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1 Le jeudi 19 janvier 2012
2 [Conférence de mise en état]
3 [Audience publique]
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 16 heures 33.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes
7 présentes.
8 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge, et bonjour à
10 tous. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-PT, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Et bonjour à
12 toutes les personnes présentes dans le prétoire et à l'extérieur du
13 prétoire. Je souhaiterais que les parties se présentent, en commençant par
14 l'Accusation.
15 M. GROOME : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Je suis Dermot
16 Groome. Je représente l'Accusation aujourd'hui. Je suis accompagné de M.
17 McCloskey, de M. Roeland Bos, et de Mme Janet Stewart.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaiterais que la
19 Défense se présente.
20 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Me Branko Lukic et
21 Me Milos Saljic pour représenter M. Mladic.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.
23 Bonjour à vous également, Monsieur Mladic.
24 Il s'agit de la cinquième Conférence de mise en état en l'espèce. A
25 l'instar des autres Conférences de mise en état, toutes directives et
26 toutes décisions qui seront annoncées par moi-même ont déjà fait l'objet de
27 délibérations par l'ensemble de la Chambre et ont été adoptées par
28 l'ensemble de la Chambre.
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1 Le but de cette Conférence de mise en état ainsi que le but de toutes
2 les Conférences de mise en état est de superviser l'état d'avancement des
3 travaux eu égard au travail préalable au procès et aux préparatifs pour ce
4 procès. Tout comme les autres Conférences de mise en état, cette conférence
5 a été précédée par une réunion au titre de l'article 65 ter, réunion qui
6 fut convoquée un peu plus tôt cette semaine, et plus précisément le lundi,
7 16 janvier 2012, et nous y avons abordé certaines questions préalables au
8 procès de façon plus détaillée que cette Conférence de mise en état ne nous
9 le permet.
10 Et je souhaiterais commencer par la planification préalable au
11 procès.
12 Le 2 décembre 2011, la Chambre a déposé sa décision en application de
13 l'article 73 bis (D). Par cette décision de la Chambre, l'Accusation s'est
14 vu demander de déposer un nouvel acte d'accusation amendé ainsi qu'une
15 nouvelle liste des victimes. Lors de la dernière Conférence de mise en
16 état, le 8 décembre, l'Accusation a demandé d'avoir l'autorisation
17 d'incorporer ou d'intégrer sa liste de victimes qui avait déjà été déposée
18 eu égard à Srebrenica plutôt que de devoir déposer à nouveau l'intégralité
19 des listes. Le 14 décembre, lors d'une communication informelle, il a été
20 fait droit à la demande de l'Accusation, et cette décision est ainsi
21 maintenant versée au dossier. Le 16 décembre, l'Accusation a déposé son
22 quatrième acte d'accusation amendé ainsi que sa liste de victimes.
23 La Chambre avait déterminé précédemment que la date butoir pour la
24 Défense pour toute notification d'alibi en application de l'article 67(B)
25 et pour toute notification de moyens de défense spéciale au 16 janvier
26 2012. Le 12 janvier, la Défense a déposé une demande par laquelle elle
27 demandait une prorogation de 30 jours de la date butoir indiquée. Le 13
28 janvier, l'Accusation a déposé sa réponse. Lors de la réunion en
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1 application de l'article 65 ter du 16 janvier, nous avons examiné cette
2 question, et la Chambre a fait droit à la demande de la Défense en lui
3 octroyant une prorogation de trois jours en attendant une décision
4 définitive sur la requête. Cette période de trois jours arrive à échéance
5 aujourd'hui.
6 La Chambre fait maintenant droit à la demande de prorogation de 30
7 jours jusqu'au 16 février dans la mesure où il s'agit des noms et des
8 adresses de témoins ainsi que de tout élément de preuve sur lequel la
9 Défense souhaite se reposer pour une défense en alibi. La Chambre refuse la
10 demande de prorogation lorsqu'il s'agit de fournir le lieu où se trouvait
11 M. Mladic pendant la période relative à l'alibi. La Chambre exhorte la
12 Défense à fournir sa notification en application de l'article 67(B), en se
13 limitant aux informations relatives au lieu et à la date au plus tard
14 lundi, 23 janvier.
15 Maître Lukic, avez-vous des questions à propos de ce que je viens de dire ?
16 Bien entendu, nous souhaiterions que vous nous informiez dans votre
17 notification à propos du lieu et de la date.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et ce
19 que vous venez de nous dire nous satisfait tout à fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je poursuis.
21 Et je vous dirais qu'en application de l'article 67(B)(ii), la
22 Chambre établit également maintenant la date butoir pour l'Accusation, date
23 à laquelle elle devra notifier la Défense des noms des témoins qu'elle a
24 l'intention de convoquer en réplique à cette Défense par moyen d'alibi, la
25 date étant maintenant le 16 mars 2012. Donc vous avez, en d'autres termes,
26 un mois après la notification.
27 Avez-vous des questions ?
28 M. GROOME : [interprétation] Non, pas pour le moment, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaiterait maintenant
3 rappeler aux parties les dates butoir fixées lors de la Conférence de mise
4 en état du 8 décembre 2011, à savoir nous aimerions vous rappeler que le
5 mémoire préalable au procès de l'Accusation et les dépôts d'écriture en
6 application de l'article 65 ter doivent être faits au plus tard le 10
7 février 2012. Le 10 février étant également la date butoir à laquelle
8 l'Accusation devra fournir à la Défense des exemplaires de ces déclarations
9 de témoin en application de l'article 66(A)(ii). En outre, les demandes en
10 application de l'article 92 bis et 92 quater de l'Accusation devront être
11 déposées le 17 février. Il est évident que l'Accusation peut tout à fait
12 déposer ces requêtes en application de l'article 92 avant cette date
13 butoir. Le mémoire préalable au procès de la Défense devra être déposé le 2
14 mars 2012.
15 L'Accusation a déposé plusieurs demandes et a présenté des requêtes
16 informelles eu égard à ces dates butoir. Elles ont fait l'objet de
17 discussions lors de la réunion en application de l'article 65 ter, et la
18 Chambre souhaite maintenant rendre les décisions suivantes :
19 Le 13 janvier, l'Accusation a déposé une demande afin de pouvoir dépasser
20 la limite de mots pour leur mémoire préalable au procès. Lors de la réunion
21 en application de l'article 65 ter, la Défense a indiqué qu'elle n'avait
22 absolument aucune objection à soulever par rapport à cette demande. La
23 Chambre fait maintenant droit à cette demande et établit la limite de mots
24 à 45 000 mots. Et je me hâte d'ajouter qu'il est extrêmement rare que nous
25 octroyions, que nous acceptions une augmentation du nombre de mots. Les
26 parties ne doivent pas s'attendre à ce que la Chambre prenne cette décision
27 de façon régulière. Cela est expliqué essentiellement par les
28 caractéristiques spéciales du mémoire préalable au procès qui sont telles
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1 que la Chambre a, à titre exceptionnel, fait droit à cette requête.
2 Toujours pour ce qui est du 13 janvier, l'Accusation a envoyé une
3 communication informelle à la Chambre à propos de deux questions. Et je
4 vais commencer par la première question, qui est comme suit :
5 L'Accusation a en fait soulevé des préoccupations à propos de l'incidence
6 pour sa liste de témoins ainsi que les résumés en application de l'article
7 65 ter en ce qui concerne certaines mesures de protection communiquées de
8 façon tardive pour certains témoins, mesures de protection qui ont été
9 octroyées dans d'autres procès et qu'ils demandent à avoir, mutadis
10 mutandis, en l'espèce. La Chambre comprend tout à fait que l'Accusation
11 souhaite présenter ses dépôts d'écriture en application de l'article 65 ter
12 d'une façon qui sera utile et surtout compréhensible pour la Défense et la
13 Chambre, tout en respectant parfaitement les mesures de protection en
14 vigueur afin de protéger la sécurité desdits témoins. Donc il est
15 absolument évident que la Chambre souhaite continuer à respecter ces
16 mesures de protection en vigueur.
17 Pour ce qui est des dépôts d'écritures en application de l'article 65 ter
18 du 10 février de l'Accusation, la Chambre enjoint l'Accusation à fournir à
19 la Chambre les listes exhaustives et à fournir à la Défense autant de
20 renseignements que possible en prenant en considération les limites
21 imposées par les mesures de protection en vigueur, et cela devrait inclure
22 les pseudonymes qui devront être fournis à la Défense et, lorsque cela sera
23 nécessaire, les résumés expurgés de ces témoins pour les témoins
24 bénéficiant de mesures de protection. Et il appartiendra à l'Accusation de
25 décider si cela devra être fait en une seule et même fois avec annexe ex
26 parte ou en deux fois.
27 Monsieur Groome, je vois que vous vous levez, ce qui tend à indiquer que
28 vous souhaitez vous adresser à moi.
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1 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait. Un peu plus tôt cette
2 semaine lors de la réunion en application de l'article 65 ter, vous m'avez
3 demandé si je pouvais vous fournir le nombre de témoins figurant sur notre
4 liste prévue pour les témoins qui font l'objet de mesures de protection
5 déjà en vigueur, ce qui inclut donc la mesure de communication tardive. Je
6 vous ai dit que je n'étais pas en mesure de le faire et je vous ai indiqué
7 que je m'engageais à fournir cette information aujourd'hui. Bien que nous
8 n'ayons pas encore complété notre vérification, nous pensons pouvoir vous
9 dire de façon assez certaine qu'il y a 13 témoins pour lesquels il y a des
10 ordonnances de communication tardive et que huit de ces ordonnances
11 prévoient une communication tardive jusqu'à 30 jours avant le procès.
12 Donc, pour le dire très, très simplement, et pour que tout soit clair, je
13 vous dirais que toutes les communications en ce sens, y compris celle-ci,
14 ont été envoyées et copiées à la Défense. Donc il n'y a pas de
15 communications qui n'ont pas été envoyées en copie à la Défense.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à ce sujet, je vous dirais que la
17 Chambre vérifie toujours également si cela est fait conformément à nos
18 consignes, si conformément à nos consignes, la Défense reçoit une copie de
19 ce type de communication. Car le fait de procéder de façon informelle ne
20 doit jamais se solder par la non-communication pour l'une des parties.
21 Je poursuis, et je vous dis que la Chambre encourage également l'Accusation
22 à poursuivre l'examen de ces ordonnances relatives à des communications
23 tardives afin justement d'identifier les mesures de protection qui
24 pourraient être annulées. Nous avons maintenant une certaine idée de leur
25 nombre. Il faut encore savoir si ces mesures sont encore nécessaires. Donc
26 je vous demande de ne pas l'oublier.
27 J'en viens maintenant à la deuxième question soulevée lors de cette
28 communication informelle.
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1 L'Accusation a exprimé sa préoccupation à propos de la façon de respecter
2 les dépôts d'écritures au titre de l'article 65 ter par rapport à la
3 directive de la Chambre émise le 10 novembre 2011, quant au format de la
4 déclaration des témoins en application de l'article 92 bis et 92 ter.
5 La Chambre accepte la proposition de l'Accusation qui ne souhaite pas
6 inclure les déclarations précédentes qu'elle n'a pas l'intention de verser
7 au procès par rapport à son dépôt d'écritures en application de l'article
8 65 ter du 10 février. Il faut savoir que pour ces déclarations futures, qui
9 seront en fait rédigées et formatées en respectant la directive, donc pour
10 ces déclarations futures qu'elle a l'intention de verser au dossier, il
11 faudra qu'elles soient données à la Défense dès qu'elles seront terminées.
12 A cet égard, la Chambre rappelle aux parties sa directive du 10 novembre
13 2011 qui dispose que les demandes 92 ter devront être déposées aussi
14 rapidement que possible, et au plus tard 30 jours avant le début prévu pour
15 la déposition du témoin. Qui plus est, toute demande d'ajouts à la liste de
16 pièces 65 ter devra être présentée dans les demandes 92 bis et 92 ter.
17 J'aimerais savoir si vous avez des questions ou des observations à faire à
18 propos de ce que je viens de vous dire ? Non. Je poursuis.
19 Lors de la réunion du 16 janvier, réunion en application de l'article 65
20 ter, les parties ont envisagé la possibilité de prévoir une Conférence de
21 mise en état supplémentaire pendant le mois de mars. La Chambre pense
22 qu'une Conférence de mise en état supplémentaire qui aurait lieu avant le
23 début prévu pour le procès irait dans l'intérêt des parties et de la
24 Chambre, ce qui fait que la Chambre informe les parties qu'elle convoquera
25 une Conférence de mise en état supplémentaire le 7 mars 2012. La Chambre va
26 prochainement émettre une ordonnance portant calendrier dans laquelle
27 figurera cette date, ainsi que d'autres dates prévues pour le procès.
28 En matière de programmation et de calendrier, et je pense au début du
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1 procès, ce sont autant d'éléments qui ont fait l'objet de discussions lors
2 de la réunion en application de l'article 65 ter. Par exemple, la Défense a
3 demandé à la Chambre d'envisager des audiences pendant le matin seulement.
4 La Chambre n'a toujours pas tranché de façon définitive cette question.
5 Elle n'a donc toujours par pris de décision définitive à propos de la
6 programmation des semaines d'audience, mais j'informe les parties que les
7 questions soulevées font l'objet de délibérations continues de la part de
8 la Chambre. Cela figurera dans l'ordonnance portant calendrier qui sera
9 rendue prochainement.
10 Je ne sais pas, je m'adresse aux parties, avez-vous des questions ou avez-
11 vous des observations à propos du calendrier des audiences ? Parce que, si
12 tel est le cas, le moment est venu de prendre la parole pour qu'elles
13 soient consignées au compte rendu d'audience. Et je pense donc à la
14 question du calendrier.
15 J'aimerais savoir si les parties -- oui, Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie de me donner la possibilité
17 d'intervenir. Fondamentalement, nous nous en tenons à notre point de vue
18 précédent. Si la Défense doit pouvoir se préparer de façon efficace pour ce
19 procès, tout début du procès avant la fin du mois d'octobre 2012 nous
20 rendrait la tâche impossible. Nous ne pourrions pas nous acquitter de nos
21 obligations, et nous ne pourrions pas nous préparer tel que cela est prévu
22 par le Règlement. Donc nous espérons que la Chambre prendra en
23 considération notre point de vue et que la Chambre jaugera la quantité de
24 documents, de déclarations de témoins et de transcriptions que nous avons
25 reçus de la part de l'Accusation. Elle devra également prendre en
26 considération la quantité de documents que nous devrons collecter. Et tout
27 début de procès avant le mois d'octobre serait à la fois injuste pour la
28 Défense et pour M. Mladic.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous dirais qu'il
2 s'agit d'une référence assez générale aux documents qui ont été
3 communiqués. Vous nous dites maintenant : Pas avant la fin du mois
4 d'octobre. Mais peut-être pourriez-vous préciser votre pensée et nous dire
5 exactement pourquoi vous parvenez à la conclusion que la fin du mois
6 d'octobre serait une date qui devrait être retenue et que tout début du
7 procès avant cela n'est pas envisageable ? Bien entendu, la Chambre doit
8 prendre en considération de nombreux paramètres, tels que ceux qui ont été
9 discutés : le nombre de journées d'audience, par exemple, est-ce que nous
10 allons avoir un calendrier du procès interrompu ou non, quels sont les
11 calendriers des Juges qui sont également Juges dans une autre Chambre de
12 première instance ou qui jugent d'autres affaires. Donc vous venez de faire
13 une déclaration assez générale en parlant du mois d'octobre, mais vous
14 n'avez pas été très précis. Est-ce que vous pourriez être un peu plus
15 précis, ce qui serait extrêmement utile à la Chambre, car cela lui
16 permettrait de prendre en considération de façon minutieuse toutes vos
17 préoccupations.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.
19 Comme nous le savons tous pertinemment, dans cette affaire nous avons en
20 quelque sorte trois affaires et demie. Nous avons Sarajevo, nous avons les
21 municipalités de Bosnie, nous avons Srebrenica, et nous avons également le
22 personnel des Nations Unies qui a été détenu. Ce qui, pour nous, équivaut à
23 une demi-affaire en quelque sorte, mais les trois autres affaires sont des
24 affaires à part entière qui ont déjà été jugées par ce Tribunal. Et le
25 temps de préparation octroyé pour ces affaires, si l'on fait ce calcul,
26 cela nous amène à la fin du mois d'octobre.
27 Donc nous continuons à recevoir des documents de l'Accusation. Je viens
28 juste de recevoir tout un jeu de documents aujourd'hui. Comme vous le
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1 savez, nous coopérons avec l'Accusation, et cette coopération est complète.
2 Nous oeuvrons dans le cadre d'une atmosphère amicale. Ils nous aident
3 autant qu'ils le peuvent, parce qu'ils sont également surchargés de
4 travail. Si vous le souhaitez, je peux vous donner le nombre de pages que
5 cela représente, mais vous saurez très certainement que cela correspond à
6 des centaines de milliers de pages. Si nous voulons au moins lire les
7 documents de base, cela nous prendrait jusqu'à a la fin du mois d'octobre,
8 et je fais fi de certains documents. Je ne comptabilise pas toutes les
9 pages et tous les documents. Je ne pense qu'aux documents les plus
10 fondamentaux, les documents de base, ainsi que les -- je pense aux
11 déclarations de témoins. Et nous allons encore recevoir d'autres documents.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, vous m'avez
13 répondu. Je comprends également, et c'est important, que vous êtes
14 conscient du fait qu'il faut absolument établir des priorités, qu'il faut
15 procéder par étapes, en ayant différents objectifs, numéro 1, numéro 2,
16 numéro 3, et cetera. Alors, bien entendu, nous n'avons pas encore décidé du
17 rythme de cette affaire. Nous ne savons pas s'il y aura des interruptions
18 de temps à autre entre les audiences. Voilà autant de facteurs qu'il faut
19 prendre en considération. Mais je comprends tout à fait ce que vous avez
20 dit. Et je comprends que si les pages qui vous sont communiquées s'élèvent
21 à des centaines de milliers de pages, il est évident que personne ne
22 s'attend à ce que vous les lisiez toutes vous-même. Bien entendu, ces
23 documents sont communiqués pour que rien ne vous soit dissimulé, en quelque
24 sorte. Et je pense que, principalement pour la Défense, ce qui est
25 important, c'est qu'il faut que vous commenciez par l'examen et la lecture
26 de ce que vous appelez les documents de base, et vous l'avez bien compris,
27 cela.
28 J'aimerais savoir si vous souhaitez attirer notre attention sur
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1 d'autres questions pour que nous puissions prendre cela en considération
2 lorsque nous aborderons la question du calendrier ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous êtes également
4 conscient du fait qu'au sein de notre équipe, nous n'avons pas suffisamment
5 de personnel. Je n'ai pas encore de co-conseil qui aurait été nommé. Dans
6 notre système électronique, il s'agit aussi d'incorporer la totalité des
7 documents qui nous ont été communiqués par l'Accusation et de les annoter,
8 et rien que pour ceci, il nous faudra une période de temps allant jusqu'à
9 au-delà octobre. Et comme vous le savez, le système EDS ne comprend pas la
10 totalité des données nécessaires. Et nous espérons que l'Accusation
11 remédiera à cette partie-là de la communication des pièces.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais m'adresser à vous de façon
13 concrète sur ce sujet, Maître Lukic. Vous êtes en train de nous dire qu'il
14 convient d'organiser la documentation dans le système électronique, et vous
15 attirez notre attention sur cette nécessité. Y a-t-il d'autres sujets que
16 vous voudriez évoquer ? J'insiste sur le fait de nous dire s'il y a
17 d'autres points à évoquer, parce que nous sommes en train de parler d'un
18 processus qui consiste à étudier le calendrier, et tout ce que vous
19 évoqueriez aujourd'hui risquerait d'être perdu de vue à l'occasion de ce
20 processus. C'est la raison pour laquelle je vous demande de nous dire tout
21 ce que vous avez à l'esprit, tout ce que vous souhaitez évoquer et porter
22 votre attention pour être tout à fait concret.
23 M. LUKIC : [interprétation] Pour être tout à fait concret, il faudrait que
24 je puisse disposer de la totalité des documents, me pencher sur la totalité
25 des détails techniques, je ne pense pas que le moment soit approprié. J'ai
26 l'intention de rencontrer l'Accusation, les représentants de l'Accusation
27 demain vers 2 heures, et m'entretenir avec eux sur ces mêmes points, et je
28 me propose aussi de rencontrer le personnel de la Chambre.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai eu ceci à l'esprit, c'est une
2 chose que nous allons également prendre en considération. Tout ce qui
3 résultera de ce type d'entretiens sera utilisé pour l'organisation du
4 calendrier à venir.
5 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter, je vous prie ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors les résultats de ces
7 discussions et les questions qui seront évoquées vont bien entendu être
8 portés à la connaissance de la Chambre. Et vous pouvez bien entendu
9 informer le personnel de la Chambre à cet effet. Tout ceci sera placé au
10 compte rendu.
11 Et j'aimerais savoir que vous me disiez s'il y a d'autres questions à
12 évoquer ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce sera tout pour le moment, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 Monsieur Groome, Monsieur McCloskey, avez-vous des commentaires à ce sujet
17 ?
18 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de l'une des
19 questions évoquées par M. Lukic, à savoir la quantité d'informations qui
20 est mise à disposition dans l'affaire sous forme électronique, nous avons,
21 je dirais, réussi à surmonter les obstacles techniques qui sont posés. Et
22 M. Lukic a la totalité des informations qui ont déjà été mises à
23 disposition, exception faite de ce qui fait partie des groupes 4 et 5.
24 Avant que de venir dans le prétoire aujourd'hui, j'ai eu une rencontre avec
25 Mme Stewart, et nous avons convenu que nous mettrions davantage de
26 personnel sur ce travail pour ce qui est des descriptifs à donner à la
27 documentation figurant aux classeurs 4 et 5. Et dès que ce sera fait, on
28 établira des liens électroniques à cet effet et on fournira l'accès à ces
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1 informations à Me Lukic pour ce qui est de ce qui convient d'être adopté au
2 niveau de normes EDS pour ce qui est de la communication des pièces. Pour
3 ce qui est de ces documentations des groupes 4 et 5, ça fait partie de la
4 documentation qui a déjà été communiquée dans l'affaire Karadzic.
5 Pour ce qui est du début du procès, l'Accusation fait confiance aux Juges
6 de la Chambre pour ce qui est d'assurer un début du procès qui garantira à
7 part entière les droits de l'accusé en application des articles 20 et 21 du
8 Statut, et l'Accusation fera de son côté tout ce qu'il convient de faire
9 pour se conformer au délai imparti.
10 Alors pour ce qui est de nos écritures en application du 65 ter, toute
11 notre attention sera consacrée à la rédaction de toute une série de
12 documents et d'écritures pour décrire plus en détail la cause défendue par
13 l'Accusation lors de comparution des témoins, ainsi que les pièces à
14 conviction qui seront utilisées au fur et à mesure des témoignages de
15 témoins. Et notre intention est celle de fournir à Me Lukic le plus
16 possible de détails pour ce qui est des documents qui seront présentés aux
17 différents témoins, et nous espérons que ceci facilitera ces préparatifs
18 pour ce qui est donc du début du procès.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous dites que vous allez fournir
20 plus de détails pour ce qui est de l'ordre de la présentation des causes ou
21 des éléments à charge présentés par l'Accusation.
22 M. Lukic a fait communication de trois affaires et demie. Est-ce que vous
23 avez déjà une idée de l'ordre de la présentation des éléments 1, 2 et 3 ?
24 Alors peut-être devrons-nous attendre quelque peu, mais si vous avez déjà
25 décidé de la chose, cela pourrait aider Me Lukic.
26 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, l'Accusation considère que c'est une
27 seule et même affaire. M. Lukic fait référence à des aspects historiques,
28 et je crois que ce sont des sujets qui peuvent être distincts de l'un de
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1 l'autre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous demande pas de vous
3 engager à présent. Mais je pense qu'il y a des éclaircissements à apporter.
4 Vous devez comprendre ce que M. Lukic a voulu dire quand il a fait
5 référence aux municipalités à Sarajevo, à Srebrenica, et à la détention des
6 gens de l'OTAN.
7 Alors, est-ce que vous entendez ?
8 M. GROOME : [interprétation] Oui, mais je crois que nous pouvons parler de
9 la chose et on pourra parler de ce qui s'est passé à Sarajevo et des
10 événements au niveau des municipalités. Notre intention est de nous lier à
11 l'ordre chronologique plutôt que de nous lier à des sujets artificiellement
12 séparés. Alors nous pourrons présenter plus de détails pour ce qui est de
13 l'argumentation à avancer.
14 Et s'agissant maintenant des crimes qui se sont produits à Sarajevo,
15 ce sont des événements qui se sont produits en 1993, 1994, et 1995, et la
16 plupart des crimes au niveau des municipalités se situent à l'année 1992.
17 Donc, nous nous proposons de procéder de façon chronologique, et je crois
18 qu'on peut subdiviser les choses de la sorte. Mais notre intention générale
19 est celle de suivre l'ordre chronologique.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce sont maintenant des opinions
21 provisoires qui ne sont pas encore contraignantes, mais peut-être M. Lukic
22 aura-t-il l'occasion de prendre connaissance de vos intentions à titre
23 professionnel et à titre préliminaire.
24 Et alors s'il n'y a plus rien d'autre à rajouter, je voudrais maintenant
25 passer à un sujet autre.
26 Monsieur Lukic, à l'occasion de la réunion en application du 65 ter,
27 l'Accusation vous a informé et a informé les Juges de la Chambre de sa
28 proposition de se servir des dépositions en application de l'article 71
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1 pour ce qui est des aspects techniques et administratifs de la présentation
2 de ses thèses. Est-ce que vous avez eu le temps de formuler des
3 commentaires éventuels à ce sujet, et si oui, pouvez-vous partager vos
4 points de vues avec nous ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. M. Groome s'est
6 adressé à nous avant cette Conférence de mise en état, nous en avons
7 débattu de façon assez brève, et malheureusement je me dois de vous dire
8 que je n'ai pas encore eu l'occasion de me former une opinion à ce sujet.
9 Et comme je l'ai déjà dit, à l'occasion de cette réunion en application du
10 65 ter, je ne suis pas encore au courant de la procédure qu'il convient de
11 suivre, et je dois m'entretenir avec mes collègues avant que de pouvoir
12 vous répondre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce n'est pas une chose qui est
14 communément faite, et ceci ouvre peut-être des opportunités et c'est peut-
15 être la raison pour laquelle il y aurait des arguments pour et peut-être
16 des arguments contre. Cela dépend bien entendu des sujets abordés.
17 Mais je crois que pour ce qui est des Juges de la Chambre, le mieux serait
18 de vous laisser un peu de temps pour ce qui est de formuler votre position
19 et la présenter ensuite aux Juges de la Chambre sous forme de réponse aux
20 requêtes déjà formulées par l'Accusation à ce sujet.
21 M. GROOME : [interprétation] Peut-être cela aiderait-il M. Lukic à
22 comprendre la proposition informelle qui est celle d'utiliser certains
23 aspects de l'article 71 pour ce qui est de la présentation des éléments de
24 preuve à l'occasion du procès. Et l'Accusation est tout à fait disposée à
25 présenter ses arguments sous forme écrite pour être pris en considération.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela peut être pris en
27 considération lorsque vous vous entretiendrez entre parties, et peut-être
28 pourriez-vous donc nous communiquer communément ce qui a fait l'objet des
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1 conclusions auxquelles vous êtes abouti avec la Défense, et ceci risque
2 d'accélérer l'évolution des préparatifs. Et peut-être cela pourrait-il être
3 présenté sous forme d'écriture présentant les positions des uns et des
4 autres. Mais je vous laisse aborder les questions pratiques, les aspects
5 pratiques de la question avec M. Lukic.
6 Je vais à présent passer à l'élément suivant de notre ordre du jour, ce
7 sont les questions liées aux communications de pièces.
8 A la date du 6 janvier, la Chambre a été saisie par l'Accusation d'un
9 quatrième rapport préalable au procès qui comporte des renseignements
10 concernant la documentation communiquée à la Défense. En sus, à l'occasion
11 de la Conférence de mise en état du 8 décembre, la Défense a été saisie
12 d'une demande de réponse aux écritures de l'Accusation pour ce qui est de
13 la méthode de communication de pièces par système électronique.
14 L'Accusation a également été saisie pour ce qui est dû de la réponse de la
15 part de la Défense datée du 22 décembre, et l'Accusation a apporté sa
16 réponse à la date du 6 janvier.
17 En application de l'article 65 ter, l'Accusation a réitéré sa bonne volonté
18 pour ce qui était de surmonter les problèmes techniques qui se posaient à
19 la Défense pour ce qui est de cette communication de pièces par système
20 électronique. Et quand on parle de "problèmes techniques", je crois
21 comprendre dans un sens large du terme, que vous vous êtes déjà engagé à
22 cet effet il y a quelques instants de cela, Monsieur Groome.
23 Donc, il doit y avoir une autre réunion avec le personnel de la Chambre
24 pour ce qui est des questions techniques. Et si j'ai bien compris les
25 choses, il y a des échanges entre les parties qui se font encore et il
26 n'est pas tout à fait urgent pour ce qui est d'avoir cette réunion avec le
27 personnel de la Chambre, mais dès que vous aurez jugé la chose utile, je
28 tiens à vous dire, Monsieur Lukic en particulier, que le personnel en
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1 question est disposé à tout moment à vous rencontrer.
2 Comme je l'ai déjà indiqué, les parties en présence sont encouragées à
3 résoudre tout problème en suspens par coopération, et lorsqu'il n'y a pas
4 d'accord à pouvoir être atteint par les parties, la Chambre se tient
5 disposée à étudier attentivement toutes requêtes et toutes écritures qui
6 pourraient requérir de sa part une assistance. La Chambre a l'intention de
7 rendre des décisions dans un délai de quelques semaines à peine.
8 Alors, y a-t-il des questions ou commentaires à ce sujet ? Si ce n'est pas
9 le cas, je pourrais passer aux faits jugés.
10 A la date du 9 décembre de l'an passé, l'Accusation a présenté sa requête
11 relative aux faits qui ont déjà été jugés. A la date du 19 décembre, la
12 Défense a versé une requête urgente pour ce qui est d'une prorogation de
13 délai pour sa réponse. Un jour plus tard, à savoir le 20 décembre, à
14 l'occasion d'échanges informels, la Défense a reçu approbation suite à sa
15 requête, et la nouvelle date butoir a été fixée au 1er février 2012. Je
16 viens donc de donner lecture pour le compte rendu du fait que la décision a
17 été prise en ce sens déjà.
18 Monsieur Groome, en sus d'avoir demandé à la Chambre de prendre
19 connaissance des faits jugés, tel que vous le proposez, vous avez également
20 proposé une procédure à suivre pour ce qui est d'une présentation
21 d'éléments de preuve en réplique par les soins de la Défense, et il y
22 aurait présentation d'éléments de preuve contestant les faits déjà jugés;
23 et de deux, il a été demandé à la Chambre de demander aux parties de
24 présenter par écrit leur position respective pour ce qui est des lignes
25 directrices formulées par la Chambre à l'occasion de la Conférence de mise
26 en état qui s'est tenue à la date du 8 décembre au sujet des faits déjà
27 jugés en application de l'article 65 ter.
28 Pour ce qui est de la toute première des requêtes présentées au sujet
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1 des éléments de contestation, la Chambre ne rendra pas de décision tant
2 qu'il n'y aura pas la possibilité pour la Défense de répondre. Il s'agit là
3 d'une question très complexe et la Chambre ne souhaite pas se pencher sur
4 ces sujets tant qu'il n'y aura pas de position de formulée par la Défense.
5 Quand il s'agit de la deuxième des requêtes présentées, la Chambre
6 rappelle qu'à la date du 8 décembre 2011, à l'occasion de la Conférence de
7 mise en état, l'Accusation a reçu instruction de constituer sa liste de
8 témoins en application de l'article 65 ter conformément à une hypothèse qui
9 est celle de communiquer à la Chambre la totalité des pièces du constat
10 judiciaire, et tant qu'il n'y aura pas la totalité des faits requis, la
11 Chambre décidera ultérieurement pour ce qui est de tous faits ou tous
12 témoins complémentaires qui devraient être ajoutés.
13 La Chambre comprend qu'il y a une préoccupation formulée par
14 l'Accusation pour ce qui est de sa requête de faits jugés et, par
15 conséquent, la Chambre informe l'Accusation qu'elle peut présenter ses
16 écritures en application du 65 ter comme prévu à l'origine, à savoir avec
17 les éléments de preuve qu'elle a l'intention de présenter, indépendamment
18 de ce qui constituera décision au sujet des faits déjà jugés. Lorsque la
19 Chambre rendra une décision au sujet des faits jugés, il sera demandé à
20 l'Accusation de réexaminer la liste des pièces et des témoins pour biffer
21 les éléments de preuve ou les témoins qui ne s'avèreraient plus nécessaires
22 suite à ce qui aura été dit dans la décision rendue par la Chambre.
23 Monsieur Groome, est-ce que ceci résout de façon adéquate les
24 préoccupations que vous avez formulées à ce sujet ?
25 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation vous est
26 reconnaissante d'avoir pris en considération la question, et ceci répond,
27 bien entendu, aux préoccupations que nous avions formulées.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vais m'adresser une fois de plus
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1 à vous, Monsieur Groome. Pour ce qui est de la requête présentée par
2 l'Accusation au sujet des faits admis et des faits jugés, au paragraphe 32,
3 il est dit :
4 "Une fois que l'Accusation aura présenté sa liste des pièces à conviction,
5 il est prévu de communiquer également une demande demandant à ce que soit
6 consigné le constat judiciaire pour ce qui est de certains éléments qui
7 pourraient être versés au dossier comme éléments de preuve."
8 Et comme déjà débattu à l'occasion de cette réunion en application du 65
9 ter, la Chambre donne instruction à l'Accusation qui dit, qu'avant de
10 présenter une requête, étudier avec la Défense toute possibilité d'éliminer
11 les contestations qui pourraient survenir au sujet de l'authenticité de
12 certains documents. Je rappelle à l'Accusation la procédure en application
13 du 65 ter (E)(iii). Et en sus, la Chambre préférerait voir l'Accusation
14 lier la requête ou les requêtes pour ce qui est de la présentation de ses
15 éléments de preuve. En d'autres termes, avant que de demander un ou
16 plusieurs documents pour versement au dossier, l'Accusation doit d'abord
17 voir avec la Défense s'il y a contestation de l'authenticité et, si c'est
18 le cas, l'Accusation se doit de prendre en considération ce type de requête
19 et la véhiculer vers la Chambre. La Chambre préférerait que cela soit fait
20 de la sorte plutôt que d'envoyer des écritures comportant une énorme
21 quantité de documents qui un jour, à une date ultérieure, pourraient être
22 ou faire l'objet d'une demande de versement au dossier. Donc, la Chambre
23 préfère se pencher sur ce type de questions dans le contexte de la
24 présentation des éléments de preuve au fur et à mesure.
25 M. GROOME : [interprétation] C'est compris.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, à la date du 13 janvier,
27 l'Accusation a présenté une requête pour se voir autoriser de répondre à la
28 réponse de la Défense pour ce qui est des écritures de l'Accusation au
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1 sujet des faits jugés, et elle a demandé une extension du délai de réponse
2 jusqu'à la date du 24 février.
3 Monsieur Groome, étant donné que la réponse au sujet de laquelle vous
4 demandez autorisation de reporter votre réponse, alors que celle-ci n'a pas
5 encore été communiquée, je ne pense pas que -- enfin, je pense qu'il soit
6 prématuré de répondre à ce moment-ci.
7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander, à la
8 lumière de ce que vient de nous dire M. Lukic au sujet de la réponse qui
9 serait une réponse générale, alors je voudrais vous demander si c'est après
10 lecture de la réponse, une fois celle-ci apportée, que l'Accusation devra
11 répondre et demander du temps complémentaire, ou est-ce que nous devons
12 présenter une demande à titre officiel à cet effet ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que M. Lukic ne s'opposera pas
14 à une solution pratique. Peut-être pourrions-nous nous limiter à l'envoi de
15 documents sans formalité de ce type.
16 La deuxième solution, ce serait de geler la requête en souffrance en
17 attendant que ne soient matérialisées des raisons qui vous inciteraient à
18 réactiver votre demande, Monsieur Groome. J'ai déjà dit que la requête
19 avait été rejetée, mais peut-être allons-nous la réexaminer. Comme je l'ai
20 déjà dit auparavant, toutes les décisions qui seraient rendues ici seront
21 des décisions au sujet desquelles les Juges auront délibéré. Il est entendu
22 que je suis ici tout seul, mais -- donnez-moi un instant.
23 [La Chambre de première instance et le Juriste hors classe se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons essayer de trouver
25 une solution. Au nom de la Chambre, je viens de prendre une décision à
26 propos de la requête. Cette requête est donc gelée à nouveau pour qu'au
27 sein de la Chambre, les Juges de la Chambre puissent considérer à nouveau
28 s'ils sont d'accord ou non avec le refus de cette requête. Les parties
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1 seront informées de la conclusion lorsque j'aurai pu en parler avec mes
2 collègues.
3 Il va sans dire que si la requête venait à être réactivée avec ce qui
4 aura été présenté par la Défense, il est évident que nous devrons procéder
5 à un ajustement pour cette requête. Mais de toute façon, nous vous
6 communiquerons le temps nécessaire, et nous vous octroierons ce délai.
7 M. GROOME : [interprétation] Si, en fait, la Chambre devait geler la
8 décision, par opposition à refuser la décision ou la demande, l'Accusation
9 s'engagerait à notifier la Chambre et la Défense dans les 48 heures après
10 avoir reçu la réponse de la Défense de sa réponse, à savoir soit elle
11 décidera de retirer ladite requête, soit elle décidera de faire en sorte
12 qu'elle soit présentée, ou soit elle essaiera de l'amender.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Cela, maintenant, a été consigné au
14 compte rendu d'audience. En fait, le sort de votre offre, en quelque sorte,
15 est tributaire de la décision qui sera prise par la Chambre, mais il est
16 bon de le savoir par avance.
17 Maître Lukic, vous avez des observations à ce sujet ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'ai rien à
19 ajouter à ce sujet.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est du dernier
21 élément à propos des faits jugés. Je vous dirais que dans sa requête,
22 l'Accusation a proposé quasiment 3 000 faits. Au vu du nombre important de
23 cette proposition de faits jugés, du fait qu'ils sont relatifs à des
24 éléments différents, et au vu de l'importance pour les parties de la
25 décision de la Chambre, et je pense aux dépôts d'écritures à venir ainsi
26 qu'aux préparatifs du procès, la Chambre informe les parties que sa
27 décision eu égard aux faits jugés sera divisée en trois décisions. Et nous
28 sommes en train de travailler sur cette décision.
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1 J'aimerais savoir si vous avez d'autres questions ou observations ?
2 Non. Alors, j'aimerais maintenant vous parler des points de faits non
3 litigieux ou des faits admis.
4 Le 9 janvier 2012, les parties ont présenté conjointement leur troisième
5 rapport d'état d'avancement des travaux eu égard à leurs négociations à
6 propos des faits admis. Dans ce rapport, les parties ont informé la Chambre
7 qu'aucun progrès n'avait été effectué depuis le dépôt de leur dernier
8 rapport, à savoir le 25 novembre 2011. La Chambre rappelle aux parties
9 qu'elles doivent continuer à déposer des rapports d'état d'avancement
10 mensuels eu égard à leurs négociations sur les faits admis, et ce, jusqu'à
11 la fin de la phase préalable au procès. Par conséquent, et en dépit du
12 manque de progrès au cours des deux derniers rapports, la Chambre s'attend
13 à obtenir un quatrième rapport d'état d'avancement des travaux qui devra
14 être déposé conjointement au plus tard le 10 février 2012. Les parties ont
15 déjà livré certaines de leurs observations pendant la réunion en
16 application de l'article 65 ter, et ces observations étaient telles que la
17 Chambre peut être assurée qu'au cours des jours à venir un progrès sera
18 obtenu.
19 Nous aimerions également rappeler aux parties que lors de la Conférence de
20 mise en état du 10 novembre 2011, il leur a été demandé de présenter
21 conjointement et de déposer conjointement tous les faits à propos desquels
22 ils ont pu se mettre d'accord. La Chambre fixe maintenant la date butoir
23 pour ce dépôt au 2 mars 2012. Dans ce document, devront être consignés tous
24 les faits qui ont fait l'objet d'accord entre les parties jusqu'à cette
25 date. La Chambre s'attend que les parties poursuivent leurs débats afin
26 d'identifier et de se mettre d'accord sur des questions pour lesquelles il
27 n'y a aucun litige, et ce, au-delà de la date butoir du 2 mars. En temps
28 voulu, la Chambre déterminera les dates butoir pour d'autres rapports
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1 d'état d'avancement de ces discussions.
2 J'aimerais savoir si les parties ont des questions à poser, des
3 observations à faire à propos de ce que je viens de dire sur ces faits
4 admis ? Si tel n'est pas le cas, j'en viens à mon point suivant, à savoir
5 les experts.
6 Lors de la réunion en application de l'article 65 ter, il a été
7 question de la liste prévue par l'Accusation pour les rapports d'expert.
8 L'Accusation a indiqué qu'elle ne sera pas en mesure de déterminer de façon
9 définitive si elle va verser au dossier tous les rapports d'expert figurant
10 à l'heure actuelle sur la liste tant qu'elle n'aura pas pu prendre
11 connaissance et analyser la décision de la Chambre en matière de faits
12 jugés. Toutefois, l'Accusation a indiqué que ses rapports d'expert relatifs
13 au domaine militaire seront versés au dossier indépendamment de la décision
14 prise en matière des faits jugés. Ces rapports militaires d'expert se
15 trouvent dans des phases différentes, et, par conséquent, les dates butoir
16 relatives à la notification de la Défense en application de l'article 94
17 bis (B) ne seront pas déclenchées dans tous les cas de figure. Par exemple,
18 alors que pour la plupart des rapports une version a déjà été communiquée à
19 la Défense, il y a certains rapports qui sont en train d'être rédigés,
20 d'autres qui devront être mis à jour, alors que d'autres encore ont déjà
21 été communiqués dans leur forme définitive.
22 Après avoir consulté la mise à jour relative au statut des rapports
23 d'expert de l'Accusation contenus dans l'annexe C de son quatrième rapport
24 préalable au procès, la Chambre rend les décisions suivantes :
25 Pour les rapports Theunens, Dannatt, et Brown, il est demandé à la
26 Chambre [comme interprété] de déposer ses rapports dès que la dernière
27 touche aura été apportée à ces rapports et qu'ils seront définitifs. La
28 date butoir pour la notification de 30 jours à la Défense courra à partir
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1 de la date du dépôt de ces rapports.
2 Pour le rapport Butler, la Chambre comprend que ce rapport a été
3 communiqué sous sa forme définitive. Par conséquent, il est demandé à
4 l'Accusation de déposer son rapport, et la date butoir de notification de
5 30 jours à la Défense court à partir d'aujourd'hui, à savoir à partir du 19
6 janvier.
7 En dernier lieu, pour le rapport Phillips, il est demandé à l'Accusation
8 d'indiquer dans son cinquième rapport préalable au procès si ce rapport est
9 toujours en train d'être rédigé ou s'il est prêt à être déposé sous sa
10 forme définitive. Au cas où l'Accusation venait à indiquer que ce rapport
11 est en fait maintenant définitif, il est demandé à l'Accusation de déposer
12 le rapport, et la date butoir relative à la notification de 30 jours courra
13 à partir de la date du dépôt.
14 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. GROOME : [interprétation] Je peux d'ores et déjà vous indiquer que
17 l'Accusation n'a pas l'intention de demander une mise à jour à M. Phillips
18 pour ce qui est de son rapport, et nous allons donc déposer son rapport tel
19 qu'il a été communiqué à la Défense.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce qui signifie que la
21 période de 30 jours court donc à partir d'aujourd'hui.
22 Eu égard aux autres rapports qui figurent sur la liste, il est demandé à
23 l'Accusation de les déposer dès qu'ils seront prêts et dès qu'ils auront
24 été analysés à la lumière de la décision de la Chambre en matière de faits
25 jugés. La date butoir de notification de 30 jours en application de
26 l'article 94 bis (B) commencera à être valable à partir de la date du dépôt
27 dudit rapport.
28 Et j'aimerais rappeler à la Défense quelque chose, quelque chose qui a été
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1 dit à la conférence du lundi 5 décembre 2011, Conférence en application de
2 l'article 65 ter, et je vais vous donner lecture du compte rendu de cette
3 conférence :
4 "Lorsque la Défense aura déposé sa notification eu égard à un ou plusieurs
5 rapports, la Chambre s'attend à ce qu'elle soit aussi précise que possible
6 pour indiquer les parties du rapport qu'elle conteste."
7 Maître Lukic, je vous l'indique pour vous rappeler que nous aimerions
8 savoir précisément quelles sont les parties du rapport que vous contestez.
9 Pour ce qui est de l'un des experts pour lequel il n'y a pas de rapport,
10 c'est une question que nous avons abordée lors de la réunion en application
11 de l'article 65 ter. L'Accusation avance que le témoignage précédent de cet
12 expert est tel qu'il est conforme aux dispositions de l'article. Par
13 ailleurs, la Défense a avancé que ce type de procédure en cas de déposition
14 d'expert n'est absolument pas envisagé par le Règlement.
15 Je vous le dis pour bien m'assurer d'avoir compris le point de vue
16 des parties.
17 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est exactement ce
20 que nous avons indiqué.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, cela -- bon, je m'adresse à
22 l'Accusation et à la Défense, et je vous demande si vous souhaitez ajouter
23 quoi que ce soit après les arguments qui ont été présentés lors de la
24 réunion en application de l'article 65 ter, parce qu'il s'agit d'approches
25 assez générales. Vous aurez la possibilité de le faire. Mais j'aimerais
26 également vous demander de nous indiquer quelle est la jurisprudence que
27 vous utilisez, parce que l'article 94 bis est, bien évidemment, l'article
28 relatif aux rapports d'expert, mais lorsque nous en consultons le texte, il
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1 n'exclut pas d'autres méthodes de présentation d'éléments de preuve par le
2 truchement d'experts. Je ne suis pas en train de vous dire si cela est
3 possible ou non en vertu du Règlement, mais je souhaiterais en fait que
4 vous puissiez attirer l'attention de la Chambre sur la jurisprudence en
5 l'espèce.
6 Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions attirer votre attention sur
8 l'affaire le Procureur contre Milosevic, décision relative au témoin expert
9 de la Défense du 21 août 2007, paragraphes 6 à 10; nous avons également
10 l'affaire le Procureur contre Stanisic et Simatovic, décision relative à la
11 présentation du rapport d'expert pour l'Accusation pour Christian Nielsen
12 et Nena Tromp en application de l'article 94 bis du 18 mars 2008,
13 paragraphe 7; puis le Procureur contre Popovic et consorts, décision
14 relative à l'admissibilité des récits du témoin expert Richard Butler, 17
15 [comme interprété] mars 2008, paragraphe 9; puis nous avons le Procureur
16 contre Perisic, décision relative au rapport d'expert de Richard Butler, 4
17 mars 2009, paragraphe 8; et finalement, nous aimerions attirer votre
18 attention sur l'affaire le Procureur contre Perisic, écritures de la
19 Défense, décision prise en application de l'article 94 bis le 2 février
20 2007.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir fourni
22 ces références détaillées.
23 Monsieur Groome.
24 M. GROOME : [interprétation] Nous aimerions avoir la possibilité de
25 réfléchir à cela avant d'indiquer notre point de vue à la Défense, non
26 seulement à propos des points de droit, mais nous avons également discuté
27 dans l'abstrait. L'Accusation avance qu'il faudrait peut-être que nous
28 soyons un peu plus précis et que nous envisagions de présenter une demande
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1 bien précise. Dès que l'Accusation en aura terminé avec ses dépôts
2 d'écritures en application de l'article 65 ter, à ce moment-là nous nous
3 concentrerons davantage sur ces rapports d'expert, nous présenterons
4 différentes demandes eu égard aux différents types d'experts que nous avons
5 l'intention de convoquer, et nous vous présenterons une discussion à propos
6 du droit applicable et des jurisprudences utilisées.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous aurez également le privilège
8 de pouvoir compter sur la jurisprudence qui sera utilisée par Me Lukic.
9 Mais, bien entendu, la Chambre souhaiterait trancher cette question assez
10 vite. Vous aurez peut-être remarquer qu'en matière de rapports d'expert,
11 nous souhaiterions régler cette question de façon la plus claire possible
12 et le plus rapidement possible.
13 Et à moins que vous n'ayez des questions ou des pensées bien précises sur
14 la question, Monsieur Groome, je pense, par exemple, à une date butoir pour
15 la présentation de ces écritures.
16 M. GROOME : [interprétation] Ce que je peux vous dire, Monsieur le Juge,
17 c'est que l'Accusation aimerait pouvoir étudier ces trois dossiers
18 volumineux au cours des deux semaines -- des 15 jours à venir pour voir
19 exactement de quoi il s'agit. Nous pourrons ensuite vous présenter des
20 arguments de fond et des arguments bien ficelés après cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez des objections à
22 cette demande de l'Accusation ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non. Nous ne opposons jamais à ce
24 type de requête émanant de l'autre partie.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites très attention lorsque vous
26 avancez ce genre de chose, Maître Lukic, mais je crois comprendre que vous
27 faites référence à une pratique qui veut que vous ne souleviez pas
28 d'objection face à ce genre de demandes.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Et nous espérons que l'autre partie sera aussi
2 clémente à notre égard lorsque notre tour viendra.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je m'abstiens de tout commentaire sur
4 la question. Je préfère laisser les choses en l'état pour le moment.
5 Puis j'en étais, en fait, à la fin des questions qui sont bien définies. Et
6 je souhaiterais maintenant inviter les parties à faire ce qui suit :
7 pourriez-vous indiquer à la Chambre quelles sont les autres questions
8 diverses, que ce soit en audience publique ou à huis clos partiel. Si M.
9 Mladic, par exemple, souhaite soulever une question précise, Maître Lukic,
10 vous l'aiderez à trouver la façon de soulever ces questions, n'est-ce pas ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. En audience publique, cela nous
12 convient tout à fait. M. Mladic souhaiterait justement s'exprimer.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais donner la possibilité
14 à M. Mladic de s'exprimer et de s'adresser à moi et, par mon truchement, au
15 reste de la Chambre.
16 Monsieur Mladic, je vous en prie.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Camarade Orie, peut-être vais-je dire quelque
18 chose de déplaisant. Je m'attends à un procès équitable, équitable pour moi
19 et pour toutes les autres personnes qui font l'objet d'un procès.
20 Notre peuple dit -- mon peuple, depuis des siècles, dit ceci, et je crois
21 que c'est la chose qui se produit ici, justement. Tu es mis en accusation
22 par un Juge et tu es jugé par un Juge.
23 Ce que je veux dire par là, c'est premièrement, à partir de 1918, et je ne
24 vais pas en mentionner les autres années, il y a eu à ce jour des progrès
25 formidables de la technique. J'ai devant moi un écran où je ne comprends
26 que les numéros. Peut-être est-ce la date et l'heure, mais la langue, je ne
27 la comprends pas. Et je suis quelque peu au ralenti pour des raisons de
28 santé, il me faut du temps pour comprendre ce que l'interprète est en train
Page 182
1 de dire.
2 Deuxième chose à dire, je tiens à protester. Peut-être cela n'a pas
3 beaucoup de poids pour vous, mais pour l'opinion publique, je tiens à dire
4 que je suis gravement malade. Je ne suis pas tombé malade parce que je le
5 voulais. La partie droite de mon corps ne fonctionne pas bien parce que
6 j'ai eu un AVC en 2008, à la date du 18 août. Je ne m'en plains pas. Ce
7 n'est pas de votre faute, bien entendu. Est-ce la volonté de Dieu, ou est-
8 ce le syndrome de Viêt-Nam. J'ai subi des temps difficiles, j'ai porté un
9 fardeau très lourd sur mes épaules. Je ne le dis pas pour moi, je le dis
10 pour mon peuple et pour mon pays qui se trouve encore menotté, qui est
11 exposé à des pressions.
12 Camarade -- ou Monsieur Orie, je vous le dis en votre qualité d'homme, vous
13 avez à peu près mon âge. Ce n'est pas pour vous offenser que je le dis,
14 mais je tiens à vous mettre en garde. Ce n'est pas une chose équitable de
15 la part de ce Tribunal que de me faire mettre des menottes, de ne pas me
16 laisser porter ma casquette, et moi, j'ai une ventilation qui souffle dans
17 ma nuque. Vous ne me laissez pas contacter mon équipe de la Défense. J'ai
18 demandé un avocat de grande notoriété, originaire de Moscou. Peut-être ne
19 voulez-vous pas le laisser venir parce qu'il est Russe. C'est peut-être
20 déplaisant, mais on ne m'a pas autorisé l'avocat Mezyaev pour faire partie
21 de mon équipe.
22 Ce sont des gens qui se sont proposés à moi. D'autres hommes de science se
23 sont proposés, des officiers de grande notoriété se sont proposés, des
24 hommes et des femmes qui ont de l'autorité se sont proposés, tant de
25 Moscou, de Chine, et même d'Amérique. Mon amie à moi n'a même pas le droit
26 de me rendre visite, probablement est-ce parce qu'elle est Russe. Et je
27 suis venu avec une casquette russe la fois passée pour vous dire qu'en
28 application des conventions de Genève, en ma qualité de personne qui ne
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1 possède plus le contrôle de la partie droite de son corps, on ne devrait
2 pas violer à mon égard les conventions de Genève et faire en sorte que
3 toutes ces caméras me filment avec des menottes à la main. Et les autres
4 détenus ne viennent pas avec des menottes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vais vous
6 interrompre parce que dans une certaine mesure, vous allez au-delà de ce
7 qu'il est approprié d'évoquer à l'occasion d'une Conférence de mise en
8 état.
9 Tout d'abord, vous vous êtes adressé à moi en disant "Camarade". Je crois
10 comprendre que "Camarade" est une façon de s'adresser un peu vieux jeu ou
11 traditionnelle des temps d'un régime communiste. Si vous n'y voyez pas
12 d'inconvénient, moi je vais m'adresser à vous en disant "Monsieur Mladic"
13 parce que de mon avis, c'est une façon appropriée de s'adresser à des gens
14 ou à autrui dans ce prétoire.
15 Deuxièmement, vous dites, vous êtes mis en accusation par un Juge et vous
16 êtes jugé par un Juge. Alors, tirons les choses au clair ici. Vous êtes mis
17 en accusation par un bureau du Procureur et vous êtes jugé par une Chambre
18 de première instance.
19 Troisièmement, vous avez fait référence à votre état de maladie. Vous avez
20 dit que vous étiez grièvement malade. Nous avons obtenu des rapports
21 médicaux à cet effet, et si, partant des rapports médicaux, il se trouve
22 être justifié d'entreprendre des mesures, nous allons le faire et prendre
23 des décisions en conséquence.
24 Vous nous avez également dit que vous n'étiez pas en train de vous soucier
25 de vous-même mais aussi de votre peuple et de votre nation. Je vous ai déjà
26 expliqué auparavant, et peut-être M. Lukic pourrait-il vous conseiller à
27 cet effet, pour ce qui est de la nécessité de prendre soin en premier lieu
28 de soi, ou du peuple, ou de la nation. Une chose est certaine : vous n'êtes
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1 pas votre nation -- ce n'est pas votre nation qui est mise en accusation
2 devant ce Tribunal.
3 Vous avez également formulé une mise en garde. Je vais l'ignorer parce que
4 je pense qu'il n'y a aucune raison pour vous de me mettre en garde en ce
5 moment.
6 S'agissant de la composition de votre équipe de la Défense et autres
7 sujets, pour ce qui est par exemple de savoir si vous êtes menotté pendant
8 les transports à l'aller ou au retour, ce sont des questions qui vont au-
9 delà de la compétence première qui est celle d'une Chambre de première
10 instance. Cela ne signifie pas que dans certaines circonstances, cela ne
11 peut pas tomber sous l'autorité d'une décision des Juges de la Chambre,
12 mais ce n'est pas l'une des questions primordiales à être abordées par les
13 Juges de la Chambre, mais plutôt par le Greffe. D'habitude, il y a des
14 remèdes juridiques, des façons de procéder pour ce qui est d'interjeter
15 appel, par exemple, auprès du Président.
16 M. Lukic va certainement être à même de se pencher sur ce type de questions
17 tout en se conformant à la procédure habituelle. Alors, pour ce qui est des
18 informations véhiculées à l'égard de la Chambre, je tiens à préciser que
19 celle-ci est tout à fait disposée à prendre au sérieux ce type de questions
20 mais ne peut pas aller au-delà de ses attributions, et je crois l'avoir
21 déjà indiqué à Me Lukic à l'occasion de notre dernière des réunions en
22 application de l'article 65 ter. Les Juges de la Chambre ont toujours une
23 approche positive et souhaitent voir les problèmes surmontés alors qu'ils
24 n'ont pas nécessairement lieu d'être.
25 Et c'est ce que je voulais dire. Si vous voulez dire autre chose, je tiens
26 d'abord à vous donner instruction au sujet de la nécessité de parler
27 d'abord à Me Lukic pour demander un conseil avant que d'évoquer quelque
28 sujet autre que ce soit. Par exemple, le fait de la violation de
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1 conventions de Genève, si lieu il y a de croire que celles-ci ont été
2 faites -- alors, Maître Lukic, un instant, s'il vous plaît.
3 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, y a-t-il des questions
5 autres que M. Mladic souhaiterait évoquer et que vous estimez judicieuses
6 pour ce qui est de le voir en parler lui-même ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Il ne veut pas me le dire. Il veut s'adresser à
8 vous.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, est-ce que vous pouvez
10 me dire quel est le sujet que vous voulez aborder avec moi, peut-être
11 n'aurez-vous pas à élaborer outre mesure ? Vous pouvez, par exemple, parler
12 de "santé". Si vous allez parler de santé, je vais peut-être vous autoriser
13 à parler de santé. Si vous me parlez de "violation des convois de Genève",
14 je ne vais pas vous laisser en parler, parce que les conventions de Genève
15 sont des actes juridiques, et partant de vos propos antérieurement
16 proférés, je ne vois pas du tout quel est le contexte dans lequel vous
17 voulez placer cela. Et s'agissant de ce type de sujet, je vous dirais que
18 vous devriez plutôt le faire par le biais de Me Lukic. Y a-t-il donc des
19 questions concrètes ou des sujets concrets que vous voudriez
20 évoquer ? Est-ce que vous pouvez d'abord me dire quel est le sujet, et je
21 vais décider de l'autorisation ou pas de vous laisser en parler. Quel est
22 le sujet ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais être équitable, Monsieur Orie, il y a
24 deux sujets que je voudrais aborder. Il y a la question de mes carnets. Ce
25 ne sont pas des journaux. Ce sont des carnets de notes. Et il y a la
26 question que j'ai déjà mentionnée, c'est la question de l'année 1918. Ce
27 sont deux sujets que je voudrais aborder avec vous. Alors, que cela vous
28 plaise ou que ça ne vous plaise pas, ça c'est un problème qui vous regarde,
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1 si je puis le dire. Si vous me donnez trois minutes, moi je veux bien.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Mladic, si vous voulez
3 parler au sujet de vos carnets de notes, que vous les appeliez journaux ou
4 carnets de notes, était-ce rédigé par vous ou non, c'est une question qui
5 se rapporte aux éléments de preuve. Les éléments de preuve et les pièces à
6 conviction, ce n'est pas une question dont il convient de débattre à
7 l'occasion des Conférences de mise en état. Les éléments de preuve seront
8 évoqués à l'occasion du procès, et dans une certaine mesure, avant le début
9 du procès, mais ceci doit être abordé de façon appropriée. Alors, si vous
10 êtes en train de parler de ces carnets ou de ces journaux à vous --
11 Monsieur Lukic, je crois qu'il est question ici de pièces à conviction qui
12 ont été saisies au lieu de résidence de M. Mladic, et je ne pense pas que
13 le moment ni l'endroit soit bon pour en discuter.
14 Par conséquent, s'il convient d'aborder le sujet, Monsieur Mladic, je
15 vous prie de vous entretenir avec Me Lukic, et il trouvera la façon
16 appropriée d'aborder la question, soit maintenant, soit à une phase
17 ultérieure.
18 Deuxièmement, pour ce qui est de l'année 1918, si le sujet fait référence à
19 un contexte de conflit qui s'est présenté ou qui a eu lieu en ex-
20 Yougoslavie, ça c'est des éléments de preuve de contexte qui vont
21 certainement être entendus par la Chambre lorsqu'il y aura lieu de se
22 pencher sur les mémoires préalables au procès, si tant est que des éléments
23 de preuve sont présentés à ce sujet et si on demande leur versement au
24 dossier conformément à la procédure appropriée. Or, M. Lukic sait
25 exactement comment les informations liées au contexte historique peuvent
26 être placées dans le procès. Mais ce n'est pas une question qu'il
27 conviendrait de discuter ou de commenter à l'occasion de la tenue des
28 Conférences de mise en état.
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1 Aussi, à ce moment-ci, ne vais-je pas vous laisser élaborer sur ce sujet
2 pour le moment, et je tiens à vous affirmer que, dans la mesure où vous
3 considérerez ceci pertinent, dans les phases ultérieures de la procédure,
4 vous aurez bien des opportunités de les évoquer.
5 Y a-t-il d'autres sujets à aborder, mis à part ces deux-là ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Orie, je prends en considération ce
7 que mon avocat, ce jeune et beau garçon ici présent -- mais pour ce qui est
8 de cette année 1918, je voudrais dire que c'est quelque chose de plus
9 complexe.
10 Ce sont des événements qui se sont effectivement produits. Un chevalier
11 serbe appelé Gavrilo, avait été --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Mladic. Monsieur Mladic,
13 ma décision était celle de ne pas vous laisser parler de ce sujet à
14 présent, et cette décision est déjà rendue, elle est en vigueur. Avez-vous
15 d'autres sujets ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelle que soit la chose que j'aborderais, vous
17 ferez éteindre mon micro. Mais Gavrilo Princip a donné sa vie pour son
18 peuple, comme je le fais moi-même.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic. Monsieur Mladic, s'il
20 vous plaît.
21 L'ACCUSÉ : [hors micro]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez vous comporter
23 de façon appropriée.
24 L'ACCUSÉ : [hors micro]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez cesser de parler à votre
26 avocat.
27 Est-ce que l'Accusation a quelque chose à dire ?
28 M. GROOME : [interprétation] Il n'y a plus rien à dire de la part de
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1 l'Accusation.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ceci met un terme à notre
3 Conférence de mise en état, à moins que M. Lukic ne veuille dire quelque
4 chose. Ce n'est pas le cas. La Conférence de mise en état est terminée.
5 Notre prochaine réunion en application du 65 ter est prévue pour le 20
6 février 2012, et la prochaine Conférence de mise en état est prévue pour le
7 23 février 2012.
8 L'ACCUSÉ : [hors micro]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas pendant
10 que je suis en train de parler.
11 Je rappelle aux parties que le rapport sur la progression des démarches au
12 niveau des faits jugés est prévu pour le 10 février 2012, ainsi que le
13 rapport préalable au procès de l'Accusation.
14 Alors, nous allons lever l'audience jusqu'au 23 février 2012, et le
15 Greffier fera savoir l'heure précise de cette réunion.
16 Je tiens à ajouter ceci, Monsieur Mladic : si la prochaine fois, même si
17 c'est à la fin de la Conférence de mise en état, vous continuez à
18 m'interrompre, on vous fera sortir du prétoire.
19 L'audience est levée.
20 -- La Conférence de mise en état est levée à 17 heures 57.
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