1 Le mercredi 2 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Pour ce qui

6 est du Juge Nosworthy, la situation est la même qu'hier, cela veut dire

7 qu'on nous allons continuer à travailler aujourd'hui en son absence.

8 Monsieur Stamp, pouvez-vous nous aider pour ce qui est la huitième requête

9 pour Lukic, pour modifier la liste 65 ter. Pouvez-vous nous aider ou M.

10 Hannis va le faire ?

11 M. STAMP : [interprétation] Oui, je peux vous aider, mais nous allons

12 également communiquer une réponse écrite. Je ne sais pas si vous voulez

13 ajouter quelque chose.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que le problème est la

15 décision pour ce qui est des témoins qui vont témoigner aujourd'hui.

16 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons communiqué notre réponse hier soir,

17 et M. Oren va poser des questions au témoin suivant, M. Pantic, et cela

18 s'applique à ce témoin-là.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends que peut-être rien n'a

20 été fait parce que cela a été déposé assez tard. Avez-vous une copie pour

21 nous ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas de copie pour vous maintenant,

23 mais nous pouvons imprimer cela et vous le remettre.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Pourriez-vous imprimer cet

25 exemplaire et je vais voir quelle est la position. Nous pouvons maintenant

26 faire entrer le témoin.

27 M. FILA : [interprétation] Durant la journée, (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 Et si cela ne suffit pas, je suis ici et mes documents sont à

3 Belgrade, et c'est pour cela que j'aimerais que votre décision soit rendue

4 mardi de la semaine prochaine, parce que la semaine prochaine je serai en

5 mesure de vous présenter beaucoup de documents. Merci.

6 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Des documents concernant des

7 mensonges. C'est très intéressant.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 LE TÉMOIN: DRAGAN FURDULOVIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Furdulovic.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le Procureur va continuer son contre-

14 interrogatoire. Il faut que je vous rappelle que la déclaration solennelle

15 que vous avez faite au début de votre témoignage s'applique tout au long de

16 votre témoignage aujourd'hui.

17 Monsieur Stamp, vous avez la parole.

18 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Contre-interrogatoire par M. Stamp : [Suite]

20 M. STAMP : [interprétation] Aux fins du compte rendu, j'aimerais dire

21 qu'hier le témoin a expliqué que la personne qui a fait sa déclaration

22 était Ursuljanovic. J'aimerais dire que la déclaration recueillie par le

23 groupe de travail est parmi les pièces à conviction, c'est la pièce P578.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est la déclaration d'Ursuljanovic.

25 Merci. C'est cela. Toutes les déclarations ne font-elles pas déjà partie du

26 dossier de l'affaire ?

27 M. STAMP : [interprétation] Oui, les déclaration que nous avons obtenues

28 font partie des dossiers et (expurgé)

1 (expurgé), mais hier, cela ne m'a pas été clair parce que j'ai pensé qu'il

2 avait dit Jovanovic, et un peu plus tard j'ai compris qu'il s'agissait

3 d'Ursuljanovic.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

5 M. STAMP : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez été impliqué dans le

7 processus au moins pour ce qui est de la déclaration faite par Protic en

8 2002, n'est-ce pas ?

9 M. STAMP : [interprétation] Pendant que cela est interprété, j'aimerais

10 qu'on affiche P1314 [comme interprété].

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été chef de l'équipe des opérations et à

12 la réunion de cette équipe les membres de l'équipe ont été désignés qui

13 allaient recueillir la déclaration de Protic. Après cela, on m'a dit quel

14 était le contenu de la déclaration. En 2002, je n'ai pas recueilli la

15 déclaration de Protic.

16 M. STAMP : [interprétation]

17 Q. Pouvez-vous regarder le document qui devrait bientôt être affiché sur

18 votre écran. Est-ce qu'on peut afficher la première page du document

19 brièvement, après quoi il faut afficher la dernière page. Pouvez-vous nous

20 dire si vous pouvez identifier ce document ?

21 Dans toutes les déclarations et pendant toutes les auditions, M. Protic

22 vous a dit qu'il avait transporté des cadavres à Batajnica et à Petrovo

23 Selo, n'est-ce pas, il vous a dit cela ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, P1314, c'est cela ?

26 M. STAMP : [interprétation] Je m'excuse, c'est P3134.

27 Q. Maintenant nous pouvons voir la première page. La voyez-vous ?

28 R. Oui.

1 Q. Je vous prie de regarder aussi la dernière page du document.

2 R. Je l'ai vue.

3 Q. Est-ce que c'est la déclaration que les membres du groupe de travail

4 ont recueillie le 28 -- ou le 27 août 2002 de M. Protic ?

5 R. Je reconnais la première et la dernière page. Je ne vois pas la teneur

6 de la déclaration, mais les membres de l'équipe de l'opération sont

7 Lakcevic Dusan et Gvozden Gagic; ça c'est exact. Aleksandar Kostic a été

8 procès-verbaliste et inspecteur du secteur pour ce qui est des crimes de

9 guerre. Ce sont les membres de cette équipe qui ont été désignés pour

10 auditionner M. Protic.

11 Q. Maintenant pourriez-vous regarder la page 3 du document et c'est la

12 troisième page en anglais et en B/C/S.

13 Vous allez voir dans le deuxième paragraphe après le chiffre romain II.

14 Pouvez-vous lire à voix haute cela.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Maintenant c'est visible sur l'écran.

17 R. "Il m'a donné le numéro de téléphone (la ligne de Belgrade) auquel une

18 personne va me répondre et dont je vais suivre les instructions."

19 Q. Est-ce qu'il est écrit là que cette personne va l'appeler ou bien que

20 lui, il va l'appeler ?

21 R. Ici il est écrit qu'une personne devait l'appeler.

22 Q. Il dit que -- je m'excuse, continuez.

23 R. Je m'excuse. Si on voit un peu mieux ici, c'est ambigu. "Il m'a donné

24 le numéro de téléphone (la ligne de Belgrade) auquel une personne va

25 m'appeler et dont je vais suivre les instructions." Cela veut dire que

26 cette personne devait l'appeler et cela veut dire également qu'il devait

27 appeler cette personne. C'est ambigu.

28 Q. Je comprends cela. Et si vous regardez le paragraphe précédent. Ai-je

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1 raison pour dire que le général Petar Zekovic lui a donné ce numéro de

2 téléphone, avec les instructions que la personne utilisant ce numéro allait

3 lui donner des instructions ?

4 R. Pour ce qui est du premier paragraphe, je pense que dans le deuxième

5 paragraphe cela est écrit d'une façon ambiguë.

6 Q. Oui, j'ai vu cela. Cela n'est pas tout à fait clair, mais ici il est

7 écrit que c'était le général Zekovic qui lui a donné ce numéro de téléphone

8 et qu'il devait recevoir des instructions par téléphone de la part de la

9 personne avec laquelle il allait parler en utilisant cette ligne

10 téléphonique. Est-ce que j'ai bien compris ce qu'il a dit ici ?

11 R. Il est écrit que le général Zekovic lui a donné ce numéro de téléphone

12 et qu'en utilisant cette ligne téléphonique, le contact avec une personne à

13 l'autre bout de la ligne allait être établi.

14 Q. J'aimerais également que vous regardiez brièvement à la page 4 en

15 anglais; c'est les pages 4 et 5 en B/C/S -- en fait il s'agit des pages 4

16 et 5 dans les deux versions.

17 Pourriez-vous lire le dernier paragraphe sur cette page, s'il vous plaît ?

18 R. "Ceda Sakic était dans mon escorte, il vit à Pancevo et maintenant il

19 est à la retraite. Le général Zekovic m'a donné le numéro de téléphone à

20 Belgrade pour contacter une personne une fois arrivé à Pristina."

21 Q. Continuez.

22 R. Je ne peux pas continuer parce que le texte qui suit n'est pas affiché.

23 M. STAMP : [interprétation] Maintenant, est-ce que vous pouvez afficher la

24 page suivante, s'il vous plaît.

25 Q. J'aimerais que vous confirmiez cela.

26 R. Je répète : "Toutes les instructions et tous les numéros de téléphone

27 m'ont été donnés par le général Zekovic en Autokomerc à Novi Belgrade.

28 "Le général Zekovic ne se souvient pas de ce qu'il m'avait ordonné et

1 c'était dans le bureau de Nenad Gragic.

2 "La personne qui était mon contact m'a dit d'appeler telle ou telle

3 personne et m'a demandé si je savais où se trouvait Petrovo Selo, quel est

4 le nombre de cadavres dans le camion, m'a donné des instructions selon

5 lesquelles je devais aller à Kosovska Mitrovica pour charger le reste des

6 cadavres. A Pristina, la même personne m'a ordonné après la charge que je

7 me rende à Petrovo Selo et d'y décharger les cadavres.

8 "Je déclare la chose suivante :

9 "Il s'agit du deuxième camion avec des cadavres de Sklanja [phon]."

10 Q. Merci. Après avoir lu ces paragraphes, pouvez-vous vous souvenir que

11 Protic a toujours maintenu qu'il allait recevoir des instructions d'une

12 personne sur cette ligne de Belgrade pour ce qui est de l'endroit où il

13 allait charger des cadavres, mais il n'a pas dit en 2002 de quelle personne

14 il s'agissait ?

15 R. Dans ses déclarations, et il y avait plusieurs déclarations orales, il

16 a changé son histoire. Et même une fois il a mentionné le nom de --

17 Q. Je m'excuse -- continuez.

18 R. Donc il a mentionné le nom, un nom qu'il a nié par la suite. Il

19 s'agissait de la personne à contacter par lui.

20 Il a mentionné à plusieurs reprises que sur le terrain il allait recevoir

21 d'autres instructions.

22 Q. Maintenant vous avez -- je n'ai plus besoin de ce document.

23 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé que cela

24 soit lu parce qu'il s'agit d'une traduction provisoire qui n'est pas

25 réexaminée et nous allons demander au service de traduction de traduire ce

26 document pour la Chambre. J'aimerais également dire que ce document est un

27 extrait du CD196 [comme interprété] qui a été versé avant au moment où M.

28 Protic est venu pour témoigner devant la Chambre.

1 Q. Lors de l'enquête portant sur cette nouvelle histoire et le communiqué

2 de presse pour ce qui est du procureur publique de Negotin, vous avez dit

3 que vous aviez recueilli des déclarations d'un nombre important de

4 policiers et qu'après cela selon la procédure à appliquer vous avez envoyé

5 des notes là-dessus, à savoir la demande pour approuver cela et que M.

6 Lukic vous a donné son approbation pour ce qui est de chacune de ces

7 personnes, n'est-ce pas ?

8 R. Au début, nous sommes allés sur le terrain pour recueillir les

9 déclarations de plus de 30 personnes, la plupart d'entre eux étaient les

10 policiers. Au début M. Lukic nous a donné son autorisation à parler avec le

11 chef du poste de police de Bor et aussi avec d'autres policiers qui avaient

12 des connaissances portant sur ces événements.

13 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'une procédure habituelle dans la police à

14 l'époque, à savoir qu'au cours des enquêtes vous deviez demander

15 l'autorisation ou le consentement du chef de la police, à savoir du secteur

16 de sécurité publique pour auditionner les personnes ?

17 R. A l'époque nous n'avions pas d'obligation légale pour procéder ainsi.

18 Le ministre nous a donné son consentement de vérifier la crédibilité des

19 informations reçues. Nous avons procédé à l'établissement du plan de notre

20 travail, et les informations publiées des journaux de Negotin, nous avons

21 pensé que nous devions d'abord aller à Bor, à Negotin et à Kladovo pour

22 auditionner toutes ces personnes, les policiers et les civils. A l'époque

23 il ne s'agissait pas d'une procédure habituelle, mais nous avons obtenu le

24 consentement oral du général Lukic, après quoi nous nous sommes tout de

25 suite rendus sur le terrain pour faire notre travail.

26 Q. Donc dans d'autres enquêtes portant sur les meurtres, vous allez vous

27 mettre d'accord avec moi lorsqu'il s'agissait de l'enquête portant sur un

28 meurtre, il n'était pas habituel de demander le consentement du chef du

1 département de la police avant de procéder aux auditions des personnes qui

2 auraient pu avoir des informations ?

3 R. Il est habituel de demander le consentement du supérieur hiérarchique

4 pour procéder de cette façon. Aucun des policiers au ministère ne peut

5 faire de déclaration avant que son supérieur hiérarchique ne soit informé

6 de cela.

7 Q. Oui. Mais pas nécessairement lorsqu'il s'agit du chef du secteur de

8 sécurité de la Sûreté de l'Etat.

9 R. Je n'ai pas compris votre question.

10 Q. La procédure habituelle adoptée était d'obtenir le consentement du

11 supérieur hiérarchique des policiers mais non pas le consentement du chef

12 du RDB, du secteur de la Sûreté de l'Etat.

13 R. Le chef du SUP de Bor était l'officier le plus haut placé. En dessous

14 se trouve le supérieur de l'OUP de Kladovo. C'était sur le territoire de

15 Kladovo à Tekija où le camion frigorifique a été retrouvé, nous devions

16 demander le consentement du chef du SUP d'abord parce que c'était

17 l'officier le plus haut placé sur ce terrain. Après avoir obtenu son

18 consentement, nous avons pu parler aux autres officiers. Nous avons eu

19 l'autorisation, le consentement du général Lukic pour ce qui est des

20 auditions avec toutes les personnes avec lesquelles nous avons procédé à

21 ces auditions.

22 Q. Je pense que des documents qu'on vous a montré hier par le conseil de

23 la Défense M. Aleksic -- je m'excuse, Me Ivetic, vous avez dit que vous

24 aviez demandé le consentement pour procéder aux auditions avec des civils

25 pour ce qui est de certaines enquêtes.

26 R. Pour ce qui est des civils, on ne demande jamais de consentement. Selon

27 le code de procédure pénal et selon d'autres lois qui sont appliquées en

28 Serbie nous ne devons pas -- c'est l'article 226 du code de procédure

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1 pénal, donc nous ne devons pas demandé de consentement de qui que ce soit

2 pour procéder aux auditions des civils.

3 Q. Très bien.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pensez peut-être que vous avez

5 obtenu la réponse à votre question. J'ai peur que je ne partage pas votre

6 opinion.

7 A titre d'exemple, est-ce qu'on peut afficher 6D1610 sur nos écrans ?

8 C'est l'un des documents auquel vous avez fait référence hier, et l'un des

9 témoins avec lequel vous avez voulu parler était Jovic Rade. Pourquoi avez-

10 vous eu besoin du consentement du chef du RDB pour parler à cette personne

11 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel était le statut de Jovic

13 Rade à l'époque, mais je pense qu'il s'agit du "komandir" de peloton de la

14 3e Compagnie du 37e Détachement du PJP. Je ne sais pas de quel peloton il

15 était "komandir" ou commandant, mais si je me souviens bien il était

16 "komandir" d'un peloton.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi avez-vous besoin de

18 consentement du chef du RDB pour lui parler ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit d'un membre du ministère, alors il

20 faut demander le consentement.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le consentement de la personne au

22 sommet. Et non pas de son supérieur hiérarchique. Vous avez dit que dans

23 tous ces cas-là vous avez dû obtenir le consentement de la personne au

24 sommet de la hiérarchie.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans tous les cas nous avons dû obtenir

26 l'autorisation de la personne au sommet de la hiérarchie.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous voulez auditionner une femme

28 de ménage au ministère, vous devez également obtenir le consentement de M.

1 Lukic.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La femme de ménage, selon nos plans de

3 travail, ne représentait pas une personne qui avait des connaissances qui

4 nous étaient intéressantes. Mais il s'agissait toujours des policiers pour

5 ce qui est des affaires dont nous nous occupions.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais qu'est-ce qui se passe si la

7 femme de ménage était témoin oculaire d'un crime commis dans ces locaux ?

8 Est-ce que vous dites qu'avant de pouvoir procéder à l'audition de la femme

9 de ménage que vous devriez demander le consentement de M. Lukic ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons toujours demandé le consentement

11 pour ce qui est de tous les membres du secteur de sécurité publique de M.

12 Sreten Lukic. Parfois il s'agissait du consentement écrit, parfois du

13 consentement oral, et dans tous les cas nous avons obtenu ce consentement.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et ceci s'appliquait à tout entretien

15 informatif, pas seulement ici, chaque enquête qui comprenait l'entretien

16 avec un membre du MUP, du QG du MUP.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je parle des employés du secteur de

18 sécurité publique, c'est-à-dire dans ce cas-là et dans ces cas de figure

19 uniquement, nous demandions à chaque fois son accord.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

21 M. STAMP : [interprétation]

22 Q. Je ne suis pas sûr de vous avoir compris. Est-ce que vous dites que

23 pour toutes les enquêtes au pénal que vous deviez faire pour chacune de ces

24 enquêtes vous aviez besoin de recevoir au préalable l'autorisation ou

25 l'approbation du chef du secteur, le chef du secteur de la RDB par exemple

26 avant de passer interviewer le témoin ?

27 M. IVETIC : [interprétation] C'est la deuxième fois qu'on parle de RDB à la

28 place de RJB. Je ne sais pas comment on traduit cela en serbe, mais je

1 pense qu'il faudrait corriger cela.

2 Je pense que M. Stamp dans sa question ne qualifie pas à juste titre la

3 déposition du témoin. Mais je vais laisser quand même le témoin répondre

4 parce que si je pose la question moi-même, j'ai peur d'influencer le

5 témoin.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Uniquement dans la mesure où il ne dit

7 pas, ou il ne lui est pas demandé si ceci s'appliquait uniquement aux

8 personnes qui faisaient partie du service de la sécurité publique.

9 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

10 M. STAMP : [interprétation]

11 Q. Là je ne vous cite pas, mais je voudrais comprendre ce que vous dites.

12 Vous dites que dans le cadre de toutes les enquêtes au pénal vous deviez

13 recevoir au préalable l'approbation du chef du secteur de la sécurité

14 publique avant d'interviewer des témoins éventuels, des témoins qui

15 relevaient du ministère ?

16 R. Non, je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que ceci s'appliquait uniquement

17 au service de sécurité publique. Par rapport aux affaires en cours,

18 notamment les camions frigorifiques, l'affaire Bitiqi, Berisa, frères

19 Berisa, et cetera, là vous aviez les policiers membres de la sécurité

20 publique qui étaient notre source d'information. C'est pour cela que nous

21 devions au préalable recevoir l'approbation du chef de la sécurité

22 publique, de ce département.

23 Quand ce n'était pas les membres du secteur de la sécurité publique qui

24 devaient être interrogés, on n'avait pas besoin de lui demander son

25 autorisation.

26 Q. Je voudrais vous demander d'examiner la pièce 6D1610 et de lire

27 l'article 4. Pourriez-vous nous lire ce qui s'y trouve.

28 R. "Soldat de première classe Jovic Rade."

1 Q. Très bien. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de la

2 traduction.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, parce que là vraiment je ne

4 comprends pas très bien toute cette question. Pourriez-vous me citer un

5 exemple d'un policier qui n'est pas membre du service de sécurité publique

6 ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ces documents tous ces gens sont membres

8 du service de sécurité publique.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous venez de nous dire que :

10 "Quand il ne s'agissait pas de policiers membres du service de sécurité

11 publique, vous n'aviez pas besoin de demander l'autorisation de M. Lukic."

12 Citez-moi un exemple.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les affaires citée, il n'y avait pas de

14 tels exemples, donc cela ne me vient pas à l'esprit pour l'instant.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais donnez-moi un exemple en général

16 pour que je comprenne.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous avez quelqu'un qui est membre de la

18 direction chargée de lutter contre la criminalité organisée, nous n'avions

19 pas besoin de demander l'approbation du général Lukic.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et pourquoi cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que cette direction, la direction

22 chargée de lutter contre la criminalité organisée ne relève pas du secteur

23 de sécurité publique.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce cas vous auriez dû demander

25 l'approbation de qui ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] On devait demander l'approbation du ministre

27 ou de son adjoint.

28 M. STAMP : [interprétation] Pourriez-vous examiner la pièce 6D1611.

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1 Q. Est-ce qu'on l'a sur l'écran ? Ici c'est un document du mois de mars

2 2002. Dans ce document vous demandez aussi une approbation du général

3 Lukic, l'approbation pour avoir un entretien avec certaines personnes ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Là il s'agit des corps des frères Bitiqi qui ont été trouvés à Petrovo

6 Selo, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous me donner lecture du point 6, le nom qui y figure.

9 R. "Ljubomir Andric travaille à la réception du centre de formation du MUP

10 à Petrovo Selo."

11 Q. Il était membre du service de sécurité publique, il travaillait à la

12 réception, c'était un concierge en quelque sorte. C'était un civil ou un

13 militaire ?

14 R. Je vais bien vous expliquer de quoi il s'agit. Ici on vous donne ce

15 qu'il faisait à l'époque. Donc si on dit ici Andric Ljubomir, concierge

16 dans le centre de formation du MUP au centre de Petrovo Selo. Si vous

17 voulez c'était sa fonction mais on a demandé l'autorisation pour tous les

18 membres du service de sécurité publique.

19 Donc toutes les personnes énumérées travaillaient dans le secteur de

20 sécurité publique et c'est pour cela qu'on demande au directeur du centre,

21 au directeur de ce département de donner son approbation pour que l'on

22 procède à ces entretiens, peut-être qu'il faisait autre chose au moment des

23 faits, mais là on donne sa fonction au moment où on demande l'autorisation.

24 Q. Donc vous dites qu'Andric Ljubomir n'était pas un civil, que ce

25 concierge était finalement un policier ?

26 Je ne veux pas faire de commentaire, mais j'entends d'ici le conseil parler

27 en serbe --

28 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il y a un problème de traduction et

1 je voudrais juste que ceci soit plus clair.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On peut demander au témoin de le lire

3 en serbe.

4 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

5 M. STAMP : [interprétation] Mais je voudrais juste vous dire qu'il y a

6 quelque chose qui me préoccupe, à savoir que le conseil de la Défense parle

7 en serbe assez fort et je l'entends d'ici.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On en a déjà parlé M. Stamp. C'est

9 vrai que moi aussi j'ai entendu quelque chose. Je ne sais pas pourquoi, je

10 n'ai pas regardé dans cette direction, mais il arrive souvent que les gens,

11 parce qu'ils portent des écouteurs, parlent plus fort parce qu'ils oublient

12 complètement qu'ils entendent moins bien à cause des écouteurs. Donc il

13 faut vraiment enlever les écouteurs avant de parler dans le prétoire.

14 Vous pouvez poursuivre.

15 M. STAMP : [interprétation]

16 Q. Pourriez-vous nous lire le point 6 ?

17 R. "Ljubomir Andric, le concierge du centre de formation du MUP à Petrovo

18 Selo."

19 M. LUKIC : [interprétation] Je le traduirais plutôt comme "superintendent",

20 pas concierge.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous écouter ce que le témoin

22 dit et nous dire ce qu'il a dit.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] "Ljubomir Andric, concierge dans le centre de

24 formation du MUP à Petrovo Selo."

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lukic, je pense que de toute

26 façon ce n'est pas tellement important. Même s'il s'agissait d'un civil, je

27 pense qu'à un moment donné on a demandé l'autorisation de M. Lukic parce

28 qu'il faisait partie du QG du RJB.M. Stamp pose la question un peu

1 différemment, mais les réponses du témoin indiquent toujours la même

2 impression que quel que soit le niveau hiérarchique de l'employé, il

3 fallait à chaque fois avant de l'interviewer demander l'autorisation de M.

4 Lukic.

5 Mais si vous pensez, Monsieur Lukic, qu'il faudrait explorer cela

6 davantage, vous allez pouvoir poser toutes vos questions par la suite.

7 M. STAMP : [interprétation]

8 Q. Avant les noms que vous voyez au point 3, Goran Radosavljevic, et au

9 niveau 5, Radomir Djeric, qui avaient des responsabilités au niveau de la

10 gendarmerie.

11 Est-ce que l'endroit où les corps ont été trouvés à Petrovo Selo faisait

12 partie du camp d'entraînement utilisé par la gendarmerie du MUP, et est-ce

13 que c'est bien pour cela que vous avez demandé à interviewer ce concierge ?

14 R. La fosse où on a trouvé les corps était en dehors du centre. Je l'ai

15 ouverte moi-même avec le juge d'instruction. Nous avons tout de même

16 procédé aux entretiens de toutes les personnes qui pouvaient éventuellement

17 avoir une information utile. Donc quel que soit son rang, sa fonction, et

18 cetera. Nous essayions de recueillir toutes les informations utiles et

19 nécessaires.

20 Si vous voulez, je peux vous dire que nous avons eu 17 interviews de

21 17 personnes différentes, cette affaire a suivi son cours.

22 Q. Est-ce que M. Protic a déposé dans cette affaire ?

23 R. Je ne dispose pas de cette information; en revanche je sais que M.

24 Protic a déposé devant l'enquêteur du Tribunal de La Haye et devant le

25 tribunal de district de Belgrade.

26 Q. Vous avez dit dans votre déposition que le FBI a participé à l'enquête

27 concernant les frères Bitiqi. Est-ce que vous savez si les autorités

28 américaines -- attendez, je vais retirer la question.

1 Est-ce que vous avez cherché à interviewer le général Lukic vu que c'était

2 lui qui était le chef du QG du MUP pour le Kosovo et que la plupart des

3 corps identifiés étaient les corps d'Albanais du Kosovo ? Est-ce que vous

4 avez cherché à cause de cela à l'interviewer ?

5 R. Non, nous n'avons pas demandé cela parce que nous ne disposions

6 d'aucune information indiquant qu'il a quoi que ce soit à voir avec les

7 crimes de guerre ou avec ces crimes concrets.

8 Hier j'ai dit que nous avons traité un certain nombre d'affaires, celles

9 citées ici en tout cas, qu'elles ont toutes abouti à un procès auprès des

10 tribunaux et que nous ne pouvions pas faire d'enquête sur le territoire du

11 Kosovo pour des raisons bien connues. Je suis sûr que si nous avions eu une

12 quelconque information liant M. Lukic à tout cela, nous l'aurions

13 interviewé.

14 Q. Vous dites que vous n'avez interviewé que les personnes qui possédaient

15 des informations qui avaient quelque chose à voir avec les crimes de

16 guerre, donc c'est une catégorie bien à part des personnes que vous avez

17 interrogées ?

18 R. Dès le début nous avons interrogé cinq adjoints de ministres, il

19 s'agissait de généraux. J'ai essayé de faire en sorte que l'ancien ministre

20 de l'Intérieur et le chef du service de la sécurité publique soient

21 présents.

22 Q. Mais ces ministres, les personnes qui figurent sur ces listes, par

23 exemple, ces concierges, ou les membres de la gendarmerie, les gens que

24 vous avez interviewés, vous les avez interviewés parce que vous aviez des

25 informations indiquant qu'ils possédaient des informations par rapport à

26 ces crimes de guerre. Est-ce la seule raison pour laquelle vous les avez

27 interrogés ?

28 R. Je n'ai pas compris votre question.

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1 Q. Vous dites que vous n'avez pas interrogé le général Lukic parce que

2 vous n'aviez pas d'informations faisant un rapport entre lui et les crimes

3 de guerre. Je vous demande si c'était le critère que vous appliquiez, pour

4 décider si vous alliez interroger quelqu'un ?

5 R. Nous avons essayé de parler avec le ministre et avec le chef du secteur

6 de la sécurité publique au début, et nous avons parlé avec les généraux

7 aussi parce qu'il s'agissait d'avoir un tableau complet par rapport au site

8 des fosses existantes. La première mission du groupe de travail était de

9 vérifier la véracité, l'exactitude des informations concernant la région de

10 Timok. Donc tout d'abord, nous avons essayé d'identifier les gens qui

11 pourraient éventuellement nous aider.

12 Q. Vous ne répondez pas à la question que je vous pose. Je vous ai posé

13 une question simple --

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic.

15 M. IVETIC : [interprétation] Je soulève une objection quant à la question.

16 Le témoin a essayé de répondre et le conseil l'interrompt. Si vous regardez

17 page 19, ligne 8, il explique cela et là, M. Stamp l'interrompt sans lui

18 permettre de terminer la réponse.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que le témoin devrait être en

20 mesure de répondre par un oui ou par un non à la question posée, donc M.

21 Stamp avait tout à fait raison de l'interrompre puisqu'il s'agissait de

22 répondre à la question posée par un oui ou par un non.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire une chose à ce sujet : quand

24 vous avez un entretien de fait, mis à part les entretiens officiels, vous

25 avez aussi le travail opérationnel qui est fait par la police, et cela ne

26 veut pas dire que cette personne a forcément participé à la commission du

27 crime.

28 M. STAMP : [interprétation]

1 Q. D'accord, je comprends. Vous dites que la personne interviewée ne

2 devait pas être forcément la personne qui a participé au crime. Bon. Je

3 reviens à la question posée et pour cela je vais vous demander d'examiner

4 le paragraphe 8 de votre déclaration.

5 Il y avait des informations dans les médias concernant la famille Berisa,

6 il y avait des articles dans The Guardian et cela a été diffusé à la BBC.

7 Est-ce que vous souvenez de cela ?

8 R. Non, je ne me souviens pas du texte proprement dit de ces informations.

9 Q. Est-ce que vous pouvez situer cela dans le temps ? C'est cela ma

10 question.

11 R. Non, mais je sais qu'au tout début de l'enquête le 30 mai, nous avons

12 ouvert la fosse commune de Batajnica. Nous avons entamé le travail

13 opérationnel. On a exhumé 36 corps.

14 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose. Je vous ai demandé quand

15 cela a eu lieu, c'est tout.

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Vous avez découvert qu'il y avait des corps des membres de la famille

18 Berisa, toute la famille, qui se trouvaient dans cette fosse de Batajnica,

19 et vous avez en même temps découvert qu'il s'agissait d'un crime commis au

20 mois de mars 1999 ?

21 R. Oui.

22 Q. Au Kosovo ?

23 R. Oui.

24 Q. Le général Lukic était le chef du QG du MUP au Kosovo à l'époque, non ?

25 Vous êtes d'accord ?

26 R. Oui.

27 Q. En tant qu'enquêteur, vous n'étiez pas intéressé de savoir comment se

28 faisait-il que toute la famille, pratiquement toute la famille, trois

1 générations d'une même famille -- ou quatre générations d'une même famille

2 ont été tuées, effacées de la surface de la terre et transportées en Serbie

3 et tout cela s'est produit sans que le chef du MUP le sache ?

4 R. Mais je ne comprends pas la question posée. Ce qui nous intéressait, on

5 l'a fait. On a tout simplement prouvé qu'un crime a eu lieu. Nous avons

6 fait tous les entretiens, toutes les interviews nécessaires et cette

7 affaire a été traduite devant la justice; c'est tout. Je ne suis pas en

8 mesure de discuter le rôle des uns et des autres dans cette affaire.

9 Q. Je vous ai demandé tout simplement si à l'époque l'idée ne vous est pas

10 venue à l'esprit que le général Lukic aurait pu avoir des informations

11 quant aux circonstances -- je vais reformuler : qu'il aurait pu avoir des

12 informations utiles concernant les circonstances qui prévalaient au Kosovo

13 à l'époque. Est-ce que vous n'aviez pas cette information-là ? Oui ou non ?

14 Si vous ne les aviez pas, vous ne les aviez pas.

15 R. Non, on ne pensait pas comme cela, parce qu'on avait l'information

16 d'origine sur les crimes qui avaient été commis.

17 Q. Est-ce qu'à l'époque vous saviez que ces crimes, c'est-à-dire le

18 meurtre de la famille Berisa, que ces crimes figuraient sur la liste des

19 crimes qui faisaient l'objet de l'acte d'accusation concernant M. Milosevic

20 et autres ?

21 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

22 Q. Donc à l'époque vous dites ne pas avoir su si le général Lukic ou qui

23 que ce soit qui vous a demandé de faire une enquête au sujet de crimes qui

24 figuraient sur l'acte d'accusation concernant M. Milosevic et M.

25 Milutinovic ?

26 R. Non, on n'a pas traité de cela, de toutes façon on n'avait pas les

27 ressources pour nous occuper des affaires bien plus importantes que celles

28 dont nous nous occupions à l'époque, d'autant qu'en 2003, j'ai quitté le

1 service.

2 Q. Vous êtes parti en 2003 ou 2004 ?

3 R. Le 1er février 2004, j'ai été nommé au poste de chef du contrôle interne

4 de service.

5 Q. Bien. Mais ce qui m'intéresse plutôt, c'est si, après avoir découvert

6 des corps de cette famille, auxquels on fait référence dans l'acte

7 d'accusation établi devant ce Tribunal, on vous a demandé de mener une

8 enquête sur ces événements-là. Saviez-vous à l'époque que cet événement-là

9 figurait dans l'acte d'accusation. Le général Lukic ou d'autres personnes

10 vous ont-ils demandé de mener une enquête au sujet d'autres allégations

11 figurant dans l'acte d'accusation ?

12 R. Non.

13 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cet incident dont on parle,

14 relatif à Suva Reka, a fait l'objet de l'établissement d'un acte

15 d'accusation en Serbie le 24 avril 2006 ?

16 R. Je ne connais pas la date exacte de cela.

17 Q. Oui, mais après votre départ, ces policiers ont été mis en accusation,

18 n'est-ce pas, peut-être personne n'a été mis en accusation ?

19 R. Je ne sais pas auxquels policiers vous faites référence.

20 Q. Après votre départ, personne n'a été mis en accusation pour le meurtre

21 de la famille Berisa ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me faudra vérifier

23 le fondement pour cela. Pour l'instant, nous n'avons aucune preuve, rien

24 qui indiquerait que le témoin était en mesure de connaître les actions

25 prises par le ministère de la Justice puisqu'il ne travaillait pas au sein

26 du ministère de la Justice et il ne participait pas à l'établissement des

27 actes d'accusation.

28 M. STAMP : [interprétation] Oui, mais notre témoin était l'un des policiers

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1 responsables de l'enquête sur ce crime.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Le témoin peut répondre à la

3 question. S'il ne connaît pas la réponse, il peut le dire.

4 M. STAMP : [interprétation]

5 Q. Bien. Alors pendant que vous occupiez ce poste, il n'y a eu aucun acte

6 d'accusation établi contre quelqu'un pour ce crime ?

7 R. Je ne peux pas le confirmer avec certitude, je n'en sais rien. Je sais

8 qu'il y a eu pas mal d'affaires sur lesquelles nous travaillions et des

9 personnes qui ont été traduites devant la justice. Par exemple, je me

10 souviens d'avoir déféré tout le dossier portant sur l'affaire Bitiqi.

11 Pour nous, s'agissant de la famille Berisa, nous avons réuni 44

12 déclarations, et à ce moment-là nous nous sommes arrêtés. A partir de ce

13 moment-là c'est le procureur qui était responsable de la suite de cette

14 procédure.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais il s'agit de l'affaire Suva

16 Reka qui est une affaire tout à fait connue chez vous dans votre pays,

17 n'est-ce pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a un procès qui est en cours

20 actuellement, n'est-ce pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai entendu dire par un collègue, un

22 policier.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Stamp vous demande si au moment où

24 vous avez quitté votre poste relatif à l'enquête sur ces crimes, n'est-il

25 pas vrai qu'à ce moment-là aucune procédure n'a été engagée portant sur ce

26 crime ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de cette affaire-là, aucune

28 procédure n'a été engagée à ce moment-là.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, merci. Juste un instant.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on

4 mette quelque chose au clair maintenant, page 25, ligne 9 du compte rendu.

5 Je vais vous donner lecture maintenant de ce qui a été consigné au compte

6 rendu. Vous avez dit : "A mon avis cette question n'est pas du tout claire.

7 Ce qui nous intéressait on s'en occupait. Nous avons prouvé qu'un crime a

8 été commis. Nous avons mené les entretiens et traduit les auteurs devant la

9 justice, mais maintenant je ne suis pas en mesure de discuter quel était le

10 rôle de chacun dans cette affaire."

11 C'est la partie qui m'intéresse le plus. Est-ce que cela signifie qu'à

12 l'époque vous connaissiez le rôle joué par chacun, que vous disposiez des

13 informations à l'époque. Pourriez-vous expliquer cela un peu plus ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base des informations dont nous

15 disposions à l'époque, nous sommes arrivés à la conclusion que le meurtre

16 avait été perpétré par une personne bien précise, et si je me souviens bien

17 son nom était Cegar. Cette information ainsi que d'autres informations

18 recueillies ont été envoyées au procureur.

19 Alors maintenant quand je dis que personne n'a été mis en accusation à

20 l'époque, ça signifie tout simplement que je ne sais pas si à ce moment-là

21 un acte d'accusation a été établi.

22 D'après les informations dont nous disposions, une procédure a due être

23 engagée à un moment ou l'autre puisque le procès est en cours actuellement

24 et le départ pour tout cela a été les informations que nous avons fournies.

25 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Oui, vous avez parlé du rôle joué par

26 plusieurs personnes, est-ce que vous vouliez dire là qu'il pouvait y avoir

27 plusieurs personnes derrière l'auteur du crime ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je dis cela, en fait je me réfère aux

1 personnes qui ne sont pas des auteurs directs mais qui ont été des témoins

2 de ce crime d'un côté; et d'autre côté je pense également à toute personne

3 qui disposerait d'une information utile aux fins d'établir les

4 circonstances exactes de la commission de ce crime. Donc il ne s'agit pas

5 là ni de complices ni de coauteurs de crimes.

6 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Oui, mais quand on parle du rôle, on

7 se réfère à l'implication de quelqu'un dans la commission d'un crime et

8 cela ne comprend pas les témoins, les passants par exemple qui voient que

9 quelque chose se passe.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais bien la distinction entre tout cela du

11 point de vue juridique, c'est bien nécessaire pour effectuer bien les

12 mesures qui font partie de notre procédure d'enquête. Mais je ne me suis

13 référé à cela quand j'ai dit le "rôle" tout à l'heure. En fait quand j'ai

14 dit que je ne savais pas qui jouait quel rôle exactement, je voulais dire

15 que je ne sais pas quel policier a effectué quelle mesure particulière dans

16 le cadre de cette enquête et déclanchement de la procédure.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Merci.

18 M. STAMP : [interprétation]

19 Q. Vous souvenez-vous combien de corps ont été déterrés de Batajnica,

20 Petrovo Selo, et Perucica en tout ?

21 R. Pendant que je me trouvais là-bas je pense qu'environ 700 corps ont été

22 exhumés à Batajnica. A Petrovo Selo, après l'exhumation de deux fosses, 70

23 à 77 corps ont été retirés, et à Perucac environ 20. Je ne peux pas être

24 plus précis que ça.

25 Q. Et il s'agissait des corps d'Albanais ?

26 R. Je n'ai pas participé à leur identification ni à l'autopsie. Ce sont

27 les activités menées par des instances judiciaires, je ne dispose pas des

28 informations relatives à cela.

1 Q. Bien. Mais en tant qu'un des enquêteurs principaux vous vous êtes

2 intéressé, vous souhaitiez savoir si les corps ont été identifiés en tant

3 que membres d'un même clan ou du même groupe, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Lors de toutes les réunions tenues avec les représentants de la

5 communauté internationale, avec l'OSCE, et le fonds pour le droit

6 humanitaire, j'ai souligné la nécessité d'effecteur l'autopsie et

7 l'identification dès que possible pour relier ces informations au lieu

8 précis et le mouvement des unités, ou des individus, ou des groupes

9 d'individus, dans la zone d'origine de ces corps. Donc pour nous, pour la

10 police il était tout à fait important qu'on établisse l'identité de ces

11 personnes aussi vite que possible. Mais l'autopsie menée en 2001 était très

12 lente, trop lente. Elle a été interrompue fin 2001. C'est la raison

13 principale pour laquelle l'enquête sur cette affaire a duré relativement

14 longuement.

15 Q. Bien. En dehors de Protic quelqu'un d'autre vous a-t-il dit que des

16 corps avaient été transportés du Kosovo vers la Serbie ?

17 R. Je ne peux pas vous donner une réponse précise, mais je pense que

18 l'information principale portant sur le transport venait de Protic.

19 Q. Merci.

20 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

21 questions. Juste une précision concernant le compte rendu. Je me suis

22 référé à la pièce P3134 et j'ai dit que la pièce 6D196 était un extrait de

23 la pièce précédente. Mais cela n'a pas été consigné au compte rendu.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Merci.

25 Maître Ivetic.

26 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

27 Q. [interprétation] Monsieur Furdulovic, juste quelques questions pour

28 vous. Tout d'abord, j'ai l'impression qu'il y a encore quelques questions

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1 qui restent ambiguës, sans véritable réponse. Dites-nous, clairement, s'il

2 vous plaît, qui est-ce qui est compétent pour établir des actes

3 d'accusation ?

4 R. C'est le bureau de procureur.

5 Q. Et le bureau de procureur est affilié à une autre instance, laquelle ?

6 R. Avec le tribunal.

7 Q. Le bureau de procureur est-il tenu du point de vue de la loi de tenir

8 la police et la police judiciaire informées du cours de l'affaire ?

9 R. Le Procureur est indépendant. C'est lui qui est responsable de la

10 procédure engagée. Il n'est pas tenu d'envoyer d'informations de retour à

11 la police. C'est plutôt lui qui donne des instructions à la police.

12 Q. On attend juste la traduction.

13 Dans le cas présent, au moment où vous avez fourni les dossiers recueillis

14 aux bureaux des procureurs respectifs s'agissant des affaires dont on a

15 parlé ici, de quoi étaient composés ces dossiers ? Donc en dehors des faits

16 que vous avez établi, avez-vous fourni également des conclusions ou des

17 recommandations ?

18 R. Je ne peux pas vous donner une réponse précise je sais que 44

19 déclarations ont été recueillies et fournies. Je crois que nous avons

20 également établi un rapport sur ces déclarations. Je ne me souviens pas

21 exactement si c'était bien le cas, mais en pratique ce qu'on faisait

22 c'était qu'à l'issue de l'enquête on essayait d'établir un document

23 résumant les faits les plus importants.

24 Si vous le permettez, nous, en tant que groupe de travail et plus tard en

25 tant que département, nous établissions toujours un rapport sur les mesures

26 prises dans le cadre d'une enquête. Ces rapports normalement doivent

27 figurer dans les dossiers des affaires en question.

28 Q. Pendant la période de fonctionnement du groupe de travail, au sein du

1 ministère de l'Intérieur le secteur de sécurité publique était-il séparé du

2 ministère de l'Intérieur ou faisait-il toujours partie du ministère ?

3 M. IVETIC : [interprétation] On me dit que les traducteurs ont de nouveau

4 des problèmes avec cette abréviation.

5 Q. Quand on dit RDB ça signifie le département ou le secteur de sécurité

6 publique, [serbe parlé].

7 R. Le RDB, le secteur de sécurité publique a été détaché du ministère.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Savez-vous à quel moment le RDB a été détaché du ministère de

11 l'Intérieur ?

12 R. Je ne me souviens pas exactement de cette date.

13 Q. Merci.

14 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur les Juges, Madame le Juge, je n'ai

15 plus de questions.

16 Merci, Monsieur Furdulovic.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

18 Monsieur Furdulovic, votre déposition est finie. Je vous remercie

19 d'être venu témoigner ici. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire

20 accompagné de l'huissier.

21 [Le témoin se retire]

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, c'est vous qui allez

23 interroger le témoin suivant ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et qui est-il ?

26 M. LUKIC : [interprétation] C'est M. Momir Pantic.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et la huitième requête porte-t-elle

28 sur lui ou pas, pour l'instant nous avons obtenu la réponse du Procureur

1 sur votre requête. Le mieux serait peut-être qu'on fasse la pause

2 maintenant et en profiter pour examiner cette requête aux fins de modifier

3 la liste 65 ter. Nous allons reprendre à 11 heures moins quart.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les questions en suspens portant sur

7 la huitième requête de l'accusé Lukic aux fins de modifier la liste 65 ter

8 peuvent être divisées en deux catégories : il y a un groupe de documents

9 qui devront être utilisés avec le témoin Pantic, ce sont les documents

10 6D1534 et 6D1502 [comme interprété]; et le deuxième groupe est composé de

11 deux documents qui sont 6D1616 et 1617. Dans leur réponse, le Procureur n'a

12 pas fait référence aux deux derniers documents.

13 M. OREN : [interprétation] Notre objection ne porte que sur les documents

14 utilisés avec le témoin Pantic.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Dans ces circonstances, nous

16 allons autoriser la modification de la liste des pièces à conviction 65 ter

17 et nous allons inclure les documents 6D1616 et 1617.

18 S'agissant d'autres documents dont le versement a été demandé lors de la

19 déposition du témoin Pantic, nous ne permettrons pas la modification de la

20 liste, et cela parce que la présentation d'un aussi grand nombre de

21 documents si tardive, en plus avec des documents qui n'ont pas été

22 traduits, n'a pas permis à l'Accusation de se préparer d'une manière

23 appropriée pour l'interrogatoire de ce témoin, donc nous refusons le

24 versement des documents 6D1534 et 6D1602.

25 Nous allons également demander que des passages de la déclaration du témoin

26 Pantic en application de l'article 92 ter soient expurgés. Nous sommes

27 encore en train d'examiner cette déclaration pour établir quels sont

28 exactement les passages qu'il faudra expurger.

1 Oui, Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Nous pensons que cela n'est pas correct. Avec

3 sa déclaration, il y a 27 documents dont tous ont été traduits à

4 l'exception d'un seul document. Cela signifie que tous les documents allant

5 de 6D1534 à 1559 sont traduits, à l'exception du document 6D1560. Le

6 Procureur lui-même a fait traduire ces documents puisqu'il voulait les

7 utiliser lors du témoignage de Paponjak.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Oren, avez-vous une réponse à

9 cela ? La Défense affirme que ce que vous avez dit est entièrement erroné.

10 M. OREN : [interprétation] Nos arguments portent sur la huitième requête où

11 sont énumérés tous ces documents.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si j'ai bien compris, il y a en tout

13 69 documents et non pas 27 comme le dit Me Lukic ? Alors de quoi s'agit-il

14 ?

15 M. LUKIC : [interprétation] La requête porte sur 69 documents, mais le

16 nombre de documents joints à la déclaration de M. Pantic est 27. Et pour

17 éviter des problèmes de cette nature-ci, j'ai joint à cette déclaration

18 seulement des documents traduits.

19 M. OREN : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bon. Etant donné que la Chambre

21 n'avait pas compris la situation, alors nous allons passer au témoin

22 suivant -- mais de toute façon, présenter de tels documents d'une manière

23 incessante dans cette phase de procédure, alors que nous travaillons déjà

24 dans ce procès depuis trois ans, signifie que vous nous soumettez à une

25 pression injustifiée. Nous allons dans ce cas-là annuler la décision que

26 nous venons de rendre et réexaminer notre position dès que nous aurons

27 compris quelle est exactement la situation. Y a-t-il d'autres témoins avec

28 lequel on peut s'occuper maintenant ?

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1 M. LUKIC : [interprétation] Note témoin suivant est prévu pour midi.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vois. Franchement, ça ne va

3 pas du tout. Je vous ai dit toujours d'avoir un témoin prêt à comparaître

4 au cas où la situation évolue de manière qui fait que nous devons recourir

5 à un autre témoin.

6 Alors que là, à cause de votre conduite qui est tout à fait

7 inacceptable, de votre manière de procéder nous sommes en train de perdre

8 du temps. Vous devez vous poser la question et bien réfléchir sur votre

9 manière de procéder ici.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas quoi dire, mais en fait comme on

11 avait plusieurs témoins et comme nous avons reçu également les instructions

12 du Service des Témoins et des Victimes qu'il ne fallait pas laisser les

13 témoins attendre trop longtemps, alors nous avons dit qu'il fallait qu'il

14 vienne à midi.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, il ne faut pas le laisser traîner

16 trop longtemps on comprend ça, mais dans cette situation-là, je pense quand

17 vous ne savez pas quelle sera la position de la Chambre s'agissant de votre

18 requête portant sur l'admission des documents, il aurait fallu quand même

19 prévoir, avoir un plan B, prévoir quelque chose à faire au cas où.

20 Alors vous avez créé une situation tout à fait inadmissible mais on n'y

21 peut rien pour l'instant, nous allons reprendre à midi.

22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 02.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 01.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A la lumière du malentendu pour ce qui

25 est des documents dont le témoin Pantic va parler et dont nous avons parlé,

26 nous avons réexaminé notre décision concernant certaines parties de la

27 huitième requête Lukic pour modifier la liste 65 ter, et finalement nous

28 avons décidé comme suit : lorsque les documents sont présentés par le biais

1 de Pantic et qui ont été traduits, pour ce qui est de la nature de ces

2 documents le Procureur devrait être en mesure de s'appuyer sur ces

3 documents, même si ces documents lui sont communiqués avec retard. Il faut

4 donc permettre à ce que ces documents soient ajoutés au dossier, mais nous

5 considérons qu'il est trop tard d'ajouter d'autres documents. Un grand

6 nombre d'entre eux ne sont pas traduits, et aucune raison n'a été donnée

7 pour ce qui est de ce retard et aucune indication n'a été donnée pour

8 expliquer pourquoi il est nécessaire de les ajouter sur la liste à ce

9 stade.

10 C'est pour cela par conséquent que nous allons permettre d'ajouter

11 sur la liste les numéros suivants de documents : 6D1534 jusqu'à 1559. Cela

12 veut dire que le seul document auquel Pantic s'est référé et qui ne sera

13 pas ajouté sur la liste 65 ter est 1560, et ce document n'est pas traduit.

14 Nous allons faire abstraction de la référence de ce document à la fin du

15 paragraphe 56 de la déclaration.

16 Nous refusons à ce que les points 1560 jusqu'à 1602 soient

17 ajoutés sur la liste de documents. Et comme indiqué plus tôt, nous allons

18 également permettre à ce que les documents 1616 et 1617 soient ajoutés sur

19 la liste de documents.

20 J'espère que cela peut être quelque chose qui est bien pour tout le

21 monde. Maintenant nous pouvons poursuivre en faisant entrer M. Pantic dans

22 le prétoire.

23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

24 pouvons faire rentrer M. Pantic, notre témoin suivant dans le prétoire.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pantic.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous prie, de prononcer la

1 déclaration solennelle que vous allez dire la vérité, en lisant le document

2 que M. l'Huissier va vous remettre.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN: MILOMIR PANTIC [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

8 Me Lukic va procéder à l'interrogatoire principal.

9 Maître Lukic, vous avez la parole.

10 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que M. l'Huissier remettre

11 cela au témoin.

12 Interrogatoire principal par M. Lukic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pantic.

14 R. Bonjour.

15 Q. Vous avez la déclaration sous vos yeux, pouvez-vous la regarder pour

16 voir si c'est votre déclaration, la déclaration que vous avez faite aux

17 avocats de Sreten Lukic ?

18 R. Oui.

19 Q. Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui est-ce que vous

20 répondriez de la même façon, est-ce que vous donneriez les mêmes réponses ?

21 R. Oui.

22 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons à ce que

23 cette déclaration soit versée au dossier en tant que pièce à conviction de

24 la Défense portant le numéro 6D1604.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons plus de questions pour ce témoin.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur Pantic. Probablement certains

1 de mes collègues vous poseront des questions après quoi c'est M. le

2 Procureur qui va vous interroger.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Aleksic, vous avez la parole.

4 Contre-interrogatoire par M. Aleksic :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pantic.

6 R. Bonjour.

7 Q. Est-ce que le 23 mars 2006 le Procureur vous a posé des questions à

8 Belgrade ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que notre collègue Jelena Nikolic en tant qu'avocate, a été

11 présente à cet entretien ?

12 R. Jelena ou Anna, je ne suis pas sûr, mais elle est de Novi Sad.

13 Q. Ai-je raison pour dire qu'à l'époque vous avez mentionné que depuis le

14 mois d'octobre 1999 et pendant trois ans à partir de ce mois vous avez été

15 sans emploi, et que vous avez été démis de vos fonctions que vous avez

16 exercées en 1998 et 1999 ?

17 R. J'étais toujours membre du ministère de l'Intérieur mais je n'occupais

18 plus le poste que j'ai occupé avant cette décision, donc je n'étais pas

19 content de cette décision.

20 Q. Avez-vous eu un procès devant le tribunal compétent à Belgrade parce

21 qu'on vous a démis de vos fonctions à l'époque ? Et si j'ai bien compris,

22 dans votre déclaration vous étiez chef de l'OUP d'Istok en 1998 et 1999.

23 R. Oui, j'ai eu un procès devant le tribunal à Belgrade.

24 Q. Ai-je raison pour dire qu'à cette occasion-là, c'est-à-dire lors de cet

25 entretien vous avez déclaré que déjà avant la guerre avec l'OTAN vous

26 aviez, non seulement vous mais aussi tous les policiers de l'OUP, des

27 conflits avec les responsables locaux ? Je pense avant tout au chef de

28 district et au président du comité du SPS et au maire.

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1 R. Il n'avait pas de conflit personnel. Mais plutôt il s'agissait des

2 enquêtes pour ce qui est de l'aide humanitaire qui venait de la Serbie

3 parce qu'ils ont abusé de ces fonctions. Ils n'ont pas distribué cette aide

4 à la population, parce que de l'intérêt de la Serbie et de la Vojvodine il

5 y avait l'aide humanitaire qui affluait.

6 Q. A cause de cela, la police a déposé des plaintes au pénal contre

7 certaines de ces personnes, parce qu'il y avait des soupçons raisonnables

8 qu'ils ont commis ces infractions pénales conformément à l'article 242.

9 R. Il y avait des procès qui ont été intentés contre eux. Mme Gorica

10 Gajevic est intervenue pour que cela cesse.

11 Q. Ai-je raison pour dire qu'au début de mars 1999, puisqu'ils n'étaient

12 pas contents une lettre a été envoyée au ministre, au responsable ou à la

13 direction du ministère de l'Intérieur à Belgrade ? Ils se sont plaints de

14 votre travail et du travail de l'OUP d'Istok si j'ai bien compris cela dans

15 votre déclaration ?

16 R. Ils se sont plaints du travail du SUP de Pec, et non seulement du

17 travail d'autres personnes, parce que les policiers de l'OUP d'Istok ont

18 procédé aux auditions de ces personnes ainsi que toute une équipe de Pec.

19 Q. Est-ce qu'il est exact que lors de l'entretien que vous avez eu avec

20 les représentants du bureau du Procureur vous avez dit qu'à partir du 28

21 mars 1999, vous avez été démis de vos fonctions et que la décision portant

22 sur cela a été prise à Belgrade au siège du SUP, et que du SUP de Pec il a

23 été envoyé une autre personne, un de vos collègues qui est devenu chef de

24 l'OUP d'Istok.

25 R. J'ai dit autre chose. J'ai dit que le conflit que j'ai eu a commencé au

26 moment où le commandant du 69e Détachement a nommé en tant que son adjoint

27 le président de la municipalité au sein de l'état-major. Le président de la

28 municipalité m'a demandé de lui donner l'uniforme de police, ce que j'ai

1 refusé. Après quoi, on lui a donné un uniforme militaire, et en tant que

2 président de la municipalité, il s'est autoproclamé commandant, et le

3 président de la municipalité a abusé de cela dans une grande mesure. Il a

4 demandé que je lui obéisse et de procéder selon ses instructions et ses

5 ordres, et j'ai refusé.

6 Q. Regardez maintenant le paragraphe 53 de votre déclaration, dans la

7 première phrase vous avez dit : "La subordination n'a pas été bien

8 interprétée de la part des commandant des départements territoriaux et à

9 cause de plaintes incessantes portant sur votre travail de la part des

10 personnes d'Istok, le commandant de la 3e Armée a rédigé un document."

11 Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce P1720. C'est le début

12 qui m'intéresse avant le mot "j'ordonne", en dessous de "la formation de la

13 commission, ordre."

14 Pouvez-vous lire ces deux lignes ?

15 R. Le premier paragraphe : "Par rapport à la résolution de problèmes

16 de façon arbitraire sur la base des rapports de citoyens de la municipalité

17 d'Istok" --

18 "Sur la base des informations des citoyens de la municipalité

19 d'Istok, quant à la résolution de problèmes sur le territoire de la

20 municipalité de façon arbitraire de la part des responsables et afin

21 d'établir les faits,

22 "J'ordonne…"

23 Est-ce que je devrais lire la suite ?

24 Q. Non. Sur la base de ce que vous venez de lire, on peut conclure que la

25 base de l'ordre signé par le général Pavkovic était des informations

26 anonymes de la part des citoyens de la municipalité d'Istok portant sur les

27 problèmes survenus dans la municipalité. Seriez-vous d'accord avec moi pour

28 le dire ?

1 R. Je ne sais pas de quels citoyens il s'agissait. Je sais que cela a été

2 rédigé le 12 avril -- ou au moins, je le suppose, au moment où M. Pavkovic

3 était à Istok.

4 Q. Très bien. Pouvez-vous me dire, Monsieur Pantic, quand pour la première

5 fois vous avez vu ce document ?

6 R. Je l'ai vu pour la première fois ici à La Haye, à savoir à Belgrade,

7 j'ai demandé à des enquêteurs du Tribunal de La Haye de me présenter ce

8 document, ce qu'ils n'ont pas fait.

9 Q. Très bien. Maintenant est-ce qu'on peut afficher -- au paragraphe 54 de

10 votre déclaration, vous avez parlé de la pièce P1721. Est-ce qu'on peut

11 afficher cette pièce dans le prétoire électronique.

12 Ma question suivante est comme suit : quand avez-vous vu ce document pour

13 la première fois ?

14 R. A La Haye, il y a trois ou quatre jours.

15 Q. Au paragraphe 54, vous avez dit, il s'agit de l'avant-dernière phrase,

16 vous avez analysé ce document en disant que : "Si on m'avait parlé,

17 j'aurais expliqué cela et de tels termes ne seraient pas utilisés."

18 Savez-vous qui est le commandant Pesic, Blagoje Pesic ?

19 R. Oui, il est capitaine et non pas commandant.

20 Q. Oui, il est capitaine. Pouvez-vous dire à la Chambre de première

21 instance s'il était membre de l'état-major du MUP pendant la guerre, à

22 savoir en avril 1999 ? Le savez-vous ?

23 R. Je ne sais pas s'il était membre de l'état-major, mais je sais qu'il

24 était membre de la commission qui a été créée à l'époque. Je ne sais pas

25 s'il était membre de l'état-major parce que je n'ai communiqué qu'avec le

26 secrétariat à Pec.

27 Q. Ai-je raison de dire qu'à l'occasion de l'entretien que vous avez eu

28 avec les enquêteurs du bureau du Procureur, vous avez déclaré que le 14

1 avril vous avez fait une déclaration, à savoir que vous avez parlé avec

2 Blagoje Pesic sur tous ces événements et tous ces conflits ?

3 R. C'était en 2006 ?

4 Q. Est-ce que vous avez déclaré que le 14 avril 1999 vous avez eu un

5 entretien avec le capitaine Pesic ?

6 R. En 2006. J'ai travaillé avec Blagoje Pesic en 2002 et en 2003 à l'état-

7 major à Kursumlija où j'ai appris qu'il était membre de l'état-major. Donc

8 en 2002 et en 2003. En 1999, je ne le savais pas, et comme il était mon

9 voisin immédiat, je sais qu'il était chef du poste de police à Lipjan.

10 Q. Monsieur Pantic, vous ne m'avez pas peut-être très bien compris. Dans

11 ma question je vous ai demandé si, lors de l'entretien avec les

12 représentants du bureau du Procureur le 29 mars 2006, vous leur avez dit

13 pour ce qui est de la venue de la commission à Istok que le capitaine

14 Blagoje Pesic vous avait parlé le 14 avril 1999 ? C'est ce sur quoi portait

15 ma question.

16 R. Oui, il m'a parlé le 14 avril. Mais à l'époque je ne savais pas qu'il

17 était membre de l'état-major à Pristina.

18 Q. Je n'ai pas voulu savoir s'il était membre de l'état-major.

19 R. Les autres étaient partis, et j'ai fait ma déclaration à lui-même après

20 6 heures.

21 Q. Paragraphe 54, dans la dernière phrase vous dites que jamais vous

22 n'avez reçu ce rapport, et tout à l'heure vous nous avez dit quand vous

23 l'avez vu pour la première fois. Est-ce qu'on peut afficher à nouveau

24 P1720. Est-ce qu'on peut afficher le point 3.

25 Monsieur Pantic, pouvez-vous lire cette phrase.

26 R. Au point 3 ?

27 Q. Oui.

28 R. "Le temps de travail de la commission du 14 au 15 avril 1999, après

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1 quoi le rapport écrit a été soumis et il faut proposer des mesures

2 concernant la situation actuelle."

3 Q. Il s'ensuit que la commission, à savoir le président de la commission,

4 avait pour obligation d'envoyer un rapport au général Pavkovic sur la

5 situation prévalant à l'époque là-bas et seulement à lui ?

6 R. Tous les membres de la commission auraient dû participer à

7 l'établissement du rapport.

8 Q. C'est une autre question. Je vous ai dit que dans la dernière phrase

9 vous avez dit que jamais on ne vous a soumis cela, et je vous avance que la

10 commission n'avait pas pour obligation d'envoyer des rapports à qui que ce

11 soit, des rapports portant sur la situation prévalant à l'époque, à

12 l'exception faite de la personne qui a donné cet ordre ?

13 R. Au point 3, il est dit que la commission a été créée et la commission a

14 travaillé sur l'établissement des rapports à être envoyés au général

15 Pavkovic.

16 Q. Ai-je raison pour dire que pendant l'entretien avec les représentants

17 du bureau du Procureur vous avez déclaré que vous vous occupiez de la ville

18 d'Istok et que vous ne vous êtes pas rendu dans des villages aux alentours

19 d'Istok et que vous n'aviez pas de connaissances directes sur les

20 événements, et que vous avez envoyé votre famille à Istok, et que c'était

21 seulement à deux reprises que vous vous êtes rendu dans un village hors

22 d'Istok pour assister à un enterrement, et que vous vous êtes rendu sur

23 place dû au bombardement de l'OTAN vers la fin de mai pour ce qui est de la

24 prison à Dubrava.

25 R. Je vais répondre par étapes.

26 Vous avez dit que j'ai envoyé ma famille à Istok.

27 Dans le même immeuble il y avait des Albanais et avec eux on a procédé au

28 nettoyage des abris au sous-sol, et lorsque ma famille est partie, j'ai

1 participé au nettoyage des mêmes abris avec les autres locataires du même

2 immeuble.

3 Q. Avez-vous quitté la ville même d'Istok et à quelle fréquence ?

4 R. Seulement s'il fallait que j'aille à des réunions à Pec auprès du chef

5 du secrétariat, ou sur le terrain pour voir quelle était la situation

6 prévalant à l'époque sur le terrain.

7 Q. J'ai encore une question à vous poser.

8 R. Il faut que je finisse ma réponse. Vous m'avez demandé si j'étais à

9 l'enterrement hors d'Istok. J'ai été au village de Lubazde où trois membres

10 de l'armée sont morts.

11 Q. On vous a demandé si à proximité de la prison il y avait un poste de

12 commandement avancé de l'armée de Yougoslavie, et vous avez répondu : "J'ai

13 quitté la ville pour la première fois pour aller à l'enterrement de ces

14 soldats; et la deuxième fois, c'était le 21 ou le 25 mai où le juge

15 d'instruction et toute l'équipe se sont rendus sur place pour procéder à

16 l'enquête sur place."

17 R. Il n'y avait pas de commandement de l'armée près du KP Dom. Le

18 commandement de l'armée se trouvait sur le territoire d'une autre

19 municipalité et non pas sur le territoire de la municipalité d'Istok.

20 Q. Merci, Monsieur Pantic.

21 M. ALEKSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

22 questions à poser à ce témoin.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Aleksic, merci.

24 Maître Bakrac, avez-vous des questions à poser ?

25 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :

26 Q. [interprétation] Monsieur Pantic, je m'appelle Mihajlo Bakrac et je

27 représente M. le général Lazarevic. J'ai quelques questions à vous poser.

28 Je vais enchaîner sur les questions posées par M. Aleksic pour ce qui est

1 d'une partie de votre déclaration où vous avez parlé de l'ordre du

2 commandant du 69e département militaire et territorial.

3 Vous avez déjà répondu à toutes les questions portant sur la

4 commission à Me Aleksic. Après que les départements militaires et

5 territoriaux étaient resubordonnés au commandement du Corps de Pristina

6 dans la deuxième moitié du mois d'avril, savez-vous si le commandant du

7 corps a donné un ordre selon lequel il a invalidé toutes les décisions et

8 il a défendu l'intervention des unités pour ce qui est des activités des

9 autorités civiles, la formation des cellules de Crise, et cetera ?

10 R. Je ne suis pas au courant de cet ordre, mais je sais qu'après que

11 la 7e Brigade d'infanterie était arrivée, et un peloton ou une compagnie de

12 la police militaire dont le commandant était un certain Matisic [phon],

13 cela a fait que la situation avait changé radicalement sur le terrain, et

14 également a changé la coopération entre la police, l'armée et les autorités

15 civiles.

16 Q. La pièce à conviction est P5D374, c'est l'ordre du commandement du

17 Corps de Pristina et le document est déjà versé au dossier. Ce document a

18 été déjà présenté plusieurs fois. Mais cette réponse, Monsieur Pantic, me

19 suffit.

20 Monsieur Pantic, au point 23 de votre déclaration, vous avez parlé du

21 meurtre de cinq soldats. J'aimerais qu'on précise le point suivant. Est-ce

22 que cela concerne les soldats de transmission de la 7e Brigade d'infanterie

23 ?

24 R. Je ne sais pas si elle était en contact, mais je sais qu'elle était

25 membre de la 7e Brigade d'infanterie et je sais que cela s'est passé sur

26 l'autoroute entre Mitrovica et Pec à proximité d'un endroit qui s'appelle

27 Citak. Je sais que cinq soldats se sont fait tuer après être tombés sur une

28 mine antipersonnel.

1 Q. Au paragraphe 31 de votre déclaration, vous avez parlé de la

2 coopération avec l'armée de Yougoslavie et avec la police militaire, et

3 dans la dernière phrase vous avez dit : "Parfois nous ne pouvions pas le

4 faire parce que les membres de l'armée ne voulaient pas nous donner des

5 informations de base."

6 A qui avez-vous pensé là ?

7 R. Aux personnes en uniforme de camouflage. Nous ne pouvions peut-être pas

8 les identifier. Il y avait peut-être parmi eux des civils portant des

9 uniformes de camouflage parce qu'à l'époque on vendait des uniformes aux

10 chasseurs, et ce que nous avions comme information par rapport à ces

11 personnes, nous transmettions cela à l'armée.

12 Q. Vous avez pensé aux personnes que vous avez remarquées sur le terrain ?

13 R. Oui, et que nous avons arrêtées sur le terrain parce qu'elles ont

14 commis des infractions pénales.

15 Q. Merci, Monsieur Pantic. Au paragraphe 34, vous parlez -- vous donnez un

16 exemple dans la municipalité de Glina, au village de Zlokucane. Ce qui

17 m'intéresse est de savoir si vous savez que cette unité militaire et

18 l'officier Maric faisaient partie de la 202e Base de logistique et qu'il

19 s'agissait d'une unité d'intendance qui n'était pas une unité de combat et

20 qui fournissait de l'aide aux civils albanais ?

21 R. Je ne sais pas de quelle brigade il s'agissait. En personne je me

22 rendais là-bas parce que c'était mon obligation morale de me rendre pour

23 voir comment vivait les Albanais de la religion catholique parce que ma

24 famille à moi s'y trouvait à partir de l'année 1941. Au village de

25 Zlokucane, je me rendais pour leur donner de la nourriture et des

26 médicaments, et j'ai vu les membres de l'armée avec leurs véhicules et j'ai

27 pu supposer qu'il s'agissait d'une unité d'intendance.

28 Q. Dites-moi ce que vos amis albanais vous ont dit sur le comportement des

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1 membres de l'armée et si les membres de l'armée, cette unité d'intendance

2 leur aurait fourni de l'aide ?

3 R. Il n'y avait pas de problèmes à l'époque avec l'armée. Je me rendais à

4 plusieurs reprises là-bas parce qu'entre ma famille et les habitants de ce

5 village il y avait une amitié de longue date, donc il n'y avait pas de

6 plaintes. Le moine local a joué un rôle important pour ce qui est de la

7 coopération entre les habitants et l'armée.

8 Q. Monsieur Pantic, merci. Au paragraphe 50 de votre déclaration vous avez

9 parlé de l'ordre de la 7e Brigade d'infanterie par rapport au contrôle de

10 la circulation, et vous avez mentionné le régime planifié de la

11 circulation, que par cet ordre ce plan a été introduit. Etes-vous d'accord

12 avec moi pour dire que ce plan, ce régime planifié de la circulation

13 prévoit, en temps de guerre ou lors de danger imminent de guerre, que les

14 véhicules militaires ont la priorité pour participer dans la circulation

15 sur les routes ?

16 R. Oui. Je peux vous dire que nous avions des points de contrôle mixtes

17 communs. L'ordre a été donné par Milomir Cirkovic, commandant de la 7e

18 Brigade d'infanterie et mon supérieur chef du SUP de Pec, c'était un ordre

19 commun portant sur la formation de patrouilles communes pour contrôler la

20 circulation sur ces localités. Mais les membres de la police militaire ne

21 pouvaient que contrôler les membres de l'armée et la police régulière ne

22 pouvait que contrôler les civils et les policiers, donc leurs tâches

23 étaient séparées.

24 Q. Ce régime planifié de la circulation prévoit qu'en temps de guerre les

25 véhicules militaires ont la priorité sur les véhicules civils.

26 R. Oui.

27 Q. Merci, Monsieur Pantic. C'était toutes les questions que j'ai voulu

28 vous poser.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac, si vous regardez la

2 ligne 22 dans le compte rendu en anglais il est écrit que : "La police

3 militaire ne pouvait contrôler que" -- est-ce qu'il devrait y figurer les

4 membres de l'armée ?

5 M. BAKRAC : [interprétation] Les membres de l'armée, je m'excuse, je n'ai

6 pas suivi le compte rendu.

7 Oui, il faut qu'il y figure "les membres de l'armée", M. Pantic a dit cela.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, nous ne pouvons pas faire en même

9 temps cela, suivre le compte rendu et mener le contre-interrogatoire.

10 Merci.

11 Monsieur Pantic, M. Oren va procéder au contre-interrogatoire

12 maintenant.

13 Contre-interrogatoire par M. Oren :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pantic.

15 R. Bonjour.

16 Q. Est-il exact de dire que vous avez été démis de votre poste de chef de

17 l'OUP à Istok ?

18 R. Vous parlez de l'année 1999 ? Du bombardement ?

19 Q. Je parle du mois d'octobre 1999.

20 R. Oui, c'est vrai. On m'a muté à un autre poste, à une autre fonction

21 effectivement.

22 Q. Est-ce que vous savez pourquoi cela s'est produit ?

23 R. J'imagine que mon chef du secrétariat a demandé cela au ministère en

24 disant que je ne remplissais pas les conditions pour ce poste, donc c'est

25 le ministère qui en a décidé ainsi, on m'a affecté à un autre poste.

26 Q. Est-ce que vous avez reçu des explications ? Est-ce que vous a dit

27 pourquoi vous ne remplissiez plus les conditions pour ce poste ?

28 R. Non.

1 Q. Quelles étaient les circonstances derrière les plaintes contre le MUP

2 et la procédure qui a eu lieu auprès d'un tribunal par la suite ?

3 R. Je pensais que c'était injuste, qu'il n'y avait pas de raison pour que

4 je sois affecté ailleurs, à un autre poste.

5 Q. Est-ce que vous avez été rétrogradé ?

6 R. Je n'ai pas été reçu de traduction. Oui, mon grade a été diminué. J'ai

7 été rétrogradé et mon revenu était moins important.

8 Q. Quelle a été l'issue de cette plainte contre le MUP ?

9 R. Le tribunal m'a remis à mon poste précédent, donc j'ai gagné cette

10 affaire, ce procès. Cela a eu lieu au mois de février 2002. Tout cela a

11 duré pendant deux ans.

12 Q. Pendant ce procès, est-ce que vous avez entendu dire pour quelle raison

13 vous ne remplissiez plus les conditions pour le poste de chef de l'OUP

14 d'Istok ?

15 R. Non, on ne m'a jamais dit cela. Tout ce que j'ai su, c'est qu'il y a eu

16 une sorte d'assemblée et que c'est le ministre Stojiljkovic qui en a décidé

17 ainsi.

18 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi, d'intervenir à ce point.

19 Pourriez-vous me dire comment se fait-il que vous n'aviez pas d'information

20 par rapport aux raisons de votre rétrogradation ou du fait que vous avez

21 été réaffecté à un autre poste alors qu'il y a eu un procès ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, à partir du moment où la décision

23 est prise, on vous dit quelle est la nature de la décision et on vous dit

24 que par cette décision vous êtes affecté à un autre poste et que vous

25 seriez mieux employé à ce poste-là, mieux qu'au poste précédent. C'est

26 toute l'explication que l'on reçoit.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que vous n'avez pas compris.

28 Vous aviez une affaire devant un tribunal, un procès, ce procès a duré deux

1 ans. Pendant cette procédure n'avez-vous pas appris les raisons ? Ne vous

2 a-t-on pas donné les raisons ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, on a juste contesté ma plainte,

4 c'est tout. On n'a pas avancé de raisons et on n'a pas donné

5 d'explications.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est pour cela que vous avez gagné ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. OREN : [interprétation]

9 Q. Au niveau du paragraphe 48 de votre déclaration vous parlez d'un ordre

10 du 69e Détachement territorial, un ordre en date du 1er avril 1999 portant

11 sur la création d'un QG. Je voudrais demander pour cela que l'on examine la

12 pièce 6D117.

13 C'est l'ordre auquel vous faites référence dans votre déclaration,

14 et au niveau du point 1 on peut lire que tous les organes du gouvernement

15 du territoire d'Istok sont placés sous le commandement du 69e Détachement

16 territorial militaire d'Istok. Au niveau du paragraphe 2, on voit que l'on

17 ordonne la création d'un QG d'Istok qui va être membre de ce QG.

18 Pourriez-vous regarder la deuxième page, aussi bien en B/C/S qu'en

19 anglais, s'il vous plaît.

20 Vous allez voir ici au niveau du paragraphe marqué par petit (k). Je ne

21 sais pas si en B/C/S si ce n'est pas sur la première page tout de même.

22 Non, non, c'est sur la deuxième page effectivement. Vous pouvez voir que

23 ici on peut lire : "En ce qui concerne l'ordre public et la prévention de

24 la criminalité, la lutte contre incendie et autres missions qui relèvent de

25 la compétence du MUP seront responsables les chefs du OUP, du département

26 de l'Intérieur d'Istok et son adjoint. Est-ce bien vous le chef d'Istok, de

27 l'OUP d'Istok ?

28 R. Oui, effectivement c'est bien moi.

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1 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner la pièce P1982. Et je vais

2 demander qu'on la présente dans le système du prétoire électronique.

3 C'est un ordre du 12 avril 1999, du commandant de la 7e Brigade

4 d'infanterie, signé par Milomir Cirkovic. Ceci concerne le travail et la

5 vie quotidienne dans la zone des opérations de combat. Est-ce que vous avez

6 déjà vu cet ordre auparavant ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous l'avez reçu peu de temps après 12 avril 1999 ?

9 R. Oui. Au moment où les membres de la 7e Brigade d'infanterie sont

10 arrivés, je l'ai reçu.

11 Q. Au niveau du premier point, on peut voir que l'on ordonne que l'on

12 procède à la création d'un QG dans la municipalité d'Istok pour organiser

13 le travail, la vie dans la zone des opérations de combat. Est-ce qu'il

14 existe un rapport entre cet ordre et l'ordre que nous venons d'examiner ?

15 R. Vous avez une différence apparente ici, mais Cirkovic a dit comment les

16 choses devaient se présenter, alors que le commandant du 69e Peloton, pour

17 la partie où on parle de la police, il a parlé des travaux ordinaires

18 habituels que l'on fait en temps de paix et en temps de guerre. Donc

19 maintien de la paix, de l'ordre, et cetera, même si à la fin où il a dit

20 qu'il s'agissait aussi d'assurer la sécurité des biens immobiliers et

21 mobiliers, que moi j'en suis responsable, puis à la fin vous avez Ranko

22 Dizdarevic qui est mentionné aussi, un inspecteur.

23 Q. Mais est-ce que c'est le même QG ou un autre ? Est-ce qu'il y en avait

24 deux à Istok ?

25 R. Non, l'autre QG, il a été démantelé. M. Cirkovic l'a démantelé dès

26 qu'il est arrivé, et d'autres personnes sont intervenues et ont commencé à

27 agir sur le terrain. Quand je parle de ces réunions on était une dizaine,

28 une quinzaine à chaque fois.

1 Q. Vous avez vous-même dit que vous étiez responsable de la protection des

2 biens mobiliers et immobiliers, de l'ordre public, du maintien de la paix,

3 de la prévention de la criminalité, de la lutte contre incendie et autres

4 missions qui relèvent de la compétence du MUP.

5 Est-ce qu'il y a une différence quelconque entre les missions telles

6 que décrites dans ce document et les missions telles que décrites dans le

7 document précédent, celui que nous avons vu précédemment ?

8 R. Dans le document précédent, on ne parle pas de la sécurité de biens

9 mobiliers et immobiliers. Puis vous avez une autre petite différence dans

10 un autre paragraphe, mais vous ne l'avez pas montré.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière

12 partie de la réponse donnée.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que dans le premier ordre, l'ordre du

14 69e Peloton, on ne parle pas du fait que je suis en charge de la protection

15 des biens mobiliers et immobiliers, et qu'il y a cet inspecteur Ranko

16 Dizdarevic.

17 M. OREN : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous avez jamais assisté aux réunions avec le QG ?

19 R. Oui, au début j'ai assisté aux réunions avec le QG quand le

20 commandement du 69e Peloton était là, et j'ai été en désaccord avec lui, en

21 partie avec lui et surtout avec le président de la municipalité. Moi, je

22 n'ai pas voulu assister à ces réunions. J'en ai informé mes supérieurs

23 hiérarchiques, et au bout d'un certain temps, ils ont envoyé le lieutenant-

24 colonel Paponjak Radovan pour qu'il coordonne le travail du QG à la tête

25 duquel se trouvait le président de la municipalité d'un côté, et de l'armée

26 et le ministère des Affaires intérieures de l'autre côté.

27 Q. Au niveau du paragraphe 48 de cette déclaration vous parlez des

28 désaccords sérieux entre vous et votre commandant, le commandant du 69e

1 Détachement territorial militaire. Comment s'appelait-il ?

2 R. Princip Milovsaljevic.

3 Q. Pourriez-vous être un peu plus précis quant à ces désaccords ?

4 R. De ce point de vue, quand on parle de ces désaccords, on peut dire

5 qu'on n'était pas d'accord, enfin immédiatement ou après la mobilisation et

6 la proclamation de l'état de guerre, il a hébergé ces gens dans l'école,

7 les jardins d'enfants, j'ai dit que ce n'était pas bien parce qu'il fallait

8 trouver un autre endroit, parce que c'est la police qui allait faire cela.

9 Et lui, il a dit que c'était lui le commandant et c'était à lui de prendre

10 la décision. Ensuite, on n'était pas d'accord parce que moi, j'ai demandé

11 suite aux instructions données par mes supérieurs que l'on crée les

12 patrouilles communes militaires.

13 Il m'a confié trois hommes qui avaient un dossier judiciaire. C'était

14 évident que ces hommes n'allaient pas respecter la loi, qu'ils n'allaient

15 pas pouvoir faire leur travail légalement, correctement, quand il

16 s'agissait de fouiller les véhicules et les personnes. Il ne voulait pas

17 m'écouter tout simplement.

18 Moi, je pense que j'ai bien fait parce que maintenant quand je vois

19 où je suis et ce qui s'est passé, je pense que j'ai bien fait; parce que si

20 je ne l'avais pas fait à l'époque, il y aurait eu pas mal de dégât pour la

21 population et autres.

22 Q. Au niveau du paragraphe 51 de votre déclaration, vous parlez aussi des

23 conflits quotidiens avec l'adjoint, Princip, et le président de l'assemblée

24 municipale, Malisa Perovic. Est-ce que vos conflits avec le président de

25 l'assemblée municipale portaient sur les mêmes sujets en tant que

26 commandant ou est-ce qu'il s'agissait d'autre chose ?

27 R. Non, il y avait d'autres situations, d'autres problèmes. Nous étions en

28 train de nous occuper de Perovic, et le 23 il fallait qu'il soit traduit en

1 justice pour des crimes par rapport au détournement de l'aide humanitaire.

2 Il s'agissait d'énormes quantités d'argent, des millions. J'ai toujours des

3 documents et on a reçu les ordres directement du ministère. Je pense que

4 c'est le général Djordjevic qui nous a demandé qu'on retrouve tous les

5 documents portant sur le détournement des fonds et qu'on mette cela à un

6 endroit donné et qu'on envoie tout cela au QG municipal. Mais le président

7 de la municipalité voulait qu'on lui envoie tout ce qu'on faisait pendant

8 la journée, nous ainsi que les inspecteurs des marchés, de la répression

9 des fraudes, et cetera, parce qu'à chaque fois qu'on s'est rendu dans un

10 endroit, une boutique, et cetera, on y allait avec la police financière,

11 avec la police criminelle et les inspecteurs chargés de la répression des

12 fraudes.

13 Je vais vous donner un exemple, vous avez une pharmacie, si --

14 Q. Je pense que vous avez répondu à ma question, je vais vous interrompre.

15 R. Merci.

16 M. OREN : [interprétation] Il s'est lancé dans une description, Monsieur le

17 Président, qui n'avait rien à voir je pense.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Je vous

19 remercie.

20 M. OREN : [interprétation]

21 Q. Vous avez parlé de crimes concernant le détournement des fonds d'aide

22 humanitaire. Est-ce que vous avez fait une enquête par rapport à cela ?

23 R. Je ne comprends pas votre question par rapport à l'aide humanitaire. Je

24 ne vois pas de quoi vous parlez quand vous parlez de crimes portant sur

25 l'aide humanitaire. Vous voulez savoir quelle est l'action qu'on a

26 entreprise.

27 Q. Vous avez dit qu'on a détourné l'aide humanitaire et j'ai voulu savoir

28 s'il y a eu une enquête par rapport à cela ?

1 R. Je ne sais pas si tous les documents par rapport à cela ont été envoyés

2 à Belgrade. C'est vrai que nous avons trouvé pas mal de comportements

3 illégaux. Par exemple, quand vous parlez de farine. Je vais vous donner un

4 exemple. Cette farine qui venait en tant qu'aide humanitaire était revendue

5 aux Albanais qui avaient leurs boulangeries sur le territoire de la

6 municipalité d'Istok. Et aussi d'autres ressources, des moyens techniques,

7 la viande, et cetera.

8 Q. Mais est-ce que vous êtes arrivé à ces informations sur la base d'une

9 enquête approfondie ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que ces enquêtes concernaient des personnes précises ?

12 R. Oui. Le président de la municipalité, les dirigeants, les chefs du

13 district du SPS. Puis il y en avait un qui était responsable pour le

14 district de Pec.

15 Q. Cette enquête, est-ce que c'est à cause de cela que Paponjak est arrivé

16 à Istok le 12 avril 1999 ?

17 R. Non. Là, on parle de l'année 1998, l'année 1998 et une partie de

18 l'année 1999, à savoir jusqu'au 23 mars 1999.

19 Q. Donc cette enquête n'avait rien à voir avec le fait que Paponjak est

20 arrivé à Istok ?

21 R. Non.

22 Q. Quelle est l'autorité qu'avait Paponjak par rapport à l'OUP d'Istok ?

23 R. Il était envoyé comme quelqu'un qui m'était supérieur pour coordonner

24 le travail de la police et l'armée, et puisque j'ai continué à refuser à me

25 rendre à ces réunions du QG, il m'a donné l'ordre d'y aller avec lui. Je

26 l'ai fait, et jusqu'au 11 juin nous avons continué à assister ensemble à

27 ces réunions du QG, les réunions des commandants de la 7e Brigade -- chaque

28 fois qu'on avait besoin d'aller en quelque part, on y allait.

1 Q. Quelle était son autorité par rapport à la vôtre ? Est-ce qu'il pouvait

2 vous donner des ordres ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc à vrai dire, Paponjak vous a remplacé en réalité en tant que chef

5 de l'OUP d'Istok ?

6 R. Non, on ne peut pas dire qu'il m'a vraiment remplacé. Il coordonnait le

7 travail, il avait un grade plus important que le mien, et il pouvait me

8 donner des ordres s'il le voulait, qu'il se trouve à Istok ou à Pec.

9 Q. Donc ce n'est Paponjak qui contrôlait le travail de l'OUP d'Istok ?

10 R. Non. Je dirais qu'il coordonnait le travail, à savoir que là où je

11 n'arrivais pas à faire quelque chose, lui le faisait. Ensuite, on

12 coopérait, on réalisait ensemble la coopération avec les organes civils du

13 pouvoir, à savoir le président de la municipalité, par exemple.

14 Q. Est-il exact que ce n'est que sur papier que vous étiez le chef de

15 l'OUP d'Istok

16 R. Oui, on peut le dire ainsi.

17 Q. Est-il exact aussi qu'après que Paponjak est arrivé, vous ne pouviez

18 plus donner des ordres ou des instructions à l'OUP d'Istok ?

19 R. Je pouvais là où il m'autorisait à le faire, donc je pouvais le faire

20 aussi de façon autonome. On ne peut pas dire que j'étais vraiment

21 complètement placardisé, lui, il coordonnait un petit plus le travail, mais

22 il était plus haut placé que moi.

23 M. OREN : [interprétation] Je voudrais demander que l'on présente la pièce

24 P1721.

25 Q. Dans le paragraphe 54 de votre déclaration, vous faites référence à ce

26 document, et on vous a déjà posé quelques questions à ce sujet. A cette

27 époque, on parle du 14 avril 1999, est-ce que vous saviez s'il y avait des

28 camps à Istok où l'on hébergeait les réfugiés siptar tel que c'est écrit

1 dans le premier paragraphe de ce document ?

2 R. C'est moi qui les ai mis là. La plupart d'entre eux avaient une maison.

3 Ils n'étaient pas dans un camp, ils étaient hébergés dans des maisons pour

4 la plupart d'entre eux.

5 Q. Quand vous parlez de "ces gens-là", au niveau du premier point de cette

6 page, on parle d'à peu près 444 [comme interprété] personnes qui ont été

7 hébergées dans l'école élémentaire du village de Suvi Lukavac.

8 R. Non. Ici dans le premier paragraphe on parle de personnes déplacées du

9 village d'Uka [phon], Mojstir, Susica, et Sinaj en partie. Vous parlez de

10 la commune locale de Djurakovac qui se trouve sur la route principale entre

11 Kosovska Mitrovica et Pec.

12 Q. Le village de Suvi Lukavac, est-ce que ce village se trouvait dans la

13 municipalité d'Istok ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous étiez au courant de ce groupe de réfugiés, les 544

16 personnes auxquelles ont fait référence ici ? Est-ce que vous étiez au

17 courant de leur existence ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourquoi les a-t-on hébergées dans cette école élémentaire ?

20 R. Il n'y avait pas de place ailleurs. Vous aviez là des Albanais qui

21 n'étaient pas seulement originaires de la municipalité d'Istok. Il y en

22 avait qui étaient aussi de Kosovska Mitrovica. C'était l'endroit le plus

23 sûr pour les abriter. Il y avait des activités un peu partout autour.

24 Q. Qui a décidé quant à l'endroit de l'hébergement ?

25 R. C'est le QG municipal qui était en charge de cela, il y avait une dame

26 d'ailleurs qui en décidait directement, Ljubinka Perovic.

27 Q. Est-ce que vous savez combien de temps ce groupe de réfugiés est resté

28 dans l'école élémentaire, puisque le rapport quant à lui est daté du 14

1 avril 1999 ?

2 R. En 1999, je ne sais pas. Je ne sais pas combien de jours, quelques

3 jours en tout cas, plusieurs jours.

4 Q. Est-ce que vous savez où vous [comme interprété] êtes allé après ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Au deuxième paragraphe du point 1, on parle de 221 réfugiés qui se

7 trouvaient aux confins d'Istok. Est-ce que vous avez quelque connaissance

8 au sujet de ce groupe de réfugiés ?

9 R. Oui. C'est moi qui ai accueilli ce groupe après avoir reçu les ordres

10 de mon supérieur de Pec. Je les ai hébergés à proximité de l'école

11 secondaire parce qu'il y avait une famille là-bas, ils étaient tous de la

12 famille Lushaj, et il y avait des maisons particulières qui étaient juste

13 en face. Pour moi, c'était vraiment un problème parce que d'après le chef

14 de l'inspection -- après avoir consulté le général Lukic à ce sujet, on m'a

15 dit qu'il fallait que je consulte les militaires pour voir si on pouvait

16 les placer dans des maisons ou non, et sinon qu'il fallait les placer dans

17 l'école.

18 Q. Qu'est-ce qu'il vous a dit le général Lukic ?

19 R. Il m'a dit de parler avec les membres de l'armée et que s'ils ne

20 participaient à aucune opération, ils pouvaient rentrer chez eux, parce que

21 c'était leurs maisons de famille --

22 M. LUKIC : [interprétation] Une intervention. Page 60, ligne 4, on parle du

23 chef de l'inspection, alors qu'il s'agit du chef du SUP.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, Monsieur Pantic. On vous a

25 posé des questions au sujet de ce groupe de réfugiés, 221 réfugiés, et vous

26 avez dit que vous avez consulté le général Lukic. Pourquoi l'avez-vous

27 consulté ? Pourquoi avez-vous parlé avec lui ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Que voulez-vous savoir, comment j'ai pris

1 contact avec lui, par téléphone ou autrement ? C'est ça qui vous intéresse.

2 Si c'est ça, alors c'était un nouveau problème auquel j'ai été confronté.

3 J'avais reçu l'ordre de Pec de renvoyer ces gens chez eux. Les actions

4 étaient en cours et je pensais qu'il fallait que je consulte le général

5 Lukic, et en le faisant, j'ai reçu la réponse qu'il fallait d'abord prendre

6 contact avec les représentants de l'armée, confirmer qu'ils ne mènent pas

7 d'activités dans cette zone, parce qu'il s'agissait de leur zone de

8 responsabilité, et que s'ils n'ont pas d'activités, qu'il fallait envoyer

9 les réfugiés là-bas, et sinon qu'il fallait les recevoir et les héberger

10 dans ces maisons dans la banlieue d'Istok.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

12 Monsieur Oren.

13 M. OREN : [interprétation]

14 Q. Savez-vous combien de temps ce groupe est resté dans les environs

15 d'Istok ?

16 R. Jusqu'à la fin de la guerre, à la fin des bombardements. Ce groupe est

17 devenu beaucoup plus important plus tard, il comptait environ 250

18 personnes.

19 Q. Ces 250 personnes auxquelles vous faites référence, elles étaient

20 maintenues en détention, non ?

21 R. Non. Je souligne toujours lors des réunions de l'état-major -- ce

22 n'était pas le cas, ils se promenaient en ville, ils circulaient librement.

23 Ils se rendaient chez le médecin au centre de santé local.

24 Q. Dans le même paragraphe on fait également référence au fait que ce

25 groupe de réfugiés qui a été intercepté par un groupe des forces

26 spécialistes. C'est comme ça que c'est écrit là, qu'est-ce que ça veut dire

27 ?

28 R. On parle ici de la route menant au village de Rausovic.

1 Q. On voit que ce groupe de réfugiés a été intercepté par le groupe

2 spécial. Qu'est-ce que ça veut dire ?

3 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas qui [inaudible] de cela.

4 Q. Ne savez-vous pas qu'un groupe avait intercepté ces réfugiés et

5 confisqué leurs véhicules, l'argent et les bijoux ?

6 R. Non. On m'a dit qu'il fallait que j'héberge ces personnes, que je les

7 réceptionne tout d'abord, qu'ensuite je les renvoie chez eux, et si ce

8 n'était pas possible, de trouver un hébergement.

9 Q. Avez-vous eu des contacts -- au sujet de leur travail sur des camps ?

10 R. Quelle commission ?

11 Q. La commission qui a été créée conformément à l'ordre du 13 avril 1999,

12 c'est le document P1917 que vous venez d'examiner, la commission qui a

13 rédigé le rapport que vous avez maintenant sous les yeux.

14 R. Le 14 avril, mon grand-père est mort et j'étais quand même forcé de

15 faire une déclaration ce jour-là. On ne voulait pas accepter le fait que je

16 ne me sentais pas en état de le faire.

17 J'ai fait cette déclaration, je me suis disputé quelque part avec M.

18 Djakovic, j'ai essayé de lui expliquer que ce qu'il avançait ne tenait pas,

19 que ça n'allait pas passer, mais il n'acceptait rien, il avait déjà des

20 idées préconçues, il était très difficile de le faire changer d'idée.

21 J'ai fait cette déclaration pendant six heures, juste après

22 l'enterrement de mon grand-père. J'ai rajouté un grand document indiquant

23 que cela n'avait rien à voir avec le fonctionnement de l'OUP ou mon travail

24 à moi, et que nous n'avons pris aucune action qui mettrait la paix en

25 danger.

26 Q. Il s'agit là d'un entretien ou d'une déclaration et cela concerne les

27 camps en question ?

28 R. Non, pas du tout. Tout cela a été inventé comme ça, ad hoc. Tout ça,

1 c'est le résultat des tentatives de m'imputer la responsabilité pour ces

2 événements. Mais vous savez ces 250 personnes ont encore aujourd'hui des

3 contacts avec moi.

4 Q. Que voulez-vous dire qu'on souhaitait vous imputer cela ?

5 R. Il s'agit des relations interpersonnelles. Par exemple, le président de

6 la municipalité, ma présence ne lui convenait pas. Je ne suis pas quelqu'un

7 qui a l'habitude d'accepter les ordres sans réfléchir. Ça ne convient pas

8 souvent à ceux qui sont au pouvoir.

9 Q. Qu'est-ce qu'il essayait de vous imputer ? Quelque chose relatif à ces

10 camps ?

11 R. Oui, cela, entre autres choses. Vous pouvez voir également vers la fin

12 ici que je reçois des ordres de mes supérieurs et non pas de l'armée. Mais

13 cela n'est pas exact. Il s'agit des ordres que le **président de la

14 municipalité essayait de m'imposer, de me donner. Je ne voulais pas les

15 accepter. Vous savez aucun membre du MUP n'est entré de son propre gré. Si

16 vous permettez, je peux vous expliquer, logiquement ça fait suite à votre

17 question.

18 Q. Pas de problème. Nous allons de toute façon aborder cette question-là,

19 donc vous pouvez attendre aussi bien.

20 R. Bien.

21 Q. Encore une question au sujet de ces camps. L'ordre initial du 13 avril,

22 pièce P1720. Nous avons vu que c'est un document en date du 13 avril. Puis

23 le rapport que vous voyez ici est en date du 14 avril. N'est-il pas

24 possible que la commission ait réussi dans une période aussi brève à tirer

25 la conclusion sur l'absence de tels camps dans la municipalité d'Istok ?

26 R. Moi, j'affirme qu'il n'y en pas eu.

27 Q. Oui. Mais vous voyez, n'est-il pas possible que cette commission-là ait

28 été créée tout simplement pour arriver à ces conclusions-là aussi vite que

1 ça ?

2 R. --

3 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vois que Me Lukic s'est levé.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] On demande au témoin maintenant d'émettre des

6 conjectures. Il ne peut pas vous dire quelles seraient les conclusions

7 d'une commission autre que celle-ci sur le même sujet. Il ne peut pas le

8 savoir.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais il n'a pas répondu déjà,

10 voulez-vous dire qu'une partie de sa réponse n'a pas été consignée au

11 compte rendu ?

12 Monsieur Pantic, avez-vous dit quelque chose au sujet des vérifications qui

13 pouvaient se faire en cinq minutes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que cela n'a pas été consigné

16 au compte rendu.

17 S'agissant des conjectures, votre objection n'est absolument pas

18 fondée. Il s'agit tout simplement ici d'une question à laquelle un témoin

19 qui connaît bien cette région et ce thème peut très bien répondre.

20 M. OREN : [interprétation]

21 Q. Voulez-vous que je répète ma question ?

22 R. Oui.

23 Q. A votre avis, était-il possible que cette commission en une seule

24 journée arrive à la conclusion affirmant que des camps n'ont jamais existé

25 sur le territoire de la municipalité d'Istok ?

26 R. Je répète en toute responsabilité que ni le MUP ni l'armée n'avait de

27 camp sur le territoire de la municipalité d'Istok. Il était tout à fait

28 possible pour qui voulait le faire d'établir ce fait.

1 Q. Donc à votre avis une journée était suffisante pour arriver à cette

2 conclusion ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Passons au paragraphe 2 de ce rapport qui aborde la question du

5 fonctionnement du système de la défense et des organes du gouvernement dans

6 la municipalité d'Istok. C'est la page 2 en anglais, et c'est l'avant-

7 dernier paragraphe sur la page 1 de la version B/C/S.

8 Ce qui est indiqué ici : "Après avoir examiné l'ordre de l'état-

9 major, le chef de l'OUP d'Istok a déclaré que cet ordre ne s'appliquait pas

10 à lui et qu'il recevait des ordres seulement de ses supérieurs."

11 Pourriez-vous nous expliquer cela ?

12 R. Il s'agissait des ordres que me transmettait le président de la

13 municipalité, et non pas le commandant ou le chef de l'état-major. Et j'ai

14 dit au président de la municipalité que ses ordres ne s'appliquaient pas à

15 moi, que je ne recevais pas d'ordres de lui et que je les refusais. C'est à

16 l'époque où j'agissais en tant qu'adjoint du chef de l'état-major.

17 Q. Bien. Plus loin il est indiqué : "Conformément à son ordre donné aux

18 membres du MUP, ceux-ci se sont rendus de leur propre gré dans des maisons

19 privées, dans des magasins, et ils emportaient des marchandises et en même

20 temps le chef de l'OUP refusait la coopération avec l'état-major…"

21 Pourriez-vous nous dire ce qui est indiqué ici. Est-il vrai que vous

22 avez donné des instructions ou incité à des membres de l'OUP d'entrer dans

23 des maisons privées, dans des boutiques, dans des magasins et d'emporter

24 des marchandises.

25 Q. Non, cela n'est pas vrai. Une dépêche du chef du département de

26 sécurité publique du ministère de l'Intérieur est arrivée, disant qu'il se

27 pourrait que des personnes enclines au vol et au pillage arrivent sur le

28 terrain et qu'il fallait prendre des mesures afin de protéger les biens qui

1 étaient exposés au vol du fait de l'absence de leur propriétaire. Donc il

2 fallait prendre ces biens, faire un inventaire et les entreposer.

3 J'ai des listes de chaque chose, chaque bien, chaque boîte de

4 médicament qui a été prise, j'ai des listes où figure chaque moindre chose

5 qui a été prise. Par exemple, pour les médicaments on avait la liste et on

6 a par exemple donné tous les médicaments que nous avons retrouvés, nous les

7 avons donnés au centre de santé et avec signature des médecins.

8 Q. Je pense que vous avez déjà répondu à ma question.

9 R. Oui, mais je voulais mettre tout cela au clair. Il y a eu des

10 situations où des Albanais, par exemple, des dentistes avaient un cabinet

11 dentaire et qu'on avait besoin d'utiliser quelque chose qu'il y avait là-

12 bas tout simplement.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Pantic, la procédure devant

14 ce Tribunal est telle que vous devez répondre seulement aux questions qui

15 vous sont posées. Si vous pensez qu'il faut rajouter quelque chose, qu'il

16 faut expliquer quelque chose, vous pouvez le faire, mais dans des limites.

17 M. OREN : [interprétation]

18 Q. Il est indiqué ici que vous avez donné l'ordre aux membres du MUP

19 d'entrer dans des maisons privées et des magasins sans autorisation et

20 d'emporter des biens s'y trouvant. La commission, d'où elle détient cette

21 information ?

22 R. Non, ce n'est pas vrai. Rien n'a pu être emporté sans la présence d'une

23 équipe comprenant un policier, un inspecteur chargé de la surveillance du

24 marché et un inspecteur des finances. Personne ne pouvait s'y rendre comme

25 ça d'une manière arbitraire et emporter des choses.

26 Q. Mais pourquoi alors la commission a indiqué cela dans ce rapport si

27 cela n'est pas fondé ?

28 R. Je ne le sais pas. Et je peux vous dire quelque chose de plus, j'ai lu

1 une partie de ces allégations dans la presse quotidienne Politika en 2000

2 et 2001, et dans le magazine Vojska, l'armée, et je me suis adressé à deux

3 ministres, au ministre de la Défense et celui de l'Intérieur, demandant de

4 démentir la teneur de ces articles, mais ils ne m'ont pas autorisé à le

5 faire.

6 Q. Passons au paragraphe suivant où il est indiqué : "Malgré plusieurs

7 avertissements émanant de l'état-major selon lesquels la collecte des biens

8 ne relevaient pas de sa compétence, le chef de l'OUP a déclaré qu'il allait

9 le faire pour les besoins de son unité…"

10 R. Non, cela n'est pas vrai -- 50 personnes de mon unité étaient engagées

11 pour les besoins de la PJP.

12 Et ce que j'ai fait, c'était tout simplement mon travail avec une

13 vingtaine de policiers qu'il me restait.

14 Q. Avez-vous reçu ces avertissements auxquels on fait référence ici

15 émanant de l'état-major ?

16 R. Non.

17 Q. Y a-t-il eu des biens entreposés dans les locaux de l'OUP d'Istok ?

18 R. Non.

19 Q. Les biens que vous avez recueillis où est-ce que ces biens ont été

20 entreposés ?

21 R. Dans le grand marché d'Istok avec un inventaire et tous les biens ont

22 été transférés à la municipalité et la liste d'inventaire de ces biens a

23 été signée par le président de la municipalité, Vlajkovic Desimir. Cela

24 signifie en fait que tout a été donné au président de l'état-major parce

25 qu'il occupait cette fonction.

26 Q. La dernière phrase sur cette page indique que vous avez déclaré avoir

27 trouvé suffisamment de biens pour couvrir les besoins d'autres unités

28 pendant une année.

1 Cela est vrai, n'est-ce pas ?

2 R. Non, ce n'est pas vrai. Il y a des documents qui prouvent le contraire

3 et je peux vous les fournir.

4 Q. D'après ce rapport, vous auriez dit cela devant la commission.

5 L'avez-vous fait ?

6 R. Non, je ne sais pas qui a dit cela. De toute façon, c'est la première

7 fois que je vois ces allégations-là et je n'ai jamais eu l'occasion de me

8 défendre, d'essayer de démontrer qu'il s'agit de fausses allégations.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui a pris contact avec vous de la

10 part de la commission ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] De la part du MUP, c'était le général Momir

12 Stojanovic, puis Blagoje Pesic, puis Milan Djakovic de la part d'Istok.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ont-ils auditionné ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très rapidement. Après l'enterrement de

15 mon grand-père, ils m'ont auditionné pendant une demi-heure, ensuite ils

16 sont partis, il n'y a que Blagoje Pesic qui est resté là et qui devait

17 recueillir ma déclaration.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Monsieur Oren.

19 M. OREN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. J'aimerais vous poser une question au sujet de quelque chose que vous

21 avez déclaré tout à l'heure et qui concerne ces 250 personnes qui se

22 trouvaient dans les environs d'Istok. Page 63, ligne 10, il est indiqué que

23 vous avez déclaré que ces 250 personnes entretiennent toujours le contact

24 avec vous jusqu'à aujourd'hui et même après le 14 avril.

25 Vouliez-vous dire par cela que vous aviez des contacts avec toutes ces 250

26 personnes ?

27 R. Pas avec toutes ces personnes, avec 250 personnes mais avec quelques-

28 unes.

1 Q. Alors combien ?

2 R. Je ne peux pas vous répondre précisément, mais il y en a disons cinq ou

3 six. Ce sont des personnes avec lesquelles j'ai grandi, avec lesquelles

4 j'ai passé 30 ans de ma vie.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Oren, s'agit-il des mêmes

6 personnes qui sont mentionnées dans le rapport en tant qu'un groupe composé

7 de 221 personnes ou de 220 personnes ?

8 M. OREN : [interprétation] Oui, sauf que le témoin a dit que le groupe est

9 devenu plus important vers la fin et que vers la fin il comptait environ

10 250 personnes.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Merci.

12 M. OREN : [interprétation] Bien.

13 Q. Alors revenons à ce document. Au paragraphe où il est indiqué que vous

14 avez de votre propre gré distribué des biens aux membres de l'OUP avec une

15 soi-disant liste d'inventaire et l'autorisation de votre supérieur, colonel

16 Boro Vlahovic. Alors avez-vous fait cela, avez-vous distribué ces biens que

17 vous avez collectés aux membres de l'OUP ?

18 R. Non, nous avons distribué du riz. Chacun a reçu cinq kilos de riz mais

19 c'est quelque chose que nous avons reçu du SUP de Pec, le secrétariat de

20 l'Intérieur de Pec. Vous savez cinq kilos de riz ne peut pas durer une

21 année, peut-être un mois, mais je n'en suis pas sûr non plus.

22 Q. Le paragraphe suivant il y est indiqué : "Notre évaluation est qu'il

23 s'agit là d'un conflit personnel entre le chef de l'OUP et le président de

24 la municipalité d'Istok qui prédate cette époque."

25 Cela est-il vrai ? Il s'agit du même conflit auquel vous avez fait

26 référence ?

27 R. Je dois vous répéter ce que j'ai déjà dit : il s'agit d'une évaluation

28 personnelle venant de Milan Djakovic. Cela ne veut pas dire que les

1 allégations qui figurent dans ce rapport ont été confirmées.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais répondez, s'il vous plaît.

3 Nous savons quelle est votre position, mais répondez à la question qui vous

4 a été posée.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement il s'agit du conflit qui a été

6 créé parce qu'il me demandait de commettre des actes illicites, ce que j'ai

7 refusé, ou des infractions.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

9 M. OREN : [interprétation]

10 Q. La dernière phrase, il y est indiqué que tout cela se fait sur le fond

11 d'un conflit entre les dirigeants du secrétariat de l'Intérieur de Pec et

12 les représentants du district de Pec, que ce n'est qu'une des répercussions

13 de ce conflit de fond ?

14 R. Je vous ai déjà dit que cela était lié à l'aide humanitaire de 1998

15 jusqu'au 23 mars 1999.

16 Q. Bien. Est-ce que cet autre conflit qui est mentionné ici est lié à

17 votre conflit personnel avec le président de la municipalité ?

18 R. Il a essayé de saisir cette occasion pour revenir sur ce problème et

19 essayer d'imposer sa position à l'armée et à mes supérieurs.

20 Q. Bien. Alors au paragraphe suivant, on voit de nouveau des accusations.

21 A la fin de ce paragraphe, il est dit que : "…il faudrait enclencher une

22 enquête afin d'établir l'état des choses."

23 Alors cette enquête a-t-elle été ouverte ou pas ?

24 R. Non

25 Q. Le paragraphe suivant il y est indiqué qu'il y a eu des problèmes de

26 mauvaise coordination au niveau de l'état-major et que la conséquence de

27 cela a été : "Des infractions commises et un fonctionnement insuffisant du

28 système de sécurité sur le territoire de la municipalité."

1 Savez-vous quelles sont les infractions, les activités criminelles

2 auxquelles on fait référence ici ?

3 R. Je ne le sais pas. Cela n'a pas été précisé, on ne parle pas

4 quelles sont les infractions. On ne nous dit pas qui sont les auteurs de

5 ces infractions, donc moi non plus je ne peux pas vous dire davantage.

6 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il est évident que Milan

7 Djakovic avait rédigé ce rapport seul sans participation et sans

8 coopération avec quelqu'un d'autre, un autre membre de cette commission ?

9 R. On le voit tout simplement, il n'y a que sa signature à lui. Aucun

10 autre membre de la commission ne l'a signé en dehors du général de brigade

11 Djakovic.

12 Q. Oui, il l'a signé, c'est vrai. C'est le seul à l'avoir signé mais cela

13 signifie-t-il nécessairement que c'était le seul à l'avoir rédigé ?

14 R. Je le suppose parce qu'autrement les autres auraient confirmé leur

15 accord avec la teneur du rapport par leur signature.

16 Q. Est-ce que vous voulez dire que le fait qu'il ait été le seul à le

17 signer signifiait nécessairement qu'il était le seul à le rédiger, mais

18 aussi que c'était le seul à avoir effectué quelques activités du domaine de

19 compétence de cette commission ?

20 R. Il ne pouvait pas travailler tout seul. C'était une commission composée

21 de plusieurs membres, et normalement s'il y a un rapport de commission,

22 alors il devrait y avoir une liste de membres de la commission, ensuite il

23 devrait y avoir également la signature d'autres membres de la commission,

24 tels que Momo Stojanovic et non pas seulement celle de Djakovic et la

25 signature de ces autres membres indiquant qu'ils sont d'accord avec la

26 teneur du rapport.

27 Q. Avez-vous eu des contacts seulement avec Djakovic en tant que membre de

28 cette commission ou avec d'autres personnes membres de cette commission ?

1 R. J'ai eu des contacts avec tous les membres de la commission, avec un

2 grand nombre de personnes également que je ne connaissais pas des rangs de

3 l'armée et des rangs de la police.

4 Q. D'après vous toutes les allégations figurant dans ce document émanant

5 de la commission sont fausses, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Donc vous pensez que cette commission n'a pas dû faire un très bon

8 travail, un travail suffisant dans le cas présent ?

9 R. Je ne le dis pas pour la commission entière. Ce que j'ai dit ça vaut

10 pour le président de la commission. Parce que nous ne disposons pas d'un

11 rapport émanant de la commission, nous avons ici un rapport émanant du

12 président de la commission seulement.

13 Q. Donc vous pensez que le président de la commission n'a pas fait un bon

14 travail là ?

15 R. Oui, c'est exact. Je le pense.

16 Q. S'il n'a pas fait un bon travail s'agissant de ce rapport portant sur

17 votre propre situation, n'est-il pas possible que le travail effectué pour

18 établir l'existence des camps ou réfuter l'existence des camps sur le

19 territoire d'Istok, n'est-il pas possible que là non plus il n'ait pas fait

20 un bon travail ?

21 R. Je ne peux rien dire d'autre au sujet de son travail parce que ces

22 autres questions je ne les connais pas. Je ne peux vous donner une réponse

23 qu'en ce qui concerne mon travail à moi et le document que j'ai sous les

24 yeux actuellement.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Combien de questions vous reste-t-il,

27 Monsieur Oren ?

28 M. OREN : [interprétation] Je suis à peu près au milieu, j'ai encore

1 quelques thèmes à aborder avec ce témoin.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Combien de temps cela prendra ?

3 M. OREN : [interprétation] De 15 à 20 minutes.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez ici une situation, on se

5 trouve avec un témoin, une déclaration plutôt longue à laquelle sont

6 attachés des documents, ce qui signifie qu'on pourrait vous accorder

7 davantage de temps, mais ça ne sera pas possible aujourd'hui, tout

8 simplement parce qu'il est déjà 13 heures 45.

9 Monsieur Pantic, je dois vous dire avec regret que votre déposition ne sera

10 pas terminée aujourd'hui, parce que nous ne pouvons pas rester ici dans ce

11 prétoire, il y a une autre affaire plus tard. Cela signifie que vous devrez

12 retourner demain à 9 heures.

13 Entre-temps, il vous est strictement interdit de communiquer avec qui

14 que ce soit au sujet de votre déposition. Ne l'oubliez surtout pas.

15 Maintenant vous pouvez quitter le prétoire, l'huissier va vous accompagner

16 dehors et puis revenez demain pour 9 heures, s'il vous plaît.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 3 avril

18 2008, à 9 heures 00.

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