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1 Le jeudi 30 août 2012

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Y a-t-il un problème technique ?

7 Si tel n'est pas le cas, nous allons continuer.

8 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer le numéro de l'affaire, s'il vous

9 plaît.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

11 les Juges.

12 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

14 Je crois qu'il nous restait encore quelques questions à aborder suite à

15 l'audience d'hier. Je crois que l'Accusation souhaitait donc reprendre la

16 parole.

17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

18 aborder ceci à huis clos partiel, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors allons-y.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

24 Les stores sont baissés pour permettre au témoin d'entrer dans le prétoire,

25 suite à quoi nous pourrons relever à nouveau ces stores.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Veuillez prendre

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1 Q. Je m'appelle Miodrag Stojanovic, et je représente les intérêts de M. Mladic.

2 Et avant de commencer mon contre-interrogatoire, je voudrais vous dire que je

3 suis vraiment désolé de tout ce que vous avez vécu, les conséquences de ces

4 événements sur vous suite à ces événements tragiques donc.

5 Dans votre déclaration, vous avez décrit par le menu la situation qui

6 était observée dans cette région avant ces événements tragiques ?

7 R. C'est exact.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 avec votre permission, je voudrais que nous passions à huis clos partiel avant

10 de poser quelques questions au témoin. Ceci est pour vraiment être aussi prudent

11 que possible. Et ensuite, nous pourrons revenir en audience publique.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le

14 Président, Messieurs les Juges.

15 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation]

18 Q. Lorsque la guerre a éclaté sur le territoire de l'ex- Yougoslavie, la JNA a

19 fait des appels de mobilisation. Les réservistes devaient donc faire rapport,

20 n'est-ce pas, avec des missions qui étaient données en temps de guerre ?

21 R. Oui, certains ont été mobilisés.

22 Q. Mais la plupart des Bosno-Musulmans de votre région ont reçu des documents

23 de mobilisation et ont refusé d'obtempérer aux ordres de mobilisation; est-ce

24 exact ?

25 R. Oui. Ils allaient sur les champs de bataille de Croatie, et ces personnes ne

26 voulaient pas aller là-bas.

27 Q. Est-ce que vous avez reçu un document d'appel de mobilisation à un moment

28 donné ?

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1 R. Non.

2 Q. Il y avait un détachement de police à proximité de votre village, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Il se trouvait à 5 kilomètres d'où j'habitais à Sanica.

5 Q. Il s'agissait, en fait, d'un escadron de police qui était rattaché au poste

6 de sécurité publique, donc le SJB de Kljuc, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Lorsque la guerre a éclaté sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine,

9 après plusieurs incidents graves signalés dans votre municipalité, la police du

10 SJB de Kljuc a traversé votre village, et à bord d'un haut-parleur, elle a

11 ordonné de rendre les armes.

12 R. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez éteindre votre

14 micro lorsque vous avez terminé de poser vos questions. Peut-être que vos

15 collègues vous aideront également à vous souvenir de cela.

16 Veuillez continuer.

17 Mais d'ailleurs, votre dernière question est une question avec au moins

18 six tiroirs.

19 Veuillez continuer.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais, effectivement, présent dans le village

21 lorsqu'ils ont traversé la route principale du village, et ils ont demandé à

22 tous les habitants de rendre toutes leurs armes et de les déposer dans

23 l'ancienne gare de Sanica.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation]

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. C'est exact.

27 Q. Vous aviez également un pistolet, n'est-ce pas, que vous aviez confectionné

28 vous-même ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Vous savez que certains habitants s'étaient procurés des armes automatiques

3 ainsi que d'autres armes ?

4 R. Oui. Plusieurs armes automatiques avaient été obtenues auprès de soldats qui

5 s'étaient déjà rendus sur les champs de bataille où il y avait des Serbes.

6 Q. Est-ce que vous connaissez un dénommé Amir Avdic ?

7 R. Oui.

8 Q. Savez-vous s'il officiait dans l'armée ?

9 R. Je me souviens qu'il travaillait comme enseignant à l'établissement

10 secondaire de Kljuc.

11 Q. Avant cette demande, il y a eu des incidents graves qui ont eu lieu. Vous

12 connaissez le village qui est sur l'axe Kljuc-Sanski Most, le village de Ranic

13 [phon] ?

14 R. C'est à dix ou 15 kilomètres de l'endroit où je me trouvais. Oui, je sais où

15 il se trouve, ce village.

16 Q. Le 27 mai 1992, vers 9 heures du matin, cette route a été bloquée par les

17 unités musulmanes armées. Ils ont tiré une embuscade à une patrouille de police,

18 leur ont tiré dessus, et le chef du poste de police à Kljuc a été blessé lors de

19 cet incident. Il s'appelait Dusan Stojakovic. Avez-vous déjà entendu parler de

20 cet incident ?

21 R. Oui, j'en ai entendu parler. Je n'en ai entendu parler que quelques mois

22 plus tard, me semble-t-il. Mais au moment même où l'événement s'est produit, je

23 n'ai rien entendu dire à ce sujet.

24 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que vous avez appris quelques

25 mois plus tard ?

26 R. Eh bien, je n'ai pas appris grand-chose. On m'avait dit que ceci s'est

27 produit non loin du village de Krasulje. Voilà donc, je ne savais pas qu'en fait

28 cela s'est produit non loin du village de Ramici. Et puis, cet incident s'est

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1 produit dans des circonstances qui n'étaient pas très claires, suivant les gens

2 qui habitaient dans les environs. Quant à nous, ce jour-là, nous étions en train

3 de rendre les armes, et nous ne nous trouvions pas dans les environs.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, les Juges de la Chambre ne

5 sont pas très sûrs quelle est la pertinence de cet événement. Est-ce que vous

6 essayez de déterminer si le témoin était au courant de cet événement, ou est-ce

7 l'événement lui-même qui est pertinent, à vos yeux ? Si le témoin n'a rien pu

8 voir personnellement, alors pourquoi poser des questions à ce témoin au sujet de

9 cet incident. Ne serait-il pas préférable de poser les questions à un autre

10 témoin ou de s'appuyer sur des documents pour étudier en profondeur cet incident

11 ?

12 Par ailleurs, vos questions portent sur une personne dont la Chambre n'a aucune

13 connaissance. Je ne sais même pas qui est cet individu. Nous venons d'apprendre

14 que c'était un enseignant, nous savons comment il s'appelait. Mais alors,

15 qu'est-ce que les Juges de la Chambre sont censés faire de cet élément

16 d'information ?

17 Donc, s'il vous plaît, essayez d'organiser vos questions de façon à ce que nous

18 puissions comprendre ce que vous cherchez à nous démontrer, plutôt que de nous

19 présenter des faits [inaudible], par exemple, une telle personne était

20 enseignant.

21 Vous pouvez poursuivre.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous nous servirons

23 d'un document qui, en fait, nous sert de fondement pour les questions que nous

24 venons de poser. Je ne sais pas quelles sont les connaissances du témoin sur ce

25 point.

26 On le verra bien.

27 Q. Monsieur le Témoin, d'après les éléments d'information que nous avons à

28 notre disposition, non seulement que l'assistant du commandant du poste de

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1 police a trouvé la mort lors de cet incident, mais aussi deux autres policiers,

2 Zeljko Despot et Milos Kecma ont été blessés ou tués ?

3 R. Oui, je viens de vous le dire. On en a parlé quelque peu quelques mois plus

4 tard, mais le jour même, nous étions en train de rendre nos armes au poste de

5 police. Qu'est-ce qui s'est passé, je n'en sais absolument rien. Qui est-ce ce

6 Kecma, qui est ce premier policier, ce deuxième policier que vous citez,

7 sincèrement je n'en sais absolument rien, même si, comme je vous l'ai déjà dit,

8 j'en ai entendu parler un peu plus tard.

9 Q. Si je vous ai bien compris, c'est précisément ce jour-là que vous êtes parti

10 déposer les armes au poste de police ?

11 R. Oui, je l'ai dit explicitement. Vous avez dit que cet incident s'est produit

12 le 27. Or, dans ma déclaration préalable, je précise que la police est venue

13 circuler dans le village, ils se servaient d'un haut-parleur pour en donner à

14 tous les villageois de déposer leurs armes à l'ancienne gare, et c'est

15 exactement ce que nous avons fait.

16 Q. Et avez-vous rendu votre fusil de chasse et votre pistolet ?

17 R. Oui, c'est mon petit frère qui s'est chargé de cette tâche.

18 Q. Et pour quelle raison aviez-vous fabriqué un pistolet ?

19 R. Eh bien, pour vous dire la vérité, la raison en était la suivante : j'avais

20 un voisin qui travaillait à l'usine de Sanica, et il avait commencé à fabriquer

21 des pistolets de ce type un an auparavant. Enfin, ce sont les Serbes qui ont été

22 les premiers à fabriquer les armes de ce type. Les Serbes lui ont montré leurs

23 pistolets, et puis il a décidé d'en faire un, lui aussi. On ne pouvait tirer

24 qu'une seule balle dans un pistolet de ce type. Pour quelles raisons l'ai-je

25 fabriqué, eh bien, pour plusieurs raisons. Les habitants serbes locaux avaient

26 déjà mis sur pied plusieurs postes de contrôle dans les environs. Alors que nous

27 n'avions pas d'armes, nous étions au courant des événements qui se produisaient

28 en Croatie, et nous nous disions, eh bien, si jamais il arrive quelque chose, il

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1 est bon d'avoir une arme à soi.

2 Q. Merci. J'aimerais revenir sur deux noms que j'ai déjà évoqués : Amir Avdic

3 et Aziz Gromilic.

4 Avez-vous déjà entendu parler d'Aziz Gromilic ?

5 R. J'ai entendu parler de lui après la guerre. Au cours de la guerre, je n'ai

6 jamais entendu son nom.

7 Q. Quelle connaissance avez-vous au sujet de ces deux personnes ? Quelles

8 étaient leurs activités au mois d'avril 1992 ?

9 R. Mais je viens de vous le dire, j'ai entendu parler pour la première fois

10 d'Aziz Gromilic en 1996. Je n'avais jamais entendu parler de lui auparavant.

11 A la différence d'Amir Avdic, lui, j'avais entendu parler de lui bien avant, et,

12 par ailleurs, je le connaissais personnellement.

13 Q. Très bien. Je vais vous poser maintenant une question fort précise pour

14 étayer mon hypothèse.

15 D'après nos éléments d'information, Aziz Gromilic était un policier en retraite

16 qui a monté, entre autres, l'embuscade que nous avons évoquée tout à l'heure.

17 C'était Aziz Gromilic. Quant à M. Avdic, lui, il se trouvait à la tête d'une

18 compagnie chargée de la défense du village dans les environs de Velagici.

19 En avez-vous entendu parler ?

20 R. Mais je n'ai jamais rien entendu dire au sujet d'Aziz Gromilic. Quant à

21 Amir, je vous ai déjà dit tout ce que j'en savais, jamais rien ne s'est produit

22 dans notre village. J'avais entendu dire qu'Amir était parti à Bihac avec un

23 groupe. Dans quelles circonstances cela s'est passé, vraiment je ne saurais le

24 dire, parce qu'à l'époque je ne pouvais même pas sortir de la maison. Je ne

25 pouvais même pas quitter le paramètre qui couvrait les quelque 150 mètres

26 entourant la maison pour sortir sur la route devant la maison, et je ne pouvais

27 certainement pas aller plus loin.

28 Q. Y avait-il une route très importante qui passait non loin de chez vous et

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1 qu'on appelait la route d'Avnoj ?

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7 Q. Merci.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos

9 partiel pour quelques minutes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Messieurs

12 les Juges.

13 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D190 de la liste

27 65 ter. Et pendant que nous attendons l'affichage de ce document, je vous dirais

28 qu'il s'agit d'un document informatif sur les activités du poste de sécurité

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1 publique dans la municipalité de Kljuc pour le mois de juillet 1995. C'est la

2 période qui nous intéresse justement.

3 J'aimerais que l'on affiche la page 6 en version anglaise, qui correspond

4 à la page 9 en version B/C/S.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1995, est-ce que c'est la période couverte

6 par ce rapport ?

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il y a une erreur de traduction à mon avis,

8 Messieurs les Juges. Il s'agit plutôt du mois de juillet 1992. Juillet 1992.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous l'avons tiré au clair, et

10 maintenant vous pouvez poursuivre.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Y a t-il des problèmes avec ce document ?

13 Merci.

14 Page 9, s'il vous plaît, en version B/C/S, pour permettre au témoin de lire la

15 partie pertinente.

16 Q. Monsieur, veuillez examiner ce document.

17 R. Je l'ai déjà fait.

18 Q. Oui, mais c'est la page 9 qui nous intéresse tout particulièrement. C'est

19 sur la base de ce document que je vous ai passé une série de questions tout à

20 l'heure au sujet de cet incident que nous avons évoqué. Voyez-vous ce passage ?

21 R. Oui, je le vois.

22 Q. Et j'aimerais que nous passions maintenant à la page suivante dans les deux

23 versions linguistiques. Et je vais reprendre mon interrogatoire là où je me suis

24 arrêté. Je vous ai posé tout à l'heure une question au sujet de la route

25 d'Avnoj.

26 Vous souvenez-vous qu'en 1992, c'est justement en empruntant cette route

27 magistrale, la route d'Avnoj, que les unités de la JNA se retiraient depuis la

28 Croatie ?

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1 R. Oui. Et je me souviens que l'une de ces unités a été cantonnée sur le

2 territoire de la municipalité de Kljuc, non loin du village de Laniste.

3 Q. Savez-vous que plusieurs incidents se sont produits lorsque l'armée se

4 retirait à travers le territoire de la municipalité de Kljuc ?

5 R. Non, à l'époque je ne le savais pas, mais j'en ai entendu parler sept ou 10

6 ou 15 jours plus tard, vers la mi-juin. Un certain nombre d'habitants locaux,

7 des fans, sont allés vers la ville de Kljuc, et en revenant elles nous ont dit

8 que non loin de Pudin Han, près de la ville de Kljuc, il y a eu des incidents au

9 cours desquels plusieurs personnes ont trouvé la mort. Voilà, c'est ce qui nous

10 a été rapporté par un certain nombre de villageoises qui sont allées dans la

11 ville de Kljuc ce jour-là.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai demandé l'affichage de la page numéro 10

13 en B/C/S et de la page suivante en version anglaise dans le prétoire

14 électronique.

15 Q. Si l'on en croit le document qui s'affiche devant nous, les informations

16 concernant les activités du poste de police de Kljuc étaient de la nature

17 suivante. Il y est dit dans ce document que le 27 mai 1992, vers 14 heures --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous voulez dire, c'est le même jour,

19 celui du 22 [comme interprété] mai, n'est-ce

20 pas ? Vous parlez du paragraphe 2, Maître ?

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. C'est la suite

22 du paragraphe précédent, le paragraphe numéro 1, où il est indiqué que cela

23 s'était produit à la date du 27 mai.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais en faire un résumé pour ne pas perdre

26 de temps.

27 Q. Dans ce rapport, il est indiqué que c'est précisément dans le secteur que

28 vous évoquiez, c'est-à-dire Busija, ou plutôt, le village Pudin Han, une colonne

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1 de soldats a été attaquée, colonne qui avait pris la direction de la RFY. A

2 cette occasion, deux soldats ont été tués, ainsi qu'un chauffeur de camion. Six

3 soldats ont été grièvement blessés et 29 autres ont subi des blessures plus

4 légères. Et quatre autres soldats ont plus tard succombé à leurs blessures à

5 l'hôpital.

6 Alors, est-ce ce que ce que nous lisons dans ce rapport correspond à ce que vous

7 en avez entendu dire quelques jours plus tard ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci. Ensuite, il est dit, toujours d'après ce rapport, parce que moi je

10 n'étais pas sur place, que cette opération a été organisée et commandée par

11 Avdic Amir, celui au sujet duquel je vous ai interrogé, et un certain Kedjo

12 également. Est-ce que vous en aviez déjà entendu parler ?

13 R. Non, je n'ai jamais entendu parler, non plus jusqu'à la fin de la guerre,

14 jusqu'à après la guerre en 1996 ou 1997. C'est alors que j'ai entendu dire que

15 cet homme se trouvait à Bihac et qu'il avait également fait partie de l'armée de

16 Fikret. Je ne sais plus comment cela s'appelait.

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24 Q. Merci. Je ne vais pas m'appesantir. Peut-être encore juste un événement

25 particulier.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 11 de ce même document en B/C/S, s'il vous

27 plaît, et la page suivante en anglais -- nous en resterons à cette page pour ce

28 qui est du texte anglais.

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1 Q. Je ne vous interrogerai plus ensuite au sujet de ces événements, à

2 l'exception de celui qui semble avoir trait à l'endroit où vous viviez ou, en

3 tout cas, s'être produit à proximité.

4 Il est ici indiqué que le 25 mai, dans le village de Crljeni, sept soldats qui

5 étaient des éclaireurs ont été fait prisonniers. Est-ce qu'à quelque moment que

6 ce soit vous avez eu des informations concernant cet événement ? Répondez par

7 oui ou par non, s'il vous plaît.

8 R. Non.

9 Q. Merci.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'utiliserai plus ce document, ni ne me

11 référerai aux autres incidents qui sont mentionnés.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, lorsque vous donnez des

13 numéros de page en B/C/S, manifestement vous utilisez la pagination de la

14 version papier imprimée; alors qu'en anglais vous donnez un numéro de page qui

15 est celui du prétoire électronique. Je crois que dans la pratique qui est la

16 nôtre vous devriez vous référer exclusivement à la pagination du prétoire

17 électronique.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous peut-être afficher la page

19 1 de ce document dans les deux langues afin de nous convaincre de sa nature.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. J'ai suivi vos

21 indications et j'ai tenu compte de la pagination du prétoire électronique, donc

22 les numéros de page en B/C/S sont bien ceux que j'ai indiqués, numéros 9 et 10,

23 d'après les informations dont je disposais en tout cas. Et les pages en anglais

24 -- les numéros de page que j'ai donnés sont également corrects.

25 Alors je voudrais que l'on affiche la page numéro 1 tant en B/C/S qu'en anglais,

26 où l'on peut voir que --

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Cela s'affiche à présent

28 à l'écran, et j'en suis tout à fait satisfait.

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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

2 Avec votre permission, je propose le versement au dossier de ce document,

3 qui porte la cote 1D00190.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame d'Ascoli.

6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] J'ai une objection, Messieurs les Juges.

7 Parce que, au moins en anglais, il s'agit d'un document de 13 pages, et je

8 ne suis pas sûre que sur le seul fondement des quelques paragraphes que nous

9 avons survolés de ce que le témoin en a dit, mon confrère ait établi un

10 fondement suffisant pour le versement de ce document.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous avez

12 réellement besoin du versement de l'intégralité de ce document ou bien ne

13 s'agit-il que des pages pertinentes ?

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous propose, Messieurs les Juges, le

15 versement de ce document dans son intégralité, parce que pour les témoins à

16 venir nous avons l'intention de l'utiliser à nouveau.

17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Peut-être pourrions-nous le verser aux fins

18 d'identification. Si bien que, dans ce cas, lorsque la Défense sera en mesure de

19 fournir plus d'éléments ou d'aborder ce même document avec d'autres témoins,

20 nous pourrons revenir sur cette question.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, les Juges de la Chambre se pencheront

23 sur la question du versement de ce document lorsqu'il sera présenté à des

24 témoins qui pourront s'exprimer à son sujet.

25 Mais ce que vous pouvez toujours faire, c'est demander au témoin -- un

26 instant.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document sera versé aux fins

Page 1939

1 d'identification, et nous y reviendrons, ainsi que l'a proposé Mme d'Ascoli.

2 Madame la Greffière.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D00190 reçoit la cote D49

4 [sic], pièce versée aux fins d'identification.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que le microphone de M. Mladic est

6 allumé. S'il a besoin de consulter son conseil de la Défense, il est évidemment

7 libre de le faire.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Avec votre permission, Monsieur le Juge,

9 mon client fait appel à moi.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez aller le consulter.

11 Mais veuillez vous assurer qu'il parle à voix basse.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, si cela m'a

15 pris un peu plus de temps.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre apprécient le

17 déroulement de votre consultation. A savoir, le fait que M. Mladic ait indiqué

18 qu'il avait besoin de vous consulter et qu'il parle à une hauteur tout à fait en

19 accord avec ce que la Chambre attend.

20 Veuillez donc poursuivre, Maître.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je voudrais juste

22 demander, pour commencer et simplement par précaution, que nous repassions

23 brièvement à huis clos partiel.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous passons à huis clos partiel,

25 et nous allons poursuivre pendant encore cinq minutes avant la prochaine pause.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Messieurs

27 les Juges.

28 [Audience à huis clos partiel]

Page 1944

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 1945

1 Nous étions à huis clos partiel avant de lever l'audience. Je souhaite,

2 donc, vous demander de poursuivre à huis clos partiel, parce que je souhaite

3 citer un certain nombre de noms.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons. Est-ce que nous avons terminé le

5 dernier volet d'audience à huis clos partiel ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes actuellement en audience

7 publique.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il nous faudrait passer à huis

9 clos partiel.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Messieurs

11 les Juges.

12 [Audience à huis clos partiel]

13 (expurgé)

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13 Page 1946 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

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26 (expurgé)

27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Donc, après ces événements tragiques, vous vous êtes caché dans les bois

3 près de votre village pendant deux mois environ, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact. Jusqu'au mois de septembre, jusqu'au 10 septembre 1992.

5 Q. Ensuite, vous avez décidé de vous rendre dans le territoire qui était placé

6 sous le commandement de l'ABiH ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Il y avait ce convoi organisé qui partait de Kljuc, et c'est ainsi que vous

9 vous êtes rendu à Travnik en passant par Vlasic; c'est exact ?

10 R. Oui, je crois que c'était le 19 septembre.

11 Q. Au moment de votre arrivée à Travnik, vous avez dit aux autorités ce qui

12 s'était passé, tout ce que vous aviez vécu.

13 R. Non, pas tout de suite. Après un certain temps, oui.

14 Q. Et si je vous dis que vous avez donné une déclaration en 1993 et en 1994 au

15 centre de sécurité publique, aurais-je raison de dire cela ?

16 R. Oui, en quelque sorte.

17 Q. Avez-vous dit les mêmes choses que vous nous avez dites aujourd'hui dans

18 votre déclaration ?

19 R. Oui. De façon générale, oui. Parfois je dis un peu plus, parfois je dis un

20 peu moins, on ne peut pas toujours suivre le même ordre.

21 Q. Vous avez parlé de cela dans un certain nombre d'affaires devant le TPIY à

22 La Haye, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Après vous être rendu sur le territoire contrôlé par l'ABiH, avez-vous reçu

25 un appel à la mobilisation ?

26 R. Non.

27 Q. Et jusqu'à la fin de la -- avez-vous passé le reste du temps jusqu'à la fin

28 de la guerre à Travnik ?

Page 1949

1 R. Oui. Lorsque nous sommes arrivés à Travnik, nous nous sommes rendus dans la

2 caserne de l'ancienne JNA qui se trouvait là. Il y avait une unité qui était là,

3 et étant donné que nous avons été reçus à cet endroit-là, je suis resté à

4 Travnik.

5 Q. Vous ont-ils demandé de rejoindre l'ABiH ?

6 R. Non. Mais étant donné qu'il y avait certaines personnes à Travnik que je

7 connaissais déjà, et étant donné qu'il n'y avait pas d'autre endroit pour moi où

8 je pouvais me rendre, je me suis présenté à une unité.

9 Q. Et est-ce que vous êtes resté dans cette unité jusqu'à la fin de la guerre

10 en 1995 ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Vous a-t-on remis une arme ou des armes ?

13 R. Quasiment pas.

14 Q. Je vous pose la question en raison des réponses que vous avez fournies et en

15 raison des conséquences que cela a eues pour vous, de la crainte que vous avez

16 éprouvée.

17 R. C'est exact.

18 Q. Je vais donc en terminer avec cette question-ci : avez-vous une quelconque

19 connaissance, qu'elle soit directe ou indirecte, sur le fait que le 10 juillet,

20 le commandement de Banja Luka avait reçu des renseignements sur ces événements-

21 là ?

22 Savez-vous si c'était le cas ou pas ?

23 R. Je ne le sais pas.

24 Q. Merci beaucoup.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

26 témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, merci.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 1950

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'ont pas d'autres

2 questions à poser au témoin.

3 Madame D'Ascoli, avez-vous des questions supplémentaires à poser au témoin ?

4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] J'ai quelques questions.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

6 Nouvel interrogatoire par Mme D'Ascoli :

7 Q. [interprétation] Monsieur, on vous a posé une question aujourd'hui - entre

8 les pages 8 et 10 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui - on vous a posé une

9 question au sujet des armes dont vous étiez en possession. Vous dites avoir été

10 en possession de deux fusils de chasse et d'un pistolet. Et vous avez dit que :

11 "Le 27 mai, nous avons remis nos armes au poste de police."

12 Pouvez-vous nous dire si l'ensemble de la population de votre village avait reçu

13 l'ordre de rendre les armes ?

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé). Tous les habitants de la région ont remis leurs armes, et je

17 puis dire en toute connaissance de cause qu'au moment où le village a été

18 nettoyé par la suite, aucune arme, pas une seule arme et pas une seule balle n'a

19 été retrouvée dans notre village.

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Madame D'Ascoli, s'il vous plaît.

22 Si le témoin a dit dans sa déposition - et c'est quelque chose qu'il a dit -

23 donc ils ont lancé un appel par le biais d'un porte-voix. Si vous aviez écouté

24 attentivement la réponse, votre question aurait été superflue.

25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vous remercie.

26 Q. Ce qui m'intéressait, c'était l'appartenance ethnique de la population, la

27 population qui a été désarmée. Je souhaitais savoir s'il s'agissait de Serbes ou

28 de Musulmans qui ont rendu leurs armes le 27 mai ?

Page 1951

1 R. Il n'y avait que les Musulmans qui ont rendu leurs armes. Cet appel ne

2 s'appliquait pas aux Serbes.

3 Q. Vous avez dit que la police de Kljuc a traversé le village et a demandé à

4 tout un chacun de rendre les armes. La police a-t-elle averti la population des

5 conséquences qui adviendraient dans le cas où les armes ne seraient pas rendues

6 ?

7 R. Oui. On nous a dit que si les armes n'étaient pas rendues, étant donné

8 qu'ils nous avaient déjà prévenus par l'intermédiaire d'un porte-voix qu'ils

9 avaient des listes et des armes qui se trouvaient là, qu'ils allaient bombarder

10 les villages et de les nettoyer les uns après les autres.

11 Q. Et qu'avez-vous entendu dire à propos de l'armement de la population locale,

12 pour autant que vous ayez entendu quelque chose ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci découle-t-il du contre-interrogatoire ?

15 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Eh bien, ils ont évoqué la question -- ou le

16 témoin a parlé du fait qu'il n'y avait que la population musulmane qui a remis

17 les armes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais l'armement d'autres parties de la

19 population ne correspond pas ou ne veut pas dire la même chose que le

20 désarmement de la population. Si vous dites qu'il n'y avait que les Musulmans

21 qui devaient rendre les armes, ceci entre encore dans le contexte actuel. En

22 revanche, si vous posez la question de savoir si d'autres personnes étaient

23 armées, il s'agit dans ce cas d'une autre question.

24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais donc reposer ma question.

25 Q. Y avait-il d'autres personnes armées dans votre village ?

26 R. Oui. Il y avait des civils serbes, d'appartenance ethnique serbe, qui

27 étaient armés depuis 1992, et ceci a été fait à plusieurs reprises. Je peux

28 confirmer que j'ai vu cela de mes propres yeux. J'ai vu un hélicoptère atterrir

Page 1952

1 dans le hameau de Glogova. J'avais un ami là-haut qui par la suite m'a expliqué

2 quelle était la situation, et ce, au cours d'une conversation. Et nous avons

3 reçu des armes ces derniers jours. On nous a tous remis des armes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, je crois que vous n'avez pas

5 compris quelles étaient mes instructions. Le fait d'armer et le fait de désarmer

6 ne veulent pas dire la même chose. Le désarmement n'a pas été abordé pendant le

7 contre-interrogatoire. Ceci a peut-être été abordé, mais pour autant que je le

8 sache, je ne le crois pas. Mais pour ce qui est de l'armement d'autres parties

9 de la population, ceci n'a pas fait partie du contre-interrogatoire.

10 Veuillez poursuivre.

11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] J'en ai donc terminé. Je n'ai pas d'autres

12 questions à poser.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

14 Je regarde Me Stojanovic, et je crois qu'il n'y a pas d'autres questions qui

15 découlent des questions supplémentaires posées par l'Accusation.

16 Je me tourne donc vers vous, Monsieur le Témoin. Ceci met un terme à votre

17 déposition, Monsieur le Témoin. Je souhaite vous remercier chaleureusement pour

18 être venu ici aujourd'hui et pour avoir répondu aux questions qui vous ont été

19 posées par les parties et par les Juges de la Chambre. Et je vous souhaite un

20 bon voyage de retour.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois que les stores seront abaissés, vous

23 pourrez raccompagner le témoin.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 [Le témoin se retire]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on relever à nouveau les stores.

27 Monsieur Groome, vous allez faire comparaître le prochain témoin, à savoir

28 RM018. Mais avant de ce faire, je crois savoir que l'Accusation souhaite aborder

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 1954

1 quelques points concernant le calendrier de comparution des témoins.

2 Vous avez la possibilité de le faire maintenant.

3 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Je voudrais également vous présenter Arthur Traldi, qui posera les

5 questions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bienvenue, Monsieur Traldi.

7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 j'ai envoyé un e-mail à la Chambre ainsi qu'à la Défense vous informant que les

9 témoins pour cette semaine avaient déposé plus rapidement qu'avait prévu

10 l'Accusation et que l'Accusation allait s'assurer de la comparution de témoins

11 supplémentaires pour s'assurer que les temps d'audience étaient utilisés à bon

12 escient. Malheureusement, je dois vous informer que pour des raisons liées aux

13 situations spécifiques des témoins que nous voulions faire comparaître plus tôt,

14 nous ne sommes pas en mesure de faire venir des témoins supplémentaires pour

15 cette semaine. Par conséquent, les deux derniers témoins pour cette semaine

16 seront RM018 et RM053. Nous pensons à l'heure actuelle que nous aurons encore

17 une heure de temps d'audience qui ne sera pas utilisée. Je voudrais faire une

18 proposition qui, j'espère et je pense, permettra de faire un plein usage des

19 temps d'audience, permettra également de réduire les coûts liés au voyage des

20 témoins à La Haye et permettra également de limiter au minimum les inconvénients

21 causés par ces dépositions pour les témoins. Ma proposition est la suivante :

22 Les Juges de cette Chambre ont prévu des audiences dans ce procès qui, en

23 général, se déroulent sur des plages de trois semaines, à raison de cinq jours

24 par semaine, suivies par une semaine sans audience. L'Accusation demande que le

25 jeudi ou le vendredi de la dernière semaine de chaque cycle d'audience, la

26 Chambre organise une brève réunion administrative de dix à 15 minutes où l'on

27 discutera du calendrier de comparution des témoins pour le cycle suivant

28 d'audiences. L'ordre du jour de ces réunions administratives pourrait inclure

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1 des écritures et des présentations d'arguments oraux de l'Accusation et de la

2 Défense quant au temps nécessaire pour l'interrogatoire principal et le contre-

3 interrogatoire des témoins pour le cycle d'audiences à venir.

4 Si l'on connaît le temps des contre-interrogatoires, ceci permettra de

5 mieux prévoir le calendrier de comparution de témoins, et ceci permettra de

6 réduire également les coûts associés à des séjours plus longs que nécessaires de

7 témoins à La Haye.

8 En plus, ces réunions administratives pourraient être également le moment idéal

9 pour aborder les questions associées à ces témoins qui devraient comparaître,

10 notamment des questions qui, une fois qu'elles auront été soulevées, pourront

11 être résolues durant la semaine sans audience.

12 Enfin, ces réunions administratives permettront également de traiter de toutes

13 questions en suspens qui découleront de ces trois semaines d'audience.

14 L'Accusation pense que cet usage du temps permettra d'avoir un procès plus

15 efficace en termes de temps, et si ceci est adopté par la Chambre de première

16 instance, ceci permettra à l'Accusation de prévoir un calendrier pour les

17 témoins qui vont comparaître.

18 Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.

20 Maître Lukic, est-ce que vous voulez répondre immédiatement, ou est-ce que

21 vous voulez réfléchir avant de répondre à cette proposition ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous aimerions réfléchir à cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et s'il y a des questions en

24 suspens que vous pouvez résoudre avec M. Groome, ceci aiderait les Juges de la

25 Chambre si vous pouviez les résoudre avant de présenter votre réponse.

26 Au nom des Juges de la Chambre, il me semble que tout ait été fait pour

27 que ce procès avance bon train, et nous vous en remercions.

28 Avant de passer au témoin suivant, je voudrais très rapidement aborder un

Page 1956

1 point supplémentaire, et je m'adresse à M. Groome.

2 Je crois que dans notre décision -- en fait, non. Tout d'abord, une brève

3 correction. Le document qui a reçu une cote provisoire avant la pause et qui,

4 selon le compte rendu d'audience, est mentionné sous la cote D49, en fait, ce

5 document qui a reçu une cote provisoire devrait avoir la cote D42.

6 Pour ce qui est du Témoin Doyle, l'Accusation n'a pas donné d'information

7 supplémentaire aux Juges de la Chambre en ce qui concerne les chevauchements qui

8 existent entre sa déposition et les faits jugés, et ceci relevait de notre

9 décision en vertu de la requête au titre de l'article 92 ter.

10 Tout d'abord, donc, nous aimerions que le bureau du Procureur aborde cette

11 question.

12 Deuxièmement, les Juges de la Chambre rappellent à l'Accusation que pour

13 ce qui est du Témoin RM018, il existe une instruction similaire qui figure au

14 paragraphe 6 de notre décision pour que l'Accusation fournisse des informations

15 supplémentaires concernant les chevauchements potentiels entre la déposition et

16 les faits jugés.

17 M. GROOME : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, et je veillerai à ce que

18 ceci soit réglé avant la fin de la semaine.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que nous sommes prêts à

20 entendre la déposition du témoin suivant, qui va déposer à huis clos et qui va

21 bénéficier de mesures de protection, à savoir l'usage d'un pseudonyme.

22 Est-ce que l'Accusation est prête à faire comparaître le Témoin RM018 ?

23 M. TRALDI : [interprétation] J'ai deux questions liminaires concernant les faits

24 jugés --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En audience publique ou à huis clos ?

26 M. TRALDI : [interprétation] A huis clos.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors passons à huis clos.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 2000

1 Concernant le Témoin RM039, l'Accusation a demandé à bénéficier de 45

2 minutes pour l'interrogatoire principal. Il s'agit là d'une estimation qui avait

3 déjà été fournie dans la liste des témoins d'accusation et, en tant que telle,

4 la Chambre y a déjà donné son accord au cours de la Conférence préalable au

5 procès. Je vous réfère au compte rendu d'audience, page 314. En conséquence,

6 cette requête n'a plus lieu d'être.

7 Concernant les Témoins RM083 et RM003, l'Accusation a fait connaître son

8 intention de s'abstenir d'expurger certains passages des déclarations

9 correspondantes qui présentent une redondance avec des faits déjà jugés, et

10 ceci, dans le but d'offrir à la Chambre un récit cohérent.

11 L'Accusation est par la présente tenue de suivre les indications de la

12 Chambre telles qu'elles ont été exposées dans la décision de cette dernière

13 rendue le 16 août 2012 au sujet du Témoin Doyle. Concernant le Témoin RM003,

14 l'Accusation demande une heure supplémentaire pour son interrogatoire principal.

15 Hormis le fait de déclarer que ce témoin déposera de façon détaillée sur

16 plusieurs sujets, l'Accusation n'a pas démontré pourquoi elle devrait bénéficier

17 de temps supplémentaire. Néanmoins, la Chambre attendra le moment de

18 l'interrogatoire principal et, en fonction du développement de celui-ci,

19 déterminera s'il est justifié ou non d'accorder du temps supplémentaire.

20 La Défense soulève plusieurs objections aux requêtes en question.

21 Premièrement, elle avance que de façon inappropriée certains témoins

22 prennent des positions de témoins experts.

23 Deuxièmement, que la déposition de l'un des témoins est d'une telle

24 importance qu'elle devrait être entendue de vive voix.

25 Troisièmement, la Défense demande qu'il soit interdit à l'Accusation

26 d'obtenir des éléments de preuve des témoins qui ne seraient pas déjà inclus

27 dans le résumé de la déposition entendue des témoins en question en application

28 de l'article 65 ter.

Page 2001

1 Quatrièmement, la Défense avance que le résumé d'entretien avec le témoin

2 qui est proposé pour le Témoin RM083 ne satisfait pas les critères applicables

3 devant ce Tribunal pour qu'il soit considéré comme une déclaration à proprement

4 parler.

5 Cinquièmement, selon la Défense, des parties des déclarations des témoins

6 sont vagues, non pertinentes ou relèvent du ouï-dire, ce qui ne devrait pas être

7 retenu.

8 Et enfin, la Défense demande à bénéficier d'un temps plus long au titre du

9 contre-interrogatoire pour certains des témoins.

10 Les deux premières objections de la Défense ont déjà fait l'objet de

11 décisions de la Chambre auxquelles la Chambre réfère la Défense, notamment la

12 décision de la Chambre concernant le Témoin Harland le 3 juillet 2012. Par

13 conséquent, il n'est pas fait droit à ces objections.

14 Concernant la demande de la Défense de bénéficier de temps supplémentaire

15 pour le contre-interrogatoire, la Chambre réfère encore une fois la Défense au

16 débat précédemment tenu sur cette question, notamment à sa décision précédente

17 rendue le 3 juillet 2012.

18 Quant à la question soulevée dans la troisième objection de la Défense, la

19 Chambre s'est déjà prononcée à ce sujet dans sa décision orale du 24 août 2012

20 au sujet des modifications des résumés en application de l'article 65 ter.

21 Concernant la quatrième objection de la Défense, la Chambre relève que le

22 résumé d'un entretien ne constitue pas, en effet, la forme traditionnelle sous

23 laquelle des déclarations sont utilisées devant le Tribunal international.

24 Cependant, le témoin a confirmé la teneur de ce résumé d'entretien dans sa

25 déclaration supplémentaire. La différence entre un résumé d'entretien et une

26 déclaration de témoin à proprement parler ne touche donc qu'à la forme et non

27 pas au fond. De plus, la Chambre estime que s'il y a le moindre doute concernant

28 la valeur probante de ce résumé d'entretien, il y aura lieu de soulever ces

Page 2002

1 doutes et de les mettre à l'épreuve lors de l'interrogatoire du témoin dans la

2 salle d'audience.

3 Par conséquent, la Chambre permet à l'Accusation de verser ce résumé

4 d'entretien, à condition qu'elle indique qui est l'auteur de ce document, et à

5 quel moment, ainsi que l'endroit auquel cet entretien a été mené avec le témoin.

6 Concernant la cinquième objection soulevée par la Défense, la Chambre estime

7 qu'en cas d'éléments vagues, peu clairs, ou relevant du ouï-dire dans la

8 déclaration d'un témoin, la meilleure façon de se pencher sur des informations

9 de cette nature consiste à permettre aux parties d'apporter des précisions

10 pendant la déposition du témoin à l'audience. Faute de telle précision, la

11 Chambre se réserve le droit de n'accorder qu'un poids réduit ou aucun poids aux

12 passages correspondant des déclarations concernées. Il n'est pas fait droit à la

13 cinquième objection, par conséquent.

14 Concernant le Témoin RM003, la Chambre a remarqué qu'il y avait un certain

15 recouvrement entre la déclaration proposée par l'Accusation et l'une des pièces

16 associées, à savoir une déclaration faite aux autorités locales. La Chambre

17 demande, par conséquent, à l'Accusation de vérifier si le versement des deux

18 déclarations est bien nécessaire pour l'évaluation de la déposition de ce

19 témoin.

20 Finalement, la Chambre relève un certain recouvrement entre la déposition du

21 Témoin RM039 et certains faits déjà jugés dont il a été dressé constat

22 judiciaire. L'Accusation se voit, par conséquent, donner pour instruction

23 d'examiner ce qu'il en est pour ce témoin et de procéder aux expurgations

24 nécessaires des documents proposés dans la mesure où les parties expurgées

25 n'ajouteraient rien aux faits déjà jugés.

26 Ceci conclut la décision de la Chambre.

27 Maître Lukic, j'ai déjà signalé plus tôt que vous auriez l'occasion de vous

28 exprimer si vous aviez quoi que ce soit à ajouter au classeur que nous utilisons