1 Le jeudi 24 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Nous allons

6 continuer avec le témoignage du Dr Fruits.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Docteur Fruits.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons continuer avec

11 l'interrogatoire principal de Me Sepenuk.

12 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 LE TÉMOIN: ERIC FRUITS [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Interrogatoire principal par M. Sepenuk : [Suite]

16 Q. [interprétation] Docteur Fruits, vous voyez que nous nous trouvons dans

17 une autre salle d'audience.

18 R. C'est pas mal.

19 Q. Merci. Je vais essayer d'être habile, comme mon collègue, M. Stamp,

20 pour ce qui est de la cadence mesurée appliquée, je vais essayer de faire

21 la même chose que M. Stamp ce matin. Si je réussis, je me considérerai

22 comme étant très bon dans ce travail.

23 R. Moi aussi.

24 Q. Revenons brièvement à une réponse que vous avez donnée hier qui n'a pas

25 été tout à fait claire à la Chambre. Il s'agit de la pièce P1506,

26 commentaire du Dr Ball, à la page 13, selon lequel il y avait relativement

27 peu de frappes aériennes de l'OTAN entre le 2 et 4 avril parce que les

28 conditions météorologiques n'étaient pas favorables. Vous souvenez-vous de

1 cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Il a dit qu'il y avait relativement peu de frappes aériennes de l'OTAN

4 et il a dit que cela incluait l'augmentation importante du nombre de

5 meurtres au Kosovo ainsi que le flux de réfugiés, mais vous n'étiez pas

6 d'accord avec cette observation ?

7 R. Oui. En particulier, je ne suis pas d'accord avec sa déclaration pour

8 ce qui est de petits nombres de frappes aériennes de l'OTAN.

9 Q. Oui. Hier dans votre réponse, vous avez dit qu'il y avait dix frappes

10 aériennes pendant cette période ?

11 R. Oui.

12 Q. Ce que nous n'avons pas expliqué hier, c'est comment vous êtes arrivé à

13 ce chiffre, et je veux qu'on s'occupe de cela maintenant. Dites à la

14 Chambre, s'il vous plaît, comment vous êtes arrivé à ce chiffre et je crois

15 que pour cela, nous allons devoir afficher la pièce 8 de votre rapport.

16 M. SEPENUK : [interprétation] Le rapport porte le numéro 3D893. La pièce

17 numéro 8.

18 Y a-t-il des problèmes parce qu'hier nous l'avons eu sur nos écrans, je

19 crois. Il s'agit de la pièce à conviction portant le numéro 3D24-0054, cela

20 pourrait aider. Oui, voilà, nous l'avons maintenant.

21 Q. Docteur Fruits, expliquez-moi, s'il vous plaît, comment vous êtes

22 arrivé au chiffre de dix frappes aériennes pour ce qui est de la période

23 allant du 2 au 4 avril 1999.

24 R. Cette pièce à conviction porte un peu à confusion. A première vue,

25 toutes les dates portent deux représentations. La représentation en bas,

26 par exemple, le 3 avril, représente les frappes aériennes de l'OTAN qui ont

27 été reportées le 3 avril. J'ai inclus également les frappes de l'OTAN pour

28 ce qui est de la veille, juste pour les comparer, par exemple, la

1 représentation qui est en haut représente les frappes aériennes du 2 avril.

2 Q. Quel était le nombre de frappes aériennes à l'époque ?

3 R. Je ne pense pas que je puisse vous montrer cela en utilisant ce

4 pointeur, mais je pense si on peut agrandir l'image, je serai en mesure de

5 vous montrer cela. Je pense qu'il y avait six frappes aériennes de l'OTAN

6 le 2 avril au Kosovo.

7 A gauche, vous allez voir qu'il y en a trois, trois où les forces de

8 sécurité se rassemblaient. Ensuite à droite, il y a une "garnison

9 militaire." Ensuite en dessous, c'est un "aérodrome" et il est écrit qu'il

10 y a "une garnison militaire" sous le numéro 5.

11 Q. Comment vous êtes arrivé à ce chiffre de six cibles ?

12 R. C'était le 2 avril.

13 Q. Comment vous êtes arrivé au chiffre de trois cibles, le 3 avril ?

14 R. Le 3 avril, cela a été présenté par l'OTAN, il y a trois images qui

15 représentent trois cibles où les forces ont été rassemblées au Kosovo.

16 Q. Pour ce qui est du 4 avril ?

17 R. Si on regarde le 4 avril, c'est vers la droite, cette représentation,

18 cette image qui est vers la droite. Vous allez voir qu'il y a eu une frappe

19 aérienne de l'OTAN, que l'OTAN a rapporté. Il s'agit de ce triangle qui est

20 juste au-dessus de Skopje.

21 Q. C'est comme cela que vous êtes arrivé au chiffre de dix frappes

22 aériennes ?

23 R. Oui. Six, le 2 avril, trois, le 3 avril et une frappe, le 4 avril.

24 Q. Les informations présentées le Dr Ball par rapport au nombre de frappes

25 aériennes, pouvez-vous nous dire quelles étaient ces informations ?

26 R. Je crois qu'il y avait deux, le 2 avril et d'autres jours il n'y en

27 avait pas.

28 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre comment vous êtes arrivé au chiffre

1 de deux frappes aériennes qui se sont produites le 2 avril selon le Dr Ball

2 ?

3 R. J'ai utilisé les informations fournies par le Dr Ball au Tribunal, et

4 je crois qu'il s'agit de l'annexe A.2 de mon rapport. Cela pourrait se

5 trouver sur la page 38, si je ne me trompe pas.

6 Q. Cela se trouve à la page 39, c'est la pièce 8 de votre rapport.

7 R. Cela me paraît correct. Est-ce qu'on peut afficher cela sur l'écran

8 pour que je confirme cela.

9 M. SEPENUK : [interprétation] Je ne sais pas si c'est nécessaire, mais

10 c'était juste aux fins de compte rendu. Il s'agit de 0324-9511, à la page

11 39, la pièce 8 du rapport. C'était seulement pour vous donner la référence

12 pour que M. Stamp ait plus d'informations.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

14 M. SEPENUK : [interprétation]

15 Q. Continuons, Docteur Fruits. Vous avez décrit sur six pages de votre

16 rapport des informations erronées données par Dr Ball pour ce qui est des

17 migrations. Pouvez-vous nous donner des commentaires pour ce qui est de ces

18 informations portant sur les migrations ?

19 R. Brièvement, je voudrais dire que les informations des évaluations des

20 migrations de la population de Dr Ball ne reflètent pas exactement d'où la

21 population est arrivée lorsqu'elle a quitté leurs domiciles. Par exemple,

22 pour ce qui est de l'information au poste-frontière Morina, pour ce qui est

23 de la moitié de la population qui passait la frontière à Morina, il n'y a

24 pas d'information pour ce qui est de la direction d'où venaient ces gens.

25 Donc, Dr Ball a évalué ou deviné, comme il l'a dit, d'où ils venaient

26 et lorsqu'ils ont quitté leurs domiciles. Cela peut provoquer des erreurs

27 importantes et donner des résultats qui ne sont pas des résultats

28 habituels. C'est dans la pièce 4, 5 et 6 de mon rapport.

1 Q. Quels résultats inhabituels ?

2 R. Par exemple, dans le 4 il y a les municipalités de Leposavic, et pour

3 ce qui est du poste-frontière Morina --

4 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu, il serait utile à la Chambre de

5 pouvoir voir la pièce 4.

6 R. Oui.

7 M. SEPENUK : [interprétation] 3D893, c'est la pièce où se trouve ce point

8 4.

9 Q. Je pense que vous avez parlé de cela en détail aux pages 16 à 17 de

10 votre rapport ?

11 R. Oui.

12 M. SEPENUK : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant aller à la page

13 15.

14 M. VISNJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cela dans le

15 prétoire électronique.

16 Q. Est-ce qu'on peut agrandir également, et faire tourner l'image ?

17 R. Merci.

18 On voit qu'il s'agit d'une représentation du rapport du Dr Ball.

19 C'est moins important pour ce qui est de mon point de vue, et je vais

20 essayer d'expliquer cela. A gauche, il y a des chiffres et il a une colonne

21 avec les dates, des périodes de deux jours que le Dr Ball a représenté.

22 Ensuite, la colonne suivante montre le nombre de passages au poste-

23 frontière Morina. En d'autres termes, ce que le Dr Ball nous a présenté

24 comme le chiffre de personnes qui ont passé ce poste-frontière à Morina.

25 Mais à ces dates-là il n'y avait pas de passage. Ensuite, il y a son

26 évaluation du nombre de personnes qui ont quitté leurs domiciles. Il a

27 donné ce chiffre après qu'il ait évalué le nombre de personnes qui ont

28 quitté leurs domiciles à un jour donné de Leposavic pour passer la

1 frontière, au poste-frontière Morina, et vous allez voir que le nombre

2 total est 514.

3 Bien que personne n'ait passé la frontière, Dr Ball a conclu qu'il y

4 avait 514 personnes qui passaient la frontière, et il était en mesure

5 d'identifier précisément à quelle date ils ont quitté leur domicile.

6 Q. Vous pensez que c'est exagéré ?

7 R. Oui.

8 Q. Sans entrer dans les détails, pouvez-vous nous dire vos commentaires

9 pour ce qui de Novo Brdo ?

10 R. Oui, à la pièce 6 on peut voir les différences entre le nombre de

11 personnes passant la frontière et l'évaluation du Dr Ball pour chacune des

12 municipalités.

13 Q. Quel est l'effet de cela pour ce qui est des analyses statistiques du

14 Dr Ball ?

15 R. Cela nous suggère que ces évaluations n'étaient pas fiables pour ce qui

16 est de la migration de la population et sur la base de ces évaluations on

17 ne peut pas avoir des conclusions concernant les effets de telle migration.

18 Q. Et maintenant, occupons-nous des informations statistiques pour ce qui

19 est des analyses des morts survenus au Kosovo pendant la guerre, à peu près

20 sept pages de votre rapport parlent des informations erronées pour ce qui

21 est des évaluations du nombre de morts du Dr Ball, c'est aux pages 18 à 21,

22 32 et 33. Pouvez-vous nous donner vos conclusions ?

23 R. Encore une fois, pour ce qui est de la migration de la population, les

24 évaluations du Dr Ball pour ce qui est du nombre de morts ne sont pas

25 exactes ou ne reflètent pas exactement le nombre de personnes qui ont été

26 tuées ou où ils ont été tués. Il a donné des différentes évaluations du

27 nombre de morts. Et statistiquement parlant, c'est plus important que deux

28 études indépendantes portant sur le nombre de morts. Il crée des confusions

1 méthodologiques parce qu'il confond le nombre de morts de deux évaluations

2 différentes, et les met ensemble dans une simple série.

3 Dr Ball donne un chiffre concernant les morts enregistrés et c'est 4

4 400 morts. Par rapport à ce chiffre, 200 morts n'ont pas de date de mort où

5 la mort est survenue. En d'autres termes, on ne sait pas quand ces

6 personnes sont mortes, et le résultat de cela est le suivant : dans

7 certaines municipalités il n'y a pas de morts enregistrés, et après cela,

8 ce processus appliqué par le Dr Ball, donc il dit que dans certaines

9 municipalités où il n'y avait pas de morts il parle des incidents avec les

10 conséquences qui étaient des morts.

11 Et ce chiffre 4 400, il a utilisé une autre technique pour gonfler ce

12 chiffre à 10 356 morts. Il a indiqué dans son rapport que cela correspond

13 aux résultats de deux autres études ou rapports. Je les ai examinés, et

14 cela couvre une période beaucoup plus longue que la période couverte par

15 l'étude de M. Ball. La troisième étude est l'étude menée par le Dr Ball

16 lui-même.

17 Ensuite, le Dr Ball a pris certains chiffres pour créer la troisième

18 série de morts qu'il utilise pour la régression linéaire dans son analyse,

19 et certains chiffres de morts concernent la série de 2 356 morts, et

20 certains, la série de 4 400, il les met ensemble et crée une confusion

21 parce qu'il n'est pas possible de déterminer quel était l'effet de tout

22 cela.

23 Q. Donc, à votre opinion, Docteur Fruits, est-ce que la migration ou

24 les morts, les informations par rapport à cela, est-ce que ce sont des

25 informations fiables, nécessaires pour identifier les causes de migration

26 ou de morts ?

27 R. Non.

28 Q. Pour ce qui est de toutes les variables mentionnées dans le

1 rapport, indépendamment du fait s'il s'agissait des actions des forces

2 serbes ou des actions des forces de l'OTAN, de l'UCK, des chiffres portant

3 sur les migrations et sur les morts, est-ce que ces variables nous donnent

4 des informations fiables, nécessaires à votre opinion pour procéder à une

5 analyse statistique adéquate ?

6 R. Non.

7 M. SEPENUK : [interprétation] C'est tout, Monsieur le Président,

8 toutes les questions que j'ai eu à poser au témoin.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Sepenuk.

10 Docteur Fruits, M. Stamp, au nom du bureau du Procureur, procèdera au

11 contre-interrogatoire maintenant.

12 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par M. Stamp :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 R. Bonjour.

16 Q. Ce cas porte sur les techniques démographiques qu'on applique pour

17 faire des évaluations, en fait, ce rapport du Dr Ball et ses assistants,

18 donc il s'agit de l'application des techniques démographiques pour avoir

19 des évaluations de l'étendue d'une crise humanitaire complexe. Avez-vous

20 jamais fait publier quoi que ce soit dans ce domaine ?

21 R. Dans quel domaine ?

22 Q. Démographie.

23 R. J'ai écrit plusieurs rapports qui englobent des informations

24 démographiques.

25 Q. Avez-vous jamais fait publier des recherches ou des études ayant pour

26 domaine de travail la démographie ?

27 R. J'ai fait publier un article dans lequel j'ai utilisé des informations

28 démographiques pour ce qui est de l'estimation de ressources dépensées par

1 le gouvernement. Et c'est dans mon CV, je crois.

2 Q. Appelleriez-vous, vous-même, démographe ?

3 R. Non.

4 Q. Certainement pas expert en démographie ?

5 R. J'utilise les informations de nature démographique, et je ne sais pas

6 ce que sont les éléments constitutifs pour appeler quelqu'un expert en

7 démographie.

8 Q. Moi non plus. Et vous savez que le Dr Ball a publié beaucoup d'oeuvres

9 comprenant des estimations démographiques portant sur des crises

10 humanitaires complexes ou des désastres humanitaires; le saviez-vous ?

11 R. Je sais qu'il a publié plusieurs ouvrages. Je ne suis pas tout à fait

12 certain de pouvoir vous donner la liste exhaustive de ses ouvrages.

13 Q. Fritz Scheuren, qui est également un auteur, il a écrit la partie

14 statistique du rapport du Dr Ball. Savez-vous quels sont les ouvrages qu'il

15 a publiés ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Savez-vous qu'il était le président de l'Association statistique

18 américaine par le passé ?

19 R. Non.

20 Q. Etes-vous membre de cette association ?

21 R. Non.

22 Q. Vous avez utilisé des termes dans votre rapport, des termes pour

23 critiquer leur travail, vous avez utilisé des termes, comme par exemple,

24 l'utilisation de chiffres de façon non sérieuse. Ensuite, vous avez fait

25 référence à leur méthodologie et vous avez dit que ce n'était pas une

26 méthodologie raisonnable. Est-ce que vous pensez que ce sont des termes

27 appropriés pour que vous exprimiez votre désaccord pour ce qui est des

28 questions soulevées dans ce rapport et qui relève de votre compétence ou du

1 domaine de votre discipline ?

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. Vous dites que Dr Ball utilise une approche qui comprend

4 beaucoup d'évaluations pour gonfler le nombre de morts, des membres de

5 l'UCK -- je m'excuse, des morts des Albanais du Kosovo dans son rapport. Et

6 je pense que c'était le Dr Scheuren qui a écrit cette partie de son

7 rapport, il dit qu'ils avaient des informations portant sur le nombre de

8 morts des Albanais du Kosovo, et cela de diverses sources. Seriez-vous

9 d'accord avec moi pour dire qu'il ne s'agit pas dans tous les cas des morts

10 ou des personnes qui étaient parties, qui sont nécessairement enregistrées

11 dans le pays pour ce qui est de la crise humanitaire ?

12 R. Je pense que c'est exact.

13 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il y a un grand nombre d'ouvrages

14 écrits par les personnes spécialisées dans ce domaine de la démographie

15 pendant les crises humanitaires complexes et spécialisées dans les méthodes

16 appliquées pour évaluer exactement le nombre de morts ou de personnes

17 migrées en s'appuyant sur des sondages incomplets qui ont été faits sur le

18 terrain ?

19 R. Je serais d'accord avec le fait qu'il y a un grand nombre d'ouvrages

20 là-dessus, mais je sais que quand il s'agit de ces ouvrages, il y a

21 toujours un degré élevé de situations où on n'est pas certain pour ce qui

22 est de l'application des méthodes appropriées pour arriver à certaines

23 évaluations.

24 Q. Les évaluations faites par le Dr Ball ou la méthodologie appliquée par

25 le Dr Ball et ses assistants pour arriver à des évaluations portant sur le

26 nombre de morts s'appelle processus ou systèmes d'évaluations multiples. Le

27 savez-vous ?

28 R. Je connais des choses de base par rapport à cela.

1 Q. Avez-vous jamais écrit quoi que ce soit portant sur ce sujet ?

2 R. Non.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si cela

6 est pertinent, toutes ces questions posées dans ce domaine. Il ne s'agit

7 pas de la réunion des démographes humanitaires où on essaie de voir quelles

8 sont les méthodes appliquées pour évaluer le nombre de morts. Il s'agit

9 d'un tribunal, un juriste de prouver que ces morts se sont passées au-delà

10 de tout doute raisonnable. Parce que je pense que cela n'est pas du tout

11 pertinent.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, avec tout le respect

13 que je vous dois, je pense que vous n'avez pas raison. On n'essaie pas de

14 prouver quel était le nombre de gens qui ont été tués ou migrés. On essaie

15 de prouver quelle était la cause de mort et de migration, et il nous semble

16 que cela est pertinent. Donc, Monsieur Stamp, vous pouvez poursuivre.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai pas de problème par rapport à cela,

18 mais il s'agit de l'évaluation du nombre de morts et des migrations.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais c'est la conclusion essentielle à

20 laquelle est parvenu M. Ball.

21 Continuez, Monsieur Stamp.

22 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Donc vous avez des connaissances de base pour ce qui est du système

24 d'évaluation multiple pour ce qui est de la méthodologie ?

25 R. Oui.

26 Q. N'était-il pas au moins votre connaissance de base, pour ce qui est de

27 la méthodologie qui s'applique depuis plus de 100 ans en statistiques ?

28 R. Je sais que cela s'applique depuis une certaine période, mais je ne

1 sais pas exactement combien d'ans.

2 Q. L'une ou deux estimations distinctes se chevauchent ou deux systèmes de

3 chevauchent, est-ce que ceci a indiqué qu'il y a cohérence sur le plan

4 statistique ?

5 R. Non, pas nécessairement, pas forcément.

6 Q. Si l'on en vient à faire une estimation chiffrée à 45, à plus ou moins

7 3, et si quelqu'un estime à 46 ou à 47, est-ce que statistiquement parlant

8 ce n'est pas cohérent ? La marge d'erreur de recouvrement est la bonne dans

9 cette situation ?

10 R. Oui, dans cette situation c'est exact.

11 Q. Dans votre rapport, partie 8.2, vous vous êtes servi d'une proportion,

12 d'une échelle à 60 % pour procéder au calcul de la période, voire de

13 l'envergure des cas de décès dans le rapport Spiegel qui couvre une période

14 allant de mars à juin.

15 R. C'est une question ?

16 Q. En effet.

17 R. Oui, 60 % est le chiffre que vous avez à juste titre mentionné.

18 Q. Bon. Je n'ai pas le document sous les yeux, mais voulez-vous qu'on vous

19 en remette une copie ? Car vous dites que les estimations faites par le Dr

20 Ball ne sont pas, ne coïncident pas avec celles du Dr Spiegel et du Dr

21 Salama, vous dites que l'estimation faite par le Dr Spiegel sur une période

22 de temps prolongée vous a amené à calculer pour une période de mars à juin

23 à 60 % des chiffres qu'il avançait ?

24 R. Je crois qu'il peut y avoir une certaine confusion pour ce qui est des

25 60 % et comment on y est arrivé. J'aimerais qu'on me montre la page

26 suivante de mon rapport.

27 M. SEPENUK : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

28 pense que Dr Fruits devrait avoir son rapport entre les mains dans ces

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1 circonstances-là.

2 Je crois que vous pouvez reprendre votre rapport, Docteur Fruits.

3 M. STAMP : [interprétation] Oui, justement j'étais en train d'en chercher

4 un des rapports. Merci, Monsieur le Conseil.

5 M. SEPENUK : [interprétation] Pouvez-vous indiquer aussi le numéro de la

6 page à laquelle vous vous référez, Monsieur Stamp ?

7 M. STAMP : [interprétation] La partie 8.2, c'est la page 20.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crains fort ne pas comprendre votre

9 question au sujet des 60 %, Monsieur.

10 M. STAMP : [interprétation]

11 Q. Vous avez dit que : "A peu près 60 % des décès estimés par Spiegel et

12 Salama sont survenus de mars à juin 1999."

13 R. C'est exact.

14 Q. En note de bas de page on dit d'où cela vient comme chiffre.

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez daté cela à partir d'un graphique ?

17 R. En effet.

18 Q. Si je vous dis que ce numéro est plus de 65 %, seriez-vous d'accord

19 avec moi ?

20 R. Je crains fort que cela ne ferait pas une grosse différence.

21 Q. Mais vous seriez d'accord pour dire que cela est possible ?

22 R. C'est possible.

23 Q. Fort bien. Revenons maintenant au fonctionnement avec les 60 % que vous

24 avez mentionnés. Les estimations faites par Spiegel et Salama prévoient une

25 marge assez grande. Vous vous souviendrez qu'il s'agissait de 5 500 à 18

26 300.

27 R. Je veux bien être d'accord.

28 Q. Avez-vous apporté --

1 R. Non, je n'ai pas apporté cet article.

2 Q. Bon. Mais moi je l'ai ici.

3 R. Excusez-moi, je l'ai aussi. Pardon.

4 Q. Les constations de la première page, et j'espère que vous serez

5 d'accord, incluent 11 000, ou plutôt, 1 197 maisons, familles. Ce qui

6 signifie 8 605 personnes de février 1998 à juin 1999, 64 personnes [comme

7 interprété] 105 décès parmi la population sont attribués à des traumatismes

8 reliés à la situation de guerre. Ce qui signifie qu'il y a eu un écart,

9 plutôt un chiffre de 5 500 à 18.300.

10 M. SEPENUK : [interprétation] Je ne peux pas résister, mais je voudrais

11 demander à M. Stamp de parler un peu plus lentement.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci est également rejeté.

13 Veuillez continuer, Monsieur Stamp.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas débattre la question et

15 contester que ce n'est pas ce qui est dit comme chiffre, mais ce n'est pas

16 pertinent pour la période de temps dont nous sommes en train de parler.

17 M. STAMP : [interprétation]

18 Q. Juste -- répondez à mes questions si vous n'y voyez pas

19 d'inconvénients. Vous avez un conseil ici --

20 R. Oui. Je suis d'accord pour dire que c'est bien ce qui est écrit ici.

21 Q. Certes. Alors si vous appliquez 60 % sur cet éventail de chiffres, vous

22 avez 3 300 à 10 980. Est-ce que vous seriez d'accord avec ?

23 R. Je veux bien être d'accord. Je ne peux pas maintenant faire le calcul à

24 moins que vous n'ayez vraiment besoin que je le fasse.

25 Q. Si vous voulez, je vais vous donner le temps de --

26 R. Non, j'accepte votre chiffre plutôt que de passer du temps à calculer.

27 Q. Alors, les 10 980, c'est la partie haute de la marge d'erreur pour ce

28 qui est de cet éventail de chiffres cités par le Dr Ball, à savoir 10 356,

1 n'est-ce pas ?

2 R. Mais de quel chiffre êtes-vous en train de parler ? Oui, je le vois, 10

3 980, en effet.

4 Q. Justement.

5 R. Oui, c'est le cas.

6 Q. Pour ce qui est de la marge d'erreur du Dr Ball et les marges de

7 tolérance pour ce qui est des chiffres avancés par Spiegel et Salama, cela

8 se recouvre de façon assez significative. Vous voulez que je vous rappelle

9 un peu quelles étaient les marges d'erreur là-bas ?

10 R. Oui. Je crois que c'est significatif et je suis d'accord pour dire

11 qu'il y a recouvrement, c'est-à-dire qu'il y a chevauchement.

12 Q. Alors, nous avons utilisé ce chiffre de 60 % et appliqué la chose aux

13 chiffres avancés par Spiegel et Salama. Ceci nous démontre que les

14 estimations du Dr Ball sont statistiquement cohérentes, à savoir que cela

15 coïncide entre ce qu'il estime et les 10 356 avancés par Spiegel et Salama

16 ?

17 R. Je ne suis pas d'accord.

18 Q. Vous êtes en train de nous dire que les chiffres avancés par le Dr Ball

19 tombent sous la coupe de leur marge d'erreur et vous n'êtes quand même pas

20 d'accord. Pourquoi ?

21 R. Je pense que vous reprenez de façon erronée ce que j'ai dit.

22 Q. Je vous ai demandé si 10 980, chiffre qui constitue le chiffre maximum

23 au sein de la marge d'erreur, à savoir cet éventail où l'on peut prêter foi

24 au chiffre avancé par le Dr Ball qui est de 10 356, est-ce que cela se

25 recouvre ou pas ?

26 R. Oui, je suis d'accord.

27 Q. Ceci étant dit, ne pensez-vous pas que statistiquement cela coïncide

28 entre le chiffre que le Dr Ball a avancé et les chiffres du Dr Spiegel ?

1 R. Je ne pense pas.

2 Q. Sur la base de quoi ?

3 R. Je crois que votre calcul de 10 980 est statistiquement un calcul

4 correct.

5 Q. Mais j'ai utilisé votre méthodologie.

6 R. Non, vous n'avez pas utilisé ma méthodologie.

7 Q. Mais où est la différence, veuillez me le dire.

8 R. J'ai appliqué cette méthodologie pour mes estimations en me référant au

9 chiffre moyen. Or vous, vous l'avez appliqué sur la variation.

10 Q. Alors, vous me dites qu'il y a une différence statistiquement

11 différente ?

12 R. Je pense qu'il y a une divergence méthodologique.

13 Q. Je vais vous poser la question suivante : est-ce que vous pouvez

14 m'expliquer quelle est l'importance de cet éventail des marges de ce que le

15 Dr Spiegel a dit ?

16 R. Ce éventail n'a rien à voir avec les conclusions auxquelles je suis

17 abouti.

18 Q. Est-ce que cela signifie qu'il y a une figure ou un chiffre qui tombe

19 sous la coupe de cet éventail ?

20 R. Je n'ai pas compris votre question.

21 Q. A-t-il dit que selon ses estimations il y en a eu 12 000, mais qu'à 95

22 % il est certain que la bonne estimation des personnes tuées tomberait sous

23 l'échelle qu'il a donnée lui-même ?

24 R. Non. C'est une caractérisation incorrecte de cet éventail où l'on

25 pourrait y prêter foi.

26 Q. Je vais vous poser la question suivante : quelle est la signification

27 de ce que l'on caractérise par survivant en termes démographiques ?

28 R. [aucune interprétation]

1 Q. Qu'est-ce que cela signifie en application de ce qu'avance le Dr

2 Spiegel ?

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Je ne suis pas sûr de quel domaine vous êtes en train de parler.

6 Q. Je parle des statistiques en matière de questions démographiques

7 impliquant le complexe des questions de crise humanitaire ?

8 R. Je me considèrerais expert en la matière. J'ai passé deux ans à le

9 faire.

10 Q. En vous préparant pour cette affaire -- bon, le Dr Spiegel et le Dr

11 Salama nous disent, je vais vous donner lecture du rapport.

12 "Les villages avec moins de 100 individus n'ont pas été disponibles pour ce

13 qui est du choix de village pour l'étude, et nous avons eu à connaître que

14 les régions rurales isolées ont été davantage ciblées par les forces

15 serbes. Qui plus est, seulement les familles à la date de l'analyse ont été

16 échantillonnées. Ces facteurs ont pu en quelque sorte modifier le caractère

17 de l'étude parce que les familles où tous les membres de famille sont

18 décédés pendant la guerre n'ont pas été sélectionnés du fait qu'il n'y a

19 pas eu de rapports de présentés par des survivants."

20 C'est une norme méthodologique pour ce qui est de l'approche, et c'est une

21 discipline adjacente à la démographie. Je continue.

22 "Ces deux faits ont conduit à une sous-estimation du taux de mortalité. De

23 ce fait, un nombre plus petit de décès ou de personnes disparues se sont

24 soldés par un éventail plus large où l'on peut ou pas prêter foi à ceci."

25 Vous faites des commentaires en vous servant d'un intervalle et en vous

26 servant des propos du Dr Ball. Ne pensez-vous pas que cette estimation est

27 plus petite que celle -- que cela aurait dû être la bonne ? Ne pensez-vous

28 pas que vous devriez le dire aux Juges de la

1 Chambre ?

2 R. J'ai cité le document à plusieurs endroits.

3 Q. Ne pensez-vous pas que lorsque vous avez procédé à ces comparaisons en

4 critiquant le langage du Dr Ball au sujet de ces chiffres amplifiés et dire

5 aussi ce que Spiegel et Salama ont dit pour ce qui est du chiffre qu'ils

6 sous-estimaient ?

7 R. Je ne pense pas qu'il y ait eu sous-estimation qui serait couverte par

8 cet intervalle de confiance que l'on pourrait à leur constatation.

9 Q. Est-ce que vous pensez que vous auriez dû dire aux Juges de la Chambre

10 quel est en réalité cet intervalle de confiance que vous avez pris en

11 considération ?

12 R. Non.

13 Q. Fort bien. Je vais vous poser la question suivante parce qu'il y a des

14 gens qui pourraient passer en revue cette documentation et commenter.

15 N'avez-vous pas eu l'intention d'induire les Juges de la Chambre dans

16 l'erreur ?

17 R. Dans l'erreur ? Non.

18 Q. Bien.

19 M. SEPENUK : [interprétation] Que voulez-vous dire par là, Monsieur Stamp ?

20 M. STAMP : [interprétation] Mais j'ai dit, très bien. J'ai accepté cette

21 réponse.

22 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, mais ce que j'ai voulu dire, c'est que

23 vous dépassez les limites de ce qui est approprié. C'est tout ce que je

24 voulais dire.

25 M. STAMP : [interprétation] Je ne vais m'aventurer dans ce type d'échange.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, Monsieur Sepenuk, vous savez que

27 ce type de commentaires ne devrait pas être dirigé d'une partie du prétoire

28 vers l'autre, il faut passer par les Juges de la Chambre.

1 M. SEPENUK : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Calmons-nous un peu, continuons, je

3 vous prie.

4 Monsieur Stamp.

5 M. STAMP : [interprétation] Fort bien.

6 Q. Vous n'avez pas estimé important de nous indiquer cela ?

7 R. Etait-ce une question ?

8 Q. Non. La question ne fait qu'arriver.

9 Donc vous avez des connaissances de base pour ce qui est des méthodes de

10 consignation ou de reconsignation.

11 M. STAMP : [interprétation] Ce que je voudrais vous montrer, et à ce titre

12 j'aimerais qu'on vous montre la pièce P3154. Je m'excuse. C'est la pièce

13 que j'ai donnée au conseil. La notification a été faite un peu en retard

14 pour ce qui est des conseils de la Défense.

15 M. SEPENUK : [interprétation] Excusez-moi. Est-il question ici de l'article

16 relatif aux migrations forcées --

17 M. STAMP : [interprétation] Et à la mortalité.

18 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, c'est l'article de trois pages, n'est-ce

19 pas ?

20 M. STAMP : [interprétation] Non, ce n'est pas un article de trois pages. Il

21 n'y a que la première page, la page de garde qui est montrée.

22 M. SEPENUK : [interprétation] Monsieur, j'ai le 3774. C'est un chiffre

23 erroné.

24 M. STAMP : [interprétation] Je peux vous expliquer. En haut à droite, il y

25 a un numéro P3774. C'est la cote qui a été utilisée dans une affaire

26 précédente, c'est ce qui est indiqué sur le document. Le bon numéro du

27 document est le P3154.

28 M. SEPENUK : [interprétation] Excusez-moi, mais il s'agit d'un document de

1 trois pages ?

2 M. STAMP : [interprétation] Oui, c'est cela.

3 M. SEPENUK : [interprétation] Je tiens à vous faire savoir que j'ai reçu

4 cela hier soir à 10 heures. Je voulais juste faire savoir aux Juges de la

5 Chambre ce fait-là.

6 M. STAMP : [interprétation] Fort bien. Si le conseil a une objection pour

7 ce qui est de l'utilisation de ce document, je ne suis pas sûr de la

8 nécessité de se pencher dessus, mais je ne sais pas quel est le commentaire

9 qu'il faut.

10 M. SEPENUK : [interprétation] Bien --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'est pas en train de faire

12 objection, Monsieur Stamp.

13 M. SEPENUK : [interprétation] Si, je fais objection, Monsieur le Président,

14 seulement je ne sais pas dans quelle mesure cela est nécessaire, puisque

15 nous, nous l'avons vu qu'à 10 heures du soir hier et je laisse aux Juges de

16 la Chambre le soin d'en décider.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que vous vouliez exprimer une

18 situation où il y aurait, par exemple, un événement survenant que vous

19 évoqueriez le problème que cela pose, mais je ne crois pas que vous étiez

20 en train de présenter une objection.

21 M. SEPENUK : [interprétation] Une fois de plus, je ne sais pas quelle est

22 la signification du commentaire de M. Stamp, s'il ne pense pas cela

23 nécessaire, je crois qu'il conviendrait de ne pas le prendre en

24 considération étant donné qu'on l'a reçu tard hier soir. Mais je laisse aux

25 Juges le soin d'en décider.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que voulez-vous faire, Monsieur Stamp

27 ?

28 M. STAMP : [interprétation] Je n'ai vraiment pas besoin de m'en servir.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que vous êtes en train de

2 parler de questions où vous n'avez pas besoin de ce document.

3 M. STAMP : [interprétation] Je ne pense pas en effet que cela soit le cas.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors continuez et si vous avez

5 vraiment besoin de vous référer à ce document, on peut y revenir et se

6 pencher sur la question.

7 M. STAMP : [interprétation]

8 Q. Nous allons passer à vos estimations relatives aux migrations et à la

9 critique que vous avez formulée à cet effet. Dans la partie 7.1 de votre

10 rapport, vous vous penchez sur ce volet-là. Là aussi nous pouvons trouver

11 des incohérences pour ce qui est des estimations avancées. Quelles les

12 incohérences que vous trouvez préoccupantes parce qu'ici on voit des

13 chiffres allant de 276 000 à 433 000.

14 R. Une fois de plus, je m'excuse. Je ne comprends pas votre question.

15 Q. Ici, vous avez une partie qui est intitulée : Incohérence dans les

16 estimations. C'est le titre que cela porte. Je vous pose la question de

17 savoir quelles sont ces incohérences ?

18 R. Il s'agit d'un commentaire où cela se réfère à une grande variation de

19 chiffres avancés par le Dr Ball. Dans un cas il y a

20 276 500. Et on passe la frontière et on parle à 50 % de plus, 404 000 et il

21 y a passage à la frontière de Morina dans ses estimations. Quand il parle

22 de régression linéaire dans son analyse, le chiffre retombe à 352 700.

23 Q. Oui. Oui, mais M. Ball a fait une estimation de 404 000, ce qui est

24 plutôt cohérent avec les évaluations faites par l'OTAN qui sont celles de

25 433 000 ?

26 R. Mais oui, mais vous êtes en train de mesurer deux choses différentes.

27 Q. Peut-être, on va mettre cela côte à côte dans votre rapport. C'est vous

28 qui l'avez mis ?

1 R. J'ai estimé que le chiffre -- j'ai été tout à fait explicite pour ce

2 qui est du chiffre avancé par l'OTAN.

3 Q. Mais vous nous dites que pour des raisons concrètes, le Dr Ball fait

4 tomber le chiffre à 352 700. Est-ce que vous avez une raison à avancer ?

5 R. Non, ce n'est pas un problème sur lequel je pense que l'on doive se

6 pencher.

7 Q. Oui, mais le Dr Ball explique d'abord que 276 500 individus ont

8 traversé la frontière, ils ont été enregistrés à passer la frontière, et on

9 estime que la frontière a été traversée par beaucoup plus de personnes

10 qu'il n'y a eu d'enregistrements. Il y a des personnes qui ont traversé la

11 frontière et qui n'ont pas été recensées. Etes-vous d'accord ?

12 R. Oui. Je me souviens du fait que le Dr Ball l'a dit à un endroit.

13 Q. Alors ce que vos collègues ont fait a été de se servir de l'enquête

14 conduite par l'OSCE, les médecins des droits de l'homme, "Human Rights

15 Watch" et autres instances qui ont procédé à des estimations pour ce qui

16 est du nombre de réfugiés en Albanie pour arriver à un chiffre statistique

17 par rapport à ceux qui ont traversé la frontière.

18 R. Je crois que c'est une mauvaise caractérisation de ce que le Dr Ball a

19 dit dans son rapport et dans son témoignage.

20 Q. Alors qu'est-ce qu'il a dit ?

21 R. Je crois que dans son rapport, le Dr Ball a indiqué qu'il s'était servi

22 d'informations de l'UNHCR et d'une organisation qui s'appelle EMP pour

23 aboutir à ce chiffre de 276 500, et il en fait 404 000. Je crois que les

24 enquêtes faites par "Human Rights Watch" et utilisées par les autres ont vu

25 des finalités ou des utilisations à des fins tout à fait différentes.

26 Q. Mais ce ECG ou EMG est une organisation du gouvernement albanais qui

27 s'appelle "emergency management group", à savoir groupe chargé de la

28 gestion des cas d'urgence ?

1 R. C'est une question ?

2 Q. Oui.

3 R. Je ne m'en souviens pas, mais je crois que cela est à peu près ce que

4 cela voulait dire comme appellation.

5 M. STAMP : [interprétation] Puis-je avoir un instant, Monsieur le Président

6 ?

7 Q. Je vais y revenir plus tard. Ce que je voulais dire c'est la

8 chose suivante : êtes-vous conscient du fait que le chiffre utilisé par le

9 Dr Ball et qui est celui de 352 700 est un chiffre auquel il est arrivé en

10 procédant à des amenuisements ou à des diminutions de chiffre, parce que

11 lorsqu'il s'est servi d'enquêtes effectuées auprès de personnes qui ont

12 traversé la frontière et qui se sont trouvées en Albanie dans les camps, il

13 y a eu des indications disant que c'étaient des gens qui avaient traversé

14 la frontière avant même l'intervention de l'OTAN. En d'autres mots, il

15 s'est servi de ces enquêtes pour procéder à des estimations de nature

16 statistique par rapport à la détermination du chiffre de personnes qui ont

17 traversé la frontière avant. Vous en souvenez-vous ?

18 R. Non, je ne m'en souviens pas.

19 Q. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'estimation des 404

20 000 peut probablement inclure le nombre de personnes qui ont traversé la

21 frontière avant la période de temps pertinente ?

22 R. C'est une possibilité.

23 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le Dr Ball a dû se servir

24 d'une méthodologie déterminée pour constater quelle est la proportion sur

25 ce chiffre de personnes ayant traversé la frontière auparavant ?

26 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

27 Q. Est-ce que vous pourriez répéter ? Je ne sais pas. Je pense que mon

28 écouteur a eu un petit problème.

1 Donc, vous ne vous souvenez qu'il ait utilisé des études effectuées dans

2 des camps en Albanie comme base pour avancer cette estimation, c'est cela ?

3 R. Vous savez, je ne comprends pas toujours les questions formulées de

4 façon négative, mais toujours est-il que je me souviens qu'il a utilisé ces

5 études, donc je pense qu'en fait, ce dont je me souviens c'est qu'il a

6 utilisé des études.

7 Q. Des études des camps ?

8 R. Oui, oui, des camps.

9 Q. Donc, pour parvenir à ce chiffre, il n'a pas juste utilisé les calculs

10 du HCR et les calculs effectués au niveau de la frontière. Il a également

11 utilisé des études qui avaient été effectuées pour ajuster ces chiffres

12 bruts. Donc vous êtes d'accord avec cela.

13 Ce qui m'amène au chapitre 11.4.1 de votre rapport. Je pense d'ailleurs que

14 vous avez déjà témoigné à ce sujet hier. Vous dites dans ce chapitre et

15 vous en avez déjà d'ailleurs parlé hier, c'est qu'il y a plus de décès qui

16 ont été répertoriés le 6 avril, beaucoup plus que les deux précédents, les

17 deux jours suivants d'ailleurs. Et vous avez dit à 64 --

18 M. SEPENUK : [interprétation] Qu'est-ce que ça veut dire 64 ?

19 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit d'une note en bas de page.

20 M. SEPENUK : [interprétation] Mais de quelle page parlez-vous ?

21 M. STAMP : [interprétation] De la page 28, il s'agit du paragraphe 11.4.1.

22 Q. Dans la note en bas de page 64, vous dites que seuls les dossiers qui

23 permettent d'identifier la date des décès ont été utilisés et vous utilisez

24 ces chiffres bruts afin d'identifier avec des données, pour avoir des

25 données identifiables de décès ?

26 R. Moi, je ne sais pas ce que vous entendez par "chiffre brut".

27 Q. Les chiffres des données du Dr Ball ou des chiffres que vous avez

28 obtenus ?

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1 R. J'ai utilisé --

2 Q. Il s'agit de chiffres identifiables ou de données identifiables.

3 R. Ce n'est pas ce que j'appellerais des chiffres bruts. Il s'agit des

4 chiffres des décès utilisés par le Dr Ball. Il y a, par exemple, des dates

5 de décès qui ne sont pas identifiables. Et pour ce genre de données, le Dr

6 Ball leur a assigné, et ce, de façon aléatoire, une date de décès --

7 Q. Mais vous aviez --

8 R. Vous me laissez terminer ma phrase ?

9 Q. Non, parce que ce n'est pas ce que je vous ai posé comme question.

10 Donc, contentez-vous de répondre aux questions que je vous pose, c'est

11 tout. Le Dr Ball a utilisé des méthodologies qui ne sont pas de votre goût,

12 vous n'êtes pas d'accord. Vous dites qu'il s'agit de méthodologies

13 aléatoires. Lui, il décrit sa méthodologie, et de toute façon, les

14 méthodologies, vous avez par exemple la méthodologie de l'association

15 statistique qui est décrite dans les appendices et dans les addendum, et

16 qui sont utilisées pour ajuster, pour procéder à un ajustement, pour

17 obtenir des chiffres exacts pour les décès de ces jours, donc les deux

18 jours qui précèdent la date du 6 avril et du 7 avril.

19 R. Ecoutez, je m'excuse, mais je ne comprends pas ce que vous entendez par

20 un ajustement estimé des chiffres exacts.

21 Q. Merci. Le Dr Ball a procédé à un ajustement de chiffres répertoriés, il

22 les a ajustés ces chiffres. Et ce sont ces chiffres-là qu'il a utilisés

23 pour évaluer le nombre de décès pour ces jours.

24 R. Vous parlez de l'attribution aléatoire, c'est cela ?

25 Q. C'est vous qui l'appelez aléatoire. Moi je l'appelle méthodologique,

26 une affectation, une attribution méthodologique. Ce n'est probablement pas

27 de votre domaine, de votre ressort, mais tout ce que j'aimerais savoir

28 c'est la question que je vous pose, c'est tout, vos chiffres, pour parvenir

1 à vos chiffres, vous ne procédez à aucun ajustement des données

2 répertoriées pour les décès alors que le Dr Ball, comme il l'a expliqué

3 lui-même plutôt, a procédé à des ajustements de ces données répertoriées de

4 décès ?

5 R. Oui, oui. Ça c'est vrai, c'est exact.

6 Q. Donc est-ce que vous conviendriez que lorsque vous effectuez des

7 études, des enquêtes ou lorsque vous les examinez ces mêmes études, ces

8 mêmes enquêtes, et lorsqu'il s'agit d'une situation humanitaire

9 particulièrement complexe, vous devez utiliser une méthodologie statistique

10 ou des méthodologies statistiques pour ajuster les chiffres. Vous en

11 convenez de cela ?

12 R. Je pense que j'indique de façon très, très claire à la page 19 de mon

13 rapport qu'il y a un paragraphe qui commence par "Procédure --"

14 Q. Est-ce que vous convenez quand même que vous auriez dû ajuster les

15 chiffres bruts venant du terrain parce qu'ils étaient par la force des

16 choses incomplets ?

17 R. Comme je l'indique dans mon rapport, ces procédures que nous appelons

18 des procédures d'imputation sont utiles dans certaines circonstances,

19 notamment --

20 Q. Très bien. Donc vous êtes d'accord avec ce que j'avance ? Je vous

21 demanderai plus tard de nous donner lecture de certains extraits de votre

22 rapport. Vous êtes d'accord avec ce que j'avance ?

23 R. Ecoutez, je pense que cela est tellement clair que ça se passe

24 d'explication.

25 Q. Bien. Mais vous n'avez pas procédé à ce genre d'ajustement, n'est-ce

26 pas ? Vous vous êtes contenté d'utiliser les chiffres recensés, répertoriés

27 alors que vous savez que ces chiffres ne sont pas complets par définition

28 et qu'il est très vraisemblable qu'ils ne soient pas exacts ?

1 R. Est-ce que vous êtes en train d'indiquer que les données du Dr Ball

2 sont inexactes ?

3 Q. Non, non pas du tout. Vous, vous dites dans votre rapport, à la page 28

4 ainsi que dans le texte relatif au paragraphe 64 -- vous dites donc que

5 vous n'avez, vous, procédé à aucun ajustement des données répertoriées, des

6 données de décès j'attends, répertoriées, vous les avez utilisées alors que

7 vous saviez pertinemment qu'elles étaient inexactes.

8 M. SEPENUK : [interprétation] Je m'excuse, vous voulez parler du paragraphe

9 64 ?

10 M. STAMP : [interprétation] De la note en bas de page 64.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, il s'agit bien de la note en bas

12 de page 64, paragraphe 11.4.1. Mais je pense que la question porte sur un

13 ajustement du nombre des décès plutôt que des dates. C'est ce qui est dans

14 le compte rendu d'audience.

15 M. STAMP : [interprétation] Oui, oui, c'est les décès, c'est exact.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais cela est indiqué comme un

17 ajustement des dates au compte rendu d'audience. Donc peut-être vous devez

18 reposer la question, Monsieur Stamp.

19 M. STAMP : [interprétation]

20 Q. Dans votre déposition aujourd'hui, et je fais référence à ce passage,

21 vous avez indiqué que les chiffres du Dr Ball montrent que les décès

22 étaient inférieurs pour les dates du 6 et 7 avril et inférieurs pour les

23 deux jours précédents. Donc pour les deux précédents et pour les deux jours

24 suivants. Et vous, vous utilisez des chiffres que même vous, avec votre

25 connaissance de la démographie et des statistiques démographiques, savez

26 pertinemment que dans le cadre de catastrophe humanitaire, ces chiffres

27 sont par définition incomplets et erronés, et que vous devez utiliser une

28 méthodologie pour les adapter, les ajuster.

1 R. Je ne pense pas qu'il soit entièrement clair et manifeste que l'on

2 doive absolument utiliser une méthodologie d'ajustement des chiffres.

3 Q. Mais est-ce que vous savez comment ajuster ces chiffres pour ce qui est

4 des données d'enquête ?

5 R. Ecoutez j'enseigne, j'enseigne dans un cours d'économétrie et l'une des

6 --

7 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question en répondant oui ou non ?

8 M. SEPENUK : [interprétation] Non, mais je pense que cela fait partie de sa

9 question.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je pense que je suis d'accord

11 avec Me Sepenuk.

12 Poursuivez.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je disais c'est qu'il y a plusieurs

14 méthodes qui permettent d'ajuster les chiffres. L'une de ces méthodes

15 consiste à complètement ignorer, faire abstraction des observations. Si

16 vous pouvez démontrer qu'il n'y a aucune différence significative du point

17 de vue statistique entre les observations portant sur le fait qu'il n'y a

18 pas de dates de décès répertoriées et les observations qui indiquent que

19 ces dates existent, vous n'allez pas introduire d'erreur en excluant les

20 observations en question. Si par ailleurs il y a une différence

21 systématique entre ces observations, une fois que vous avez commencé à vous

22 lancer dans l'exercice statistique, vous pouvez décider d'une procédure

23 aléatoire que vous allez utiliser pour ces chiffres.

24 M. STAMP : [interprétation]

25 Q. Très bien. Mais vous nous parlez d'une procédure, une procédure de

26 statistique, qui consiste, qui s'appelle en anglais, la procédure

27 "hotdecking", et qui consiste à procéder à un ajustement aléatoire. En tant

28 que statisticien, et vous avez des connaissances de base, est-ce que vous

1 auriez pu utiliser un modèle statistique pour les adapter de façon non

2 aléatoire ? Juste pour mettre à l'épreuve ce qu'avait fait le Dr Ball.

3 R. Cela aurait pu être fait. Mais il y a d'autres façons de le faire.

4 Q. Mais vous n'avez pas fait --

5 R. Ecoutez je m'excuse, vous ne m'avez pas laissé terminer ma réponse, et

6 j'ai perdu le fil de ma pensée.

7 Q. Vous n'avez pas utilisé, fabriqué un modèle d'ajustement, c'est cela.

8 Vous n'avez pas utilisé de modèle statistique ?

9 R. Non. Je n'ai pas utilisé la technique qui consiste à tout simplement

10 faire fi de ces observations.

11 Q. Alors je peux accepter que vous avez fi de cette --

12 R. Oui, je ne les ai pas inclus.

13 Q. Très bien.

14 R. Mais j'enchaîne à la suite de votre question précédente. Je pense que

15 le terme "affectation aléatoire" a été utilisé justement par le Dr Ball

16 dans son rapport.

17 Q. Oui, mais nous n'allons pas argoter à ce sujet. Mais je pense que --

18 peu importe. Mais je ne sais pas si j'ai entendu votre réponse. Vous avez

19 procédé à un examen des études des différentes organisations, études

20 portant sur les flux migratoires et la population des réfugiés en Albanie,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Ce sont des documents qui n'ont pas été mis à ma disposition.

23 Q. Mais cela fait combien de temps que vous --

24 R. Environ deux ans.

25 Q. Je m'excuse ?

26 R. J'ai passé deux ans dans le cadre de ce projet.

27 Q. Voilà. Je dois vous avouer que lorsque j'ai commencé à travailler dans

28 cette affaire, peu de temps après le début de cette affaire, on m'avait dit

1 que votre conseil avait reçu ces documents.

2 Peu importe, vous ne les avez pas examinés.

3 En tout cas, vous aviez quand même des ensembles de données parce que

4 le Dr Ball, à partir de ces documents, avait extrait des ensembles de

5 données ?

6 R. Oui, c'est exact, puis cela m'a également été donné par le bureau du

7 Procureur.

8 Q. Bien. Il s'agit tout simplement d'insérer ces données dans un

9 ordinateur, de mettre au point un modèle pour savoir ce que vous savez être

10 des chiffres erronés, et il s'agit tout simplement de dire sur la base de

11 ma méthodologie statistique, les chiffres ajustés seront X, Y et Z. Vous

12 n'auriez pas pu faire ça ?

13 R. Je ne comprends pas votre question. Ce serait utile de savoir à quoi

14 vous faites référence.

15 Q. Je fais référence aux mêmes chiffres justement, ce qu'on appelle les

16 dossiers identifiés des décès. Ce que j'essaie de savoir en tout cas, c'est

17 si vous auriez pu mettre au point un modèle scientifique pour corriger les

18 chiffres. C'est tout ce que je veux savoir. Vous aurez pu le faire ?

19 R. J'aurais pu le faire.

20 Q. Ce que j'avance, c'est que vous avez utilisé de façon inadéquate des

21 chiffres alors que vous saviez pertinemment que ces chiffres étaient

22 erronés. Vous saviez que ces données auraient dû être ajustées ?

23 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question.

24 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me propose pas de

25 faire durer cela en longueur, mais il y a des documents que je souhaiterais

26 lui transmettre pendant la pause.

27 Toujours est-il que je ferai cela pendant la pause.

28 Q. Non seulement vous avez utilisé ces chiffres qui sont des chiffres

1 incomplets, et en plus vous avez, à partir de ces chiffres, tiré des

2 conclusions, mais qui plus est, au paragraphe 7.4 de votre rapport, vous

3 critiquez également Ball et consorts, pour ce qui est des estimations

4 relatives à la migration, et je pense que vous l'avez fait aujourd'hui,

5 également. Vous l'avez fait aujourd'hui encore puisque vous avez dit que :

6 "Aucun natif de Leposavic ou Novo Brdo avait été recensé au moment de

7 franchir la frontière Morina."

8 Vous êtes de nous dire, Monsieur, en d'autres termes, que du fait que

9 personne originaire de Leposavic ou Novo Brdo avait été recensé au moment

10 du franchissement de la frontière, cela signifie que personne de ces deux

11 municipalités n'a franchi la frontière; c'est cela ?

12 R. Je pende que j'ai apporté une nuance. Si vous lisez le titre, j'ai dit

13 que l'approche du Dr Ball nous donne des résultats qui sont assez

14 implausibles [phon]. Voilà ce que j'ai dit.

15 Q. Vous nous dites que vous avez ces dossiers de franchissement de la

16 frontière et vous admettez que dans un environnement de catastrophe

17 humanitaire, de par leur nature, ce sont des données qui sont incomplètes,

18 il n'y a personne de ces deux municipalités qui a été recensé en train de

19 franchir la frontière, mais est-ce que cela signifie que personne de ces

20 deux municipalités n'a franchi la frontière ? C'est ce que vous nous dites

21 ?

22 R. Il y a certainement une possibilité que l'on peut envisager pour dire

23 que quelqu'un de ces deux municipalités a franchi la frontière.

24 Q. Oui, bien sûr.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudrait que vous présentiez un

26 fondement pour arriver à cette déduction.

27 M. STAMP : [interprétation] Oui.

28 Q. Mais, le Dr Ball --

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où est-ce que cette référence se

2 trouve, Monsieur Stamp ?

3 M. STAMP : [interprétation] Cela serait --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si l'on utilise -- enfin c'est un peu

5 le miroir aux alouettes en ce moment. On ne peut pas juste dire : quelqu'un

6 de ces deux municipalités a franchi la frontière. Il faut qu'il y ait un

7 fondement quand même.

8 M. STAMP : [interprétation]

9 Q. Cela doit faire partie des ensembles de données non communiquées.

10 M. STAMP : [interprétation] Je ne sais pas si je pourrais suivre cette

11 approche.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, une pause me conviendrait très

13 bien s'il veut témoigner à ma place.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, ce n'est pas la peine, Docteur

15 Fruits, absolument pas. M. Stamp va devoir vous orienter pour ce qui est

16 des renseignements qu'il souhaite obtenir.

17 M. STAMP : [interprétation]

18 Q. L'équipe du Dr Ball, elle a bien utilisé des études émanant des camps

19 en Albanie pour ajuster les statistiques parce que ces études indiquent

20 qu'il y a certaines personnes, elles ne sont pas très nombreuses, mais

21 qu'il y a quand même sur 400 000 personnes, 436 personnes [comme

22 interprété] qui ont franchi la frontière de ces deux municipalités -- je

23 retire cette question.

24 Ce que j'aimerais savoir, c'est ce qui suit : est-ce que le Dr Ball a

25 utilisé les études émanant des camps en Albanie pour ajuster ces chiffres

26 eu égard aux personnes qui ont franchi la frontière, est-ce que ces

27 chiffres n'indiquent quand même pas qu'il y a un certain nombre de

28 personnes, même s'il ne s'agit pas d'un nombre absolument astronomique,

1 mais qu'il y a un certain nombre de personnes de ces municipalités qui ont

2 franchi la frontière même si elles n'ont pas été répertoriées en tant que

3 telles aux postes frontaliers ?

4 R. Je ne sais pas ce qu'indiquent ces études. Je ne peux qu'en déduire que

5 les études auraient pu indiquer qu'il y ait des personnes de ces

6 municipalités, en effet.

7 Q. Là, vous avez 513 personnes de Leposavic, 36 de Novo Brdo, sur un total

8 estimé à 400 000 personnes. Mais ces chiffres, il ne vous préoccupe pas

9 quand même un peu ? Vous ne pensez pas qu'il est choquant que seulement 513

10 personnes de ces deux municipalités ont franchi la frontière ?

11 R. Vous pouvez en effet avancer cela, mais il faut savoir qu'il y a 276

12 500 personnes qui ont été répertoriées comme franchissant la frontière

13 Morina. Ce qui a été suivi est tel que 69 % de ces personnes donnent la

14 municipalité dont ils sont originaires. Il est surprenant qu'il n'y a pas

15 une seule personne qui a été identifiée comme provenant de Leposavic.

16 Q. C'est justement la raison pour laquelle vous devez avoir ces études des

17 camps, n'est-ce pas, parce que vous traitez de quelques personnes qui

18 pourraient représenter une différence systématique. Par exemple, à titre

19 d'illustration, les 36 personnes de Leposavic ou de Novo Brdo auraient pu

20 venir dans un bus, un jour, pendant une période où il y avait une foule

21 totale. Il y a beaucoup de possibilités qui expliquent pourquoi cela n'a

22 pas été consigné ?

23 R. C'est une question ?

24 Q. Oui. Il y a de nombreuses raisons qui expliquent pourquoi ces chiffres

25 qui sont peu importants ne se retrouvent pas au niveau des postes

26 frontaliers.

27 R. Je pense que votre exemple n'est pas conforme à ce qu'a indiqué le Dr

28 Ball parce que si je ne m'abuse, le Dr Ball a indiqué que toutes les

1 personnes qui se trouvaient dans des véhicules ont été répertoriés et

2 recensées.

3 Q. Non, non.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que M. Stamp semble penser à

5 un énorme autocar.

6 M. STAMP : [interprétation] Non, il s'agit de 36 personnes. Nous pourrions,

7 je ne sais pas s'ils pouvaient être 36 personnes dans un bus. Ils seraient

8 vraiment comme des sardines.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pas les 513 ?

10 M. STAMP : [interprétation] Non, pas dans un bus, mais peut-être dans un

11 train.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez --

13 M. STAMP : [interprétation] Nous avons des éléments de preuve à ce sujet.

14 Q. De toute façon --

15 R. J'aimerais revenir sur quelque chose parce que je pense que vous avez

16 indiqué que le nombre de personnes était un petit échantillon.

17 Q. Ce n'est pas un échantillon. Ce n'est pas ce que je voulais dire.

18 M. SEPENUK : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que le Dr Fruits avait

19 fini de répondre à cette question ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 M. SEPENUK : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait lui donner la

22 possibilité de terminer ses réponses.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, tout à fait.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cent cinquante mille personnes, cela

25 représente un échantillon quand même de taille importante si l'on considère

26 qu'il y a seulement 29 municipalités pour les origines. Donc, une fois de

27 plus, il n'est pas surprenant qu'une seule personne de ces 150 000 --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est plus -- ça nous donne plutôt 170

1 000.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

3 sais que ce n'est pas toujours facile de faire des calculs quand on est là

4 où je suis.

5 M. STAMP : [interprétation]

6 Q. Quoi qu'il en soit, la méthode du Dr Ball a été utilisée pour,

7 justement à partir des études et des enquêtes, estimer le nombre de

8 personnes qui étaient arrivées en provenance de ces différentes

9 municipalités; c'est bien cela ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Vous dites, de surcroît, que l'acte d'accusation ne fait pas état

12 d'expulsion alléguée, je pense que cela figure à la page 17, troisième

13 paragraphe. Voilà ce que vous dites : "L'acte d'accusation ne présente pas

14 d'allégations à propos des expulsions forcées à Novo Brdo. Il s'agit d'une

15 municipalité à l'est avec une population majoritairement serbe. Ces

16 facteurs, ainsi que l'affirmation que personne de cette municipalité n'a

17 été répertorié franchissant la frontière Morina, ne nous permet pas

18 d'indiquer que les estimations du Dr Ball correspondent à la réalité au

19 Kosovo."

20 Qu'a à avoir l'acte d'accusation ? Comment est-ce que ce facteur, à savoir

21 que les expulsions forcées de ces deux municipalités ne sont pas

22 mentionnées dans l'acte d'accusation ? Comment est-ce que cela devient un

23 facteur qui a une incidence sur votre évaluation ?

24 R. Je pense que c'est un élément d'information qui suggère qu'il n'y a

25 peut-être pas eu de migration forcée justement à partir de Novo Brdo. Je ne

26 dégage aucune conclusion d'une façon ou d'une autre, mais le fait est que

27 cela n'est pas mentionné dans l'acte d'accusation; et donc, il serait un

28 tant soit peu surprenant de voir qu'il y a des allégations d'expulsions

1 forcées de ce secteur.

2 Q. C'est un fait que vous considérez, c'est une constatation; c'est cela ?

3 R. Oui, parmi d'autres.

4 Q. Une fois de plus, à la page 18, même je pense que j'en ai déjà parlé

5 d'ailleurs, à la page 18, vous indiquez que les chiffres estimés par le Dr

6 Ball sont supérieurs aux chiffres des recensements à la frontière. Je pense

7 que vous conviendrez avec moi que le recensement frontalier ne reprend pas

8 l'intégralité du volume total des personnes qui franchissent la frontière ?

9 R. Oui, on peut le dire.

10 Q. Un peu plus tard ou un peu plus tôt d'ailleurs, vous dites vous avez

11 fait référence à certaines lacunes dans les municipalités, c'est au

12 paragraphe 7.2. Vous faites référence à certains vices de forme et c'est à

13 la page 15, puisque vous dites : "Seulement 70 % des personnes ont répondu

14 à l'enquête, ont été recensées dans le registre obtenu par les personnes

15 faisant le recensement au poste frontalier. Il semble qu'ont été

16 systématiquement exclus ceux qui se sont présentés au poste frontalier de

17 Morina."

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, le chiffre c'est

19 "7 %" et non pas "70 %".

20 M. STAMP : [interprétation] "7 %", je lisais le paragraphe 15 du rapport.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est votre question ?

22 M. STAMP : [interprétation]

23 Q. Voilà quelle est ma question : d'après les données et les documents

24 utilisés par le Dr Ball, est-ce que vous savez qu'il n'y avait que 19 000

25 recensements permettant d'identifier par leurs noms les personnes qui ont

26 franchi la frontière, environ 19 000 ?

27 R. Non, je ne le sais pas, mais j'accepte ce que vous dites.

28 Q. Et très souvent les personnes franchissaient la frontière dans un

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1 groupe et seul le nom d'une personne du groupe était consigné. Est-ce que

2 vous le savez cela également ? Est-ce que vous le savez ?

3 R. Oui. Il se peut que ça se soit passé comme ça.

4 Q. Alors que lorsque vous avez le recensement qui est effectué au niveau

5 de la frontière par rapport au nombre de personnes ayant franchi la

6 frontière, cela nous donne un chiffre de 272 000. Vous le savez ?

7 R. Je pensais que c'était un chiffre supérieur.

8 Q. Environ 272 000.

9 R. Non, je pensais que c'était 276 500 personnes.

10 Q. Bien. 276 500 personnes. Vous conviendrez, c'est un exercice

11 mathématique assez facile à faire. Si vous avez 19 000 personnes dont les

12 noms étaient donnés sur un total de 272 000 personnes qui ont véritablement

13 franchi la frontière, cela nous donne un pourcentage de 6,61 %?

14 R. Oui, j'accepte ce que vous avancez.

15 Q. Par conséquent, vous conviendrez, je suppose, que lorsque des

16 organisations telles que "Human Rights Watch," l'OSCE ont effectué des

17 études de l'autre côté de la frontière dans les camps, elles pouvaient

18 obtenir les noms de toutes les personnes qui répondaient aux enquêtes ?

19 R. Je ne sais pas si c'est vrai. Encore une fois, je vais accepter cela

20 comme étant vrai pour ce qui est de cette discussion.

21 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas parcouru cela.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, nous avons besoin de

23 faire la pause. Voulez-vous qu'on s'arrête là ?

24 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, pour ne perdre beaucoup

25 de temps, j'aimerais lui remettre des documents. Ce sont des documents

26 auxquels il a fait référence dans son rapport et j'aimerais lui poser des

27 questions par rapport à cela plus tard. Il pourrait peut-être voir cela

28 pendant la pause s'il le veut.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Aucun problème, Maître Sepenuk ?

2 M. SEPENUK : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Vous avez besoin de combien de

4 temps pour votre contre-interrogatoire encore ?

5 M. STAMP : [interprétation] C'est simple, pas plus de 45 minutes, je pense.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Après la pause, le Juge Chowhan ne

8 sera pas avec nous. Pour des raisons personnelles et urgentes, il va

9 partir. Nous en avons discuté avant, nous avions pensé que nous

10 terminerions avec ce témoignage avant la pause, mais nous devons quand même

11 continuer avec ce témoignage. Nous pouvons le faire dans l'intérêt de la

12 justice et en son absence.

13 Docteur Fruits, nous avons besoin de faire la pause maintenant, une pause

14 de 20 minutes. Vous pouvez quitter le prétoire avec M. l'Huissier et nous

15 allons continuer nos débats à 11 heures moins 5.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, vous avez la parole.

21 M. STAMP : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

23 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Au moment où nous nous sommes arrêtés, je vous indiquais que par

25 rapport à 19 000 noms enregistrés à la frontière par rapport à 276 000

26 personnes qui franchissaient la frontière, que cela ferait 6,88 % du nombre

27 total de personnes qui franchissaient la frontière et qui ont été

28 enregistrées dans des registres. Accepteriez-vous que cela pourrait être la

1 raison pour laquelle c'était seulement 7 % de personnes qui ont été

2 enregistrées dans des registres de frontières ?

3 R. Cela peut être raisonnable.

4 Q. Cela pourrait expliquer vos préoccupations dont vous parlez à 72 ?

5 R. Oui.

6 Q. Ce n'est pas une illustration d'un défaut fondamental.

7 Je vous ai donné quelques documents avant. Ces documents se rapportent à la

8 partie de votre rapport qui porte le numéro 11.4, c'est à la page 27, dans

9 cette partie vous avez souligné, je vais citer :

10 "Le Dr Ball ne dit pas qu'il avait analysé d'autres raisons pour la

11 migration. Au point 9, il dit qu'il s'agit que le chiffre de personnes qui

12 passaient la frontière à Morina coïncide avec ce chiffre parce que le

13 poste-frontière était fermé."

14 Je vous ai donné cette citation qui figure dans la note de bas de page 61,

15 je vous ai indiqué des articles de journaux et ces rapports, je vous ai

16 donné cela pendant la pause.

17 Avez-vous eu la possibilité de les regarder ?

18 R. Brièvement.

19 Q. Dr Ball parle de deux points distincts, il parle des dates du 6 et 7

20 avril et ensuite, des dates du 22 et 24 avril. Il parle de deux points dans

21 ces documents, quel est le document dans lequel vous avez cité la note de

22 bas de page indiquant que la frontière était fermée du 22 au 24 avril ?

23 En fait, Docteur, serait-il exact de dire qu'aucun des documents que vous

24 avez cités n'indique que la frontière a été fermée ?

25 R. Je ne peux pas vous dire maintenant cela, il faut que je parcoure ces

26 documents parce que la liste que vous m'avez donnée n'inclut pas tous les

27 documents que j'ai cités. Pendant la pause j'ai brièvement regardé ces

28 documents.

1 Q. Avez-vous les documents que vous avez cités ici?

2 R. Je les ai, mais je ne les ai pas marqués pour pouvoir vous répondre,

3 pour retrouver cette information. Donc je devrais les regarder encore une

4 fois.

5 Q. Ma question suivante concerne votre référence à la diminution en nombre

6 -- dans votre rapport, vous avez également dit que la frontière était

7 fermée deux jours, le 29 et le 30 mars. Pouvez-vous retrouver cette partie

8 dans ces documents ?

9 Je vais vous dire que dans ces documents il n'y a pas d'indication selon

10 laquelle la frontière aurait été fermée. C'est dans les documents que vous

11 avez cités.

12 R. J'ai retrouvé l'article pour ce qui est du mois de mars, c'est le

13 premier article ici sur la liste, l'article de BBC, avec le titre "La

14 frontière est fermée dû au grand flux de réfugiés." Ensuite, sur la carte

15 du Kosovo, il est dit : "Le poste-frontière à Morina tout près de Kukes,

16 c'est à peu près 250 kilomètres, 150 miles."

17 M. STAMP : [interprétation]

18 Q. Vous avez utilisé cela pour conclure que la frontière était fermée

19 pendant deux jours ?

20 R. Cet article a été publié le 22 [comme interprété] mars à 12 heures 51.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut revenir en arrière, je n'ai

22 pas regardé le compte rendu. Votre réponse n'a pas été enregistrée,

23 confinée parce que vous avez parlé trop vite et la sténotypiste ne pouvait

24 pas l'enregistrer. Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit ?

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] "Le poste-frontière Morina près de

26 Kukes, à peu près 250 kilomètres au nord de la capitale albanaise de

27 Tirana, la frontière a été fermée après que plus de 60 000 réfugiés étaient

28 arrivés."

1 M. STAMP : [interprétation] Vous lisez de la pièce P3152.

2 Q. Est-ce que ce que vous venez de lire vous a mené à la conclusion que la

3 frontière a été fermée pendant deux jours ?

4 R. Pouvez-vous me montrer où dans mon rapport j'ai dit que la frontière

5 était fermée pendant deux jours ?

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cet article concerne le mois de mars.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai.

8 M. STAMP : [interprétation] Avant j'ai posé la question quant au mois

9 d'avril, et il a dit --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cet article ne concerne pas le 22 et

11 le 24 avril.

12 M. STAMP : [interprétation] Bien. Je pense qu'il a déjà dit avant qu'il

13 n'était pas en mesure de retrouver cette partie pour ce qui est de cette

14 période de temps.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

16 M. STAMP : [interprétation] Après quoi je lui ai posé la question par

17 rapport au mois de mars.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, il n'est pas clair par rapport à

19 l'endroit dans mon rapport où j'ai indiqué que la frontière était fermée

20 pendant deux jours en mars autour du 29 mars.

21 M. STAMP : [interprétation]

22 Q. Très bien, je vais vous poser la question par rapport à ce que vous

23 nous dites. Vous avez dit que la frontière était fermée et que cela était

24 pendant une période courte, en un et trois jours à l'exception faite du 30

25 mars.

26 A quelle période de temps cela se réfère quand vous dites que c'était

27 pendant une période entre un et trois jours ?

28 R. J'ai dit que dans certains cas c'était un jour, ensuite deux, ensuite

1 trois. Je n'ai pas fait de moyenne de deux jours.

2 Q. Selon vous, combien de temps la frontière a été fermée le 29 ?

3 R. J'ai indiqué que la frontière était fermée et c'est tout. Dans mon

4 rapport, je n'ai pas fait de distinction pour ce qui est de la période de

5 temps que la frontière était fermée dans les différentes périodes, et

6 c'était pendant 12 ou 24 heures. J'ai tout simplement dit que la frontière

7 était fermée.

8 M. SEPENUK : [interprétation] Excusez-moi, mais il faut que je clarifie

9 cela pour ce qui est de la pièce 9.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] La pièce 9 de mon rapport.

11 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, il faut que j'éclaircisse cela.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

13 M. STAMP : [interprétation]

14 Q. Vous avez indiqué dans la pièce 9 que la frontière était fermée le 30.

15 Elle était fermée le 30, c'est sur quoi vous vous êtes appuyé pour

16 présenter vos conclusions là-dessus.

17 M. STAMP : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on vous montre la

18 pièce P3153.

19 Q. En effet, il s'agit du rapport du 30 mars, puisque vous avez parlé de

20 cette date, vous avez utilisé des articles de journaux, et là il est

21 indiqué que la frontière a été fermée pendant la nuit, le rapport de

22 l'agence France-presse.

23 M. SEPENUK : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, mais est-ce que

24 c'était la référence par rapport à la note de bas de page 61 ?

25 M. STAMP : [interprétation] Non, c'est un autre rapport.

26 M. SEPENUK : [interprétation] Si j'ai bien compris, Monsieur le Président,

27 cela n'est pas mentionné dans le rapport de Dr Fruit, note de bas de page

28 61, page 27. Encore une fois je ne veux pas témoigner, mais je ne suis pas

1 sûr que le témoin ait vu cela du tout.

2 M. STAMP : [interprétation] C'est pour cela que j'ai demandé l'affichage du

3 document dans le prétoire électronique.

4 Q. Après avoir vu cet article de journaux, seriez-vous d'accord avec moi

5 pour dire qu'il est possible que le poste-frontière Morina aurait été fermé

6 pendant la nuit le 30 ?

7 R. Je ne comprends pas. Vous me demandez de lire cela ?

8 Q. Non, non. Je vous demande de lire seulement les deux premiers

9 paragraphes de cela. C'est un article de journaux de l'agence France-

10 presse, et je vous demande de lire deux paragraphes pour me dire si vous

11 seriez d'accord avec moi pour dire qu'il était possible, d'après cet

12 article, que la frontière était fermée pendant la nuit ?

13 R. Ce n'est pas -- habituellement, je ne peux pas commenter un document si

14 je ne le lis dans son intégralité. Est-ce que je peux le lire dans son

15 intégralité ?

16 M. SEPENUK : [interprétation] Monsieur le Président, s'il s'agit seulement

17 d'un article de la presse, il est évident qu'on ne puisse pas s'appuyer sur

18 cet article, en particulier si le témoin ne l'a pas lu.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut qu'on voit si le document,

20 qu'on essaie de savoir si le témoin s'est appuyé sur cet article.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais permettez-moi de vérifier.

22 M. STAMP : [interprétation]

23 Non, non. Cela n'est pas cité dans votre rapport. La réponse au commentaire

24 fait par Me Sepenuk est la suivante : "Donc le témoin s'est appuyé sur cet

25 article pour arriver à certaines conclusions de faits." Et j'avance que

26 cela ne corrobore pas les faits. Je lui montre cet article en lui demandant

27 s'il avait vu et s'il serait d'accord avec moi.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans cet article, il est dit que la

1 frontière a été fermée le 29 et le 30.

2 M. STAMP : [interprétation] Oui.

3 Q. Je ne fais que de demander au témoin de me dire s'il est d'accord avec

4 moi ou pas d'accord avec moi pour dire qu'il est possible que la frontière

5 ait été fermée pendant la nuit pour ce qui est de cette période.

6 R. Puis-je lire l'article ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous pensions que vous faisiez cela

8 justement.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'est pas difficile de le lire.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de ne pas bouger mes lèvres.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez entendu en

13 disant cela, ce commentaire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lis lentement et habituellement à haute

15 voix. Bien, j'ai lu l'article.

16 Il me semble que dans cet article, il soit indiqué que la frontière a été

17 fermée à 10 heures, et après a été réouverte mardi suivant dans la matinée,

18 mais l'heure n'est pas indiquée. La frontière était fermée.

19 M. STAMP : [interprétation]

20 Q. Pendant la nuit, vous êtes d'accord pour dire cela ?

21 R. Oui, pendant la nuit.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le problème que nous avons maintenant

23 est que nous essayons de voir sur la base de quoi vous avez affirmé que la

24 frontière était fermée simplement en s'appuyant sur le rapport du BBC ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, il a indiqué que la frontière était

26 fermée et ensuite l'article semble confirmé la même chose.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais pour ce qui est de cette pièce,

28 qu'est-ce que cela a indiqué pour ce qui est de la période pendant laquelle

1 la frontière a été fermée ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez la date il est indiqué que

3 c'était le 30 mars, et que la frontière était fermée. Pour ce qui est de la

4 diminution du chiffre dans le tableau, cela coïncide à la période pendant

5 laquelle la frontière était fermée.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pendant quelle période la frontière

7 était fermée ? Ce n'est pas une critique je vous adresse, mais c'est

8 imprécis. Quand exactement, pendant quelle période la frontière était

9 fermée, parce qu'il semble que c'était le mardi 30 que la frontière avait

10 été rouverte.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la difficulté est parce que c'est

12 imprécis cette représentation ici. La frontière était fermée pendant une

13 partie de la journée du 29, tard le 29. Ensuite, pendant la matinée du 30,

14 mais il n'est pas clair quand la frontière a été réouverte, mais c'était en

15 tout cas à un moment donné durant la journée du 30.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si j'ai bien lu cela, il semble qu'un

17 nombre important de gens ont franchi la frontière le 29 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et le 30, le 31, il y avait une

20 diminution pour ce qui est du nombre de personnes franchissant la

21 frontière, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc le 29, la frontière était ouverte pendant

23 22 ou 24 heures; le 30 également, mais moins de 24 heures. Cela indique

24 qu'il s'agissait de ce que j'appelle les effets d'annoncer quelque chose,

25 parce que cette frontière est fermée. La population probablement ne part

26 pas pour franchir la frontière.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais pour moi cela veut dire qu'il y

28 aurait un flux énorme de personnes qui veulent franchir la frontière, là ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la première partie.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela ne correspond pas à votre

3 rapport.

4 En tout cas, poursuivez, Monsieur Stamp.

5 M. STAMP : [interprétation] Merci.

6 Q. Hier, vous avez dit lors de votre témoignage, et c'est ce que j'ai

7 noté, vous avez dit et c'est à la page 2 596 du compte rendu de votre

8 témoignage d'hier. Mais avant d'aborder cela il faut que je vous demande

9 une autre question pour éclaircir une chose.

10 Hier, vous avez également dit à la page 25 959, j'ai retrouvé la note

11 pour ce qui est de votre réponse à la question posée par la Chambre : "En

12 tant qu'expert en statistique il m'est difficile de parvenir à des

13 conclusions de cette façon circulaire appliquée par le Dr Ball, parce que

14 tout simplement vous rejetez deux explications alternatives en arrivant à

15 la conclusion que c'est la troisième alternative qui est possible. Dans ce

16 cas-là, la troisième alternative consistait à des efforts coordonnés des

17 forces serbes et yougoslaves."

18 Ne serait-il pas une représentation erronée de ce que le Dr Ball a

19 dit ? Pouvez-vous m'indiquer où il avait dit cela, que les deux premières

20 alternatives ont été rejetées pour accepter la troisième pour ce qui est

21 des forces de Yougoslavie ?

22 R. Il n'a pas dit cela. Il n'a pas dit que cela devait être la

23 troisième alternative.

24 Q. Très bien.

25 M. SEPENUK : [interprétation] C'étaient ses mots.

26 M. STAMP : [interprétation] Je m'excuse.

27 M. SEPENUK : [interprétation] Je pense que le témoin peut nous aider. Non,

28 excusez-moi, excusez-moi. Je n'ai pas bien lu l'article. Je pense que c'est

1 exact.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout ce que le Dr Ball a essayé de

3 faire est de montrer que cela correspond à son hypothèse, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce qu'il fait.

5 Mais en même temps, je pense que je pourrais reformuler la

6 déclaration en question pour que cela corresponde à ce que M. le Président

7 m'a demandé, à savoir que vous ne pouvez pas rejeter les deux autres

8 conclusions portant sur les activités de l'OTAN et de l'UCK pour, par la

9 suite, arriver à la troisième conclusion selon laquelle les informations

10 obtenues correspondent aux efforts coordonnés des Serbes, mais sans avoir

11 vu ces activités serbes.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit d'un point tout à fait

13 différent par rapport au point où on a dit qu'il était tout à fait clair ce

14 que le Dr Ball a soutenu.

15 Monsieur Stamp.

16 M. STAMP : [interprétation]

17 Q. Hier, vous avez également dit que dû à l'omission d'une variable,

18 c'est-à-dire de la variable se rapportant aux activités des forces

19 yougoslaves et serbes, ce n'est pas là qu'on peut commettre une erreur

20 connue sous le nom l'omission d'une variable. Est-ce que vous dites qu'il

21 n'y a aucun sens pour ce qui est de la tentative de rejeter un nombre

22 d'hypothèses à moins que vous n'incluiez toutes les hypothèses possibles ou

23 toutes les variables ?

24 R. Non, vous ne pouvez pas faire une analyse si vous incluez toutes les

25 variables possibles, mais omission de variable est connue sous le nom de

26 variable pertinente qui donne une explication. Si j'ai bien compris, Dr

27 Ball et peut-être même l'Accusation considère que les activités des forces

28 serbes et yougoslaves sont importantes, sinon représentent une variable la

1 plus importante qui donne une explication.

2 Q. Très bien.

3 R. Si vous excluez cette variable, vous commettez ce qui est connu en

4 théorie, l'omission de la variable.

5 Q. Mais est-ce que vous dites, par conséquent, que vous ne pouvez pas

6 statistiquement parlant demander à ce qu'on rejette ces deux variables si

7 on ne considère pas la troisième variable ?

8 R. Si vous partez de l'hypothèse où il y a trois variables qui peuvent

9 expliquer des morts ou la migration, vous ne pouvez pas statistiquement

10 parlant arriver à la conclusion uniquement en regardant ou en considérant

11 seulement deux de ces trois alternatives, parce que non seulement vous

12 omettez la variable à laquelle vous êtes intéressée, mais également vous

13 montrez que vous n'êtes pas impartial; et en d'autres termes, vos

14 évaluations ne reflètent pas la réalité sur le terrain qui découlent de ces

15 autres variables.

16 Q. Non. J'ai compris ce que vous venez de dire. Principalement, vous dites

17 qu'en demandant à ce que deux variables soient rejetées, statistiquement

18 parlant vous devez inclure l'analyse de la troisième ? Vous ne pouvez pas

19 demander le rejet de deux variables sans --

20 R. C'est exact. Ce que j'ai dit dans mon rapport, c'est que

21 si vous excluez les activités des forces yougoslaves et serbes,

22 probablement vous rejetez les hypothèses que l'UCK et l'OTAN et leurs

23 activités ont contribué --

24 Q. Vous avez répondu à ma question et vous répétez ce que vous avez dit

25 dans votre rapport.

26 Admettons que les informations dans le rapport du Dr Ball sont

27 exactes, est-ce que vous avez utilisé vos propres schémas ou procédures

28 pour vérifier si c'était vrai ?

1 R. Non.

2 Q. Vous avez déclaré qu'il est possible de procéder ainsi.

3 R. Pouvez-vous m'indiquer l'endroit dans mon rapport où j'ai dit cela ?

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela se trouve peut-être à la page 30,

5 aux pages 29 et 30.

6 M. STAMP : [interprétation]

7 Q. Je pense qu'à la page 36, vous avez dit : "Les économistes ont élaboré

8 des techniques statistiques pour ce qui est de cela," et vous avez fait

9 référence à un modèle. Il faut qu'on soit précis, est-ce que vous avez

10 utilisé cette technique statistique pour procéder à l'analyse de la

11 régression linéaire ou le modèle de régression linéaire représenté par le

12 Dr Ball ?

13 R. Non.

14 Q. Admettons que les informations présentées par le Dr Ball sont exactes,

15 auriez-vous pu le faire ?

16 R. Vous dites que si les morts, les informations pour ce qui est des morts

17 sont exactes, si nous avions disposé des informations sur les activités des

18 forces serbes et yougoslaves ?

19 Q. Selon les informations présentées par le Dr Ball et utilisées par lui ?

20 R. Non, sans avoir pris en considération les activités des forces serbes

21 ou yougoslaves.

22 Q. Pour ce qui est de la corrélation entre les migrations et les morts, et

23 c'est à quoi porte ma question et uniquement à cela, auriez-vous pu faire

24 un modèle, formuler un modèle pour vérifier si les conclusions du Dr Ball

25 étaient étroitement reliées et exactes ?

26 R. J'aurais pu le faire seulement dans la mesure où les informations

27 portant sur les morts et les migrations étaient correctes, exactes.

28 Q. Supposons que ces informations étaient correctes, auriez-vous pu faire

1 ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous dites que la méthodologie utilisée par le Dr Ball et ses

4 assistants avait beaucoup de défauts. Y a-t-il une raison pour laquelle

5 vous n'avez pas appliqué votre propre méthodologie pour analyser la

6 corrélation entre les morts et la migration en supposant que ses

7 informations étaient exactes ?

8 R. La raison principale pour laquelle je n'ai pas fait cela est parce

9 qu'il ne s'agissait pas de ma tâche; la deuxième raison était parce que les

10 informations n'étaient pas exactes; et la troisième raison était parce que

11 le Dr Ball et ses assistants n'ont pas fourni suffisamment de détails pour

12 ce qui est des informations qu'ils avaient utilisées pour arriver à la

13 représentation numéro 2 où cette analyse a été faite, de mon point de vue.

14 Q. Je pense que vous avez dit que vous auriez pu le faire dans la mesure

15 où l'information relative aux décès et aux migrations se trouverait exacte.

16 Alors, avez-vous procédé à l'élaboration de vos propres tests ou à une

17 formulation d'un modèle à vous pour vérifier si les informations

18 additionnelles que vous avez recueillies au sujet des frappes aériennes de

19 l'OTAN avait influé en quelque sorte les conclusions du Dr Ball ?

20 R. Je n'ai que recueilli bon nombre de ces noms au sujet des frappes

21 aériennes de l'OTAN.

22 Q. Avez-vous formulé votre propre modèle pour tester ceci ?

23 M. SEPENUK : [interprétation] Je crois qu'il a déjà répondu à cette

24 question, Monsieur le Président, et je crois qu'il devrait avoir

25 l'autorisation de répondre.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Répondez à cette question.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas fait ces tests parce que je n'ai

28 pas eu suffisamment de renseignements pour ce qui est des frappes aériennes

1 de l'OTAN, du reste ça n'a pas été ma mission.

2 M. STAMP : [interprétation]

3 Q. La question alors est la suivante : étant donné que vous avez disposé

4 des renseignements du Dr Ball dont vous vous êtes servis - et nous savons

5 que les données sont parfois incomplètes - mais vous aviez à votre

6 disposition des informations additionnelles, vous êtes-vous servi de ces

7 informations additionnelles et des informations émanant du Dr Ball aux fins

8 de voir dans votre modèle à vous si les informations que vous avez

9 recueillies avaient modifié ses conclusions ?

10 R. Non.

11 Q. Combien de temps vous faudrait-il pour faire ce type de travail ?

12 R. Ce serait émettre des conjectures parce que cela nécessiterait --

13 Q. Est-ce que vous pourriez me donner une idée du temps qu'il vous

14 faudrait à peu près ?

15 R. Probablement deux années encore. Parce qu'il faudrait recréer la

16 totalité de ces données à partir du début.

17 Q. Mais si l'on suppose que les données que vous avez eues de sa part sont

18 exactes, combien de temps vous faudrait-il pour élaborer votre propre

19 modèle ou vos propres modèles en vous servant des différentes techniques

20 que vous avez évoquées pour vérifier ses constatations et pour mettre noir

21 sur blanc ?

22 R. Cela me prendrait probablement plusieurs semaines.

23 Q. D'après les informations qui sont les miennes, ce qui prend le plus de

24 temps, ce qui est plus difficile pour ce qui est de ce travail, c'est la

25 création de ces données. Et il faudrait cela pour qu'un statisticien

26 qualifié puisse construire un modèle aux fins de tester les conclusions en

27 quelques heures. Vous dites que cela n'est pas exact et que vous auriez

28 besoin de quelques semaines ?

1 R. Mais j'ai d'autres choses à faire.

2 Q. Mais si vous n'aviez pas d'autres choses à faire, combien de temps cela

3 vous prendrait-il ?

4 R. Même là, il faudrait une semaine. Je suis peut-être un peu plus prudent

5 que d'autres experts en statistique, je suppose.

6 Q. Bon.

7 M. STAMP : [interprétation] Je crois avoir terminé avec mes questions,

8 Monsieur le Président, mais donnez-moi juste un instant pour dire quelque

9 chose.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y.

11 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai

12 plus de questions pour ce témoin.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk.

14 M. SEPENUK : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

15 questions complémentaires.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dr Fruits, ceci met un terme à

19 votre témoignage. Nous vous remercions d'être venu ici pour nous aider.

20 Vous pouvez quitter le prétoire en compagnie de l'huissier.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour autant que je le sache nous avons

24 complété la liste des témoins prévus pour cette semaine. Y a-t-il des

25 commentaires que quelqu'un souhaiterait faire au sujet d'une question en

26 matière de procédure ou autre question en suspens ?

27 Nous supposons qu'à la date du 13 mai, et probablement le 14 mai, il nous

28 sera donné d'entendre le témoignage de deux autres témoins experts; un

1 expert en matière de médecine légale et un autre qui sera spécialiste en

2 matière constitutionnelle. Je pense que ce sont les seuls témoins confirmés

3 en ce moment-ci pour ce qui est des dates concrètes de leurs témoignages.

4 Si vous avez connaissance des dates pour un autre témoin, dites-le-nous aux

5 fins d'organiser nos arrangements. Silence. Personne ne prend la parole.

6 Maître Visnjic.

7 M. VISNJIC : [interprétation] Nous avons aussi l'expert en matière de

8 graphologie.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, bien sûr.

10 M. VISNJIC : [interprétation] Je suppose en ce moment qu'il viendra

11 témoigner à la même époque, c'est-à-dire pendant la première semaine

12 suivant la pause.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En effet.

14 Monsieur Ackerman.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suppose aussi, Monsieur le Président, que

16 cet expert en matière de graphologie se mettra à la disposition de la

17 Défense de M. Pavkovic à peu près à la même période. C'est du moins notre

18 planning.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Merci.

20 Nous allons nous retrouver dans des circonstances différentes, certaines

21 seront plus heureuses que d'autres, mais nous serons tous reconnaissants

22 pour ce qui est d'avoir une pause, et indépendamment de la fonction que

23 nous accomplissons ici. Alors, j'espère que vous allez mettre à profit

24 cette période de deux semaines d'interruption.

25 Nous allons reprendre nos audiences le mardi, 13 mai, à 2 heures 15,

26 et telles que les choses se présentent à présent nous serons prévus dans ce

27 prétoire-ci.

28 --- L'audience est levée à 11 heures 39 et reprendra le mardi 13 mai

1 2008, à 14 heures 15.

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