel se réfère

16 cette suggestion porte un numéro qui, d'après ce que j'en sais, partant du

17 grand nombre de documents que j'ai déjà analysés, proviendrait du QG du

18 Corps de Pristina. Le 455 est un numéro qui indique que l'origine est le

19 Corps de Pristina.

20 Par conséquent, ce que j'en conclus, c'est qu'il s'agit

21 d'une référence faite à un document qui techniquement parlant a été établi

22 et enregistré au registre opérationnel du commandement du Corps de

23 Pristina.

24 C'est ce que je conclus partant de ce qui est écrit ici.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci soulève immédiatement la question

26 suivante : qu'est-ce qu'a été ce commandement conjoint au sein du Corps de

27 Pristina ?

28 R. Le commandement conjoint ? Indépendamment de la façon dont on répondra

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1 à la question de savoir s'il a existé ou pas - je dirais qu'il n'a pas

2 existé - quelle que soit la réponse apportée à la question, ce document

3 émane du Corps de Pristina. Pourquoi on dit appeler cela "commandement

4 conjoint," vraiment je ne le comprends pas. Je ne sais pas vous réponse.

5 Pourquoi a-t-on donné à quelque chose un nom que cette chose ne saurait

6 porter en application de quelque règle que ce soit de la doctrine

7 militaire. Cela, je ne le sais pas.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui me préoccupe en particulier au

9 sujet de ceci c'est la question que j'ai évoquée avec vous dès le début. Je

10 comprends qu'il y a des limites à votre capacité de vaquer à ces questions

11 organisationnelles. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : nous

12 avons entendu les témoignes d'un grand nombre de généraux de la VJ, de

13 l'armée yougoslave, à qui l'on a posé la question de savoir ce que c'était

14 cette expression de "commandement conjoint." Nous avons eu l'impression que

15 cette instance n'était ni ici ni là-bas. Or, qu'est ce que l'utilisation de

16 ce terme de "commandement conjoint" ? Alors j'ai l'impression que personne

17 ne s'est préoccupé de l'utilisation de ce terme. Pourquoi n'était-on pas

18 censé de s'enquérir ?

19 Pourquoi tous ces officiers auraient-ils estimé que cela n'avait aucune

20 importance ?

21 R. Il y ait eu coordination, cela nous nous en sommes rendu compte à

22 plusieurs reprises. Cela a été indispensable.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne suis pas certain de vous voir

24 répondre à ma question. Je voudrais qu'on se centre sur cette question : à

25 quoi vous entendriez comme réaction de la part d'un haut gradé de l'armée

26 au vu de cette expression ? Non seulement on dit "commandant," mais on dit

27 "commandement conjoint," or on rejette la chose comme si cela n'avait pas

28 existé. Vous l'avez rejetée comme étant une chose qui n'avait pas existé au

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1 sein du système.

2 R. Je comprends par ici qu'on laisse entendre à l'instance chargée de

3 coordonner les activités du MUP et de l'armée, qu'il s'agissait d'une

4 activité concertée afin que ceci se passe comme il se devait. C'est ainsi

5 que je le comprends. Le chef de l'état-major du commandement Suprême semble

6 savoir qu'il y a une instance chargée de la coordination des activités de

7 l'armée du MUP. Au vu de ce document, il a dû estimer que cela ne se

8 passait pas comme il se devait, et il fait des suggestions pour que les

9 actions en question soient réalisées comme il se doit.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma question.

11 Je vais y revenir, alors qu'est donc cette instance chargée de la

12 coordination, cet organe de coordination ?

13 R. C'étaient des gens qui se trouvaient sur place qui se concertaient et

14 qui coordonnaient les activités du MUP et de l'armée sur le terrain, dans

15 le concret.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui sont-ils ? Qui étaient-ils ? Vous

17 n'allez pas me dire qu'il y avait un organe qui en réalité était chargé de

18 coordonner les activités au Kosovo.

19 R. C'est de cette coordination entre le ministère de l'Intérieur et de

20 l'armée qu'il s'agit. Il y a les officiers du MUP et les officiers de

21 l'armée. Probablement était-ce l'un des hommes politiques sur le terrain.

22 Cette coordination a été établie sur le terrain même. Ce type de

23 coordination a existé à tous les niveaux et même plus bas au niveau des

24 brigades.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui étaient ces hommes politiques sur

26 le terrain qui ont participé ?

27 R. Probablement les gens qui se trouvaient sur le terrain : ce président

28 du conseil exécutif. Par exemple, dans un document de tout à l'heure on

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1 mentionne un dénommé Minic, qui était président de cette chambre des

2 citoyens. Il y a les responsables du MUP et ceux de l'armée. A l'occasion

3 de réunion commune, ils présentent, les uns et les autres, la teneur des

4 activités des uns et des autres et conviennent de ce qu'il serait le plus

5 efficace de faire dans la période à venir. Chacun va placer son domaine

6 d'intervention. Celui qui présente des suggestions indique que dans cette

7 opération telle que conçue, il y a quelque chose qui cloche. Il demande à

8 ce que les choses soient améliorées. C'est ainsi que je le comprends.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous vous référez une fois de plus au

10 document que M. Stamp vous a montré vers la fin de ses questions. Il s'agit

11 d'un PV interdépartemental. Est-ce que c'est bien de cela que vous êtes en

12 train de parler ?

13 R. Je mentionne ce document à titre d'illustration. Ceci peut ressembler à

14 cette coordination.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui est clair c'est que là il n'y a

16 guère de terme "commandement conjoint." Alors je reviens à la question de

17 tout à l'heure. Vous attendriez-vous à ce que des hauts gradés au sein de

18 l'armée de Yougoslavie en voyant les termes de "commandement conjoint,"

19 l'expression "commandement conjoint," puissent en venir à mettre cela de

20 côté comme étant un terme sans importance aucune et estimer que point

21 n'était nécessaire de s'enquérir au sujet de la nature de ces termes.

22 R. Non, cela ne me semble pas avoir un sens quelconque. J'assume qu'ils

23 devaient savoir exactement de quoi il en retournait.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour que les choses soient tout à fait

26 claires, il se peut que vous ayez déjà répondu à cela déjà. Le document que

27 l'on voit encore sur nos écrans englobe des suggestions en descendant la

28 chaîne de commandement, et non pas en allant vers le haut. Est-ce que c'est

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1 normal aussi ?

2 R. Ce n'est pas fréquent, mais oui, c'est une chose que l'on faisait,

3 notamment lorsqu'il y a deux systèmes à faire leur apparition au sein d'une

4 même activité. Ici, le chef d'état-major du commandement Suprême fait des

5 suggestions à l'intention du commandant de la 3e Armée seulement. Il se

6 réfère à un document de ce qui est convenu d'appeler le commandement

7 conjoint, il s'adresse en réalité à son propre subordonné. Il envoie des

8 suggestions à l'intention du commandement de la 3e Armée, et non pas à

9 l'intention du commandement conjoint.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais maintenant me rapporter à

11 autre chose. Le système de présentation des rapports à l'intention de

12 l'état-major pendant les conflits comprenait également des rapports au

13 quotidien. Est-ce que le système, avant les conflits, était similaire ou

14 est-ce que la présentation des rapports se faisait moins régulièrement ?

15 R. En temps de paix et en temps de guerre, il y a eu présentation de

16 rapports au quotidien. En temps de paix, il y a des rapports opérationnels;

17 en temps de guerre, il y a des rapports de combat au quotidien.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour être tout à fait équitable à

19 votre égard, ainsi qu'à l'égard de tous les autres témoins dans cette

20 affaire, et pour être tout à fait certain du fait de vous faire bénéficier

21 d'une image complète, j'estime que vous devriez voir la pièce P1878. C'est

22 cet ordre qui porte la référence 455-148.

23 Pourriez-vous rapidement parcourir les pages. Rapidement, il y a cinq

24 pages. Je sais que c'est plutôt des petites lettres, donc il est difficile

25 de le lire. Enfin, on vous fera imprimer rapidement le document en version

26 papier, afin que vous puissiez le lire.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que je souhaite, ce n'est pas vous

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1 demander de lire le détail. L'intention est de vous montrer le format de ce

2 dont il s'agit. Vous allez obtenir une copie papier à cette fin.

3 Maintenant que vous avez cela, peut-être peut-on faire revenir sur nos

4 écrans le document précédent, le P1439. Excusez-moi, je vous donné une

5 référence erronée. Il s'agit du 1487.

6 Pour le cas où vous voudriez apporter d'autres commentaires au sujet de la

7 façon dont ces deux documents s'incorporent l'un et l'autre dans la

8 structure militaire adéquate dont vous avez déjà parlé.

9 R. Mis à part l'en-tête qui porte le nom de "commandement conjoint," tout

10 le reste a été fait de façon précise conformément à la façon dont se

11 rédigeaient les rapports de combat. Toutes les formulations sont

12 correctement utilisées, sont conformes à la terminologie, à la doctrine

13 militaire.

14 Pour ce qui est de la structure et des formulations, je n'aurai aucune

15 espèce d'objection à formuler. La seule hésitation, c'est de savoir

16 pourquoi on a appelé cela un "commandement conjoint," et pourquoi, au

17 niveau de la signature, on dit "commandement conjoint," alors le tout se

18 rapporte au Corps de Pristina. Tout simplement, cela cloche.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez donner lecture du paragraphe

20 numéro 13, deuxième phrase, je vous prie.

21 R. "Par toutes les forces, à l'occasion de la réalisation des activités de

22 combat et pour toutes les activités, il y a commandement du commandement

23 conjoint du Corps de Pristina."

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, il me semble que tout profane,

25 et nous sommes des profanes en la matière, comprendrait qu'il y avait une

26 organisation qui s'appelait commandement conjoint et qui semblait être

27 chargée de toutes les forces impliquées dans cette opération. Pourquoi ne

28 comprendrions-nous pas cela de la sorte ?

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1 R. Parce que, pour que quelque chose soit un commandement, il faut que

2 cela corresponde à l'appellation qui lui est donnée. Il faut qu'elle

3 reçoive des rapports de la part de quelqu'un. Il faudrait qu'on voit que ce

4 quelqu'un est subordonné. Il faudrait qu'il y ait un registre. Ces

5 documents sont recensés dans des registres opérationnels. Il faut que cela

6 fasse partie d'un élément des correspondances officielles. Ce sont des

7 documents que l'on conserve à titre permanent. Il faudrait qu'il y ait une

8 signature. Il faudrait qu'il y ait un cachet en soi. Cela ne peut pas être

9 le cachet du commandement conjoint, pas plus que le numéro ou la référence.

10 Excusez-moi. Vous voulez dire quelque chose ?

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais qu'en est-il de la possibilité de

12 voir la structure du commandement ne pas fonctionner; avoir été contourné

13 en termes simples ?

14 R. Non. Je ne pense pas que ce soit le cas. Nous avons des centaines de

15 documents montrant que le commandement du Corps de Pristina et de la 3e

16 Armée fonctionnait de la façon prescrite.

17 Le commandement conjoint recevait des rapports au quotidien de la part de

18 l'armée. Il n'y a pas de rapports du commandement conjoint. Il n'y a pas de

19 rapports présentés au commandement conjoint. En termes simples, c'est une

20 chose qui, d'après moi, signifie que le commandement n'a pas existé.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Penchez-vous, je vous prie, sur la

22 pièce P1439.

23 Voyez-vous, le paragraphe numéro 1 commence par des termes "contrairement à

24 vos ordres." Le voyez-vous ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demande maintenant de vous

27 pencher vers la partie qui soit plus bas, à savoir sur le deuxième

28 paragraphe au numéro 2, qui commence par "à mon retour." Veuillez nous en

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1 donner lecture, mais lentement.

2 R. "A mon retour après avoir présenté un rapport au commandement conjoint

3 pour le Kosovo-Metohija le 19 et 20 septembre 1998, je vous ai présenté

4 personnellement par téléphone la décision relative à la formation des

5 effectifs chargés des interventions rapides."

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment interprétez-vous ceci, cette

7 situation ?

8 R. Ce que l'on qualifie de "commandement conjoint" ici, tel que formulé,

9 et je vous ai déjà dit que pourquoi j'estimais que cela ne pouvait pas

10 exister en tant que commandement conjoint. Le du corps s'adresse au

11 commandant de l'armée pour lui dire, pour l'informer du fait qu'à cette

12 instance-là, il a été décidé de créer des forces d'intervention rapide, et

13 il lui demande un soutien à cet effet.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il me semble qu'il agit dans le

15 sens contraire des ordres qui lui ont été donnés par son propre supérieur.

16 Or, vous nous avez dit que le système était censé fonctionner de façon à ce

17 que vous obteniez toujours des ordres de la part du commandement au-dessus

18 de vous dans la chaîne de commandement.

19 R. Il peut être conclu de ce fait, que le commandant de l'armée ait décidé

20 de ne pas procéder à la création de ces forces d'intervention rapides, bien

21 que le commandement conjoint en ait décidé ainsi.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ne semble-t-il pas que le général

23 Pavkovic a tout simplement décidé de le faire ?

24 R. Il l'a probablement proposé, étant donné que les groupes de combat

25 créés auparavant étaient pris sur d'autres tâches et il fallait intervenir

26 avec quelque chose et qu'il n'avait pas des forces appropriées, des forces

27 adéquates; c'est la raison pour laquelle il avait demandé à ce que soient

28 créées ces forces-là.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais comment comprenez-vous alors

2 l'expression "les rapports présentés par le commandement conjoint," étant

3 donné qu'il n'y a pas d'élément de preuve pour ce qui est un d'un système

4 de présentation de rapport ?

5 R. Tout simplement, je comprends par là qu'ils se sont réunis à une

6 réunion - les chefs de la police et de l'armée - et un certain nombre

7 d'hommes politiques qui se trouvaient là-bas à l'époque, et ils ont parlé

8 de ce que faisaient les uns et les autres et de ce que devaient ou

9 devraient faire les uns et les autres. C'est là qu'il a été convenu de

10 créer des forces d'intervention rapide. Ce que de façon évidente, le

11 commandant de la 3e Armée n'a pas accepté, d'après ce que ce document-ci

12 est en train de nous dire.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-on également voir dans ce

14 document le fait que sa décision a été annulée ?

15 R. On ne peut pas la considérer comme étant annulée, mais étant donné que

16 la question est remise sur le tapis, cela signifie que le commandant de

17 l'armée ne l'avait pas acceptée. Je suppose qu'il ne l'avait pas acceptée.

18 Ce document ne permet pas de l'affirmer pour sûr, mais étant donné qu'on le

19 redemande, la supposition à formuler ou à faire est celle de dire qu'il ne

20 l'avait pas accepté au départ. Or, si cela avait été un commandement

21 conjoint, le commandant de l'armée ne pourrait pas le refuser. Il serait

22 censé l'exécuter.

23 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il me semble que l'heure est venue

25 pour prendre la pause.

26 Monsieur Visnjic, est-ce que vous pensez que vos questions supplémentaires

27 vont prendre du temps ?

28 M. VISNJIC : [interprétation] Non.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai encore quelques questions à

2 poser, et je pense que ceci prendrait beaucoup du temps qui nous reste.

3 Monsieur Stamp, est-ce que pour l'instant il y a des choses qui découlent

4 des questions qu'ont posé les Juges ?

5 M. STAMP : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et puis les autres, Monsieur Petrovic,

7 et cetera ?

8 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que j'aurais des questions à poser.

9 Oui, effectivement.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous aussi, nous aussi.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons prendre une pause d'une

13 demi-heure, et nous allons reprendre nos travaux à 1 heure. Monsieur le

14 Témoin, je vous demanderais de bien vouloir quitter le prétoire en présence

15 de l'huissier.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

18 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Radinovic, au niveau du

21 paragraphe 65 de votre rapport, en anglais, c'est la page 90, vous parlez

22 de la question qu'avait l'état-major principal du commandement Suprême au

23 niveau de la chaîne du commandement.

24 Est-ce que vous l'avez trouvé ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ici, vous parlez de deux choses. Tout

27 d'abord, vous parlez de la responsabilité de commandement et la

28 responsabilité du contrôle.

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1 R. Le "contrôle," c'est un terme plus large que le "commandement". Le

2 contrôle implique les fonctions de l'organisation. Le commandement fait

3 partie du contrôle. Mais le commandement, c'est un terme plus précis qui

4 sous-entend le droit à donner des ordres. Il s'agit aussi d'une obligation

5 absolue des subordonnés à exécuter les ordres. C'est le "commandement".

6 Alors que la responsabilité du "contrôle" et la compétence du contrôle

7 n'impliquent pas l'existence d'une fonction de "commandement" strictement

8 parlant. Il ne s'agit pas de synonymes, même si à tort on les utilise de la

9 même façon.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic.

11 M. VISNJIC : [interprétation] Un problème pourrait se poser un jour, plus

12 tard.

13 En anglais, le terme qui est utilisé, c'est le terme de "contrôle,"

14 mais en serbe, nous avons aussi le contrôle qui est plus étroit. Nous avons

15 aussi ce terme "contrôle" qui est plus étroit que le contrôle au sens de

16 "commandement." Il ne faudrait pas utiliser les mêmes termes. Parce

17 qu'hier, nous avons eu cela et aujourd'hui aussi.

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française indique qu'en français,

19 on opterait pour le mot "inspection" quand il s'agit de contrôle en serbe.

20 M. VISNJIC : [interprétation] Je voudrais qu'on essaie de résoudre ce

21 problème, parce que si l'on utilise le même terme en anglais, on ne peut

22 pas accepter cela.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons, bien évidemment prendre

24 en considération cela. Nous allons pouvoir réfléchir à ce sujet après la

25 journée de travail d'aujourd'hui. Nous allons examiner le compte rendu

26 d'audience et M. Haider va nous nous rappeler cela au début de la semaine

27 prochaine.

28 Maintenant, nous allons aborder le problème, le concept du "centre

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1 opérationnel" et de "l'équipe des gardes," au niveau du service

2 opérationnel. Quand on parle du Centre des Opérations, est-ce que là il

3 s'agit de gens ou est-ce que là il s'agit d'un endroit ?

4 R. C'est aussi bien un centre, un lieu, et aussi le personnel qui y

5 travaille.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la différence entre le

7 Centre des Opérations et l'équipe des gardes du Centre des Opérations ?

8 Est-ce que c'est la même chose ?

9 R. Non, ce n'est pas la même chose. Le Centre des Opérations, du point de

10 vue organisationnel et du personnel, fait partie de l'administration, des

11 opérations du quartier général principal ou de la première administration

12 de l'état-major principal. C'est un organe, une localité qui fonctionne de

13 façon continue, où il s'agit de relier tous les niveaux de commandement, du

14 niveau le plus haut, jusqu'aux niveaux assez bas. Vous avez les centres

15 opérationnels au niveau des brigades et vous les avez aussi au niveau de

16 l'état-major principal.

17 Ensuite, quand on parle de la garde opérationnelle, elle est organisée à

18 tous ces niveaux-là, tous les niveaux que j'ai évoqués, à savoir depuis la

19 brigade jusqu'à l'état-major principal, sauf que dans les brigades nous

20 n'avons que les opérationnels de garde, donc une personne, alors qu'à des

21 niveaux plus élevés, nous avons des équipes de gardes dans l'état-major

22 principal. C'est un général qui va diriger les travaux de ces équipes de

23 gardes au niveau du centre opérationnel, justement pour être d'un niveau

24 suffisant pour couvrir tous les besoins d'une instance aussi élevée.

25 Ensuite, je voudrais dire aussi que cette équipe des gardes des opérations

26 ne fait pas partie du Centre des Opérations. Il utilise les ressources du

27 Centre des Opérations, mais le personnel n'en fait pas partie. Le personnel

28 change. Le plus souvent, les dirigeants de telles équipes de gardes, des

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1 opérationnels, sont les assistants du chef de l'état-major principal.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après ce que vous avez dit, je pense

3 qu'on peut en conclure en réalité que le Centre des Opérations de l'état-

4 major principal est devenu tout simplement le Centre des Opérations de

5 l'état-major principal du commandement Suprême, à partir du moment où la

6 guerre a éclaté ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut en conclure aussi

9 que dans chaque équipe des gardes, des opérationnels, à chaque niveau de

10 postes de commandement, qu'on y trouve une telle équipe. En réalité, ce

11 n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit qu'aux niveaux moins élevés,

12 vous avez uniquement une personne qui faisait cette fonction-là, la

13 fonction de l'opérationnel de garde ?

14 R. Oui, effectivement. Mais à tous les niveaux de l'armée, à partir de la

15 brigade et plus haut, nous avons un tel officier de garde, un opérationnel.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est moi qui me suis trompé. Vous

17 dites qu'en partant de la brigade et vers plus bas, vous avez des équipes,

18 des opérationnels ?

19 R. Non, non, non. Ce n'est pas cela. Parce qu'à partir de la brigade et

20 vers les échelons plus hauts, vous avez des équipes, des opérationnels de

21 garde. Dans la brigade, vous avez un officier opérationnel de garde.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. On vous a posé toute une série

23 de questions au sujet des hommes qui composaient la force de combat. Il y a

24 un certain nombre d'expressions qui nous rendent perplexes. Par exemple,

25 aujourd'hui, vous avez utilisé un terme qui a une définition très large.

26 C'est le terme : la personne tombant sous le coup de l'obligation

27 militaire. Alors pourriez-vous nous expliquer ce que c'est ?

28 R. C'est la personne qui tombe sous le coup de l'obligation militaire.

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1 Mais, je peux vous expliquer aussi ce que c'est que cette obligation

2 militaire. L'obligation militaire comprend la mobilisation, le recrutement

3 de jeunes hommes qui ont plus que 17 ans. Ensuite, ils font partie des

4 fiches en tant que recrues. Ensuite, vous avez le recrutement, proprement

5 dit, au cours duquel on va déterminer les capacités psychiques et physiques

6 de la personne en question. En fonction de ces capacités physiques et

7 psychiques et de l'éducation des jeunes hommes en question, on va les

8 recruter pour faire partie des différents services au sein de l'armée.

9 A partir du moment où ce jeune homme a 19 ans ou pour ceux qui font

10 des études à partir du moment où ils ont 27 ans, pour ceux-là on les

11 convoque pour qu'il fasse leur service militaire. C'est l'étape suivante,

12 faire son service militaire.

13 Une fois le service militaire terminé, le soldat figure dans les

14 dossiers de la réserve. On va l'affecter dans différentes unités de guerre

15 par rapport à la spécialité que ce soldat a eue pendant son service

16 militaire. Puis de temps en temps, ces personnes sont convoquées pour

17 participer à différentes formations, entraînements dans le cadre des forces

18 de réserve. Ceci aussi fait partie de cette obligation militaire. Il faut

19 aussi éventuellement, si le besoin se présente, que cette personne réponde

20 à l'appel à la mobilisation.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est l'âge des jeunes hommes

22 au moment où ils ont terminé leur service militaire ?

23 R. Ils ont entre 19 et 20 ans. Cela dépend de la durée du service

24 militaire. Maintenant c'est six mois. Avant c'était une année.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De temps en temps on a entendu

26 parler des militaires de carrière, est-ce que dans l'armée yougoslave il y

27 a eu des militaires de carrière ?

28 R. Là, il s'agissait des officiers et des sous-officiers uniquement. Il y

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1 avait aussi des contractuels, puis des civils qui travaillaient dans

2 l'armée. Vous aviez effectivement des soldats sous contrat qui étaient

3 présents en tant que soldats professionnels. Mais leur nombre est très

4 réduit. Pour l'instant nous ne sommes pas en mesure d'avoir une armée de

5 professionnels.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est l'âge le plus élevé qui

7 permet de mobiliser une personne ?

8 R. C'est 60 ans. Cela dépend de l'unité. Dans les unités d'élite vous

9 n'allez pas avoir des personnes âgées. On va remplacer les personnes

10 différemment.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était bien la règle en 1998 et 1999

12 que l'âge limite c'était l'âge de 60 ans ?

13 R. Oui, effectivement.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons eu beaucoup d'éléments qui

15 parlaient des opérations Grom avec différents chiffres qui accompagnaient

16 ces opérations. Je pense que vous aussi vous en avez parlé.

17 Je vous demanderais d'examiner la pièce P1221.

18 Non, vous ne l'avez pas dans votre langue, pas encore.

19 Ce document parle de l'opération Grom entre le 25 mai 1998 et le 20 juin

20 1998. Cela diffère de l'opération Grom, phase 1 et phase 2, qui s'est

21 déroulée au mois de juillet. Est-ce que vous savez quoi que ce soit de

22 particulier au sujet de cette opération-là ?

23 R. Je connais l'opération Grom qui a été l'objet d'une directive émanant

24 de l'état-major principal en date du 28 juillet. Celle-ci je n'en sais

25 rien.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a d'autres documents qui sont en

27 date du 22 juillet, où on fait référence à un plan pour combattre les

28 forces terroristes. Est-ce que vous connaissez ces documents-là ?

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1 R. Non, je ne les ai pas vus.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous à présent examiner la

3 pièce P939.

4 Ici il s'agit du procès-verbal de la réunion collégiale. C'est la page 35

5 en anglais qui m'intéresse. Je suis désolé, je ne peux pas vous donner la

6 page correspondante en B/C/S.

7 Mais je peux vous dire de quoi il s'agit. Il y a une référence de fait par

8 le colonel Vlajkovic par rapport à la non-participation des unités à

9 l'opération Mac, "l'épée" qu'on voit entre parenthèses, c'est sans doute la

10 traduction de Mac, en anglais c'est l'opération "Epée." Est-ce que ce nom

11 vous dit quoi que ce soit ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que c'était ?

14 R. C'était une opération qui avait été planifiée à l'époque où on avait

15 enlevé huit soldats de l'armée. Ce sont les forces terroristes siptar qui

16 ont procédé à cet enlèvement. L'état-major principal avait planifié des

17 mesures dans l'éventualité où les négociations ne fonctionnent pas --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Très bien. Cela me suffit.

19 C'est plus clair maintenant.

20 Ensuite en ce qui concerne les noms, encore une question : un document du

21 mois d'août 1998, qui est le document P1423, il y a une référence de faite

22 à une unité appelée l'unité de Brésil. Est-ce que cela vous dit quoi que ce

23 soit ?

24 R. Je pense que c'est un nom un peu exotique d'une unité spéciale peut-

25 être de la police, mais cela ne me dit rien.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans le rapport on peut lire : "Les

27 unités du MUP qui ont participé consistaient du 1er et du 2e Détachement du

28 MUP, le SAJ est l'unité Brésil."

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1 R. Je ne sais pas qu'il y a eu de telles unités dans la police. Ecoutez,

2 je ne suis pas au courant de cela.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A partir du moment où une unité du MUP

4 est resubordonnée à une unité de l'armée yougoslave pour une opération

5 particulière, était-ce la responsabilité du commandement de l'armée

6 yougoslave d'éventuellement s'occuper de la punition, des mesures à prendre

7 contre éventuellement des membres du MUP qui avaient commis des crimes au

8 cours d'une opération ?

9 R. Une unité du MUP est resubordonnée au commandant militaire pour

10 certaines activités de combat, et cette unité lui est subordonnée comme

11 tout autre unité subordonnée. Cependant, si l'on découvre qu'un membre

12 d'unité de police est coupable d'un crime, on reporte la commission du

13 crime, et c'est dans le cadre du MUP, au niveau du MUP que l'on s'occupe

14 des mesures à prendre. Donc, le commandant de l'unité militaire, c'est lui

15 qui doit prendre des mesures contre les membres des unités rattachées.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous dites qu'il est tout de même

17 obligé d'en informer les autorités du MUP.

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et qu'en est-il d'autres éléments qui

20 constituent la prévention des crimes ? Si un commandant, le commandant de

21 l'armée yougoslave a des raisons de penser qu'un crime pourrait être commis

22 par une des unités, par les membres d'une des unités qui lui sont

23 rattachées, à savoir une unité du MUP, quelle est sa responsabilité dans ce

24 cas-là ?

25 R. Vous pouvez avoir de tels agissements au niveau de la police et au

26 niveau de l'armée, et le commandant doit tout faire pour empêcher cela. Il

27 faut qu'il donne des ordres, il faut qu'il supervise, il faut qu'il

28 réagisse. S'il sait que ceci a été fait, qu'un crime a été commis, il doit

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1 réagir. Donc, il a cette obligation-là, s'il s'agit de quelqu'un qui lui

2 est subordonné, s'il s'agit de l'unité du MUP qui lui est subordonné. Donc,

3 toutes les mesures qu'il va prendre par rapport à ces unités, envers ces

4 unités, il va les prendre aussi envers les unités du MUP, mis à part les

5 mesures disciplinaires de responsabilité pénale, parce que là c'est au MUP

6 de prendre de telles mesures.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

8 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il découle de ces questions

10 et réponses quelque chose qui suscite des questions supplémentaires de

11 votre part, Monsieur Stamp ?

12 M. STAMP : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Suite aux questions posées par Me

14 Zecevic et Petrovic, si vous aviez besoin de poser des questions à votre

15 tour, attirez mon attention là-dessus.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

21 M. VISNJIC : [interprétation] Moi non plus, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aurais pu poursuivre pour 15

23 minutes.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, excusez-moi.

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, lorsque

27 vous posez des questions au sujet des suggestions, une série de documents

28 ont été utilisés. Je pense que le troisième document dans la série est

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1 important pour comprendre la situation. C'est le document 4D420. On n'a pas

2 demandé au témoin de l'expliquer. Je ne sais pas si vous souhaitez demander

3 au témoin de l'expliquer. Je ne souhaite pas le faire pour ma part, mais je

4 pense que la Chambre doit savoir que ce document existe au moins.

5 Je me permets de vous rappeler, c'est avec Curcin que j'ai examiné ce

6 document. C'est la réponse de Pavkovic au document émanant d'Ojdanic où il

7 est question de suggestions, où il explique que ça n'a pas été reçu, ne

8 pouvait pas être mis en uvre, parce que c'est une opération menée par le

9 MUP.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, Maître Ackerman. Je vous

11 remercie.

12 M. VISNJIC : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter, Monsieur le

13 Président, qu'il s'agit de la note en bas de page 206 dans le rapport

14 d'expert du général Radinovic.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Radinovic,

16 d'être venu déposer. Vous pouvez disposer à présent.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic -- Maître Sepenuk.

19 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Me Visnjic a eu

20 la gentillesse de me céder l'honneur de clôture la présentation des moyens

21 du général Ojdanic. Nous allons déposer deux requêtes portant sur des

22 pièces à conviction aujourd'hui, brèves.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous devrions recevoir tout

24 ce que vous souhaitez déposer comme écriture d'ici à la fin de la journée,

25 et à partir de ce moment-là votre présentation des moyens sera terminée.

26 Il y a une chose qui m'intéresse. A un moment donné, vous nous avez promis

27 un expert en graphologie.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Oui. C'est vrai, Monsieur le Président. Nous

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1 allons prendre les mesures qui s'imposent.

2 Je suppose que ce sera un expert commun.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Commun à vous et à qui d'autre ?

4 M. VISNJIC : [interprétation] A plusieurs équipes de Défense, je pense. Je

5 crois, voire même à la Défense et à l'Accusation.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si j'ai bien compris, c'est une

7 question qui se pose entre vous et Me Ackerman. Donc, je me permets de

8 penser que ce ne serait pas un témoin qui vous sera commun avec Me

9 Ackerman. Me Ackerman ne participera pas à cette entreprise criminelle

10 commune.

11 M. VISNJIC : [interprétation] Mais il vous faut poser la question à Me

12 Ackerman.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'agissant des documents qui suscitent

14 sa préoccupation, si vous avez une position commune, vous n'avez pas besoin

15 de témoin. Vous auriez besoin de témoin uniquement s'il y avait quelque

16 chose que vous ne pourriez pas nous présenter de manière conjointe.

17 M. VISNJIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris nous ne

18 partageons pas la même position là-dessus pour le moment, mais le procès

19 est en cours.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk, donc vous en avez

21 terminé avec la présentation des moyens de preuve à l'exception de cela ?

22 M. SEPENUK : [interprétation] Il y a d'autres points qui restent en

23 suspens, Monsieur le Président, nous avons un témoin expert par rapport à

24 la déposition de M. Ball également.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et d'autres témoins pour autant que

26 nous le sachions.

27 M. SEPENUK : [interprétation] Tout à fait.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous nous demandez d'estimer là -

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1 - que vous avez terminé avec votre présentation des moyens à cette

2 exception près, que vous allez peut-être présenter un témoin expert sur

3 l'écriture; c'est exact ?

4 M. SEPENUK : [interprétation] Me Visnjic vous parlera de l'expert, un

5 graphologue.

6 M. VISNJIC : [interprétation] Je voudrais simplement vous rappeler une

7 demande adressée au gouvernement de la Serbie portant sur des rapports, la

8 version extensive des rapports sur des briefings du soir, donc j'attends

9 cela également.

10 Donc je suppose qu'il y aura d'autres zones d'ombre qui restent

11 encore.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

13 Maître Ackerman, est-ce que vous voulez commenter ces réserves ? Je pense

14 que cela vous concerne au premier chef.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, je pense que c'est vrai. La Défense de

16 Pavkovic n'estime pas que le rapport du 25 mai du général Pavkovic a été

17 quelque chose qui a été vu par Ojdanic. C'est quelque chose qu'il a envoyé

18 ce jour-là, quant à savoir s'il l'a vu ou il ne l'a pas vu, ça ne nous

19 intéresse pas.

20 Si cela résout le problème, alors nous n'allons pas avoir besoin

21 d'avoir un expert en graphologie.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Puisqu'il affirme qu'il n'a jamais vu, cela

24 ne pose pas de problème.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais on a également évoqué la

26 possibilité d'entendre l'expert graphologue plus tard, et qu'à ce moment-là

27 ceci aurait un impact sur cette question.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Pour prouver que le général Ojdanic n'a

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1 jamais vu le document, là nous sommes d'accord avec cela, mais nous ne

2 disons pas qu'il ne l'ait jamais vu. Le document a été envoyé, c'est tout.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Donc si je vous comprends

4 très bien, vous ne vous opposez pas à la requête de Me Visnjic et de Me

5 Sepenuk, à savoir de déclarer la fin de leur présentation de moyens de la

6 manière dont ils l'ont présenté ?

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Non. Et je vais contre-interroger le témoin

8 s'il est cité.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

10 Maître Stamp, ça vous pose problème ?

11 M. STAMP : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

13 Donc nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Lundi, nous

14 commencerons à entendre les moyens de Défense de Pavkovic, et d'après ce

15 que j'ai compris, il n'y aura pas de propos liminaires, et nous allons

16 commencer à 9 heures 00.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] A 9 heures.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A 9 heures, lundi.

19 --- L'audience est levée à 13 heures 38 et reprendra le lundi 22 octobre

20 2007, à 9 heures 00.

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