Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 16 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 59.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lazarevic. Madame le

7 Juge Kamenova ne sera pas avec nous aujourd'hui. Elle est absente pour

8 d'autres obligations professionnelles. Nous avons tout de même décidé de

9 continuer nos travaux en son absence puisque ceci est dans l'intérêt de la

10 justice. Monsieur Hannis, vous en étiez à votre contre-interrogatoire.

11 M. HANNIS : [interprétation] En effet. Merci, Monsieur le Président, et

12 bonjour à tout le monde.

13 LE TÉMOIN: VLADIMIR LAZAREVIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.

17 R. Bonjour.

18 Q. Hier nous avons parlé de l'ordre du commandement conjoint qui se trouve

19 dans la pièce 1966 et nous avons parlé aussi de votre amendement, celui qui

20 se trouve dans la pièce 1967. Et par rapport à cela, je vais vous demander

21 d'examiner la pièce 2014.

22 D'ailleurs, en attendant, je vais vous dire que c'est un document du 25 mai

23 1999 qui comporte les systèmes de numérotation du Corps de Pristina. C'est

24 le document 455-262. C'est un ordre demandant qu'on casse les forces

25 terroristes siptar dans le secteur du mont de Drenica.

26 Connaissez-vous ce document, Général ? Est-ce que vous l'avez déjà vu ?

27 R. Oui. Dans le cadre des préparatifs.

28 Q. Je vais vous montrer la dernière page dans quelques instants. Mais en

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1 attendant, j'ai quelques questions à vous poser.

2 En haut, dans la partie au-dessus du mot "ordre," on peut lire : "Adressé

3 au commandement du MUP." Est-ce que vous savez qui a écrit cela ?

4 R. Directement, je ne le sais pas. Je pense que c'est un opérationnel

5 chargé de la distribution des documents officiels.

6 Q. Ce numéro strictement confidentiel est 455-262. Nous savons que ce

7 numéro 455 se réfère au Corps de Pristina, mais cet autre numéro que l'on

8 voit -- parce qu'après nous avons vu des documents du Corps de Pristina qui

9 ont d'autres numéros. Est-ce que vous pouvez nous dire si le numéro "455"

10 concerne un thème particulier ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela

11 ?

12 R. Dans le commandement du Corps de Pristina, comme c'était d'usage dans

13 l'armée yougoslave, il existait différents numéros d'enregistrement, pour

14 ainsi dire, qui correspondaient aux différents organes de commandement du

15 corps d'armée à la problématique, et cetera. Ces numéros pouvaient avoir

16 différents sous-chiffres, pour ainsi dire. Le département chargé du

17 recrutement avait son propre numéro, un autre en avait un autre. Pour d'une

18 part, mieux reconnaître les documents mais aussi pour mieux les archivés.

19 Pour être précis, les documents qui ont le numéro qui commence par

20 le chiffre "455" concernent celui qui s'occupe de ce document dans le cadre

21 de l'organe opérationnel du Corps de Pristina.

22 Q. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous avez dit. Qu'est-ce que

23 vous voulez dire là ? Vous avez dit "455 concerne la personne qui s'est

24 occupée du document". Mais bon, nous avons vu le document 455 qui était le

25 premier de cette série-là. 455-1. Mais je vois que M. Bakrac s'est levé.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Je pense que l'interprétation n'était pas

27 bonne. Ce numéro ne concerne pas l'homme qui traite du document. Il s'agit

28 de l'organe, pas une personne mais les secteurs qui s'en occupent, c'est

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1 les secteurs. Mais vous pouvez reposer la question, bien évidemment.

2 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

3 Q. Mon Général, j'ai compris que ce numéro concerne un thème plutôt qu'une

4 personne proprement dit ou même un organe. J'ai l'impression qu'au moins,

5 en ce qui concerne le Corps de Pristina, si le numéro commence par le

6 chiffre "55," vous allez savoir que c'est un document du Corps de Pristina,

7 si vous l'envoyiez, par exemple, en 1999 ?

8 R. Oui, pas seulement le Corps de Pristina, mais aussi l'organe

9 opérationnel du Corps de Pristina. C'est un groupe de personnes qui

10 travaillent auprès du commandement.

11 Q. Bien. Est-ce que tous les documents de 1999 qui viennent du Corps de

12 Pristina et l'organe chargé des opérations dudit corps comporte ce chiffre-

13 là, le chiffre 455, quel que soit le thème abordé ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous savez où se trouve le numéro

16 455-1 en l'espèce, tous les numéros du Corps de Pristina ne sont pas

17 forcément des organes 455.

18 Monsieur Lazarevic, on n'a pas besoin de connaître le système tout

19 entier, comment il fonctionne. On a juste besoin de savoir quelle est la

20 signification du chiffre 455. Si vous le savez, dites-le-nous.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci n'a aucune signification formelle pour

22 ainsi dire. Vous avez des documents qui sont catégorisés selon les thèmes

23 abordés. Par exemple la sécurité des frontières va comporter le numéro 150;

24 ensuite, la formation des réserves 430; et ainsi de suite.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, pas besoin justement de savoir

26 cela. Ce que l'on veut savoir, c'est la signification du 455. Ne nous

27 racontez pas ce que signifient tous les autres chiffres. Dites-nous ce que

28 signifie ce chiffre-là ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne sais pas la réponse, je ne la

2 connais.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Celui-ci c'est anonyme, celui-ci c'est

4 le seul que l'on ne connaît pas.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas pour moi.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire pour vous

7 ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que certains documents que

9 l'ont fabrique dans un service comporte le numéro d'ordre qui commence par

10 le chiffre 455. Le contenu des documents qui comportent ce chiffre va

11 varier.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous redonne la parole, Monsieur

13 Hannis. Je ne suis pas plus éclairé sur le sujet.

14 M. HANNIS : [interprétation] Moi non plus, Monsieur le Président. Je vous

15 remercie.

16 Q. En tout cas, je vous demande d'examiner, Monsieur le Témoin la pièce

17 P2808.

18 Monsieur, c'est le premier document de 1999 qui comporte le chiffre

19 qui commence par le chiffre 455, donc là c'est 455-1; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Et 455, cela veut dire pour vous que le document émane de l'organe

22 chargé des opérations auprès du commandement du Corps de Pristina; est-ce

23 exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Et de nombreux documents de cette série, la série 455, se réfère aux

26 activités portant sur les combats ou la nécessité de combattre et casser

27 les forces siptar, mais pas tous. Pouvez-vous m'expliquer si le chiffre 455

28 correspond à l'organe chargé des opérations mais aussi à ce thème-là.

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1 R. Il s'agit de l'organe chargé des opérations, en premier. Ensuite, par

2 rapport à ce chiffre-là, le chiffre 455, vous pouvez avoir différents

3 thèmes abordés.

4 Q. Est-ce que vous savez quels sont ces thèmes qui ont été abordés dans le

5 cadre du chiffre, des documents revêtus du chiffre 455 en 1999, outre que

6 les activités portant sur la destruction des forces siptar ?

7 R. Si mes souvenirs sont exacts, ma Défense a présenté de tels documents.

8 Maintenant, vous me demandez d'être plus précis. Je me souviens qu'il y a

9 des documents qui concernent la façon d'exécuter la mission, une certaine

10 mission donc, pas un ordre direct puis il y avait aussi des ordres portant

11 sur le déploiement des troupes ou la délocalisation des troupes et des

12 matériaux. Donc, un certain nombre de sujets abordés dans le cadre du

13 numéro 455.

14 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres numéros qui ont été utilisés par rapport

15 à cet organe chargé des opérations ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous savez quels étaient ces numéros ?

18 R. Je ne peux pas vous donner une réponse précise à présent. Si vous

19 voulez je peux vérifier cela par la suite et vous les énumérer. Je ne les

20 connais pas par cœur. Je sais qu'il y en a eu, j'en suis sûr. C'est

21 seulement que cela ne me vient pas à l'esprit à présent.

22 Q. Maintenant, je vais vous demander de revenir sur la pièce P2014.

23 A ce moment-là, le 25 mai, d'après ce que vous savez, ce document a été

24 envoyé à qui si on lit "le commandement du MUP" ? Est-ce que vous savez

25 quel était l'individu auquel ce document était adressé à l'époque, vu le

26 contexte ?

27 R. Je vais demander qu'on examine la dernière page de ce document. C'est

28 justement sur la dernière page de ce document que l'on voit les organes ou

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1 les personnes à qui ce document est adressé. C'est sans doute tapé à la

2 machine, ce n'est pas écrit à la main.

3 Q. Je demande à l'huissier de vous donner aussi l'exemplaire papier de

4 cela. Mais je vois que la dernière page figure aussi sur l'écran.

5 Nous voyons votre nom, votre signature, mais nous ne voyons pas à qui cela

6 a été adressé.

7 R. Oui, normalement c'est écrit, mais là non. On ne le voit pas.

8 D'habitude, c'est quelque chose qui est écrit du côté gauche. Je ne peux

9 pas vous aider. Je ne peux pas répondre de façon plus précise.

10 C'est adressé "au commandement". Ceci est conforme à nos règles de

11 combat. Ceci ne veut pas dire au commandement du MUP, cela veut dire un

12 commandement. Ici quand on voit "MUP" cela veut dire le ministère des

13 Affaires intérieures. C'est sûr que ceci n'était pas envoyé à Belgrade au

14 ministère des Affaires intérieures. Je pense que ceci a été envoyé soit à

15 un détachement participant à l'action, soit au MUP de Pristina. En

16 analysant le document, ce sont les possibilités qui me viennent à l'esprit.

17 Je vois quand je regarde les missions, je vois dans le texte qu'un

18 détachement du MUP devait prendre part à la mission. Ce détachement n'était

19 pas vraiment défini. Les autres unités du MUP ne devaient pas participer à

20 l'opération.

21 Vous voyez l'unité des opérations spéciales et un détachement du MUP,

22 et je ne sais pas à qui cela a été envoyé précisément.

23 Q. Au niveau du point 5.1, il est dit : "La 252e Brigade de blindés

24 avec une unité de police spéciale et une unité des opérations spéciale…"

25 PJP faisait partie du secteur de la sûreté de l'Etat du MUP. Est-ce

26 que j'ai raison de dire cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Ensuite ce que je comprends, c'est que les JSO, l'unité des

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1 opérations spéciale relevait du côté de la sûreté publique de l'Etat du

2 MUP.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Si les deux organes vont participer, est-ce que vous pouvez à la

5 lumière de cette information en arriver à la conclusion à qui est adressé

6 cet ordre, puisque cet ordre va impliquer les deux volets, la sûreté

7 publique et la sûreté de l'Etat. On parle du mois de mai 1999.

8 R. Je ne sais pas ce que cette abréviation veut dire, mais je suis sûr que

9 ce n'est pas adressé au ministère des Affaires intérieures de Belgrade.

10 C'est sans doute envoyé au QG du MUP à Pristina. Si entre-temps on a appris

11 quel est le détachement du MUP, ceci a été envoyé justement à cette unité

12 spéciale. Mais c'est une supposition que je fais puisque ce n'est pas

13 défini dans le texte.

14 Q. Qui serait responsable d'envoyer ces documents au commandant du MUP ?

15 R. A un des opérationnels faisant partie du commandement du Corps de

16 Pristina. On l'appel l'officier chargé des transmissions, qui a pour

17 mission d'établir les contacts, de trouver l'unité en question, d'établir

18 une communication et de donner les documents.

19 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.

20 Le général Lazarevic a dit à la page 8, ligne 13, qu'il s'agit des

21 suppositions, qu'il suppose cela. Ceci ne figure pas au compte rendu.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. Hannis.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Mon Général, c'est vous qui êtes l'auteur de cet ordre. Vous souvenez-

26 vous de qui que ce soit de vos subordonnés qui serait revenu vers vous en

27 vous disant : "Mon Général, je ne sais pas à qui envoyer cela", parce que

28 la façon dont c'est écrit, n'est pas vraiment très claire. Est-ce que vous

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1 vous souvenez s'il y a eu des discussions à cet effet ?

2 R. Non. J'espère que bientôt nous allons avoir une réponse précise.

3 J'espère que va venir témoigner pour la Défense, la personne qui était

4 directement en charge de cela, à savoir d'envoyer différents documents aux

5 unités du corps et à différentes composantes du MUP qui ont participé à

6 l'action. Pour l'instant, je ne sais même pas quelle est cette personne qui

7 va être citée à comparaître.

8 Q. Vous ne savez pas qui est cette personne ?

9 R. Mais bien sûr, c'est le général Stefanovic.

10 Q. Bon --

11 R. Stefanovic Radojko.

12 Q. C'est le même qui figure sur votre liste de témoin ?

13 R. Oui, bien sûr.

14 Q. Je vous ai demandé si le fait que cet ordre est daté du 25 mai a une

15 signification quelconque, parce que je me souviens que le 24 mai vous avez

16 écrit un rapport portant sur le fait que le MUP n'a pas été subordonné à

17 l'armée yougoslave. Vous avez écrit quelque chose dans ce sens ?

18 R. Oui, cela a un sens. C'est vrai que j'ai écrit ce rapport. En revanche,

19 je n'ai pas reçu l'annulation de l'ordre de mon commandant, à savoir que

20 cet ordre était toujours en vigueur. Les forces du MUP étaient toujours

21 resubordonnées à l'armée. Je ne pouvais agir autrement. Ce qui ressort de

22 ce document présent, la Défense d'Ivan Lukic avait montré un tel document.

23 C'est justement un document portant sur ce sujet.

24 Q. Le 25 mai, c'était la date à laquelle le général Pavkovic a fait un

25 rapport à l'état-major du commandement Suprême portant sur la non-

26 subordination du MUP; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Je ne souviens pas. Est-ce c'était quelque chose d'inhabituel ou est-ce

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1 que vous vous souvenez d'autres ordres où un "au" on pourrait lire cela

2 "adressé au MUP", ou à qui que ce soit dans le MUP ? Parce qu'en général,

3 ceci se trouve à la fin du document.

4 R. Oui, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas conforme aux règles.

5 Je dirais même que quand il s'agit de règles qui régissent les ordres,

6 c'est justement au-dessus du mot "ordre" qu'il faut trouver le

7 destinataire. Je ne sais pas qui était l'officier qui a appliqué la règle à

8 la lettre dans ce cas précis. Je peux vous dire que c'était une règle, à

9 savoir qu'au-dessus du mot "ordre", on écrit le destinataire "au

10 commandant". Dans ce cas-là, vous n'avez pas la réitération de cette notion

11 à la fin de l'ordre, donc on l'écrit avant.

12 Q. Bien. Je pense que j'ai compris.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que ceci est

14 un exemplaire qui est adressé au MUP et qu'il va y en avoir d'autres qui

15 vont être adressés aux différents commandements ? Ceci figure en haut par

16 exemple, au commandement de la 252e Brigade blindée ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce document vient de qui, du

19 Procureur.

20 Merci.

21 M. HANNIS : [interprétation]

22 Q. Mon Général, quand on examine le point 2 qui est sur la page dans le

23 prétoire électronique, "La mission", bloquer et casser le restant des

24 forces siptar au niveau du pont de Drenica.

25 A la fin, on peut lire : "Le poste de commandement va se trouver dans le

26 secteur du commandement du Corps de Pristina, à Pristina même."

27 Est-ce vous voyez cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Juste au-dessus, on voit une autre phrase, à savoir : "Engager la

2 population civile armée non-siptar pour s'occuper de la sécurité des

3 installations vitales et des communications et pour défendre la population

4 civile."

5 Dans ce contexte, quelle est cette population non-siptar armée ? On en a

6 parlé, mais ce n'est toujours pas clair. C'est quoi ? Est-ce que c'est la

7 Défense civile ?

8 R. Oui, c'est effectivement la Défense civile. La mission du Corps de

9 Pristina date du mois de février suite à un ordre qui a été défini par le

10 commandement de l'armée. Cet ordre ne peut pas être modifié.

11 Q. Ici je ne vois pas que l'on parle de la coordination avec le ministère

12 de la Défense quand il s'agit d'utiliser la population non-siptar civile.

13 Est-ce que l'armée yougoslave avait le pouvoir de les utiliser pour ce type

14 de missions ?

15 R. Justement, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'au niveau

16 du paragraphe 4 dans ma décision, on ne parle pas du tout de cette mission.

17 Au niveau du paragraphe 5, aucune mission n'est investie de cette

18 tâche. Ici, c'est au niveau d'une tâche complètement générale qui relevait

19 du corps d'armée par les décisions et les plans qui ont été communiqués

20 avant la guerre. Cette partie-là n'a pas été changée.

21 Si vous recevez un ordre précis venu d'un commandement supérieur ou du

22 ministère de la Défense, dans ce cas-là il faudrait davantage définir et

23 préciser cela.

24 Q. Bien. Il me semble que nous sommes arrivés. Il y a un certain nombre

25 d'autres ordres où il y a effectivement un certain nombre de missions

26 concernant la population non-siptar au sein de certaines unités de la VJ.

27 On va les examiner plus tard. Pour l'instant, voyons comment on utilisait

28 ces termes, "les civils non- siptar".

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1 Est-ce que vous êtes en train de dire que cela se réfère exclusivement à la

2 Défense civile ou est-ce que cela incluait également la protection civile ?

3 R. Cette structure au sein du ministère de la Défense, essentiellement, on

4 voit ce type de mission, cela se réfère à la Défense civile. Egalement, la

5 protection civile est engagée pour protéger la population. Comme vous le

6 voyez dans la dernière phrase, cela se réfère surtout à des gardes, des

7 patrouilles, des unités de la Défense civile dans le cadre du ministère de

8 la Défense. La protection civile, en tant que partie de ce système,

9 pourrait également être engagée afin de protéger la population civile ou

10 les installations, les édifices.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De quelle phrase s'agit-il ? Pouvez-

12 vous nous aider ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Vous voulez dire les civils non-siptar ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. "Dans la dernière phrase, ceci se

15 réfère à des gardes, des patrouilles," et cetera.

16 M. HANNIS : [interprétation] Non, cela ne figure pas dans ce document.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lazarevic, il s'agit peut-

18 être d'un problème de traduction, mais vous avez dit : "Dans cette dernière

19 phrase, cela fait allusion aux gardes, aux patrouilles, aux unités de la

20 Défense civile."

21 De quelle phrase s'agit-il, s'il vous plaît ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation m'a

23 demandé si la population armée non-siptar se référait à la Défense civile.

24 J'ai dit "oui". Ensuite, j'ai expliqué en quoi cela consistait : les

25 gardes, les patrouilles, les unités de la Défense civile.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Peut-être je peux vous venir en aide. Je sais

27 à quoi fait allusion le témoin. C'était dans un autre contexte.

28 La dernière phrase avant le point 3, avant les mots, je cite : "Le poste de

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1 commandement se trouvera dans le secteur des installations du commandement

2 du corps de Pristina à Pristina", ensuite au-dessus de là, il est marqué :

3 "Engager les civils non-siptar armés afin de sécuriser les installations

4 vitales et les communications et protéger et défendre la population."

5 C'est à quoi il faisait allusion quand il a dit : "Regardez la

6 dernière phrase."

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je sais que vous voulez nous aider,

8 mais ce n'est pas à vous de témoigner ici et vous avez compliqué les

9 choses. C'est au témoin d'expliquer ce que veulent dire ses réponses. C'est

10 lui qui est mieux en mesure que vous d'expliquer clairement ce que dit le

11 document et ce à quoi il faisait référence.

12 M. BAKRAC : [interprétation] Je suis tout à fait désolé, Monsieur le

13 Président. Ce n'était pas mon intention. Vous pouvez entendre

14 l'enregistrement et vous entendrez que c'est dans ce contexte que cela a

15 été dit.

16 Ce n'était absolument pas mon intention de faire dire au témoin

17 quelque chose qu'il ne voulait pas dire.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous allons vérifier

19 l'interprétation de ce passage comme vous nous l'indiquez.

20 Monsieur Hannis.

21 M. HANNIS : [interprétation] Ce que j'essaie de savoir c'est, dans ces

22 ordres où il fait allusion aux "civils non-siptar armés," est-ce que vous

23 faites ici allusion exclusivement à la défense civile ? Est-ce que vous

24 pouvez répondre par "oui" ou par "non" à ma question ?

25 R. Non.

26 Q. Donc, cela comprend également la protection civile et ses membres ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, Monsieur Hannis.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Désolé, Monsieur Hannis, c'était une

3 question à laquelle je voulais attirer l'attention de mes confrères.

4 Continuez.

5 M. HANNIS : [interprétation]

6 Q. En dehors de la défense civile et de la protection civile, est-ce que

7 cela comprenait également les éléments des unités appartenant à quelque

8 chose dont on a entendu parler, à savoir un autre groupe qu'on appelait par

9 le terme la défense locale ? Est-ce que vous savez de quoi je parle ?

10 R. Non, je ne sais pas du tout à quoi vous faites référence.

11 Q. Il me semble me souvenir peut-être que je devance un peu la chronologie

12 du témoin, je me souviens d'un individu qui venait d'un village proche de

13 Djakovica. Il s'agit d'un témoin dont on dit de lui qu'il va témoigner

14 concernant la défense locale de ce village. Il ne s'agit pas de la

15 protection civile ni de la défense civile, c'est un tout petit peu comme

16 une force de police locale mais qui n'est pas officielle, non-MUP. Est-ce

17 que vous avez entendu parler d'une telle chose au Kosovo en 1999 ?

18 R. Maintenant que vous avez exprimé votre question sous forme plus

19 précise, je peux vous dire ce que je sais. Dès 1998, les organes de

20 l'autogestion locale ont organisé la sécurité locale, non pas la défense

21 locale ni la police locale. Du moins comme je l'avais compris, et c'est ce

22 que je savais à l'époque. C'était la sécurité locale. La population locale,

23 surtout albanaise, et ce, dans plusieurs municipalités et villages.

24 Q. Mais eux, ils ne faisaient pas partie des civils non-siptar armés, car

25 ce sont effectivement des Siptar.

26 R. Non, ils n'étaient pas tous Siptar, pour autant que je me souvienne.

27 Cette structure, pour ainsi dire, ne faisait pas partie du ministère de la

28 Défense et ne faisait partie que des autorités d'autogestion. Ils ne font

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1 pas partie de la protection civile, ni de la défense civile. Ils ne font

2 pas partie de la catégorie dont nous parlons, à savoir la population non-

3 siptar armée.

4 Q. La sécurité locale dans les villages serbes, quant à elle, est-ce

5 qu'elle comprenait des non-Siptar ? Est-ce qu'on peut dire d'eux qu'ils

6 font partie de cette catégorie de civils non-siptar armés ?

7 R. Je répète qu'il s'agit là de quelque chose de très spécifique, c'est

8 une institution spécifique. Dans certains villages qui étaient purement

9 albanais, il s'agissait simplement d'Albanais. Lorsque les villages étaient

10 mixtes, la composition était mixte. Pour autant que je me souvienne, les

11 armes dont ils disposaient étaient des pistolets, des armes individuelles.

12 Et leur mandat était de restaurer la confiance au Kosovo, de restaurer la

13 confiance interethnique au niveau des communes locales et des unités

14 d'autogestion locale. Ça n'avait rien à voir avec ce qui est le sujet de

15 votre question.

16 Q. Bien, merci. Général, peut-être je peux le dire, peut-être que nous

17 avons entendu des témoins le dire simplement pendant le récolement avec le

18 général Vasiljevic, mais il semblerait qu'il y a des commentaires

19 concernant des ordres émanant de vous et qui sont très flatteurs. On dit de

20 vos ordres qu'il s'agit de documents militaires extrêmement bien rédigés.

21 Donc, vous êtes quelqu'un de particulièrement précis. Est-ce que vous êtes

22 d'accord avec cela ?

23 R. Chaque officier s'efforce de faire de son mieux étant donné la

24 situation, car certains ordres doivent être rédigés pratiquement sur ses

25 genoux, car il n'y a pas de bureau. Chaque officier s'efforce de suivre la

26 procédure et le règlement. Sachant si oui ou non j'ai pu réussir pendant la

27 guerre à faire cela, je ne le sais pas. En tout cas, tout le monde dans le

28 corps, y compris moi-même, avons essayé de faire de notre mieux et de

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1 suivre l'esprit du règlement.

2 Q. Vous êtes trop modeste, je pense, Mon Général. D'autres témoins ont

3 témoigné concernant les ordres et les documents qui ont été rédigés par

4 d'autres généraux, et ces documents-là ont été critiqués, alors que ce

5 n'est pas le cas pour vous.

6 Ce que je voulais dire en disant cela, c'est que si "des civils non-

7 siptar armés," et cela veut dire simplement la protection civile et la

8 défense civile, pourquoi vous n'auriez pas simplement dit ça de cette

9 manière, "engager la défense civile et la protection civile, unités de la

10 défense civile et la protection civile, afin de sécuriser les équipements

11 vitaux et les communications et protéger et défendre la population locale

12 ?" Ce serait plus précis, n'est-ce pas, et tout le monde saurait exactement

13 de quoi il s'agirait ?

14 R. Sur votre respect, je voudrais m'assister moi-même ainsi la Chambre, et

15 pour ce faire, être extrêmement précis. Je dois avouer que votre question

16 est tout à fait correcte. Ce terme existait avant la guerre quand la

17 protection civile et la défense civile n'avaient pas encore été mobilisées.

18 C'est le terme, et je me répète une fois de plus, c'est le terme qui s'est

19 en quelque sorte infiltré dans les documents officiels du corps en tant que

20 partie de la mission. Et une fois qu'il a été défini dans ces termes, qu'il

21 n'y avait pas de tâche particulière qui y ont été affectée, l'opérationnel

22 du commandement du corps recopiait simplement les phrases d'un document à

23 l'autre.

24 Je ne sais pas si vous me suivez, mais les décisions et les missions

25 étaient ce qui était important et on ne voit nulle part dans cette

26 décision, ni dans d'autres décisions ou dans d'autres affectations, une

27 structure qui comporte ce nom.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans la défense civile et la

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1 protection civile, est-ce qu'il n'y avait aucun Albanais ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais quasiment aucun Serbe parmis ces

3 10 000 environ personnes. Je ne connaissais pas la composition ethnique de

4 la défense civile et la protection civile. Si vous me demandez maintenant

5 de dire qui était Serbe ou autre, je ne pourrais pas vous le dire. Je pense

6 qu'il y en avait, il y avait même des Albanais dans les unités de l'armée

7 et de même que des membres d'autres groupes ethniques. Ça je le sais.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

9 M. HANNIS : [interprétation]

10 Q. Mon Général, je ne me souviens pas si c'était hier ou à un autre

11 moment, mais en tout cas on a parlé d'un certain nombre de documents qui

12 portaient comme titre : "Ordres du commandement conjoint" concernant des

13 actions contre les forces terroristes siptar et vous vous souviendriez de

14 la phrase à la fin de ces documents qui disait quelque chose du type

15 "toutes les forces seront sous le commandement et le contrôle du

16 commandement conjoint du Kosovo Metohija."

17 Vous avez dit dans une de vos réponses à une question posée par le

18 Président que cela faisait allusion exclusivement aux forces de la VJ, car

19 il s'agissait d'un document de la série 455, ce qui veut dire que cela

20 provient du Corps de la Pristina.

21 Vous vous en souvenez ? C'est effectivement votre position, à savoir

22 que dans ces documents cela se référait exclusivement au commandement et au

23 contrôle des unités de la VJ, et non pas du MUP ?

24 R. Je me souviens de ces documents qui contenaient des missions qui

25 concernaient exclusivement les unités de l'armée, à savoir le Corps de la

26 Pristina, avec cette référence dans la dernière phrase, qui est relative à

27 des actions où il y a eu des actions coordonnées et soutien pour les unités

28 du MUP par les unités du corps.

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1 Q. Est-ce que dans ces ordres il y avait des références concernant

2 "l'engagement de la population non-siptar armée," c'est qui, qui en a le

3 contrôle ? Est-ce qu'il s'agit de l'armée ? Du commandement conjoint ? Est-

4 ce qu'il s'agit du MUP ?

5 R. Personne, sauf si cela n'est précisé dans la mission.

6 Q. Parlant de mission, la pièce 2014 maintenant, dans cet ordre, je pense

7 qu'il y a là une liste de cinq missions visant différents éléments ou

8 unités de la VJ. Mais pour chacune de ses unités, 5.1 concerne la 252e

9 Brigade blindée. Tout à fait à la fin vous voyez que : "Le poste de

10 commandement avancé devra se trouver au village de Tupan Mahala." Et pour

11 chacune des quatre autres unités, vous allez voir que dans la mission il

12 est précisé quel est -- ou le poste de commandement avancé ou un poste de

13 commandement pour chacune de ces unités qui sont subordonnées; est-ce exact

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous vous souvenez qu'hier nous avons parlé du poste de commandement

17 pour la 350e [comme interprété] au village de Lausa. Je crois qu'il

18 s'agissait là de la pièce P1428. Et vous nous avez dit que les éléments du

19 commandement de Pristina se trouvaient également à ce poste et c'est à

20 partir de là que cette opération allait être menée mais pas commandée mais

21 par vous, n'est-ce pas ?

22 R. Oui mais c'est une action et non une opération.

23 Q. Oui, vous avez tout à fait raison de me corriger. Je ferai sans doute

24 cette erreur à d'autres reprises.

25 Dans cet ordre qui émane de vous, tout à fait à la fin au point 14, on voit

26 une disposition contenant laquelle "La coordination entre les dispositions

27 de combat pendant la planification, l'organisation et l'exécution des

28 opérations de combat dans le secteur de Drenica seront exécutées par le

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1 commandement de la 252e Brigade blindée qui sera chargée de la

2 planification, l'organisation et l'exécution des opérations de combat."

3 Voici ce que je voudrais vous dire, Mon Général. Vous êtes très précis et

4 vous savez très bien faire ce type de chose et le faire apparaître dans un

5 endroit lorsqu'on l'envisage et lorsque l'intention existe.

6 Je vois M. Bakrac.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Bakrac.

8 M. BAKRAC : [interprétation] Dans cette montagne de document, je n'arrive

9 pas à retrouver ce texte suffisamment rapidement. On ne le voit pas sur

10 l'écran, et d'ailleurs l'interprète fait remarquer qu'il ne voit que le

11 texte anglais et ne voit pas l'original B/C/S. Aucun de nous ne peut le

12 suivre.

13 Je n'ai aucun doute quant au fait que mon éminent collègue ait pu lire

14 correctement, mais la traduction peut être erronée. Cela nous serait très

15 utile d'avoir la version B/C/S pour voir si la traduction est exacte.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Effectivement, il faudrait que cela

17 apparaisse sur l'écran.

18 Est-ce que vous avez la possibilité de faire une impression papier du

19 document ? Non, bon.

20 Bien. Merci.

21 M. HANNIS : [interprétation] Dans ce cas-là, j'aimerais bien qu'on puisse

22 avoir sous les yeux la pièce P2014.

23 Je crois que le général a une copie papier.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. HANNIS : [interprétation]

26 Q. Vous avez suivi pendant ma lecture, est-ce que ce que j'ai lu était

27 exact ?

28 R. Probablement que oui, mais d'après l'interprétation, ce n'est pas la

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1 même chose que je vois ici.

2 Q. Est-ce que vous voulez lire la version B/C/S pour que nous puissions,

3 nous, voir quelle est la différence ?

4 R. "Actions coordonnées entre éléments des dispositions de combat pendant

5 la planification, l'organisation et l'exécution d'opérations de combat dans

6 le secteur de Drenica seront exécutées par le commandement de la Brigade

7 blindée 252 qui sera chargée de la planification, l'organisation et

8 l'exécution des actions de combat." Peut-être que vous comprenez maintenant

9 pourquoi parfois je fais la confusion entre "opérations" et "actions".

10 Ma question est la suivante : pourquoi n'y a-t-il pas eu d'indication

11 précise de ce type quant à qui devait faire le commandement de ces

12 opérations dans le document dont nous avons parlé hier et qui visait le

13 poste de commandement de la 354e dans le village de Lausha ?

14 R. Ma réponse est comme suit : Tout au long de la guerre, pour autant que

15 je me souvienne, lors de plusieurs actions qui étaient plutôt d'une petite

16 dimension, le commandement du corps a décidé d'ordonner que l'une des

17 brigade, celle qui se trouvait la plus proche de la zone d'activités, soit

18 chargée de faire en sorte que les forces soient rassemblées pour ce qui

19 était du combat et de mener la mission. Il y a au moins deux ou trois

20 exemples de ce type de choses.

21 C'est ainsi que le commandement du corps définit avec une plus grande

22 précision que l'entité chargée des opérations va être le commandement de la

23 252e Brigade blindée. Ce n'est pas une exception ou une violation du

24 règlement, c'est simplement une décision qui est conforme à la situation en

25 place.

26 Q. Y avait-il des éléments du commandement du Corps de Pristina ou du

27 poste de commandement avancé, est-ce que c'était l'intention que ces

28 éléments se trouvent auprès du commandement de la 252e pour aider à

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1 exécuter cette mission ?

2 R. Le commandement du corps et le poste de commandement avancé se

3 trouvaient tous les deux assez loin de la montagne de Drenica. Pour autant

4 que je me souvienne, personne n'était présent quand cette mission a été

5 exécutée. J'entends par là, personne du commandement du corps.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il me semble que cela a déjà été

7 traité au paragraphe 13.

8 Monsieur Hannis, la question précédente que vous avez posée, ce qu'a

9 dit le général, c'est que le document que nous avons devant les yeux, le

10 2014, n'est pas une exception. Il me semblait que ce que vous vouliez faire

11 valoir, c'est que vous étiez d'accord et que ce sont les documents 1966 et

12 1967 qui sont peut-être des exceptions. Est-ce qu'il a répondu à votre

13 question ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Ma position c'est que lors de ses réponses

15 hier à ce propos --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais poser une question.

17 Monsieur Lazarevic, la question que je vous ai posée il y a quelques

18 instants, c'était : Pourquoi ce format standard de précision qui alloue les

19 responsabilités en ce qui concerne la coordination, pourquoi ce format-là

20 n'a pas été utilisé dans l'ordre 1966 et sa modification 1967, traitant de

21 Lausa, que nous avons examiné hier ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette action dont vous parlez, il y avait

23 deux actions. Une action a été exécutée, et un groupe du commandement du

24 corps a participé et avait la responsabilité de ces activités.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On en est revenu au point de départ.

26 Si vous arrivez à en déduire quel était le commandement du corps concerné,

27 dans ce cas-là vous n'avez pas besoin de spécifier que c'est eux qui vont

28 être les coordonnateurs. C'est quelque chose qu'en termes militaires on

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1 doit déduire de cela. D'une manière ou d'une autre hier, nous avons parlé

2 de cet ordre 1967, qui vous dit que le commandement du corps participe.

3 Est-ce bien là la situation ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez très bien résumé, Monsieur le

5 Président. Lorsqu'il n'y a aucune participation directe au contrôle par le

6 commandement du corps, c'est une unité subordonnée qui est désignée pour en

7 prendre la responsabilité.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

9 M. HANNIS : [interprétation]

10 Q. Lorsqu'il y a participation directe dans le contrôle par le corps à ce

11 moment-là, il n'y a pas d'indication dans les documents ? Est-ce que c'est

12 cela que vous voulez dire, car dans votre amendement il n'y a aucune

13 indication. Je parle de la pièce 1967 --

14 R. Oui.

15 Q. Dans la pièce P2014, la 252e Brigade s'est vue confier une tâche

16 spécifique. A la fin de cette tâche la référence a été faite au poste de

17 commandement de cette brigade, est-ce vrai ou plutôt au poste de

18 commandement avancé ?

19 R. Au poste de commandement avancé.

20 Q. A la fin, je pense que nous avons vu que des termes spécifiques ont été

21 utilisés pour expliquer que cette brigade serait en charge de la

22 planification, de l'organisation et la conduite des opérations de combat.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Au paragraphe 13, il a été fait

24 mention du fait que le commandement du Corps de Pristina se trouvait à

25 Pristina.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. HANNIS : [interprétation]

28 Q. C'est sous le chapitre, "Commandement général et transmission" ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je ne comprends toujours pas, Mon Général, comment, lorsqu'il s'agit de

3 votre amendement dans la pièce P1967, ce qui doit être lu avec la décision

4 de départ, c'est P1966, numéro 455-56. Je ne comprends toujours pas comment

5 la modification a été faite par rapport à la disposition de départ portant

6 sur le commandement conjoint qui, je cite : "Va commander et contrôler les

7 forces durant les opérations de combat." Dans votre amendement, cette

8 disposition n'a été ni révoquée ni annulée. Vous savez comment faire ce

9 type de chose, n'est-ce pas ?

10 R. Cette phrase dans de tels documents n'a aucune importance pour ce qui

11 est de l'engagement concret des unités, annuler ou ne pas annuler, révoquer

12 ou ne pas révoquer. Ces dispositions n'ont aucune incidence sur cette

13 unité. J'ai déjà répété cela à maintes reprises. Je vais répéter encore une

14 fois devant la Chambre. J'en ai parlé hier, à savoir qu'une partie de ces

15 organes du commandement était engagée au poste d'observation pour contrôler

16 et commander l'action. Jamais je n'ai dit qu'un commandement conjoint, même

17 si cela est écrit dans ce document, n'ait "contrôlé", n'ait commandé les

18 unités de l'armée ni les unités du MUP.

19 Q. Bien. Permettez-moi de passer à un autre document. C'est 4D097.

20 Mon Général, j'aimerais que vous rendiez le document que vous avez vu

21 tout à l'heure, que vous le rendiez à l'huissier. Je vais vous donner la

22 copie papier du document suivant. Merci.

23 Il s'agit du procès-verbal de la réunion d'information des commandants du

24 Corps de Pristina, ainsi que de la région militaire de Pristina et les

25 organes du commandement de la 3e Armée au poste de commandement avancé daté

26 du 7 août 1998.

27 Avez-vous vu ce document avant ? Je pense que cela vous aurait été montré.

28 R. Je ne sais pas si c'était l'autre jour ou si c'était dans le prétoire

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1 que ce document a été montré, c'est seulement à cette occasion-là que je

2 l'aurais peut-être vu. A l'époque, jusqu'à ce moment-là, je ne l'ai pas vu.

3 Je ne sais pas si hier ce document m'a été montré. Je ne peux pas --

4 Q. Non.

5 R. Je ne peux pas être précis sur ce sujet.

6 Q. Non. Je ne l'ai pas montré à vous. Si vous voulez plus de temps pour le

7 lire, dites-le-moi. Nous voyons que parmi les participants de la réunion se

8 trouvaient le général Samardzic, le général Pavkovic et le colonel

9 Djakovic. Ensuite, le "chef de l'état-major" est mentionné. Je ne sais pas

10 qui était le chef d'état-major dans ce contexte.

11 Vous connaissez toutes ces personnes, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Sous "colonel Djakovic", il est écrit : "Nous avons pris la décision

14 pour démanteler les forces terroristes et de sabotage dans la région du

15 village de Glodjane."

16 Saviez-vous que la situation était comme décrite dans ce document le 7 août

17 1998 ? Vous étiez au courant de la situation prévalant à l'époque, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Je m'excuse, je n'ai pas participé à cette réunion. Je n'ai participé

20 non plus à aucune des réunions au poste de commandement avancé de la 3e

21 Armée. Je peux interpréter, si vous le voulez, ce qui est écrit dans ce

22 document et les propos de tout un et chacun, moi, à l'époque, je ne savais

23 pas quels étaient les sujets à débattre lors des réunions parce que je n'ai

24 tout simplement pas assisté à cette réunion.

25 Q. Connaissez-vous le village de Glodjane ?

26 R. Oui.

27 Q. Savez-vous s'il y avait des actions conjointes du MUP et de la VJ au

28 village de Glodjane, tout de suite après le 7 ou 8 août 1998 ?

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1 R. Je sais qu'une action antiterroriste a été menée dans la région du

2 village de Glodjane, dans la direction du lac de Radonjic.

3 Q. Si vous regardez la partie qui se trouve en bas, où il est question du

4 "commandant". A un moment donné, on voit que le commandant a dit : "Adopté

5 pour l'assainissement".

6 Le voyez-vous ?

7 R. Oui.

8 Q. Sur la base de votre témoignage et d'autres documents, je sais que

9 l'assainissement était quelque chose sur quoi vous avez porté beaucoup

10 d'attention. Il est écrit dans un point que :

11 "Le commandement conjoint a débattu cette question avec les organes

12 municipaux."

13 Etiez-vous au courant du fait que les organes municipaux et le commandement

14 conjoint ont débattu ensemble la question portant sur l'assainissement du

15 terrain en août 1998 ?

16 R. Je ne savais pas que cela est écrit ici. Les organes municipaux ont

17 pour obligation avec les organes d'assainissement, de prendre des mesures

18 pour enlever tous les matériaux nuisibles aux hommes et à l'environnement.

19 Je vois que le commandant de l'armée probablement, a parlé du 19e Institut

20 médical et sanitaire qui doit s'occuper des mesures ayant pour objectif de

21 prévenir des épidémies. C'est la phrase qui se trouve en dessous de la

22 phrase que vous venez de me citer.

23 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante.

24 Nous avons besoin de la page 2 en anglais.

25 Q. Mon Général, vous allez voir que le "colonel Djakovic" est mentionné

26 ici. Encore une fois, mention du "colonel Djakovic" est à la partie qui

27 m'intéresse. C'est le premier commentaire qui se trouve au-dessous de la

28 mention "colonel Djakovic". Il est fait référence à une abréviation "NS",

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1 si j'ai bien compris, cela veut dire "chef de l'état-major". Voyez-vous

2 cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Il a été fait référence à qui dans cette partie où le chef de l'état-

5 major est mentionné au poste de commandement avancé de la 3e Armée en août

6 1998 ?

7 R. A la troisième page, il aurait dû signer. C'est Miograg Simic. Il était

8 général de division à l'époque. Il aurait dû signer ce document à la

9 troisième page à droite.

10 Q. Vous allez voir la première phrase suivante où il est écrit, je cite :

11 "Etant donné la position et l'état dans lequel se trouvent les responsables

12 militaires, les termes qu'on va utiliser sera 'appuyer les forces du MUP'."

13 Voyez-vous cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce ces informations qu'on vous a envoyées par rapport aux termes à

16 être utilisés ? Je suppose que pour ce qui est de la rédaction des ordres

17 portant sur l'engagement des unités dans des combats contre les forces

18 terroristes, que ces termes devaient être utilisés, n'est-ce pas ?

19 R. Vous m'avez posé deux questions en une question. D'abord, je n'ai pas

20 reçu cette information. Deuxièmement, pour ce qui est des termes utilisés,

21 c'est vrai que ces termes ont été utilisés dans de nombreux ordres du

22 commandant de l'armée. Il a été précisément ordonné comment cet appui

23 allait être effectué.

24 Ce sont les pièces à convictions qui ont été déjà présentées dans le

25 prétoire et qu'on a eu l'occasion de voir ici.

26 Q. Quand, pour la première fois, avez-vous reçu des ordres du commandant

27 de l'armée dans lesquels ces termes ont été adoptés pour ce qui est de

28 l'appui des forces du MUP ?

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1 R. Si vous pensez à moi en tant que chef de l'état-major, je ne peux pas

2 vous donner une réponse précise, parce que je n'ai pas reçu d'ordres du

3 commandant de l'armée. Il ne faut pas que je vous répète une dixième fois

4 que je me trouvais à la frontière pour exécuter une tâche. Cela a duré

5 plusieurs mois. Je ne sais pas quand le commandement du Corps à Pristina,

6 mon commandement, a reçu des tâches concrètes. Je sais que dans tous les

7 rapports de combat que le commandement de la 3e Armée envoyait au Grand

8 état-major général - et nous en avons vu au moins une dizaine - cette

9 phrase a été utilisée.

10 Je n'ai pas vu le document dans lequel il est expliqué ce que le

11 général Simic a dit et expliqué.

12 Q. Nous voyons cette formulation dans pas mal d'ordres portant sur ces

13 actions. Mais revenons à la pièce P2014 que nous avons pu parcourir tout à

14 l'heure et je vous ai donné la copie papier tout à l'heure.

15 J'aimerais que vous puissiez nous donner la réponse à cette question

16 de lire le point 5.1 à la page 5 de la version en anglais.

17 R. Il faut que je lise la phrase tout entière ?

18 Q. Pouvez-vous lire seulement la première partie jusqu'au point en

19 anglais. D'abord il faut que je m'assure que la traduction en anglais dont

20 je dispose est exacte.

21 R. Vous voulez que je la lise ?

22 Q. Oui.

23 R. "La 252e Brigade blindée avec le détachement du PJP et du JSO sur

24 l'axe de guerre Gajraki-Belanice, coordonnés aux villages de Veseljevic, de

25 Crni Lug, de Dubrava et Spagi et Rasave, Besimenivis [phon] au sud de la

26 coordonnée 722 pour ce qui est de la longueur d'un kilomètre et demi,

27 attaque sur l'axe du village de Malisevo, Lapusnik, Klecka."

28 Q. Merci. Je vais vous arrêter là. Il est écrit ici que : "La 252e Brigade

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1 avec le détachement du PJP va attaquer."

2 Dans d'autres ordres, nous avons vu que la tâche de l'unité était d'appuyer

3 les forces du MUP qui allaient attaquer sur un axe déterminé. Mais ici, il

4 me semble que la VJ et ces unités du MUP allaient attaquer ensemble, n'est-

5 ce pas ? C'est ce que vous avez lu ?

6 R. Oui. Il y a une différence entre ces deux documents au niveau du mode

7 de l'engagement de la police et de l'armée. Dans le premier document,

8 l'armée ne faisait que soutenir; et dans le deuxième document, au moment où

9 l'unité de la police devait être resubordonnée à l'armée, il a été ordonné

10 à ce que l'armée exécute cette tâche ensemble avec cette unité de la

11 police.

12 Q. Et l'une des raisons de cette différence est qu'en 1999 la guerre était

13 en cours. Et en 1998, lorsqu'il a eu la discussion portant sur

14 l'utilisation du mot "soutenir les forces du MUP" qui devait être utilisé

15 dans des documents, il a eu la discussion portant sur la position de la

16 communauté internationale pour ce qui est de l'armée et de l'utilisation de

17 l'armée au Kosovo ?

18 R. Non, ce n'est pas vrai. Au début de la guerre jusqu'au 20 ou 25 avril,

19 dans les documents qui ont été rédigés à l'époque, qui ont été intitulés

20 "le commandement conjoint," il a été écrit : "appui aux forces du MUP pour

21 exécuter certaines tâches".

22 Seulement lorsque l'ordre portant sur la resubordination est arrivé, il ne

23 s'agissait plus "du soutien" et le terme "commandement conjoint" a disparu.

24 Q. Bien. Revenons à 4D097, c'est à la deuxième page en anglais, vers le

25 bas de la page.

26 Mon Général, j'aimerais que vous retrouviez le point où nous nous sommes

27 arrêtés et c'est avant les propos du général Simic lorsqu'il a parlé de

28 "l'appui aux forces du MUP."

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1 R. Oui.

2 Q. Au-dessous, nous voyons qu'il a écrit "commandant." "Il faut établir

3 des plans séparés pour ce qui est de l'engagement des forces. Nous espérons

4 que tout ira bien."

5 Ensuite, il est dit : "Dans le futur, nous devons envoyer des tâches

6 précises au MUP."

7 Quelles auraient été ces tâches précises que l'armée aurait confiées au MUP

8 en août 1998 ?

9 R. J'aimerais que vous me précisiez si vous me demandez que je vous dise

10 ce que le commandant de l'armée aurait voulu dire ici ou que je vous dise

11 comment était mon expérience personnelle pour ce qui est de cela et comment

12 interpréter ce qui est écrit ici. Je ne sais pas si le commandant de

13 l'armée a vraiment dit cela et je ne sais surtout pas ce qu'il a entendu

14 par là.

15 Donnez-moi des instructions comment vous répondre.

16 Q. D'abord, vous devriez me dire s'il y a un problème pour ce qui est de

17 la traduction ? Est-ce que cela vous a été bien interprété, ce que vous

18 avez lu dans le document ?

19 R. Oui, c'était correct.

20 Q. J'aimerais que vous me donniez des commentaires, si vous le pouvez et

21 si vous le savez, quelles étaient les tâches précises qui ont été confiées

22 ou qui auraient été confiés au MUP par l'armée en août 1998. Pouvez-vous

23 nous dire quoi que ce soit là-dessus ?

24 R. Je peux vous dire qu'à la lumière du sujet dont on parle, à savoir de

25 l'appui aux forces du MUP, avec la permission de la Chambre, je peux vous

26 rappeler qu'il y a quelques jours nous avons vu un document précis émanant

27 du commandement de l'armée dans lequel il a ordonné comment appuyer les

28 forces du MUP; qu'on ne peut pas avoir des demandes de certaines unités du

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1 MUP pour bénéficier de l'appui des unités de l'armée, mais que plutôt, il

2 fallait au niveau du commandement de la police, préciser des demandes après

3 quoi, le commandant du corps ou de l'armée approuve cet appui aux forces du

4 MUP. C'est comme cela que j'ai compris cette partie du document et je sais

5 que cela a été ordonné à l'époque, à savoir qu'il fallait d'abord envoyer

6 des demandes précises du MUP pour ce qui est de l'appui de l'armée. Après

7 quoi, la décision a été prise par le commandant de l'armée ou le commandant

8 du corps et non pas les commandants de brigade.

9 Q. Mon Général, je comprends que dans votre réponse, vous avez parlé de la

10 situation dans laquelle la police a envoyé des demandes à l'armée pour ce

11 qui est de soutien, de l'appui. Ici, dans ce document, c'est l'armée qui

12 aurait confié des tâches précises au MUP. Le savez-vous ?

13 R. Lorsqu'il s'agit du corps, je ne peux vous donnez aucun exemple de cela.

14 J'aimerais dire que le commandant de l'armée non plus ne pouvait donner des

15 ordres à la police. Ici on a vu récemment un document dans lequel il a

16 proposé au chef de l'état-major général où poser les points de contrôle de

17 la police. Le ministre à l'époque était Stojilkovic. La phrase qui figure

18 ici, je peux pas vous dire à quoi ça correspond ou à quoi se rapporte cette

19 phrase.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lazarevic, pourriez-vous

21 revenir au mot "commandant" et nous lire la première phrase après le mot

22 "commandant.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] "Nous devrons, pour ce qui est de tout élément

24 portant sur l'engagement des forces, nous devrons procéder à

25 l'établissement des plans particuliers et si Dieu le veut, tout ira bien."

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

27 Monsieur Hannis, continuez.

28 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

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1 Q. Général --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La raison pour laquelle j'ai posé

3 cette question c'est parce que je ne comprends pas ce que cela veut dire en

4 anglais "pour tout élément ou tout segment de l'engagement des forces."

5 Mais j'ai vu que nous avons reçu la même interprétation.

6 M. HANNIS : [interprétation]

7 Q. Vous avez entendu le commentaire du Président. Général, qu'est-ce que

8 cela veut dire, pour vous, "pour tout élément ou toute partie intégrante de

9 l'engagement des forces" ? Qu'est-ce que cela veut dire, s'il vous plaît,

10 pouvez-vous nous dire ?

11 R. Je vais essayer de vous répondre de bonne foi, mais j'ai peur que --

12 Q. Je ne veux pas que vous lanciez dans des conjectures. Pouvez-vous nous

13 répondre ?

14 R. Je ne peux pas vous répondre. Je n'ai pas vu le document et --

15 Q. Bien.

16 Regardons maintenant, P1427.

17 Q. Mon Général, il s'agit --

18 L'huissier va vous remettre la copie papier du document.

19 Il s'agit de la décision du général Pavkovic du 10 août 1998, portant

20 sur l'engagement conjoint du MUP et de l'armée de Yougoslavie.

21 L'avez-vous vu avant ce document ?

22 R. Je me souviens de ce document. Je pense que ce document a été montré

23 lors de la séance de récolement, et cela à deux ou trois reprises, ou

24 plutôt, lors de témoignages de plusieurs témoins.

25 Q. L'avez-vous vu en 1998 ?

26 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu ce document en 1998. Et à la dernière

27 page on peut voir que le document n'a pas été envoyé au poste de

28 commandement avancé. Je sais que je connaissais la situation à laquelle le

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1 document se rapportait, mais nous parlons du document même et du fait que

2 je l'ai vu ou ne l'ai pas vu à l'époque.

3 Q. Au premier paragraphe où il est écrit : "Jai décidé avec les forces du

4 MUP et par utilisation des forces du MUP et de la VJ, il faut démanteler le

5 fief des forces terroristes et de sabotage et prendre la région plus

6 large," après quoi les noms de plusieurs villages sont énumérés. Dans cette

7 région, et entre autres, le village de Glodjane est mentionné, le village

8 dont on a parlé avant, n'est-ce pas ?

9 M. BAKRAC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'un malentendu,

10 le général Lazarevic apparemment attend à ce qu'une question lui soit posée

11 et M. Hannis attend ce que M. Lazarevic lui réponde.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la situation…

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. Mon Général, je voulais vous demander si cette action a été conçue pour

15 être menée dans la région du village de Glodjane.

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Et maintenant penchez-vous au point 6 --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous avez l'intention de

19 discuter de cela en détail, il est peut-être venu le moment propice pour

20 faire la première pause et nous allons continuer nos débats à 11 heures

21 moins dix.

22 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

24 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

26 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Nous étions en train de parler de la pièce P1427.

28 Juste avant la pause, je vous ai parlé de cela. Nous voyions que c'est

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1 quelque chose qui date du 10 août 1998. Ceci vient du poste de commandement

2 avancé du Corps de Pristina. C'est là où vous étiez au mois d'août 1998,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Il s'agit là d'une décision du général Pavkovic, qui l'a signée. Au

6 niveau du point 6 on dit : "Les opérations de combat vont être commandées

7 par le commandement conjoint pour Kosovo-Metohija à partir du poste de

8 commandement avancé du Corps de Pristina."

9 Est-ce que vous voyez cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous étiez à l'époque en 1998, à cet endroit-là avec le général

12 Pavkovic, n'est-ce pas ?

13 R. Le premier jour de l'action, si mes souvenirs sont exacts, j'étais au

14 niveau de l'aile gauche de l'action, à Dragas. Le premier jour de l'action,

15 je n'étais pas avec le général Pavkovic ni avec la partie du commandement

16 du corps qui est arrivée au niveau du poste de commandement avancé.

17 Ensuite, au bout de deux ou trois jours, je suis arrivé, c'est ce qui s'est

18 passé par la suite.

19 Je parle du document, je ne l'avais pas vu à l'époque. C'est vrai que

20 le commandement du corps s'est rendu à plusieurs reprises au niveau de

21 l'IKM. Ce n'était pas la première fois, et la seule fois, où cela est

22 arrivé.

23 Q. Comment se fait-il que vous étiez au niveau du flanc gauche ? Est-ce

24 que c'est le général Pavkovic qui vous a envoyé là-bas ?

25 R. Non. Si mes souvenirs sont exacts, un capitaine est mort pendant qu'il

26 assurait la sécurité des postes frontaliers. Je suis allé là-haut. Quand je

27 dis "là-haut", je veux dire complètement à gauche, à une centaine de

28 kilomètres de Djakovica pour voir quelle est la situation et pour faire en

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1 sorte que la frontière soit sécurisée à cet endroit-là.

2 Q. A quel moment vous avez quitté le poste de commandement avancé pour

3 vous y rendre ?

4 R. C'était tôt dans la matinée, dès qu'on a appris que cet incident a eu

5 lieu et il a eu lieu dans la soirée. Tôt le matin, je suis allé visiter cet

6 endroit, là ou cela s'est produit à la frontière.

7 Q. Vous parlez de la date du 9 août alors ?

8 R. Non, je parle du jour où l'action devait débuter le 10 ou le 11. Je

9 pense que c'est là que l'action a débuté.

10 Q. Essayez de m'aider. L'ordre daté du 10, c'est l'action qui doit

11 commencer le 11. Quel jour vous avez quitté le poste de commandement à

12 Djakovica ? Quel est le jour où vous êtes revenu à cet endroit ?

13 R. Je suis parti le jour ou l'action a commencé et je suis revenu dans la

14 soirée. Quelle était la date exacte, je peux vous le dire parce que je me

15 repère au début de l'action. Je suis revenu quand l'action s'est terminée.

16 Cela ne veut pas dire que l'action s'est vraiment déroulée ce jour-là,

17 qu'elle a vraiment eu lieu. Dans le document, ce n'est pas ce qui est

18 écrit, pas précisément.

19 Q. Si vous êtes parti le jour où l'action a eu lieu, est-ce que cela veut

20 dire que vous n'étiez pas présent au niveau du poste de commandement le

21 jour où l'ordre a été écrit ? Parce que cela a été écrit le 11. Cela a été

22 écrit en prévision d'une action qui devait commencer le 11. L'action a

23 commencé soit le 11, soit par la suite ?

24 R. Je dirais qu'il aurait été très confortable pour le commandant et pour

25 le chef de l'état-major de passer toute la journée à Djakovica en un seul

26 endroit. Vous savez, à chaque fois que le commandant vient, on ne se voit

27 que très brièvement. Ensuite, chacun continue de s'occuper de ses tâches.

28 J'ai passé en "vol", rapidement. Je n'ai fait qu'une apparition éclair.

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1 Vous aviez en même temps une équipe permanente qui a planifié et exécuté

2 cette action.

3 Q. Est-ce que vous y étiez le 10, à la date de cet ordre ?

4 R. Je ne sais pas si j'étais au poste de commandement avancé ou si j'étais

5 en train de passer en revue les unités. Ce que je sais, c'est que je

6 n'étais pas là au moment où l'action a débuté et encore une journée au

7 moins.

8 Q. On voit que vous avez toute une liste de personnes des unités à qui ont

9 envoyé cela, y compris le commandement de la PJP et du MUP serbe; est-ce

10 exact ?

11 R. Oui, quand on regarde les destinataires, c'est bien cela.

12 Q. Sur le point 2.1, nous avons le groupe de bataille qui appuie l'attaque

13 lancée par certains éléments du MUP.

14 Au niveau du point 2.2--

15 -- 2.4, on voit autres choses. C'est un peu différent, on peut y lire

16 : "Le groupe de bataillon 125-3, au cours d'une action coordonnée avec le

17 MUP procède aux attaques," le long d'un certain axe. Quelle est la

18 différence entre "appui" et "action coordonnée" ? Pourriez-vous nous

19 expliquer cela ?

20 R. Je vais essayer. Vous avez une différence, c'est sûr. Une différence

21 tactique, technique.

22 Quand on parle de "l'appui", cette unité de l'armée suit la bataille,

23 l'organisation des unités de la police, elle doit appuyer, venir en aide

24 aux forces du MUP par la façon d'agir, le mouvement, le déploiement, la

25 puissance en feu. Quand on parle "d'action coordonnée", cela veut dire que

26 chacun exécute sa mission en essayant d'éviter le feu ami. C'est-à-dire que

27 chacun exécute sa mission, mais dans l'esprit de coopération. Avant tout,

28 il s'agit d'éviter qu'il ait feu ami.

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1 Q. Ensuite, vous avez le dernier point 2.5 qui est encore plus différent.

2 Où on peut lire : "BG-15.3 avec le 7e Détachement du MUP attaque." Ici on

3 ne dit pas que c'est au cours d'une action coordonnée on dit "juste avec".

4 J'imagine que ce n'est pas une action qui n'est pas coordonnée ?

5 R. Je me dis qu'il s'agit d'une erreur technique, une faute de frappe si

6 vous voulez. Il faudrait écrire cela de la même façon que cela a été écrit

7 d'un point 2.4. Je vois que quelque chose a été ajoutée, mais j'ai du mal à

8 la lire dans le texte que j'ai sous les yeux. Il y a quelque chose qui a

9 été rajoutée à la main.

10 Q. Par rapport à ces actions conjointes et le rôle de l'armée et du MUP,

11 je voudrais vous poser une autre question. C'est au sujet du document qui

12 date du mois de mai 1999. La guerre est déjà en cours.

13 Vous connaissez le colonel Milan Kotur, n'est ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Quelle était sa position dans le Corps de Pristina au mois de mai 1999

16 ?

17 R. C'était le chef des organes de l'infanterie du Corps de Pristina.

18 Q. Qui était votre chef d'état-major au mois de mai 1999 ?

19 R. C'était le colonel Veroljub Zivkovic.

20 Q. Pourriez-vous me dire quel type d'autorité vous auriez pu déléguer à

21 votre chef d'état-major. Par exemple, si une action ou une opération devait

22 être planifiée pour combattre les forces terroristes, est-ce que votre chef

23 d'état-major pouvait écrire et signer un tel ordre ?

24 R. Oui, le chef d'état-major aurait pu écrire un ordre portant sur les

25 activités des luttes antiterroristes et la participation des forces. Il

26 aurait fallu cependant que je sois mis au courant ou que je l'autorise de

27 façon générale auparavant à faire cela; ou si une attaque directe a eu

28 lieu, il peut agir de façon indépendante. Puis vous savez, nous avons

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1 présenté une pièce à conviction de la Défense au cours de mon

2 interrogatoire principal, et j'ai donné l'ordre pour créer un détachement

3 des forces spéciales comme on l'a vu et comme on l'a appelé et j'ai demandé

4 au chef d'état-major d'utiliser ces forces au niveau de Kosare pour

5 empêcher l'arrivée des troupes supplémentaires d'Albanie. Si vous voulez,

6 ceci répond à la question que vous m'avez posée; comment on définit cela.

7 Q. Votre chef d'état-major, est-ce qu'il pouvait déléguer cela à quelqu'un

8 d'autre encore ?

9 R. Le chef d'état-major, en tant que chef du point de commandement avancé,

10 quand celui-ci est absent, il a un adjoint, un chef qui s'occupe du

11 fonctionnement du poste de commandement avancé pour que les choses se

12 déroulent, comme entendu. Si vous voulez cette délégation existe -- mais

13 bon vous avez toujours un adjoint, un assistant qui est là pour agir au nom

14 du chef d'état-major à chaque fois que celui n'est pas capable d'exercer

15 ses fonctions.

16 Q. En ce qui concerne le colonel Kotur, il était le chef de l'organe

17 d'infanterie du commandement du corps de Pristina, est-ce que lui pouvait

18 écrire des ordres allant dans ce sens ? Par exemple, demandant qu'on

19 élimine les forces terroristes siptar ? Est-ce que vous pouviez lui

20 déléguer cette autorité ?

21 R. Je ne me suis pas vraiment occupé des autorités du colonel Kotur ou de

22 qui que ce soit d'autre au niveau du poste de commandement avancé. Mais en

23 revanche, c'est vrai que j'ai pu donner des ordres et je savais quelle

24 était la fonction du chef d'état- major. Il était tout à fait de ses

25 compétences de donner l'ordre à quelqu'un qui fait partie du commandement

26 du corps, de le remplacer en son absence, y compris le colonel Kotur.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire qu'à la

28 lumière de votre expérience, vous n'êtes pas capable de nous dire si le

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1 chef de l'infanterie du corps de Pristina pouvait dans certaines

2 circonstances écrire ce genre d'ordre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. S'il avait été utilisé au préalable par

4 le chef d'état-major. C'est ce que j'ai dit.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, excusez-moi. Je n'ai pas entendu

6 la dernière phrase. C'est moi qui me suis trompé.

7 Monsieur Hannis.

8 M. HANNIS : [interprétation]

9 Q. Mon Général, je vais vous demander d'examiner la pièce P2011, et je

10 vais vous donner un exemplaire papier de cela. Puis je vais vous demander

11 un exemplaire de l'ordre précédent.

12 Mon Général, là il s'agit d'un document venu du poste de commandement

13 avancé du commandement du Corps de Pristina en date du 20 mai 1999. C'est

14 un ordre demandant que l'on détruise les forces terroristes siptar au

15 niveau de Radonjicko Jezero. En anglais, on a traduit cela comme

16 "l'opération Sekac". Est-ce que c'est l'opération ou l'action ?

17 R. On peut lire "action Sekac."

18 Q. Est-ce que vous avez jamais vu ce document auparavant ?

19 R. Pendant que l'on a présenté notre défense et qu'on s'est préparé à la

20 préparation de notre défense, je l'ai vu.

21 Q. Et vous allez voir qu'à la dernière page on voit la signature du

22 colonel Kotur.

23 R. Je vois que l'on peut lire : "Suite à l'autorisation du chef d'état-

24 major, signé par le colonel Kotur," et on voit sa signature.

25 Q. Au cours de cette opération, sous le point 4 on voit comme le dernier

26 point, à la page 4 en anglais "l'aptitude au combat doit intervenir à 5

27 heures le 22" -- ensuite il a été rayé, ensuite on voit "23 mai 1999."

28 Ensuite vous pouvez voir l'intitulé "mission des unités." La première

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1 mission concerne la 122e Unité, le Détachement du MUP qui correspond à la

2 force de trois compagnies PJP va, au cours de la première phase, procéder à

3 l'attaque le long de certains axes.

4 Ensuite, point 5.2 en anglais, concerne le 3e Détachement du MUP demandant

5 qu'il procède au ratissage du terrain.

6 Point 5.3, concerne la 4e Compagnie de la 124e Brigade du MUP qui doit

7 procéder au ratissage du terrain également.

8 Ensuite vous en avez d'autres, et ici on voit bien que c'est l'armée

9 yougoslave qui instruit les unités du MUP sur les missions à exécuter au

10 cours de l'action Sekac.

11 Est-ce que vous étiez au courant de cela, qu'il y avait des ordres donnés

12 par l'armée yougoslave au MUP ?

13 R. Mais oui, ceci est conforme à l'ordre du président de l'Etat, l'état-

14 major principal du commandement Suprême, le commandement de l'armée, et

15 conformément à mon ordre portant sur la resubordination du MUP à l'armée.

16 Et dans ce contexte, oui effectivement, c'est tout à fait logique.

17 Q. Est-ce que vous savez si cette opération, ou plutôt, excusez-moi, cette

18 action a vu le jour et a été menée à bien au cours de la journée du 23 ?

19 R. Ce que je sais c'est que cette action a duré pratiquement jusqu'à la

20 fin de la guerre. Il y a eu des gros problèmes et de grosses pertes, et

21 après cette action qui n'a pas été couronnée de succès, une autre action a

22 eu lieu, une action qui a été alors initiée par les commandants du corps,

23 le chef de l'état-major du corps d'armée où il s'agissait de lever le siège

24 des forces de police. Là on se trouvait dans une situation particulière où

25 la police se trouvait encerclée des forces rebelles assez puissantes dans

26 le secteur de Radonjicko Jezevo et Jablanica. Le chef d'état-major a pris

27 des mesures pour lever ce siège, pour libérer ces unités du MUP.

28 Q. Avant d'écrire votre ordre du 24 mai 1999, est-ce que vous avez écrit

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1 un rapport sur le fait que le MUP n'a pas été subordonné, est-ce vous avez

2 des informations, est-ce que vous avez reçu des plans de la part du colonel

3 Kotour ou du chef d'état-major se plaignant que le MUP n'a pas été

4 subordonné ?

5 R. C'était la chose bien connue; à aucun endroit de Kosovo-Metohija, les

6 unités de l'armée n'ont pas pu commander les unités du MUP, parce ce qu'il

7 n'y a pas eu d'autorisation pour cela.

8 Q. Je vous demande si vous étiez au courant de ce problème, par rapport à

9 cette opération particulière pour le MUP de recevoir des ordres du colonel

10 Kotur ? Est-ce que la 4e Compagnie ou la 124e Brigade du MUP a refusé

11 d'exécuter un ordre ? Est-ce que le 74e [comme interprété] Détachement du

12 MUP a refusé d'exécuter une action ? Est-ce que vous avez été au courant

13 des problèmes dans la région par rapport à cette action ?

14 R. Concernant cette action, non, je n'en suis pas sûr. Mais ce que je sais

15 pour sûr c'est que le colonel Stefanovic à l'époque s'est rendu à plusieurs

16 reprises à Djakovica. Il y est allé avec le secrétariat des Affaires

17 intérieures; il s'est rendu au poste de commandement avancé du corps où il

18 a essayé de résoudre le problème de subordination et où il a essayé de

19 maintenir un certain niveau de coordination et de coopération. Mais je vous

20 parle de toute la période de la guerre. J'ai du mal à me rappeler des

21 choses très spécifiques et très particulières. Je sais qu'il s'est rendu à

22 Djakovica pour résoudre ce problème.

23 Q. Mais il est allé quand ?

24 R. Je pense que c'était justement pendant cette action, qui a eu sa

25 première et sa deuxième phase, ceci ne ressort pas de ce document, mais

26 ceci ressort de nombreux autres documents. Il y a eu beaucoup de pertes du

27 côté de la police, du côté de l'armée aussi, justement à cause du manque de

28 coordination, puis des différences au niveau du rattachement. Cela étant

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1 dit, je ne sais pas si cela s'est produit le 20 ou le 25 mai. Cela étant

2 dit, je suis sûr que le jour où le général Radojko Stefanovic viendra

3 déposer, qu'il sera tout à fait capable de répondre à la question posée et

4 qu'il va nous aider, nous tous.

5 Q. Très bien. Je vais aborder un autre sujet. Et pour ceci, je vais vous

6 demander d'examiner avec moi une autre pièce, la pièce P1439. Et je vais

7 vous donner, comme d'habitude, l'exemplaire papier.

8 Mon Général, là il s'agit d'un document du Corps de Pristina en date du 5

9 octobre 1998 et adressé au commandement de la 3e Armée. Cela vient du

10 général Pavkovic. Est-ce que vous l'avez vu ?

11 R. Non, pas avant de me préparer à ma déposition. Je pense que ceci a été

12 montré à plusieurs reprises, une ou deux fois au moins, dans ce prétoire.

13 Q. Et vous allez voir, sous petit 1 que Pavkovic informe son supérieur, le

14 général Samardzic, que "contrairement à ses ordres, le commandement du

15 Corps de Pristina n'a pas formé une nouvelle unité de combat."

16 Et au niveau du paragraphe 2, il dit que : "Le plan de briser les forces de

17 sabotage sur le territoire de Kosovo-Metohija, autorisé par le président de

18 la République fédérale de Yougoslavie, a prévu qu'une fois les forces

19 brisées par le MUP et la VJ, des forces d'intervention rapide vont être

20 créées pour être en aptitude au combat maximale, avec appui des

21 hélicoptères," et cetera.

22 Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ce plan portant sur les

23 forces d'intervention rapide ? Est-ce que vous étiez au courant de cela au

24 mois d'octobre 1998 ?

25 R. J'en ai entendu parler par la suite. Je n'étais pas au courant à

26 l'époque. Puisque ces forces ont été retirées, aussi bien les forces de

27 l'armée que les forces de la police, au niveau de l'Etat il a été décidé de

28 créer un bataillon, et dans le cas d'une attaque menée par les forces

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1 terroristes contre les unités du MUP et de l'armée, ce sont les forces à

2 petite échelle, de niveau d'une compagnie, mais finalement elles n'ont

3 jamais été créées.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'on a discuté de cela en votre présence

5 à aucun moment en 1998 ?

6 R. Le document montre bien où cela s'est produit à Pristina. Je dois vous

7 rappeler que j'étais assez loin de Pristina et que je n'ai pas entendu ces

8 entretiens, je n'ai pas suivi la correspondance. Par la suite, en revanche,

9 j'ai appris que même une décision avait été prise; c'est le président de

10 l'Etat qui l'avait prise.

11 Q. Est-ce que ce n'est pas un thème qui aurait discuté par le général

12 Pavkovic avec vous, en tant que son chef d'état-major ?

13 R. Il ne pouvait pas en parler avec moi au téléphone et il ne se serait

14 pas rendu personnellement à Djakovica pour cette raison-là. Comme je peux

15 le constater, il en parlé à une réunion à Belgrade où ont participé le

16 commandant de corps, le président de l'Etat et le commandant de l'armée. Je

17 ne faisais pas partie de cela, et ce n'est pas parce qu'on ne me faisait

18 pas confiance, mais parce que cela concernait une petite force au niveau de

19 la section ou de la compagnie, avec un seul hélicoptère. Donc, je ne pense

20 pas que le commandant du corps avait besoin de m'inclure là-dedans, étant

21 donné la dimension très petite de l'unité dont il parlait.

22 Q. Vous venez de dire dans votre réponse quelque chose concernant une

23 réunion à Belgrade. "Comme je peux le voir," vous avez dit, "il en parlé à

24 une réunion à Belgrade." Comment savez-vous cela ? Je ne vois pas de

25 référence vis-à-vis d'une réunion à Belgrade.

26 R. Si je puis me permettre, au point 2, dernière phrase, après la virgule

27 : "Comme ordonné par le président." Il me semble que le président a donné

28 cet ordre lors d'une des réunions, car je n'ai jamais eu l'occasion de voir

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1 un ordre écrit au niveau du commandement du corps qui aurait été émis par

2 le président de la république et ayant trait à la formation d'une unité

3 d'intervention. Le commandant de l'armée et le commandant du corps se sont

4 rendus à plusieurs reprises auprès du chef de l'état-major et ils ont rendu

5 visite au président de la république. C'est ainsi que je tire la conclusion

6 dont il s'agit.

7 Q. Au point 2, effectivement, il est précisé que des forces

8 d'interventions rapides devaient être formées comme ordonné par le

9 président. Je ne vois pas dans ce que je lis à quel moment cet ordre avait

10 été donné, si cela été donné en personne ou par téléphone, mais ensuite on

11 voit :

12 "Quand je suis revenu du rapport avec ZK." Là on voit que c'est

13 marqué "commission conjointe." Je pense que dans ce contexte, il s'agissait

14 plutôt du commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija. Je continue :

15 "Pour le Kosovo-Metohija, les 19 et 20 septembre 1998, je vous en ai

16 informé personnellement par téléphone ou pour décision, de former ces

17 forces d'intervention."

18 Vous ne savez pas à quel moment l'ordre est venu du président. Je

19 m'imagine qu'il s'agit du président Milosevic. Vous ne savez pas exactement

20 à quel moment cela a été émis ?

21 R. Il y a beaucoup de choses que vous me demandez. Je ne les connais

22 pas. J'ai compris que je devais assister la Chambre en parlant de ce que je

23 savais. Si la Chambre me le permet, au début du point 2, ce qu'on voit sans

24 équivoque c'est que la décision a été contenue dans le plan approuvé par le

25 président. Je ne sais pas exactement quand est-ce que le plan a été rédigé,

26 qui l'a fait, si oui ou non l'état-major était présent. Il ne faut lire pas

27 simplement cette dernière phrase, mais on devrait également lire le début

28 du point 2 qui selon lequel il existait un plan approuvé par le président

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1 de l'Etat qui contenait sa décision. C'est ainsi que je comprends le point

2 2 en serbe. Personnellement, de mes yeux, je n'ai pas vu cela.

3 Q. Merci.

4 M. BAKRAC : [interprétation] Je voudrais rajouter quelque chose au compte

5 rendu d'audience, page 48, ligne 10. Je cite : "Beaucoup de choses que vous

6 me demandez, je ne les connais pas." Le témoin a dit : "Beaucoup de choses

7 que vous me demandez concernant l'année 1998, je ne les connais pas." On a

8 oublié de préciser 1998.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Hannis.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Pouvez-vous maintenant nous lire la dernière phrase du point 2. On voit

13 :

14 "Comme partie des conclusions de la ZK" - et je dis qu'il s'agit là du

15 commandement conjoint - "pour le Kosovo-Metohija. Je vous ai envoyé une

16 décision concernant les forces d'interventions rapides que vous, vous avez

17 interdit dans votre ordre", et cetera.

18 On va passer maintenant à une autre pièce, où le général Pavkovic dit en

19 revenant la réunion de soumission de rapports avec le commandement conjoint

20 les 19 et 20 septembre.

21 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit du document P1468. En langue

22 anglaise page 121, et dans la version B/C/S ERN, les derniers quatre

23 chiffres sont 8518. Je pense qu'il s'agit de la page 47, mais je n'en suis

24 pas certain.

25 Q. Mon Général, je vais pouvoir vous donner des copies papiers des deux

26 pages suivantes.

27 M. HANNIS : [interprétation] Nous y voilà.

28 Q. Il s'agit d'une page qui concerne la réunion 19 septembre 1998 du

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1 commandement conjoint. La première personne qui prend la parole semble être

2 vous-même, Général Lazarevic. Vous pouvez le voir, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. La première chose qu'on voit sous votre nom, c'est un sigle "NVOR" en

5 anglais, "préparé dans cinq villages" et on nomme Lipovac, Grcin et Kales.

6 Pouvez-vous nous dire que représente ce sigle "NVOR" ?

7 R. C'est une abréviation qui est erronée. Elle contient une erreur

8 dactylographique en ce qui concerne la dernière lettre. Cela veut dire "les

9 armes et les équipements militaires." La dernière lettre R, je ne sais pas

10 de quoi cela peut s'agir.

11 Q. Pouvez-vous nous lire la version serbe de façon à ce qu'on ait une

12 traduction anglaise. Merci de lire ces quatre lettres en serbe.

13 R. N-V-O-R.

14 Q. Bon.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lazarevic, qu'est-ce qui

16 devrait y avoir à la place de ce sigle ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit d'une allusion à ce que je peux

18 déduire du contexte, il faudrait qu'on ait un "P" à la place du "R" en

19 dernier lieu. Donc, "armes et équipements militaires". Mais, je n'en suis

20 pas sûr.

21 M. BAKRAC : [interprétation] Je voudrais attirer l'attention sur quelque

22 chose. Dans la version anglaise, bien qu'on ne la voie plus sur le prétoire

23 électronique, la phrase commence avec une abréviation, alors que dans la

24 version serbe, il semblerait y avoir un mot avant le sigle que l'on ne voit

25 pas repris en version anglaise. Dans la version serbe devant ce sigle on

26 voit une parole, alors qu'en anglais on commence directement avec le sigle

27 NVOR.

28 Ce serait une erreur de traduction après le sigle. Peut-être qu'on

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1 pourrait avoir l'intégralité de la phrase de façon à obtenir une

2 traduction.

3 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur Bakrac.

4 Q. Oui, Général, lisez-nous la phrase dans son ensemble.

5 R. "Collection" -- "Rassemblement d'armes et d'équipements militaires dans

6 cinq villages, et 50 canons, Lipovac, Grcin, Kabas, et cetera."

7 Q. Oui, cela tombe sous le sens, puisque dans la phrase suivante, on voit

8 en traduction anglaise "d'autres armes ont été remises."

9 R. J'ai du mal à le lire. Je ne sais pas si c'est plutôt "Papracani" et

10 non Rajkovici. Papracani n'est pas un village que je connaisse. Il

11 s'agirait d'un "P" au lieu d'un "R". L'envoi, avec le nombre de canons et

12 cetera.

13 Q. Le reste de ce que j'ai lu était exact, n'est-ce pas ? "D'autres armes

14 ont été remises et cetera."

15 R. Oui.

16 Q. Maintenant, on va passer à la page suivante. Je voudrais vous montrer

17 que d'après ce document, apparemment le Général Pavkovic était également

18 présent à cette réunion du 19 septembre.

19 R. Oui. Je le vois.

20 Q. Vous avez parlé une seconde fois.

21 Apparemment, une partie ce qui est écrit concernant ce qu'a dit le

22 général Pavkovic n'est pas lisible. En partie, il semblerait qu'il aurait

23 dit : "Il nous faut voir ce que nous allons faire avec les civils." Vous le

24 voyez ? Est-ce que c'est bien cela qui apparaît sur ce document ?

25 R. Le général Pavkovic ?

26 M. BAKRAC : [interprétation] Pourrions-nous agrandir ce document ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le deuxième mot n'est pas "Morimor" cela veut

28 dire "endroit".

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1 M. HANNIS : [interprétation]

2 Q. Je suis désolé, il s'agit plutôt de là où il est marqué en dessous du

3 général Pavkovic au moment chronologique 1200.

4 R. Oui, je vois de quoi vous parlez maintenant. Je vais regarder. "Nous

5 verrons ce que nous allons faire avec les civils" probablement c'est cela

6 qui est écrit.

7 Q. Merci. Ensuite, on voit une deuxième fois votre nom pour ce qui est de

8 cette réunion.

9 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais qu'on passe à la page suivante

10 8520 pour vous, page 123 dans la version anglaise.

11 Q. Il semblerait que la première personne à prendre la parole à

12 cette réunion était le général Pavkovic qui parlait de préparatifs pour

13 l'action qui devait avoir lieu à Cicavica ?

14 R. Oui, Cicavica.

15 Q. Avez-vous participé à cette réunion ? Votre nom n'apparaît pas. Vous

16 étiez dans la liste pour ces personnes présentes le lendemain, le 21. Vous

17 étiez également présent à la réunion du 19. Est-ce que vous vous souvenez

18 si vous étiez là à la réunion du 20 ?

19 R. Je ne me souviens pas. Je ne pense pas que la personne qui a rédigé ce

20 rapport aurait omis de mentionner ma présence. Au début, il énumère les

21 personnes présentes comme vous pouvez le voir ici. Je ne me souviens pas.

22 Q. Bien. On va maintenant --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'en général, on a plutôt

24 tendance à faire la liste des personnes absentes plutôt que les personnes

25 présentes ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais que personne

27 ne sait qui aurait dû être présent, car il s'agissait d'une réunion ad hoc.

28 Ceux qui venaient, venaient.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci de répondre à ma question

2 simplement, Monsieur Lazarevic. D'après votre expérience, n'est-il pas

3 généralement le cas qu'on note plutôt les absents au début d'une réunion ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je n'ai pas d'expérience à ce

5 sujet. J'ai vu des documents qui sont en contradiction avec ce que vous

6 dites et qui dit qui est présent et qui est absent. C'est mon expérience

7 avec ce type de document.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A qui faites-vous référence quand vous

9 dites "au début, il est dit qui est présent" ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'Accusation est en possession de ces

11 documents, pour les fois où j'ai participé, je me souviens qu'il y avait

12 marqué "présent" et suivi d'un certain nombre de noms, y compris le

13 "général Lazarevic". Une liste de noms comprenant le colonel Lazarevic. Je

14 me souviens de cela. Il y a un certain nombre de noms dans la liste y

15 compris le mien. Quant à la date, je ne sais pas. Cela a sans doute été

16 mentionné par l'Accusation.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on en a un sous ce format,

18 Monsieur Hannis ?

19 M. HANNIS : [interprétation] La première occasion, cela m'apparaît être à

20 la page 68 en anglais. Il s'agit d'une réunion du 23 août. Il s'agit de la

21 page 8470 de la version B/C/S.

22 Je peux le lire.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. La référence me suffit. Alors que

24 le document que nous voyons ici donne la liste des gens absents, je me

25 demande ce qu'il en est pour les autres, des réunions des 21 et 19.

26 M. HANNIS : [interprétation] Je ne pense pas que l'on voit une procédure

27 qui est toujours identique. Le 23, on voit qu'il y a trois personnes qui

28 n'étaient pas présentes. Ensuite, on voit marquer comme présent : Obrad

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1 Stevanovic et Andjelkovic.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] On sait également qu'il y avait d'autres

3 personnes présentes, Sainovic, Djordjevic et Gajic mais qui n'apparaissent

4 pas dans la liste.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous le savez parce que cela a été

6 prétendu.

7 M. HANNIS : [interprétation] Exact.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La référence que vous venez de donner

9 semble être une référence à d'autres personnes qui ont participé, mais qui

10 n'en était pas des membres réguliers. Ce qui correspond à ce que vient de

11 dire M. Lazarevic.

12 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 M. HANNIS : [interprétation] Cela semble être la première fois qu'il fait

15 son apparition.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

17 Continuez.

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Je voudrais que vous regardiez la page suivante 8521. Il s'agit

20 toujours de réunion du 20. Je sais que vous n'apparaissez pas dans la liste

21 comme étant présent lors de cette réunion, et que vous ne vous souvenez pas

22 si vous y étiez. Je voudrais néanmoins vous demander si lorsqu'on voit dans

23 la traduction anglaise sous le tiret M. Sainovic, est-ce que cela reflète

24 la réalité traduit, je cite : "Afin de préparer les unités pour des

25 interventions plus rapides."

26 Est-ce que vous le lisez ou est-ce qu'il faut agrandir le document ?

27 R. Est-ce que vous pouvez agrandir quelque peu ce qui est marqué là-

28 dessus.

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1 "Préparer et former une unité pour des interventions rapides."

2 Q. Merci. On peut passer à la page suivante. Je crois qu'il s'agit là des

3 notes ayant trait à la réunion du 21 septembre et en version anglaise, on

4 voit "01/09". Si je regarde la version B/C/S, ce serait plutôt le 21

5 septembre et ce serait également cohérent avec l'endroit où ça apparaît

6 dans le document, entre le 20 et le 22.

7 Et vous, vous paraissez dans la liste comme participant à cette

8 réunion. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir participé à cette réunion du

9 21 septembre ? Il est précisé "Absent : tous ont participé."

10 R. Je me souviens d'avoir participé. Je ne sais pas si c'était la

11 date exacte, si c'était ainsi que c'est marqué sur le document, c'est sans

12 doute vrai. Mais si vous voulez que je vous confirme la date et l'heure, je

13 ne puis le faire. Mais je voudrais néanmoins attirer votre attention sur le

14 fait qu'il y a marqué ici "les absents" et puis il y a marqué "et le

15 général Lazarevic," ou plutôt, "tous ont participé, y compris le général

16 Lazarevic."

17 Q. Très bien. En dehors de ces deux réunions dont on devait parler où vous

18 apparaissez dans la liste des personnes ayant participé, à savoir les 19 et

19 21 septembre, vous paraissez également dans une liste…

20 Désolé, nous allons aller à la page 8 516, page 119 dans la version

21 anglaise et cela se poursuit à la page 120 et ça concerne la réunion du 18

22 septembre, cette fois-ci.

23 Avez-vous cette page-là devant vous, Mon Général ?

24 R. Oui, je le vois. En fait, j'essaie de m'y retrouver dans mes papiers.

25 Donnez-moi un instant. Non, je ne trouve pas le 18 septembre.

26 Q. Oui, c'est parce que j'ai commencé par le 19 et le 20, donc je vais

27 vous donner deux autres pages avec l'aide de l'huissier.

28 On va commencer par la première qui est la page 8 514, pour ce qui est de

Page 18466

1 la version B/C/S et en anglais, la page 117, relatif à la réunion du 17

2 septembre.

3 Avez-vous cela devant les yeux, Général ?

4 R. Vous m'avez donné celle qui concerne le 18 septembre, et non pas le 17.

5 Désolé, j'ai retrouvé la page.

6 Q. Dans la liste des absents, on voit M. Matkovic.

7 Et dans la version anglaise, il nous faut aller à la page 119, qui continue

8 à parler de la réunion du 17. Sur votre deuxième page, Mon Général. Et là

9 on vous voit comme prendre la parole, mais par contre vous n'apparaissez

10 pas dans les listes de participants, n'est-ce pas ? On dit de vous que vous

11 avez dit lors de cette réunion : "Le mois dernier, nos postes frontaliers

12 ont été attaqués à six reprises. Une partie du Bataillon de la Police

13 militaire a été engagée. Le plan pour samedi et dimanche est de désarmer le

14 village de Damjane." Voilà. Donc, il semblerait que vous étiez présent lors

15 de cette réunion du 17, mais que vous n'apparaissez pas dans la liste des

16 participants, n'est-ce pas ?

17 R. C'est ce qui apparaît dans ce document.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, puisque

19 l'Accusation a attiré l'attention du témoin sur une autre page, je pense

20 qu'il se trompe et qu'il devrait lui montrer également la page 1. Ce serait

21 la procédure idoine.

22 M. HANNIS : [interprétation]

23 Q. Vous pouvez voir n'importe quelle page concernant cette réunion du 17.

24 Je ne vois nulle part que vous paraissez ni comme étant présent, ni comme

25 étant absent, mais néanmoins, on constate que vous avez pris la parole, à

26 la dernière page; est-ce exact ou pas ?

27 R. Je ne vois aucun commentaire concernant les personnes présentes dans la

28 partie introductive du document.

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1 Q. Passons au document relatif à la réunion du 18 septembre 1998. En

2 version anglaise, la page 120, il y a le point de départ et la liste des

3 personnes absentes et on voit le nom de M. Mijac, M. Sainovic et le général

4 "un mot illisible".

5 En version originale, Mon Général, pouvez-vous peut-être nous aider avec

6 les personnes qui figurent ici comme étant absentes ? Car il me semble que

7 la première personne serait Gospodin Minic.

8 R. Je peux le lire sur ce morceau de papier. Monsieur Sainovic. Et je

9 pense qu'ici il figure le nom du "général Lukic."

10 Q. Bien. Il me semble que cela soit logique, mais il n'est pas dit ici que

11 vous avez été présent à cette réunion, mais il semble que vous ayez été la

12 première personne qui a parlé à cette réunion ?

13 R. C'est ce que je vois sur ce morceau de papier. Je vous ai déjà dit --

14 Q. Donc, en se basant sur ce document, on peut voir que vous avez assisté

15 à quatre réunions en septembre. Est-ce que cela a pu vous rafraîchir la

16 mémoire par rapport au nombre de réunions auxquelles vous avez assisté en

17 septembre 1998, les réunions du commandement conjoint ? Parce que lorsque

18 vous avez témoigné là-dessus, vous avez dit que vous vous rappeliez avoir

19 assisté à une série de réunions en septembre, à une réunion en août.

20 R. Je pense que j'ai dit quelque chose d'autre. Je n'ai pas dit de quel

21 nombre de réunions il s'agissait, mais je pense que j'ai dit que j'ai

22 assisté à une réunion en août et à une réunion en septembre, parce qu'en

23 septembre, j'y suis resté pendant quelques jours.

24 En septembre, je suis resté plusieurs jours à Pristina. Je ne me

25 souviens pas d'avoir précisé le nombre de réunions auxquelles j'ai vu le

26 commandant du corps ainsi que les gens de la police.

27 M. HANNIS : [interprétation] Aux fins du compte rendu, j'aimerais dire --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'y avait pas de réponse à la

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1 question. La question était : est-ce que cela peut vous rafraîchir la

2 mémoire pour que vous puissiez confirmer que vous avez assisté à au moins

3 quatre réunions en septembre ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce qui est écrit dans ce document,

5 c'est ainsi. Mais je ne peux vraiment pas vous confirmer que j'ai été à ces

6 réunions ces jours-là, mais quelqu'un qui a écrit ce document avait peut-

7 être une raison pour écrire ainsi.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a peut-être deux aspects de cela

9 --

10 Oui, Maître Bakrac.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse d'être

12 intervenu, mais il semble que M. Hannis ait d'abord montré un procès-verbal

13 du mois d'août et qu'on a considéré cela comme étant du mois de septembre.

14 Est-ce qu'on peut vérifier cela au compte rendu ? Je pense que le premier

15 document était le document provenant du mois d'août parce qu'ici la date

16 est le 17, le 18 et je pense, le 21. Je ne suis pas sûr mais je pense que

17 M. Hannis pourrait m'aider.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est de savoir

19 uniquement ce qui s'est passé en septembre. Au compte rendu c'est le 17,

20 18, 19 et le 21, jusqu'ici. Donc, il s'agit de quatre réunions dont je

21 parle et je ne parle pas des réunions d'août.

22 Maintenant, Monsieur Lazarevic, j'aimerais savoir si vous avez tenu un

23 journal pendant la période de ces mouvements ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas. Je n'ai pas tenu de

25 journal, ni pris de notes quelconque.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut peut-être voir quel

27 était l'itinéraire de vos déplacements aux archives du corps ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis presque sûr que cela n'existe pas.

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1 Mais pour savoir si quelqu'un a enregistré mes déplacements, je crois

2 difficilement --

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pendant la guerre donc, si un journal

4 de guerre était tenu, on pourrait peut-être savoir où vous étiez. Mais

5 c'était avant la guerre, mais pendant la guerre, on devrait avoir peut-être

6 des traces de vos déplacements ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de tels détails, même pas dans

8 des rapports de combat. Au commandement du corps, ils n'ont pas enregistré

9 cela. J'ai vu, auprès de mes subordonnés, qu'ils ont noté mon arrivée, mais

10 au commandement du corps, je ne crois pas qu'ils ont pris note de mon

11 arrivée.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez vu des entrées dans le

13 document P1468, et vous êtes quelqu'un qui se souvient bien des événements

14 de cette période-là. Est-ce que ces informations reflètent ce dont vous

15 avez probablement parlé à ces réunions ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans un grand nombre de ces points ou de ces

17 entrées, je dirais qu'il n'y a pas de choses dont j'ai parlé. Et je vais

18 vous dire à quoi je pense précisément, et si cela avait été ainsi, je

19 dirais que dans l'un de ces documents, il est écrit que j'aurais parlé du

20 plan de Cicavica. Cela ne se trouve pas dans la ceinture frontalière. Je ne

21 me suis pas du tout occupé de ce plan; c'est la première chose.

22 La deuxième chose ici, j'ai lu quelque chose concernant Budakovo, à savoir

23 qu'il fallait bloquer quelque chose. Je me souviens très bien qu'il

24 s'agissait d'une situation à part. Concernant cela, que cela a été montré

25 dans ce document d'une façon complètement erronée.

26 Je pourrais vous dire peut-être des choses plus précises plus tard.

27 Donc je ne pourrais pas confirmer que la personne qui a écrit cela a bien

28 noté tout ce qui s'est passé à mon égard au moins.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Compte tenu des questions qui vous ont

2 été posées, à savoir qui vous seront posées lors du contre-interrogatoire

3 ainsi que des questions supplémentaires, plus tard je reviendrai

4 probablement à cette même question. Mais pouvez-vous dire que quelqu'un

5 avait falsifié ces entrées concernant ce que vous avez dit ? Est-ce que,

6 selon vous, c'est un document falsifié ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas prêt à évaluer ce document de

8 cette façon ou d'une autre façon. Je ne peux pas vous dire si ce document

9 est falsifié et si ce document a été vraiment rédigé à l'époque, mais

10 pendant ces quelques minutes, j'ai pu remarquer deux choses, à savoir

11 quelqu'un d'autre a dit ces choses-là et ces propos m'ont été attribués à

12 moi.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 Monsieur Hannis, continuez.

15 M. HANNIS : [interprétation]

16 Q. Mon Général, je pense que vous avez mentionné Budakovo tout à l'heure.

17 Admettons la possibilité que la personne qui a pris ces notes aurait

18 compris de façon erronée ce que vous avez dit. Avez-vous parlé de Budakovo

19 lors des réunions en septembre ? Vous souvenez-vous d'avoir parlé du

20 village de Budakovo ?

21 R. Je n'ai pas parlé de ce village. J'ai parlé des montagnes près du lac

22 où Jezerska Planine est, à laquelle appartiennent une vingtaine de village,

23 y compris Budakovo. Et j'ai dit qu'il fallait procéder au brouillage radio

24 des communications des forces terroristes. Il s'agissait d'une mesure

25 tactique ou opérationnelle. Cela n'a rien à voir avec des activités de

26 combat ou avec une action. Lorsque j'ai parlé de cela tout à l'heure, j'ai

27 pensé à cette mesure.

28 Q. Est-ce que vous dites que vous n'avez pas mentionné le nom de ce

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1 village ? Vous pouvez vous souvenir, après autant d'années qui se sont

2 écoulées depuis, que vous n'avez pas utilisé le nom du village lors de la

3 réunion ?

4 R. Vous m'en demandez trop. Je me souviens des Jezerska Planine ou les

5 montagnes du lac. Je ne me souviens pas du village. Je me souviens de

6 mesures qui consistaient à un brouillage des communications radio ou

7 camouflage radio.

8 Q. Lors de la séance de récolement, pour ce qui est de votre témoignage ou

9 à une autre occasion, vous avez regardé la pièce à conviction P1468 pour ce

10 qui est des réunions du commandement conjoint en 1998 ? Juste par

11 curiosité, est-ce que vous avez vu cela avant de commencer à témoigner dans

12 cette affaire ?

13 R. Oui, je les ai vues, mais je ne les ai pas examinées en détail, pour

14 être tout à fait franc avec vous.

15 Q. Mais vous auriez dû certainement prévoir que les questions portant sur

16 le commandement conjoint allaient vous être posées, ainsi que des questions

17 portant sur les réunions du commandement conjoint ?

18 R. J'ai répondu aux questions et je suis en train de répondre à vos

19 questions, et quand j'y étais et quand je n'y étais pas. Je vous réponds

20 que j'ai été prêt à répondre à toutes ces questions, mais je ne pensais pas

21 que je devrais répondre à des questions en analysant toutes les phrases ou

22 tous les mots utilisés dans ces phrases.

23 Q. Après avoir examiné cela, avez-vous essayé de vous rappelez les

24 réunions auxquelles vous avez assisté ?

25 R. J'ai parcouru ces documents. Je n'ai pas pris de notes. C'est ce dont

26 j'ai pu me souvenir au début de la lecture de ces documents. J'ai pu me

27 souvenir que j'ai assisté à deux de ces réunions. C'est ce que j'ai pu

28 répondre à vos questions.

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1 Q. Permettez-moi de revenir à la première fois où je sais que vous avez

2 parlé du "commandement conjoint". Vous souvenez-vous que Phil Coo,

3 l'enquêteur Annette Murtaugh, et que j'étais présent à une partie de cet

4 entretien. Vous souvenez-vous de cet entretien en mars 2005, peu après

5 votre arrivée à La Haye ?

6 R. Je m'en souviens.

7 Q. C'est la pièce à conviction P950. Malheureusement, le document est en

8 anglais seulement. L'enregistrement vidéo est sur support DVD et CD.

9 Permettez-moi d'abord de vous poser la question.

10 M. Coo vous a posé des questions sur le commandement conjoint. A la page 72

11 à la ligne 8, vous dites : "Je ne sais pas comment expliquer ce qu'est le

12 commandement conjoint."

13 A la ligne 11, vous dites : "La plupart de l'année 1998, j'étais à

14 Djakovica."

15 A la ligne 13 : "J'étais loin du commandement du Corps de Pristina."

16 Etes-vous d'accord pour ce que j'ai lit jusqu'ici ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Hannis,

19 j'aimerais savoir si nous disposons du document que vous avez donné ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que pour ce qui est de la

21 numérotation des pages, c'est à la page 72.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

23 M. HANNIS : [interprétation] C'est en bas, à droite.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

25 M. HANNIS : [interprétation]

26 Q. A la ligne 16, vous dites : "Groupes de personnes et moi-même à

27 Djakovica nous étions isolés."

28 A la ligne 19, vous dites : "Si je me souviens bien, c'était seulement à

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1 deux reprises en 1998 que j'ai voyagé à bord d'un hélicoptère parce que les

2 routes n'étaient pas utilisables. J'ai voyagé à Pristina pour être désigné

3 général, c'était en septembre. La deuxième fois, brièvement en octobre

4 après l'arrivée de Walker et la mission de l'OSCE, parce que j'ai dû faire

5 rapport là-dessus."

6 La troisième fois, vous dites : "J'étais très content pour avoir pu aller

7 en hélicoptère à Nis pour rendre visite à ma famille."

8 En mars 2005 pendant l'entretien, vous avez dit que vous êtes allé à

9 Pristina à deux reprises en 1998, en septembre pour être désigné général;

10 la deuxième fois pour faire rapport au commandant pour ce qui est de la

11 mission de l'OSCE.

12 Lorsque vous avez témoigné ici cette semaine, à la page 17 820, le

13 Président Bonomy vous a posé des questions parce que le nombre de réunions

14 auxquelles vous avez assisté n'était pas clair.

15 A la ligne 7, vous dites : "Monsieur le Président, lorsque je dis

16 "occasions", je pense à une occasion en août et une autre en septembre. En

17 septembre, je suis resté deux ou trois jours à Pristina et en août

18 seulement un jour. En août, j'ai assisté à une réunion et en septembre

19 pendant deux ou trois jours, j'ai assisté à deux réunions. Je ne peux pas

20 confirmer si j'ai pris un vol à chaque fois."

21 Qu'est-ce qui vous a rafraîchi la mémoire entre l'entretien de mars,

22 pendant lequel vous n'avez pas mentionné votre voyage à Pristina pour ce

23 qui est de ces réunions, et votre témoignage de la semaine dernière quand

24 vous vous êtes rappelé qu'une fois en août vous êtes allé et deux fois en

25 septembre ?

26 M. BAKRAC : [interprétation] On nous a interprété la chose suivante :

27 "Quand vous n'avez jamais dit que vous aviez assisté aux réunions" et ce

28 n'est pas correct. Ce n'est pas ce que l'accusé a dit.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est l'interprétation, c'est au

2 témoin de s'occuper de cela et non pas à vous. C'était l'interprétation

3 exacte de ce qu'il a dit.

4 Monsieur Hannis.

5 M. HANNIS : [interprétation]

6 Q. Général, est-ce que je dois répéter la question ?

7 R. Oui.

8 Q. Dans l'entretien en mars 2005, vous avez dit que vous êtes allé à

9 Pristina seulement deux fois en 1998 : c'était pour être désigné général la

10 première fois et la deuxième fois, pour faire rapport au commandant sur

11 l'OSCE.

12 Ici dans le prétoire la semaine dernière, vous avez dit que vous êtes allé

13 une fois en août et une fois en septembre pour y être deux ou trois jours,

14 et à de telles occasions vous assistez à deux ou trois réunions. Ce qui

15 veut dire une réunion en août et deux en septembre.

16 Quel est l'élément qui vous aurait rafraîchi la mémoire entre mars 2005 et

17 lors de votre témoignage la semaine dernière pour vous aider à vous

18 rappeler que c'était à une réunion en août et à deux réunions en septembre

19 que vous avez assisté ?

20 R. Je me souviens que lors de cet entretien, j'ai dit que j'avais assisté

21 à des réunions à deux reprises à Pristina. C'était avec le commandant du

22 corps, avec les gens de la police et avec certaines personnes qui étaient

23 représentants des organes de l'Etat. Je n'ai pas bien défini la date. J'ai

24 parlé du mois de septembre et du mois d'octobre pour ce qui est de ces deux

25 occasions.

26 Je vous ai dit pour ce qui est de cela, que j'ai vu cette liste. Je

27 vous ai dit que ce n'était pas en octobre et en septembre, mais en août et

28 en septembre. Cela n'est pas vu dans cette partie du compte rendu. Tout ce

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1 témoignage qui a duré 5 à 10 minutes reflète ce que je vous dis maintenant.

2 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que vous dites que ma

3 question contient une erreur parce que dans ces entretiens vous avez dit

4 que vous avez participé à ces réunions ?

5 R. Précisément, oui.

6 Q. Pourriez-vous m'aider à retrouver cela ?

7 A la page 73 de la transcription de l'entretien, en bas de la page 72 vous

8 dites : "Je sais qu'un groupe spécial." Et en haut de la page 73 : "Une

9 équipe de personnes du gouvernement fédéral et de la République ont été

10 engagées dans ce dialogue politique. Je connaissais les noms de ces

11 personnes, parfois je les voyais. Il s'agissait de Sainovic, Minic,

12 Andjelkovic, Matkovic, Lilic, le ministre de la Défense Bulatovic. Ce

13 groupe de personnes étaient les personnes qui venaient le plus souvent en

14 Metohija où j'ai passé la plupart de l'année 1998."

15 Vous pensez à Djakovica ?

16 R. Oui.

17 Q. "Parfois je les voyais, mais pas tous ensemble, mais plutôt un ou deux

18 lorsqu'ils venaient à Metohija. C'était ensemble avec le commandant du

19 corps de l'armée et le chef de l'état major général, ils ont fait

20 l'inspection des parties des frontières de l'Etat."

21 Vous avez mentionnez une paire de visites à la frontière de l'Etat.

22 A la ligne 18, vous dites : "J'avais des informations selon lesquelles ce

23 groupe d'hommes politiques se rendait au Kosovo souvent, plus précisément à

24 Pristina. Ils avaient des réunions avec le commandant de l'armée, avec les

25 commandements du corps de Pristina, ainsi que avec l'état-major du MUP à

26 Pristina pour avoir des informations."

27 Dans cet entretien, vous nous avez dit que vous étiez au courant du fait

28 que de telles réunions avaient eu lieu du commandement conjoint, mais vous

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1 n'avez dit nulle part que vous auriez assisté à ces réunions.

2 R. Non, non dans ce passage.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est après ce qu'il a dit.

4 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais il a dit, je dite : "Je ne me

5 souviens pas de la date exacte.

6 Q. "A la demande du général Pavkovic, je suis arrivé dans la caserne à

7 bord d'un hélicoptère pour lui informer sur la situation prévalant aux

8 frontières de l'Etat, après que la plupart des forces de l'armée ont été

9 retirées après l'arrivée de l'OSCE. Ce jour-là, dans la soirée une réunion

10 a été tenue lors de laquelle des informations ont été échangées. C'est la

11 première fois que j'ai vu ce groupe plus large de personnes, trois ou

12 quatre personnes de la police et plusieurs des organes politiques."

13 C'était en octobre. Nous parlons des réunions qui sont tenues entre le mois

14 de juillet et le mois de septembre.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Il vient de nous le dire. M. Hannis suggère

16 que l'accusé n'avait jamais dit cela. Maintenant, il dit qu'il n'a jamais

17 dit cela pour le mois de juillet. Au début de la réponse de l'accusé, il a

18 dit : "Oui, j'ai commis une erreur. Je vois qu'il s'agissait du mois de

19 août et de septembre et non pas de septembre et d'octobre, ce que j'ai dit

20 auparavant."

21 M. Hannis lui a suggéré que jamais dans l'entretien il n'a dit qu'il aurait

22 assisté aux réunions. A la fin, il vient de nous lire qu'il a dit qu'il

23 avait assisté. Cela veut dire qu'il induit l'accusé en erreur.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous,

25 Maître Bakrac. C'est un sujet que vous pouvez aborder lors des questions

26 supplémentaires pour ce qui est de cette référence au mois de juillet, ce

27 qui est en fait une référence exacte à la période "entre le mois de juillet

28 et le mois de septembre." A mon avis, il n'y a rien qui soit inapproprié.

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1 Votre objection est rejetée.

2 Continuez, Monsieur Hannis.

3 M. HANNIS : [interprétation]

4 Q. Pendant l'entretien, il semble que vous ayez dit que vous aviez assisté

5 à une réunion en octobre. Lorsque vous êtes arrivé pour faire rapport sur

6 la mission de l'OSCE, il y avait là-bas, trois ou quatre personnes de la

7 police ainsi que de la Sûreté de l'Etat et plusieurs personnes en

8 politique.

9 Vous souvenez-vous des personnes qui ont assisté à la réunion en octobre ?

10 Parce que nous pouvons vérifier cela dans les notes de la réunion du

11 commandement conjoint. Je ne vois pas de référence pour ce qui est de la

12 réunion en octobre dans la pièce à conviction P1468.

13 Vous souvenez-vous des personnes qui avaient assisté à la réunion en

14 octobre ? Vous souvenez-vous des personnes qui ont assisté à cette réunion

15 ?

16 R. Je ne sais pas. J'ai dit qu'un groupe de personnes ont assisté à cette

17 réunion. Je ne peux pas vous donner les noms de ces personnes. Pour autant

18 que je m'en souvienne, j'aimerais que la Chambre se penche sur le compte

19 rendu portant sur ce sujet. J'ai parlé longuement sur ce sujet. Je ne peux

20 pas maintenant suivre ce qui apparaît sur l'écran.

21 Je suis persuadé que tout cela n'est pas présenté de façon exacte, pour ce

22 qui est de mes réponses à des questions, à savoir quand, à combien de

23 reprises et où j'étais à Pristina. Je peux reconnaître ce qui est écrit

24 ici, mais je me souviens d'avoir parlé de cela aussi.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends ce que vous avez dit,

26 Monsieur Lazarevic. J'espère que cela est une clarification pour Me Bakrac.

27 Il semble que vous ayez confirmé avoir été présent à une réunion en août, à

28 deux réunions au moins en septembre, et qu'en octobre vous étiez à Pristina

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1 pour ce qui est de la mission OSCE et qu'il y avait eu une réunion

2 également. Est-ce que c'est le résumé exact de ce que vous avez dit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je souligne cette partie de l'entretien

4 par rapport à laquelle je me souviens d'autres choses qui sont un peu

5 différentes. La réunion en octobre n'a pas concerné la coordination avec la

6 police, mais la mission de l'OSCE. C'est un nouveau sujet.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai compris cela. Je sais qu'il y a

8 d'autres choses contestables. J'ai essayé de voir ce qui n'est pas

9 contestable pour m'assurer que M. Hannis ne vous induise en erreur.

10 Je suppose que vous avez l'original de la transcription ou de

11 l'enregistrement de l'entretien.

12 M. BAKRAC : [interprétation] Non. L'accusé, Monsieur le Président, ne

13 dispose ni de enregistrement, ni de la traduction. Il ne sait pas utiliser

14 l'ordinateur portable. Il ne dispose ni de CD ni de DVD.

15 C'est pour cela que j'ai attendu à ce que M. Hannis présente cette

16 pièce pour vous dire cela.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a la

18 transcription écrite, la version en B/C/S de cet entretien ? C'est en DVD.

19 M. HANNIS : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vois qu'il n'y a pas

21 d'objection par rapport à cela. Mais, juste un instant s'il vous plaît.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comme vous le savez, Monsieur

25 Lazarevic, il est très important de ne pas avoir de contact entre vous et

26 des parties impliquées dans cette affaire, vos conseils de la Défense. Mais

27 d'un autre côté, il n'y a pas de raison de vous empêcher de parcourir les

28 documents pour vous rafraîchir la mémoire et tirer certaines choses au

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1 clair. Nous allons faire tout ce qui est possible durant le week-end pour

2 que vous puissiez utiliser le lecteur de DVD et les DVD. Je suppose que

3 c'est long et que vous avez besoin de vous rafraîchir la mémoire pour ce

4 qui est de l'entretien pour pouvoir identifier ces parties à clarifier.

5 Lundi vous serez en mesure d'ajouter quelque chose pour éviter des

6 malentendus.

7 Oui, Maitre Bakrac.

8 M. BAKRAC : [interprétation] C'est entre 20 et 21 heures d'enregistrements

9 sur DVD.

10 Et je ne sais pas comment organiser cela puisque M. Lazarevic ne dispose

11 pas d'ordinateur portable. Il ne sait pas l'utiliser. Je ne sais pas

12 comment organiser cela.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose que c'est en DVD et qu'il

14 peut utiliser un lecteur de DVD. La Chambre n'a pas d'objection pour ce qui

15 est de la compilation des éléments sur DVD faite par vous pour qu'il puisse

16 les parcourir parce que je suis d'accord avec vous, donc, il faut organiser

17 cela de façon réelle.

18 M. HANNIS : [interprétation] Mon commis à l'affaire m'a informé qu'il n'a

19 pas besoin d'utiliser d'ordinateur portable.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

21 M. HANNIS : [interprétation] Mais cela ne peut pas fonctionner en utilisant

22 le lecteur de DVD.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

24 M. HANNIS : [interprétation] Mais nous allons essayer d'identifier, au

25 moins, les pages 72 et 73. Ceux-là --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, on peut s'arranger à ce que cela

27 soit fait comme il faut, avec une assistance nécessaire à fournir à M.

28 Lazarevic.

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1 Et, maintenant, nous allons faire la pause et continuer nos débats à 1

2 heure moins 05.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Bakrac.

6 M. BAKRAC : [interprétation] Je souhaite présenter une objection par

7 rapport à l'utilisation de ces documents. Il s'agit de l'interview de M.

8 Lazarevic. Je voudrais attirer tout particulièrement votre attention sur la

9 page 3 du compte rendu d'audience, le dernier paragraphe où le Procureur --

10 quand on s'est mis d'accord sur la tenue de cet entretien, le Procureur

11 s'est engagé à remettre la transcription de l'entretien avec M. Lazarevic.

12 La transcription de cet entretien est aussi importante que l'acte

13 d'accusation. L'accusé a tout à fait le droit d'avoir dans une langue qu'il

14 comprend.

15 Et au jour d'aujourd'hui, il ne l'a toujours pas eu.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ou cela est écrit ? Ou est-ce qu'il

17 est écrit que le transcript doit lui être communiqué dans une langue qu'il

18 comprend ? Dites-moi ou cela est écrit ?

19 M. BAKRAC : [interprétation] Non, c'est comme cela que je le comprends. Le

20 compte rendu.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, il n'y a pas d'article, il n'y a

22 pas de règles.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Mais c'est une pièce à conviction et cette

24 pièce à conviction, nous l'avons dans une langue que l'accusé ne comprend

25 pas.

26 Puis, pour terminer --

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit de l'enregistrement et c'est

28 l'enregistrement proprement dit, pas les transcripts qui est la pièce à

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1 conviction et cet enregistrement est disponible dans une langue qu'il

2 comprend puisqu'il a été traduit vers une langue qu'il comprend. Et là, il

3 s'agit d'une transcription. Il est question d'être traduite dans sa langue.

4 M. BAKRAC : [interprétation] L'accusé qui devrait se trouver dans la

5 situation la plus favorable est dans la situation la plus défavorable.

6 Pourquoi ? Parce que tout le monde a reçu un exemplaire de cette

7 transcription, mis à part l'accusé qui ne peut pas suivre cela sur papier.

8 Il n'a pas reçu un exemplaire de cela, il ne peut pas se référer à un point

9 sur la page pour voir ce qu'il a répondu exactement à une question posée et

10 pour donner ces explications.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que vous avez

14 l'intention de poursuivre sur cette ligne de questions.

15 M. HANNIS : [interprétation] Bien, je vais vous dire ce que nous avons.

16 Nous avons une vidéo qui est ici. Nous pourrions la présenter, justement on

17 parlait de cela. On pourrait montrer cette vidéo sur une dizaine de pages.

18 Je dois vous dire qu'il s'agit d'une vidéo qui a une dizaine de

19 minutes ou 12 minutes.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez le faire ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Oui, j'aimerais bien le faire. Comme cela on

22 pourrait éviter tout malentendu possible.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le procès-verbal est déjà versé en

24 tant que pièce à conviction. L'objection vient tardivement, bien trop tard;

25 est-ce exact ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que la transcription de

28 l'entretien fait partie de cela ?

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1 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que c'était justement le procès-

2 verbal en anglais qui a été versé.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est cela qui a été versé.

4 M. HANNIS : [interprétation] L'autre jour, quand nous avons demandé de

5 verser une page en anglais, nous avons demandé votre permission.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A l'époque, il n'y a pas eu

7 d'objection.

8 M. HANNIS : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Bakrac, pourquoi vous n'avez

10 pas soulevé cela avant ?

11 M. BAKRAC : [interprétation] M. Hannis vient de le dire. Il n'a dit que

12 bien plus tard qu'il allait utiliser ce transcrit. J'ai dit immédiatement

13 après la pause que je soulevais une objection puisqu'il voulait utiliser --

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas vraiment exact. La

15 transcription de cet entretien fait partie des pièces du Procureur. Le

16 Procureur se fonde sur cette transcription. Elle a été versée au dossier.

17 Il n'y a pas eu d'objection à ce moment-là.

18 L'autre jour quand le Procureur a versé ce document complexe avec toutes

19 les parties de cet entretien et quand il a demandé que ceci remplace le

20 procès-verbal précédent, quand il a ajouté des CD ou DVD ou quoi que ce

21 soit, enfin les enregistrements, vous n'avez pas fait d'objection.

22 Il n'y a pas eu d'objection de votre part. C'est aussi simple que cela.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Nous n'avons pas interjeté d'objection par

24 rapport à la tenue de l'entretien ni par rapport à la fiabilité de véracité

25 de ce CD-ROM. C'est l'utilisation qui nous dérange puisque l'accusé ne peut

26 pas suivre, ceci n'est pas dans une langue qu'il comprend. Il n'y a pas de

27 procès-verbaux sous ses yeux. Comme je l'ai déjà dit et d'ailleurs il y a

28 aussi la pratique et la décision dans l'affaire Delalic.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si j'ai bien compris dans ce cas,

2 Monsieur Hannis va prendre une autre cour et il va lui montrer cela dans sa

3 propre langue et ceci sur l'écran.

4 Est-ce que vous avez des objections à cet effet ?

5 M. BAKRAC : [interprétation] De quelle partie vous parlez ?

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit de la partie de

7 l'enregistrement concerné par le sujet. Ceci va prendre dix minutes mais

8 cela ne dérange pas, enfin c'est bien long, c'est regrettable, mais s'il

9 faut être honnête avec M. Lazarevic, on va lui montrer cela. On va le

10 laisser regarder.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne me dérange pas

12 qu'il regarde cela. Je demande qu'on lui fournisse la transcription dans

13 une langue qu'il comprend.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne va pas se produire. Vous savez

15 que ce n'est pas pratique. Vous savez très bien que si vous vouliez que

16 cela se fasse, il aurait fallu le demander depuis plus longtemps que cela.

17 On peut continuer, Monsieur Hannis.

18 Monsieur Ackerman.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Bien, je voudrais juste compléter pour le

20 compte rendu d'audience parce que peut-être que vous ne savez pas cela.

21 Je ne sais pas si tous les autres accusés ont reçu les transcriptions en

22 B/C/S de leurs déclarations préalables ou des déclarations qu'ils ont

23 faites pour le bureau du Procureur. Je peux vous dire que M. Lazarevic est

24 le seul qui n'a pas reçu. Je voudrais que ceci figure sur le compte rendu

25 d'audience.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, la chose qui me surprend

27 franchement, c'est que rien n'a été fait à ce sujet jusqu'à ce jour.

28 Vous pouvez continuer, Monsieur Hannis.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Bien. C'est dans le logiciel Sanction. Nous

2 allons commencer à 1 heure 15 minutes et 30 secondes, page 72 au compteur

3 rendu.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française soulignent qu'on n'a

6 pas reçu de transcription donc qu'on n'interprète pas à partir des

7 enregistrements

8 M. HANNIS : [interprétation] C'est à ce moment-là que j'entendais pour

9 arrêter la vidéo, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Témoin, vous avez pu voir la vidéo et l'écouter. Est-ce que vous avez

13 entendu quelque chose dans la traduction qui vous choque ou qui vous pose

14 problème actuellement.

15 R. Non. Je n'ai aucun problème avec ce que j'ai entendu. Mais j'ai un

16 problème par contre avec soi mon souvenir ou quelque chose qu'on ne peut

17 pas voir ayant trait au contexte général. C'est ce que je suis en train de

18 dire. C'est ce que je -- que je dis, c'est qu'à ce propos sur les quatre ou

19 cinq jours que nous avons passé avec l'enquêteur, nous avons parlé de cela

20 au moins deux fois, et je me souviens que j'ai parlé de mon déplacement à

21 Pristina et ma participation à ces réunions et à ces notes -- réunions

22 d'information dans plus de détails. Pas seulement la réunion du mois

23 d'octobre. C'était exactement ce que j'essayais de dire avant la pause.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on a quelque chose qui

25 atteste de cela ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas. J'ai un certain nombre de

27 résumés préparés par l'un de mes enquêteurs concernant certains sujets qui

28 ont été abordés, y compris le commandement conjoint. J'ai noté ceci sur une

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1 liste que le juriste de la Chambre est en train de préparer. Je ne sais pas

2 exactement comment m'y prendre, Monsieur le Président.

3 Nous avons un transcript et sur la copie du transcript, nous avons, en

4 haut, l'heure et la minute à laquelle la page commence, mais cela ne va pas

5 beaucoup aider M. Lazarevic parce qu'il s'agit du transcript anglais.

6 Je veux informer la Cour et M. Bakrac de --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si cela donne l'heure et le

8 moment précis où commence l'extrait, ça doit être utile.

9 M. HANNIS : [interprétation] Oui, oui, on a ça, évidemment.

10 Mais en ce qui concerne les autres aspects de son entretien, mais à ce

11 moment-là --

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, cela lui permet du moins

13 d'identifier ces parties-là. Et M. Bakrac aura la possibilité de lui poser

14 des questions sur d'autres parties qu'il souhaiterait examiner.

15 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Je vais continuer. Mettons de côté

16 cet entretien pour l'instant et passons à autre chose.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Général, je voudrais vous montrer la pièce P1440. Je crois que vous

20 avez -- je vais vous en fournir une copie papier.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

23 Q. Mon Général, c'est la pièce à conviction P1440. C'est l'annexe au

24 rapport pour ce qui est des incidents qui se sont sondés par un mort et

25 pour ce qui est de l'utilisation des munitions critiques qui ont été

26 envoyées par le général Pavkovic du commandant du Corps de Pristina à la 3e

27 Armée au poste de commandement avancé de la 3e Armée.

28 Est-ce que vous avez vu ce document avant aujourd'hui lors de la séance de

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1 récolement pour votre témoignage ou à un autre moment ?

2 R. Pour autant que je m'en souvienne, ce document m'a été montré une fois

3 et c'était dans le prétoire électronique par l'un des procès de la Défense,

4 mais je n'ai jamais eu ce document entre les mains. Donc, j'ai dû le

5 parcourir pour quelques secondes. Après quoi, j'ai reconnu les événements

6 discutés.

7 Q. Très bien. C'était la réponse à ma question suivante.

8 Au point 2, il est dit, je cite : "Sur la base des rapports de combat, des

9 rapports de renseignements réguliers, et des rapports écrits faits par tous

10 les commandants des unités le 5 octobre 1998, le commandement du Corps de

11 Pristina n'a pas d'information pour ce qui est du présumé massacre commis

12 contre la population civile à Gornje Obrinje."

13 Etiez-vous au courant de l'événement à l'époque, n'est-ce pas, vous étiez

14 au courant du fait que quelque chose a été discuté en détail pour ce qui

15 est de ce présumé massacre commis contre les civils à Gornje Obrinje ? Est-

16 ce que vous étiez au courant de cela à l'époque ?

17 R. Je suis au courant de l'ordre qui a été donné par le commandant du

18 Corps de Pristina, le général Pavkovic, et qui a été envoyé à toutes les

19 unités pour que toutes les unités procèdent au contrôle additionnel de

20 toutes les unités et des rapports portant sur l'engagement des unités et de

21 faire rapport au commandant pour savoir si les unités disposaient de plus

22 d'information concernant ces rapports, mais je ne sais pas si ces rapports

23 ont été faits en premier lieu par les médias et je ne sais pas d'où ces

24 rapports étaient venus. Je ne les ai pas vus à l'époque. Je sais tout

25 simplement qu'un ordre a été donné par le commandant du Corps de Pristina.

26 Q. Par rapport à cela, le général Pavkovic a également dit, je cite :

27 "Pendant la période pendant laquelle le plan pour combattre le terrorisme

28 au Kosovo-Metohija à partir du 25 juillet jusqu'au 29 septembre 1998 avait

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1 été mis en œuvre."

2 Ma question est la suivante : Général Lazarevic, à l'époque, connaissiez-

3 vous le plan pour combattre le terrorisme au Kosovo-Metohija ? Aviez-vous

4 un exemplaire de ce plan entre vos mains en 1998 ?

5 R. Non, je n'ai pas eu la copie ou les affaires du plan entre les mains,

6 mais je sais que ce plan a été établi à l'échelon le plus élevé au niveau

7 de l'Etat et au niveau des organes militaires et politiques à Belgrade et

8 que ce plan a été adopté. Je ne l'ai pas vu, et je ne l'ai pas eu entre les

9 mains.

10 Q. Mais ce document, me semble-t-il, est un document que vous, en tant que

11 chef de l'état-major pour le Corps de Pristina et en tant que quelqu'un qui

12 était sur le terrain et qui était au poste de commandement avancé, donc

13 vous auriez dû avoir un exemplaire du plan, n'est-ce pas ? Ou c'était

14 quelque chose qui a été établi à un échelon qui était trop élevé pour vous

15 pour voir le plan ?

16 R. Vous m'avez posé deux questions. Je vais essayer de me concentrer sur

17 ces questions, et je n'aimerais pas que la Chambre me fasse des reproches

18 parce que je vais répéter des choses.

19 En tant que chef de l'état-major, j'ai eu une mission spéciale pour ce qui

20 est de la défense des frontières de l'Etat et je n'ai pas participé à

21 l'établissement du plan portant sur de nombreuses activités au niveau du

22 commandement du corps. Donc ma réponse est "non", parce que j'ai eu pour

23 tâche une tâche spéciale qui allait être exécutée dans une direction tout à

24 fait séparée.

25 Et, je m'excuse, j'ai oublié votre deuxième question. Je m'excuse.

26 Pourriez-vous me la répéter, s'il vous plaît.

27 Q. Je m'excuse, Mon Général, parce que je vous ai posé ces deux questions.

28 Est-ce que la nature du plan pour combattre le terrorisme était tel que ce

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1 document était un document qui aurait été rédigé et vu uniquement à

2 l'échelon le plus élevé, tel l'état-major du commandement Suprême ou peut-

3 être au niveau de la 3e Armée et que ce plan n'aurait pas dû être vu ni

4 connu au poste de commandement avancé ou au poste de commandement ?

5 R. Non, ce n'était pas ainsi. Mais la partie du plan qui concerne la

6 ceinture frontalière et les frontières de l'Etat, oui. Pourtant, le plan

7 tout entier pour ce qui est du poste de commandement avancé, donc le poste

8 de commandement avancé n'avait aucune influence sur le plan tout entier.

9 J'étais tout près des frontières avec un groupe de personnes à Djakovica et

10 je n'aurais pas pu avoir une incidence quelconque sur le plan portant sur

11 les activités se déroulant dans le nord de la province. Pour ce qui est des

12 questions portant sur les frontières de l'Etat, oui.

13 Q. Nous avons entendu dans d'autres témoignages pour ce qui est de ce

14 plan, que ce plan a été établi et qui devait être mis en œuvre en cinq

15 étapes. En 1998, étiez-vous au courant du fait que ce plan avait cinq

16 étapes ?

17 R. Oui, quatre, pour autant que je m'en souvienne. Plus tard une nouvelle

18 étape, une cinquième étape a été ajoutée. Le plan au début avait donc cinq

19 -- non, quatre étapes et la cinquième étape a été ajoutée plus tard.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais dans l'une de vos réponses

21 précédentes, j'ai eu l'impression que vous avez dit que vous n'étiez pas au

22 courant de l'existence du plan à l'époque, et maintenant vous venez de dire

23 que vous êtiez au courant du fait que le plan avait quatre étapes.

24 Maintenant, j'aimerais savoir quelle est votre position, Monsieur Lazarevic

25 ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est la suivante. Je n'ai pas vu le

27 plan, je n'ai pas participé à la réalisation du plan au niveau du corps. Je

28 ne sais pas qui a établi le plan, qui a rédigé le plan. Tout simplement, je

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1 sais que cela a été établi au niveau le plus élevé dans le cadre de l'Etat,

2 des responsables de l'Etat, et je sais que le plan a été mis en œuvre en

3 étapes et je sais que j'ai participé à la réalisation de la partie du plan

4 qui concernait la frontière de l'Etat, moi donc en tant que chef de l'état-

5 major. C'était la première partie, la partie initiale du plan qui

6 concernait la protection des frontières de l'Etat.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. En fait, votre réponse était

8 claire. Il y avait eu une partie du plan que je n'ai pas pu voir à la marge

9 de l'écran. Merci.

10 Monsieur Hannis.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Mon Général, vous souvenez-vous maintenant quelle était cette cinquième

13 étape qui a été ajoutée plus tard aux autres quatre étapes du plan qui a

14 été établi au départ ?

15 R. Je ne m'en souviens plus maintenant. Probablement, ça a dû avoir à

16 faire avec le point chaud de la rébellion armée, l'insurrection armée de la

17 fin du mois de septembre, mais je ne me souviens pas vraisemblablement. Je

18 ne voudrais pas spéculer. Il me semble qu'il y a eu quelque chose comme une

19 cinquième phase qui a été rajoutée. Je peux me tromper. Depuis le départ,

20 il y a avait peut-être déjà cinq, je ne le sais pas.

21 Q. Bien.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela existe sous forme

23 écrite en tant que pièce ?

24 M. HANNIS : [interprétation] Je ne -- parlez-vous, s'il vous plaît --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le plan en cinq phases.

26 M. HANNIS : [interprétation] En fait, moi, je rappelle des moyens de preuve

27 qui sont des discussions concernant un plan -- à différents endroits, y

28 compris des réunions de commandement conjoint, et où il est fait mention de

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1 "phases."

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous le savons. Nous savons qu'il y a

3 eu quelque chose qui s'appelait Grom-1 et Grom-2, et qui concerne quasiment

4 la même période.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et nous sommes intéressés par la

6 relation entre celui-ci et le plan en cinq phases.

7 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Hannis. Je

8 voudrais clair quant à un élément.

9 Si on n'a pas le plan en tant que tel, est-ce qu'on peut le déduire de

10 différents documents ? Est-ce que vous avez pu le faire ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est un travail qui est

12 actuellement en cours.

13 Q. Général, vous avez parlé dans votre témoignage précédemment de Grom-1,

14 Grom-2, Grom-3, peut-être même Grom-4. Est-ce que vous pouvez nous dire

15 quelle est la relation entre Grom-1 et/ou Grom-2, et maintenant ce que j'ai

16 appelé le plan de combat contre -- le plan de combat de contrôle de

17 terrorisme comportant cinq phases. Est-ce que vous connaissez ce lien ?

18 R. Mes connaissances sur cette corrélation, dois-je avouer, sont fondées

19 sur ce que j'ai entendu dans ce prétoire de la bouche des témoins de la

20 Défense. D'outre, donc, des équipes de la Défense, et si vous me permettez

21 de poursuivre, j'ai compris qu'en 1998, il existait un plan qui s'appelait

22 Grom-98 et qui se composait de deux phases : Grom-1 et Grom-2, qui ont été

23 établies au sein de l'état-major général. Le chef de l'état-major général

24 était le général Perisic, et ce plan : Grom-98-1 et -2, dans la plus grande

25 partie, correspond pratiquement aux actions antiterroristes de la police et

26 de l'armée en 1998. Dans la période la plus longue -- sur cette période la

27 plus longue, il y a une petite période qui ne correspond pas, et c'est

28 indiqué par le chiffre romain I, où le général Perisic, il est écrit que

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1 les actions précédentes ont été réalisées selon un plan - lequel, je ne

2 sais pas - mais c'est ce que j'ai compris dans ce prétoire. Donc, je ne me

3 suis pas occupé de l'analyse de tout cela.

4 Q. Merci, Mon Général. Je pense que cela nous aide un peu. Je pense qu'il

5 y a ici des pièces à conviction qui commencent par 3D qui concernent cela,

6 mais je pense qu'il vaut mieux en parler lundi, la semaine prochaine.

7 J'ai encore quelques questions, Mon Général, portant sur ce document, après

8 quoi, je pense qu'on va finir avec notre travail pour aujourd'hui.

9 Dans P1440, au point 3, il est question de -- des munitions critiques

10 utilisées. Dans votre témoignage, lors de l'interrogatoire principal, vous

11 avez expliqué comment la quantité de munitions est mesurée. Vous avez parlé

12 des tenues de combat, ou complets de combat. Pouvez-vous nous expliquer

13 cela un peu plus ?

14 Par exemple, si on a des munitions de calibre de 122 millimètres, quel est

15 le nombre de pièces de tels types de munition qui se trouvent dans un

16 complet, ou tenues de combat ?

17 R. J'espère que la Chambre me permettra de dire que cela dépend -- du type

18 d'arme. Parce qu'une balle de calibre de 122 millimètres est utilisée pour

19 ce qui est au moins de deux types de pièces d'artillerie, parfois il s'agit

20 de 42 projectiles, parfois de 48 projectiles. Et je ne veux pas entrer en

21 détail dans ce sujet. Il s'agit du nombre entre 42 et 48 projectiles pour

22 une arme d'artillerie.

23 Q. Donc, entre 42 et 48 projectiles, c'est-à-dire "balles" - c'est ce qui

24 est traduit comme "balles" ici, mais il s'agit plutôt d'un projectile, d'un

25 obus.

26 R. Peut-être que pour vous, c'est logique mais, pour ce qui est des termes

27 militaires - je pense que c'est bien écrit - moi, j'ai utilisé le troisième

28 terme "projectiles," par exemple.

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1 Q. Donc, entre 42 et 48 pièces entrent dans -- ou projectiles plutôt

2 entrent dans un complet de combat ou tenu de combat ?

3 R. Oui, pour ce qui est des pièces d'artillerie.

4 Q. Et pour ce qui est de balles de 100 millimètres ?

5 R. Des balles de 100 millimètres sont utilisées pour le canon antiaérien

6 de 100 millimètres ainsi que par le canon antiaérien monté sur le char

7 ainsi du calibre de 100 millimètres. Pour ce qui est du char, je sais que

8 48 projectiles pour ce qui est du canon D12, je ne sais pas quel est le

9 nombre de projectile qui entrent dans complet de combat.

10 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si on

11 pourrait s'arrêter là.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Nous pourrons donc s'arrêter pour

13 ce qui est du témoignage de cette semaine. Monsieur Hannis.

14 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a deux choses de question

16 administrative à régler. D'abord, pour ce qui est du temps restant pour la

17 représentation des moyens à décharge et comment l'utiliser. Cette question

18 a été soulevée parce que sur la liste 65 ter de 70 témoins pour M.

19 Lazarevic, dont 33 sont prévus être convoqués en novembre et en décembre.

20 Il s'agit peut-être du nombre total de 33 témoins a être convoqué parce

21 qu'on nous as déjà dit que la présentation des moyens décharges prendra fin

22 en décembre.

23 Pourtant les premiers trois témoins sur la liste ensemble avec le nombre

24 d'heures prévues pour leurs témoignages nous indique que probablement, les

25 déclarations 92 ter de ces témoins ne seront pas utilisées et dans un cas,

26 le cas prévus pour le interrogatoire principal a augmenté.

27 Maître Bakrac, à plusieurs reprises nous avons dit que tout le monde

28 devrait adapter sa présentation des moyens de preuve. Quelle est votre

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1 proposition pour le faire ?

2 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, votre remarque est très

3 appropriée. Lorsque nous avons décidé que

4 M. Lazarevic témoigne en premier, nous avons diminué le nombre de témoins

5 parce que nous avons considéré qu'il ne faudrait pas répéter la même chose

6 à plusieurs reprises. Il s'agit de cette liste donc abrégée. Peut-être

7 qu'au cours de la présentation des moyens de preuve, cette liste serait dit

8 abrégée encore mais pas beaucoup.

9 Ensuite, ils nous semblent que dans des zones de certaines brigades ou il y

10 avait beaucoup de moyens de preuve présentés par l'Accusation, donc, il

11 nous semble que nous devrions donc accorder plus d'attention à ces pièces,

12 à ces moyens de preuve.

13 J'ai compris que la Chambre a proposé que 140 heures restantes devraient

14 être partagée avec l'équipe de la Défense de Lukic, 70 heures chacune des

15 équipes de la Défense. Nous allons essayer de procéder dans le cadre de ce

16 nombre d'heures. A une occasion dans la Chambre, il a été dit que quand

17 l'accusé témoigne, il n'y a pas de limite dans le temps. Et je pose

18 maintenant la question si le temps pendant lequel l'accusé a témoigné est

19 calculé dans ce temps global qui nous a été accordé. Pour ce qui est

20 d'autres témoins dans le futur, nous allons essayer d'utiliser les

21 positions 92 ter ainsi que le témoignage de vive voix, de combiner les

22 deux.

23 La deuxième semaine, donc a pris fin avec le témoignage de Lazarevic. Mon

24 collègue Cepic va s'occuper des trois témoins à venir. Il pourrait peut-

25 être vous parler de tout cela plus en détail mais en principe, il s'agit

26 des témoins à propos desquels il y avait le plus de moyens de preuve qui

27 ont été présentés parce qu'ils viennent des zones de responsabilité des

28 brigades auxquels ces moyens de preuves se rapportent.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc l'emprunt total, le chiffre

2 total, à savoir 240 heures a été calculé sur les informations disponibles à

3 l'époque. Il reste tous les accusés à se trouver sur la liste des témoins.

4 Cela veut dire que cela englobait également le nombre d'heures prévues pour

5 le témoignage de l'accusé.

6 Ce que j'ai dit pour ce qui est de la façon à mener les interrogatoires,

7 c'était que lorsque nous pouvons donner des instructions portant sur

8 l'adaptation de l'interrogatoire de certains témoins. Nous n'avons pas

9 l'intention de procéder de la même façon. Il s'agit de l'accusé, en tant

10 que témoin, à moins que le temps qui a été répartit ne soit mal utilisé.

11 Cela fait partie de votre temps et d'une certaine façon, en vous as

12 réparti plus de temps que prévu parce que c'est l'accusé qui a témoigné.

13 Donc, vous dites que vous êtes mis d'accord avec l'équipe de la

14 Défense de Lukic pour s'arranger pour partager le temps qui a été accordé à

15 cette équipe de la Défense entre vous.

16 M. BAKRAC : [interprétation] Il y a une ou deux semaines, nous avons

17 reçu un message électronique dans lequel les représentants de la Chambre,

18 je pense que M. Dawson nous informe que 140 heures nous restent, et si on

19 peut partager entre les équipes de la Défense de Lukic et Lazarevic, ce

20 temps restant. Nous avons accepté cela parce que nous avons pensé que cela

21 était la façon dont il fallait procéder pour s'arranger entre nous.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment avez-vous accepté cela ?

23 M. BAKRAC : [interprétation] Je dois demander à mon collègue si on a reçu

24 la réponse à ce message électronique. On a envoyé la réponse à ce message

25 parce que je n'ose vous dire avec certitude que nous avons accepté cela. Il

26 faut que je vérifie si on a répondu à ce message électronique.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez accepté cela en accord avec

28 qui ?

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1 M. BAKRAC : [interprétation] J'ai compris que l'équipe de la Défense de

2 Lukic a été d'accord pour accepter cela. Peut-être est-je tord pour dire

3 cela mais j'ai pensé qu'ils étaient d'accord pour accepter ça.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas très très bien.

5 Entendons Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

7 compris que, pour ce qui est du partage du temps restant, que cela se base

8 sur le nombre de jours et de mois. Quand Me Bakrac donc finira avec la

9 Défense du général Lazarevic jusqu'à la fin de l'année à savoir jusqu'à

10 Noël, les vacances judiciaires et que nous commencerons notre Défense à la

11 mi-janvier, et cela durerait trois mois. C'est notre position, depuis le

12 début et je pense que c'est acceptable.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une discussion générale et nous

14 avons déjà discuté cela. Comme vous le savez donc on évalue le temps en

15 heures et vous savez que cela dépasse la période de trois mois. Mais nous

16 avons compris que votre présentation des moyens à décharge durerait plus

17 longtemps. Me Bakrac, pour ce qui est de sa situation, elle est similaire

18 pour ce qui est de certains aspects à la vôtre. Vous ne voulez peut-être

19 pas maintenant dire cela à la Chambre et cela on peut comprendre.

20 Mais si on peut savoir si M. Lukic témoignera ou pas, cela pourrait

21 nous assister pour ce qui est de l'examen de la situation et de ces

22 questions.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je dois dire que nous n'avons pas encore décidé

24 si cela sera le cas.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, pour ce qui est de ces 145

26 heures qui nous restent, si on les divise en deux, cela voudrait dire que

27 la présentation des moyens de preuve de Bakrac en finira à la fin du mois

28 de janvier. Mais il nous a dit -- même s'il nous a dit avant cela, nous ne

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1 pensons pas qu'il s'agit d'une proposition réelle.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais nous nous sommes attendu à ce que

4 cela se résout aujourd'hui pour qu'il n'y ait pas de doute par rapport à

5 cela parce que nous avons eu des problèmes également pour ce qui est de la

6 Défense d'Ojdanic.

7 Donc, si vous n'êtes pas arrivé à un accord avec lui, nous devons

8 donc rendre une ordonnance.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas Monsieur le Président,

10 mais si vous modifiez le plan pour ce qui est de la fin de cette affaire, à

11 savoir fin mars ou mi-avril, si cela ne change pas nous pouvons suivre le

12 programme prévu.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il faut que vous pensiez au

14 temps, à la période où la Chambre ne siège pas et c'était il y a plusieurs

15 occasions où c'était bien pour la Défense.

16 M. LUKIC : [interprétation] je ne me souviens pas de beaucoup de

17 telles occasions.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne vous souvenez pas de Nouvel an

19 orthodoxe, de Noël ? Des trois mois de l'année dernière après la fin de la

20 présentation de moyens à charge ? Vous avez oublié tout ça ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, vous avez raison.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et il faut que vous pensiez à la

23 situation et au temps entre le moment présent et le printemps. Il faut que

24 vous utilisiez tout le temps qui est à votre disposition. Donc, nous ne

25 pouvons pas accomplir ces 240 heures avant la fin de l'avril, et tout cela,

26 par rapport à la situation réelle au contre-interrogatoire et d'autres

27 questions, parce qu'il y a le contre-interrogatoire de l'un des accusés par

28 le témoin de l'autre accusé.

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1 Donc, ayant tout cela dans l'esprit à notre avis, il faut résoudre

2 cela maintenant parce que nous ne pensions pas devoir rendre une décision.

3 Nous espérions que les parties seraient en mesure d'arriver à un

4 accord pour éviter tout cela. Mais si cela n'est pas le cas, nous pouvons

5 rendre une décision, une ordonnance.

6 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons parlé de cela. Nous avons essayé de

7 discuter cette question entre nous mais nous pensons que nous devons avoir

8 assez de temps pour présenter nos moyens de preuve à décharge.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Me Bakrac dit qu'il a besoin de

10 60 -- qu'il peut le faire en 70 heures et il propose que ces 145 heures

11 soient divisées en deux parties égales.

12 M. LUKIC : [interprétation] Donc, il est à la tête de la troisième défense

13 militaire. Nous avons seulement la défense pour ce qui est de la police,

14 nous ne sommes pas dans la même position.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous ne savons pas si

16 M. Lukic témoignera ou pas et c'est ça la difficulté. Nous pouvons rendre

17 une ordonnance pour ce qui est de la division du temps restant, d'une

18 certaine façon. Cela dépend de ce témoignage ou pas.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse mais je ne peux pas vous donner la

20 réponse définitive.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, pour ce qui est de ces 145

22 heures, le témoignage de M. Lazarevic a pris plus de 18 heures prévues et

23 comment pensez-vous que cette période devait être divisée ?

24 M. LUKIC : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question en

25 premier ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

27 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Vous avez dit que la présentation par M.

28 Bakrac va durer jusqu'à la fin du mois de janvier s'il utilise les 70

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1 heures qu'il planifie d'utiliser.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, en tout cas, à la fin janvier,

3 c'est sûr, s'il utilise les 70 heures.

4 M. LUKIC : [interprétation] Mais, moi, je pense qu'il va terminer la

5 présentation de ses affaires avant la fin des vacances de Noël.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas qu'il a vraiment

7 réfléchi à cela. C'est très difficile d'être réaliste avec ces chiffres,

8 mais ce que vous nous donnez -- l'évaluation que vous nous donnez, on ne

9 peut se fier qu'à 40 % et c'est sûr qu'on n'a pas pris tous les paramètres

10 en compte.

11 Donc, oubliez le temps enfin le calendrier; dites-nous : comment vous

12 pensez que ces heures devraient être partagées, réparties ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Je préférerais avoir plus de temps que de ne

14 pas être en mesure de présenter une Défense adéquate.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je le comprends. Et je suis

16 d'accord, et je sais que tout le monde ici, toutes les parties auraient pu

17 utiliser plus d'heures que ce qu'ils ont fait finalement. Mais ce que

18 j'essaie de faire c'est d'identifier les éléments qui sont justes par

19 rapport à tout le monde et essayer de faire en sorte que le procès se

20 termine en espace de temps raisonnable. Et nous avons déjà pris une

21 décision par rapport à cela pour la présentation de la Défense.

22 M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne souhaiterais pas vous faire des

23 promesses parce que si jamais, si je ne peux pas m'y tenir --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je ne vous demande pas de faire

25 des promesses, je vous demande de faire une évaluation réaliste, de nous

26 dire quelle est d'après vous, quelle est la façon raisonnable de répartir

27 ces temps.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je vous laisse la décision parce que je ne veux

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1 pas être celui qui va préjudicier la Défense de mon client. Nous essayons

2 d'avoir besoin de plus de temps.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lukic, "trois mois," ça ne

4 veut rien dire dans le contexte. Ça dépend du mois que vous prenez. Nous

5 avons besoin de plus de précision, trois mois ça ne veut pas dire grand-

6 chose.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que le mois de février c'est un mois

8 assez bref, et je pense à cela.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voyez, avec l'année qui va venir,

10 je vous dis que le mois de février va être plus long que les autres mois.

11 C'est comme cela que le calendrier se présente; est-ce que vous avez compté

12 sur des journées supplémentaires peut-être ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est pour cela que vous vouliez des

15 mois ? C'est comme cela, vous recevez à un jour en plus.

16 Parce que vous savez que parmi les trois à venir il y a quand même pas mal

17 de vacances, en janvier et en mars, il y en a pas mal et peut-être en avril

18 aussi.

19 M. LUKIC : [interprétation] Bien, trois mois c'est toujours mieux que 70

20 heures.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

22 Monsieur Bakrac est-ce que vous, vous pouvez nous aider ?

23 M. BAKRAC : [interprétation] Pour être vraiment franc, Monsieur le

24 Président, j'aurais bien voulu pouvoir terminer ma présentation demain,

25 mais je me vois dans l'obligation --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, même nous, nous avons refusé de

27 siéger le samedi. Même nous on ne peut pas l'accepter.

28 M. BAKRAC : [interprétation] Bien, c'était une métaphore, disons lundi à la

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1 place de samedi.

2 Je ne vais pas vous dire que j'ai le devoir de défendre de la

3 meilleure façon possible mon client, en accord avec ma propre conscience et

4 en accord avec M. Lazarevic. Nous avons retiré de nombreuses pièces. Nous

5 avons pratiquement divisé par deux notre liste de témoins. Comme vous avez

6 dit vous-même il ne s'agissait pas de promesses, il s'agissait des

7 évaluations. Des évaluations les plus sincères possibles sans faire de

8 calcul. On pensait qu'on pourrait et maintenant, on en est dans la

9 troisième semaine de la déposition de M. Lazarevic. Nous allons avoir des

10 témoins des brigades et nous devons les entendre. Je ne vais pas répéter ce

11 que je vous ai déjà dit. En ce qui concerne les 145 heures, est-ce que cela

12 compte aussi la journée d'aujourd'hui ou même avant ? Mais j'imagine que la

13 période de la déposition de M. Lazarevic va être déduite des heures que

14 l'on peut avoir.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est pour cela que je vous dis que

16 vous n'êtes pas réaliste. Vous avez dit que M. Lazarevic allait déposer

17 pendant 18 heures. Cela veut dire deux semaines et demie. Pour l'instant,

18 nous en sommes toujours dans vos évaluations. C'est pour cela que je ne

19 comprends pas comment vous pensez terminer votre présentation de moyens

20 avant la fin du mois de décembre. J'ai l'impression que là je vous protège

21 de vous-même, Maître Bakrac.

22 M. BAKRAC : [interprétation] Pour être honnête, moi aussi j'ai cette

23 impression-là. Ce n'est pas l'impression que j'ai, je le comprends. C'est

24 parti d'une bonne intention. J'ai fait une mauvaise évaluation au moment où

25 nous avons compté le temps dont nous allons avoir besoin. Cela étant dit,

26 je vais tout faire vraiment pour essayer d'abréger les dépositions à venir,

27 peut-être que nous allons renoncer encore à quelques témoins par rapport à

28 la liste qui ne représente déjà que la moitié de la liste initiale, pour

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1 essayer vraiment de terminer le plus rapidement possible.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un dernier point avant de quitter ce

3 sujet. J'ai vérifié quelle est la situation et le juriste de la Chambre ne

4 se souvient pas de cet e-mail dont vous avez parlé, le e-mail que vous

5 auriez reçu portant sur le partage d'heures.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. BAKRAC : [interprétation] C'est vrai que je suis fatigué, Monsieur le

8 Président. Je vais vérifier. Je ne veux pas vous affirmer quoi que ce soit.

9 J'ai l'impression avoir vu ce e-mail, l'avoir vu entre mes mains. Je ne

10 veux rien affirmer pas à 100 %, mais j'ai vraiment l'impression de l'avoir

11 vu. Cela étant dit --

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, je m'attends à ce que vous le

13 fassiez, Monsieur Bakrac. On ne peut pas laisser cela sans réponse. Parce

14 que si cet e-mail a eu lieu, il faut qu'on le tire cela au clair.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, je vais vérifier cela, Monsieur le

16 Président. Je vous le promets de vous en informer lundi, pour voir si

17 vraiment je suis épuisé à ce point et de m'être trompé. Si c'était le cas,

18 je vous présenterais mes excuses. Je ne jouerai pas avec cela. Si mes

19 souvenirs sont exacts, il me semble quand même avoir vu cet e-mail.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ensuite, nous voulions parler des

21 semaines où nous n'allons pas siéger parce qu'il s'agit là des vacances

22 judiciaires. Les autres n'ont pas peut-être les mêmes intérêts que nous

23 pour terminer cette affaire.

24 Concernant les Pâques cette année tombent à la date du 24 mars.

25 Vendredi avant cela va être un jour férié et lundi aussi. Les Juges de la

26 Chambre pensent qu'il faudrait profiter de cela parce que c'est un vendredi

27 pour tout le monde, mais le 31 mars c'est un lundi.

28 Si on veut avancer les jours où habituellement on ne siège pas du

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1 premier lundi vers avril le 31, dans ce cas-là on pourrait s'arrêter

2 pendant toute une semaine.

3 Je ne sais pas quelle est l'importance pour vous des Pâques

4 orthodoxes, mais l'année dernière les deux dates tombaient à la même date.

5 Cette année il y a une distance d'un mois, même plus d'un mois entre les

6 deux.

7 Je voudrais savoir, parce qu'il y a une deuxième semaine au cours de

8 laquelle, si vous insistez, nous pourrions ne pas siéger. Est-ce que cela

9 va vous aider ? Qu'est-ce qu'on fait, est-ce qu'on l'ajoute à la semaine où

10 déjà on ne siège pas, ou bien est-ce qu'on fête les deux pâques, ou bien

11 est-ce qu'on essaie de prendre deux semaines et cela nous permettra aussi

12 de ne pas siéger le lundi vers la fin du mois d'avril.

13 Qui va se lever et parler aux noms de tous les collègues ?

14 M. BAKRAC : [interprétation] Pendant que mes collègues sont en train de se

15 mettre d'accord, j'ai écouté la traduction. C'est juste une petite demande

16 pour lundi, est-ce que je dois vérifier si nous avons reçu le e-mail ou

17 bien si nous avons envoyé la réponse au courriel ?

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Moi, on m'a dit qu'on ne vous a même

19 pas envoyé ce courriel, que vous ne l'avez même pas reçu des Juges de la

20 Chambre.

21 Vous n'avez pas besoin de répondre immédiatement.

22 M. FILA : [interprétation] On s'est mis d'accord mais j'avais l'impression

23 que vous avez déjà appris quelque chose. Si on ne vous répond pas

24 immédiatement, d'ici lundi on va avoir 11 opinions différentes. Vous savez

25 c'est comme cela.

26 C'est ce que je vous dis c'est la décision finale et d'ici lundi qui sait

27 ce qui va se passer.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors quelle est la décision ?

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1 M. FILA : [interprétation] Deux semaines séparées. Deux dates différentes.

2 On ne veut pas faire l'injonction. C'est mieux aussi pour les accusés,

3 comme cela ils vont se reposer. Il vaut mieux que je vous le dise comme

4 cela d'emblée aujourd'hui parce que sinon, d'ici lundi on va avoir une

5 dizaine d'opinions différentes.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On va faire un ordre dans ce sens.

7 Pour déterminer justement les jours où on va retravailler.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, vous n'avez rien à

10 dire à ce sujet n'est-ce pas ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, je n'ai

12 pas de préférence.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur O'Sullivan.

14 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Il y a une question qui s'est posée hier

15 et peut-être qu'il faudrait en parler aujourd'hui. C'est vraiment pour être

16 clairvoyant par rapport au calendrier. A partir du moment où la 5e ou 6e

17 Défense va être terminée, après la Défense Lukic, qu'est ce que vous

18 envisagé par rapport aux répliques et dupliques et par rapport aux

19 écritures et plaidoiries ? Quel est l'espace de temps que nous allons avoir

20 pour préparer ces dits mémoires de clôture et la période que nous allons

21 avoir avant les plaidoiries définitives.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, effectivement, nous pensions nous

23 en occuper, pas trop tard dans l'année 2008. Nous ne pouvons pas en parler

24 à présent, mais assez tôt dans l'année.

25 Nous nous disons que les défenses qui ont déjà fermé leurs présentations de

26 moyens de preuve seront en mesure, en grande partie d'explorer ce qui a été

27 présenté et ce qui n'a pas été présenté et de se préparer pour le

28 plaidoyer. Il y a des zones qui ont été plus ou moins explorées. On va sans

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1 doute pouvoir en parler à la fin janvier ou au début février.

2 Monsieur Ackerman.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis quelque peu préoccupé parce que

4 j'espère que les deux semaines pour lesquelles on sait qu'il y a des jours

5 fériés, que la Chambre prendra cela en tant que jours fériés et non pas en

6 tant que périodes de préparatifs intenses comme c'était le cas jusqu'ici

7 pour ce qui est des jours fériés.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit de jours fériés pour le

9 personnel, non pas pour nous.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est ce que j'ai pensé.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, pour nous, Maître Ackerman.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Ces deux semaines devraient être considérées

13 en tant que périodes pour rédiger les mémoires en clôture.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela dépend des circonstances.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que vous devriez savoir, c'est que

17 pendant ces périodes, il n'y a pas d'audience. Inévitablement, on va

18 calculer les jours fériés. Il serait erroné de dire que vous allez avoir

19 deux semaines à votre disposition pour pouvoir oublier cette affaire. Votre

20 conscience ne vous permettra pas de le faire dépendant du temps. C'est

21 quelque chose qui fait partie de la profession, n'est-ce pas ? Mais une

22 fois le jugement rendu, Maître Ackerman, vous allez être en mesure de vivre

23 votre vie à Riley.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Bien, ce n'est pas vrai Monsieur le

25 Président, mais j'aimerais que cela soit vrai.

26 J'aimerais avoir une semaine pendant laquelle je n'aurais pas de messages

27 électroniques pour me retrouver au sommet d'une montagne où il n'y a pas de

28 téléphone ni autre chose.

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1 D'autre part, j'aimerais me priver de ces pauses pour Pâques mais mes

2 collègues s'opposeraient à cela. Certainement.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, est-ce que vous

4 proposez d'aller au Mont Everest ou ailleurs, je peux vous proposez peut-

5 être quelques montagnes.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Je connais une montagne au Texas où il est

7 beaucoup plus facile de monter au sommet.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous sommes reconnaissants aux parties

9 de leur assistance pour résoudre ces questions. L'audience est levée. Nous

10 continuons lundi à 9 heures.

11 --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le lundi 19 novembre

12 2007, à 9 heures 00.

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