Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 14 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Maître

6 Ivetic, je suppose que c'est vous qui poserez des questions au témoin

7 suivant. Qui est-ce ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est le Pr Zoran

9 Stankovic.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Docteur Stankovic.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous prie de prononcer la

15 déclaration solennelle que vous direz la vérité.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 LE TÉMOIN: ZORAN STANKOVIC [Assermenté]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

21 Me Ivetic vous posera des questions maintenant.

22 Maître Ivetic, vous avez la parole.

23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Interrogatoire principal par M. Ivetic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Stankovic.

26 R. Bonjour.

27 Q. Professeur Stankovic, pouvez-vous nous décliner votre identité, et

28 pouvez-vous nous parler brièvement de votre carrière.

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1 R. Je m'appelle Stankovic Zoran. Je suis né le 9 novembre 1954 au village

2 de Tegoviste, municipalité de Vladicin Han. Je suis médecin, spécialiste en

3 médecine légale. A partir du début de ma carrière, j'étais dans l'armée.

4 Avant tout, j'étais chef de l'ambulance de garnison à Pec. Ensuite, j'étais

5 médecin légiste à l'Institut de pathologie et de médecine légiste de

6 l'Académie militaire médicale, où de 2002 à 2005 j'étais chef de l'Académie

7 militaire médicale. Je suis général de division à la retraite. Au cours de

8 ma carrière professionnelle, j'ai tenu des conférences à King's College à

9 Cambridge. Ensuite dans plusieurs villes de plusieurs pays, telles que

10 l'Ukraine, La Haye, Amsterdam et Utrecht, après quoi j'ai fait publier à

11 peu près 60 ouvrages scientifiques. J'ai participé à la rédaction de quatre

12 ou cinq livres. J'étais témoin expert auprès du Tribunal de La Haye dans

13 l'affaire du général Krstic. En même temps, j'étais membre du comité chargé

14 du rassemblement des informations sur les crimes contre l'humanité pour le

15 gouvernement de Yougoslavie et du groupe ad hoc pour Vukovar, et je suis

16 expert permanent pour ce qui est de la médecine légale de la République de

17 Serbie, et j'étais témoin expert auprès de la cour suprême à Salone aussi.

18 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce 6D711 dans

19 le système de prétoire électronique.

20 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre biographie, Monsieur ? Est-ce qu'il faut

21 ajouter des choses à votre biographie ? Est-ce qu'il faut la compléter ? Je

22 pense que vous avez déjà complété en grande partie la biographie en donnant

23 des réponses à mes questions.

24 R. Je dois dire que c'est en anglais, le texte de ma biographie.

25 Q. A gauche, il devrait y avoir le texte en serbe.

26 R. Je peux dire que je suis professeur de médecine légale à la faculté de

27 stomatologie à Pancevo, et professeur à l'académie de criminologie à

28 Belgrade, et je peux ajouter qu'à partir du 24 octobre 2005 jusqu'au 15 mai

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1 2007, j'étais ministre de la Défense de la communauté d'Etats de Serbie et

2 de Monténégro, qui est devenu par la suite la République de Serbie.

3 Q. Merci, Monsieur. Maintenant, pouvez-vous nous dire ce que vous avez

4 fait dans le cadre de votre thèse de doctorat ?

5 R. Ma thèse de doctorat concerne le traitement des cadavres dans des

6 conditions de guerre et est intitulée : Les problèmes du traitement des

7 cadavres en conditions de guerre, où en analysant 1 360 cas et en utilisant

8 plusieurs variables, j'ai traité tous les problèmes qui peuvent surgir lors

9 de l'examen des cadavres, et certains de ces problèmes et de ces analyses

10 seront présentés aujourd'hui dans le cadre des conclusions auxquelles je

11 suis parvenu pour cette affaire.

12 Q. Maintenant, parlons de choses un peu plus concrètes. Vous avez dit que

13 vous êtes professeur à la faculté de stomatologie, et à l'académie de

14 criminologie et à l'académie policière. Pouvez-vous nous dire dans quel

15 domaine vous êtes enseignant ?

16 R. Il s'agit de la médecine légale, de l'application des connaissances

17 médicales pour ce qui est des procédures judiciaires. Cela concerne la

18 qualification des blessures corporelles, les causes de décès et de toutes

19 les blessures provoquées par l'utilisation de la violence, des

20 empoisonnements, l'examen des cadavres, des autopsies et toutes les

21 activités liées à la médecine légale. Je dois dire que la Serbie est l'un

22 des pays qui a établi cette discipline, la médecine légale, comme la

23 Grande-Bretagne. Par exemple, il y a le terme "pathologue judiciaire" qui

24 existe dans d'autres systèmes. Donc, il s'agit des mêmes activités.

25 Q. Merci. Vous avez dit que vous avez tenu des conférences au King's

26 College, c'est indiqué dans votre CV que vous avez fait ça en Grande-

27 Bretagne. Pouvez-vous nous dire sur quoi portaient les conférences que vous

28 avez tenues à King's College à Cambridge ?

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1 R. Au cours de la guerre, sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie,

2 j'ai fait des autopsies sur à peu près 5 000 cadavres, il s'agissait de

3 tous les charniers qui existaient à l'époque et j'ai participé à l'examen

4 de ces cadavres. Je peux indiquer des villes où j'ai travaillé : c'était

5 Vukovar, Siroko, Kula, Nevesinje, Trebinje, Bilaca, Sarajevo, Bratunac,

6 toute la Bosnie orientale en fait; ensuite Mrkonjic Grad, Banja Luka; au

7 Kosovo, c'était Klina, le lac de Radonjic où j'ai été présent également.

8 J'ai participé à l'examen des charniers et j'ai été invité à donner des

9 conférences sur les victimes de la guerre dans toutes les institutions

10 indiquées ici, au King's College à Cambridge, au parlement de la Grande-

11 Bretagne également et en Ukraine.

12 Q. Professeur Stankovic, pouvez-vous nous dire si vous avez témoigné en

13 tant qu'expert devant des instances différentes, et vous avez dit que vous

14 avez témoigné pour l'Accusation ?

15 R. Je participe quotidiennement aux procès où la violence est impliquée

16 pour donner mon opinion d'expert, et je soulignerais en particulier, pour

17 ce qui est de ce Tribunal, que j'ai participé à l'expertise pour ce qui est

18 des victimes du Kosovo. Il s'agissait du puits à proximité de Klina au

19 Kosovo. L'affaire s'est déroulée à Kraljevo devant le tribunal régional à

20 Kraljevo où j'ai participé et présenté mon opinion pour ce qui de cette

21 affaire.

22 Q. Docteur, vous avez mentionné votre expérience pour ce qui est de

23 l'examen de charniers pendant des situations de guerre. En vous appuyant

24 sur votre connaissance, expérience et toutes les expertises que vous avez

25 faites en médecine légale, pouvez-vous nous dire s'il y a des

26 caractéristiques particulières des charniers qui font que l'examen de ces

27 charniers est différent par rapport à l'examen dans d'autres domaines en

28 médecine légale ?

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1 R. Oui. Pour examiner un charnier, il faut avoir beaucoup d'expérience

2 pratique et de connaissances théoriques, parce que dans tout travail vous

3 devez résoudre beaucoup de problèmes et vos connaissances théoriques ne

4 peuvent pas vous aider. Si vous n'avez pas vu des blessures causées par des

5 projectiles ou si vous n'avez pas vu le fonctionnement des engins

6 explosifs, vous ne pouvez pas être un bon expert sans avoir cette

7 expérience. Par exemple, une balle 556 a un point de sortie très

8 caractéristique et peu visible par rapport au point de sortie qui est très

9 grand et visible. A Vukovar, par exemple, huit soldats ont péri et 24 ont

10 été amputés d'une ou de deux jambes au moment où nous nous approchions des

11 endroits où il y avait des cadavres qu'on allait examiner. Et nous avons

12 compris que ces endroits où gisaient ces cadavres étaient minés et c'est

13 pour cela qu'on a dû procéder différemment. Pour ce qui est du charnier à

14 Rogatica, là le fils a vu son père, il a reconnu ses chaussures et il a

15 essayé de le tirer du charnier et il a été blessé parce qu'il y avait une

16 mine antipersonnel à cet endroit. Donc c'est ce type d'expérience, il

17 s'agit d'opérations comme cela.

18 Q. Merci. Il faut qu'on attende que cela soit traduit et consigné au

19 compte rendu. Professeur Stankovic, avez-vous eu l'occasion de préparer un

20 rapport écrit pour ce qui est de l'analyse qu'on vous a demandé de faire de

21 la part des conseils de la Défense dans cette affaire ?

22 R. J'ai présenté mes conclusions et mon opinion qui ont été transmises au

23 Tribunal. Ces conclusions se trouvent -- il y a 19 conclusions sur 13 pages

24 pour ce qui est de la localité de Kotlina et neuf conclusions pour ce qui

25 est de la localité d'Izbica.

26 Q. Merci. Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce 6D670 dans le

27 prétoire électronique. En attendant que le document soit affiché,

28 j'aimerais que vous regardiez le même document et me dire s'il s'agit de

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1 l'analyse que vous avez rédigée en vous appuyant sur vos connaissances et

2 votre expérience, vos compétences eu égard aux questions qui sont

3 pertinentes pour cette affaire.

4 R. Oui, il s'agit de ce rapport.

5 Q. Merci, Professeur. Pourriez-vous nous parler des documents que vous

6 avez examinés et analysés pour préparer ce rapport et pour vous préparer à

7 témoigner en tant qu'expert devant cette Chambre de première instance ?

8 R. Pour ce qui est des documents que j'ai parcourus, il y avait le rapport

9 du ministère de l'Intérieur de la République d'Autriche, pour ce qui est de

10 Kotlina 1999. Ensuite le rapport de synthèse de la mission des médecins

11 légistes de France d'été 1999. Liri Loshi a enregistré une vidéo que j'ai

12 visionnée.; ensuite l'analyse et l'examen d'un médecin légiste au Kosovo en

13 1999, du Dr Baccard; le rapport du MUP de Serbie pour ce qui est de

14 l'examen du village de Kotlina, municipalité de Kacanik du 24 mars 1999;

15 ensuite le procès-verbal pour ce qui est de l'examen externe des cadavres

16 exhumés à Izbica, préparé par Dr Strbac et par Dr Tomasevic; ainsi que des

17 déclarations de témoins de Thaqi Milazim, Draga Mustafa et Hazbi Loku.

18 Q. Il faut que tout cela soit consigné au compte rendu -- cela est fait.

19 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du rapport de

20 l'équipe d'Autriche, c'est P361; le rapport de l'équipe française pour ce

21 qui est d'Izbica est P209; le rapport du Dr Baccard est P --

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.

23 M. IVETIC : [interprétation] -- ensuite pour ce qui est de Kotlina, 6D501;

24 la vidéo du témoin Liri Loshi, P282 [comme interprété]; la déclaration de

25 ce témoin P2244; et la déclaration de Thaqi est P2246; et la déclaration

26 préalable de Thaqi est P227; ensuite, l'examen externe de cadavres, P248.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 M. IVETIC : [interprétation] Professeur Stankovic, pouvez-vous nous parler

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1 maintenant des détails concernant vos conclusions présentées dans votre

2 rapport. Sur la base de vos connaissances, votre expérience et vos

3 compétences, pour faire cette expertise dites-nous s'il est possible dans

4 le cadre des critères de la médecine légale, est-ce qu'il est possible de

5 déterminer la cause de décès avec certitude lorsqu'il n'y a que des

6 ossements ? Est-ce qu'il est possible de faire la distinction entre les

7 blessures post mortem et également avant la mort ?

8 R. Je vais essayer de ne pas utiliser des mots qui sont difficiles pour ce

9 qui est du rapport de mes collègues envoyés ici et sur la base de ce qu'ils

10 ont décrits lors de l'examen des cadavres et des dépouilles aux endroits où

11 ces cadavres ont été retrouvés. Je dois dire, en même temps, que ma façon

12 de parvenir aux conclusions n'était pas arbitraire pour ainsi dire, mais en

13 même temps si on pense que toutes ces autopsies ont été faites sur la

14 demande de cette haute instance du droit international, à savoir du

15 Tribunal international pénal, si on pense que les analyses, les examens ont

16 été faits au moment où il n'y avait plus d'activités de guerre et où il y

17 avait suffisamment de temps pour collecter toutes les informations

18 pertinentes et importantes pour établir la cause de décès de personnes, et

19 pour établir la responsabilité de ceux qui sont responsables de leurs

20 morts, je pense que cette façon de conclusion aurait dû avoir beaucoup plus

21 de poids qu'on ne puisse voir dans mes analyses. Au sujet des blessures

22 isolées sur les corps où il n'y a pas de tissus mous, où il n'y a pas de

23 vêtements, là il est très difficile d'arriver à des conclusions quelconques

24 lorsqu'il s'agit des blessures, à moins qu'il ne s'agisse pas de blessures

25 caractéristiques qu'on peut observer sur les os, et surtout arriver à des

26 conclusions portant sur les causes de décès, sur l'origine de décès. En

27 même temps, il n'est pas possible en se basant uniquement sur cela d'en

28 tirer des conclusions pour ce qui est de la position entre la victime et

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1 l'agresseur. Il n'est pas possible d'arriver à ces conclusions en se basant

2 sur les tissus putréfiés, sur le calibre de l'arme qui a été utilisée pour

3 provoquer la mort. Je peux en parler plus en détail plus tard, mais pour le

4 moment je ne peux vous donner que cette réponse.

5 Q. Pour vous, quelles sont les préoccupations principales pour ce qui est

6 des méthodes utilisées, des méthodes de travail utilisées par des médecins

7 légistes dont vous avez parcouru des analyses, des rapports pour préparer

8 votre analyse et votre rapport d'expert pour cette affaire ?

9 R. Je dois dire avant tout que, et je serais bref, je dois énumérer des

10 cas concrets, des analyses concrètes faites par les pathologistes suisses

11 dans le cadre du rapport du SUP de la république d'Autriche et des

12 conclusions de Lecomte et des conclusions de Baccard, ou de sa méthode

13 plutôt. Par exemple, sur les pages 12 et 13 de la version serbe, à

14 l'occasion de la description des blessures ou des dépouilles, c'est le

15 cadavre numéro 4 - il s'agit de la maison de Xhemajl Kuqi - le même expert

16 sur la première page dans le premier paragraphe dit, donc le même expert

17 dit : "Sur le dos, à droite par rapport à la colonne vertébrale, une

18 blessure était visible, probablement provoquée par une arme à feu." M.

19 Markwalder dit ensuite, dans la partie où il parle de l'autopsie, je cite :

20 "Sur le cadavre il y avait des traces d'explosion et de feu. Des

21 lésions superficielles de la peau, peut-être provoquées par des éclats

22 d'obus, ont été visibles sur le dos."

23 Le même médecin qui a examiné le cadavre dit dans le premier

24 paragraphe qu'il s'agit d'une blessure par balle, et dans le dernier

25 paragraphe de l'autopsie il dit qu'il s'agit des blessures provoquées par

26 des explosions. Il s'agit d'une erreur technique et d'une sorte

27 d'incohérence qui le disqualifie. Ce qui est pire encore, c'est que dans

28 son rapport d'autopsie il n'y a que deux phrases et demie ou deux phrases.

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1 Il dit : "Le cadavre était presque entier jusqu'à la tête. Il y avait des

2 traces d'explosions sur le cadavre," et cette phrase que j'ai prononcée

3 déjà, "les blessures superficielles sur la peau sont provoquées soit par

4 les éclats d'obus et sont visibles sur le dos."

5 On ne peut pas accepter cela. On ne peut pas accepter le fait que la

6 personne dont la mission était d'établir la cause de décès de la victime,

7 de procéder de façon aussi superficielle. Lorsqu'il s'agit --

8 M. IVETIC : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De quel paragraphe s'agit-il

10 dans le rapport, Maître Ivetic ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du premier chapitre du rapport

12 qui s'occupe du rapport du médecin légiste autrichien.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est le numéro du paragraphe où on

14 parle du cadavre au numéro 4 ?

15 M. IVETIC : [interprétation] Je ne crois --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant. Pour ce qui est des

17 interprètes, il n'y avait pas de référence pour ce qui est de ce rapport.

18 Il faut clarifier cela. Si vous présentez ce rapport, il faut le placer sur

19 le rétroprojecteur.

20 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais à quoi est-ce que vous vous

22 référez ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Le cadavre numéro 4, c'est mentionné dans le

24 rapport.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, mais dans votre rapport

26 vous aurez dû vous occuper des exemples d'examen inadéquat ou inapproprié

27 de cadavres, n'est-ce pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque quelqu'un examine des cadavres, cette

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1 personne doit, et c'est son obligation, donc il doit donner des

2 caractéristiques principales du cadavre qu'elle examine.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez pas compris ma question.

4 Je pensais que vous nous aviez transmis le rapport écrit concernant

5 l'examen de l'équipe de travail du ministère de l'Intérieur autrichien pour

6 ce qui est de l'enquête faite à Kotlina, n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demande maintenant pourquoi

9 cet exemple particulier dont vous venez de parler, pourquoi cet exemple

10 n'est pas mentionné dans votre rapport ? J'ai essayé de le retrouver, mais

11 je ne le vois nulle part dans le rapport.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je devrais rédiger un

13 rapport encore plus volumineux par rapport au rapport de l'équipe

14 autrichienne pour ce qui est de l'examen des cadavres à Kotlina, et je

15 devrais présenter toutes les incohérences dans ce rapport. Dans le cas dont

16 j'ai parlé, j'ai pensé que j'ai pu le présenter ainsi, mais s'il le faut,

17 je peux présenter le reste ultérieurement à la Chambre.

18 M. IVETIC : [interprétation] Dans le premier paragraphe du rapport, il est

19 question de P361. Il s'agit du rapport de l'équipe autrichienne.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'ai pas compris ce que ce document

21 représentait. Je pensais qu'il s'agissait d'un examen en détail du travail

22 de cette autre équipe, et vous m'avez dit que ce sont des seuls exemples de

23 votre critique.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de l'analyse des rapports que j'ai

25 mentionnés au début, j'ai vu plein d'incohérences lorsqu'il s'agit des

26 conclusions médico-légales qui s'éloignent de la pratique habituelle. C'est

27 pour cela que j'ai préparé ce rapport général qui, dans certaines parties,

28 manque d'informations que je vous présente maintenant.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'agissant de ce cadavre, vous dites

2 qu'il est impossible que les blessures soient dues à deux raisons : à

3 l'utilisation d'une arme à feu, d'une part, et à l'utilisation d'un engin

4 explosif, d'autre part ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'affirme que l'expert, le médecin qui a

6 réalisé l'autopsie, note dans le premier paragraphe de son rapport que la

7 blessure a été infligée par un projectile, et qu'à la fin, lorsqu'il

8 présente ses conclusions, il indique que la blessure a été infligée par des

9 éclats d'obus. Donc à propos d'une seule et même blessure, il dit que cette

10 blessure a pu être infligée par deux types d'armes.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes convaincu qu'il parle de la

12 même blessure. Très bien. Merci.

13 Maître Ivetic, poursuivez.

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Stankovic ---

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Nous devrions examiner le rapport de

18 Markwalder à propos de ce point précis que vous avez mentionné. Affichons

19 cela à l'écran et lisons les résultats. Professeur, j'ai l'impression que

20 lorsque l'on parle d'un projectile, un éclat d'obus peut être considéré

21 comme un projectile, tout comme une balle. Il n'y a pas énormément de

22 différence, mais une blessure infligée par l'un ou l'autre, au vu de son

23 apparence, des traces laissées sur l'os et ainsi de suite, en quoi est-ce

24 différent ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer le

26 document en question et le paragraphe dont nous parlons.

27 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Il s'agit, je le répète, du rapport

28 portant la cote P361. Il s'agit du rapport établi par l'équipe de médecins

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1 légistes dépêchée par les autorités autrichiennes, page 12 et 13 en B/C/S,

2 point 4. Il s'agit de Kuqi Xhemajl. Première partie de la page 12, et le

3 texte se poursuit sur la page 13. On parle toujours du corps de Kuqi

4 Xhemajl.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais répondre à la question posée

6 par M. le Juge. Tout d'abord, au premier paragraphe il est fait mention

7 d'une arme à feu et non pas d'une arme d'artillerie. Une arme à feu tire

8 des projectiles, tandis qu'une arme d'artillerie tire des engins explosifs.

9 Donc au premier paragraphe, il est question d'une arme à feu et au dernier

10 paragraphe il est question d'engins explosifs. Il y a des similitudes et

11 des différences entre les blessures infligées, mais il s'agit de toute

12 façon d'une manière peu judicieuse de décrire les lésions par rapport à la

13 pratique habituelle et au vu de la classification des blessures.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que, d'après vous, le Dr

15 Markwalder était présent au moment de l'exhumation du corps ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En tout état de cause, il a dû être présent

17 puisqu'il a décrit les lésions constatées sur le corps.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends bien, mais dans le

19 rapport on a l'impression que la conclusion relative à cette blessure par

20 balle était davantage une supposition faite par un profane dans le domaine

21 médico-légal, et il semblerait qu'ensuite l'autopsie ait permis de

22 clarifier les choses. Ai-je tort d'interpréter le rapport de cette manière

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si une personne signe ou cosigne un rapport,

25 il est tenu de procéder à l'examen complet des conclusions du rapport et de

26 les corriger si nécessaire.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 Maître Ivetic.

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1 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Est-ce que vous parliez du cadavre

2 numéro 4 lorsque vous avez formulé vos critiques ?

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] J'essaye simplement de vous

5 comprendre. Il est dit ici, au dernier paragraphe qui précède la

6 description des cadavres : "Un trou, sans doute une blessure par balle,

7 était visible au niveau du torse dans le dos, à droite de la colonne

8 vertébrale."

9 A votre avis, qui a écrit cela ? Etait-ce le Dr Markwalder ou quelqu'un qui

10 a vu, examiné ce corps avant qu'il ne soit autopsié ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous répondre. Je n'ai pas

12 procédé à cette analyse. Cela ne faisait pas partie de ma tâche. Je parle

13 uniquement de ce qui est dit à propos des lésions constatées sur le cadavre

14 numéro 4.

15 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Ensuite, on peut lire : "Le corps

16 était pratiquement complet dans la région de la tête. Des traces

17 d'explosion et de feu ont été retrouvées sur le corps. Des lésions cutanées

18 superficielles étaient visibles dans le dos, il s'agissait peut-être

19 d'égratignures."

20 C'est vous qui avez reproduit cette partie du rapport. Est-ce que d'après

21 vous l'expert a mal interprété ce qui concerne cette lésion ? Je vous parle

22 d'une comparaison entre le premier paragraphe et le dernier paragraphe.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà ce que je peux affirmer. Je serai très

24 ouvert, ce qui est dit ici ne veut quasiment rien dire. Un profane aurait

25 pu écrire cela, quelqu'un qui aurait à peine terminé ses études primaires,

26 il est inacceptable de traiter une victime de cette manière et de traiter

27 ainsi les derniers moments qu'elle a vécus. Il est inacceptable de dire sur

28 la base de la description des lésions -- de condamner des gens. Il est

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1 inacceptable qu'une instance de haut niveau permette à des experts de faire

2 leur travail de cette manière, tout autre commentaire de ma part serait

3 même pire. Je vous présente mes excuses pour ces propos si durs, mais cette

4 personne qui a réalisé des autopsies, alors que j'étais sous les

5 bombardements, c'est inacceptable. Mon rapport contient tous les détails

6 nécessaires, et même en plein bombardement, j'ai pu inclure tous ces

7 détails dans mon rapport, alors que travailler en temps de paix, ils n'ont

8 pas inclus ces détails dans leur rapport, c'est inacceptable.

9 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Ce que l'on voit décrit à propos de

10 la lésion au premier paragraphe est différent de ce qui se trouve au

11 dernier paragraphe. Donc il a omis quelque chose, n'est-ce pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison de dire cela. Il y a une

13 lésion dans le dos, mais ça ne revient pas au même que de dire que cette

14 lésion a été causée par une arme à feu, un projectile, une balle, car il a

15 fallu que quelqu'un tire à l'aide d'une arme à feu. Ce n'est pas pareil que

16 de dire que la lésion est due à des éclats d'obus, due à l'explosion d'un

17 obus ou d'un engin explosif qui a été tiré et qui a ensuite explosé.

18 Lorsqu'une lésion est causée par des éclats d'obus, ces éclats d'obus se

19 retrouvent au niveau de la blessure, et dans le cas de ce cadavre, il

20 n'aurait pas été difficile de procéder à un prélèvement afin de voir si

21 dans la région de la blessure il y avait des éclats d'obus ou une balle, et

22 on aurait pu voir avec précision quelle arme avait provoqué cette blessure.

23 L'auteur de ce rapport, en l'occurrence de Dr Markwalder, n'est pas

24 crédible pour ce qui est de ses conclusions. Je ne veux pas entrer dans les

25 détails, analyser chaque cas ni chaque cadavre.

26 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci beaucoup. Je vous suis

27 reconnaissant de votre réponse.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que je ne comprends pas,

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1 Professeur, c'est la raison pour laquelle vous dites qu'aucune victime ne

2 devrait être traitée de cette manière. Comment le pathologiste en question

3 a-t-il traité la victime et en quoi n'était-ce pas acceptable ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous m'y autorisez, Monsieur le Président,

5 je dirai que dans le cadre d'une conversation que j'ai eue avec M.

6 Goldstone, ancien procureur du Tribunal, au déjeuner je lui ai dit que je

7 parlais à mes cadavres et il a failli s'étouffer en entendant cela. Je ne

8 dirai pas ce qu'il a pensé à ce moment-là, mais je lui ai expliqué que

9 lorsque l'on réalise une autopsie, la victime vous raconte les derniers

10 moments de sa vie. Si vous ne savez pas constater les lésions, si vous ne

11 voyez pas comment les lésions ont été infligées, dans quelles

12 circonstances, de quelle manière, dans quelle position se trouvait

13 l'assaillant, dans quelle position se trouvait la victime, si la victime a

14 souffert ou non au moment où les blessures lui ont été infligées, si la

15 mort a été instantanée ou est intervenue plus tard, vous savez en tant que

16 Juges que tous ces éléments ont une influence sur le verdict. Dans une

17 affaire comme celle-ci, personne ne peut décrire un corps de la manière

18 dont l'a fait M. Markwalder. Il a dit que le corps était complet jusqu'à la

19 tête. Mais qu'en est-il de la tête ? Comment peut-il décrire cela

20 simplement en deux lignes et demie ? C'est inacceptable. Voilà ma

21 principale objection.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, la tête manquait. Il ne

23 pouvait rien faire à propos de la tête.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'il aurait dû décrire la

25 tête ou la retrouver; il aurait dû dire que le corps mesurait tant et tant,

26 pesait tant et tant. Il y a tout un protocole à suivre concernant la

27 description des cadavres. En dépit de mon expérience qui est longue,

28 puisque j'ai procédé à 5 000 ou 6 000 autopsies, je n'ai pas compris ce que

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1 cherchait à dire mon collègue en deux ou trois phrases.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il semble affirmer qu'il y avait des

3 blessures superficielles sur le corps. Que dit-il de plus ? Il ne dit pas

4 que la victime a succombé à des blessures par balle. Il voit simplement des

5 traces sur le cadavre et des lésions cutanées superficielles.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pourquoi n'a-t-il pas examiné de manière

7 complète le corps ? C'est ce qu'il aurait dû faire.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous déciderons s'il était réaliste ou

9 pas, s'il a agi de façon judicieuse ou pas, au vue de l'ensemble des

10 éléments de preuve.

11 Mais dans la vie, parfois, il faut prendre des décisions au pied

12 levé. Nous tiendrons compte de votre déposition pour apprécier son rapport

13 et le rapport établi par d'autres personnes également.

14 Maître Ivetic, poursuivez.

15 M. IVETIC : [interprétation] Il est dit dans le dossier que des enquêteurs

16 du bureau du Procureur étaient présents.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui me préoccupe, c'est qu'un

18 expert rejette ainsi le travail d'une autre personne sur la base de ses

19 conclusions.

20 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que l'expert conteste la méthodologie

21 employée et il en parle dans son rapport. En tant qu'expert en médecine

22 légale, il conteste la valeur de ce rapport qui est d'une importance

23 essentielle en l'espèce, et je pense que cela revêt à une grande pertinence

24 et a une grande valeur probante.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il dit que la personne qui a réalisé

26 cela, le Dr Markwalder, ne peut pas être considéré comme un expert et que

27 toutes ses conclusions peuvent être remises en cause.

28 M. IVETIC : [interprétation] Car c'est lui qui a réalisé l'autopsie dont il

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1 est question dans ce rapport. Donc toutes les parties du rapport de ce

2 témoin concernent les conclusions de Markwalder, telles qu'exposées dans la

3 pièce P361.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je trouve cela difficile. Si un témoin

5 ment ou commet une erreur, cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas le

6 croire pour le reste. Ça ne paraît pas raisonnable. Donc il faut examiner

7 les choses au cas par cas. Peu importe. Poursuivons.

8 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je suis désolé de vous embêter

12 avec cela, Monsieur le Professeur. Mais nous nous sommes penchés sur la

13 question, nous avons tenu compte de vos critiques, mais vous-même vous ne

14 parlez pas de cela dans votre rapport, c'est ce que nous avons constaté.

15 Est-ce que vous pensiez que trop de rapports avaient été établis et que

16 vous vouliez faire vous-même un rapport concis ? Est-ce que vous pourriez

17 nous donner un exemple du même type qui se trouve dans votre rapport où

18 vous feriez état d'une critique du même genre concernant le Dr Markwalder

19 afin que nous retrouvions tout cela dans votre rapport ? Est-ce que vous

20 pourriez nous donner un exemple supplémentaire, s'il vous plaît ? Merci

21 beaucoup.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous m'y autorisez, je vous fournirai deux

23 exemples de ce type. Je vais démontrer comment une conclusion peut

24 compliquer les choses.

25 Si nous prenons le cas du corps numéro 7, Rexha Neshat, M. Markwalder

26 dit dans la description qu'il fait ou dans ses conclusions d'autopsie ce

27 qui suit :

28 "Des traces d'explosif ont été trouvées sur le corps. Le crâne a été

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1 fracassé par un coup d'un objet contondant. En raison de la putréfaction

2 avancée, il n'a pas été possible d'établir si la blessure avait été

3 infligée pendant la vie de la victime ou après sa mort" --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, Professeur. Vous voulez

5 parler de quel paragraphe de ce rapport ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 10.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Vous voulez parler du

8 paragraphe 10 de votre rapport ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le paragraphe 10 de mon rapport, et pour

10 le texte serbe, il s'agit de la page 16, 17.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le numéro du paragraphe devrait

12 suffire. C'est celui qui commence par : "Les fractures du crâne, subies

13 lorsque le corps est tombé d'une hauteur de six mètres …" ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit bien du corps numéro 7 ?

16 M. IVETIC : [aucune interprétation]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, Maître Ivetic ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il s'agit

20 de la note de bas de page numéro 23, qui permet d'identifier les corps qui

21 sont analysés.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

23 Veuillez poursuivre.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les conclusions, on lit que le crâne a

25 été brisé par un coup d'une arme contondante, ce qui veut dire que

26 quelqu'un d'autre a infligé cette blessure en utilisant un objet dur et

27 contondant, tel qu'une crosse de fusil ou une planche. Ceci indique qu'une

28 personne a donné un coup à la victime, a donné un coup sur la tête.

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1 Malheureusement, ceci fait partie de mon examen critique, nous n'avons pas

2 de description de la forme des fractures du crâne. Or, une telle fracture

3 du crâne aurait pu avoir été causée, par exemple, dans le cas où la victime

4 serait tombée de six mètres de haut dans le puits, lorsque le corps a été

5 jeté dans le puits. Elle pourrait également avoir été infligée par des

6 éclats d'obus, par une explosion. Elle aurait pu avoir été causée si le

7 corps avait été jeté d'un côté ou d'un autre et frappé contre quelque chose

8 de dur, donc un coup sur la tête. Il y a toute une série de possibilités,

9 différentes manières selon lesquelles cette blessure aurait pu être

10 infligée. Mais ici, on n'évoque qu'une seule possibilité, à savoir que

11 quelqu'un a infligé cette grave blessure exprès, et c'est ça qui n'est pas

12 acceptable.

13 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi, Professeur, mais j'ai

14 pensé qu'il faudrait qu'il y ait un point qui soit éclairci. Evidemment, il

15 s'agissait d'un mort. Maintenant, cette personne est morte parce qu'il y a

16 eu une cause et ces causes se seraient le crâne fracturé. Mais il n'allait

17 pas se présenter aux fins d'un examen médical --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Nous -- non, excusez-moi, je ne

19 suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue, parce qu'il est clair que

20 l'on reconnaît que le crâne aurait pu être fracturé après le décès.

21 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Mais donc, comment est-il mort ?

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est vraiment l'importance ? Il

23 ne suggère pas un seul instant qu'il y ait des éléments de preuve positifs

24 selon lesquels cet homme a été tué à la suite d'une fracture du crâne. Je

25 pense qu'il faut simplement que nous poursuivions dans cet examen et nous

26 verrons s'il y a d'autres questions après le contre-interrogatoire par

27 l'Accusation, s'il y a d'autres domaines qui nécessitent qu'on les explore.

28 Pour le moment, je pense qu'il semble qu'il y a là des critiques très

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1 importantes qui sont basées sur une interprétation de P361, et que ça n'est

2 pas nécessairement l'interprétation que les membres de la Chambre

3 donneraient.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je suis heureux d'entendre que la pertinence

5 de P361, en ce qui concerne cette pertinence, les membres de la Chambre ont

6 des notes qui ne sont pas nécessairement les mêmes à ce que les parties

7 pourraient représenter comme étant un élément de preuve positive, mais nous

8 essayons de présenter une description complète des différentes questions de

9 méthodes et les différents faits qui ont trait à cela de façon à voir les

10 conclusions pour voir si elles ont été négligées ou --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais il est très dommage que des

12 critiques aussi graves que celles qui sont faites en ce qui concerne le

13 corps numéro 4 ne figurent pas dans le rapport. Toute la question, c'est,

14 en ce qui concerne le rapport d'expert, que donner des détails aussi

15 complets aux membres de la Chambre et aux autres parties sur ce qui est

16 véritablement important et ce que le témoin expert va dire, et c'est tout

17 aussi important que toute autre partie du rapport. En fait, ça pourrait

18 même être plus important que la plus grande partie de ce qui s'y trouve. Il

19 est difficile -- il demeure difficile de comprendre pourquoi la question

20 n'a pas été traitée dans le rapport proprement dit.

21 M. IVETIC : [interprétation]

22 Q. Docteur Stankovic, nous avons traité pour la plus grande partie du

23 paragraphe 1 de votre rapport où vous parlez des différences de méthodes ou

24 des carences, devrais-je dire, des rapports de l'équipe autrichienne en ce

25 qui concerne Kotlina. Je voudrais vous poser une question qui découle de

26 ça. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à votre avis, en ce qui

27 concerne les critères raisonnables et communément acceptés de la communauté

28 médico-légale, savoir s'ils ont été bien respectés lorsqu'on a traité les

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1 cadavres de Kotlina lorsque ça a été fait par l'équipe autrichienne et

2 suisse, ceci correspondant à ce qui a été enregistré dans P361 ?

3 R. J'ai dit que les critères n'avaient pas été observés, n'avaient pas été

4 respectés. Mon objection est la suivante : il n'est pas permis d'adopter

5 une telle attitude lorsque l'on examine des restes humains au cours d'une

6 autopsie. J'ai vu ceci plusieurs fois, à savoir que le rapport d'autopsie

7 représente deux lignes et demie ou un maximum de quatre lignes décrivant

8 des blessures et expliquant la cause du décès de certaines personnes. C'est

9 la raison pour laquelle j'ai formulé cette objection. Si nécessaire, je

10 suis prêt à interrompre ma déposition, et en très peu de temps, disons en

11 un mois, vous fournir tous les éléments illogiques ou les incompatibilités

12 que l'on trouve non seulement dans ces conclusions, mais les autres dont

13 j'ai traité. Je crains qu'en procédant comme nous le faisons, nous ne

14 passions beaucoup de temps à en traiter. En fait, les choses sont très

15 claires. On va m'interroger sur des questions qui sont parfaitement

16 claires. Je ne pense pas que dans un pays quelconque on puisse fournir des

17 descriptions aussi limitées lorsqu'il s'agit d'experts en matière

18 d'autopsies.

19 Q. Je vous remercie. Maintenant si nous pouvons poursuivre, je voudrais

20 passer au paragraphe 2 de votre rapport, le paragraphe suivant --

21 R. Excusez-moi, mais j'ai une objection à élever contre les conclusions et

22 constatations relatives à Izbica, ainsi qu'en ce qui concerne les

23 conclusions de M. Baccard. Devrais-je les présenter maintenant ou à un

24 autre moment ? Je pense que ces objections sont également pleinement

25 justifiées et très importantes.

26 Q. Je pense que je vais garder ça pour un peu plus tard pour essayer

27 d'abord d'examiner la plus grande partie possible des documents, puisque

28 nous avons, comme vous le savez, Docteur, beaucoup d'autres points très

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1 importants, beaucoup de remarques très importantes que vous souhaiteriez

2 faire en ce qui concerne cette documentation. Pour le moment, je voudrais

3 qu'on en reste à Klina. En ce qui concerne le point numéro 2 de votre

4 analyse, de votre rapport, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter en

5 ce qui concerne la nature précise du point parallèle que vous avez établi

6 en vous basant sur les documents que vous avez examinés ?

7 R. Dans ce cas particulier, ayant examiné les documents, éléments qui

8 m'ont été fournis, j'ai remarqué que le MUP d'Urosevac, c'est-à-dire le

9 ministère de l'Intérieur Urosevac, le 24 mars 2008, a procédé à un examen

10 du terrain sur lequel des cadavres avaient été trouvés autour du puits dans

11 le village de Kotlina. Sur la base de ces photographies qui ont été prises

12 à cette occasion, je me suis efforcé de voir si l'un quelconque des

13 cadavres qui ont été décrits, ou plus exactement des vêtements qui ont été

14 décrits et que portaient les corps lorsqu'ils ont été examinés et qui ont

15 été sortis des puits correspondaient à la description des vêtements que

16 l'on peut voir sur les photographies des membres du MUP d'Urosevac, prises

17 au cours des examens qu'on a fait à cette localité. J'ai établi qu'il y

18 avait des motifs raisonnables de penser que le corps numéro 7 que l'on peut

19 voir dans la tranchée près de l'un des puits était en fait le corps dont

20 les vêtements étaient décrits en L7, de sorte qu'il s'agit du corps de

21 Rexha Neshat. J'ai tenu compte de la possibilité qu'au cours du moment de

22 l'examen de ce puits, les corps n'avaient pas été jetés dans le puits, et

23 ceci, on peut le voir sur la base de la documentation réunie à l'époque.

24 C'est la conclusion à laquelle j'y suis parvenu sur la base de l'autopsie

25 et de la description des vêtements et ce que l'on peut tirer de la

26 documentation du MUP d'Urosevac.

27 Q. Pour le compte rendu, à la page 24, ligne 21, le témoin parlait du 24

28 mars 1999; 2008, est-ce que c'est bien dans le compte rendu ?

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1 L'INTERPRÈTE : Le témoin lui-même a dit 2008.

2 M. IVETIC : [interprétation]

3 Q. Bien. Pourrions-nous maintenant passer au paragraphe 3. Il y a là, je

4 crois, une autre observation concernant les points évoqués dans le document

5 P361, le rapport autrichien sur Kotlina. Est-ce que vous pourriez nous

6 décrire l'importance des constatations ou l'absence de constatations

7 concernant les traces de projectiles ou de fragments de mines ou

8 d'explosifs sur la végétation avoisinant et entourant les puits supérieurs

9 et les puits inférieurs ?

10 R. Lorsque nous avons fait des recherches sur le terrain en recherchant à

11 voir s'il y avait des fosses communes, nous avons fait cela avec des

12 membres du ministère de l'Intérieur ou les personnes qui participaient aux

13 enquêtes et investigations. Dans tous ces cas nous n'avons pas pu trouver

14 de fosses, et sur la base des dommages subis par les arbres et la

15 végétation, l'écorce des arbres, nous avons noté quels étaient les lieux

16 qui étaient les sites d'exécutions, des lieux d'exécutions où ces personnes

17 avaient trouvé la mort. Dans ce cas précis, tenant compte du fait que, et

18 on affirme que ces personnes ont été trouvées dans un puits et exécutées

19 tout près d'un puits, la documentation photographique du MUP d'Urosevac et

20 l'examen qui a été effectué par les enquêteurs autrichiens ne montrent

21 aucun dommage quel qu'il soit sur la végétation qui s'y trouve. En tous les

22 cas, il n'y a aucune description à ce sujet, et si ça n'a pas été décrit,

23 c'est que ça n'existe pas. Il n'y pas de dommage décrit qui aurait été

24 causé par des projectiles ou des obus et des explosifs, ou les engins

25 explosifs, pour ce qui est de la végétation qui s'y trouve, les arbres qui

26 entourent le puits, ce qui indique, ou bien qu'il n'y a pas eu d'exécution

27 à cet endroit-là ou que ces enquêteurs ne l'ont pas noté, ne l'ont pas

28 enregistré. Toutefois, ceci ne figure pas dans le rapport des enquêteurs

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1 autrichiens.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voudrais, s'il vous plaît, qu'on en

3 revienne brièvement à ce que vous avez dit concernant le rapport du

4 ministère de l'Intérieur, à savoir le rapport du MUP d'Urosevac. Les

5 membres du MUP ont examiné le terrain. Vous avez vu des photographies de

6 cadavres dans leur rapport; c'est bien cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce qui a été fait pour

9 effectuer des autopsies à ce stade ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre sur ce point.

11 J'ai simplement examiné les documents qui m'ont été fournis par le bureau

12 du Procureur et qui m'ont été présentés aux fins de mon examen. Je ne peux

13 pas dire ce qui s'est passé après cela. Je parle simplement sur la base des

14 documents et éléments qui m'ont été présentés.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

16 Maître Ivetic.

17 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Maintenant, en ce qui concerne cette constatation au point 3,

19 Professeur, sur la base de ce que vous savez, votre expérience, vos

20 connaissances d'expert, ce que l'on sait dans la communauté de la médecine

21 médico-légale, est-ce que la constatation ou l'absence de constatations de

22 traces de projectiles ou de fragments de mines ou d'explosifs sur la

23 végétation seraient une indication qu'il s'agit d'une fosse primaire ou

24 d'une fosse secondaire ?

25 R. Le fait qu'il n'y ait pas de traces ou de dommages sur les arbres et la

26 végétation indique que les personnes ne sont probablement pas mortes à cet

27 endroit-là mais ailleurs, et qu'il n'y a pas eu d'exécution à cet endroit

28 précis, et qu'une partie des corps qu'y ont été trouvés étaient plus

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1 probablement des victimes d'affrontements armés ou quelque chose ce genre,

2 et qu'ils ont été apportés là d'ailleurs, plus particulièrement ceux qui

3 avaient subi des dommages très grands, tels que le cas où les membres

4 inférieurs faisaient défaut, ce qui indiquait que ceci pouvait être le

5 résultat d'obus ou d'explosifs.

6 Q. Je vous remercie. Maintenant --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a donc deux possibilités

8 distinctes qui nous sont présentées, à savoir qu'ils aient été tués

9 ailleurs et apportés sur ces lieux ou qu'ils sont morts dans un conflit

10 armé; c'est cela ? Ces deux possibilités distinctes, c'est cela que vous

11 évoquez ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de deux possibilités distinctes. Les

13 photographies du MUP d'Urosevac montrent, je crois, trois cadavres dans le

14 secteur qui se trouve dans les alentours de la fosse, et il est très

15 probable que ces personnes sont mortes là dans le cadre d'une lutte armée

16 ou d'une autre manière. Je ne peux pas dire cela. Toutefois, ce qui est

17 évident c'est qu'il n'y avait pas un grand nombre de corps à cet endroit-

18 là, tout particulièrement des corps sur lesquels les blessures auraient été

19 infligées par des obus, des explosifs. Ça n'a pas été noté ou enregistré.

20 Les quelque 20 corps qui sont décrits dans le rapport d'autopsie, c'est ça

21 que je veux dire, certains ont été apportés là, alors qu'ils se trouvaient

22 ailleurs, certains de ces corps, et ont été ensevelis à cet endroit-là.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

24 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Maintenant, Professeur, au point 4 de votre rapport, vous fournissez

26 une analyse très concrète de la manière dont le rapport autrichien consigne

27 les constatations de fragments de vêtements couverts de suie. Je voudrais

28 vous demander à la suite de cela, en ce qui concerne les autres traces

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1 biologiques, est-ce que le site du puits avait également ce type de traces

2 d'après les rapports que vous avez examinés, et qu'est-ce que ceci vous

3 révèle d'après vos connaissances d'expert et les éléments habituels des

4 principes de la médecine légale ?

5 R. Dans les lieux qui entourent ces puits, il n'y avait pas de traces

6 biologiques qu'on ait constatées, telles que du sang ou des parties de

7 corps ou d'autres traces biologiques dont je puisse parler. On n'en a pas

8 trouvé, on n'en a pas décrit, et ceci constitue un grave problème pour ce

9 qui est de savoir où le décès a eu lieu. Les corps trouvés dans le puits,

10 où sont mortes véritablement ces personnes ? Sur la base de ceci, il semble

11 que les décès se sont produits ailleurs, et non pas dans ces puits. Les

12 éléments de vêtements qui ont été consignés par écrit, on n'a pas indiqué à

13 quelle distance on les avait trouvés par rapport au puits. Ces parties

14 carbonisées ou très brûlées ont été trouvées dans le puits proprement dit.

15 Est-ce que cela veut dire sur la base de ce qui est écrit ici que les corps

16 ont été emmenés d'un autre endroit et jeté dans le puits ? Ceci pourrait

17 être étayé par le fait qu'on constate des traces de pièces de vêtements qui

18 ont été carbonisées ou brûlées et qu'on a trouvées dans le puits. Il y a

19 des déclarations en ce sens qu'ils ont été jetés dans le puits et que des

20 engins explosifs ont été jetés dans le puits également, qui ont causé ces

21 blessures qui ont été décrites comme figurant sur les corps trouvés dans le

22 puits. Toutefois, gardant à l'esprit l'endroit où ces effets vestimentaires

23 ont été trouvés, ils ne pouvaient pas être arrivés à six mètres de

24 profondeur où les corps ont été trouvés, comme ceci est décrit dans le

25 rapport de l'enquêteur.

26 Q. Une question qui découle de cela, Professeur. Est-ce que les victimes,

27 si elles ont trouvé la mort dans le puits, si les décès se sont produits

28 dans le puits à cause d'explosifs là où il manque des parties des corps,

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1 est-ce qu'il y aurait encore les mêmes traces biologiques de ces éléments

2 corporels dans le puits qui auraient pu être découvertes par un examen

3 médico-légal correct sur place ? C'est-à-dire, est-il possible que tous les

4 éléments biologiques, par exemple d'une tête, puissent disparaître en un

5 lieu clos tel qu'un puits, sous réserve de la possibilité qu'il y ait eu

6 une explosion, sans que cela ne laisse de traces biologiques ?

7 R. Si on tient compte de la profondeur à laquelle les premiers restes

8 mortels ont été trouvés pour ces corps dans les puits, il est impossible de

9 pouvoir compter, compte tendu de la largueur du puits, qu'ils aient pu être

10 éjectés du puits à d'autres endroits à l'extérieur du puits.

11 Q. Regardons maintenant le paragraphe 5 de votre rapport. Pourriez-vous,

12 s'il vous plaît, expliquer ce que vous voulez précisément dire lorsque vous

13 dites qu'on a observé que la méthode d'exhumation des corps, qui n'était

14 pas une méthode d'expert, a conduit de façon non intentionnelle à la

15 destruction d'un grand nombre de traces importantes dans l'examen de

16 Kotlina ? Quelles sont les difficultés qu'il y a eu à cet égard, quelles

17 ont été les conséquences de ceci pour ce qui est de la fiabilité du rapport

18 ?

19 R. Lorsqu'on a commencé ces travaux dans le territoire de l'ex-

20 Yougoslavie, nous avons commencé à procéder à ces autopsies, mais lorsque

21 la commission a été créée et on a suivi les choses pour ce qui est de la

22 méthode prescrite, comment s'occuper des fosses communes. Cette méthode,

23 qui a été acceptée par le Pr Wright, le Pr australien Wright, énonçait la

24 manière dont il fallait examiner les fosses communes et la façon dont le

25 travail archéologique devait être effectué. A l'époque, les équipes du

26 Tribunal de La Haye étaient déjà en train d'śuvrer sur le terrain et de

27 s'occuper d'un grand nombre de fosses communes, pour moi, je ne vois pas

28 clairement comment cette méthode pour ce qui est de traiter des fosses

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1 communes pouvait ne pas être suivie. Et les erreurs les plus manifestes,

2 c'était d'utiliser des travailleurs manuels qui en fait creusaient les

3 fosses, et ceci hors de la présence d'un expert. Comment ces personnes-là

4 auraient-ils pu savoir quelle était l'apparence de balles, ce qui était des

5 projectiles, s'il s'agissait de parties de corps d'humains ou d'animaux ?

6 Et maintenant les enquêteurs eux-mêmes, aux pages 717 et 70, décrivent

7 cela, lorsqu'ils sont arrivés dans la zone des puits, on avait déjà exhumé

8 des corps jusqu'à une profondeur de six mètres, et les ouvriers ont

9 continué à procéder à des exhumations en l'absence d'experts, même s'il y

10 en avait déjà de présents. Donc je peux formuler cette objection sur la

11 façon dont on a exhumé ce qui se trouvait dans la fosse commune, mais en

12 tant que profane, pas en tant qu'expert. Mais je trouve difficile

13 d'accepter un fait que le sol a été creusé pour ce qui est de l'un des

14 puits, qu'une balle a été trouvée, qu'elle a été analysée par des

15 laboratoires de médecine médico-légale ou de balistique en Australie, et

16 qu'il s'est révélé que la balle en question avait été fabriquée en Chine en

17 1964. On trouve cela à la page 104 du rapport.

18 Ceci est très important lorsqu'on décrit la manière dans laquelle ces

19 personnes ont été tuées, à savoir si ces personnes ont été tuées dans des

20 combats, parce qu'on savait très bien que l'armée de la République fédérale

21 de Yougoslavie et le ministère serbe de l'Intérieur ne disposaient pas de

22 ce type de munition. Ces munitions étaient utilisées par des Albanais.

23 L'Albanie avait ce type de munition et l'utilisait. Son utilisation a été

24 notée au Kosovo. Donc, il est possible sans doute que dans un échange de

25 coups de feu, une personne ait pu être frappée par erreur et ensuite

26 ensevelie dans le puits. Ça, c'est la remarque fondamentale que l'on doit

27 faire, dire que les procédures qui ont été décidées par le Tribunal

28 proprement dit sur la manière dont les fosses communes doivent être

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1 traitées n'ont pas été suivies.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voudriez-vous, s'il vous plaît, nous

3 aider à être précis. Quand est-ce que cette procédure a été décidée ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette procédure était en place en 2001 lorsque

5 j'ai comparu devant le Tribunal. A l'époque, M. Wright travaillait déjà sur

6 des fosses communes à Srebrenica, et c'est à ce moment-là que cette méthode

7 a été prescrite.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'enquête était en 1999, non ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais les enquêtes --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que les investigations de

11 Kotlina n'étaient pas en 1999 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les investigations à Kotlina ont été

13 effectuées en 1999, mais les fosses communes autour de Srebrenica ont été

14 examinées ainsi que d'autres sites avant 1999.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'une méthode a été prescrite

16 à ce moment-là ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ceux d'entre nous qui travaillaient sur

18 ces fosses communes l'avaient fait conformément à notre formation. Nous

19 avons tous conçu nos propres méthodes, mais au moment où le Tribunal de La

20 Haye a accepté cette méthode pour ce qui est de traiter des fosses communes

21 et des exhumations archéologiques, ceci en premier lieu a été proposé par

22 le professeur australien Wright, nous avons accepté cela et nous avons

23 appliqué les mêmes méthodes à tous les travaux qui ont eu lieu par la suite

24 sur les fosses communes. Donc il est tout à fait incompréhensible que --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc quand est-ce que le Pr Wright a-

26 t-il conçu cette méthode ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était en 1996 ou 1997 environ,

28 mais en tout état de cause c'était avant cette année-là.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'était là la méthode

2 reconnue qui aurait dû être appliquée au moment où on a exhumé ces corps

3 dans le cadre des investigations du Tribunal ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] En tout état de cause, ce n'était pas un

5 expert expérimenté qui aurait fondé sur ses connaissances, son autorité et

6 ses travaux précédents, la façon dont nous travaillons tous, et en même

7 temps une institution telle que le Tribunal de La Haye doit avoir ses

8 propres méthodes, peut-être pas identiques, mais tout au moins analogues

9 pour ce qui est de constater les éléments sur des scènes de crime.

10 Je dois dire que bien que j'ai --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, essayez de répondre à mes

12 questions, s'il vous plaît. Où est-ce que dans votre rapport vous traitez

13 du fait que l'on n'a pas appliqué des méthodes acceptées et reconnues, qui

14 étaient conçues par le Pr Wright ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] La méthodologie du Pr Wright, je ne peux pas

16 en parler, mais au point 5 de mon opinion j'ai dit que des procédures non

17 compétentes ont été appliquées lors de l'exhumation des cadavres à Kotlina.

18 Je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas remarquer, quand il s'agit de

19 l'examen des cadavres que --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'il vous plaît, essayez de répondre à

21 des questions que je vous pose. Vous nous donnez de longues réponses, même

22 s'il s'agit de questions très spécifiques et cela ne nous aide pas. Vous

23 nous avez donné une réponse très longue pour ce qui est des méthodes

24 appliquées, après quoi il a été nécessaire de vous poser une série d'autres

25 questions pour essayer de voir si ces normes devraient être appliquées en

26 tant que reconnues dans nos enquêtes ici.

27 Maître Ivetic, pour ce qui est de ce rapport, avez-vous l'intention de vous

28 occuper de tous les paragraphes comme vous avez fait au début de vos

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1 questions ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Non, pas tous les paragraphes.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous avez seulement une demi-

4 heure pour cela.

5 Mais le rapport ne s'occupe pas des questions qui sont des questions

6 fondamentales. Cela durera plus longtemps que prévu. Mais en tout cas,

7 essayez de vous concentrer sur les choses essentielles. Nous savons qu'il y

8 a des centaines de pages à ce sujet, et nous pourrions passer nos vies

9 entières à analyser des investigations faites par des médecins légistes,

10 mais on ne peut pas faire cela.

11 Monsieur le Professeur, maintenant nous devons faire la pause, et je vous

12 prie de quitter le prétoire avec M. l'Huissier. Nous allons reprendre à 11

13 heures moins cinq.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

16 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

17 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'y autorisez --

18 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

21 M. IVETIC : [interprétation] Mes collègues ont attiré mon attention sur un

22 problème concernant le compte rendu d'audience. Page 30 du compte rendu

23 d'audience, ligne 16, le témoin a parlé de la page 7, de la page 17 et de

24 la page 70, or au compte rendu on peut lire 717. Donc il faut comprendre

25 page 7, page 17 et page 70.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Professeur, nous allons poursuivre. Nous en venons

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1 maintenant au point 6 de votre analyse concernant le site de Kotlina. Vous

2 exposez vos conclusions concernant un certain nombre de douilles qui ont

3 été retrouvées sur les lieux et qui ne correspondent pas au nombre de

4 lésions par balle constatées par les médecins légistes sur le site. D'après

5 vous, sur la base de ces éléments de preuve matériels, est-ce qu'il s'agit

6 là d'un lieu d'exécution ou d'une fausse secondaire ?

7 R. Dans le secteur du puits, on a trouvé 12 douilles. Dans les cadavres

8 des personnes tuées et exhumées du puits, on a retrouvé au moins 26

9 blessures par balle, ce qui démontre que les blessures par balle ont été

10 infligées ailleurs et que c'est après que les corps ont été jetés dans le

11 puits.

12 Q. Au point 7, vous poursuivez en évoquant l'emplacement des parties de

13 corps et l'endroit où l'on a retrouvé des vêtements carbonisés. Comment

14 êtes-vous parvenu à la conclusion que ces blessures liées à des engins

15 explosifs ont été infligées ailleurs que dans le puits ?

16 R. Si les parties du corps qui ont été détruites se trouvent dans la

17 couche inférieure, si dans la couche centrale on retrouve les corps mieux

18 préservés et si on retrouve les parties de corps à la surface, cela laisse

19 à penser que les blessures liées aux engins explosifs ont été infligées

20 ailleurs. Sinon, les blessures les plus graves seraient constatées au

21 niveau de la surface supérieure, et au niveau de la couche inférieure on

22 aurait trouvé des blessures moins graves. Mais cela n'a pas été vérifié, ce

23 qui confirme que les corps ont été emmenés là en provenance d'un autre

24 endroit puis jetés dans le puits.

25 Q. Est-ce que l'emplacement de certaines parties du corps vous a permis de

26 tirer des conclusions quant au fait qu'il s'agissait d'une fosse primaire

27 ou d'une fausse secondaire ?

28 R. L'emplacement des cadavres retrouvés dans le puits, en particulier des

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1 corps 6, 12 et 13, montre que pendant l'exhumation les corps gisaient la

2 tête en bas. On a retrouvé des traces de blessures liées à l'utilisation

3 d'engins explosifs sur la face, la partie avant du corps. Si ces corps

4 s'étaient trouvés dans le puits et si on avait jeté ensuite un engin

5 explosif dans le puits, il aurait été logique de retrouver des blessures au

6 niveau du dos et non pas au niveau de la partie avant, compte tenu de

7 l'emplacement des corps.

8 Q. Vous avez examiné la déclaration d'Hazbi Loku concernant les

9 circonstances du décès des victimes. Est-ce que les éléments de preuve

10 médico-légaux que l'on retrouve dans les rapports de l'équipe autrichienne

11 corroborent le récit fait par M. Loku concernant la manière dont ces

12 personnes avaient trouvé la mort dans le puits ?

13 R. En ce qui concerne la déclaration de Loku, je dirai qu'elle est pour

14 l'essentiel fausse ou qu'elle ne correspond pas du moins aux conclusions

15 des experts médicaux de l'équipe autrichienne. Elle ne correspond pas non

16 plus aux photographies prises par le MUP d'Urosevac, ni aux circonstances

17 dans lesquelles les personnes retrouvées dans le puits ont été tuées.

18 Q. Au point 9 de votre rapport, vous affirmez de nouveau que les blessures

19 retrouvées sur les victimes du puits ne peuvent pas être dues à

20 l'utilisation d'un engin explosif. Au point 11 de votre rapport, vous dites

21 que l'on avait retrouvé une main dans la partie inférieure du puits, à huit

22 mètres de profondeur, et une jambe à une profondeur de 9,3 mètres, et ainsi

23 de suite. Est-ce que, d'après vous, l'équipe chargée de l'enquête a pris

24 les mesures nécessaires pour déterminer s'il s'agissait d'un site

25 d'exécution d'une fausse primaire ou d'une fausse secondaire ?

26 R. En l'occurrence, si on retrouve une main à huit mètres de profondeur et

27 d'autres parties du corps, comme la jambe droite ou un autre membre à 9

28 mètres 3 de profondeur, s'il y a une différence de dénivellation d'un mètre

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1 100, cela montre que les restes ont été enterrés à différents moments.

2 Q. S'agissant du paragraphe 13, vous dites que les médecins légistes n'ont

3 pas pu déterminer si les blessures constatées sur l'abdomen ont été

4 infligées par une arme à feu ou par une explosion.

5 Sur la base de vos connaissances et compte tenu de votre expérience,

6 est-ce que l'on aurait pu avoir recours à des techniques classiques dans le

7 domaine médico-légal pour déterminer la présence d'éclats d'obus ou de

8 projectiles, et pourquoi n'en a-t-on pas retrouvés dans ce lieu fermé qui

9 est le puits ?

10 R. Si la personne ayant procédé à l'autopsie du corps avait procédé à une

11 incision à l'aide d'un scalpel sur la partie où se trouvaient les blessures

12 au niveau de l'estomac, si cette blessure avait été provoquée par des

13 éclats d'obus, on aurait retrouvé à cet endroit des éclats d'obus. Si la

14 lésion était due à des projectiles, on aurait retrouvé ces projectiles. Il

15 y aurait une lésion d'entrée et une lésion de sortie. On aurait pu

16 également procéder à un examen radiographique, car la lésion n'est pas la

17 même si elle était provoquée par un projectile provenant d'une arme à feu

18 ou par un engin explosif.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Depuis la pause, Maître Ivetic, vous

20 revenez sur ce que l'on trouve dans le rapport. Ce n'est pas une bonne

21 manière de faire. Ce témoin a été très critique concernant la brièveté des

22 rapports établis par d'autres personnes, et pour des raisons qui ne sont

23 pas entièrement de sa faute, il a lui-même réalisé un rapport qui est assez

24 bref. Alors, vous allez devoir vous en contenter, sinon vous restez dans

25 des délais réalistes, mais la Chambre ne souhaite pas en tout état de cause

26 revenir incessamment sur ce qui se trouve déjà dans le rapport.

27 M. IVETIC : [interprétation] Et pourtant nous devons examiner d'autres

28 questions, mais il faut d'abord parler du rapport --

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces questions auraient dû être

2 évoquées dans le rapport de manière à vous permettre de poser certaines

3 questions, et ainsi on aurait pu procéder ensuite à un contre-

4 interrogatoire et ainsi de suite, mais revenir ainsi paragraphe par

5 paragraphe sur ce qui est dit dans le rapport n'est pas acceptable.

6 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, mais j'étais guidé par vos

7 propres consignes.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, vous êtes dans une situation

9 difficile vu les lacunes du rapport, mais essayez de faire au mieux.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Nous allons évoquer quelque chose qui ne se trouve pas dans le rapport.

12 Il s'agit de la pièce P361, page 17 en B/C/S, pages 16 à 17 en anglais.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On se contentera des numéros de

14 chapitre ou de paragraphe.

15 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la scène de crime 21-1, puits

16 supérieur, 11 septembre 1999.

17 Q. Nous voyons ici que lorsque l'équipe est arrivée sur les lieux, elle a

18 exhumé des restes de corps, des mains en état de décomposition, des tissus,

19 des os -- puis l'équipe a quitté les lieux. Que pouvez-vous nous dire sur

20 la méthode d'exhumation employée sur ce site, Monsieur Stankovic, que

21 pouvez-vous nous dire au sujet des circonstances dans lesquelles cette

22 exhumation a eu lieu ?

23 R. Page 17 ?

24 Q. Oui. En serbe, c'est à la page 17, il s'agit de la pièce à conviction

25 de l'Accusation numéro 361.

26 R. J'ai dit que mes remarques portaient essentiellement sur les méthodes

27 employées pendant l'exhumation et pendant les autopsies, donc au moment de

28 l'examen des corps. Dans mon rapport, pour résumer j'affirme que les

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1 victimes n'ont pas été exécutées près du puits, et que les lésions dues à

2 des engins explosifs n'ont pas été infligées à l'intérieur du puits. Pour

3 prouver ce que j'affirme, je présente un certain nombre d'éléments dans

4 chacun des paragraphes de mon rapport, et c'est l'objet de mon rapport.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question que l'on vous a posée est

6 de savoir si le fait que les parties de corps qui ont été retrouvées à

7 l'origine ne s'y trouvaient plus ensuite, permet de tirer des conclusions

8 au sujet de la manière dont l'exhumation a été réalisée. Est-ce que vous

9 pourriez répondre à cette question ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question, s'il

11 vous plaît ?

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Ivetic va répéter sa question, mais

13 vous avez répondu à quelque chose qu'on ne vous a pas demandé.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question, s'il

15 vous plaît ?

16 M. IVETIC : [interprétation] Il faut que je retrouve cet endroit au compte

17 rendu pour pouvoir la répéter.

18 Q. En regardant la page 17 en serbe du rapport autrichien, on peut voir

19 qu'il y est écrit que quand l'équipe est arrivée sur le site, les

20 villageois ont rapporté que d'autres parties de cadavres avaient été

21 exhumées, il y avait trois mains, ensuite d'autres parties de tissus et

22 d'os. Après que l'équipe a cessé de travailler le 10 septembre 1999 à ce

23 site, il n'y avait plus de traces de quoi que ce soit sur le site.

24 Est-ce qu'à votre avis cela indique que l'exhumation a été menée

25 selon des normes appliquées dans des analyses médico-légales ?

26 R. J'ai déjà dit qu'il ne s'agit pas de normes appliquées dans la médecine

27 légale pour ce qui est de l'exhumation des cadavres, parce que l'exhumation

28 est faite par des ouvriers et les médecins légistes, les pathologistes,

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1 n'étaient pas présents à des exhumations faites par les ouvriers.

2 Q. Pour ce qui est de votre examen de cadavres à Izbica, je pense qu'il

3 s'agit des paragraphes 1, 2 et 3 de votre analyse, qui sont assez

4 détaillés, et il n'est pas nécessaire de vous poser des questions là-

5 dessus. Pour ce qui est du point 4 -- excusez-moi, d'abord, quant au site à

6 Izbica, lorsque vous avez parlé de Kotlina vous nous avez dit quelle était

7 l'importance du nombre de douilles ainsi que de blessures par balle sur les

8 cadavres. Avez-vous des conclusions similaires, des analyses similaires

9 pour ce qui est d'Izbica, compte tenu du nombre de blessures par balle et

10 du nombre de douilles retrouvées, du nombre de projectiles retrouvées sur

11 le site ? Est-ce que la même analyse médico-légale s'applique là aussi ?

12 R. En tout état de cause, on peut tirer la même conclusion. Sur les sites

13 indiqués comme étant des sites où il y avait eu des exécutions de personnes

14 habitant le village d'Izbica, on a retrouvé au total 84 douilles, dont une

15 douille de balle de fusil à lunette, et il a été tué et enterré 137

16 cadavres à peu près, ce qui est mentionné dans le rapport. Donc, il est

17 évident qu'il y a une différence entre le nombre de douilles et le nombre

18 de personnes tuées qui ont été enterrées dans la fosse commune à Izbica.

19 Q. Bien. Je vais finir avec le rapport pour passer à d'autres sujets. Mais

20 avant de le faire, dans votre rapport, aux paragraphes 7 et 8 pour ce qui

21 est d'Izbica et votre analyse des cadavres, vous avez comparé cela avec le

22 témoignage de M. Thaqi, avez-vous des choses à ajouter pour ce qui est de

23 la discussion relative à la déposition de Milazim Thaqi et par rapport à

24 son récit des événements survenus sur le site ?

25 R. J'ai mentionné ces trois dépositions. Et je dois dire qu'il n'est pas

26 possible que les déclarations de Milazim Thaqi ne sont pas -- d'autres

27 documents et ne sont pas corroborées par des informations du Dr Tomasevic

28 et du Dr Strbac. Pour ce qui est des douilles, il est mentionné dans cette

Page 26157

1 déclaration qu'il y avait des rafales de mitrailleuses, qu'il y avait trop

2 de projectiles, c'est le nombre de douilles et de blessures retrouvées sur

3 les cadavres qui en parlent. La déclaration de Thaqi est intéressante, pour

4 ce qui est de la partie où il raconte comment il s'est sauvé, en disant

5 qu'il y avait un trou sur son pull, trois trous en fait sur son pull, mais

6 en même temps il n'a pas été blessé, ce qui n'a pas été enregistré. Et sur

7 le pull on n'a pas trouvé des traces de sang ni autre chose qui aurait pu

8 nous amener à la conclusion que les trous sur le pull auraient été

9 provoqués de la façon qu'il l'a expliquée.

10 Q. Monsieur, vous avez passé beaucoup de temps à analyser la vidéo de Liri

11 Loshi, c'est la pièce P232, où on aurait pu voir plusieurs sites à Izbica.

12 J'ai sélectionné un certain nombre d'extraits de cette vidéo, pouvez-vous

13 nous expliquer quelle est l'importance médicale de ce que vous regardez

14 maintenant, quelle est votre opinion et quelles sont vos conclusions à

15 tirer de ces extraits ? Pouvez-vous nous indiquer où va s'arrêter dans la

16 vidéo pour que vous disiez vos commentaires ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P232. Comme c'était le

18 cas pour ce qui est d'autres témoins précédents, nous allons indiquer la

19 minute exacte dans la vidéo et cette vidéo pourrait être versée au dossier

20 en tant que pièce à conviction séparée. Je ne sais pas, c'est à la Chambre

21 d'en décider. Nous pouvons voir juste les arrêts sur image et non la vidéo

22 entière, parce que comme cela nous pouvons illustrer les points importants,

23 à savoir si ces corps avaient été retrouvés dans des positions initiales

24 sur les sites d'exécution. Peut-être qu'on pourrait verser cela en tant que

25 pièce à conviction séparée.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Nous allons commencer à regarder la vidéo, et pouvez-vous nous dire vos

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1 commentaires pour ce qui est des points médicaux en s'appuyant sur un degré

2 raisonnable de certitude médicale ?

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut voir des cadavres dans une forêt avec

5 une végétation, et le dernier cadavre dans la partie inférieure de l'arrêt

6 sur image, sa position est caractéristique. Le corps gît sur le sol, sur le

7 dos, et le corps est rigide, c'est caractéristique pour des cadavres, et

8 cela nous dit que le cadavre a été déplacé et ce n'est pas très net, cet

9 arrêt sur image, et on ne peut pas voir des traces de sang sur le corps ni

10 les traces de sang ni les douilles, mais il est évident que le corps avait

11 été déplacé vu la position rigide des jambes ainsi qu'un bras. Le cadavre

12 ne pouvait pas se trouver dans cette position après avoir été blessé et

13 après que la rigidité caractéristique au cadavre a commencé à se produire.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était la section 1120.

15 M. IVETIC : [interprétation] L'image sur arrêt suivant va de 1333 jusqu'à

16 1342. On continue.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Docteur, pouvez-vous nous dire ce que vous voyez là

19 et quelle est votre opinion médicale --

20 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Vous parlez de la rigidité de

21 cadavre, est-ce que c'est un état permanent après la mort ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La rigidité du cadavre apparaît dans le

23 muscle cardiaque 30 minutes après la mort, deux heures après la mort à peu

24 près jusqu'à quatre heures, le corps est complètement rigide et cette

25 rigidité du cadavre dépend des conditions météorologiques, du déplacement

26 éventuel du cadavre. Après 24 heures jusqu'à 38 heures, ça peut durer

27 pendant cette période de temps, et après quoi le cadavre devient mou, la

28 mollesse du cadavre apparaît, la rigidité cesse et le corps n'est plus

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1 rigide.

2 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Mais la position des jambes, comment

3 cela peut rester dans cette position ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que le corps était appuyé au sol,

5 la partie supérieure du corps, après quoi le corps a été déplacé. Le corps

6 a été déplacé d'une position à cette position qu'on voit sur l'image. C'est

7 pour cela que le corps est devenu rigide parce que le corps a été déplacé

8 après la mort.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'était tout simplement

10 parce que le corps a été retourné ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la séquence suivante ?

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un corps masculin. Sur la face, on

15 peut voir des feuilles fanées, ce qui nous dit que le corps a été déplacé

16 et qu'avant le déplacement la partie droite du corps a été appuyé au sol.

17 On voit également que le corps est rigide, et on voit que le bras droit est

18 rigide également.

19 M. IVETIC : [interprétation] Regardons la dernière séquence qui va de 1836

20 jusqu'à 1850.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le cadavre d'un homme où sur la partie droite

23 du visage on peut voir des taches qui apparaissent après la mort ainsi que

24 sur les deux mains. Le corps se trouve dans la position de boxeur, ce qui

25 dit que le corps a été déplacé de l'endroit où il a été appuyé au sol. Dans

26 la partie droite du corps, sur le visage on peut des taches qui

27 apparaissent après la mort, mais dans une explication donnée, cela a été

28 écrit comme étant des bleus provoqués par des coups affligés à cette

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1 personne sur la partie droite de son visage.

2 M. IVETIC : [interprétation] Encore deux ou trois séquences.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] La même chose, on peut voir le cadavre où on

5 voit un gant. Il s'agit d'un homme, et on peut voir des trous sur l'étoffe,

6 probablement provoqués par la blessure et le sang. On peut voir un gant

7 probablement appartenant à la personne qui manipulait le cadavre. Ce corps

8 a été précédemment appuyé au sol sur la partie droite de son corps.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Pouvez-vous nous dire si vous avez vu des moyens de preuve, tels

11 que traces de sang, de douilles autour de ces cadavres, qui auraient

12 indiqué qu'il s'agissait du site où ces gens ont été tués ?

13 R. Sur les séquences, on n'a vu nulle part des traces biologiques, et

14 autour des cadavres non plus. Nous n'avons pas vu non plus de douilles, ni

15 d'autres traces, d'autres armes utilisées pour tuer ces victimes, pour

16 infliger des blessures à ces personnes.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, pouvez-vous nous

18 indiquer l'heure de cette séquence ?

19 M. IVETIC : [interprétation] J'ai omis de le faire. Il s'agit de la

20 séquence qui va de 1953 jusqu'à 2000, et je pense que nous avons maintenant

21 la cinquième et la sixième séquence qu'on peut présenter simultanément. Il

22 s'agit du même site.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, c'est 812 et 813.

24 M. IVETIC : [interprétation] Ensuite 813 jusqu'à 824.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Voyez-vous cela, Monsieur le Docteur ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux qu'on regarde tout

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1 jusqu'à la fin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] En dessous des cadavres sur cette séquence, on

3 peut voir des couvertures dans lesquelles ces cadavres ont été enveloppés

4 pour les déplacer. Cela peut être une preuve disant que ces cadavres ont

5 été déplacés d'un autre endroit pour être mis sur ce site. Vous pouvez voir

6 une couverture là, et encore une fois il n'y a pas de traces biologiques,

7 de traces de sang au sol, des traces de douilles et d'autres choses qui

8 auraient pu nous aider pour déterminer quelles étaient les armes utilisées

9 pour provoquer ces blessures.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce que l'état dans lequel se trouvent les cadavres, l'état de

12 rigidité, coïncide avec le site qu'on peut voir dans la vidéo, à savoir

13 est-ce que la position dans laquelle se trouvent les cadavres montrés dans

14 la vidéo reflète bien la position du cadavre ?

15 R. La rigidité du cadavre montre que le cadavre a été appuyé au sol par sa

16 partie supérieure. Cela veut dire que le corps a été déplacé d'un autre

17 endroit.

18 Q. Merci. Je pense qu'on en a fini avec cette pièce à conviction. Je sais

19 que vous avez regardé ces séquences vidéo à maintes reprises pour nous

20 indiquer des éléments qui nous sont importants, et je vous remercie de nous

21 avoir aidés d'abréger cette partie de l'audience.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que cela serait utile --

23 M. IVETIC : [interprétation] Cela peut être versé en tant que pièce à

24 conviction séparée.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On peut la présenter en tant que pièce

26 à conviction séparée pour la saisir aujourd'hui, et après lui donner un

27 numéro.

28 M. IVETIC : [interprétation] Cela sera fait dès que mon collègue rentre.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez me dire de quoi il s'agit

2 maintenant.

3 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de 6D 1663, Monsieur le Président.

4 C'est le numéro suivant qui est disponible.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Donc cela sera ce numéro.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Professeur Dr Stankovic, vous avez dit aujourd'hui que vous alliez

8 présenter vos critiques et vos objections par rapport au travail de

9 médecins légistes qui était présenté dans les pièces à conviction de

10 l'Accusation, et je vous ai demandé de nous présenter ces documents.

11 Maintenant j'aimerais que vous nous parliez des sources de vos

12 préoccupations par rapport au travail de ces médecins légistes du point de

13 vue de la médecine légale.

14 R. La conclusion de base que j'ai présentée ici s'appuie sur le fait que

15 la fosse commune au village de Kotlina n'a pas été traitée de la façon

16 appropriée. Il y avait beaucoup de manquements que j'ai soulignés dans mon

17 rapport. Lors de l'autopsie, ils ont donné la description qui est tout à

18 fait contraire aux méthodes appliquées lorsqu'on fait une autopsie des

19 cadavres, lorsqu'on décrit les blessures sur les cadavres. La conclusion

20 portant sur l'exécution a été tirée sur la base non pas de preuves

21 matérielles, mais sur la base de dépositions de certains témoins qui, entre

22 autres, ont dit, pour ce qui est du cadavre 24, qu'ils avaient vu quand

23 cette personne a été tuée par une balle dans la nuque, et on peut voir dans

24 le rapport d'autopsie qu'il y avait seulement une blessure dans la partie

25 gauche de la cage thoracique. Donc quelqu'un n'a pas dit la vérité. Est-ce

26 que c'est la personne qui a examiné ce site et ces cadavres ou est-ce que

27 ce sont les témoins ? Cela, on peut le déterminer sur la base de tous les

28 documents dans le dossier de cette affaire. Mais les collègues qui ont

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1 travaillé là-dessus devraient peut-être résoudre le dilemme qui entoure

2 cette question.

3 Quant au site d'Izbica, les preuves matérielles qui ont été présentées

4 ainsi que les conclusions qu'on peut voir dans des documents de

5 l'Accusation ne sont pas acceptables. Comme, par exemple, la conclusion de

6 l'équipe française de médecins légistes, qui a décrit les 28 restes

7 humains, et dans la conclusion la même équipe dit que, dans la fosse

8 commune, il y avait 137, je pense, 137 cadavres dont 130 [comme interprété]

9 hommes et deux femmes. Ils ont dit ça sur la base de quelle preuve

10 matérielle ? Est-ce qu'ils ont tiré cette conclusion en s'appuyant sur les

11 propos de quelqu'un ou sur ce qu'ils ont trouvé sur le site ?

12 Il n'est pas concevable que dans le rapport de médecins légistes

13 français, qu'on peut déterminer le calibre de projectile en s'appuyant sur

14 les parties putréfiées de cadavres. Je n'ai jamais rencontré cela nulle

15 part, comment une blessure sur un cadavre dont les bords ont été modifiés

16 par la putréfaction soit la base sur laquelle on s'appuie pour dire quel

17 était le calibre de projectile qui a provoqué ces blessures.

18 Troisièmement, si quelqu'un donne des descriptions de blessures en

19 s'appuyant sur les séquences vidéo ou si quelqu'un, comme cela a été dans

20 le cas du Dr Baccard qui s'appuyait sur cette vidéo, qui n'est pas une

21 vidéo de bonne qualité - mais je ne conteste pas ici l'authenticité de

22 cette vidéo - donc si quelqu'un peut conclure qu'il s'agissait d'une

23 personne mentalement handicapée, et on sait quelles sont les formes que les

24 visages reprennent après la mort, on se pose la question si on peut

25 considérer cela comme étant une preuve, et on peut mettre en cause la

26 personne qui a décrit cela, qui a évalué cela, qui a accepté cela.

27 On peut parler de sa responsabilité. Je ne peux pas accepter cela, et

28 c'est la raison pour laquelle j'ai présenté ma position devant la Chambre,

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1 et je la maintiens. Je peux continuer à la maintenir dans toutes les

2 discussions à venir avec des experts de n'importe quel domaine et de

3 n'importe quel endroit.

4 Q. Merci, Professeur, Docteur Stankovic, non seulement pour le temps que

5 vous avez passé ici en témoignant, mais aussi pour se préparer pour ce

6 témoignage.

7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 6D 670 du Dr

8 Zoran Stankovic, je la propose au versement au dossier.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

10 Monsieur le Professeur, M. Hannis procédera au contre-interrogatoire

11 maintenant.

12 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] J'ai une question, Monsieur le

13 Professeur. Pour ce qui est de manquements que vous avez soulignés dans ce

14 rapport, vous avez dit que la déposition du témoin diffère de conclusions

15 de l'autopsie. Mais il ne s'agit pas ici de l'erreur de la personne qui a

16 procédé à l'autopsie, parce que dans ce cas précis on peut croire mieux

17 l'autopsie que la déposition du témoin, n'est-ce pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez tout à fait

19 raison. Si le témoin Hazbi Loku dit que le cadavre 24, à la page 40 du

20 rapport en serbe, s'il dit qu'il a vu que cette personne a reçu une balle

21 dans la nuque et si la personne qui a procédé à l'autopsie n'a pas

22 enregistré cela, il faut refuser ce témoin, et sa déposition n'est pas

23 fiable. Mais c'est à la Chambre de voir s'il faut rejeter l'autopsie d'un

24 expert ou la déposition d'un témoin, mais il est évident que quelqu'un n'a

25 pas dit la vérité. Donc vous devez comprendre que tirer une balle dans la

26 nuque de quelqu'un représente un crime horrible. Si ce n'est pas le cas, je

27 ne vois aucune raison pour laquelle quelqu'un aurait proféré cela.

28 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Monsieur le Professeur, pensez-vous

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1 en tant qu'expert dans le domaine, que ces rapports devraient également

2 mentionner que des corps ont été dans l'état de putréfaction et que les

3 corps étaient livides ou qu'il y avait des traces de différentes tâches sur

4 les corps et tous les autres éléments qui auraient pu vous aider d'indiquer

5 l'heure de décès par exemple ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, entre autres manquements. Dans les

7 dépositions de témoins, vous pouvez trouver que ces personnes ont été

8 maltraitées, qu'on les battait en utilisant des lattes, battues par les

9 personnes qui les ont exécutées. Mais dans les descriptions dans des

10 autopsies, vous n'avez pas de descriptions de l'état de cadavres pour ce

11 qui est des bleues. Si la personne avait coupé un peu le tissu mou en

12 utilisant un bistouri, elle aurait pu déterminer s'il s'agissait de

13 blessures provoquées par un objet contondant ou s'il s'agissait d'autres

14 types de blessures. C'est pour cela que je souligne qu'il y avait des

15 manquements pour ce qui est des omissions, pour ce qui est de ce rapport,

16 mais c'est à vous de tirer des conclusions.

17 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

19 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par M. Hannis :

21 Q. [interprétation] Je souhaiterais revenir sur la dernière réponse que

22 vous avez faite tant qu'elle est à l'écran. Vous avez parlé d'une

23 déclaration de témoin.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, veuillez nous

25 accorder un instant, je vous prie.

26 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-nous. Veuillez poursuivre.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Revenons sur votre dernière réponse. A propos du puits de Kotlina et

3 les corps qui ont été retrouvés, des déclarations de témoins indiquent que

4 certaines des victimes avaient été maltraitées, frappées à l'aide de

5 planches et malmenées avant d'être exécutées. Vous dites : "Et pourtant,

6 dans les descriptions, on ne trouve aucune lésion qui correspond à cela."

7 Mais s'agissant du cadavre numéro 7, il me semble que vous avez déclaré

8 qu'il y avait une fracture crânienne qui semblait avoir été provoquée par

9 un coup porté à l'aide d'un instrument contondant. Est-ce que cela ne

10 correspondrait pas à des sévices infligés à l'aide de planches sur la tête

11 ?

12 R. Monsieur le Procureur, Hazbi Loku, dans sa déclaration - à la page 6 du

13 document en langue serbe - affirme que lorsqu'ils sont arrivés sur la marge

14 du puits, les Serbes ont installé une clôture en bois. Donc cela suppose

15 que des planches en bois ont été vissées ensemble. Mais si vous examinez

16 les documents du MUP d'Urosevac, vous ne voyez pas de planches ou quoi que

17 ce soit de ce genre. Il n'y a que des branches --

18 Q. Non, non, je vous interromps. Ce n'est pas ma question. Ces lésions

19 constatées au niveau du crâne par le Dr Markwalder, d'après vous,

20 n'auraient pas pu être infligées par des planches. Est-ce que cette lésion

21 provoquée par un coup porté à l'aide d'un objet contondant n'aurait pas pu

22 être provoqué par un passage à tabac à l'aide de planches ?

23 R. Mais il n'y a pas de planches ici.

24 Q. Ce n'est pas ma question --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Manifestement, Monsieur le Professeur,

26 vous ne comprenez pas notre système. Je pensais que vous le compreniez

27 puisque vous avez déjà témoigné ici. Mais dans notre système, les

28 représentants de la Défense ou de l'Accusation sont ceux qui décident des

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1 questions à poser. Le système ici est indubitablement très différent du

2 système appliqué dans votre pays. On vous pose une question très précise.

3 On vous demande si cette lésion aurait pu être provoquée par des coups

4 portés à l'aide d'une planche. On ne vous demande pas s'il y a des traces

5 de planches ou pas, si on a apporté des preuves sur ce point. Nous pouvons

6 trancher cette question au vu de l'ensemble des éléments de preuve. Mais

7 vous devez ici répondre à des questions bien spécifiques, et je vous

8 demande de bien vouloir faire cela, s'il vous plaît.

9 Monsieur Hannis.

10 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

11 Q. Est-ce que vous pourriez me dire si ces lésions --

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Excusez-moi, je ne vois pas votre réponse.

14 R. Est-ce que vous pourriez me dire quand je suis censé parler de choses

15 en termes généraux et quand je suis censé parler de choses précises. De

16 façon générale, cette lésion aurait pu être provoquée par des coups portés

17 à l'aide d'une planche.

18 M. IVETIC : [interprétation] J'interviens à propos de l'interprétation. Le

19 témoin a dit "pouvait" et non pas "avait". L'INTERPRÈTE : L'interprète de

20 la cabine anglaise confirme que c'est bien ce qu'elle a dit.

21 M. HANNIS : [interprétation]

22 Q. On trouve au moins un exemple de lésion qui aurait pu correspondre au

23 récit de ce témoin oculaire, n'est-ce pas ?

24 R. Non, car ce témoin oculaire a déclaré que la lésion avait été provoquée

25 par l'utilisation de planches que l'on avait prises autour du puits. Il y a

26 des branches, des bâtons, des buissons assez bas, mais il n'y a pas de

27 planches autour du puits. Il a pu y en avoir ailleurs, mais pas au niveau

28 du puits comme il ressort des photographies prises par le MUP d'Urosevac.

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1 Q. De quelles photographies parlez-vous, des neuf ou 12 photographies qui

2 sont jointes en annexe au rapport portant la cote 6D501 ?

3 R. Il s'agit du dossier photographique que l'on m'a fourni, ce sont les

4 photos prises par le MUP d'Urosevac le 24 mars 1999.

5 Q. Est-ce que cette fracture crânienne aurait pu être provoquée par l'une

6 de ces branches ou l'un de ces bâtons, comme vous l'appelez, qui se

7 trouvent dans les buissons bas autour du puits ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci. Aujourd'hui, au début de votre déposition, Me Ivetic a évoqué

10 tous les documents que vous avez examinés dans le cadre de la préparation

11 de votre rapport. Je suppose que l'on ne vous a pas communiqué les

12 enregistrements vidéo ou les comptes rendus des auditions de M. Baccard, M.

13 Tomasevic ou Liri Loshi dans le cadre de l'espèce ou dans le cadre de

14 l'affaire Milosevic, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous avez vu la déclaration écrite de Hazbi Loku et de Milazim Thaqi,

17 mais vous n'avez pas eu la possibilité d'examiner les dépositions qu'ils

18 ont faites dans ce procès ou au procès Milosevic, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Quant aux conclusions que l'on trouve dans le rapport de l'équipe

21 médico-légale autrichienne à propos du corps numéro 4, vous dites qu'il y a

22 peut-être un problème au sujet de ce qui a initialement été qualifié de

23 blessure par balle possible. Je vais essayer de retrouver la traduction en

24 anglais pour que ma citation soit bien précise.

25 M. IVETIC : [interprétation] Page 12.

26 M. HANNIS : [interprétation] Page 12 du document anglais.

27 Q. Je ne sais pas à quelle page cela correspond pour vous, Monsieur le

28 Médecin, 12 ou 13. Corps numéro 4, Xhemajl Kuqi.

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1 "Un trou, sans doute une blessure par balle, était visible au niveau du

2 torse -- ou à droite à l'arrière de la colonne vertébrale."

3 Puis à la page suivante, page 13, s'agissant des conclusions de l'autopsie,

4 le Dr Markwalder ne fait pas mention d'une blessure par balle, mais de

5 "traces relatives à une explosion ou un incendie retrouvées sur le corps et

6 accompagnées de lésions cutanées superficielles au niveau du dos, sans

7 doute des égratignures."

8 Docteur, à la page 5 de ce rapport en anglais, on trouve une description du

9 rapport relatif à la scène du crime. Je ne sais pas si vous pouvez

10 retrouver cette page où l'on peut lire : "L'équipe chargée d'examiner la

11 scène du crime 2/1999 a récupéré des éléments de preuve," puis on peut lire

12 le nom de cinq personnes. Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Page 7, si c'est cela que vous avez à l'esprit.

14 Q. Peut-être que l'on pourrait revenir en arrière de deux pages. Sur cette

15 page dans la colonne de gauche, troisième case, on voit : "Les éléments de

16 preuves récupérés," on trouve le nom de cinq personnes, et juste en dessous

17 on peut lire : "Autopsies réalisées par le Dr Markwalder" et une autre

18 personne, le Dr Wyler. La page que vous voyez maintenant ressemble à celle

19 que j'ai en anglais. Donc les personnes sont celles qui ont récupéré les

20 éléments de preuve et c'est le Dr Markwalder et le Dr Wyler qui ont procédé

21 à l'autopsie; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Juste en dessous, on voit que les preuves récupérées sur la scène du

24 crime l'ont été entre le 7 septembre et le 9 et le 15 septembre, les

25 autopsies ont été réalisées au cimetière de Kacanik entre le 13 et le 16.

26 On peut raisonnablement en conclure que la description correspondant à la

27 blessure par balle retrouvée sur le corps numéro 4 est une description

28 réalisée par quelqu'un qui a recueilli des éléments de preuve sur les

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1 lieux, là où on a retrouvé les corps, ce qui est différent des conclusions

2 d'autopsies faites par le Dr Markwalder au cimetière de Kacanik. Est-ce que

3 vous conviendrez avec qu'il s'agit d'une déduction raisonnable ?

4 M. IVETIC : [interprétation] Objection. L'Accusation devrait savoir qu'il

5 s'agit de sa propre pièce à conviction et devrait pouvoir nous présenter

6 des informations d'une autre manière. Vous vous souviendrez sans doute que

7 nous avions soulevé une objection par rapport à ces pièces à conviction car

8 certains des témoignages relèvent du ouï-dire et non pas d'avis d'experts.

9 L'Accusation ne nous demande pas, j'espère, de faire des hypothèses.

10 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaiterais que l'on supprime ce dernier

11 commentaire.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'objection est rejetée. Ce témoin est

13 parti des conclusions qu'il a faites, ces déclarations relèvent de la

14 responsabilité des intéressés, et l'Accusation est parfaitement en droit de

15 contester l'interprétation de la situation en posant des questions

16 pertinentes. La question qui a été posée, d'après nous, est pertinente et

17 le témoin peut y répondre.

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Docteur, est-ce que vous souhaitez que je répète ma question et est-ce

20 que vous vous en souvenez ?

21 R. Je m'en souviens. J'ai procédé à mon analyse sur la base des documents

22 dont je disposais. Cette possibilité est certes possible, mais il est

23 inacceptable de faire deux évaluations pareilles dans un même rapport. La

24 personne qui a décrit la lésion en question en retirant le cadavre du puits

25 aurait dû indiquer qu'il s'agissait d'une lésion située à droite de la

26 colonne vertebrale, et les personnes qui procédaient à l'autopsie auraient

27 pu décrire en détail la lésion et décider en définitive quelle était la

28 nature de celle-ci.

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1 Q. J'ai une question à propos de votre rapport, pièce 6D670. Le Président

2 de la Chambre a dit qu'il pensait que dans votre rapport vous examiniez de

3 façon minutieuse le travail accompli par l'autre équipe, et que vous

4 sembliez donner seulement certains exemples de vos critiques. Mais vous

5 dites que vous aviez beaucoup plus de critiques à formuler que ce qui se

6 trouve dans votre rapport. Pourquoi avez-vous choisi ces exemples dans

7 votre rapport ? Est-ce que vous avez choisi les pires exemples ou est-ce

8 que vous avez choisi au hasard ? Quelle méthode avez-vous employée pour

9 inclure ces exemples dans votre rapport ?

10 R. Tout d'abord, dans le cadre de mon analyse de ces cas, j'ai employé les

11 méthodes qui sont celles employées dans mon pays, et en règle générale, ces

12 méthodes sont employées dans le monde entier. J'ai utilisé les mêmes

13 méthodes que celles utilisées par les enquêteurs du Tribunal. J'ai utilisé

14 les méthodes Hagland et Wright et d'autres personnes qui ont procédé à de

15 telles analyses et qui ont examiné les charniers retrouvés en ex-

16 Yougoslavie. En parallèle, dans ce cas précis j'ai exposé une conclusion

17 particulière frappante, et j'ai cité une omission tout à fait inadmissible

18 lorsqu'on réalise une autopsie. Peut-être que j'ai été trop dur, mais je

19 connais cette institution et j'ai beaucoup de respect pour cette

20 institution, ce Tribunal, et par respect pour les personnes qui ont

21 participé à l'autopsie et pour les victimes, je voulais me servir de cet

22 exemple pour montrer les contradictions inhérentes qui s'y trouvaient et

23 pour affirmer que c'est incompréhensible. J'ai beaucoup d'estime pour vous

24 les Procureurs et pour la Chambre de première instance, mais je ne sais pas

25 dans quel pays on pourrait rendre un verdict sur la base d'informations

26 aussi incohérentes.

27 M. IVETIC : [interprétation] Une remarque sur la traduction. En serbe, le

28 témoin a parlé de [en B/C/S] qui a été traduit en anglais par "striking",

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1 frappant.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous avez parlé de ce cas

3 précis, lorsque vous avez exposé cette conclusion et cette omission qui

4 d'après vous était inadmissible, est-ce que vous parliez du corps numéro 4

5 ? Parce que vous ne sembliez pas répondre à la question qui vous avait été

6 posée par M. Hannis.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais du corps numéro 4.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la question de M. Hannis était la

9 suivante : sur quel critère vous êtes-vous fondé pour inclure certains

10 exemples dans votre rapport et pour ne pas en mentionner d'autres, par

11 exemple ce qui concerne le corps numéro 4 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai choisi des exemples typiques. Après avoir

13 procédé à une analyse complète, j'ai présenté un exemple classique

14 d'incohérences retrouvées dans un rapport d'autopsie, si l'on peut formuler

15 les choses de cette manière.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends toujours pas ce que

17 vous dites. L'exemple du corps numéro 4, le cas numéro 4 qui est d'après

18 vous un cas typique, et donc le meilleur exemple, pourquoi ne se trouve-t-

19 il pas dans votre rapport ? Quel critère avez-vous utilisé pour choisir

20 certains exemples plutôt que d'autres ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas évoqué tous les exemples compte

22 tenu des restrictions qui étaient les miennes.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelles restrictions ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a dit que je présentais des conclusions

25 trop détaillées, que je fournissais des exemples auxquels vous n'auriez pas

26 accès, que mon interrogatoire durerait une heure et demie, et je voulais

27 être aussi concis que possible.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne vous comprends pas, je le

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1 crains. Pour être aussi bref que possible dans votre déposition, il aurait

2 fallu que vous fournissiez un rapport écrit aussi complet que possible.

3 Nous avons des rapports d'experts en l'espèce qui font plus de 100 pages.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais écrire un rapport de 100 pages,

5 mais on m'a dit que ce n'était pas nécessaire. C'est la raison pour

6 laquelle je n'ai pas inclus tous ces détails.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

8 Monsieur Hannis.

9 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

10 Q. Lorsque vous avez constaté ces carences dans le rapport établi par les

11 médecins légistes autrichiens, est-ce que vous avez déployé personnellement

12 des efforts pour essayer d'entrer en contact avec le Dr Markwalder afin de

13 lui poser certaines questions au sujet de ses conclusions ?

14 R. Non, tout simplement parce que je pensais qu'il allait réagir à mes

15 remarques et que nous pourrions débattre de mes objections et de ses

16 conclusions.

17 Q. Vous n'auriez pas mieux compris son rapport après avoir eu une

18 conversation avec lui, avant de rédiger votre propre rapport ? Peut-être

19 qu'il aurait pu tirer au clair certains éléments qui vous paraissaient

20 ambigus dans son rapport ?

21 R. Je ne sais pas ce que vous comprenez de ces conclusions d'autopsie. Je

22 m'excuse de devoir m'exprimer en ces termes, mais à la lecture de ce

23 rapport, rien n'est clair. Si l'on peut conclure sur la base d'une ou deux

24 lignes d'un rapport d'autopsie quelles sont les causes du décès, les

25 lésions constatées sur le corps, les armes utilisées pour provoquer ces

26 lésions, les rapports de cause à effet entre les lésions et le reste,

27 l'emplacement de l'assaillant et de la victime, et ainsi de suite - je ne

28 vais pas énumérer tous ces éléments pour ne pas vous faire perdre votre

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1 temps - mais je ne sais pas ce qui est clair dans ce rapport. Je ne

2 comprends pas.

3 Q. Docteur, vous dites que rien dans ce rapport n'est clair. Vous

4 conviendrez avec moi qu'en ce qui concerne certains de ces corps, il y

5 avait très peu d'éléments disponibles, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Par exemple, en ce qui concerne le corps numéro 8, pages 18 et 19 en

8 anglais, dans le rapport d'autopsie, le Dr Markwalder parle de "traces

9 d'explosion et d'incendie sur le corps. Une grande partie du corps

10 manquait. Seule une partie de pieds et quelques vêtements ont été

11 retrouvés, on a pas retrouvé d'autres blessures par balle."

12 Qu'est-ce qu'on aurait pu rajouter de plus, vu les circonstances ?

13 R. Procédons par étape. Tout d'abord, sur quelle partie du corps a-t-on

14 retrouvé des traces d'explosifs ou de blessures par balle. Si c'était sur

15 l'ensemble du corps --

16 Q. Etant donné qu'il ne reste plus que les jambes et les deux pieds, je

17 suppose que les traces d'explosion et d'incendiant étaient retrouvées sur

18 les jambes et/ou sur les pieds, n'est-ce pas ?

19 M. IVETIC : [interprétation] M. Hannis demande au médecin de faire une

20 supposition. La question n'est pas acceptable. Le témoin a répondu comme il

21 se doit à la question antérieure, et je pense que l'intervention de M.

22 Hannis n'était pas justifiée. Permettons au témoin de terminer son analyse.

23 Ce type de question n'est pas acceptable dans le cadre d'un contre-

24 interrogatoire, d'après moi.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est impossible pour le moment de

26 dire si le témoin s'apprêtait à répondre à votre question, Monsieur Hannis.

27 Par conséquent, il faut l'autoriser à poursuivre sa réponse.

28 Veuillez poursuivre, Professeur.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu de la description où il est dit

2 qu'il restait les jambes, les plantes de pieds, des vêtements, il faut

3 savoir ce qui restait. Quelles étaient les lésions constatées sur les

4 pieds, s'il y en avait, s'il n'y en avait pas ? Compte tenu de

5 l'emplacement des lésions sur les autres parties du corps, on aurait pu

6 dire avec un certain degré de certitude quel type d'engin explosif avait

7 été utilisé, s'il s'agissait d'obus, de bombes, de dynamite ou d'autres

8 engins explosifs, quel type de vêtements était retrouvé, à quoi ils

9 ressemblaient. Nous décrivons tous ces éléments, nous notons tout cela par

10 écrit dans nos conclusions d'autopsie. Je ne sais pas ce que font les

11 autres, mais je sais que tous nos règlements prescrivent cela. Il faut

12 faire tout cela. J'ai examiné d'autres rapports d'autopsie en rapport avec

13 le Tribunal de La Haye, et je vois que dans de nombreux rapports ces

14 éléments sont décrits en détail par les médecins légistes qui ont établi

15 leurs rapports. Alors pourquoi cela n'a pas été fait dans ce cas précis ?

16 Voilà mon objection.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous jamais été membre d'une

18 équipe internationale de médecins légistes chargée de procéder à des

19 autopsies à l'étranger ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais je peux vous dire que lorsque j'ai

21 procédé à des autopsies à Vukovar, où j'étais le chef de l'équipe de

22 légistes, mon travail était évalué par une équipe de l'ONU qui avait à sa

23 tête Antonio Pegail [phon], et on a évalué mon travail comme étant de très

24 haute qualité, et il avait été effectué dans des conditions extrêmement

25 difficiles pendant que les combats continuaient. Il n'y avait pas

26 d'électricité, pas d'eau. La température était inférieure à 20 degrés

27 centigrade. Après tous ces examens de fosses communes, il y a toujours eu

28 des membres ou des représentants de la communauté internationale qui

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1 assistaient, mais la guerre qui se poursuivait sur le territoire de l'ex-

2 Yougoslavie a fait qu'il était impossible pour moi de faire partie d'une

3 équipe de légistes internationale procédant à de tels travaux sur le

4 territoire de l'ex-Yougoslavie. Les activités communes ou conjointes pour

5 ce qui était d'examiner les fosses communes et les cadavres sur le

6 territoire de mon ancien Etat est quelque chose dans le cas je n'ai pas eu

7 la possibilité de participer.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

9 Professeur, il n'est pas nécessaire de développer de cette manière,

10 et il est aisé de comprendre que votre travail ait été loué par d'autres,

11 mais ce que nous essayons d'établir c'est quelle est la conception ou

12 l'approche qu'il convient d'adopter à l'égard d'une situation. La situation

13 que vous décrivez, ainsi que votre propre travail évidemment, nous éclaire

14 d'une certaine manière, mais j'étais préoccupé de savoir si vous aviez

15 d'une façon quelconque participé à d'autres opérations analogues ailleurs.

16 Nous reconnaissons que votre expérience est approfondie du fait même, comme

17 vous l'avez indiqué dès le début, que vous avez procédé à plus de 5 000

18 autopsies personnellement.

19 Monsieur Hannis.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

21 Q. Docteur, excusez-moi d'avoir commencé alors que vous essayiez de

22 répondre à ma dernière question. Dans votre rapport, pour ce qui est de la

23 pièce 6D 670, sous le paragraphe numéro 10 du rapport Kotlina, vous dites

24 que : "Les fractures du crâne subies lorsque le corps est tombé de six

25 mètres ont eu lieu lorsque la partie blessée de la tête frappe des objets

26 dans le puits, tels que par exemple de la pierre, mais auraient tout aussi

27 bien avoir pu être infligées dans un corps qui aurait été écrasé avec des

28 parties du corps jetés dans le puits plus tôt, ainsi par exemple un genou,

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1 un coude, la tête ou autres éléments du même genre."

2 Puis il y à la note 23, quelque chose qui nous parle du corps numéro 7,

3 page 16 pour l'anglais, à savoir que la blessure dont nous avons parlé

4 précédemment, le crâne était fracturé par la force d'un coup porté. Donc

5 ceci nous indique également de voir la situation concernant le corps 17 à

6 la page 30. Maintenant, je regarde, en ce qui concerne le cadavre numéro 17

7 à la page 30, et il est dit qu'il s'agit de l'autopsie d'Agim Loku. C'est

8 le Dr Markwalder qui a procédé à cette autopsie-là. Il dit que : "Il y

9 avait des marques d'explosions et de feu sur le corps. La plus grande

10 partie du corps n'était pas là, faisait défaut. Il n'y avait que des restes

11 de la tête, de la gorge, de l'épaule droite et de la partie supérieure du

12 bras droit. Il y avait une blessure par arme à feu sur la partie supérieure

13 du bras droit."

14 Je ne vois aucune référence ici à une blessure au crâne. Est-ce que c'était

15 une erreur de votre rapport ? Est-ce que c'est une erreur de dactylographie

16 ? Est-ce que ça devrait être un numéro différent ou une page différente ?

17 Que s'est-il passé là ? Je n'ai pas le texte en B/C/S devant moi. Peut-être

18 qu'il y a un problème de traduction ou de chiffres concernant les corps.

19 R. Le corps numéro 16, il s'agit du corps numéro 16. C'est une erreur là,

20 une erreur typographique. On a dit 17, mais en fait c'est une erreur de

21 dactylographie. Il faudrait lire 16, où il est dit que le crâne a été

22 fracturé en raison d'un coup porté par un objet contondant notamment.

23 Q. Bien.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, peut-être que le

25 moment serait bien choisi pour suspendre l'audience ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Merci.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, nous allons maintenant

28 suspendre la séance pour une demi-heure. Donc on va vous demander de bien

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1 vouloir quitter le prétoire avec l'huissier.

2 La séance est suspendue.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 55.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, c'est à vous.

8 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Docteur, au paragraphe 2 de votre rapport d'expert, je parle de 6D 670,

10 vous indiquez que les vêtements, je cite, les vêtements décrits concernant

11 le corps numéro 7 dans la pièce P361, le rapport d'expert du légiste

12 autrichien, vous dites que : "Les vêtements décrits sur ce corps numéro 7

13 et la blessure à la tête correspondent au corps figurant sur les

14 photographies numéros 11 et 12 de la documentation photographique du SUP

15 d'Urosevac, à savoir la pièce 6D 501." Comment pouvez-vous nous dire que la

16 blessure à la tête décrite dans le rapport du légiste autrichien correspond

17 bien à ce que vous voyez sur les photographies numéros 11 et 12 du SUP

18 d'Urosevac ?

19 R. Je dois dire que là il y a également une erreur typographique, parce

20 que la correspondance concernant les vêtements décrits pour le corps ou le

21 cadavre numéro 7, comparée à la documentation présentée par le SUP

22 d'Urosevac, ceci est donc une erreur typographique que je souhaite

23 maintenant corriger.

24 Q. Par conséquent, les mots de phrase "et la blessure à la tête," ne

25 devraient pas figurer à cet endroit-là ?

26 R. Non, ils ne devraient pas être là; c'est exact.

27 Q. Voici la deuxième erreur typographique que nous avons découverte dans

28 votre rapport, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Comment avez-vous été en mesure de déterminer que les effets

3 vestimentaires sur ces photographies du rapport du SUP d'Urosevac

4 correspondent à la description qui était faite du cadavre numéro 7 telle

5 qu'elle figure dans le rapport du légiste autrichien ? Je veux dire la

6 photographie, vous étiez uniquement en mesure de voir fondamentalement les

7 couches extérieures des vêtements, la partie externe, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, et sur la base de l'apparence extérieure des vêtements, on voyait

9 qu'il y avait un pantalon de toile bleue, d'étoffe bleu, un effet

10 rougeâtre, de couleur rouge de vêtements, entre rouge et marron, une veste

11 de toile rouge marron de la partie supérieure du corps, ceci indique que

12 ceci pourrait bien être le corps numéro 7. C'est la raison pour laquelle

13 j'ai évoqué cette possibilité qu'il s'agissait bien du corps numéro 7.

14 Q. D'après ce que je comprends, les photographies d'Urosevac datent de la

15 fin mars 1999, n'est-ce pas ?

16 R. Le 24 mars 1999.

17 Q. Lorsqu'il y faut -- enfin, est-ce que vous connaissez bien le processus

18 ou les procédures à suivre lors d'une investigation sur les lieux, telle

19 que celle à laquelle avait procédé le SUP d'Urosevac ? Qu'est-ce qui est

20 normalement fait avec ces corps après que les éléments de preuve ont été

21 réunis, que les photographies ont été prises ? Le savez-vous ?

22 R. Non, je ne le sais pas. J'ai procédé à mon expertise sur la base des

23 éléments matériels qui m'étaient présentés en l'espèce.

24 Q. Mais vous n'avez pas de connaissances spécifiques d'expert en matière

25 de vêtements, n'est-ce pas ?

26 R. Non, mais je peux consigner, je peux comprendre à l'śil nu la couleur

27 de vêtements dont le corps était revêtu, parce que c'est ce que nous

28 décrivons à chaque fois que nous procédons à une autopsie.

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1 Q. Mais ne serait-il pas inhabituel que le MUP laisse le corps là sur

2 place de sorte qu'il est découvert dans le puits près de six mois après que

3 l'équipe de légistes autrichienne ait procédé à son exhumation ?

4 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que Me Ivetic demande la parole.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation] La réponse à la page 67, ligne 20, dit qu'il

7 n'a aucune connaissance concernant les investigations sur les lieux, donc

8 cette question n'a pas de fondement et demande au témoin de faire des

9 hypothèses.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

11 M. HANNIS : [interprétation] Je me serais attendu, vu les travaux auxquels

12 le témoin a procédé et les postes qu'il a occupés, qu'il pourrait être à

13 même de donner une opinion sur la question de savoir si le corps qui fait

14 l'objet d'une enquête ou d'un examen sur les lieux est laissé là où on l'a

15 trouvé.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne pensez-vous pas qu'il vaudrait

17 mieux poser comme question : ne trouve-t-il pas cela étrange ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Je pourrais lui demander si c'est bien une

19 procédure standard de laisser des cadavres sur les lieux du crime après

20 qu'il ait été procédé à une investigation.

21 Q. Savez-vous cela ?

22 R. Non. Une procédure standard implique que des cadavres en temps de

23 guerre -- les vêtements doivent être décrits, tous les paramètres qui

24 seront nécessaires par la suite aux fins d'identification doivent être

25 consignés par écrit, ensuite les corps doivent être enterrés à l'endroit le

26 plus proche, et cet endroit doit être clairement désigné.

27 Q. Il n'y a vraiment aucune façon dont vous puissiez dire avec une

28 certitude raisonnable que, pour des raisons médicales ou scientifiques, le

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1 corps que vous voyez sur la photographie prise par le SUP d'Urosevac est

2 bien le même corps que celui qui est décrit comme le numéro 7 dans le

3 rapport du légiste autrichien, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne peux pas l'affirmer avec une certitude de 100 %, mais je peux le

5 dire avec uniquement un certain degré de certitude.

6 Q. Bien. Vous dites que la documentation photographique du MUP d'Urosevac

7 ne relève pas de dommage à la végétation autour du puits et il n'y a eu

8 aucun dommage de ce genre décrit dans le rapport de l'enquêteur autrichien

9 qui a procédé à l'enquête. A la page 26, ligne 10, vous dites : "Si ce

10 n'était pas décrit, c'est que ça n'existait pas."

11 N'y a-t-il pas une autre possibilité, à savoir qu'il aurait pu y avoir

12 quelques dommages mais qui n'aient pas été photographiés dans le nombre

13 limité de photographies qui ont été prises par le SUP d'Urosevac ? Ne

14 serait-ce pas une possibilité ?

15 R. Je crois avoir dit dans ma première déclaration que, ou bien ça

16 n'existait pas, ou bien ça n'a pas été consigné par écrit par ceux qui ont

17 procédé à l'investigation sur les lieux.

18 Q. Bien. Mais une autre possibilité serait que toute explosion ou dommage

19 qui aurait été fait à la végétation alentour aurait pu avoir lieu après que

20 les photographies aient été prises et avant la mi-septembre lorsque les

21 exhumations ont eu lieu, n'est-ce pas ?

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je suis un peu dans la confusion. Le docteur a

24 dit dans sa déposition que les légistes autrichiens n'avaient rien noté non

25 plus, est-ce que le conseil de l'Accusation est en train de dire que des

26 explosions ont eu lieu après que --

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

28 M. HANNIS : [interprétation] Il se peut que des dommages visibles aient pu

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1 être constatés et aient disparu au bout de six mois.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Docteur, avec toutes ces mises en

3 garde, est-ce que vous pourriez nous aider encore sur la question de savoir

4 si, en tenant compte à la fois des photographies et de ce qui est dit dans

5 le rapport d'investigation du légiste autrichien, l'explosion et des

6 dommages à la végétation voisine auraient pu se produire entre mars et

7 septembre ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, il n'y a pas de

9 fondement à cette question. Il n'y a aucun élément de preuve selon lequel

10 il y avait des dommages à la végétation. C'est ce qu'a dit le docteur dans

11 sa déposition. A moins que le conseil n'ait réussi à dire que le --

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez écouté ce

13 qu'a dit M. Hannis en réponse, à savoir que ces dommages auraient pu se

14 produire dans le passé, et j'avais préfacé ma question du fait que sous

15 réserve de toutes les conditions qui ont été mises au cours du débat, est-

16 ce que le témoin pourrait nous aider un peu plus.

17 Pouvez-vous nous aider sur ce point, Professeur ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, quelque chose de ce genre est possible;

19 toutefois, ce qui n'est pas possible, c'est que les dommages infligés à la

20 végétation disparaissent. Si l'écorce des arbres a été endommagé par des

21 éclats d'obus ou par des coups d'armes à feu, ça n'aurait pas disparu en

22 six mois ou moins de six mois.

23 M. HANNIS : [interprétation]

24 Q. Docteur, vous n'êtes pas un expert en matière de végétation, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui. J'ai mentionné comme constatation que je travaillais avec mon

27 équipe sur des fosses communes, l'équipe de mon pays.

28 Q. Et il se peut que des arbres aient été coupés au cours de la période de

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1 six mois qui a suivi ?

2 R. Oui, mais --

3 Q. Non, laissez-moi vous poser une autre question.

4 R. Ceci n'est pas basé sur la description -- enfin, oui, en tout cas état

5 de cause, c'est une possibilité.

6 Q. Une autre possibilité pour expliquer certaines de ces différences, ce

7 serait la possibilité que le site qui est présenté sur les photographies

8 prises par le SUP d'Urosevac ne serait pas le même endroit que celui où les

9 corps ont été exhumés par l'équipe de légistes autrichienne. C'est une

10 possibilité, n'est-ce pas ?

11 R. On peut faire un grand nombre d'hypothèses, mais je ne veux pas moi-

12 même commencer à deviner les choses. J'ai simplement parlé des éléments de

13 preuve matériels que j'ai observés et évalués.

14 Q. Mais vous seriez d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire que c'est

15 une explication possible parce que vous n'avez pas vu de photographies

16 concernant le site où a eu lieu l'examen de l'équipe autrichienne de façon

17 à pouvoir faire des comparaisons et déterminer s'il s'agit bien d'un seul

18 et même endroit, n'est-ce pas ?

19 R. Je n'ai vu aucune description montrant qu'il y avait des dommages à la

20 végétation ou qu'il n'y en avait pas, comme je l'ai dit.

21 Q. La pièce 6D501 est le rapport d'Urosevac qui accompagnait ces

22 photographies dont nous venons de parler, et à la page 2 de la version

23 B/C/S -- je ne sais pas si vous avez un exemplaire de cela, mais peut-être

24 qu'on pourrait le faire apparaître à l'écran. Est-ce que vous avez eu la

25 possibilité de lire l'ensemble du rapport ?

26 R. J'ai uniquement regardé la documentation photographique, et je n'ai pas

27 lu l'ensemble du rapport.

28 Q. Bien. Cette page, la deuxième page du texte en B/C/S, décrit ce dont il

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1 s'agit comme étant un acte de terrorisme dans la municipalité de Kacanik,

2 le village de Kotlina, et on voit une mention manuscrite, le mot "Ivaja",

3 I-v-a-j-a, avec une point d'interrogation. Vous ne savez pas qui aurait

4 écrit cela, n'est-ce pas ?

5 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois intervenir.

6 Dans le serbe, il n'y a pas de point d'interrogation.

7 M. HANNIS : [interprétation] Je retire ce que j'ai dit. C'est mon erreur.

8 Il y a un point d'interrogation dans l'anglais.

9 Q. "Ivaja" est écrit à la main. Vous voyez cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Et si vous regardez ma carte du Kosovo et cette municipalité, il semble

12 qu'il y ait bien un village du nom d'Ivaja à quelques kilomètres au sud de

13 Kotlina. Vous étiez au courant de cela ?

14 R. Non, je ne me trouvais pas dans le secteur.

15 Q. Maintenant que vous l'avez vu, est-ce qu'il est plus facile pour

16 vous d'être d'accord avec moi que ce qui est présenté dans le rapport du

17 SUP d'Urosevac, ce serait un site différent de celui sur lequel les

18 cadavres ont été retrouvés par l'équipe de légistes autrichienne ? Oui ou

19 non ?

20 R. Oui, mais…

21 Q. Bien. A la page 29, à la ligne 18, vous répondiez à une question sur le

22 point de savoir si oui ou non une explosion dans le puits contenant ces

23 corps aurait pu avoir lieu sans qu'il en reste des traces biologiques, et

24 vous avez dit : "Tenant compte de la profondeur à laquelle les premiers

25 restes humains pour les corps qui ont été trouvés dans ce puits, il est

26 impossible de penser compte tenu de la largueur du puits qu'ils aient pu

27 être éjectés hors du puits ou à des endroits qui se trouveraient à

28 l'extérieur du puits."

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1 Je comprends votre réponse, à savoir qu'on ne peut pas s'attendre à cela,

2 mais vous ne pouvez pas nous dire avec 100 % de certitude que ce n'est pas

3 possible, n'est-ce pas ? Vous n'avez jamais procédé à des tests pour le

4 type de résultats que l'on pourrait obtenir lorsqu'il y a 20 cadavres qui

5 se trouvent dans un puits de ces dimensions et de ces proportions, parce

6 que vous ne savez pas combien d'explosifs et des explosifs de quel type ont

7 été utilisés et à quels endroits ils ont été placés, n'est-ce pas ?

8 R. Personne vraiment n'obtient une expérience de ce genre. Je m'exprime

9 sur la base de ce que l'on peut tirer des données en se basant sur la

10 profondeur et la largeur du puits, sur la base des descriptions des

11 cadavres, et comme je l'ai mentionné dans toutes ces photographies.

12 Toutefois, si des morceaux de corps humains avaient été éjectés du puits

13 dans la zone autour du puits, à ce moment-là ceci aura été vérifié par les

14 enquêteurs de différentes manières. Par exemple, des restes biologiques

15 auraient pu être emportés par du ruissellement. Ça, je ne le conteste pas,

16 mais il aurait dû y avoir des taches de sang sur les parties calcinées de

17 vêtements ou de tissus.

18 Q. Docteur, vous êtes d'accord avec moi que vous n'êtes pas un expert en

19 matière d'explosions et d'explosifs, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, mais pour ce qui est des blessures causées par des explosifs, ça

21 oui.

22 Q. Et vous ne savez pas s'il y avait eu une seule explosion ou des

23 explosions multiples en l'espèce, n'est-ce pas ?

24 R. Non.

25 Q. Ou quel type d'explosifs avait été utilisé, s'il s'agissait de grenades

26 ou de grenades multiples ou d'une mine ou d'un engin de fabrication locale

27 ? Vous n'avez aucune façon de savoir cela, n'est-ce pas ?

28 R. Les enquêteurs au niveau du puits n'ont retrouvé que quelques fragments

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1 métalliques, cela veut dire que des grenades y aient été lancées, des

2 mines, d'autres engins explosifs, et cetera, sinon les enquêteurs auraient

3 retrouvé beaucoup plus de fragments métalliques. Cela nous mène à la

4 conclusion qu'il n'y avait pas de telles explosions dans le puits.

5 Q. Vous supposez maintenant que les enquêteurs ont fait des recherches

6 approfondies en utilisant les détecteurs pour métaux, mais sur la base de

7 ce que vous avez dit avant, vous n'êtes pas tout à fait certain à propos de

8 cela ?

9 R. Je parle du travail superficiel et inapproprié des enquêteurs au niveau

10 du poids sur le site où le puits se trouvait et à propos des victimes

11 également dont les corps ont été retrouvés dans ces puits.

12 Q. Très bien. A la page 30, à la ligne 22 du compte rendu d'aujourd'hui,

13 vous avez dit que le fait que hors de l'un des puits une balle de

14 production chinoise de 1964 a été retrouvée, vous avez dit que c'est la

15 munition qui a été utilisée par les Albanais et que son utilisation était

16 enregistrée au Kosovo, mais il est possible que lors des échanges de tirs

17 une personne était tirée par erreur et que par la suite a été enterrée dans

18 le puits. Il s'agit d'une sorte de spéculation, n'est-ce pas, lorsqu'on dit

19 cela ?

20 R. C'est le fait qui entend que cette personne a été touchée par une balle

21 de production chinoise de 1964 et que les membres de la police et de

22 l'armée n'avaient pas dans le cadre de leurs munitions. Lorsqu'une telle

23 balle est retrouvée à côté d'un corps ou dans un corps qui a subi des

24 blessures, sur la base de ce fait je peux tirer une conclusion qui ne

25 représente pas du tout une spéculation, mais qui s'appuie sur une preuve

26 matérielle telle que cette balle.

27 Q. Bien. Il faut tirer cela au clair parce que je n'étais pas certain d'où

28 cela est venu. Est-ce que cette balle était une balle entière qui n'a pas

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1 été tirée, ou vous parlez d'une balle qui a été tirée, projetée de la

2 douille, projetée du fusil ? De quoi parlez-vous ?

3 R. Je parle du projectile qui a été analysé dans le laboratoire balistique

4 appartenant à l'équipe de médecins légistes autrichienne, et c'est dans la

5 version en serbe à la page 101, où il est question de preuve matérielle

6 retrouvée dans le puits. Il est dit : "La balle retrouvée dans le puits,

7 dans la paroi du puits."

8 Ensuite : "Des documents montrent que cette balle est de production

9 chinoise et qu'elle a été produite en 1964."

10 Q. Pouvez-vous me dire où se trouve cela parmi les preuves matérielles ?

11 R. C'est la preuve matérielle numéro 1.

12 Q. Bien. A la page 75 en anglais, il est écrit qu'il s'agit du calibre

13 7,62 par 39 millimètres, que c'est un calibre dont les balles ont des

14 enveloppes entières, n'est-ce pas ?

15 R. Mais il est dit, entre autres, que sur la balle se trouve une trace

16 triangulaire de projection à la base de la balle, ce qui veut dire que la

17 balle a été tirée depuis un fusil à répétition.

18 Q. Vous avez dit que le MUP n'avait pas de telles munitions. N'est-il pas

19 vrai qu'en 1998 et 1999, des civils albanais donnaient des armes et qu'il y

20 avait la saisie des armes et des munitions, que le MUP en mars 1999 avait

21 des centaines de pièces d'armes, ainsi que des centaines de balles de ce

22 type de munition ? Le saviez-vous ?

23 R. Non.

24 Q. Vous avez lu le rapport autrichien pour ce qui est d'autres balles et

25 d'autres douilles retrouvées pendant leurs exhumations, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez souligné le fait que seulement 12 douilles ont été retrouvées

28 et que dans des corps examinés il y avait au moins 26 blessures par balle,

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1 et sur la base de quoi vous êtes arrivé à la conclusion qu'il s'agissait

2 probablement d'une fosse commune secondaire et non pas d'un site

3 d'exécution ?

4 R. Sur la base de ces blessures par balle, j'ai pu conclure que certaines

5 blessures ont été infligées ailleurs, après quoi ces cadavres ont été jetés

6 dans le puits.

7 Q. Votre conclusion est basée seulement sur le fait qu'il n'y avait pas un

8 grand nombre de douilles là-bas ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il y a plusieurs

11 explications pour ce qui est l'absence de douilles là-bas, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est parce que presque six mois se sont passés entre le moment de ces

14 exécutions et des exhumations en septembre, donc ceux qui ont tiré auraient

15 pu emporter ces douilles, n'est-ce pas ?

16 R. C'est une possibilité, oui, mais je ne vois pas pourquoi ils l'auraient

17 fait.

18 Q. Bien, vous ne voyez pas la raison pour laquelle ils l'auraient fait ?

19 Pourquoi vous dites cela ?

20 R. Si sur un terrain où des dizaines de centaines de projectiles ont été

21 utilisés, quelqu'un s'occupe de douilles, pour les collecter, et que cette

22 personne a le temps pour le faire, je peux vous dire que je suppose que

23 personne n'aurait fait cela.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela peut-être aurait été plus facile

25 que de déplacer les cadavres.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vu le terrain et vu les circonstances dans

27 lesquelles les conflits de guerre se sont passés au Kosovo, je ne pense pas

28 que les gens qui ont participé à des conflits de guerre aient eu le temps

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1 pour le faire, compte tenu des conséquences éventuelles de cela.

2 M. HANNIS : [interprétation]

3 Q. Mais d'un autre côté, si vous aviez réussi à désarmer un groupe de

4 personnes, de les aligner et de les exécuter, vous auriez peut-être trouvé

5 mieux de collecter ces douilles pour réduire les preuves pour cela ?

6 R. C'est possible en théorie, mais lorsqu'on tire d'une arme à feu, les

7 douilles s'envolent dans un diamètre de dix mètres. Là, il faut une période

8 de temps plus longue pour retrouver toutes les douilles et pour les enlever

9 du terrain, et surtout dans des conditions dans lesquelles on a un terrain

10 qui a une riche végétation, qui a des buissons et d'autres arbres.

11 Q. Vous avez dit à la page 35 que sur la base des blessures décrites, sur

12 les blessures sur les cadavres retrouvés dans le puits, vous ne pensiez

13 pas que ces blessures auraient été provoquées par des explosions survenues

14 dans le puits, et vous êtes arrivé à cette conclusion en se basant sur le

15 nombre de blessures et les endroits où les blessures se trouvaient, ainsi

16 que la localité où ces cadavres se trouvaient dans le puits. Est-ce que

17 vous acceptez la possibilité qu'il y avait plusieurs explosions dans de

18 différentes périodes de temps ? Par exemple, cinq ou six cadavres ont été

19 jetés dans le puits, après quoi une grenade à main eut été lancée, ensuite

20 d'autres cadavres y ont été jetés, et ainsi de suite. Est-ce que cela

21 pourrait changé votre point de vue ?

22 R. Il est possible de jeter plusieurs cadavres dans le puits, et après

23 quoi on y jette un engin explosif, ce qui provoque plus de blessures. J'ai

24 dit que dans des couches les plus profondes on n'a retrouvé que certaines

25 parties de corps; dans la couche médiane, des corps mieux conservés; et sur

26 la surface, ensuite, certaines parties de corps très détruites. Il y avait

27 des parties retrouvées à la profondeur d'entre huit et neuf mètres. Entre

28 ces deux parties de corps il y a une couche de terre de quelques mètres.

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1 J'ai dit qu'il y avait des corps qui gisaient au sol, en s'appuyant au sol

2 sur la partie de face, mais il est en tort, parce que les blessures se

3 trouvent sur le dos, vu le fait que les corps gisaient, étaient tournés

4 vers le sol face contre terre. C'était la position des corps.

5 Q. Bien. Parlons d'Izbica et de vos commentaires portant sur cette partie

6 du rapport. Etes-vous d'accord pour dire que beaucoup de blessures que vous

7 avez vues sur les cadavres et qui sont visibles sur les séquences vidéo

8 sont conformes aux dépositions de témoins qui disaient que ces personnes

9 ont été tuées par balle ?

10 R. Je n'ai pas nié cela. Toutes les blessures qu'on voit sur les cadavres,

11 sur la plupart des cadavres on peut voir des blessures par balle.

12 Q. Bien. Vous avez mentionné quelque chose, mais permettez-moi d'abord de

13 vous poser cette question : avez-vous parlé ou avez-vous essayé de parler

14 avec le Dr Tomasevic à propos de ses conclusions à elle concernant les

15 cadavres d'Izbica ?

16 R. Je n'ai pas parlé au Dr Tomasevic parce qu'elle s'est occupée de cela.

17 Elle est allée au Kosovo, mais dans le cadre d'un autre projet. J'ai été

18 son supérieur et j'ai lu qu'elle avait dit qu'après Vukovar j'ai été promu

19 quatre fois dans un an, ce qui ne correspond pas à la vérité, et c'est pour

20 cela que je ne veux pas avoir de contacts avec des gens comme elle.

21 Q. De quel compte rendu parlez-vous ? Il ne s'agit pas d'un compte rendu

22 d'une audience tenue dans cette affaire, n'est-ce pas ?

23 R. Non -- enfin, si. Si, si, je crois qu'il s'agit du compte rendu d'une

24 audience tenue dans cette affaire. Elle a évoqué ses conclusions à propos

25 d'Izbica et elle a fait quelques remarques à mon sujet également.

26 Q. Au début de mon contre-interrogatoire, je vous ai demandé si vous aviez

27 vu ou lu les auditions de certains témoins qui sont devenus déposer en

28 l'espèce, notamment le Dr Tomasevic, et vous m'avez répondu par la

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1 négative. En fait, maintenant, vous vous souvenez avoir vu le compte rendu

2 de sa déposition, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Vous ne m'avez posé aucune question au sujet du Dr Tomasevic.

4 M. HANNIS : [interprétation] Un moment --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic.

6 M. VISNJIC : [interprétation] Il s'agit de la déclaration du Dr Tomasevic,

7 non pas du compte rendu de sa déposition, je tenais à le dire pour ne pas

8 que nous perdions de temps.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 M. HANNIS : [interprétation]

11 Q. Donc il s'agit de sa déclaration écrite et non pas du compte rendu de

12 sa déposition; c'est bien cela ? Il s'agit de sa déclaration écrite ? Vous

13 devez répondre à voix haute.

14 R. Oui.

15 Q. Au paragraphe 5 de vos commentaires concernant Izbica, tout à fait à la

16 fin de ce paragraphe vous dites : "Cette séquence vidéo ne montre pas de

17 cadavres en groupe, contrairement à ce qu'a affirmé le témoin Mustafa

18 Draga, qui dit, je cite : 'Le groupe dans lequel je me trouvais comptait

19 environ 70 hommes.' Pour qu'il puisse être protégé des tirs intenses de

20 mitrailleuses et d'armes automatiques, il fallait qu'il y ait plus de corps

21 autour de lui, contrairement à ce qu'a dit le témoin, j'ouvre les

22 guillemets : 'Hajriz est tombé sur moi. J'ai été sauvé par Hajriz et par

23 Dieu.'"

24 Cela dépend de nombreux paramètres. Vous ne savez pas comment ce témoin, M.

25 Draga et les autres hommes ont été rassemblés, combien d'hommes ont tiré

26 sur eux, quels étaient les angles de tir, combien de temps la fusillade a

27 duré, et ainsi de suite. Vous ne savez pas tout cela, et donc vous ne

28 pouvez pas vous forger une opinion, n'est-ce pas ?

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1 R. J'ai tenu compte du récit de Mustafa Draga, et j'ai tenu compte

2 également de ce que j'ai vu sur la séquence vidéo. Je ne conteste pas que

3 ces personnes soient mortes, mais dans la déclaration je n'ai pas vu ces

4 éléments -- je n'ai pas vu le site d'exécution, les 70 cadavres mentionnés

5 dans la déclaration. Il y avait moins de personnes, il y en avait 30 tout

6 au plus, d'après ce que j'ai pu compter dans ce petit bois et sur la

7 prairie devant le bois. Il n'y avait pas 70 personnes. Je n'ai pas vu non

8 plus de traces biologiques, de sang ou quoi que ce soit d'autre. J'ai pu

9 constater que ces personnes avaient été déplacées, je n'ai pas vu le nombre

10 de douilles. Je parle uniquement de la séquence vidéo qui représente les

11 cadavres. La personne qui a filmé ces images les a filmées comme bon lui

12 semblait. Je n'ai rien contre ces séquences vidéo, je vous parle simplement

13 des éléments de preuve physiques, et je vous dis que tout cela ne se

14 trouvait pas sur les lieux comme on peut le voir sur la séquence vidéo.

15 Q. Mais vous allez au-delà. Vous contestez le récit de Mustafa Draga sur

16 la manière dont il avait survécu à la fusillade alors que tant de personnes

17 autour de lui avaient été tuées, et ce que j'affirme, c'est que vous ne

18 disposez pas de suffisamment de renseignements pour contester ce fait,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Si des blessures sont occasionnées par des rafales de mitrailleuses, et

21 si une balle cause certaines lésions dans un corps en le traversant, cette

22 balle, c'est certain, touchera aussi un autre corps. Vu la force d'impact

23 de ces balles pendant la guerre, nous avons examiné des personnes tuées de

24 cette manière, des personnes qui avaient été tuées alors qu'une balle avait

25 traversé leur corps, en était sortie, avant de pénétrer dans un autre corps

26 occasionnant le décès de cette autre personne.

27 Q. Merci. C'est également une raison pour laquelle on a pu constater 26

28 blessures par balle alors qu'on a retrouvé 14 douilles, n'est-ce pas ?

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1 R. Il est impossible que plus de 84 balles aient pu provoquer la mort de

2 plus de 100 personnes.

3 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question.

4 R. Lorsque vous avez une lésion d'entrée et une lésion de sortie, si les

5 Autrichiens avaient décrit comme il se doit ces lésions, on aurait pu

6 déterminer de façon certaine si la balle avait traversé le corps d'une

7 victime pour pénétrer dans le corps d'une autre victime, cela aurait pu

8 constituer une explication.

9 Q. Mais vos suppositions concernant M. Draga, c'est que lui et les 70

10 autres hommes qui se trouvaient autour de lui sont restés debout jusqu'au

11 moment où ils ont été touchés par une balle, après quoi ils sont tombés et

12 ils sont morts. N'est-il pas possible que M. Mustafa ait réussi à plonger à

13 terre avant qu'une balle ne l'atteigne, ou que cette balle soit passée au-

14 dessus de sa tête alors qu'elle était tirée au niveau de la taille ou un

15 peu plus haut ?

16 R. C'est possible.

17 Q. Enfin, s'agissant des paragraphes 7 et 8, vous parlez du récit fait par

18 M. Milazim Thaqi concernant ce qui lui était arrivé à lui et aux hommes qui

19 l'accompagnaient. Vous dites que le récit qu'il fait n'est pas crédible,

20 que son pull et sa veste ne pouvaient pas avoir été criblés de balles comme

21 il le décrit. Je pense que votre analyse comporte des lacunes, car vous

22 semblez dire qu'il a remarqué ces traces de balles alors qu'il se tenait

23 debout, mais ce n'est pas ce qu'il dit. Au paragraphe 8, vous le citez :

24 "Les balles fusaient autour de moi. Certaines sont passés juste à côté de

25 ma tête, mais je n'ai pas été touché. J'ai remarqué trois trous provoqués

26 par des balles à l'arrière de ma veste, de mon pull et de ma chemise."

27 Donc il a vu cela après. Mais vous n'avez pas eu l'occasion d'analyser ses

28 vêtements afin de voir s'il y avait des traces de métal laissées par des

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1 balles sur sa veste, sur son pull ou sur sa chemise, n'est-ce pas ?

2 Vous n'avez pas eu l'occasion d'analyser ses vêtements pour voir si

3 l'on y trouvait des traces de balles ?

4 R. Il y avait des photographies de ses vêtements.

5 Q. Donc vous avez fondé votre analyse sur l'examen d'une photographie d'un

6 effet vestimentaire qui semble comporter des trous, voilà votre analyse ?

7 R. Oui.

8 Q. Très bien. Dans ce cas, je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

9 Merci.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

11 Maître Ivetic.

12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, juste quelques questions et après j'en

13 aurai terminé dans les délais impartis.

14 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

15 Q. [interprétation] Revenons-en à Kotlina. Revenons-en au document 6D 501,

16 page 10, page 11 en serbe. Malheureusement, dans la version anglaise nous

17 n'avons pas la traduction en anglais de toutes les légendes relatives aux

18 photographies. Est-ce que l'on pourrait agrandir la légende de la première

19 photographie autant que possible, est-ce qu'on peut voir à quel endroit,

20 devant quel village cela se trouve ? Docteur, est-ce que vous pouvez lire

21 la légende après le mot "Selo" qui veut dire village ?

22 R. "Cadavres retrouvés en amont du village de Kotlina près du deuxième

23 abri qui était un puits."

24 Q. Merci. Le Procureur vous a demandé s'il était possible que ça se trouve

25 à Ivaja plutôt qu'à Kotlina sur la base d'une note manuscrite. Est-il

26 possible qu'il s'agisse en réalité de Kotlina au vu de la légende se

27 trouvant au-dessus de la photographie que nous avons examinée ?

28 R. J'ai toujours affirmé que l'on pouvait voir des puits sur ces

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1 photographies. Je ne sais pas où dans le village où ils se trouvent. Je ne

2 connais pas bien la région, mais je peux dire que sur la base du dossier,

3 on sait que les corps ont été retrouvés près du puits.

4 Q. Merci. M. Hannis vous a interrogé également au sujet du corps numéro 8,

5 celui sur la base duquel on ne pouvait pas tirer beaucoup de conclusions.

6 Est-ce que le fait qu'une grande partie du corps numéro 8 retrouvé à

7 Kotlina manque, vous a permis de conclure si la victime était morte dans le

8 puits ou ailleurs ?

9 R. Dans la description du corps on peut voir qu'il ne restait que les

10 jambes, les pieds et une partie des vêtements. Aucune blessure par balle

11 n'a été constatée, ce qui signifie que très vraisemblablement le corps a

12 été détruit par un engin explosif, ce qui est logique vu les blessures

13 liées à des explosions et les traces de feu constatées sur le corps. Mais

14 si l'on avait jeté un engin explosif sur ce corps dans le puits, il aurait

15 été logique que d'autres parties de corps se retrouvent dans le puits. Donc

16 le torse, une partie du crâne, les membres supérieurs, mais cela ne se

17 trouve pas dans la description, ce qui signifie que la blessure a été

18 occasionnée ailleurs.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la pratique adoptée dans

20 le système judiciaire serbe ou yougoslave concernant les témoins experts

21 qui témoignent dans le cadre de procès ? Est-ce que ces experts peuvent

22 avoir des contacts à l'extérieur du tribunal ? Est-ce qu'entre experts

23 d'une partie ou d'une autre il peut y avoir des contacts ? D'après le code

24 de procédure pénale --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, nous allons devoir

26 lever l'audience pour aujourd'hui, et la question que vous venez de poser

27 est un peu délicate.

28 M. IVETIC : [interprétation] C'était ma dernière question.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais votre question n'a pas

2 véritablement de fondement. Nous ne parlons pas ici d'experts qui ne sont

3 pas d'accord. Nous parlons d'un témoin expert qui commente le travail fait

4 par d'autres personnes. Ils n'étaient pas experts lorsqu'ils ont fait ce

5 travail, ils étaient pathologistes.

6 M. IVETIC : [interprétation] Dans le système yougoslave ceci est décrit aux

7 articles 250 et 251 du code de procédure pénale, P1824.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Malheureusement, nous devons nous

9 arrêter là pour la journée. Nous reprendrons demain.

10 J'en suis bien désolé, Monsieur le Professeur, mais vous allez devoir

11 quitter ce prétoire car il y a une autre affaire dans ce même prétoire cet

12 après-midi. Vous devriez revenir brièvement demain matin pour terminer

13 votre déposition. Je le regrette profondément, mais c'est ainsi que les

14 choses se sont passées car votre témoignage n'a pas été bien dirigé. Comme

15 je l'ai dit, ce n'est pas entièrement de votre faute.

16 Je vous demanderais de bien vouloir quitter ce prétoire et de revenir

17 demain matin à 9 heures pour poursuivre votre déposition.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 15 mai

20 2008, à 9 heures 00.

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