1 Le jeudi 15 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tous.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Professeur.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

9 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

10 M. IVETIC : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN: ZORAN STANKOVIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

14 Q. [interprétation] -- il est habituel --

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. FILA : [interprétation] -- 251. Merci.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Fila.

19 Questions de la Cour :

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, imaginons une situation

21 qui peut-être n'arrive pas dans votre pays, mais dans l'affirmative votre

22 réponse m'intéresserait. Dans un système contradictoire il arrive souvent

23 que lorsqu'une personne perd la vie on procède à son autopsie au moment des

24 faits, puis le corps est incinéré ou inhumé, mais en cas d'incinération il

25 est absolument impossible d'accéder au corps. Ensuite, il y a un procès. On

26 juge la personne soupçonnée d'être responsable, et celui-ci souhaite que

27 son propre pathologiste le conseille en qualité d'expert. Est-ce que vous

28 affirmez qu'avant le procès ce pathologiste ne serait pas autorisé à

1 s'entretenir avec la pathologiste initial afin d'obtenir des informations

2 lui permettant de critiquer le travail qui a été réalisé, donc il lui

3 faudrait venir déposer à la barre sans avoir eu cette possibilité au

4 préalable ?

5 R. Si on procède à une autopsie en respectant toutes les normes et en

6 appliquant les méthodes prévues pour réaliser cette autopsie, si le rapport

7 est convaincant, clair, précis, et si sont joints en annexe des

8 photographies et des enregistrements vidéo, alors il est inutile de

9 communiquer avec qui que ce soit. En cas de besoin ou si un nouvel expert

10 au procès a des objections à formuler quant au travail réalisé au moment de

11 l'autopsie la Chambre de première instance compétente convoque la personne

12 qui a réalisé l'autopsie et appelle la barre le témoin expert qui a formulé

13 des objections, puis un débat a lieu, la Chambre de première instance

14 dirige les débats, on pose des questions et des réponses sont fournies afin

15 de lever tout doute éventuel. Voilà les règles appliquées dans mon pays.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup. Ça nous aide

17 énormément. Encore une question : est-ce que vous savez pourquoi il

18 existerait une règle obligeant les experts à ne pas communiquer les uns

19 avec les autres avant l'ouverture d'un procès ?

20 R. Dans le système où il existe des règles régissant les méthodes et les

21 procédures, ceci est prévu par la loi. C'est le cas dans notre système. Le

22 fait que les experts ne peuvent pas communiquer entre eux découle du

23 principe selon lequel on estime que les experts peuvent avoir un parti

24 pris. C'est la raison pour laquelle ils sont appelés à la barre pour lever

25 tout doute éventuel concernant le rapport d'autopsie présenté à la Chambre.

26 Comme vous le savez, dans notre pays, dans notre système juridique, les

27 parties au procès n'ont pas leurs propres experts. Ce sont les Chambres qui

28 désignent des experts, et ce sont elles qui ensuite évaluent les rapports

1 d'experts, les parties, qu'il s'agisse de la Défense ou de l'Accusation,

2 ont le droit de demander un avis. Ils peuvent me demander mon avis, par

3 exemple, mais on ne considère pas qu'il s'agisse là d'un rapport d'expert.

4 Il s'agit d'une opinion. La Chambre peut apprécier sa validité. On peut

5 accepter ou rejeter mon opinion, on peut me convoquer pour témoigner. Ceci

6 relève de la décision de la Chambre.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On nous rappelle en permanence les

8 différences entre le système que nous appliquons ici et le système qui

9 existe dans votre pays s'agissant des experts. Je pense que c'est le Dr

10 Tomasevic qui avait refusé de répondre à des questions ici en disant que

11 seul un expert pouvait y répondre, et que dans le contexte elle n'était pas

12 experte. Donc il s'agit d'un système différent et il est important que nous

13 le comprenions.

14 R. Permettez-moi d'ajouter quelques mots. Lorsque le Tribunal de La Haye a

15 été créé, j'étais l'un des représentants qui s'est entretenu avec les

16 représentants de l'ONU. A l'époque, il y a eu un débat. Il s'agissait de

17 décider si l'on allait appliquer notre système pénal ou le système anglo-

18 saxon. J'aurais préféré notre système, car ceux de chez nous qui sont mis

19 en accusation connaissent mieux ce système juridique que le système de

20 "common law". Peut-être qu'hier je vous ai fourni des réponses un peu trop

21 longues. Vous l'avez signalé, mais c'est simplement parce que je voulais

22 porter à votre connaissance mes conclusions, et je l'ai fait plus en détail

23 que je le ferais d'habitude.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous nous dites qu'en 1993 vous avez

25 participé à ces débats ?

26 R. Non, c'était au tout début, lorsque les délégations ont visité le pays

27 à la veille de la création du Tribunal de La Haye. Des délégations de l'ONU

28 sont venues et des débats se sont déroulés.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En quelle année était-ce ?

2 R. Je pense que c'était en 1992, si je ne m'abuse. Charif Bassiouni et

3 Kalshoven étaient là. Je pense que c'était en 1992.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais nous devons malheureusement nous

5 contenter de ce que nous avons.

6 R. J'espère que vous ferez au mieux.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que ceci met un terme à votre

8 déposition, Professeur. Nous vous remercions d'être venu témoigner ici et

9 de nous avoir apporté votre concours. Vous pouvez maintenant disposer et

10 suivre l'huissier hors de ce prétoire.

11 M. FILA : [interprétation] Si vous le souhaitez, nous pouvons expliquer --

12 non, non.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez que le témoin sorte de la

14 salle.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous vous écoutons.

17 M. FILA : [interprétation] Il nous faut revenir à la question du

18 communisme. Afin d'éviter que les conseils de la Défense aient de meilleurs

19 experts, parce qu'ils ont plus d'argent que l'Accusation - or l'Accusation

20 en rit - je vois que le Juge Kamenova aussi - c'est pour ça que nous avons

21 un institut d'experts. Le Pr Aleksic, le Pr Stankovic, ils y étaient tous

22 dans tous les domaines d'expertise. Seule la Chambre était en contact avec

23 cet institut. Ni la Défense, ni l'Accusation n'a été en contact avec cet

24 institut, c'est la raison pour laquelle ces personnes ont été désignées par

25 la Chambre en tant qu'experts. M. Stankovic se trouve sur cette liste

26 d'experts désignés par la Chambre. Donc si je ne fais pas confiance à M.

27 Stankovic, je peux trouver quelqu'un d'autre et je peux payer cette

28 personne pour qu'elle fournisse son opinion. Ensuite, je peux vendre cette

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1 opinion comme si c'était la mienne, c'est la raison pour laquelle j'ai

2 essayé de contester les conclusions de l'expert désigné par la Chambre. Il

3 s'agit du système dans lequel j'ai évolué. Il existe encore mais nous

4 essayons de le changer. Merci beaucoup de m'avoir écouté.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit d'une question assez

6 différente. Il s'agit de la communication entre experts, et il existe des

7 systèmes nationaux qui ont des règles assez bizarres, et qui ne permettent

8 pas un expert d'écouter la déposition d'un autre expert, je n'ai jamais

9 très bien compris cela, cela m'a toujours paru absurde. Il ne s'agit pas de

10 savoir qui a le plus d'argent, mais vos commentaires étaient tout à fait

11 utiles, Maître Fila.

12 Je suppose que vous vous échauffez avant votre prochaine performance ou

13 est-ce que vous déléguez cela à quelqu'un d'autre ?

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à moi que

15 reviens cet honneur. Notre dernier témoin est le Pr Radomir Lukic.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Professeur Lukic.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration

20 solennelle par laquelle vous vous engagez de dire la vérité en donnant

21 lecture du texte qui vous est remis ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: RADOMIR LUKIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

27 place.

28 Vous allez maintenant être interrogé par Me Petrovic.

1 Allez-y, Maître Petrovic.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Interrogatoire principal par M. Petrovic :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur. Veuillez décliner votre identité

5 pour les besoins du compte rendu d'audience.

6 R. Je m'appelle Radomir Lukic.

7 Q. Professeur, la Défense de Nikola Sainovic vous a-t-elle demandé de

8 rédiger un rapport d'expert en trois parties ? La première partie traite du

9 Kosovo-Metohija et du système constitutionnel en Yougoslavie et en Serbie.

10 La deuxième partie traite du gouvernement fédéral de la République fédérale

11 de Yougoslavie, et la troisième partie, qui est une annexe à la première,

12 traite de la question de la majorité des deux tiers requise pour adopter

13 les amendements à la constitution de 1974 adoptés en 1989.

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Est-ce que vous avez ce rapport sous les yeux ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous eu l'occasion de parcourir ce rapport récemment ? Dans

18 l'affirmative, avez-vous trouvé des erreurs dans le texte ?

19 R. Si vous m'y autorisez, je souhaiterais dire qu'il y a une correction à

20 apporter. Cela concerne la deuxième partie du rapport concernant la

21 position du gouvernement fédéral en République fédérale de Yougoslavie, car

22 à la page 24 de cette partie du rapport d'expert, le deuxième paragraphe

23 complet qui commence par les termes : "Les attributions du vice-premier

24 ministre," et ainsi de suite, juste à la fin il est dit que ceci est régi

25 par les articles 11 et 12 du règlement de procédure du gouvernement

26 fédéral, alors que ce sont les articles 9 et 10 qui en traitent.

27 Il y a eu également un petit problème technique concernant l'annexe 3 du

28 rapport. Il s'agissait du règlement de procédure du gouvernement fédéral de

1 1994 au lieu de 1997. Je vous demande de nous autoriser à demander le

2 versement au dossier du règlement de 1997 à la place de celui qui est à

3 présent joint en annexe. La Défense fournira ce document.

4 Je souhaiterais dire qu'à la page 29, ligne 1, après la virgule, les termes

5 "gouvernement fédéral n'a pas jusqu'à présent…" et ainsi de suite. A ce

6 propos, je dirais que cette partie du rapport d'expert a été rédigée avant

7 que la RFY ne cesse d'exister. Donc vous devez tenir compte de cela. La

8 première partie du rapport d'expert qui concerne le Kosovo-Metohija, page

9 9, première ligne, on peut lire : "L'Irlande du Nord et la Grande-Bretagne

10 disposent d'une autonomie judiciaire." Dans l'intervalle, le statut de

11 l'Irlande du Nord a changé sur ce point, et je souhaiterais que cela soit

12 pris en considération également.

13 Dans la dernière partie du rapport, qui est sans doute jointe en annexe,

14 celle qui est intitulée : "La question de la majorité des deux tiers

15 requises pour l'adoption," et ainsi de suite, le premier paragraphe complet

16 qui se trouve à la page 29, qui commence par les termes : "Sur cette base

17 et dans ce but," donc voilà l'amendement en question.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tirons cela au clair car ces

20 références de page sont des références au texte en B/C/S. Est-ce que vous

21 pourriez nous apporter votre concours, Maître Petrovic, afin que nous

22 retrouvions la référence en anglais ?

23 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De quelle page s'agit-il ? La page 24,

25 à quelle page correspond t-elle en anglais ?

26 M. PETROVIC : [interprétation] La page 24, Monsieur le Président, qui était

27 la première référence mentionnée par le professeur, correspond à la page 93

28 dans le système de prétoire électronique ou à la page 83 en anglais dans le

1 système de prétoire électronique.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me donner un

3 numéro de page dans la version papier --

4 M. PETROVIC : [interprétation] Dans cette partie, si cette version n'a pas

5 été enregistrée dans le système de prétoire électronique, si vous n'avez

6 que la version papier, donc cela se trouve à la page 16.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 16 en anglais, deuxième paragraphe sur

8 cette page. "Les attributions du vice-premier ministre…" Cela se trouve

9 dans ledit paragraphe.

10 M. HANNIS : [interprétation] Si vous avez la même copie papier que moi, il

11 s'agit de la page 16 de l'annexe 2.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, il s'agit de la deuxième partie, celle

14 qui concerne le gouvernement fédéral.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Je pense qu'une

16 erreur s'est glissée dans le compte rendu d'audience en anglais sur ce qui

17 a été dit à propos de l'annexe 3. Pour le moment, nous pouvons lire qu'il

18 est fait référence à l'année 1994.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et pas 1997 ?

21 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, le règlement de procédure de 1997 a été

22 enregistré dans le système électronique sous la cote 2D346. Ce document a

23 déjà été versé au dossier de l'espèce.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce cas, il nous faut tout

25 simplement ignorer l'annexe 3 qui pour le moment correspond à la version de

26 1994 ?

27 M. PETROVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Afin

28 d'éviter toute confusion, l'annexe actuellement versée au dossier est la

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1 pièce 1D223. Il s'agit du règlement de procédure de 1994, mais pour les

2 besoins de la déposition de notre expert, nous nous appuierons sur le

3 document 2D346 qui est le règlement de procédure datant de 1997.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous vous autorisons à remplacer le

5 document existant par la nouvelle version. Vous devrez sans doute

6 enregistrer dans le système électronique une version amendée de ce rapport,

7 et si d'autres modifications doivent être faites, elles le seront. Mais

8 nous n'avons pas eu de bonnes références pour ce qui est des paragraphes

9 traitant de l'Irlande du Nord et du gouvernement fédéral. Donc nous prenons

10 acte de la situation. Inutile d'amender le rapport pour le mettre à jour

11 sur ce point. Nous allons inclure les modifications concernant la page 24,

12 nous allons inclure le règlement de procédure de 1999, il sera versé au

13 dossier dans sa version révisée, et il remplacera la version existante du

14 rapport où il est question de 2D393.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Nous nous chargerons de cela, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

18 M. PETROVIC : [interprétation]

19 Q. Professeur, compte tenu des corrections que vous venez d'apporter, est-

20 ce que vous pouvez confirmer que ce rapport reflète votre point de vue sur

21 les questions que la Défense vous a demandé de traiter ?

22 R. Oui, toutes les parties de ce rapport présentent les points de vue qui

23 sont les miens concernant les questions que la Défense m'a demandé de

24 traiter.

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil et au témoin de bien

26 vouloir ménager des pauses entre les questions et les réponses. Merci.

27 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher les

28 documents 2D239 et 2D394 - il s'agit du curriculum vitæ du Pr Lukic - en

1 fait, nous souhaiterions que ces deux documents soient versés au dossier,

2 ensuite j'aurais quelques questions à poser au témoin qui, d'après nous,

3 sont très importantes pour la Défense.

4 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, le premier document mentionné

5 était le document 2D393.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci répond à la question que je me

7 posais. Donc le rapport et le curriculum vitæ du témoin seront versés au

8 dossier.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Professeur, je souhaiterais m'efforcer de tirer au clair certains

11 points mentionnés dans votre rapport d'expert. La première question que je

12 souhaiterais vous soumettre c'est la position et le rôle du président du

13 gouvernement fédéral d'après la législation en vigueur entre 1994 et le

14 moment où la constitution a été amendée.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Petrovic, vous parlez déjà trop

16 vite. Les interprètes ont sorti un carton jaune. Veuillez ménager aussi des

17 pauses entre les questions et les réponses. Soyez prudent.

18 M. PETROVIC : [interprétation] J'espère que je n'aurai pas un deuxième

19 carton jaune, je vais m'efforcer de ralentir. J'espère que ma question a

20 été interprétée -- je vois que non.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Reposez-la, s'il vous plaît.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Oui.

23 Q. La position du président du gouvernement fédéral --

24 R. -- le ministre fédéral -- scientifique et théorique de

25 l'organisation de l'Etat -- quelque part -- de dire de quel sous-type --

26 constitution -- le gouvernement de chancelier, le gouvernement qui se bat

27 sur le principe de chancellerie -- le rôle décisif, le rôle clé du début de

28 la formation jusqu'à la fin du fonctionnement du gouvernement joue le

1 président du gouvernement -- de vice-président, des ministres au niveau

2 fédéral qui dirigent les ministères ainsi que les ministres au niveau

3 fédéral qui ne dirigent pas -- est composé de plusieurs membres, le rôle

4 décisif est joué par le président du gouvernement parce que -- de la

5 nomination des membres du gouvernement -- du président du gouvernement

6 fédéral. Le vote, pour ce qui est du président du gouvernement, l'est sur

7 la base de la constitution, obligeait seulement de présenter le programme -

8 - fédéral -- gouvernement -- modification de la composition du

9 gouvernement, il va le faire de façon indépendante, de sa propre volonté,

10 bien sûr en tenant compte d'autres éléments et surtout de ses relations

11 avec l'assemblée fédérale -- le gouvernement ne prend aucune décision là-

12 dessus -- l'assemblée fédérale tout simplement -- président du gouvernement

13 fédéral par rapport à tous les membres du gouvernement fédéral est confirmé

14 par la disposition constitutionnelle dans laquelle -- dans mon expertise,

15 donc dans cette disposition, il est prévu -- et du fonctionnement du

16 gouvernement fédéral. Ce sont tous des éléments qui nous -- des ministres

17 au gouvernement fédéral -- en quelque sorte ses collaborateurs.

18 Q. Vous avez mentionné --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- compte rendu il est -- "le fait que

20 le gouvernement fédéral -- des présidents, des vice-présidents et des

21 ministres au niveau fédéral qui sont en charge des ministères et des

22 ministères au niveau fédéral qui ne sont pas en charge des ministères,

23 malgré le fait qu'on peut dire que le gouvernement soit composé de

24 plusieurs membres, le rôle clé est joué par le président du gouvernement

25 fédéral, le premier ministre -- des ministres au niveau fédéral."

26 Est-ce qu'il a dit dans cette partie du compte rendu et ce qu'il a

27 dit --

28 M. PETROVIC : [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

2 M. IVETIC : [interprétation] -- pour intervenir peut-être, pour dire que

3 le président du gouvernement et le premier ministre c'est une nuance dans

4 l'interprétation, le président du gouvernement et le premier ministre --

5 fédéral serait le président de la république --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- au clair --

7 M. IVETIC : [interprétation] Le président de la république n'est pas membre

8 du gouvernement.

9 M. PETROVIC : [interprétation] L'autre question portait sur le président de

10 la république, parce que tout ce qu'il a dit -- du gouvernement fédéral --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai fait une erreur, vous pouvez

12 continuer, Maître Petrovic.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

14 Q. -- la relation avec le gouvernement fédéral avec ses membres ?

15 R. Avant de répondre il faudrait dire que les organes de base selon la

16 constitution sont l'assemblée fédérale, le président de la république, le

17 président du gouvernement fédéral. En anglais -- selon la constitution est

18 le président de la république, et que selon les dispositions de la

19 constitution a des pouvoirs faibles -- la constitution entre le président

20 de la République fédérale de Yougoslavie et le gouvernement fédéral, il

21 faut dire que ces relations sont réduites à deux situations qui proviennent

22 de la constitution. La première situation concerne la nomination des

23 candidats au gouvernement fédéral et ce pouvoir relève de la compétence du

24 président de la République fédérale de Yougoslavie. Pourtant -- avec

25 plusieurs partis politiques qui -- pouvoir du président de la République

26 fédérale de Yougoslavie était tel qu'il ne lui conférait pas le pouvoir de

27 -- des membres du gouvernement. Il devait faire attention au -- et

28 politique au parlement fédéral, parce que c'est une majorité qui pouvait

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1 proposer le premier ministre. Le président de la République fédérale de

2 Yougoslavie, selon la constitution du pays, n'avait pas d'autres pouvoirs,

3 pouvoirs juridiques, pour ce qui est du gouvernement fédéral. D'un autre

4 côté, il n'existait qu'un seul pouvoir du gouvernement fédéral pour ce qui

5 est du président de la République fédérale de Yougoslavie. Le gouvernement

6 fédéral avait le pouvoir de proposer au président de la République fédérale

7 de Yougoslavie des candidats à être nommés ambassadeurs, qui allaient être

8 accrédités auprès de gouvernements de pays étrangers ou auprès d'autres

9 organisations internationales. Il n'y avait pas non plus de pouvoirs

10 attribués au président de la république pour ce qui est de ces propositions

11 parce que la politique extérieure relevait de la compétence du gouvernement

12 fédéral. Des ambassadeurs ainsi nommés appliquaient la politique du

13 gouvernement fédéral. Ce sont des dispositions explicites de la

14 constitution.

15 Q. Merci, Professeur. Pouvez-vous nous dire quelle est la relation, ou

16 plutôt, s'il existait la relation entre le gouvernement fédéral et l'armée

17 de la Yougoslavie; et si oui, quelle était cette relation ?

18 R. L'armée de la Yougoslavie représentait l'un des organes basés sur la

19 constitution, et la position de l'armée est définie dans la constitution au

20 chapitre 8 intitulé "L'armée de la Yougoslavie". Pour ce qui est des

21 relations entre le gouvernement fédéral et l'armée de la Yougoslavie, on

22 peut tirer la conclusion par rapport à cela uniquement en se basant sur le

23 texte de la constitution. Si on regarde les pouvoirs du gouvernement

24 fédéral par rapport à l'armée, on peut conclure qu'il ne s'agit pas de

25 pouvoirs d'attribution qui consistent à prendre des décisions portant sur

26 l'utilisation de l'armée de Yougoslavie, à l'exception faite d'un cas

27 exceptionnel qui dit que c'est le gouvernement fédéral qui a mis en œuvre

28 la politique des affaires étrangères. C'est le gouvernement fédéral qui

1 décide si et où l'armée est engagée pour des besoins de certaines

2 organisations internationales, il s'agit principalement du maintien de la

3 paix dans le monde entier.

4 Mis à part ce pouvoir ou cette attribution du gouvernement fédéral,

5 le gouvernement fédéral n'a pas d'autres pouvoirs envers l'armée et surtout

6 pas les pouvoirs concernant le commandement, l'organisation interne de

7 l'armée de Yougoslavie, et cetera.

8 D'autres pouvoirs qui sont attribués au gouvernement fédéral et qui

9 sont définis dans des dispositions de la constitution et des lois

10 consistent à avoir des pouvoirs administratifs ou dans le domaine de

11 l'administration concernant l'armée. Mais dans le contexte de préparatifs à

12 la défense du pays, parce que le gouvernement fédéral prépare le plan de la

13 défense du pays, mais pour ce qui est de ce plan, le gouvernement fédéral,

14 plus tard, n'a que des pouvoirs envers des civils dans des conditions de

15 guerre ou dans des périodes qui sont définies dans des dispositions

16 concernant l'état de guerre. On peut dire en utilisant un langage moderne

17 qu'il s'agit des pouvoirs administratifs pour ce qui est des affaires

18 logistiques. Il n'y a pas d'autres relations par rapport à l'armée. D'un

19 autre côté, l'armée de Yougoslavie, ce qui est tout à fait habituel pour ce

20 qui est des constitutions des pays modernes, n'a pas de pouvoir envers le

21 gouvernement fédéral.

22 Q. Est-ce que le gouvernement fédéral a des attributions pour ce qui est

23 du contrôle civil sur l'armée de Yougoslavie ?

24 R. Le contrôle dit civil sur l'armée de Yougoslavie n'est pas fait par le

25 gouvernement. Ce contrôle est fait par l'assemblée fédérale, c'est-à-dire

26 l'assemblée fédérale décide s'il faut rendre des actes relevant de sa

27 compétence pour ce qui est du contrôle civil sur l'armée de Yougoslavie.

28 Donc le gouvernement fédéral ne dispose pas de pouvoirs qui relèvent du

1 contrôle civil du fonctionnement et du travail de l'armée de Yougoslavie.

2 Q. Monsieur le Professeur, pouvez-vous nous dire quelque chose pour ce qui

3 est de la relation entre le gouvernement fédéral et les organes au niveau

4 des républiques qui font partie de l'Etat fédéral, et surtout la relation

5 entre le gouvernement fédéral et le MUP de la République de Serbie. Est-ce

6 qu'il y a une relation entre ces deux organes; et si oui, quelle est cette

7 relation ?

8 R. Les constituants qui ont rédigé cette constitution avaient certainement

9 des raisons pour lesquelles ils ont décidé d'introduire un type de

10 fédéralisme. Ce type de fédéralisme a quelques principes et quelques

11 relations de base. Le principe de base est le suivant : l'Etat fédéral ne

12 s'occupe que des affaires relevant du pouvoir étatique qui lui sont

13 conférées par la constitution de façon explicite et logique; pour le faire,

14 on énumère de façon exhaustive tout cela. Mis à part ces pouvoirs, le

15 gouvernement fédéral n'a pas d'autres domaines à moins que les républiques

16 qui font partie de l'Etat fédéral ne se mettent d'accord à lui déléguer ces

17 pouvoirs. C'est-à-dire la compétence du gouvernement fédéral est définie

18 par la constitution ainsi que les compétences des républiques qui sont

19 définies comme étant membres souverains, Etats souverains, qui font partie

20 de l'Etat fédéral pour ce qui est de toutes les questions qui ne relèvent

21 pas de la compétence de l'Etat fédéral de façon explicite.

22 La deuxième caractéristique de ce type de fédéralisme est deux types ou

23 deux façons de mettre en œuvre des actes juridiques des lois et des

24 décrets. L'Etat fédéral met en œuvre des lois fédérales adoptées au niveau

25 fédéral, il ne peut pas mettre en œuvre des lois au niveau fédéral qui ne

26 définissent que des bases de certaines relations juridiques. Et pour ce qui

27 est de ce système constitutionnel, il y en avait peu. Il s'agit de la

28 compétence commune ou parallèle, il y en avait quelques-unes, par exemple,

1 les bases du système fiscal, de la protection sociale, et cetera.

2 D'autre part, la république, pour ce qui est des pouvoirs étatiques qui ne

3 relèvent pas de la compétence de l'Etat fédéral étaient indépendantes pour

4 appliquer ces pouvoirs et il n'y avait pas de mécanisme de contrôle pour ce

5 qui est du gouvernement fédéral par rapport aux républiques. Il s'agissait

6 de deux mécanismes séparés. Bien sûr, la législation et les constitutions

7 de la république devaient être conformes à la constitution, mais il y avait

8 très peu de principes définis par la constitution qui régissaient cela.

9 Donc je peux donner la réponse suivante à votre question : les républiques

10 membres de l'Etat fédéral étaient indépendantes pour ce qui est de leurs

11 compétences judiciaires, législatives et exécutives. Le gouvernement

12 fédéral n'avait le droit que de contrôler des actes et leur

13 constitutionnalité. Donc les républiques qui faisaient partie de l'Etat

14 fédéral étaient indépendantes dans tous ces domaines. Pour ce qui est du

15 ministère de l'Intérieur des républiques membres de l'Etat fédéral, aucun

16 organe du gouvernement fédéral n'avait pas de pouvoir pour contrôler cela.

17 La république avait le droit de s'autoorganiser, et les républiques étaient

18 tenues de respecter deux principes, le principe de souveraineté civile et

19 de la séparation des pouvoirs.

20 Q. Merci. Il y a un dernier sujet que je voudrais aborder. Il s'agit de

21 l'article 99 de la constitution de la République fédérale de Yougoslavie où

22 les compétences du gouvernement fédéral sont énumérées, à savoir l'article

23 77 où les compétences des organes au niveau fédéral sont énumérées. Dans

24 l'article 77 au point 7, il est indiqué, l'une des compétences des organes

25 fédérales, c'est la sûreté de la République fédérale de Yougoslavie; au

26 point 6, il est indiqué la compétence pour ce qui est du passage de la

27 frontière d'Etat. Est-ce que juridiquement ces compétences ont été définies

28 dans la constitution et est-ce que les constitutions ont prévu ces

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1 compétences en faisant partie des compétences des organes au niveau fédéral

2 ?

3 R. Les constituants fédéraux ont défini les compétences de l'Etat fédéral

4 et de ses organes, et techniquement parlant c'était par le biais de deux

5 procédures. A l'article 77, les domaines et les questions ont été définies,

6 les domaines et les questions qui relèvent de la compétence de l'Etat

7 fédéral, après quoi en définissant les compétences de tous les organes au

8 niveau fédéral, les constituants ont défini quelles questions relevaient de

9 quel organe. Il faut dire que la République fédérale de Yougoslavie,

10 historiquement parlant, n'a pas duré très longtemps, et dans tous ces

11 éléments la République fédérale de Yougoslavie n'était pas un Etat

12 parfaitement organisé. Le processus de l'établissement de cet Etat n'était

13 pas fini. Cela concerne en particulier deux des questions que vous avez

14 mentionnées, parce qu'à l'article 77 il est dit que : "La République

15 fédérale de Yougoslavie, par le biais de ses organes, définit la politique,

16 rend et applique les lois fédérales et d'autres actes et d'autres règles,

17 ensuite assure à ce que la protection constitutionnelle et judiciaire soit

18 assurée dans des domaines."

19 Au point 6 du même article : "Pour ce qui est du passage de la frontière,

20 du contrôle de la circulation des marchandises et du transport à la

21 frontière."

22 Et dans le point 7, le point suivant, il est dit que cela concerne aussi la

23 défense et la sûreté de l'Etat fédéral de la République fédérale de

24 Yougoslavie.

25 Il faudrait peut-être dire là que pour ce qui est de la défense, ce domaine

26 a été défini par les lois et par les décrets, et que les trois pouvoirs,

27 judiciaires, exécutifs et législatifs, fonctionnaient dans ces domaines.

28 Mais pour ce qui est de la sûreté de la République fédérale de Yougoslavie,

1 qui relevait de la compétence de l'Etat fédéral, il n'y avait pas de

2 pouvoir législatif, ni de pouvoir exécutif n'ayant pas la base législative,

3 et de ce fait, le pouvoir judiciaire ne pouvait pas fonctionner pour ce qui

4 est de la sûreté de l'Etat fédéral jusqu'à la fin de l'existence de cet

5 Etat.

6 On peut tirer la même conclusion pour ce qui est des trois pouvoirs

7 étatiques. Pour ce qui est du passage de la frontière et du contrôle de la

8 circulation de -- donc, c'était comme cela que cela était défini pour ce

9 qui est des compétences des organes au niveau fédéral pendant toute la

10 période de l'existence de l'Etat fédéral--

11 Q. Merci, Professeur. C'était toutes les questions que j'ai voulu vous

12 poser.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, j'ai perdu le

14 fil pour ce qui est de votre dernière réponse où vous avez parlé du point

15 7. Vous avez dit que l'Etat fédéral n'avait pas de compétence judiciaire

16 législative, c'est ce qui est consigné au compte rendu. De quoi il s'agit ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je suis en mesure de vous

18 expliquer cela. Dans l'Article 77 de la constitution, il est dit que l'Etat

19 fédéral a le pouvoir législatif --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, dans l'article 77. C'est ce que

21 vous nous avez dit quant au point 7.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Etat fédéral a le pouvoir législatif, le

23 pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire dans le domaine de la sûreté de

24 la République fédérale de Yougoslavie. Pourtant, pendant l'existence de

25 l'Etat, la République fédérale de Yougoslavie n'a pas adopté la loi portant

26 sur la sûreté, et de ce fait, le pouvoir exécutif ne pouvait pas le mettre

27 en œuvre. C'est ainsi qu'il n'y avait pas de litige relevant de ce domaine

28 et le seul tribunal qui existait pendant l'existence de cet Etat, le

1 tribunal fédéral, ne pouvait pas rendre ces décisions. Donc l'Etat fédéral

2 ne pouvait pas appliquer ses pouvoirs dans le domaine de la sûreté, parce

3 que cela relevait de la compétence des républiques qui faisaient partie de

4 l'Etat fédéral. J'espère que j'ai réussi à vous expliquer l'essentiel de

5 cette question concernant la sûreté de la République fédérale de

6 Yougoslavie.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne suis pas expert et j'essaie de

8 parler simplement. Est-ce que cela veut dire que le service secret de

9 Yougoslavie fonctionnait par le biais de différentes républiques ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] La Yougoslavie n'avait pas de service secret

11 en tant qu'Etat fédéral au niveau fédéral. Cela peut vous paraître bizarre,

12 mais c'était comme cela.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que toutes

14 les républiques avaient un service secret ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela relevait de la compétence des

16 républiques, et c'est tout ce que je sais pour ce qui est de mes

17 connaissances de la constitution, parce que je suis expert en ce domaine.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Existe-t-il un ministère de

19 l'Intérieur au niveau fédéral ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela n'a jamais existé, puisque si le

21 candidat au poste du président du gouvernement fédéral était nommé, cette

22 personne, au moment où cela se faisait, il désignait les membres de son

23 gouvernement, de son cabinet. Chaque premier ministre le faisait un peu

24 différemment, mais entre 1992 jusqu'à la communauté d'Etats de Monténégro

25 et de Serbie, pendant toute cette période-là il n'y a pas eu de ministère

26 de l'Intérieur fédéral.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Corrigez-moi si je me trompe, mais si

28 je me souviens bien, M. Bulatovic nous a dit qu'il existait une sorte de

1 ministère de l'Intérieur au sein du gouvernement fédéral. Ce n'est pas

2 votre avis ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un peu maintenant -- attendez. Je ne

4 vivais pas en Serbie à cette époque-là, mais de toute façon il n'avait pas

5 de compétence dans le domaine de la Sûreté d'Etat.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Sur le territoire de la

7 fédération, de quelle manière pouvait-on alors coordonner les activités des

8 services de sécurité ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais pas vous le dire. Ça dépasse mes

10 connaissances. Je ne me suis jamais occupé des questions du travail de la

11 police et de la coordination du travail de la police.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Merci.

13 Maintenant c'est le Procureur, M. Hannis, qui va vous contre-

14 interroger.

15 Contre-interrogatoire par M. Hannis :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur.

17 R. Bonjour.

18 Q. J'aimerais commencer par quelques questions qui portent sur votre

19 curriculum vitae, l'annexe 4 de votre rapport, la pièce 2D394. Si j'examine

20 attentivement votre carrière professionnelle, je remarque qu'il y a un vide

21 pendant la période allant du 25 mai 1992 jusqu'au 25 octobre 1993.

22 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que vous faisiez pendant cette

23 période-là ?

24 R. Pendant cette période-là, malheureusement, je n'ai pas pu me consacrer

25 à ma carrière universitaire ou à ma carrière de chercheur, tout simplement

26 à cause de la guerre à Sarajevo, de telle manière que ma carrière

27 universitaire a été interrompue. A partir de mai 1992 et jusqu'en octobre

28 1993, j'étais sans emploi, mais à la demande de mes collaborateurs d'avant

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1 la guerre, j'agissais en tant que conseiller juridique sans pour autant

2 être employé officiellement auprès du ministre de l'Extérieur de la

3 Republika Srpska, Aleksa Buha. A cette époque-là également, j'ai travaillé

4 en tant que conseiller juridique pour les besoins de la délégation de la

5 Republika Srpska qui menait les négociations à Genève sous les auspices de

6 la Conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie. J'ai fait tout cela

7 parce que j'avais déjà, à partir de 1991, participé aux travaux de cette

8 Conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie qui a démarré ce travail-ci

9 à La Haye et a continué à Bruxelles et ensuite à Genève. C'est pour cette

10 raison-là que j'ai laissé ce vide dans ma biographie professionnelle, pas

11 parce que j'avais l'intention d'omettre quelque chose, mais parce que je ne

12 pensais pas que cela relevait de ma carrière d'universitaire et de

13 chercheur.

14 Q. Cela ne pose aucun problème, je comprends tout à fait. Mais vous

15 comprendrez également que je dois poser ce genre de questions afin

16 d'établir quelle est votre crédibilité en tant qu'expert dans cette

17 matière. J'ai trouvé quelque part l'information indiquant que vous étiez à

18 une époque adjoint du ministre des Affaires étrangères de la Republika

19 Srpska en 1994. Cela est-il exact ?

20 R. Oui, tout à fait. En fait, vous m'avez posé la question qui portait sur

21 1992 à 1994, et maintenant votre question porte exclusivement sur 1994. A

22 partir d'octobre 1994, j'ai agi en tant qu'adjoint du ministre des Affaires

23 étrangères de la Republika Srpska à partir de 1994 jusqu'en 1998.

24 Q. A partir d'octobre 1993 ou 1994 ?

25 R. De 1994, c'est sûr.

26 Q. Vous avez reçu une paye pour cela ?

27 R. Oui, tellement bien payé que j'ai dû travailler à Belgrade afin de

28 subvenir aux besoins de ma famille, et j'ai fait tout le travail pour les

1 besoins de Pale gratuitement. Les personnes qui occupaient des postes que

2 j'occupais auparavant, les adjoints du ministre à l'époque recevaient un

3 salaire équivalant à 10 euros.

4 Q. Par mois ?

5 R. Par mois. Et moi-même, afin de pouvoir subvenir aux besoins de ma

6 famille, j'ai dû travailler à Belgrade à l'Institut du droit comparatif où

7 je pouvais recevoir un salaire.

8 Q. Etiez-vous membre d'un parti politique ?

9 R. Pendant une certaine période, six à sept ans, j'étais membre du Parti

10 démocratique serbe, mais j'ai quitté ce parti en avril 1992. A ce moment-

11 là, je me suis porté candidat pour devenir membre du conseil

12 constitutionnel de la Bosnie-Herzégovine, et l'une des conditions qu'il

13 fallait remplir, c'est de ne pas être membre d'un parti politique. Donc

14 j'ai été membre de ce parti peut-être six ans, peut-être sept ans -- je ne

15 sais plus. Mais j'ai été membre de ce parti à partir de 1996 et j'ai quitté

16 le parti en 2002, je crois. C'est à ce moment-là que j'ai demandé d'être

17 rayé de la liste des membres de ce parti.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Toutes mes excuses pour cette interruption,

19 mais je demanderais à M. Hannis de reposer la question portant sur la

20 période pendant laquelle le témoin a été membre du Parti SDS parce que la

21 réponse n'a pas été clairement consignée au compte rendu. C'était à partir

22 de 1996, mais on ne voit pas jusqu'à quelle date ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était jusqu'en avril 2002.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Bien. Pendant cette période-là entre 1996 et 2002, occupiez-vous un

26 poste quelconque au sein du SDS ?

27 R. Entre 1996 et 2002, je pense que j'étais, à partir de 1998 jusqu'en

28 2002, membre du conseil exécutif du parti, et je l'ai quitté en avril 2002.

1 Q. C'est le parti qui a été fondé par Radovan Karadzic, n'est-ce pas ?

2 R. C'est un parti politique qui a été fondé à Sarajevo par plusieurs

3 personnes. Je pense que Radovan Karadzic n'est pas le seul. Il y a eu

4 plusieurs fondateurs. L'assemblée constitutive du parti s'est tenue dans un

5 grand centre sportif, Skenderija, et a réuni environ 6 000 à 7 000

6 personnes.

7 Q. Oui. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que ce parti-là est tout

8 d'abord associé à Radovan Karadzic et on le considère d'une manière

9 générale comme un parti nationaliste serbe ?

10 R. Je ne peux pas vous donner un avis précis sur cela. Il y a plusieurs

11 avis différents sur ce parti, et je crois que ma réponse à cette question

12 ne nous apporte rien.

13 Q. Vous n'êtes pas au courant du fait que le SDS en Bosnie-Herzégovine à

14 l'époque du président Karadzic a été considéré comme un parti nationaliste

15 serbe. Vous deviez savoir cela, n'est-ce pas ?

16 R. Comprenez-moi bien. Je comprends assez bien l'anglais, mais j'écoute la

17 traduction parce que je me sens plus à l'aise avec ma propre langue. Je ne

18 sais pas si cela a été correctement traduit, mais ce que j'ai entendu était

19 que vous avez dit que le SDS était un parti nationaliste. Je vous ai

20 répondu à cette question-là en disant que c'est une question dont on peut

21 discuter. On peut qualifier des partis de beaucoup de manières. A la

22 limite, ce que je voulais vous dire, c'est que ce n'est pas quelque chose

23 dont je me préoccupais. Vous savez, j'avais d'autres choses à faire,

24 m'occuper de ma famille et beaucoup d'autres choses dans cette situation-

25 là. Donc c'était votre première question, si c'était un parti nationaliste.

26 Ensuite vous m'avez demandé si c'était un parti national serbe. Là,

27 évidemment on peut dire que la majorité des membres de ce parti étaient de

28 nationalité serbe, et dans cette perspective-là, on peut dire que c'était

1 un parti national serbe.

2 Q. Pourriez-vous nous décrire quel était le programme de base de ce

3 parti en Bosnie-Herzégovine en 1992 ?

4 R. Comment décrire cela ? Je n'étais pas membre de ce parti en 1992, mais

5 je soutenais ce parti dans le sens qu'il défendait le maintien d'un Etat

6 commun pour tous, avec des réorganisations nécessaires et possibles -- le

7 recours aux moyens pacifiques. C'est tout ce que je sais du SDS à l'époque.

8 Q. Et vous ne pouvez pas nous dire, je suppose, si le HDZ a été considéré

9 à l'époque comme un parti nationaliste croate ou si le SDA a été considéré

10 comme un parti nationaliste musulman ?

11 R. Je vous donne la même réponse que je vous ai donnée tout à l'heure par

12 rapport au SDS. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il a été évident pour

13 moi, comme pour tous les autres à l'époque, que le HDZ réunissait en plus

14 grande partie les ressortissants croates, le SDS les nationaux serbes. Ce

15 sont des faits qui sont absolument incontestables.

16 Q. Vous avez déclaré avoir travaillé comme professeur à l'Université de

17 Sarajevo, à la faculté de droit, à partir du 1er novembre 1999. Est-ce que

18 vous travaillez toujours à la faculté de droit ?

19 R. J'ai repris ma carrière universitaire en novembre 1999. Mais je ne

20 travaille plus là-bas. Pendant cette époque-là, j'enseignais le droit

21 constitutionnel et les régimes politiques et j'occupais le poste de recteur

22 de la faculté. J'ai été licencié le 16 janvier 2006 en exécution d'une

23 décision du haut représentant pour la Bosnie-Herzégovine du 30 juin 2004,

24 par laquelle j'ai été éloigné du poste de membre du conseil principal

25 exécutif du SDS, la fonction que je n'occupais d'ailleurs pas à cette

26 époque-là, mais je n'étais pas la seule personne qui ait subi de telles

27 choses à cause de cette décision-là. Il y en a un qui a été licencié alors

28 qu'il était déjà mort, par exemple. Donc je fais partie de ces personnes-là

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1 qui ont été sanctionnées, auxquelles il a été interdit de participer à la

2 vie publique, d'exercer des fonctions publiques, c'est-à-dire d'occuper un

3 poste quelconque financé par le budget d'Etat. Cela signifiait qu'en tant

4 que professeur d'université, je ne pouvais plus travailler au sein des

5 services d'Etat financés par le budget d'Etat directement, dans la fonction

6 publique tout simplement, même pas en tant que chauffeur ou technicien de

7 surface. A l'époque où cette décision a été prise et mise en application,

8 je n'étais au courant d'aucune allégation, d'aucune accusation portée à mon

9 égard. Vous n'allez nulle part trouver quelque chose de tel, aucune

10 accusation, par contre une sanction a été prononcée à mon égard.

11 Q. Bien. Cela soulève maintenant quelques autres questions de ma part.

12 Nous avons ici cette décision du 30 juin 2004 émanant de Paddy Ashdown en

13 tant que haut-commissaire, décision de vous éloigner du poste de membre du

14 conseil principal du SDS. Vous nous dites maintenant qu'à l'époque vous

15 n'étiez plus membre du conseil principal du parti ?

16 R. Oui, c'est ce que je vous ai dit. Et s'ils avaient voulu vérifier cela,

17 ils auraient pu. Mais ils n'ont pas cherché à le faire parce que dans les

18 archives du SDS, il y avait mon courrier par lequel j'informais le parti

19 SDS du fait que j'avais quitté le parti parce que j'allais postuler pour un

20 poste au sein du conseil constitutionnel.

21 Q. Qu'est-ce qui n'a pas été fait ? Est-ce qu'on n'a pas accepté votre

22 démission ou quoi ?

23 R. Ma démission a été acceptée, et je n'ai plus jamais participé aux

24 travaux du SDS et de son conseil ou comité directeur. Puis j'ai été nommé

25 juge au sein du conseil constitutionnel, mais le haut représentant a annulé

26 cette nomination à la demande des représentants bosniaques au sein de la

27 commission constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine dont j'étais membre

28 également. Mais à l'époque, je n'étais pas membre de ce comité directeur du

1 SDS, jamais il n'y a eu de débat à ce sujet-là ou d'annulation de ma

2 nomination ou quoi que ce soit. Donc il y a eu une procédure qui a été

3 déclenchée à mon encontre, mais ils n'ont pas essayé de vérifier les faits

4 avant d'agir.

5 Q. Avez-vous essayé de faire quelque chose par rapport à cette décision ?

6 R. Bien sûr, je n'ai pas fait appel à cette décision auprès du haut

7 représentant parce que, de toute façon, officiellement il n'y a pas eu de

8 procédure, donc je n'ai pas pu faire appel à une décision résultant d'une

9 procédure juridique. Sur les 59 personnes concernées par cette décision,

10 nous 26 avons déposé une plainte devant la Cour européenne des droits de

11 l'homme. Les autres ne l'ont pas fait parce qu'ils craignaient des

12 sanctions encore plus graves que celles qui ont été déjà énoncées, des

13 sanctions absolument sans fondement juridique quelconque. Mais nous, 26,

14 nous étions suffisamment courageux, mais je pense même pas qu'il s'agisse

15 ici de courage, c'est une question de dignité, du respect de soi. Donc nous

16 avons porté plainte devant la Cour européenne des droits de l'homme, et

17 elle a pris la décision de rejeter notre plainte. Ensuite, nous avons

18 déposé une plainte contre la Bosnie-Herzégovine pour son omission de faire

19 respecter les droits de l'homme conformément à l'article 6 de la charte

20 européenne des droits de l'homme, et la Cour européenne a répondu à cela en

21 disant que cette situation ne pouvait pas être attribuée à la Bosnie-

22 Herzégovine, parce que ce n'était pas elle qui avait prise la décision,

23 mais le haut représentant de Bosnie-Herzégovine qui l'a fait dans le cadre

24 de ses attributions et de ses compétences qui lui ont été conférées par le

25 Conseil de sécurité des Nations Unies.

26 D'autre part, j'ai déposé trois plaintes devant des tribunaux

27 nationaux en Bosnie-Herzégovine; une qui porte sur mon licenciement,

28 l'autre --

1 Q. Aucune de ces plaintes n'a abouti pour l'instant ?

2 R. Pour une de ces affaires, une décision de première instance a été

3 rendue et le juge a décidé que la faculté devait me reprendre, que je

4 devais être dédommagé, mais la faculté de droit a fait appel de cette

5 décision. Ensuite il y a eu également deux procès devant le tribunal de

6 district de Banja Luka. Dans la première affaire, le tribunal administratif

7 a décidé que cela ne relevait pas de sa compétence parce que le conflit

8 n'était pas de nature administratif. S'agissant de l'autre affaire, la

9 décision rendue était partiellement en ma faveur, puisqu'il a été considéré

10 que le gouvernement de la Republika Srpska n'était pas compétent de

11 démettre de ses fonctions le recteur d'une faculté et de nommer à sa place

12 quelqu'un d'autre. Toutes ces plaintes, je les ai déposées afin de protéger

13 mes droits, mais maintenant je suis arrivé au point où je dois déposer des

14 plaintes devant des organes des Nations Unies, parce qu'on voit bien que

15 les organes des Nations Unies eux-mêmes commettent des violations,

16 commettent des actes qui vont à l'encontre des documents fondamentaux tels

17 que la déclaration des droits de l'homme.

18 Q. Ma question est alors quelle est l'issue de ces affaires ?

19 R. Pour une de ces affaires devant le tribunal administratif, on est

20 dans la phase d'appel. Mais bon, il s'agit des tribunaux administratifs,

21 alors c'est un peu différent.

22 Q. Bien. J'ai encore une question de nature générale avant de passer à

23 votre rapport. J'ai communiqué hier à la Défense quelques articles de

24 presse disponibles au public. C'est un article publié dans Javnost de Pale,

25 où vous avez été qualifié de l'adjoint du ministre des Affaires étrangères,

26 et vous avez été interviewé par Jovan Janjic. Est-ce que vous connaissez

27 cette personne ?

28 R. Oui, je connais Jovan Janjic. Il est journaliste de Javnost et le

1 rédacteur de ce quotidien ou magazine.

2 Q. En anglais, le titre de cet article est "Les Serbes parviennent à un

3 équilibre stratégique". On parle ensuite dans cet article d'une conférence

4 sur le contrôle des armements, et cetera. Est-ce que vous vous souvenez

5 d'avoir parlé de cela lors de cette interview ?

6 R. Oui, je me souviens. Je présidais la délégation de la Republika Srpska

7 lors des négociations sur la mise en œuvre de l'annexe 1 des accords de

8 Dayton. Il s'agit des accords qui portaient sur le contrôle des armes, la

9 stabilisation régionale, et cetera, et cetera.

10 Q. Bien. Et il est indiqué dans cet article aussi que vous avez été à

11 Bruxelles, La Haye, Londres, Genève, dans le cadre de négociations

12 diverses, y compris dans le cadre des négociations finales pour les accords

13 de Dayton ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous lu cet article à l'époque où il a été publié ?

16 R. Je ne peux pas vous le dire vraiment. Il n'y a rien dans ma vie que je

17 devrais essayer de cacher. Vous savez, je n'ai pas donné beaucoup

18 d'interviews. Je n'ai pas eu beaucoup d'entretiens pour la presse dans ma

19 vie, mais beaucoup de temps est passé depuis. Alors est-ce que vous

20 pourriez me rappeler un peu de sa teneur ?

21 Q. Bien. Dans le premier paragraphe, il est indiqué que vous êtes l'agent

22 du ministre des Affaires étrangères, et il est indiqué que vous étiez

23 membre du Mouvement nationaliste serbe dès son début.

24 Cela est-il exact ?

25 R. Du Mouvement national serbe, oui, on pourrait le dire d'une certaine

26 manière, puisqu'en tant qu'expert de droit constitutionnel j'ai participé

27 aux négociations dans le cadre de la Conférence internationale pour l'ex-

28 Yougoslavie en 1991 et 1992; c'est en fait dans ce cadre-là que je

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1 fonctionnais jusqu'en 1998 à peu près en tant qu'adjoint du ministre des

2 Affaires étrangères de la Republika Srpska. On peut dire que je faisais

3 partie du Mouvement national serbe à partir de 1996, à partir du moment où

4 je suis devenu membre du SDS. Mais je ne peux pas vraiment vous donner

5 l'interprétation exacte de ce que souhaitait dire le journaliste.

6 Q. Encore une dernière question avant la pause, si vous me le permettez.

7 La question posée par M. Janjic a été : "Que pensez-vous en tant qu'expert

8 en droit des procès menés contre les Serbes à La Haye ?"

9 Vous avez, selon lui, répondu de la manière suivante : "Il est tout à fait

10 clair que c'est une tentative de casser le moral et l'éthique de la nation

11 serbe et de placer la nation serbe au bas de l'échelle des civilisations et

12 de l'histoire de la planète; une tentative d'amener la nation serbe à ce

13 qu'elle commence à se haïr elle-même, à trouver que son existence que son

14 existence est absurde et inutile. C'est une tentative de décapiter la

15 nation serbe en détruisant ses dirigeants. Il paraît que quelqu'un doit

16 remplacer l'Allemagne et le peuple allemand dans ce rôle historique. Il y a

17 beaucoup de problèmes de nature juridique et politique auxquels est

18 confronté le Tribunal lui-même et qui n'ont toujours pas été résolus. Il

19 est impossible de croire que la nation serbe est coupable de génocide,

20 parce qu'elle s'est défendue tout simplement. Elle n'avait pas l'intention

21 de détruire d'autres nations, et cela n'a jamais été fait. Cela vaut

22 également pour ses dirigeants politiques et militaires, et il est

23 complètement insensé d'essayer de refaire des procès de Nuremberg ici."

24 Alors est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

25 R. Cela ressemble à ce que j'aurais pu dire parce que certains éléments de

26 ce que je viens d'entendre correspondent à ce que j'ai pu penser à l'époque

27 de certains événements qui ont eu lieu avant la guerre, pendant la guerre

28 et après la guerre. Je m'exprime en tant qu'homme libre. La liberté

1 d'expression pour moi, même là où elle n'est pas autorisée, pour moi la

2 liberté d'expression c'est le fondement même d'une société libre. Alors

3 oui, ce qui est indiqué ici ça ressemble à mes convictions. Je ne peux pas

4 maintenant vous dire s'il a transmis exactement, mot par mot ce que j'ai

5 déclaré. Vous savez que les entretiens pour la presse, il n'y a pas

6 possibilité de les revoir par la suite et éventuellement de modifier quoi

7 que ce soit. Ce que vous avez dans cet article c'est que le journaliste a

8 marqué.

9 Q. Très bien. Merci.

10 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on faire la pause maintenant, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est l'heure.

13 Monsieur le Professeur, nous devons faire la pause maintenant, de 20

14 minutes. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire accompagné de

15 l'huissier. On va reprendre nos travaux à 11 heures moins cinq.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, allez-y.

21 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Professeur, à présent je souhaiterais que nous nous penchions sur votre

23 rapport qui porte la cote 2D239, me semble-t-il. Je souhaiterais que l'on

24 parle d'abord de l'annexe 1 qui traite de l'autonomie territoriale. Il

25 m'est assez difficile de suivre, donc je vous poserai quelques questions en

26 tant que profane sur ce point. Serait-on en droit de dire qu'entre 1968 et

27 1988, les provinces autonomes du Kosovo et de la Vojvodine jouissaient

28 d'une grande autonomie, d'une autonomie si grande d'ailleurs qu'elles

1 étaient quasiment sur un pied d'égalité avec les républiques de l'ex-

2 Yougoslavie ? Ou est-ce que je simplifie trop les choses ?

3 R. Comme d'habitude, si les choses paraissent trop simples, c'est qu'elles

4 sont plus compliquées. Je vais essayer de résumer les choses de façon aussi

5 concise que possible : peut-être que nous pourrions d'abord traiter de la

6 notion d'autonomie, est-ce qu'il existe un type d'autonomie universelle,

7 est-ce qu'il existe une définition qui nous permettrait de nous y retrouver

8 ? Mais en l'occurrence cela ne servirait à rien. J'essaie simplement de

9 vous faire comprendre qu'il existe un problème sur la manière dont on

10 interprète cette notion, même si l'on utilise le même terme. Si vous me le

11 permettez, je vais répondre à votre question. Un professeur célèbre, qui

12 porte le même patronyme que moi, un homme très célèbre et occupant des

13 fonctions élevées en ex-Yougoslavie. Il a toujours dit qu'en cas de débat,

14 il fallait d'abord définir les termes afin que nous nous mettions d'accord

15 sur les mots, est-ce qu'on utilise les mêmes mots pour parler de choses

16 différentes ou des termes différents pour parler de la même chose. On peut

17 dire que la province autonome du Kosovo-Metohija et celle de Vojvodine, au

18 cours de la période que vous avez mentionnée - en fait, cette période peut

19 être divisée en sous-périodes - à l'époque ces provinces, en vertu de la

20 constitution, jouissaient d'un statut semblable à d'autres entités. Ceci

21 étant, ce statut n'était pas identique car même s'il existait certaines

22 similitudes, il y avait aussi des différences. Seules les entités

23 fédérales, en vertu de la constitution qui était en vigueur en Yougoslavie

24 à l'époque, avaient le droit à l'autodétermination. Bien entendu, il faut

25 savoir ce que recouvre ce droit à l'autodétermination, est-ce que ça

26 recouvre le droit à la sécession par exemple ? La position des peuples et

27 des minorités ethniques était la même en vertu de la constitution. Bien

28 entendu, nous pourrions parler des rapports entre la République socialiste

1 de Serbie, comme elle s'appelait à l'époque, et les provinces autonomes

2 socialistes qui en faisaient partie. Il y avait de beaucoup de similitudes

3 certes, mais il y avait également quelques différences fondamentales. Les

4 provinces autonomes au plan territorial et au plan politique qui existaient

5 à l'époque en Serbie n'avaient pas le droit à l'autodétermination.

6 Q. Mais au cours de cette période, les provinces autonomes en question

7 avaient-elles chacune leur propre constitution ?

8 R. Non pas au début, seulement à un stade ultérieur. Tout d'abord, il y

9 avait des lois constitutionnelles lorsque la constitution de 1968 a été

10 amendée, et on leur a accordé le droit d'avoir leur propre constitution.

11 Q. Au cours de cette période -- bien entendu je m'intéresse principalement

12 au Kosovo à l'époque. Elles avaient le droit d'avoir leur propre Cour

13 suprême, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, en vertu de la constitution de 1974, elles avaient le droit de

15 mettre sur pied leurs propres tribunaux sur les territoires de leur

16 province, ce qui correspondait à la manière dont l'Etat à l'époque était

17 organisé.

18 Q. A l'époque, le Kosovo avait sa propre assemblée, son propre conseil

19 exécutif qui avait le droit d'engager des procédures devant la cour

20 constitutionnelle de Yougoslavie ?

21 R. Oui, ils avaient le droit d'engager des procédures dans certains cas

22 devant la cour constitutionnelle de la Yougoslavie et devant la cour

23 constitutionnelle de la Serbie.

24 Q. A la page 14 de votre rapport en anglais, vous dites que les provinces

25 avaient le droit de veto s'agissant des amendements à la constitution

26 fédérale; est-ce exact ?

27 R. Oui. A cet égard, leur position était la même que celle des unités

28 fédérales car la constitution de la RSFY ne pouvait être amendée qu'avec

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1 l'aval des assemblées des républiques constituantes et des provinces

2 autonomes.

3 Q. A la page 16 de votre rapport en anglais, vous dites : "Comme elles

4 pouvaient maintenant contribuer aux amendements de la RSFY sur le principe

5 de l'unanimité, les provinces tout comme les républiques avaient la

6 responsabilité finale qui s'inscrivait dans le cadre du droit de

7 l'autoorganisation" ?

8 R. Excusez-moi un instant, j'essaie de lire pour vérifier. Qu'entendez-

9 vous par responsabilité ? De quelle responsabilité parlez-vous ? De quelle

10 responsabilité finale parlez-vous ?

11 Q. Je lis la traduction en anglais. On peut lire : "Et comme elles

12 participaient au changement" -- je ne sais pas quelle est la référence en

13 B/C/S.

14 R. Vous pouvez le lire en anglais.

15 Q. "Et comme elles participaient au changement" --

16 R. Est-ce que vous pourriez m'indiquer le paragraphe et la ligne ?

17 Q. Deuxième paragraphe en anglais, dernière phrase. Est-ce que vous l'avez

18 trouvée ?

19 R. "Et comme elles participaient…" Est-ce que c'est à ça que vous faites

20 référence ?

21 Q. Oui. Et il est fait référence à la "responsabilité ultime".

22 R. Un instant. Permettez-moi de comparer afin de voir si la traduction est

23 correcte car généralement il y a des problèmes.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Cela se trouve à la page 22, premier

25 paragraphe dans la version en serbe.

26 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la traduction n'est pas correcte, la

28 traduction en anglais n'est pas correcte. En fait, j'ai utilisé le terme

1 "kompetenz" en m'appuyant sur la théorie juridique allemande. Je pense

2 qu'il existe un terme juridique similaire en anglais. Donc elles avaient

3 compétence en vertu de la théorie allemande du fédéralisme, compétence qui

4 s'appliquait également aux unités fédérales et aux provinces autonomes. Il

5 s'agit d'une erreur de traduction, mais on ne peut pas vraiment jeter le

6 blâme sur les traducteurs car il s'agit de termes techniques.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez maintenant

8 lire lentement la phrase en B/C/S et les interprètes vont nous permettre de

9 mieux comprendre ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] "Et comme elles participaient aux

11 modifications apportées à la constitution de la RSFY conformément au

12 principe de l'unanimité, les provinces, tout comme les républiques, ont la

13 compétence des compétences "nadleznost nadleznosti", qui est l'élément le

14 plus important du droit à l'autoorganisation.

15 En d'autres termes : "Les provinces autonomes ont la compétence d'être

16 compétentes sur elles-mêmes ou pour elles-mêmes, car si on se livre à une

17 étude comparative des différentes formes d'autonomie, il n'existe pas de

18 précédents historiques de 'compétence des compétences' sur la manière de

19 s'organiser. Partout ailleurs c'est lié à l'Etat, et c'est l'Etat qui

20 définit la manière dont l'autonomie politique et territoriale sera

21 organisée. Donc cela relève de la compétence de l'Etat en vertu de la

22 constitution ou en vertu des lois, contrairement à cette solution."

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup.

24 Poursuivez, Monsieur Hannis.

25 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

26 Q. En fait, ce que je souhaiterais comprendre c'est la chose suivante : vu

27 la situation qui existait au Kosovo-Metohija avant 1989, ce que je

28 qualifierais de degré important d'autonomie, donc il y a eu des changements

1 apportés à la constitution de la Serbie, puis il y eut les événements du 23

2 mars 1989 à l'assemblée du Kosovo, après quoi l'autonomie du Kosovo a été

3 fortement réduite. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi sur ce point ?

4 R. Une fois de plus, je dirais que parfois nous utilisons le même terme

5 pour parler de choses différentes. En 1988, on a amendé la constitution de

6 la RSFY. Certains de ces amendements concernent la position des provinces

7 en République de Serbie. Ces amendements à la constitution fédérale avaient

8 pour but d'éliminer tout ce qui pouvait entraver les pouvoirs législatifs

9 et exécutifs en République de Serbie pour ce qui est de l'article 301 de la

10 constitution qui traite des lois promulguées en Serbie et qui s'appliquent

11 sur le territoire de l'ensemble de la république. L'objectif de ces

12 amendements, personne ne le conteste, était de supprimer les entraves

13 inacceptables au fonctionnement des républiques, donc des amendements ont

14 été apportés à la constitution serbe, il y en a eu beaucoup, mais seuls

15 quatre ou cinq concernaient le statut des provinces autonomes de Serbie. Il

16 était indiqué que la position de la province ne pouvait pas être changée

17 par cette constitution, mais la position de la province en Serbie a été

18 modifiée, ce qui a permis à la Serbie de fonctionner alors qu'elle ne

19 pouvait plus le faire. On a mis en place un système de contrôle des lois et

20 des décrets sur le territoire de l'ensemble de la Serbie. Il n'est écrit

21 nulle part que cet aspect de la position des provinces autonomes en Serbie

22 n'était pas modifiable, cette position n'était pas garantie en tant que

23 droit, c'est la Serbie qui avait toutes compétences concernant

24 l'organisation de son gouvernement.

25 Q. Oui, je comprends. Mais est-ce que vous ne seriez pas d'accord avec moi

26 pour dire qu'un observateur extérieur raisonnable pourrait affirmer que la

27 province du Kosovo ne jouissait pas du même degré d'autonomie

28 qu'auparavant, que cette autonomie avait été réduite. Est-ce que vous êtes

1 d'accord avec moi sur ce point ?

2 R. Même un observateur déraisonnable aurait pu remarquer qu'il y avait eu

3 des modifications, mais quelqu'un qui s'intéresse au droit constitutionnel

4 ne dirait pas que l'autonomie avait été réduite. Le type d'autonomie qui

5 existait du point de vue de la constitution et de la loi n'était pas

6 typique pour ce qui est de ces deux provinces. Il n'y a pas eu de

7 nombreuses expériences de ce type avec le fédéralisme et le régionalisme.

8 Donc si l'on est sérieux, on dirait que le contenu de l'autonomie politique

9 et territoriale prévue par les modifications apportées à la constitution en

10 1988 et 1989 a été réduit de façon raisonnable. En tout état de cause il

11 est exact que les provinces ne jouissaient plus de certains pouvoirs, mais

12 leur autonomie n'a pas été réduite. Je ne suis pas d'accord sur ce point.

13 En fait, cette autonomie avait été exagérée et on a recadré les choses.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Page 44, ligne 13, le professeur a parlé de

15 ce qui a déjà été constaté dans le domaine du droit constitutionnel

16 comparatif.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Peut-être que nous jouons sur les mots, mais si, par exemple, on retire

20 de l'argent sur mon compte bancaire je considère que mon solde bancaire a

21 été réduit. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

22 R. Oui. Mais la situation n'est pas la même. Il ne s'agissait pas d'un

23 compte bancaire provincial. Les provinces s'étaient vu accorder plus de

24 droits que ce qui aurait dû être accordé. Il s'agit de deux situations

25 différentes. On ne peut pas les analyser de la même manière.

26 Q. Mais après 1990, est-ce que le Kosovo pouvait avoir sa propre

27 constitution ? Oui ou non ?

28 R. Est-ce que le Kosovo pouvait avoir sa propre constitution ? Eh bien, je

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1 dirais que le Kosovo jouissait de son propre statut. Il y avait un

2 document, un texte de loi qui portait sur son organisation, de même la

3 Vojvodine n'avait pas le droit d'avoir sa propre constitution, mais la

4 situation y a été assez tranquille jusqu'à maintenant.

5 Q. Bien. Mais avant 1988, le Kosovo pouvait avoir sa propre constitution;

6 or après 1990, le Kosovo n'avait plus qu'un statut et non plus une

7 constitution, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, mais il faut garder à l'esprit le fait qu'avant cela le Kosovo

9 avait déjà un statut.

10 Q. Essayez de répondre à ma question, s'il vous plaît. Je vais essayer de

11 formuler mes questions de façon simple. Avant 1989, donc entre 1974 et

12 1989, le Kosovo pouvait avoir sa propre Cour suprême, après 1990 ce n'était

13 plus le cas, n'est-ce pas ?

14 R. Bien sûr, mais le Kosovo n'avait pas de Cour suprême avant cela.

15 Q. Vous avez répondu à ma question. Moi je parle du degré d'autonomie dont

16 jouissait le Kosovo avant 1990 et dont il ne jouissait plus après 1990.

17 Donc après 1990, le Kosovo n'avait plus le droit de veto pour ce qui est de

18 la constitution fédérale, n'est-ce pas ?

19 R. Après 1990, le Kosovo avait le droit de veto pour ce qui est de la

20 constitution fédérale tant qu'elle s'appliquait, mais les problèmes sont

21 différents, car l'Etat fédéral ne fonctionnait pas à l'époque, et ce pour

22 des raisons qui ne sont pas pertinentes en l'espèce.

23 Q. Puis vous parlez de la situation dans les provinces autonomes entre

24 1988 et 1990. Au premier paragraphe, vous dites : "La position,

25 l'organisation et le rôle des provinces autonomes dans l'ordre

26 constitutionnel de la Yougoslavie et de la Serbie dans la constitution de

27 la République de Serbie, la constitution de la Vojvodine et du Kosovo

28 adoptées en 1974, et ainsi de suite, exigeaient des modifications."

1 Mais compte rendu de ce que vous dites un peu plus tôt dans votre

2 rapport, c'est bien ce qui s'est passé, et c'est ce qui a conduit au

3 retrait de l'autonomie.

4 R. Qu'entendez-vous par retrait de l'autonomie ? De quelle période voulez-

5 vous parler et qu'entendez-vous au juste ?

6 Q. Les changements survenus suite aux modifications apportées à la

7 constitution de la Serbie.

8 R. De quelle année voulez-vous parler ?

9 Q. De 1989, des amendements adoptés en 1989 et du vote qui a eu lieu

10 devant l'assemblée du Kosovo le 23 mars.

11 R. Les amendements de 1989 n'aboutissaient pas au retrait de l'autonomie.

12 Le Kosovo continuait à jouir d'une autonomie politique et territoriale,

13 tout comme la Vojvodine, mais les compétences étaient réduites, ce qui

14 correspondait à la position véritable de ces deux provinces, et avec

15 quelques différences mineures cela correspondait à la situation d'avant

16 1968. Donc, on ne peut pas dire que le Kosovo-Metohija n'était plus

17 autonome. Si le Kosovo-Metohija avait cessé d'exister, ou n'avait plus les

18 droits habituellement conférés aux provinces autonomes peut-être. Mais je

19 ne peux pas être d'accord avec vous pour dire que l'autonomie territoriale

20 a été supprimée par les amendements de 1989, car cela ne correspond par à

21 la réalité.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant.

24 Maître Zecevic.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Page 47, ligne 6. On ne comprend pas la

26 réponse : "On peut dire que l'autonomie du Kosovo-Metohija a été

27 supprimée." Peut-être que l'on pourrait dire au témoin de parler moins vite

28 pour les interprètes ?

1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Remplacez par :

2 "On ne peut pas dire que l'autonomie du Kosovo-Metohija a été supprimée."

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La correction a été apportée par

4 l'interprète. Merci.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

6 M. HANNIS : [interprétation]

7 Q. Professeur, je vous ai interrompu parce que je ne pense pas avoir

8 utilisé le terme "autonomie territoriale" dans ma question. Dans votre

9 rapport, page 22, lorsque vous parlez des provinces autonomes en vertu de

10 l'ordre constitutionnel de la République de Serbie depuis 1990, dernière

11 phrase du premier paragraphe, on peut lire : "D'après la constitution de la

12 Serbie, article 6, en République de Serbie il y avait la province autonome

13 de Vojvodine et la province autonome du Kosovo-Metohija."

14 Est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement ce que vous entendez

15 par autonomie territoriale ? Est-ce que ça signifie qu'il y avait une

16 frontière qui ne pouvait pas être modifiée, ou est-ce que cela veut dire

17 autre chose ?

18 R. Dans l'article 6 de la constitution, il est dit expressément qu'en

19 République de Serbie, on trouve la province autonome de Vojvodine et la

20 province autonome du Kosovo-Metohija qui sont des formes d'autonomie

21 territoriale."

22 En droit constitutionnel comparatif, il est habituel que l'autonomie soit

23 prévue par la constitution, il existe des garanties juridiques qui sont les

24 plus importantes, car rien n'est plus important que la constitution. Et de

25 même les garanties les plus importantes sont déterminées par la

26 constitution.

27 Q. Mais que signifie la notion d'autonomie territoriale ? Est-ce que ça

28 veut dire qu'il y a une frontière qui ne peut pas être modifiée ?

1 R. Il est rare dans le monde qu'on entende par "autonomie territoriale"

2 que les frontières ne peuvent pas être violées ou changées. Les frontières

3 non modifiables d'une entité autonome territoriale n'existent pas. Mais

4 l'autonomie politique et territoriale ne peut être modifiée qu'avec

5 l'accord de l'entité autonome. Mais dans l'histoire du droit

6 constitutionnel, on ne trouve aucun exemple d'autonomie, à l'exception de

7 certains éléments -- on ne trouve aucun exemple en tout cas de territoire

8 qui ne pouvait pas être modifié en ce qui concerne son existence.

9 Q. Est-ce que vous pouvez me dire ce que l'on entend par "autonomie

10 territoriale" dans l'article 6 de la constitution de la République de

11 Serbie ? Qu'est-ce que cela signifie concrètement pour le Kosovo ?

12 R. Dans les règles 108, 109, 110, 111 et 112 de cette constitution il est

13 question du Kosovo, car les dispositions de l'article 6 sont des

14 dispositions de principe, des dispositions générales. Ensuite dans le

15 chapitre 6 intitulé "Organisation territoriale", première partie, il est

16 question de : "La province autonome de Vojvodine, de la province autonome

17 du Kosovo-Metohija." C'est cela que le législateur avait à l'esprit

18 lorsqu'il a garanti l'autonomie dans l'article 6.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez compris la réponse, n'est-ce

20 pas ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais est-ce que cela ne devrait pas

23 dire qu'il y a l'autonomie sur un territoire déterminé ?

24 Je n'ai pas l'intention de mettre les mots dans la bouche du témoin, parce

25 qu'on lui a déjà posé la même question à plusieurs reprises.

26 Pouvez-vous aider M. Hannis en lui disant ce que cela représente, ce

27 concept de l'autonomie ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est indiqué dans les normes des

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1 articles allant de 108 à 112, la notion d'une autonomie territoriale et

2 politique comprend : la position de certaines territoires au sein d'un Etat

3 qui sont comparés d'un côté avec le statut des unités fédérales à l'Etat

4 s'il y en a, ou de façon comparative avec les systèmes dans le monde, et de

5 l'autre côté --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à la

7 question, parce qu'à la page 16 dans la version en anglais, M. Hannis, il

8 est dit : "Sur son territoire, la province représente un alter ego de la

9 république."

10 Donc, on peut dire qu'il est indiqué là que l'autonomie territoriale montre

11 le territoire sur lequel l'autonomie est exercée.

12 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

13 Q. J'aimerais parler de l'annexe 2 de votre rapport. La partie qui parle

14 du cabinet du ministre au niveau fédéral de la République fédérale de

15 Yougoslavie. Dans le paragraphe d'introduction vous expliquez que votre

16 analyse, au paragraphe 4, serait faite avec l'utilisation de la

17 méthodologie légale dogmatique, et dans le dernier paragraphe de cette

18 partie d'introduction vous avez dit : "D'autres méthodes d'analyse peuvent

19 être seulement supplémentaires et complémentaires."

20 Vous avez mentionné le système juridique anglo-américain où il est

21 nécessaire d'avoir une précision des conclusions en utilisant en premier

22 lieu des méthodes non légales qui demandent l'application des méthodes

23 d'analyse absolument adaptées au sujet à être analysé."

24 Je ne suis peut-être pas, je ne sais pas. Ça me semble une bonne

25 approche. Qu'est-ce qui ne va pas dans cette approche ?

26 R. Dans le droit européen, le droit continental, pour ce qui est de

27 l'analyse de ces questions, ce qui importe c'est la source de droit, c'est-

28 à-dire les règles de droit qu'on analyse en premier lieu en utilisant la

1 méthode dogmatique légale. Donc on étudie d'abord la signification de la

2 source, on procède à la recherche des significations possibles. Dans le

3 droit continental et dans le système d'enseignement du droit en Europe,

4 vous allez voir que le droit constitutionnel est étudié beaucoup plus en se

5 basant sur le texte de la constitution et en se basant sur le texte des

6 lois dites organiques, et aux Etats-Unis d'Amérique - vous êtes peut-être

7 aussi des Etats-Unis d'Amérique - vous allez savoir que cela se base sur

8 les décisions de la cour constitutionnelle.

9 Et vous allez voir que les tribunaux aux Etats-Unis d'Amérique,

10 lorsqu'il s'agit du contrôle judiciaire, parlent de "political questions",

11 des questions de nature politique dont le tribunal ne décide pas. Devant

12 les cours constitutionnelles en Europe, ce système n'existait pas parce

13 qu'en Europe on applique cette méthode dogmatique légale en premier lieu.

14 Donc je pourrais presque dire qu'il s'agit de différences entre les

15 civilisations juridiques ou les cultures juridiques. Et il y a un débat

16 également dans le droit qui pose la question s'il vaut mieux créer le droit

17 en utilisant des précédents ou en utilisant des lois.

18 Q. Passons maintenant au point 2 concernant la position du gouvernement

19 fédéral et des rapports du gouvernement fédéral avec d'autres organes au

20 sein de la République fédérale de Yougoslavie. Au premier paragraphe, vous

21 avez mentionné huit organes fédéraux, d'abord l'assemblée fédérale. Vous

22 dites : "Avec ces neuf organes au niveau fédéral spécifiquement énumérés,

23 la constitution dit qu'il y a plusieurs organes appelés ministères, les

24 organes d'Etat et dont le nombre et les compétences ainsi que les rôles ne

25 sont pas définis au préalable, mais dépendent du cabinet du ministre

26 fédéral."

27 Donc, par exemple, nous savons que dans les différentes périodes de

28 l'existence de la Yougoslavie, le ministère des Affaires étrangères, le

1 ministère de la Justice, le ministère de la Défense existaient. Est-ce

2 qu'il s'agissait de ministères permanents, et est-ce que ces ministères

3 apparaissent seulement dans des situations dépendant du gouvernement qui

4 est au pouvoir à ce moment-là ?

5 R. Je vais vous donner l'explication suivante en guise de réponse à votre

6 question. La tradition, pour ce qui est du droit constitutionnel dans la

7 deuxième Yougoslavie qui existait de 1945 à 1992, était la suivante : la

8 constitution définissait explicitement le type et le nombre de ministères

9 au niveau fédéral, et après quoi cela a été abandonné, ensuite le type et

10 le nombre de ministères au niveau fédéral ont été définis par la loi. Pour

11 ce qui est de l'organisation du pouvoir exécutif, le pouvoir exécutif

12 jouait le rôle essentiel. Pourquoi ? Parce que pendant cette période-là en

13 Yougoslavie, le pouvoir d'Etat se basait sur l'unicité du pouvoir, comme on

14 disait à l'époque, le pouvoir qui était entre les mains de l'assemblée

15 législative, de l'assemblée des représentants. La constitution de 1992

16 s'appuie sur la séparation des pouvoirs et sur le principe de chancelier.

17 L'influence du pouvoir exécutif, selon ce concept, sur l'organisation et la

18 constitution du pouvoir exécutif ne devait pas être importante. Tous les

19 premiers ministres au niveau fédéral pouvaient -- je vais répondre à votre

20 question --

21 Q. Je m'excuse de vous avoir interrompu, Monsieur le Professeur, mais vous

22 ne répondez pas à ma question. Ma question était de savoir s'il ne

23 s'agissait pas de ministères permanents et que cela dépendait uniquement de

24 la composition du gouvernement fédéral. Je vais partager ma question en

25 deux questions. Ne s'agissait-il pas de ministères permanents ?

26 R. Ce n'est pas là où se trouve la question. Tous les premiers ministres

27 au niveau fédéral pouvaient faire former de nouveaux ministères ou faire

28 cesser un ministère déjà existant.

1 Q. Même l'un de ces huit ou neuf organes explicitement énumérés ici, ou ce

2 ne sont pas des ministères ?

3 R. A quels organes pensez-vous ?

4 Q. Je pense à ce que vous avez nommé comme étant des organes d'Etat

5 explicitement appelés comme cela. Je suppose que le procureur au niveau

6 fédéral ne représente pas un ministère, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc ces organes constitués par la constitution ne pouvaient pas être

9 démantelés par le premier ministre ou le cabinet du ministre ou le

10 gouvernement ?

11 R. Lorsqu'il s'agit du principe de la séparation des pouvoirs, on pense à

12 l'impossibilité pour ce qui est du pouvoir exécutif d'avoir une influence

13 sur le pouvoir législatif et judiciaire. Ces organes explicitement nommés

14 par la constitution, ce sont les organes constitutionnels, et au niveau

15 exécutif, c'était le gouvernement exécutif qui avait le pouvoir exécutif au

16 niveau fédéral. A part cet organe, à part ce gouvernement, dans la

17 constitution il n'est pas mentionné de ministères et d'autres organes, et

18 d'autres organisations. Ce qui est indiqué ici, à savoir les ministères au

19 niveau fédéral, les organes et les autres institutions au niveau fédéral,

20 ce n'est pas introduit dans la constitution par hasard, c'est parce qu'en

21 Serbie - et c'était ainsi au Monténégro et aujourd'hui c'est le même cas -

22 il y a trois types d'organes administratifs qui n'exercent pas le pouvoir

23 exécutif, mais plutôt exercent la fonction administrative. Il s'agit de

24 ministères qui représentent des organes indépendants et non indépendants au

25 niveau fédéral, qui font des parties des ministères ou pas, et il s'agit

26 d'organisations administratives indépendantes. Ces organes sont là pour la

27 mise en application des lois et leur nombre et leur type dépendent d'actes

28 correspondant du gouvernement fédéral. Donc le gouvernement fédéral a le

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1 droit de s'organiser en tant que pouvoir exécutif, c'est-à-dire pour dire

2 quel sera le nombre de ministères, d'organes indépendants on non

3 indépendants au sein du gouvernement, au sein du ministère, et quel serait

4 le nombre d'organisations administratives indépendantes.

5 M. HANNIS : [interprétation] Je m'excuse, Maître Zecevic.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais intervenir pour ce qui est du

7 compte rendu avant que vous ne continuiez. A la page 52, lignes 14 à 19. A

8 la place du terme gouvernement législatif, il faut qu'il figure l'organe

9 législatif, c'est ce que le témoin a dit.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Maintenant, à l'article 2, vous énumérez huit autres organes d'Etat

13 explicitement nommés, à la page 5 en anglais dans votre rapport, vous dites

14 : "Sur la base des dispositions constitutionnelles susmentionnées, on peut

15 conclure qu'aucun des organes au niveau fédéral ne joue un rôle dominant

16 par rapport à un autre organe."

17 Je suppose que vous avez dit cela en vous basant sur ce qui est

18 couché sur papier, mais dans la vie réelle en 1998 et 1999, ce n'était pas

19 le cas dans la République fédérale de Yougoslavie. Le président de la

20 république, M. Milosevic, ne jouait-il pas le rôle dominant pour ce qui est

21 de quelques-uns de ces autres organes au niveau de l'Etat, par exemple, par

22 rapport à l'armée de la Yougoslavie, par rapport au Conseil de Défense

23 suprême, à la banque nationale ? Je parle maintenant de pouvoir de facto,

24 de fait.

25 R. L'objet de mon expertise était les normes juridiques régissant

26 l'autonomie territoriale et politique et les questions concernant la

27 position du gouvernement fédéral et ses rapports avec d'autres organes au

28 niveau fédéral. Donc pour ce qui est des questions de fait de l'exercice du

1 pouvoir, je ne peux rien vous en dire parce que je ne suis pas préparé pour

2 parler de cela, et d'ailleurs je ne connais pas la méthodologie pour

3 m'occuper maintenant de telles questions. Donc je ne peux pas vous donner

4 la réponse à cette question, parce que cela dépasse la portée de mon

5 expertise.

6 Q. Maintenant, je vous pose la question non pas comme à un expert mais

7 comme à un citoyen qui vivait sur ce territoire à l'époque. Pouvez-vous

8 répondre à cela ?

9 R. Je ne vivais pas à l'époque là-bas. Je vivais à Pale où je travaillais,

10 c'est à la proximité de Sarajevo. Ici, je suis venu pour répondre à des

11 questions en tant qu'expert et non pas en tant que citoyen. J'espère que

12 vous comprenez ma position.

13 Q. Si le Juge vous demandait de répondre à cette question, répondriez-vous

14 à cette question comme quelqu'un qui n'est pas expert, ou refuseriez-vous

15 de répondre à cela ?

16 R. Je ne suis pas venu ici pour témoigner sur des événements de ce type,

17 mais sur les faits concernant les droits. On pourrait avec certaines

18 réserves dire que je suis venu ici pour témoigner, pour parler de certains

19 faits en se basant sur des normes juridiques.

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je devrais ne pas être silencieux en

22 ce moment parce que j'ai toute une série de questions concernant la

23 situation concrète et non pas la théorie. Vous venez de nous dire que vous

24 ne vous êtes pas préparé pour répondre à de telles questions. Par exemple,

25 j'aimerais savoir quelle aurait pu être la position en théorie pour la

26 comparer avec la position qui aurait pu être en pratique, et vous me dites

27 que vous n'êtes pas ici pour parler de ce sujet.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris que je devais témoigner des

1 normes juridiques de ces systèmes et du droit constitutionnel. Je n'ai pas

2 étudié les questions et les rapports dont M. le Procureur a parlé. En tant

3 qu'expert, j'ai été invité à témoigner des normes du système

4 constitutionnel, mais je ne suis pas ici pour comparer l'aspect normatif et

5 l'aspect réel ou pratique, parce que pour ce qui est de ce type

6 d'expertise, il faudrait inviter plusieurs experts, et cette expertise

7 durerait beaucoup plus longtemps que celle qui est la mienne.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Fila.

9 M. HANNIS : [interprétation] Je m'excuse, mais est-ce qu'il faut que le

10 témoin sorte du prétoire ?

11 M. FILA : [interprétation] Je vais assumer la responsabilité pour cela.

12 J'ai essayé de trouver un expert en droit constitutionnel hors de la

13 Yougoslavie qui s'y connaisse pour qu'il nous dise ce qui aurait dû être.

14 Mais c'est à vous d'établir quelle situation prévalait à l'époque. J'aurais

15 pu faire emmener ici des professeurs de cinq ou six facultés de droit en

16 Serbie, mais j'ai choisi cet expert pour voir clairement quelle aurait dû

17 être la situation. Mais tout le monde ici est conscient de la réalité. Donc

18 j'assume la responsabilité pour cela, du fait que le témoin ne peut pas

19 répondre à cette question, parce qu'à l'époque il ne vivait ni en Serbie,

20 ni au Monténégro.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Fila.

22 Monsieur le Professeur, permettez-moi de vous donner un exemple. Vous nous

23 avez dit que d'après les dispositions de la constitution de la République

24 fédérale de Yougoslavie, le président de la République fédérale de

25 Yougoslavie avait peu de pouvoirs. Maintenant, lorsqu'il s'agit des faits

26 pendant la période allant de 1997 et plus tard, accepteriez-vous que

27 Slobodan Milosevic était la personne la plus puissante en Yougoslavie ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que chercheur et en tant qu'enseignant

1 universitaire, on m'a enseigné à être très prudent en répondant à des

2 questions posées par des tribunaux, parce que je m'intéresse à la science.

3 Je pourrais vous donner une réponse tout de suite, mais cela serait une

4 sorte de spéculation. Pour vous donner la réponse à votre question, je

5 devrais parcourir une série de documents d'archives, de procès-verbaux, de

6 correspondances différentes, de différents programmes pour pouvoir répondre

7 à cette question --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Permettez-moi de formuler cette

9 question d'une façon différente. En tant que citoyen de ce monde,

10 accepteriez-vous que les leaders, les dirigeants dans le monde

11 considéraient Slobodan Milosevic à l'époque comme étant la personne la plus

12 puissante en Yougoslavie ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu cela dans la presse, mais je n'ai

14 jamais parlé aux diplomates des pays étrangers là-dessus, donc je n'ai pas

15 participé aux événements concernant la politique internationale. Donc je ne

16 suis pas qualifié pour ce qui est de cette discussion.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a un sujet qui préoccupe ce

18 Tribunal, qui ne vit pas dans un monde créé par la théorie mais dans le

19 monde réel. S'il y a une perception qui prévaut dans le monde qu'il

20 représente M. Yougoslavie, et vous, vous êtes expert en droit

21 constitutionnel et vous estimez que selon les dispositions de la

22 constitution, il n'a pas de pouvoirs illimités, vous ne pensez pas qu'il

23 soit légitime de vous poser cette question en tant qu'expert, la question

24 suivante : comment était-il possible qu'il ait eu des pouvoirs qui

25 dépassaient des pouvoirs qui lui ont été accordés par la constitution ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux vous répondre que sur le terrain

27 des normes et des exemples. Savoir si je suis fort ou beau, c'est

28 subjectif, mais si vous parlez d'attributions accordées à M. Milosevic à

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1 l'époque où il était président de la République, vous devez, et je m'en

2 excuse, Monsieur le Président, vous devez me dire de quoi il s'agit pour

3 voir si on peut considérer cela comme étant une norme pour que je puisse

4 vous répondre si c'était en conformité avec la constitution, mais il ne

5 s'agit que du langage utilisé dans des actes juridiques. Cela se passe

6 uniquement sur le terrain des normes juridiques, des actes juridiques. Mais

7 pour ce qui est de ce type d'analyse et d'expertise, je peux vous dire que

8 je ne suis pas préparé à le faire parce que la Défense ne me le demandait

9 pas.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez pas répondu tout à fait à

11 ma question, mais dans la mesure où votre réponse concerne la question,

12 est-ce que vous dites qu'il ne serait pas légitime de vous poser la

13 question qui était la mienne ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant qu'expert, pour ce qui est de ces deux

15 questions et des normes concernant ces deux questions ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que vous allez comprendre. Oui, je

18 pense que oui, il serait légitime de me poser une question, de me montrer

19 un acte, un document pour que j'essaie d'évaluer ce document en disant si

20 ce document est en conformité avec la constitution ou pas. Tout le reste ne

21 représente que des spéculations parce qu'à un moment donné, j'ai pensé que

22 mes professeurs étaient très intelligents, mais un peu plus tard, j'ai

23 compris qu'ils n'étaient pas aussi intelligents qu'ils devraient l'être. Si

24 vous me dites que Slobodan Milosevic a adopté une loi et a dit que c'était

25 une loi, et si vous me demandez si c'était en conformité avec la

26 constitution, je vais vous dire que non parce que le président de la

27 république ne peux pas exercer le pouvoir judiciaire parce que c'est -- je

28 ne peux pas répondre à de telles questions. Il n'a pas le pouvoir

1 législatif, le président de la république.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après ce que vous avez dit

4 jusqu'ici, est-ce qu'on peut en conclure que vous ne pouvez pas dire que le

5 comportement du président Milosevic et ses agissements pendant qu'il était

6 au pouvoir étaient dans le cadre des dispositions et étaient conformes aux

7 dispositions de la constitution ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous devriez me dire à

9 quel document juridique vous pensez. Je ne peux parler que des documents

10 juridiques, des actes juridiques. Les sociologues politiques s'occupent de

11 la notion du pouvoir, je ne suis pas sociologue politique, je suis juriste

12 et je ne peux parler que d'actes juridiques. Le pouvoir, on peut le définir

13 en tant qu'influence, mais je n'ai pas procédé à cette analyse, je m'occupe

14 du droit en me penchant uniquement sur les questions de droit et sur le

15 langage utilisé dans les actes juridiques.

16 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vais essayer de vous poser cette

17 question d'une façon plus simple pour comprendre cela et pour voir quelles

18 sont vos informations. Vous nous avez parlé des limitations qui font partie

19 de la constitution lorsqu'il s'agit des pouvoirs accordés au président.

20 Bien, maintenant ce sont les dispositions de la constitution où cela est

21 indiqué, mais il y a une autre question pour ce qui est du président et

22 pour ce qui est du fait si le président a observé ses limitations ou s'il

23 les a transgressées. Est-ce que vous avez des informations là-dessus ? Est-

24 ce que le président respectait ses limitations stipulées par la

25 constitution ou est-ce qu'il les a contournées ou dépassées ? Pouvez-vous

26 nous dire quelque chose là-dessus parce que cela pourrait nous aider pour

27 comprendre la situation réelle pour ce qui est de la constitution et non

28 pas ce qui est écrit dans la constitution. Merci.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des lois correspondantes, et il y a

2 parfois des décrets, et je ne les ai pas analysés. Pour ce qui est du

3 fonctionnement de ces organes, je n'ai pas étudié des documents de

4 n'importe quel type portant sur les rapports établis entre ces organes, et

5 cetera. Donc je ne dispose tout simplement pas de ce type d'information.

6 En fin de compte, ce n'est pas du tout la raison pour laquelle j'ai été

7 cité ici à comparaître en tant que témoin expert. On ne m'a pas fourni de

8 documents de ce type et on ne m'a pas demandé de porter mon expertise dans

9 ce domaine et je n'ai pas l'intention de vous faire part de mon avis

10 personnel sur telle ou telle personne, je ne le fais d'ailleurs pas dans ma

11 vie privée.

12 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Toutes mes excuses, mais je pense que

13 chacun qui se considère expert en droit constitutionnel devrait être

14 capable de dire si la constitution a été mise en application ou pas, si

15 elle est respectée ou pas. C'est une question très simple parce que chacun,

16 chacun qui se considère comme expert en droit constitutionnel, devrait être

17 capable de dire, oui cela a été appliqué, cela ne l'a pas été. Vous savez,

18 on peut parvenir à des conclusions de nature générale par rapport à la

19 conformité de la réalité avec la constitution, il n'est pas nécessaire de

20 recourir à des exemples très spécifiques, très précis. Donc vous, est-ce

21 que vous pouvez nous faire part de votre impression, si votre constitution

22 était respectée ou pas. Vous savez, votre incapacité de me donner une

23 réponse à ce genre de questions, je la trouve gênante. Merci.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit,

25 mais ce n'est pas la peine de le faire, c'est insensé. Je n'ai pas eu à ma

26 disposition de documents de nature qui me permettrait à en juger, je n'ai

27 pas vu un seul document signé par le président Slobodan Milosevic. Si vous

28 avez un document qui, selon vous, indique qu'il a dépassé ses attributions,

1 sorti du cadre des pouvoirs prescris par la constitution, montrez-moi le

2 document en question, je l'analyserai par rapport à la constitution et je

3 vous dirai : "Oui, ce document-là a été signé ou cet acte a été signé en

4 violation des dispositions de la constitution." Mais autrement, je ne peux

5 rien vous dire. Est-ce que Slobodan Milosevic a eu de l'influence autrement

6 par sa garde prétorienne ou par la fermeté de son regard ou par n'importe

7 quoi d'autre ? Est-ce qu'il a pu influer sur la situation ? C'est tout

8 autre chose. Mais cela n'entre pas dans le cadre de mon expertise. Vous

9 savez, il y a des experts en droit constitutionnel qui rédigent des

10 articles, des je ne sais pas quoi sur des aspects divers de la vie

11 politique. Mais vous savez pour avoir une idée claire de la situation, il

12 faut qu'une bonne période de temps passe précédemment.

13 Et si vous me le permettez, Monsieur le Président Bonomy, j'aimerais

14 compléter une réponse à une question que vous avez posée tout à l'heure.

15 Au début quand j'interrogeais mes étudiants, je n'aimais pas les

16 étudiants qui se reprenaient, qui essayaient de corriger une partie de leur

17 réponse. En fait, voilà, maintenant je fais la même chose, et je vous dis

18 la chose suivante : le ministère de l'Intérieur existait au sein du

19 gouvernement fédéral, mais il avait des compétences seulement dans le

20 domaine de la coopération policière internationale, donc le domaine où la

21 police au niveau de la république ne pouvait pas intervenir directement.

22 Donc je vous prie de prendre compte de cette correction.

23 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Monsieur le Témoin, quelle est la

24 différence que vous faites entre la constitution et le constitutionalisme ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] On arrive maintenant au débat académique.

26 C'est tout simplement une question de notion. Vous êtes originaire du

27 Pakistan, si je ne me trompe, et votre système, pour des raisons

28 historiques en partie, est proche du système anglo-saxon. C'est pour cette

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1 raison-là que je peux tout à fait comprendre la distinction que vous êtes

2 en train de faire entre une constitution écrite et une constitution souple,

3 vivante.

4 C'est un thème qui a été abordé beaucoup pendant les années 1950 ou

5 1960, on parlait de ces types divers de constitutions. Mais à cette époque-

6 là les débats étaient marqués des différences idéologiques et menés dans la

7 lumière de ce conflit entre le monde libre et le monde qui ne l'était pas.

8 Nous connaissons bien la définition de la constitution dans le droit

9 continental européen, nous savons qu'il y a des constitutions écrites.

10 Mais nous savons également que le constitutionnalisme existe, donc

11 une sorte de constitution existe même quand elle n'est pas écrite. Dans mon

12 pays, c'est la tradition de constitution écrite qui existe et le droit

13 constitutionnel s'occupait d'études de la constitution et des dispositions

14 qui réglementent l'organisation de l'Etat, des pouvoirs d'Etat avec

15 évidemment comme un thème incontournable, les droits des hommes et des

16 citoyens. C'est pour cette raison-là que mon analyse est telle qu'elle est,

17 elle ne porte que sur la norme, que sur les sources de droit.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'une des choses que j'ai apprise ce

19 matin est que vous avez été pendant une période du règne de Milosevic, en

20 fait de sa présidence de la république fédérale, que vous avez été

21 l'adjoint du ministre des Affaires étrangères de la Republika Srpska. Je

22 vais pendant la pause réfléchir sur le degré dans lequel je peux vous poser

23 des questions en dehors de votre expertise.

24 Entre temps, Monsieur Hannis, je vous prie de continuer, de

25 poursuivre votre contre-interrogatoire. Si la question se repose, alors

26 nous allons faire une pause avant l'heure et examiner cette question.

27 M. HANNIS : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Professeur, est-ce que vous avez jamais entendu parler d'un

1 organe nommé le commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija en 1998 ou

2 1999 ?

3 R. Je dois dire que je n'ai jamais entendu parler de cet organe et aucun

4 organe nommé ainsi n'est mentionné dans la réglementation qui porte sur la

5 défense et l'armée yougoslave.

6 Q. Sur la base de votre expertise, de votre étude, vous nous dites qu'il

7 n'y a rien dans la constitution, qu'il n'y a aucune disposition qui prévoit

8 l'existence d'un tel organe ?

9 R. Ce que je peux vous dire c'est qu'un tel organe n'existe pas et

10 qu'aucune disposition de la constitution de la Loi sur la défense ou sur

11 l'armée ne prévoit pas son existence.

12 Q. Bien. Alors, en ce qui est de l'état-major interdépartemental pour les

13 opérations chargées dans la lutte antiterroriste, cela vous dit quelque

14 chose ?

15 R. Non, je n'ai jamais entendu parler d'un tel organe et on n'y fait

16 absolument pas référence dans les sources juridiques dont je viens de vous

17 parler.

18 Q. Bien. Avant de venir ici pour témoigner, avez-vous jamais suivi un

19 procès, par exemple, celui de Milosevic en regardant la télévision, en

20 lisant les articles de la presse ?

21 R. Non, je n'ai jamais suivi d'affaires, de procès à la télévision. Ça

22 fait des années que je ne regarde que quelques matches des événements

23 sportifs à la télévision et quelques films. Quant à la presse, alors elle

24 est très pauvre, les journalistes qui écrivent sur ce sujet-là ne sont pas

25 des journalistes spécialisés, même s'ils ont des diplômes universitaires.

26 Donc on ne peut pas se fier à leur précision, exactitude de propos qu'ils

27 transmettent dans leurs articles.

28 Q. A quel moment avez-vous compris que vous pourriez venir ici témoigner

1 devant ce Tribunal ?

2 R. Peut-être quelques années, une année, deux années, je ne sais pas. Je

3 n'ai jamais noté ça. Vous m'avez déjà posé plusieurs questions au sujet de

4 cette période très difficile de ma vie qui a fait que beaucoup de choses

5 dans ma vie se sont passées sans que je les enregistre vraiment.

6 Q. Et pendant ces deux années à peu près, vous n'avez jamais eu envie de

7 voir comment se déroulent les procès ici ? Vous n'avez jamais essayé, par

8 exemple, de voir ce qui se passe dans ce procès-là sachant que vous alliez

9 y témoigner ?

10 R. Oui je disposais de quelques informations, mais de nature la plus

11 générale possible par le biais de la presse. Oui, je lis le quotidien

12 Politika régulièrement. Mais je dois vous dire que j'ai d'autres

13 préoccupations dans ma vie en dehors de ce Tribunal.

14 Q. S'agissant de votre rapport d'expert sur le gouvernement fédéral et ses

15 relations avec d'autres instances gouvernantes et avec le président de la

16 république, et cetera, et cetera, avez-vous eu l'occasion de discuter avec

17 quelqu'un tel que M. Sainovic, M. Bulatovic, de leur rôle en 1998 ou 1999 ?

18 Est-ce que vous avez parlé à ces personnes de leurs postes, de leurs

19 fonctions, de leurs expériences ?

20 R. Je ne comprends pas. A quel moment pensez-vous que j'aie pu discuter

21 avec eux de cela ? En 1998, 1999, 2002, pendant qu'ils étaient en liberté,

22 au quartier pénitentiaire ? Posez-moi la question, s'il vous plaît, d'une

23 manière plus précise pour que je puisse vous donner aussi une réponse

24 précise.

25 Q. Pour l'instant, ma question est limitée à la période à partir du

26 moment où vous avez appris que vous alliez témoigner ici en tant que témoin

27 expert. Est-ce qu'à partir de ce moment-là vous avez pu parler à Nikola

28 Sainovic ?

1 R. Non. Peut-être que ce que je dirais est un peu déplacé de vous rappeler

2 cela de nouveau, mais la demande exprimée par la Défense était telle que je

3 n'avais aucun besoin de parler à M. Sainovic.

4 Q. Bien, vous avez répondu à ma question et la même réponse vaut pour M.

5 Bulatovic qui était le premier ministre en 1998 ?

6 R. Oui, la réponse est la même.

7 Q. Bon, encore une question avant d'aborder le dernier sujet. Vous ne le

8 savez peut-être pas, mais nous avons ici une pièce à conviction P2166 que

9 nous allons afficher à l'écran, simultanément les versions B/C/S et en

10 anglais, ensuite je vous poserai une question qui porte sur les pouvoirs

11 constitutionnels du président à l'égard d'autres personnes. Monsieur le

12 Professeur, il s'agit d'un document qui est censé être le procès-verbal

13 d'une réunion tenue le 29 octobre 1998 à Beli Dvor à Belgrade. C'est décrit

14 comme le PV de réunion de l'état-major interdépartemental chargé de la

15 lutte contre le terrorisme au Kosovo. La réunion était présidée par M.

16 Milosevic, et parmi les participants il y avait le président de la

17 République de Serbie, Milutinovic; le président de la chambre des citoyens

18 de l'assemblée fédérale, M. Minic; puis l'adjoint du premier ministre M.

19 Sainovic; le ministre de l'Intérieur de la République de Serbie, M.

20 Stojiljkovic; le général Perisic en tant que chef de l'état-major; quelques

21 autres militaires; quelques généraux de la police. Donc nous avons ici le

22 président de la République de la RFY, le président de la République de

23 Serbie, le président de la chambre de citoyens de l'assemblée fédérale,

24 l'adjoint du premier ministre, le ministère de l'Intérieur de la Serbie,

25 donc on a des personnes ici qui viennent et du gouvernement fédéral et du

26 gouvernement de la république, de l'armée et de la police; et la réunion

27 est présidée par le président. Y a-t-il une disposition constitutionnelle

28 qui permet à M. Milosevic de créer un tel organe et de présider les

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1 réunions d'un tel organe ?

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il serait

3 très utile pour nous tous, et cela nous permettrait de travailler d'une

4 manière plus efficace, si on permettait au témoin de voir d'abord le titre

5 sur la page de couverture, ensuite qu'on lui pose des questions.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais vu ce document auparavant.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant.

8 Qu'est-ce que vous avez à dire, Monsieur Hannis, à cela ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Tout me va. Si vous le souhaitez, on

10 peut permettre au témoin d'examiner le document pendant la pause.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De toute façon, nous allions

12 faire la pause. Vous allez prendre un exemplaire de ce document pendant la

13 pause. Vous allez l'examiner pendant la pause, et nous allons reprendre

14 avec notre travail à 1 heure moins quart.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

18 [L'accusé Lazarevic est absent]

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, veuillez

21 poursuivre.

22 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur le Professeur, avez-vous eu suffisamment de temps

24 pendant la pause pour examiner la pièce à conviction P2166 ?

25 R. Pas suffisamment de temps, mais suffisamment pour avoir quelques

26 impressions sur ce texte. Je pense qu'on ne peut pas chercher plus loin

27 dans le contexte où nous sommes actuellement.

28 Q. Pourriez-vous faire quelques commentaires sur la base de ce document,

1 et concernant le rôle du président Milosevic dans les relations existant

2 entre le gouvernement fédéral et les organes représentés par les personnes

3 présentes à cette réunion du 29 octobre 1998 ?

4 R. Sur la relation entre le gouvernement fédéral, le président Milosevic

5 et les personnes présentes je ne peux rien vous dire. Je peux seulement

6 vous dire quelle est mon opinion sur ce que je viens de lire sous quelques

7 réserves parce que cela devrait être complété par d'autres documents,

8 d'autres sources. Donc, je répète, je ne réponds pas à votre question, à

9 savoir quelles étaient les relations entre le président Milosevic et le

10 gouvernement fédéral et les fonctionnaires d'Etat présents à cette réunion

11 parce que je n'en sais rien. Ce document que je vois pour la première fois,

12 j'ai essayé de le placer dans le contexte des normes juridiques sur les

13 compétences des organes de l'Etat, ainsi que dans le contexte des normes

14 juridiques portant sur la réglementation qui peut être promulguée par ces

15 organes. Ce n'était pas très difficile en tenant compte de la Loi sur la

16 défense et sur l'armée yougoslave, par contre je n'ai jamais étudié avant

17 les règles de service de l'armée yougoslave, donc ça je n'en sais rien.

18 Pour vous fournir une analyse de ce document, j'ai établi également qu'il

19 me manquait l'acte de création de cet organe-là, si jamais il a été créé,

20 cet état-major interdépartemental. Ensuite, j'ai également pu établir que

21 je ne disposais pas d'acte portant composition de cet organe qui nous

22 permettrait de savoir si les personnes présentes à cette réunion, et c'est

23 à la page 16 de ce document, a pu émettre des documents qui portent sur le

24 commandement ou la direction. Conformément à notre système, les conclusions

25 ne sont pas des textes de nature juridique. Les conclusions sont des textes

26 émanant des organes de direction ou des organes administratifs. Ensuite

27 dans l'article 4 de la Loi sur l'armée yougoslave, alinéa 2, le président

28 de la république dans le cadre de ses fonctions décrites par le paragraphe

1 2 de cet article, donne des ordres, commande et rend des décisions. Le

2 commandant de l'état-major principal en conformité avec les décisions,

3 ordres ou commandements du président peut également rendre des décisions,

4 donner des ordres --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez lire plus doucement. Je sais

6 que c'est difficile, mais on le fait tous.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Donc je

8 reprends.

9 Le chef d'état-major dans le cadre d'exécution de mission établie par le

10 président de la république établit des règlements, des ordres, des

11 ordonnances, des instructions et tout autre type de textes. D'autre part,

12 il est indiqué, c'est la loi sur la Défense. Juste un instant, je vous

13 prie. J'ai besoin d'un peu de temps pour m'organiser, pour me retrouver

14 parmi tous ces documents. Il est indiqué que le Haut conseil de la défense

15 peut produire des textes tels que plan de la défense du pays, décisions

16 portant sur le plan de commandement des forces armées par le président de

17 l'Etat, les documents établissant la stratégie du combat armé, et cetera,

18 et cetera. Donc parmi toutes sortes de textes émanant du président on ne

19 voit aucunement la mention de conclusion. D'autre part, il est tout à fait

20 clair qu'en République fédérale de Yougoslavie, les organes fédéraux sont

21 amenés à coopérer avec les organes au niveau des républiques et que les

22 républiques, les unités fédérées sont amenées à coopérer entre elles-mêmes,

23 et que malgré le fait qu'il existe une séparation des pouvoirs et que

24 l'Etat est organisé sur la base de ce principe, que les organes d'Etat ne

25 sont pas isolés les uns des autres, mais amenés à coopérer, à se consulter.

26 Sur la base de ce document que vous venez de me donner, et j'insiste sur le

27 fait que ce que je dis n'est basé que sur ce document, puisque je ne

28 dispose d'aucun autre document relatif à celui-ci, je peux tirer la

1 conclusion, tout d'abord sur la base de ce qui est indiqué à la page 16 du

2 document - et je vous signale qu'ici on voit qu'il est question d'échange

3 d'information de nature policière, militaire, et cetera - qu'il s'agit pour

4 moi d'une réunion de nature consultative, on n'y trouve rien qui pourrait

5 nous amener à tirer une autre conclusion. Bien évidemment, je prends en

6 compte le fait qu'il est indiqué ici dans ce document qu'il émane du

7 cabinet militaire du président de la république, mais cette référence-là à

8 elle seule n'est pas suffisante, parce que je ne dispose pas d'un texte

9 portant création ad hoc ou dans le cadre de la structure permanente des

10 organes d'Etat de cette instance-là.

11 Q. Avez-vous une conclusion quant au rôle du président Milosevic, agit-il

12 ici dans le cadre de ses compétences constitutionnelles ou pas au moment où

13 il préside le travail d'un tel organe ?

14 R. [aucune interprétation]

15 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je pense que

16 l'interprétation avancée par M. Hannis ne reflète pas les faits, et

17 notamment pas les faits établis dans ce cas précis. Le Procureur devrait

18 d'abord établir le fait que cet organe a bel et bien été créé pour ensuite

19 demander au témoin de répondre à cette question-là.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Hannis.

21 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à une

22 autre question.

23 Q. Vous voyez que le thème principal de cette réunion a été, il me semble,

24 le travail d'un organe nommé le commandement conjoint pour le Kosovo-

25 Metohija. Etes-vous d'accord avec moi ?

26 R. Non. Je vois qu'on a fait référence au commandement conjoint, mais j'ai

27 vu qu'on ne mentionne le nom du commandement conjoint qu'encore à deux ou

28 trois reprises dans le reste de ce texte. Donc ça ne me dit absolument rien

1 et sur la base de ça, je ne peux rien vous dire sur son fonctionnement, son

2 existence ou autre chose, parce que je ne dispose pas de document portant

3 création de cet organe.

4 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la plupart de ce document,

5 en fait le gros de cette réunion, a porté sur le travail du commandement

6 conjoint entre le 25 juillet et le 29 octobre 1998 ?

7 R. Oui, je peux voir sur la base de ce document qu'il s'agit là d'un

8 échange d'information entre les généraux Pavkovic et autres. Je ne vois

9 vraiment pas pourquoi vous dites que cette réunion portait sur le

10 commandement conjoint, parce qu'on y fait référence dans ce procès-verbal

11 qu'à quelques reprises. Vous pouvez vous-même lire ce document. Mais tenez

12 compte du fait, s'il vous plaît, que vous avez ce document en votre

13 possession depuis des années. Je ne l'ai sous les yeux que depuis 25

14 minutes et j'ai l'impression que c'est seulement à trois ou quatre endroits

15 qu'on voit une mention ou une référence au commandement conjoint. Je vois

16 ce document comme un document qui parle des informations émanant des

17 responsables --militaires ou policières au Kosovo qui parlent de leurs

18 missions, de la situation sur leur territoire, et cetera. J'ai vu aussi

19 qu'on y fait référence à Dusan Matkovic, l'adjoint du président du Parti

20 socialiste serbe.

21 Q. C'est vrai, il ne serait pas juste d'insister, vous n'avez pas eu

22 l'occasion d'examiner ce document suffisamment longtemps. Mais pourriez-

23 vous nous dire si la constitution prévoit la création d'un organe tel que

24 le commandement conjoint, sur la base de ce que vous avez pu comprendre

25 après la lecture de ce document ?

26 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président. J'ai l'impression que

27 le témoin a déjà donné une réponse à cette question.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est bien le cas, Monsieur

1 Hannis.

2 M. HANNIS : [interprétation] Dans ce cas-là, je n'ai plus de questions.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pendant que nous avons encore ce

6 document sous les yeux, pourriez-vous, Monsieur, sur la base de votre

7 expérience, s'il vous plaît, nous donner un autre exemple, quel qu'il soit,

8 semblable d'un organe existant au sein de la République fédérale présidée

9 par le président de la république et composé des représentants de l'armée -

10 - des hauts responsables de l'armée et de la police du gouvernement fédéral

11 et du gouvernement des républiques fédérées, de la République de Serbie,

12 sans qu'il y ait d'ordre, de décision, de conclusion, ou d'autre type de

13 texte établissant sa création ?

14 R. Très franchement, d'après les informations dont je dispose, je n'ai

15 jamais eu de contacts, je n'ai jamais eu l'occasion de prendre connaissance

16 de l'existence d'un tel organe, ni dans les références que j'utilise, dans

17 les documents que j'utilise, ni dans la vie quotidienne. Vous savez, il y a

18 une notion qui est présente chez nous, c'est les consultations menées par

19 le président de la république. Le président de la république, comme chef de

20 n'importe quel Etat, peut mener des consultations pour désigner les

21 candidats pour le poste de président du gouvernement, de premier ministre.

22 Donc il peut organiser des consultations.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Essayez de vous limiter à ma question.

24 Si vous pensez que c'est quelque chose que vous devriez rajouter à votre

25 réponse pour que nous puissions avoir une idée complète sur le sujet,

26 évidemment vous pouvez nous le signaler, mais maintenant je vous demande, à

27 vous en tant qu'expert en droit constitutionnel, si d'après vous un organe

28 de telle nature devait être nécessairement créé sur la base d'un texte ?

1 R. Si cet organe est censé ensuite émettre des décisions, des ordres, des

2 documents juridiques ou d'autre nature, alors oui; mais sinon, le chef

3 d'Etat dans n'importe quel Etat peut organiser une telle consultation parce

4 que c'est sa manière de recueillir des informations ou des avis. Par

5 exemple, si cet organe émet des textes de nature juridique et adressés à

6 tous et que chacun est censé exécuter, donc de nature contraignante, alors

7 oui, il faut qu'il y ait un acte, un texte portant sa création, mais

8 autrement ce n'est pas nécessaire.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Peut-on conclure sur la base de

10 ce que vous venez de dire que le président de la RFY n'avait pas de

11 relation de nature formelle avec le ministère de l'Intérieur de la

12 République de Serbie ?

13 R. Il n'avait aucune compétence à l'égard du ministère de l'Intérieur de

14 la République de Serbie, mais il faut prendre en compte le fait qu'au

15 niveau fédéral il n'existait rien qu'on pourrait traiter de police, alors

16 qu'il s'agissait d'un Etat fédéral et que, sur une partie de son

17 territoire, la paix a été menacée ou mise en danger. Dans une telle

18 situation, l'Etat fédéral et la république fédérée mettent en commun leurs

19 efforts afin de trouver une solution pour cette situation. Ce type de

20 coopération entre le niveau fédéral et le niveau de la république est tout

21 à fait licite, parce qu'on peut voir dans les lois portant sur le

22 fonctionnement de la police, et cetera, quelles sont les circonstances où

23 cela peut se faire.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que : "Cette sorte de

25 coopération est licite", vous pensez à la coopération entre les autorités

26 fédérales et le ministère fédéral de l'Intérieur de la Serbie. Quand vous

27 dites "ce type de coopération", qu'entendez-vous exactement par cela ? Quel

28 est, d'après vous, le type de coopération établi entre ces deux instances ?

1 R. Quelle forme de coopération ?

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez utilisé cette expression,

3 vous avez dit : "Cette forme de coopération est licite…" En tant qu'expert,

4 vous considérez que cette forme de coopération était licite. Je

5 souhaiterais savoir ce que vous entendez par là. Est-ce que vous pourriez

6 définir ce que vous entendez par cette forme de coopération ?

7 R. A l'issue de cette réunion, on n'a pas émis de décision ou d'ordre, il

8 est possible bien entendu de coopérer en échangeant des informations

9 concernant la situation qui régnait au Kosovo. Mais en fait, on peut

10 échanger des informations au sujet de n'importe quoi. Comment, sinon, est-

11 ce que le président de la république aurait pu commander l'armée de

12 Yougoslavie ? Partout dans le monde lorsqu'il y a des entités fédérales,

13 des fonctionnaires fédéraux, les uns et les autres se rencontrent pour

14 échanger des informations de façon à ce que tout le monde puisse rendre

15 ensuite les décisions qui s'imposent dans son domaine de compétence.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais s'agissant du MUP de la Serbie,

17 que pouvez-vous conclure sur la base de ce procès-verbal à propos de la

18 coopération qui existait entre les autorités fédérales et le MUP de la

19 Serbie ?

20 R. Comme vous pouvez le constater, le commandant Sreten Lukic a informé

21 les participants de cette réunion de l'action menée par la police au

22 Kosovo. Un échange d'information, c'est de la coopération. Il n'y a pas de

23 coopération en l'absence d'échange d'information ou de contact. Voilà ce

24 que j'avais à l'esprit quand j'ai parlé de cette forme de coopération. Il

25 s'agissait en l'occurrence d'un échange d'information, et je répète qu'il

26 n'y a aucun ordre ou aucun autre document qui pourrait me permettre de

27 tirer une autre conclusion que celle-ci.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que le général de division

1 Sreten Lukic a présenté un rapport portant sur les activités de ce qu'il

2 est convenu d'appeler le commandement conjoint du Kosovo-Metohija.

3 R. Je ne sais pas comment on appelle cette entité : commandement

4 conjoint pour le Kosovo-Metohija. Je ne sais pas. Je n'ai pas vu de

5 documents à ce sujet.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il s'agit là d'une coopération

7 entre le commandement conjoint et les autorités fédérales, si c'est Lukic

8 que vous avez à l'esprit. C'est pour ça que je souhaite comprendre ce que

9 vous entendez par "cette forme de coopération licite."

10 R. Je parle d'une coopération fondée sur l'échange d'information, car pour

11 d'autres formes de coopération d'ordre stratégique, tactique, et ainsi de

12 suite, je n'ai aucune connaissance à ce sujet. Je ne suis pas expert en

13 questions militaires. Et je ne suis jamais allé au-delà du grade de

14 caporal.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le général Lukic au cours de cette

16 réunion a notamment fait rapport au sujet d'un accord conclu entre le

17 président Milosevic et un envoyé des autorités américaines appelé Holbrooke

18 portant sur la réduction des effectifs du MUP au Kosovo. En vertu de quoi

19 Milosevic a-t-il pu convenir d'une réduction des forces du MUP au Kosovo ?

20 R. En vertu de la constitution de la RFY, tout ce qui concerne le domaine

21 international et interne relève de la compétence du président de la

22 république. Au paragraphe premier de l'article 96, il est dit que le

23 président de la république représente la République fédérale de Yougoslavie

24 dans le pays et à l'étranger. Mais je n'ai pas examiné cette Loi sur les

25 affaires étrangères dont il est question ici. Ceci étant, en droit

26 international, on sait bien qu'il y a trois organes qui peuvent signer les

27 traités et les accords internationaux. Premièrement le chef d'Etat,

28 deuxièmement le premier ministre, troisièmement le ministre des Affaires

1 étrangères. En tant que juriste, je vois un lien ici parce qu'il ne faut

2 pas oublier que la RFY à l'époque était une entité juridique unique, alors

3 que ses Etats membres ne l'étaient pas.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette question est assez importante à

5 nos yeux, et nous souhaiterions avoir votre avis sur la question. Vous

6 dites que le président de la RFY avait l'autorité requise pour convenir

7 d'une réduction des effectifs du MUP déployés au Kosovo, qui faisait partie

8 intégrante de la République de Serbie, simplement parce qu'il parle de

9 cette question aux représentants de la communauté internationale qui

10 souhaitent s'immiscer dans ses affaires ?

11 R. Je ne sais pas très bien ce qu'il en est, mais je me souviens que M.

12 Holbrooke est venu en tant que représentant sans doute du président ou du

13 Département d'Etat des Etats-Unis d'Amérique.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après le général Lukic, il

15 représentait la communauté internationale, c'est tout.

16 R. Justement.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais j'essaie de comprendre comment il

18 est possible que le président Milosevic ait pu convenir de la réduction des

19 forces du MUP en Serbie ? Quelle est la disposition de la constitution qui

20 lui accorde ce pouvoir ?

21 R. La République fédérale de Yougoslavie, ainsi qu'il est prévu dans

22 l'article premier de sa constitution, est un Etat souverain, fédéral, qui

23 est fondé sur le principe de l'égalité de ses citoyens et de l'égalité des

24 républiques qui la composent. Un instant, je vous prie. L'article 16

25 dispose que : "La République fédérale de Yougoslavie s'acquitte en toute

26 bonne foi des obligations énoncées dans les traités internationaux qu'elle

27 a signés."

28 L'article 7 quant à lui dispose que : "Une république dans le cadre de ses

1 compétences peut entretenir des rapports avec les Etats étrangers mais pas

2 au détriment de la République fédérale de Yougoslavie ou au détriment

3 d'autres républiques."

4 L'article 77 de la constitution prévoit quant à lui -- et veuillez

5 m'accorder un instant, s'il vous plaît. Il prévoit, disais-je que : "La

6 République fédérale de Yougoslavie par le biais de ses organes formule des

7 politiques, adopte et met en œuvre des législations fédérales…" et cetera,

8 "dans les questions concernant les relations internationales," point 6. Je

9 vous renvoie également à l'article 96 en son paragraphe premier que j'ai

10 déjà cité. Donc tout ceci permet de déterminer qui peut conclure des

11 traités ou des accords internationaux au nom de la Yougoslavie. Donc cela

12 peut être fait par le président de la RFY, le premier ministre ou le

13 ministre des Affaires étrangères. Alors je ne sais pas comment cet accord a

14 été conclu, mais j'essaie de voir comment cela peut cadrer avec les normes

15 de la constitution --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous pouvons revenir là-dessus demain,

17 car vous allez poursuivre votre déposition demain. Réfléchissez-y et pensez

18 éventuellement à la réponse que vous nous apporterez sur cette question. Je

19 vais maintenant aborder un autre sujet.

20 L'un des articles de la constitution que vous avez mentionnés

21 aujourd'hui était l'article 77, vous avez évoqué en particulier deux points

22 de cet article, le point 6 et le point 7. Je souhaiterais vous poser

23 quelques questions complémentaires concernant le point 6. Vous venez d'en

24 reparler il y a un instant, pour ce qui est des dispositions générales.

25 Mais il est également question : "Du franchissement des frontières et du

26 contrôle de la circulation des biens, des services et des passagers, il est

27 question du statut des étrangers," et ainsi de suite.

28 Au vu des éléments de preuve présentés en l'espèce, il semble que

1 toutes ces fonctions relevaient de la compétence du MUP de la république.

2 Est-ce que vous pourriez nous dire en quoi cela cadre avec la constitution

3 ?

4 R. Bien sûr. Il est habituel d'avoir une loi constitutionnelle en

5 supplément de la constitution, loi régissant des questions parfois

6 complexes pour passer d'un régime à un autre. Pour répondre à votre

7 question, une loi constitutionnelle a été adoptée conformément à l'article

8 143 de la constitution de la RFY, on fixe une date butoir pour sa mise en

9 œuvre et cette loi a été modifiée plus d'une fois car la RFY, conformément

10 à certaines normes juridiques, n'était pas en mesure de faire le

11 nécessaire, si bien que la date butoir a été sans cesse repoussée par cette

12 loi constitutionnelle. C'est la raison pour laquelle il y a eu un retard

13 pour ce qui est de la réglementation de ces questions, et malheureusement

14 l'Etat n'a pas survécu suffisamment longtemps pour que l'on puisse voir

15 comment les choses auraient pu être régies dans leur ensemble.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas très bien

17 tout ça. Il y a eu peut-être des difficultés en période de transition, je

18 le comprends, mais est-ce qu'il existe une disposition de la constitution

19 qui prévoit que ces fonctions dans l'intervalle seront assurées par le MUP

20 de la République de Serbie ?

21 R. Ça va de soi, parce que la date butoir jusqu'à quand les lois

22 peuvent être adoptées était constamment prolongée par la loi

23 constitutionnelle, parce qu'on disait jusqu'où certaines lois s'appliquent,

24 quand certaines lois doivent être abrogées, et cetera.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous dites que la

26 République fédérative socialiste de Yougoslavie ne procédait pas au

27 contrôle des frontières ?

28 R. Pour ce qui est de la surveillance des frontières, ce sont des détails

1 sur lesquels je ne me suis pas penché, mais je sais qu'à l'époque les

2 frontières ont été doublement contrôlées, d'une part par l'armée et,

3 d'autre part, par la police pour ce qui est des domaines relevant de leurs

4 compétences, et je n'en sais pas beaucoup là-dessus. Récemment, j'ai appris

5 que le système du contrôle des frontières a été modifié, le contrôle du

6 passage des civils aux frontières a été modifié, en général ce système a

7 été modifié comme partout en Europe.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Savez-vous s'il y a une disposition

9 dans la constitution de la République de Serbie qui parle de leur contrôle

10 des frontières et de leur rôle dans le contrôle des frontières ?

11 R. Je ne peux pas vous donner la réponse à ce moment.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être nous pourrions revenir à

13 cette question demain.

14 Vous avez dit que vous travaillez à l'Institut des études comparatives de

15 droit à Belgrade ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pendant quelle période ?

18 R. Du mois de novembre 1993 jusqu'à avril 2000. D'abord j'ai travaillé à

19 plein temps, et après, à partir du mois de novembre, à mi-temps, ou avec un

20 tiers de temps de travail, comme on dit chez nous.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel était votre domaine de travail

22 spécial ?

23 R. Il y avait plusieurs projets qui étaient en cours de réalisation

24 financés par le gouvernement fédéral. Bien sûr, chacun d'entre nous avait

25 certaines obligations qui consistaient à rédiger un certain nombre

26 d'ouvrages ayant pour thème certaines questions du droit comparé. Il

27 s'agissait des comparaisons de certaines notions légales répandues dans le

28 monde et en Yougoslavie.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans quelle mesure vous vous êtes

2 occupé des questions concernant le droit constitutionnel ou des questions

3 qui sont en rapport avec le droit constitutionnel, dans quelle mesure vous

4 vous êtes occupé de ces sujets ?

5 R. A l'époque, je me suis principalement occupé des questions concernant

6 le droit constitutionnel, par exemple, le nouvel ordre constitutionnel de

7 la Russie, des pays baltes, la position du gouvernement dans le Royaume-Uni

8 de Grande-Bretagne et de l'Irlande du Nord. C'était des questions sur

9 lesquelles je me suis penché à l'époque.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je sais que c'était un institut

11 renommé.

12 R. A l'époque, c'était un institut renommé. J'aurais aimé travailler à

13 l'époque à cet institut. C'était surtout pendant la période pendant

14 laquelle Slobodan Blagojevic, professeur de la faculté de droit à Belgrade,

15 était à la tête de l'institut, mais c'était dans les années 1980.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous étiez à l'institut de 1993 à

17 2000, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pendant combien de temps, pendant que

20 vous étiez là-bas, vous viviez à Belgrade ?

21 R. Je travaillais à l'institut deux jours par semaine, et le reste de la

22 semaine un peu partout, parce que les conditions de travail à l'institut

23 étaient mauvaises à l'époque, on travaillait à l'institut le lundi et le

24 jeudi.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas si ma question vous a

26 été interprétée intégralement. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir pendant

27 combien de temps vous êtes resté à vivre et à travailler à Belgrade.

28 R. Toutes les semaines --

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous travailliez et vous rentriez

2 en Bosnie deux fois par semaine ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour ce qui est des études portant sur

5 le droit comparé constitutionnel, avez-vous jamais rencontré un livre ou un

6 article avançant que le président Milosevic a agi hors de ses pouvoirs

7 légaux en Serbie ou pendant qu'il était président de la Yougoslavie ?

8 R. D'après les ouvrages scientifiques du domaine du droit constitutionnel,

9 je n'ai pas rencontré de tels articles, je ne les ai pas lus d'ailleurs

10 parce que ma curiosité professionnelle était différente par rapport à cela.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous nous avez dit que vous jouiez un

12 rôle lors des négociations de paix à Dayton. Pouvez-vous nous dire quel

13 était votre rôle exactement ?

14 R. Pendant que je participais à toutes les négociations de paix à partir

15 de 1991 et plus tard, j'étais conseiller juridique de la délégation qui

16 s'est rendue à Dayton pour ce qui est des questions de droit

17 constitutionnel et, en partie, pour ce qui est des questions de droit

18 international en général. D'ailleurs j'ai fait une thèse de doctorat à la

19 faculté de droit à Belgrade, et ma thèse concerne l'ordre constitutionnel

20 de l'ancienne Union soviétique.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A la fin de tout, est-ce que vous avez

22 été impliqué dans tout cela une fois les négociations accomplies ?

23 R. J'ai assisté à la signature des accords le dernier jour des

24 négociations à Dayton.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que Milosevic a participé à ces

26 négociations ?

27 R. M. Milosevic était à Dayton aussi.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel était son rôle dans ces

1 négociations ?

2 R. Il était chef de la délégation. Il était président -- ou chef de la

3 délégation commune de la Republika Srpska et de la République de Serbie, si

4 je me souviens bien, et il a été nommé le président de la délégation après

5 de nombreuses négociations avec les représentants du Groupe de contact,

6 c'était également le cas pour l'Irlande du Nord, où le mouvement

7 sécessionniste a perdu par l'intervention des Etats-Unis d'Amérique, et

8 l'autre faction a réussi, qui avait d'autres objectifs.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce qu'il y a dans la

10 constitution de la République de Serbie à l'époque qui lui a accordé le

11 pouvoir de présider la délégation lors de ces négociations ?

12 R. C'était l'accord auquel on est parvenu sous l'égide de M. Holbrooke et

13 on ne pouvait pas appliquer cela dans une situation régulière. Il

14 s'agissait de la pression exercée par les membres du Groupe de contact, et

15 il s'agissait de l'accord passé entre les organes de la Republika Srpska et

16 de la République de Serbie.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai encore des questions à vous poser

18 portant sur d'autres sujets. J'aimerais vous poser ces questions, mais

19 probablement que Me Petrovic voudrait-il vous poser des questions ? Donc

20 vous devez revenir demain dans le prétoire pour en finir avec votre

21 témoignage. Demain on va commencer à 9 heures dans la même salle

22 d'audience. Tout ce que j'ai besoin de vous dire en ce moment est que vous

23 devez revenir à 9 heures demain.

24 Nous avons une question de nature administrative à résoudre et c'est

25 pour cela que je vous prie de quitter le prétoire et d'y revenir à 9 heures

26 demain matin.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est peu probable que la

1 déposition du Pr Lukic dure longtemps demain. Le témoin suivant sera un

2 témoin appelé par la Chambre, le général Djakovic, mais il y a une ou deux

3 autres questions à traiter avant la fin de la déposition du professeur. Il

4 nous semble que le mieux serait de reporter à plus tard la déposition du

5 général Djakovic, de la reporter d'un jour, ainsi nous pourrons traiter de

6 toutes les questions en suspens demain. J'espère que cela ne pose de

7 problème pour personne, mais même s'il était prévu que l'on siège jusqu'à

8 15 heures 30 demain, il est peu probable que nous siégions l'après-midi.

9 Nous en aurons sans doute terminé assez rapidement.

10 Maître Fila, à titre officieux vous avez soulevé la question de

11 l'ordonnance portant sur l'interrogatoire des témoins appelés par la

12 Chambre, nous pouvons en parler demain, et s'il y a d'autres questions

13 d'ordre administratif qui préoccupent les parties, ces questions pourront

14 être soulevées demain - un instant, s'il vous plaît - les conseils de

15 chacun des accusés devront être en mesure de nous signaler les questions

16 qui restent en suspens qui les concernent.

17 Nous allons lever l'audience et reprendrons nos travaux demain à 9

18 heures.

19 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi 16

20 mai 2008, à 9 heures 00.

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