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1 Le mercredi 19 septembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout un chacun au prétoire.
6 Madame la Greffière, si vous voulez bien citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
8 Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Les Juges de la Chambre ont été informés de quelques questions préliminaires,
11 questions soulevées par les deux parties. Si le Procureur veut bien commencer.
12 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Tout d'abord, en ce qui concerne notre programmation en semaine, nous avons été
14 informés de ce que la Défense prendrait moins de temps que ce qui avait été
15 prévu en ce qui concerne le témoin suivant, M. Edward Vulliamy. Donc, à cet
16 effet, le Procureur a accéléré ses préparatifs et informe la Défense et les
17 Juges de la Chambre que nous sommes prêts à demander M. Osmanovic, c'est-à-dire
18 le prochain témoin, demain matin.
19 Ensuite, nous venons d'apprendre que la Défense conteste l'authenticité des
20 pièces suivantes : P186, P188, 189, 190 et 192. Bien que je n'aie pas
21 connaissance personnelle de leur origine, j'ai examiné les pièces du bureau du
22 Procureur et je suis prêt à présenter les raisonnements suivants en ce qui
23 concerne la provenance de ces documents.
24 Trois de ces documents, P186, 190 et 192, ont été fournis au bureau du Procureur
25 par le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska le 13 décembre 2004. Ils
26 ont été remis à l'enquêteur Finn Tollefsen de l'antenne de Banja Luka ce jour-
27 là. Le gouvernement de la RS a affirmé au bureau du Procureur que ces trois
28 documents ainsi qu'un grand nombre d'autres documents remis ce jour-là ont été
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1 découverts dans les archives du Corps de la Drina par le ministère de
2 l'Intérieur.
3 En ce qui concerne les deux autres documents, P188 et 189, ils ont été
4 obtenus des archives du Corps de la Bosnie orientale situées à Bijeljina. Ils
5 ont été tirés de ces archives pendant une mission d'enquête des collaborateurs
6 du bureau du Procureur qui s'est tenue entre les 17 et 18 mai 2004.
7 P189 est un document particulièrement important car, à son vu, il suppose
8 être un ordre de M. Mladic et a trait à des événements, y compris
9 l'établissement des camps de détention en Bosnie de l'est pendant la période où
10 Susica a été mise en place.
11 Plus tôt aujourd'hui, j'ai remis à M. Lukic un document imprimé, 65 ter
12 06931. C'est une ordonnance de la VRS confidentielle, numéro 18/28-6, en date du
13 12 juin 1992. M. Mladic vise ce document dans son ordre, qui est P189. Je
14 demande à la Défense de M. Mladic d'étudier plus avant s'ils contestent
15 l'authenticité de P189 et note que 65 ter 06931 contient plusieurs avals écrits
16 de ceux qui travaillaient de près avec M. Mladic. Et cela pourrait aider la
17 Défense à savoir si elle conteste l'authenticité de P189.
18 Le Procureur souhaiterait également verser le document 65 ter 06931
19 directement, et ce, pour deux raisons : le document est incorporé par référence
20 en P189 par M. Mladic, et donc l'on comprendrait mieux P189 pour les Juges de la
21 Chambre, pour évaluer également son authenticité.
22 Ce document a été obtenu des archives du 1er Corps de la Krajina qui se
23 tenaient en son quartier général de Banja Luka pendant la mission d'enquête. Le
24 document cité en P189 a été trouvé dans des archives complètement différentes,
25 ce qui est également pertinent pour son authenticité.
26 Ce sont là, donc, mes arguments. Merci, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.
28 D'après ce que j'ai compris, la position de la Défense hier était de
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1 prouver l'authenticité, mais il n'y avait pas de contestation spécifique quant à
2 cette authenticité.
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et nous aimerions
4 demander qu'on nous donne quelque temps pour répondre à la chose. J'aimerais
5 souligner simplement qu'au contraire de ce que mon collègue vient d'avancer à la
6 page 2, ligne 14, que c'est l'ordre de M. Mladic ayant trait à l'établissement
7 du camp au moment où Susica a été établie.
8 Au contraire, le témoin a confirmé hier que cet ordre n'avait rien à faire quant
9 à l'établissement, la mise en place, et qu'il a été délivré après la création du
10 camp de Susica. Et donc, cet argument est erroné et n'est pas appuyé par le
11 témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout du moins, ceci est remis en question par
13 la Défense.
14 J'ai une question à poser à M. Groome par rapport à l'authenticité.
15 P -- un instant, je vous prie. P189. Le P189, Monsieur Groome, vous avez déclaré
16 comment vous l'avez obtenu. Cela signifie que l'original est disponible ? En ce
17 qui concerne la signature, les originaux ont davantage de valeur que les copies.
18 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je noterais qu'il ne semble
19 pas qu'il y ait de signature et simplement le nom, et je n'ai pas eu le temps de
20 voir si les archives comportaient l'original. Mais nous avons apporté une copie,
21 ou on nous a remis une copie de la part du gouvernement, mais je pourrais voir
22 et enquêter si l'original a été conservé.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pensais qu'il s'agissait peut-être
24 d'un fax ou de ce genre de document. Je ne pense pas qu'il convienne d'engager
25 des efforts supplémentaires. Vous nous avez expliqué comment vous les avez
26 obtenus. Et maintenant, la Défense devra avancer ses arguments de contestation
27 de l'authenticité si elle souhaite persister dans ce sens.
28 Monsieur Lukic, nous aimerions faire en sorte que notre liste MFI soit aussi
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1 courte que faire se peut. Quand pourriez-vous nous dire s'il y a contestation
2 spécifique ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons des documents à verser, cinq ou six,
4 vendredi. Serait-il possible de le faire après le week-end ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, tout simplement pour ne pas gâcher
6 votre week-end, Monsieur Lukic, pourriez-vous le faire mardi ?
7 Mardi, vers la mi-journée ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, très bien.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette date limite est alors fixée, et la
10 Chambre décidera en la matière aussi rapidement que faire se peut.
11 Une autre question. Je comprends que la Défense souhaite soulever une question.
12 M. IVETIC : [interprétation] Avant que nous ne commencions avec le témoin
13 suivant, j'ai une question de procédure qui a trait à ce témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous verrez le témoin --
15 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas reçu la liste de documents dont
16 nous nous servirions pour l'interrogatoire au principal de ce témoin jusqu'à
17 moins de 48 heures avant ce témoignage prévu. Le 4 septembre 2012, à la page du
18 compte rendu T2160, le Président a indiqué que les éclaircissements de la
19 Chambre ayant trait à la divulgation ou la communication des listes de documents
20 pour les témoins, et d'après ce que j'ai compris, Monsieur le Président, la
21 liste de documents à servir à l'interrogatoire principal devrait être fournie
22 sept jours au moins avant la déclaration du témoin prévu. Et ceci, après que la
23 Défense ait demandé aux Juges de la Chambre qu'il y ait un problème sur un autre
24 témoin et qu'ils n'avaient pas été envoyés jusqu'à un jour environ avant ce
25 témoignage.
26 Je suis prêt à me préparer pour ce témoin - je suis prêt - et j'aurais besoin
27 davantage d'éclaircissements et peut-être de règles de la Chambre pour m'assurer
28 qu'en ce qui concerne les autres témoins, ces règles de base qui ont été fixés
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1 par la Chambre sont suivies et que les parties sachent que faire si la
2 conformité n'y est pas. Merci, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Oui, le Procureur.
4 Mme BIBLES : [interprétation] M. Vulliamy était prévu au départ être l'un des
5 premiers témoins de la première audience dans cette affaire et, ce faisant, nous
6 avons donc déposé notre liste de témoins qui faisaient partie de cette première
7 partie, je crois que c'était en avril ou au mois de mai, et nous avons inclus
8 une liste exhaustive des pièces éventuelles qui serviraient pour ce témoin. Nous
9 avons apparié donc cet ensemble d'éléments. Nous les avons plutôt élagués de
10 façon certaine, et c'est la liste que nous avons remise il y a 48 heures.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc la liste que vous nous avez
12 remise.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic.
15 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la liste a été remise en
16 mai, qui était une liste exhaustive qui ne comportait rien d'autre que les cotes
17 des pièces. Bon nombre de ces pièces n'avaient rien à voir avec ce témoin, je
18 les ai examinées et j'en ai éliminé. Nous avons environ six ou sept qui ont été
19 élaguées de cette liste et les pièces qui sont sur la liste n'étaient pas sur la
20 liste d'origine qui nous avait été envoyée en mai 2012. Nous sommes tout à fait
21 conscients de cette liste et nous avons passé un certain temps à l'examiner
22 puisque nous n'avons pu faire la distinction des documents selon leur cote
23 uniquement, et j'ai donc examiné chacun d'entre eux et nous avons décidé que la
24 plupart d'entre eux n'avaient rien à voir avec ce témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, allons au plus court.
26 Ne penseriez-vous pas qu'il serait bon que vous élaguiez cette liste. La Chambre
27 à l'heure actuelle n'est pas en mesure de voir les documents qui ne sont pas
28 pertinents sur cette liste, enfin tout du moins de ce que j'ai compris, les
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1 cotes qui identifient les documents s'y trouvaient, certes. Ne pensez-vous pas
2 qu'il aurait été approprié de donner sept jours avant le démarrage des
3 déclarations sur cette liste ?
4 Mme BIBLES : [interprétation] Certainement, c'est la pratique exemplaire, et
5 c'est ce que nous recherchons.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai déclaré cela aurait été approprié, et
7 vous avez, Madame, déclaré que ce serait la pratique exemplaire. Il semblerait
8 que vous ne suiviez pas mon observation aussi gravement que je souhaitais vous
9 la faire parvenir.
10 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, j'en suis désolée. Je le
11 prends tout à fait gravement.
12 Ce témoin a témoigné plusieurs fois devant notre Chambre, et il y a un
13 certain nombre de documents qui y sont annexés, et des pièces connexes et un
14 grand nombre de vidéos. Nous avons élagué ce nombre de façon sensible. J'en
15 conviens avec vous, et il aurait été approprié de le faire. Nous avons donc
16 élagué la liste par rapport à la liste d'origine.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, je vais vous interrompre. Bien
18 sûr, nous apprécions que vous ayez élagué cette liste. Mais par là, non, si la
19 Défense doit œuvrer à une liste exhaustive, c'est du temps que vous faites
20 perdre à la Défense, et je suis sûr que nous aimerions l'éviter.
21 Mme BIBLES : [interprétation] C'est ce que nous ferons, Monsieur le Président.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, les sept jours, je crois,
24 étaient clairs, et je crois que nous avons une exception éventuelle, c'est-à-
25 dire pendant le récolement, certaines questions seraient soulevées. Vous
26 décrivez une situation qui est différente de celle que la Chambre a acceptée,
27 que cette liste serait donc modifiée. Le Procureur devrait le garder clairement
28 à l'esprit : Ces sept jours étaient nos instructions.
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1 D'autres questions ? Si ce n'est le cas, pourrions-nous faire venir le témoin
2 suivant au prétoire.
3 Ce sera M. Vulliamy qui est appelé par le bureau du Procureur.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vulliamy. Si vous voulez
7 bien mettre vos écouteurs --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et vous lever pendant quelques secondes
10 encore. Avant que vous ne présentiez votre déclaration, le Règlement exige que
11 vous prononciez la déclaration solennelle. Le texte vous est remis. Je vous le
12 demande.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je déclare
14 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : EDWARD VULLIAMY [Assermenté]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vulliamy. Si vous voulez bien
18 vous asseoir.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vulliamy, vous allez donc répondre
21 aux questions de Mme Bibles, le conseil du Procureur. Elle est à votre droite.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Interrogatoire principal par Mme Bibles :
26 Q. [interprétation] Pourriez-vous décliner votre identité.
27 R. Edward Sebastian Vulliamy.
28 Q. Est-il exact que vous avez déposé auprès du bureau du Procureur et que vous
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1 avez témoigné devant ce Tribunal au préalable ?
2 R. Oui.
3 Q. Les fois précédentes, ce fut dans l'affaire Stakic entre le 16 et le 18
4 septembre 2002 ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez eu la possibilité de passer en revue le compte rendu de votre
7 témoignage de Stakic avant aujourd'hui ?
8 R. Oui, récemment.
9 Q. Pourriez-vous confirmer que ce compte rendu reflète effectivement votre
10 témoignage à l'époque ?
11 R. Oui.
12 Q. Si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui que pendant votre
13 témoignage dans Stakic, vos réponses seraient-elles les mêmes aujourd'hui
14 qu'elles l'ont été à l'époque ?
15 R. Oui. Et tout ce qui pourrait être utile à la Cour.
16 Q. Et maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle, confirmez-
17 vous de la véracité et de l'exactitude de votre témoignage dans Stakic ?
18 R. Oui.
19 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 28381 est le
20 témoignage de M. Vulliamy dans l'affaire Stakic. Toutefois, elle a été expurgée,
21 comme il est décrit dans le 92 ter qui a été déposé. Dans ce compte rendu, nous
22 avons également utilisé une zone d'ombre pour indiquer les parties de son compte
23 rendu que la Défense a demandé d'inclure dans sa réplique à notre requête
24 d'origine. Et je demande le versement du document 65 ter 28381.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai aucune objection en
27 ce qui concerne l'identification de ce document. Toutefois, je demanderais
28 l'éclaircissement de la Chambre, comme dans le passé les documents qui ont été
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1 utilisés par la Chambre, la Chambre a requis qu'ils soient traduits en serbe --
2 ou en B/C/S, la langue officielle, ou tout du moins la langue officielle au
3 Tribunal. Ce document n'a pas de traduction en B/C/S, il fait 276 pages, et si
4 ceci est donc un élément de preuve et le témoignage de ce témoin, j'estime que
5 la pratique antérieure de la Chambre d'instance serait de le faire traduire.
6 Mais encore une fois, je n'ai pas d'objection pour qu'il soit marqué pour
7 identification, et à moins que la Chambre n'ait pas d'éclaircissement, je
8 demanderais que ce soit traduit auparavant.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.
10 Mme BIBLES : [interprétation] Pour ce qui est des différentes dépositions qui
11 sont utilisées au titre de l'article 92 ter, je crois qu'il y a en fait une
12 version audio en B/C/S de la déposition, et que le compte rendu écrit n'était
13 pas nécessaire de par le passé. Donc, c'est la première fois que nous
14 procéderions de cette manière -- mais c'est donc la première fois dans ce
15 procès.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont donner une cote
19 provisoire à ce compte rendu d'audience.
20 Et, Maître Ivetic, peut-être que vous pourriez nous donner, aux Juges de
21 cette Chambre, des exemples où les comptes rendus ont été traduits en B/C/S
22 avant d'être utilisés, parce que vous parliez de documents de manière générale,
23 mais un compte rendu d'audience est un document très spécifique, et tout le
24 monde sait qu'il existe une version audio en B/C/S. Donc, j'aimerais que vous
25 nous fournissiez des exemples de comptes rendus d'audience qui ont été traduits
26 en B/C/S.
27 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'exemple. Je sais que les
28 documents qui étaient en anglais ont été traduits en B/C/S, mais l'audio en
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1 version B/C/S est donc liée à cette pièce pour les besoins du compte rendu
2 d'audience. Mais je pensais que vous aviez pris une décision consistant à dire
3 que les documents devaient être versés dans les deux langues, et, par
4 conséquent, si une version audio était présentée au compte rendu d'audience, il
5 faudrait pouvoir résoudre cette question. Et c'est la raison pour laquelle je
6 demande donc des instructions supplémentaires au niveau de la Chambre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on pourrait présenter ce document
8 -- si vous nous aviez dit que déjà ce document était un compte rendu d'audience,
9 ceci aurait permis d'axer les discussions à cet effet.
10 Pouvez-vous nous donner une cote, Madame la Greffière d'audience.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 28381 reçoit
12 la cote provisoire P199.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins d'identification.
14 Veuillez continuer, Madame Bibles.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Avec votre permission, nous allons donner lecture
16 du résumé de la déposition de M. Vulliamy. Le compte rendu d'audience est donc
17 disponible au public sous forme audio.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
19 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
20 Edward Vulliamy a travaillé pour "The Guardian" depuis 1992, le journal
21 basé à Londres. En juillet 1992, M. Vulliamy était au courant de la présence de
22 camp Omarska en Bosnie du nord lorsqu'il a entendu Radovan Karadzic nier
23 publiquement ces rumeurs, la présence du camp. M. Vulliamy est allé à Belgrade
24 en juillet 1992, à la fin du mois de juillet, et il a parlé à Pale directement
25 avec M. Karadzic, qui lui a promis d'avoir accès au camp d'Omarska à Prijedor,
26 ainsi que d'avoir accès à d'autres camps. M. Vulliamy et Penny Marshall sont
27 partis à bord d'un véhicule et d'une escorte militaire en Republika Srpska et en
28 présence d'un officier de la VRS, Milutinovic. A Prijedor, ils ont été témoins
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1 de destruction massive du village de Kozarac, et Milutinovic lui a expliqué que
2 40 000 Musulmans avaient décidé de quitter la région.
3 Les journalistes ont eu une longue réunion à Prijedor avec un groupe qui était
4 composé de dirigeants locaux serbes et de dirigeants militaires qui essayaient
5 de les dissuader de visiter Omarska. En attendant à l'extérieur de la pièce où
6 la réunion a lieu, M. Vulliamy a vu une série de femmes musulmanes qui étaient
7 alignées, et il leur a parlé et a essayé de voir ce qu'elles faisaient et elles
8 lui ont expliqué qu'elles essayaient d'obtenir des informations sur leurs maris,
9 leurs frères et leurs fils qui avaient disparu ou qui étaient détenus. A la fin
10 de cela, les journalistes ont fait une visite très brève d'Omarska, en voyant
11 donc un groupe d'hommes qui arrivaient à la cantine pour se sustenter. La
12 déposition de M. Vulliamy est que l'état de détention, les conditions de
13 détention des hommes étaient choquantes. M. Vulliamy n'a pas pu voir les parties
14 d'Omarska qui l'intéressaient le plus.
15 Les journalistes ont ensuite été acheminés vers Trnopolje où le témoin a décrit
16 par le menu les fils de fer barbelé qui contenaient une foule composée d'hommes.
17 A Belgrade, le témoin a décrit une conversation qu'il avait eue avec Nikola
18 Koljevic, et Koljevic s'était moquée des médias occidentaux qui s'étaient
19 concentrés sur Sarajevo et qui n'avaient pas trouvé de camps pendant tellement
20 longtemps.
21 Le 7 août 1992, l'article du témoin concernant sa visite des camps a été publié
22 dans le journal britannique, "The Guardian," et il a décrit dans sa déposition
23 la réponse qu'il avait reçue suite à la publication de cet article.
24 Le témoin décrit qu'il est ensuite allé en Republika Srpska à la mi-août 1992
25 pour essayer de déterminer où se trouvaient les réfugiés après que la Croatie
26 ait fermé sa porte à l'arrivée de réfugiés.
27 Le témoin a décrit qu'il était revenu en Bosnie après la signature des
28 accords de Dayton, et il a observé les conditions et le fait que tout le monde
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1 niait l'existence des camps, les camps qu'il avait visités en 1992.
2 Monsieur le Président, ceci conclut le résumé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mes collègues font remarquer que la page 13,
6 ligne 24 du compte rendu d'audience n'est pas complète, mais ceci sera révisé.
7 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
8 Q. Monsieur Vulliamy, j'aimerais que vous mettiez à jour votre CV, notamment ce
9 que vous avez fait depuis 2002.
10 R. Je suis rentré au Royaume-Uni et j'ai principalement travaillé pour le
11 journal du dimanche "The Observer", qui est apparenté au "Guardian". J'ai
12 également fait des recherches qui m'ont emmené à publier un livre sur le
13 narcotrafic au Mexique et j'y ai passé pas mal de temps là-bas. J'ai continué à
14 faire des recherches sur les sujets qui sont importants pour ce procès, et j'ai
15 fait des préparatifs pour rédiger un livre sur ce qui s'est passé après la
16 découverte des camps, et qui a été publié. Je suis donc toujours basé à Londres
17 et je travaille toujours pour le même journal.
18 Q. J'aimerais que l'on revienne au mois de juillet 1992. Est-ce que vous vous
19 souvenez comment M. Karadzic avait décrit les personnes détenues dans les camps
20 en Bosnie du nord ?
21 R. Au départ, le Dr Karadzic avait nié la présence de civils détenus dans ces
22 camps. Il avait insisté là-dessus, il avait également nié la présence de
23 conditions qui existaient vraiment à Omarska, d'après les rapports qui avaient
24 été publiés à la fin du mois de juillet lorsqu'il était venu à Londres, et
25 Trnopolje également avait été mentionné, donc c'était connu du public. Dites-moi
26 si vous voulez que je vous donne beaucoup de détails. Mais en fait, les
27 conditions de détention qui étaient avancées n'étaient pas décrites
28 correctement. Il y avait des prisonniers de guerre qui étaient présents, des
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1 combattants militaires. Et donc, au départ, il était avancé qu'il n'y avait pas
2 de civils dans ces camps. C'était donc le message qui était passé.
3 Q. Dans votre déposition, et c'est à la page 11 sur le système e-court, vous
4 avez décrit que vous étiez arrivés en avion à Pale en provenance de Belgrade au
5 début du mois d'août. Est-ce que vous pourriez décrire qui vous a acheminés par
6 avion ?
7 R. Eh bien, après cinq jours de retard à Belgrade, nous avons été transportés à
8 bord d'un hélicoptère militaire, et je pense que nous étions à Belgrade, ça
9 devait être un hélicoptère militaire serbe. Les hommes portaient des uniformes
10 militaires. C'était le 3 août 1992.
11 Q. En survolant la Bosnie de l'est, est-ce que vous avez pu voir ce qui se
12 passait sur le terrain ?
13 R. Oui. Nous avons pu voir par la fenêtre des villes et des villages qui
14 avaient été complètement incendiés, ce qui était absolument choquant, et des
15 villes qui avaient été désertées.
16 Q. Je voudrais savoir si vous étiez également dans la même partie du pays après
17 la signature des accords de Dayton ?
18 R. Oui. C'était l'est de la Bosnie, c'était donc l'arrière-pays au niveau de la
19 Drina de Visegrad. Et Foca également. Et quand j'ai pu revenir pour la première
20 fois en 1996 sur place après la fin de la guerre pour faire des recherches sur
21 ce qui s'était passé dans ces différents lieux, ce que j'avais pu observer de
22 l'hélicoptère en 1992, et je me suis concentré principalement sur Visegrad, on a
23 pu prouver que des familles avaient été enfermées vivantes dans des maisons qui
24 avaient ensuite été incendiées. Il y avait eu également des exécutions de masse,
25 ainsi que des camps qui avaient été établis et des femmes qui avaient été en
26 grand nombre violées. Donc, en 1996, on a pu voir ce qui s'était passé.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
28 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais savoir où se trouve la partie ou le
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1 volet Visegrad dans le résumé 65 ter.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vais vous arrêter. Le
3 problème n'est pas au niveau de l'Accusation. Le problème c'est au niveau du
4 témoin.
5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que l'on vous a demandée,
7 Monsieur le Témoin, c'était de savoir si vous étiez dans la même partie du pays
8 après les accords de Dayton ?
9 Donc la réponse aurait dû être négative. Mais si Mme Bibles a besoin de
10 savoir quel temps il faisait, avec qui vous vous trouviez là-bas, et cetera,
11 attendez qu'elle vous pose ces questions. Si elle veut avoir plus de détails sur
12 votre visite ultérieure.
13 Madame Bibles, je dirais que le problème était au niveau du témoin, mais vous
14 êtes en mesure également d'éviter ce genre de problème en posant des questions
15 ciblées, de façon à éviter ce type de problème.
16 Veuillez continuer, Madame Bibles.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
18 Mme BIBLES : [interprétation]
19 Q. Je voudrais revenir au 3 août 1992, c'est-à-dire votre réunion avec Radovan
20 Karadzic à Pale. Il vous avait promis de pouvoir vous rendre à quel endroit ?
21 R. Lors d'une réunion avec M. Karadzic, il nous avait promis que l'on pourrait
22 aller visiter les camps d'Omarska et de Trnopolje.
23 Q. Est-ce que c'étaient les endroits que vous aviez demandé de visiter ?
24 R. Oui, et nous voulions tout particulièrement visiter Omarska, qui était le
25 principal endroit qui nous posait problème.
26 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous êtes allés à Prijedor -- non, pardon,
27 comment vous êtes allés de Pale à Banja Luka ? Pourriez-vous nous décrire à bord
28 de quel véhicule vous étiez.
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1 R. Nous étions au départ à bord d'un véhicule militaire, un camion peint en
2 kaki, donc en vert militaire, un camion transport de personnes. Nous faisions
3 partie d'un convoi, c'est-à-dire qu'il y avait deux ou trois autres véhicules,
4 avec notamment le vice-président Koljevic ainsi qu'une équipe de la télévision
5 bosno-serbe qui portait des vêtements militaires, et puis il avait également une
6 escorte militaire.
7 Q. Est-ce que vous auriez pu vous rendre dans le nord de la Bosnie sans escorte
8 militaire ?
9 R. J'en doute vraiment. Parce que c'était une zone de guerre et tout le monde
10 disait que c'était le cas. Mais c'était évident. Et le voyage de Pale à Banja
11 Luka, puisqu'on ne savait pas au départ que nous allions à Banja Luka, ça a été
12 un itinéraire qui est passé par un couloir très étroit qui nécessitait
13 absolument une escorte militaire et une permission militaire.
14 Q. Une fois à Banja Luka, est-ce que vous étiez au courant que des
15 représentants militaires avaient été nommés pour vous escorter ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, est-ce que ce n'est pas déjà
17 tout expliqué dans le compte rendu d'audience dans l'affaire Stakic ? Nous
18 n'avons pas besoin d'entendre encore une fois ce qui figure déjà dans le compte
19 rendu d'audience dans notre procès.
20 Donc je me demande si vous voulez obtenir des précisions sur la couleur des
21 véhicules, mais le fait que le mouvement ne soit pas libre figurait déjà dans le
22 compte rendu d'audience et je pense que ceci n'est pas contesté par la Défense.
23 Par conséquent, je vous demande de vous concentrer sur ce que nous ne savons pas
24 déjà et qui ne figure pas déjà dans le compte rendu du procès Stakic.
25 Mme BIBLES : [interprétation] La différence entre la déposition dans l'affaire
26 Stakic et celle-ci, c'est que nous voulons mettre l'accent sur des aspects
27 militaires qui devraient être détaillés dans cette déposition. Mais je vais
28 m'assurer que les questions soient plus précises.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez. Mais gardez à l'esprit mes
2 remarques.
3 Mme BIBLES : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous saviez que des représentants militaires avaient été tout
5 spécialement nommés pour vous escorter dans votre visite ?
6 R. Mis à part les personnes qui nous accompagnaient depuis le départ le matin
7 du 5 août lorsque nous étions à Banja Luka et que nous avons été donc présentés
8 au colonel Milutinovic, qui est arrivé ce jour-là, nous n'étions pas au courant
9 de cela avant.
10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez suivi ce qu'il a fait
11 jusqu'à ce que vous le rencontriez le 5 août ?
12 R. Eh bien, dans des conversations on disait qu'il était allé à Han Pijesak
13 sous le contrôle du général Mladic, mais je n'ai pas pu confirmer cela. J'avais
14 simplement posé la question et je ne sais pas d'ailleurs à ce jour si c'était
15 vrai.
16 Q. J'aimerais maintenant venir à la réunion que vous avez eue avec la cellule
17 de Crise à Prijedor. Est-ce que vous pourriez décrire les interactions qu'il y
18 avait entre les représentants militaires qui étaient présents lors de cette
19 réunion et les dirigeants politiques à Prijedor ?
20 R. M. Milutinovic nous a conduits au QG municipal à Prijedor, et là, en fait,
21 il y avait donc cet organe qui était réuni, la cellule de Crise ou le comité de
22 crise, enfin je ne sais plus comment il s'appelait. Et, en fait, il y avait le
23 chef de la police, le président ainsi que le vice-président, et le représentant
24 militaire au sein de cet organe nous a été présenté comme étant le colonel
25 Arsic.
26 Q. Est-ce que vous pouvez décrire les contacts qui existaient entre les
27 militaires qui vous accompagnaient et les personnes qui se trouvaient à l'état-
28 major à Omarska ? Est-ce que vous pouvez décrire ce qui s'est passé, donc, une
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1 fois que vous êtes arrivés à Omarska ?
2 R. Oui, c'est le colonel Milutinovic qui nous a conduits à Omarska dans un
3 véhicule, qui avait d'ailleurs été loué par ITN, et ensuite il nous a en quelque
4 sorte présentés au commandant du camp avant le début des briefings.
5 Q. Est-ce que vous pouvez décrire les relations entre le colonel Milutinovic et
6 le personnel d'Omarska ?
7 R. Ecoutez, à l'époque nous ne pensions pas qu'il y avait une différence, il
8 semblait qu'ils faisaient partie du même groupe.
9 Q. Mais vous avez indiqué précédemment avoir vu un groupe, le groupe d'Omarska.
10 Est-ce que cela, en fait, se trouve sur le film ?
11 R. Oui, oui, ITN a filmé cette journée à Omarska.
12 Q. Très bien.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Nous allons vous présenter une extrait de cette
14 séquence vidéo, document en application de l'article 65 ter 2239B. Il dure six
15 minutes. Et pour ne pas trop perdre de temps, j'ai l'intention de présenter à M.
16 Vulliamy quelques extraits de cette séquence de six minutes, et ensuite nous
17 demanderons le versement au dossier de toute la séquence vidéo. Alors, M.
18 Vulliamy a vu cela pendant la séance de récolement, et il faut savoir que c'est
19 une séquence vidéo qui est quasiment identique à la pièce connexe 2239A [comme
20 interprété] de la liste 65 ter, il y a juste quelques minutes de plus où l'on
21 voit le colonel Milutinovic.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vérifier le compte
23 rendu d'audience. Parce qu'il a été indiqué que la référence à la séquence vidéo
24 correspondait au numéro 22393B ?
25 Mme BIBLES : [interprétation] Oui. 22393B, c'est exact.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. C'est clair. Donc il s'agit de pièces
27 connexes, c'est cela.
28 Poursuivez.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Madame Stewart, est-ce que vous pourriez, je vous
2 prie, lancer la séquence vidéo.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- nous devons entendre l'enregistrement
4 également ? Il y a, je vous le rappelle, un nouveau projet d'article qui est
5 relatif, en fait, à la présentation de séquences vidéo dans le prétoire.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
7 Donc il s'agit -- nous allons commencer à 1 minute 11.
8 Et j'indiquerais que j'ai donné les transcriptions B/C/S et anglaises de
9 ces séquences vidéo.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc nous allons dans un premier temps
11 visionner l'ensemble de la séquence vidéo, et en deuxième lieu, dans un deuxième
12 temps, cela sera diffusé là où la transcription en B/C/S existe. Et vous
13 demanderez, donc, lors de cette deuxième présentation des arrêts sur image et
14 vous poserez vos questions.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque j'entends l'intégralité de la
17 séquence vidéo, je ne parle pas de l'ensemble de la séquence vidéo, mais de la
18 pièce 2239B [comme interprété]. Donc nous allons dans un premier temps visionner
19 l'ensemble de la séquence vidéo.
20 Monsieur Mladic, vous souhaitez intervenir.
21 M. IVETIC : [interprétation] Non. Mon confrère est en train de consulter M.
22 Mladic. Mais j'aimerais, ceci étant dit, vous poser une question. J'avais cru
23 comprendre que toute la séquence vidéo va être versée au dossier. Est-ce qu'il
24 ne faudrait donc pas confirmer et préciser la traduction de l'intégralité de la
25 vidéo si ensuite cela va être utilisé ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous allons surtout nous
27 intéresser aux séquences que nous allons voir aujourd'hui dont nous avons la
28 transcription. Est-ce que M. Mladic pourrait essayer de parler un peu moins
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1 fort, s'il vous plaît.
2 Monsieur Mladic.
3 Maître Ivetic, je pense que nous pouvons commencer parce que dans un premier
4 temps nous n'allons pas entendre la traduction, et lorsque nous verrons cette
5 séquence vidéo la deuxième fois, enfin, je pense que vos consultations seront
6 terminées.
7 Donc nous allons voir dans un premier temps ce que vous avez choisi, Madame
8 Bibles.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame Bibles.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Nous allons entendre la deuxième partie, avec la
12 transcription donc.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons regarder cela à nouveau et
14 cela sera traduit en B/C/S.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
17 "Mme Marshall : Les Serbes de Bosnie n'appellent pas Omarska camp de
18 concentration. Bienvenue, ont-ils lancé le défi à ITN, et voyez ce qu'il en est.
19 Vous serez placés sous la protection des gardes des armées serbes pour votre
20 propre sécurité, et un voyage de trois jours a commencé au portail de cette mine
21 déshabilitée en Bosnie du Nord.
22 On nous a montré plusieurs centaines de prisonniers parmi les 2 500 prisonniers
23 musulmans à Omarska qui, d'après ce qu'on nous a dit, sont interrogés. Ceux qui
24 sont déclarés coupables d'avoir combattu les Serbes sont envoyés dans les camps
25 de prisonniers; les innocents sont envoyés dans les camps de réfugiés.
26 Voilà ce que nous avons vu des prisonniers d'Omarska. Ils n'ont jamais parlé.
27 Les seules voix sont les voix des gardes qui leur donnent des ordres, leur
28 disent de manger plus vite et de partir.
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1 Comment est-ce que vous êtes traités ? Quelles sont les conditions ici,
2 ai-je demandé.
3 Prisonnier : Je ne veux pas mentir, je ne peux dire la vérité. Merci
4 d'être venu."
5 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
6 Mme BIBLES : [interprétation]
7 Q. Monsieur Vulliamy, est-ce que vous avez pu parler avec des détenus hormis
8 celui que l'on voit à Omarska ?
9 R. Oui, je lui ai parlé. J'ai parlé à celui qu'on a vu. Et j'ai parlé à un
10 autre, oui.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons maintenant vous
12 montrer un autre extrait de la même séquence vidéo, à partir de l'arrêt sur
13 image à 1 minute 39 jusqu'à 2 minutes, 22 secondes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il s'agit toujours de la même cote 65 ter
15 ?
16 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 Mme BIBLES : [interprétation] Alors, nous allons maintenant, en vertu du
19 protocole, vous remontrer la même séquence.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui sera maintenant traduite.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Mme Marshall : Et alors, les hommes sont repartis, ils sont repartis d'où ils
24 venaient, loin de nos caméras et de nos questions, cachés aux Nations Unies, à
25 la Croix-Rouge, à qui l'on a refusé l'accès à Omarska, cachés jusqu'à présent au
26 reste du monde. Nous n'avons pas eu le droit de les suivre là où ils étaient
27 logés, il semblait qu'ils étaient logés dans le plus grand des deux bâtiments.
28 Nous n'avons pas pu voir les 2 000 détenus et voir comment ils vivaient.
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1 Pourquoi est-ce que vous êtes ici ?
2 Femme serbe : J'essaie de faire de mon mieux.
3 M. Williams : Quand M. Karadzic … pourquoi est-ce que vous ne faites pas en
4 sorte que la promesse de M. Karadzic qu'il nous a faite soit respectée ?
5 Femme serbe : Il a promis quelque chose et il a dit : 'Vous pouvez faire
6 ceci, vous pouvez faire cela, mais vous ne pouvez pas faire cela.'
7 Mme Marshall : Nous n'avons rien vu. Nous avons juste vu une salle à
8 manger avec 80 prisonniers."
9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
10 Mme BIBLES : [interprétation]
11 Q. Monsieur Vulliamy, nous nous sommes arrêtés à 2 minutes -- 2 minutes, 22
12 secondes. Est-ce que vous reconnaissez l'homme qui se trouve sur la gauche de
13 l'écran et qui porte un couvre-chef ?
14 R. Oui, il s'agit du colonel Milutinovic avec qui nous avions été toute la
15 journée.
16 Q. Quel était le point de vue du lieutenant Milutinovic par rapport à ce que
17 vous lui avez demandé ?
18 R. Eh bien, nous, nous essayions de nous rapprocher du hangar où nous
19 soupçonnions qu'il y avait des atrocités qui étaient commises. Et, en fait, ce
20 fut l'un des trois hommes qui nous ont empêchés de le faire, et ils ont été
21 aidés par des gardes qui s'étaient trouvés derrière eux et qui ont commencé en
22 fait à enlever la gâchette de sécurité alors que nous essayions de nous
23 approcher du bâtiment en question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vulliamy, je vous invite, en fait
25 avant de commencer à répondre aux questions, d'attendre parce que les
26 interprètes et la sténotypiste ont besoin quand même d'un certain laps de temps
27 pour finir la question.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de parler un peu moins vite.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 Mme BIBLES : [interprétation]
3 Q. Alors, au moment où vous vous trouviez à Omarska, est-ce que vous avez pu
4 établir si les détenus étaient bien des soldats ?
5 R. A ce moment-là, non, nous n'avions aucune raison de supposer qu'ils étaient
6 des soldats. Aucune raison.
7 Q. Lorsque vous étiez à Omarska, est-ce que vous avez vu des femmes, des
8 détenues femmes ?
9 R. Oui. Alors, est-ce qu'il s'agissait de détenus à ce moment-là, nous n'avons
10 pas pu le déterminer car nous avons vu seulement une femme qui servait ce qu'on
11 leur donnait à manger. Mais par la suite, dans le cadre de mes recherches, je me
12 suis rendu compte qu'elle faisait autre chose également.
13 Q. Alors, lors de vos recherches, est-ce que vous avez pu établir qu'il y avait
14 en fait des femmes détenues ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Objection, parce que j'aimerais savoir
16 où cela se trouve dans le résumé déposé en application de l'article 65 ter ou
17 dans les transcriptions précédentes des cinq affaires au cours desquels le
18 témoin a déposé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de quoi s'agit-il ? D'une femme qui
20 servait à manger; c'est cela ?
21 M. IVETIC : [interprétation] Non, non. Mon résultat portait sur les recherches,
22 ces recherches qui ont permis d'identifier certaines choses. Donc, la source des
23 recherches ne nous a pas été communiquée.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, vous avez demandé au témoin de
25 nous indiquer ce qu'il avait pu établir compte tenu de sa recherche. Alors,
26 procédons par étape et voyons si le témoin a pu obtenir des renseignements après
27 cela, et ne demandez pas des questions à propos de ses conclusions pour le
28 moment.
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1 Et puis, je vous invite à répondre au grief de Me Ivetic, qui nous dit
2 qu'il n'était absolument pas au courant que vous alliez posé des questions sur
3 ces recherches. Donc, est-ce que vous pourriez dans un premier temps répondre à
4 ce grief.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 Nous avions indiqué que le témoin allait témoigner à propos de déclarations qui
7 lui avaient été présentées par différentes autorités, appartenant d'ailleurs aux
8 différentes parties au conflit, ainsi que provenant des organisations
9 internationales à propos de la nature et l'objectif du conflit. Il a témoigné à
10 propos du fait qu'il était retourné en Bosnie après les accords de Dayton. Il a
11 dit qu'il avait parlé à de nombreuses personnes à propos des événements qui
12 s'étaient déroulés à Omarska.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, la Chambre va scruter de près
15 vos questions suivantes, mais nous n'allons pas vous interrompre pour le moment.
16 Mme BIBLES : [interprétation]
17 Q. Est-ce qu'à la suite de votre visite du camp d'Omarska en 1992 vous avez
18 interrogé ou posé des questions à des personnes et à d'autres organisations pour
19 savoir s'il y avait des femmes détenues à Omarska ?
20 R. Oui, de façon détaillée, et j'en ai conclu qu'il y avait des femmes détenues
21 et qu'il y avait eu des viols au-dessus de la cantine pendant que nous filmions,
22 et là où ils servaient en fait ce qu'on leur donnait. Ces femmes ont été
23 violées.
24 Q. Monsieur Vulliamy, après Omarska, comment est-ce que vous avez été
25 transporté à Trnopolje ?
26 R. Nous avons été chassés, expulsés d'Omarska, et on nous a transporté à
27 Trnopolje en compagnie de Milutinovic, mais nous ne l'avons vu que lorsque nous
28 sommes arrivés, et nous étions dans un véhicule de ITN.
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1 Q. Et il y a des extraits de votre passage à Trnopolje qui ont été filmés ?
2 R. Oui.
3 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais maintenant vous présenter une autre
4 séquence de la même vidéo, de la pièce 2293B [comme interprété] de la liste 65
5 ter. Nous allons commencer à deux minutes 22 jusqu'à 4 minutes, 40 secondes.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 Mme BIBLES : [interprétation] Nous allons maintenant visionner pour la deuxième
8 fois cette séquence vidéo.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
12 "Mme Marshall : Et nous sommes donc parties. Nos hôtes respectant leur
13 promesse, qui était de nous montrer le deuxième camp, Trnopolje, où se trouve 2
14 000 réfugiés. Nous n'étions absolument pas préparés pour voir ce qui nous
15 attendait là-bas, ou pour entendre ce qui nous attendait là-bas.
16 Plusieurs centaines nous ont dit qu'ils étaient arrivés d'Omarska ce matin-là,
17 ou qu'ils venaient d'un autre camp de détention, et qu'ils avaient été libérés
18 de ce centre de réfugiés après des jours, parfois des mois d'interrogation. Nous
19 leur avons demandé si les allégations de passages à tabac dans ces centres de
20 détention étaient vraies.
21 Prisonnier : Oui, on a beaucoup vu cela. Nous avons vu des gens qui étaient
22 affamés. C'est vrai.
23 Prisonnier : Moi, je ne suis pas sûr d'avoir le droit. Enfin, vous voyez,
24 je -- vous me comprenez ?
25 Mme Marshall : Dites-nous la vérité.
26 Prisonnier Mais j'ai peur. 250.
27 Mme Marshall : Qui ont été tués. Qu'est-ce qui s'est passé ?
28 Dans cette guerre civile atroce où des atrocités contre les Serbes ainsi que
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1 contre les Musulmans font partie du quotidien, il n'est pas facile de trouver la
2 vérité. Nous n'avons vu aucune preuve de passages à tabac sur ces réfugiés. Nous
3 n'avons entendu que des allégations, des allégations que même le docteur du camp
4 ne semble pas à même de corroborer devant nos hôtes serbes.
5 Est-ce qu'il y a eu des cas de personnes qui ont été passées à tabac et rouées
6 de coups provenant d'autres camps ?
7 Interprète : Oui.
8 Mme Marshall : Il y en a beaucoup ? Le docteur ne répond pas. Est-ce qu'il
9 préférerait s'exprimer dans sa langue ?
10 Interprète : Oui.
11 Mme Marshall : Et toutefois, j'ai pu faire sortir une pellicule, et l'homme qui
12 a pris ces photos, qui me les a données, m'a dit qu'il serait tué si on
13 l'attrapait. Il m'a supplié de vérifier qu'il était encore en vie trois jours
14 après."
15 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
16 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure et je
17 vois que le moment est peut-être opportun pour prendre la pause.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Madame Bibles, mis à part ceci,
19 pour que les choses soient plus claires au compte rendu d'audience, cette
20 séquence vidéo a été diffusée à deux reprises, et ce n'est que la première fois
21 que sur le compte rendu d'audience nous avons pu visionner l'original du
22 transcript en anglais. La deuxième fois quand on a visionné cette séquence, ceci
23 n'a été traduit que vers le français et le B/C/S, mais le compte rendu
24 d'audience ne montre pas à nouveau les propos exprimés en anglais dans cette
25 séquence vidéo.
26 Et puis encore une question. Vous nous avez dit la dernière fois que vous aviez
27 besoin de deux heures. Est-ce que vous avez pu vérifier cela ?
28 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne pense pas que
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1 j'aurai besoin de deux heures, mais --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, si nous prenons une pause à
3 présent nous allons reprendre nos travaux à 11 heures moins cinq, et puis vous
4 allez terminer à peu près une heure plus tard, n'est-ce pas.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est exact.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause de
7 20 minutes.
8 Mais je vais demander auparavant que l'on accompagne le témoin pour
9 quitter ce prétoire.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander que l'on introduise le
14 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, si vous êtes prête, vous
19 pouvez poursuivre.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous donner le nom du médecin que l'on
22 vient de voir dans l'enregistrement vidéo ?
23 R. Il s'appelle Idriz Mrdjanic [phon], c'est la vidéo de Trnopolje.
24 Q. La portion de la vidéo que l'on vient de voir, est-ce la première fois que
25 vous avez compris qu'il y avait un autre camp à Prijedor ?
26 R. Oui. Quand on est arrivé au niveau de la clôture, on a entendu de
27 l'existence du troisième, ou plutôt, du quatrième camp, de l'existence de ce
28 quatrième camp, le camp de Keraterm, les hommes qui étaient derrière les
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1 barbelés ont parlé de ce massacre qui s'est produit à Keraterm. A l'époque
2 j'avais mal prononcé le nom.
3 Q. Est-ce que vous avez revu les six minutes de cette vidéo, l'intégralité de
4 cette vidéo que l'on vient de visionner aujourd'hui ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que ceci décrit fidèlement ce que vous avez pu voir là-bas ?
7 R. En ce qui concerne Omarska, non. Mais pour Trnopolje, oui, c'est bien le
8 cas.
9 Mme BIBLES : [interprétation] Eh bien, je vais demander, Monsieur le Président,
10 que cette pièce soit versée au dossier, il s'agit de la pièce 65 ter 2239 [comme
11 interprété].
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic.
13 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, si j'ai bien compris nous avons une
14 traduction en B/C/S de ce document, eh bien dans ce cas je n'ai pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière, veuillez nous
16 donner la cote pour ce numéro.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P200.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 200 correspond au document 2239B
19 [comme interprété] est versée au dossier.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que l'on
21 nous montre le document 65 ter 06981. C'est surtout la page 1 en B/C/S et en
22 anglais qui m'intéresse.
23 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'au cours de la conversation que vous
24 avez eue, enfin que cette conversation que vous avez eue avec Radovan Karadzic,
25 eh bien, qu'elle s'est déroulée le 3 août 1992 et que cette conversation
26 concernait votre visite aux camps ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Pourriez-vous nous dire -- tout d'abord, vous étiez combien de journalistes
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1 dans votre groupe ?
2 R. Moi-même avec Penny Marshall et Williams de ITN, et deux équipes. Ce qui
3 revient à peu près à sept, huit personnes au total.
4 Q. En ce qui concerne l'avant-dernière ligne du document que l'on voit sous nos
5 yeux, sur les écrans, concernant le chef de sécurité, pourriez-vous décrire le
6 rôle de Milutinovic, et donc le rôle qu'il a joué en réalité par rapport au rôle
7 décrit dans l'ordre que l'on voit ici ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Parce qu'il n'y a
9 pas de base pour poser cette question. On demande au témoin de se lancer à des
10 conjectures. Nous ne savons pas à quelque moment ce monsieur a vu cet ordre pour
11 la première fois, et je pense que c'est un facteur déterminant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, étayer la base
13 pour poser la question, et puis ne faites pas de référence au document, et
14 ensuite vous pourrez le diriger vers le document.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Moi, de toute façon, je n'avais pas l'intention de
16 verser au dossier ce document. J'ai voulu tout simplement le marquer aux fins
17 d'identification.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous demandez au témoin de décrire
19 le rôle joué par Milutinovic, et vous lui demandez s'il était conforme à ce qui
20 est décrit dans cet ordre. Moi, j'aurais posé la question autrement, j'aurais
21 d'abord demandé quel avait été son rôle lors de la visite, et ensuite
22 éventuellement j'aurais demandé de comparer avec ce qui est écrit dans le
23 document.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Je n'ai pas la référence de la page, mais je pense
25 que justement le témoin a parlé du rôle de M. Milutinovic ce matin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, moi, j'ai besoin de vérifier cela,
27 donc donnez-moi la page. Mais poursuivez pour l'instant et essayez de ne pas
28 demander au témoin de se livrer à des conjectures, et puis essayez de faire en
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1 sorte que le témoin ne lise pas la réponse, enfin ce que vous attendez de lui.
2 Mme BIBLES : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous aviez une escorte militaire pendant votre visite des camps ?
4 R. Oui, depuis Pale, et on a reçu donc le colonel Milutinovic comme escorte le
5 matin du 5 août à Banja Luka, le jour où nous nous sommes dirigés vers les
6 camps. Il nous a accompagnés dans un véhicule, il nous a décrit ce que l'on
7 voyait et nous a accompagnés jusqu'à l'assemblée municipale et jusqu'aux camps.
8 Et à un moment donné il est parti, à peu près au moment où on est arrivés à
9 Trnopolje. Mais pendant tout ce temps, jusqu'à ce moment-là, il avait été
10 présent.
11 Q. Pendant que vous étiez à Prijedor et dans les camps, est-ce que les
12 militaires ont coopéré avec vous, d'après ce que vous avez pu remarquer ?
13 R. Oui, en effet.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais demander que ce document soit, soit marqué
15 aux fins d'identification.
16 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, ce témoin n'a pas parlé de ce document,
17 donc je pense qu'il faudrait que ceci soit marqué aux fins d'identification.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez qu'il serait plus
19 opportun de le verser directement ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Et ensuite nous allons pouvoir fournir une
21 réponse, parce que c'est comme cela que l'on a procédé jusqu'à maintenant, nous
22 avons l'habitude de répondre aux documents versés directement.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document va être marqué aux fins
25 d'identification. Les Juges vont réfléchir pour voir si et, le cas échéant, à
26 quel moment il serait opportun de demander le versement direct de ce document.
27 Nous avons dit plus tard. Mais en même temps, on examine souvent des documents
28 qui sont directement liés à un témoin, à la déposition d'un témoin, donc nous
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1 allons peut-être réfléchir à un moment opportun pour présenter ce document.
2 Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, nous donner la cote de ce
3 document.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 06981 devient la pièce MFI 201.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
6 Mme BIBLES : [interprétation]
7 Q. Monsieur Vulliamy, je voudrais vous poser encore quelques questions au sujet
8 des événements qui se sont produits vers la mi-août 1992 et surtout en ce qui
9 concerne le convoi en direction de Travnik.
10 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une référence
11 faite aux pages 85 à 91.
12 Q. Monsieur Vulliamy, au fur et à mesure que vous approchiez de la ligne de
13 front au niveau de la montagne de Vlasic, pourriez-vous nous dire si vous avez
14 remarqué des activités militaires sur la ligne de front ?
15 R. Oui, au fur et à mesure que l'on s'approchait de la ligne de front au sein
16 de ce convoi, après une journée absolument terrifiante, les policiers qui
17 escortaient le convoi, eh bien, on les a renvoyés à partir du moment où on a dit
18 qui on était. Et les policiers nous ont proposé de rebrousser chemin avec eux,
19 mais on n'a pas voulu le faire. Donc la situation était extrêmement délicate, et
20 on est arrivés vraiment au niveau de la ligne de front. Il y avait des
21 combattants, des soldats qui étaient au niveau de la ligne de front, et le
22 convoi est passé, il a traversé la ligne de front, et ensuite on les a arrêtés
23 là. On a pris les véhicules et on nous a envoyés vers le no man's land.
24 Q. Pourriez-vous décrire ces soldats, ceux qui contrôlaient la ligne de front
25 du côté des Serbes de Bosnie ?
26 R. Ils portaient des uniformes de camouflage. C'étaient des mecs assez durs, je
27 dirais. Ils ont pris les véhicules pour les renvoyer dans le territoire d'où on
28 venait. Et puis, ils ont rajouté à cette ambiance de terreur, je dois dire. On
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1 ne savait pas où on allait, et eux non plus d'ailleurs, sauf qu'il était clair
2 qu'on allait traverser le no man's land, et normalement vous ne le faites pas.
3 Ça, c'est la première règle : vous ne faites pas cela. Donc nous avons décidé de
4 discuter, de parler d'un match de foot, puisqu'ils avaient gagné récemment, et
5 on a parlé de cela.
6 Q. Mais pourriez-vous nous décrire les uniformes qu'ils portaient ?
7 R. C'étaient des uniformes de camouflage.
8 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Stakic, à la page 91, vous parlez de
9 l'arrivée du convoi à Travnik. Je voudrais vous poser quelques questions au
10 sujet de cette arrivée.
11 Parce que vous avez mentionné un certain nombre de personnes qui se
12 trouvaient dans le convoi, mais dans votre déposition vous n'avez pas parlé des
13 réfugiés qui se trouvaient à Travnik. Est-ce que vous êtes en mesure de nous
14 parler de cela, de déterminer cela au moment où vous étiez à Travnik ?
15 R. Eh bien, pendant qu'on était dans le convoi, on ne savait pas où on allait.
16 Et c'est alors que l'on s'acheminait vers le no man's land que j'ai compris que
17 d'autres personnes étaient déjà passées par là -- on a vu même sur la route des
18 morceaux de corps. On a vu qu'il y a eu des combats le long de la route. On a pu
19 voir des traces d'armes, on a vu que c'était miné. Et quand on est arrivés à
20 Travnik, c'est là qu'on a compris qu'il y avait énormément de gens, des civils -
21 clairement des civils - des femmes, des enfants, des familles, qui étaient là,
22 entassés, des vieillards. Et là, on a compris ce qui se passe, on a compris à
23 quel point c'était grave et on a compris l'échelle à laquelle tout cela se
24 produisait.
25 Q. Mais il y avait combien de réfugiés à Travnik ?
26 R. On nous a donné le chiffre d'à peu près 36 000 personnes à l'été, mi-août.
27 Et moi, je suis revenu à Travnik à de nombreuses reprises, et ce chiffre s'est
28 accru au fur et à mesure, jusqu'en 1991 [comme interprété].
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1 Q. Et quand on examine votre déposition dans l'affaire Stakic, vous êtes revenu
2 dans la zone après Dayton et vous avez essayé de poser des questions aux gens de
3 Prijedor. Est-ce que vous savez s'il y a encore des personnes portées disparues
4 originaires de Prijedor et, le cas échéant, combien ils sont ?
5 M. IVETIC : [interprétation] C'est quelque chose qui n'a pas été communiqué.
6 Ceci ne figure pas dans le résumé en vertu de l'article 65 ter. On n'en a pas
7 parlé dans les autres affaires - cinq affaires, je pense, ou six. La Défense n'a
8 pas été informée de cela. Nous ne savons pas quels sont les résultats de cette
9 recherche ou de cette ligne de questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Il a déposé à ce sujet. Je n'ai pas vraiment le
12 numéro du prétoire électronique du compte rendu d'audience, mais je pense qu'il
13 s'agit de la page 7 990. C'est là qu'il décrit qu'il y avait des personnes
14 encore portées disparues et il compare cela aux personnes portées disparues de
15 la région de Srebrenica, donc les personnes portées disparues à Prijedor
16 comparées aux personnes portées disparues à Srebrenica.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous m'avez donné le numéro du compte
20 rendu d'audience. Donc vous avez dit 7 990 ?
21 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit qu'on a parlé, donc, du
23 nombre de personnes portées disparues à Prijedor ou originaires de la région de
24 Prijedor ? Attendez, je vais vérifier cela.
25 Sur la page, oui, effectivement, on parle du retour à Prijedor. Le témoin
26 voulait aussi revenir à Omarska après Dayton. Mais moi, je n'arrive pas à
27 trouver sur cette page quoi que ce soit concernant des personnes toujours
28 portées disparues originaires de Prijedor.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Le témoin a dit qu'on lui a demandé d'écrire toute
2 une série d'articles et de faire des recherches là-dessus --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est où exactement ?
4 Mme BIBLES : [interprétation] C'est la même page. Lignes 1 à 10.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Non, ce n'est pas une référence claire,
6 explicite, à la question de savoir combien il y avait encore de personnes
7 portées disparues à Prijedor après la guerre, n'est-ce pas ?
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous faisons droit à l'objection.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, pas d'autres questions à
12 poser au témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.
14 Maître Ivetic, êtes-vous prêt pour le contre-interrogatoire du témoin ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si vous voulez bien me
16 permettre de me préparer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous allez être contre-interrogé
18 par Me Ivetic, qui fait partie de l'équipe des conseils de Défense de M. Mladic.
19 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvons avoir l'appui du greffier, j'ai des
20 vidéos qui seront sans doute utilisées lors du contre-interrogatoire et il
21 convient donc d'en distribuer des copies au Procureur.
22 Et pendant que nous attendons --
23 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
24 Q. [interprétation] Monsieur Vulliamy, nous allons procéder puisque ceci n'a
25 rien à voir avec notre débat en l'heure. Comme vous le savez, je me présente,
26 Dan Ivetic, et je vous remercie, certes, d'avoir déjà déposé. Nous parlons la
27 même langue, je vous demanderais toutefois de vous arrêter quelques instants
28 entre les questions et les réponses. Je sais que ceci a déjà été un problème de
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1 par le passé.
2 R. Merci. Je vous remercie de me réprimander.
3 Q. Tout comme moi. Et à cet instar, si vous axez vos réponses pour traiter des
4 questions que je vous pose, nous ferons aussi rapidement que faire se peut. Me
5 suis-je fait comprendre ?
6 R. Oui.
7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous ne me l'avez pas
8 demandé, mais je vais vous donner une idée du temps dont je vais me servir. Sept
9 heures, ce n'est plus le cas, et je présume que je pourrais en terminer dans les
10 quatre heures, ce qui nous laissera quelque temps demain pour d'autres questions
11 et donc pour conclure dans le laps de temps qui lui avait été accordé. Et je
12 sais que ceci surpasse les deux heures et demie que nous prévoyons d'ordinaire
13 pour les témoins; mais nous avons, bien sûr, un compte rendu de 376 [comme
14 interprété] pages comme prévu dans l'article 92 ter et d'autres pièces connexes
15 de ce témoin, ce pourquoi nous vous demandons davantage que deux heures et
16 demie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous nous efforçons tous de faire en sorte
18 de conclure demain, ceci ira tout à fait.
19 Et n'oublions pas que le Procureur a demandé davantage de temps également,
20 Maître Ivetic. Mais vous pouvez donc poursuivre.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, tout d'abord j'aimerais revoir les antécédents pour
23 mieux comprendre vos antécédents, tout particulièrement dans certains secteurs
24 de votre témoignage. Est-il vrai que vos diplômes sont des diplômes de
25 politique, d'économie et philosophie ?
26 R. Oui, l'un de mes diplômes.
27 Q. Merci. Désolé d'avoir attendu le compte rendu.
28 Tout simplement, ai-je oublié d'autres diplômes ?
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1 R. Mes autres diplômes sont de l'histoire de l'art. Je ne sais pas si cela peut
2 vous intéresser.
3 Q. Si j'ai bien compris, vous n'avez aucune information en termes de
4 criminalistique ni le travail de la police ?
5 R. Non, vous avez raison.
6 Q. Et lorsque vous vous êtes rendu en août 1992 en Bosnie-Herzégovine, à
7 l'époque vous ne connaissiez pas la langue serbo-croate, comme on l'appelait à
8 l'époque ?
9 R. Non. Je parlais donc petit chinois en B/C/S, et je crois que c'est en 1995.
10 Je ne possède pas cette langue non plus.
11 Q. Vous vous appuyiez donc sur un traducteur pour toutes vos visites à Prijedor
12 en août 1992 ?
13 R. Oui. Pendant cette visite, oui. Deux traducteurs.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si je ne m'abuse, j'ai lu
15 toutes les réponses à ces trois questions, même en détail. Donc, manque de
16 connaissance de -- donc nous l'avons déjà.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien poursuivre. Il n'est pas
19 nécessaire de présenter de façon réitérée des éléments de preuve.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Vous avez mentionné une visite, et j'aimerais attirer votre attention sur
22 celle de février 1996 à Prijedor. Vous vous appuyiez également à l'époque sur le
23 service d'un traducteur ?
24 R. Oui.
25 Q. Si vous voulez bien passer maintenant au journalisme, qui est votre métier.
26 Est-il exact de dire que l'élément principal du journalisme c'est de signaler ce
27 que vous avez vu de façon exacte à titre de journaliste ?
28 R. Oui.
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1 Q. Qu'en est-il de l'hypothèse qu'en qualité de journaliste il faut signaler
2 des faits de façon objective ? Oui ou non ?
3 R. Objectivement, oui.
4 Q. Et j'attends le compte rendu. Encore une fois, il nous faut attendre entre
5 les questions et les réponses pour que les interprètes puissent faire leur
6 travail ainsi que la sténotypiste.
7 Considérez-vous que l'objectivité pour les journalistes est un point ?
8 R. Oui. Je me considère comme étant objectif quant aux faits.
9 Q. En ce qui concerne votre -- non.
10 En ce qui concerne vos reportages sur la Bosnie-Herzégovine et ici, en ce
11 qui concerne la municipalité de Prijedor en août 1992, considérez-vous que vous
12 avez été objectif à l'époque ?
13 R. Oui. Je pense que j'ai fait des reportages objectifs de ce que j'ai vu,
14 entendu, de ce que j'ai vu depuis lors. Je n'ai pas toujours été neutre quant à
15 ce que j'ai vu et appris.
16 Q. Nous allons étudier la différence entre ces deux termes, et j'espère avoir
17 votre aperçu sur des termes troublants qui vous ont été attribués dans la presse
18 écrite, et j'aimerais donc savoir ce que cela signifie lorsque l'on fait la
19 distinction entre "l'objectivité" et "la neutralité".
20 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvons présenter au prétoire électronique
21 la pièce 1D262. Et ce que je regarde, page 5 dudit document, vers le milieu de
22 la page.
23 Pendant que nous attendons, pour votre gouverne, il s'agit d'une
24 publication de "CounterPunch", un magazine de 2009, et cela ne m'intéresse pas
25 de savoir ce que les auteurs, M. Peterson et autres, disent sur le conflit en
26 Bosnie-Herzégovine, mais les citations qu'ils vous attribuent --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière nous indique que ce
28 document que vous souhaiteriez voir à l'écran n'est pas au prétoire
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1 électronique.
2 M. IVETIC : [interprétation] L'information dont nous disposons c'est que
3 c'est un document du prétoire électronique. Nous traitons avec le service
4 technique et les problèmes en la matière. J'ai des copies imprimées pour pouvoir
5 vous donner à vous, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ainsi qu'au
6 Procureur sur cette base. Peut-être que nous aurions réglé le problème technique
7 par la suite, et pouvoir continuer de sa déposition de façon efficace.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, nous pouvons procéder ainsi et
9 nous aimerions savoir pourquoi vous estimez qu'il est au prétoire électronique
10 alors qu'il ne l'est pas. J'espère que l'on pourra décider de la chose. Donc,
11 nous allons procéder sur la base de ces documents dès qu'ils seront distribués
12 par l'huissière.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. Pendant que la distribution se fait, là encore, aux fins d'information,
15 c'est là un extrait de "CounterPunch" de 2009. Les auteurs de l'article, M.
16 Herman et M. Peterson, et peu m'intéresse ce qu'ils déclarent quant au conflit,
17 mais j'aimerais vous poser des questions sur certaines citations ou extraits qui
18 vous ont été attribués et pour voir si c'est effectivement votre position quant
19 à l'objectivité et à la neutralité, ou s'il y a eu confusion, et vous pourriez
20 peut-être élucider la chose à notre effet.
21 Et pour information, ceci se trouve à la page 5.
22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, mes collègues nous indiquent
23 que les copies n'ont pas été remises aux cabines. Peut-être pourrait-on le faire
24 car ceci serait utile aux interprètes. Nous ne les avons pas à l'écran.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous travaillons à l'ancienne.
26 M. IVETIC : [interprétation] La parole.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
28 M. IVETIC : [interprétation] ELMO.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais oublié le sigle dont nous nous
2 servons.
3 Est-ce qu'on pourrait avoir ce document sur ELMO. Et dans la mesure où il
4 reste des copies imprimées qui seront distribuées aux cabines.
5 Les Juges de la Chambre seraient disposés à mettre à
6 disposition les copies qui ont été remises, et ce, aux cabines, donc si
7 nécessaire.
8 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que mes questions se restreindront à des
9 citations particulières que je vais lire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous pouvions voir la page 5.
11 Si vous voulez bien procéder à pas comptés. Le système ELMO ne fonctionne
12 pas encore.
13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui.
14 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous voir si ceci reflète bien ce que vous avez
15 dit ou déclaré.
16 Tout d'abord, j'aimerais vous poser la question, à savoir au milieu, une
17 citation :
18 "Il y a des moments de l'histoire où la neutralité n'est pas neutre mais
19 est complicitée au crime."
20 Est-ce que ceci reflète bien une position que vous auriez adoptée soit par
21 écrit, soit par oral ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où cela se trouve-t-il exactement ? Pourriez-
23 vous être plus précis, Maître Ivetic ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Au milieu du troisième paragraphe de l'article lui-
25 même à la page 5.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois. Merci.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je serais ravi de débattre de la question si
28 les Juges de la Chambre sont prêts à entendre une argutie politique. Mais
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1 certes, je pense qu'il y a des moments où la neutralité est complicitée et que
2 la neutralité de la communauté internationale pendant la guerre en Bosnie en
3 était une. Il y en a d'autres.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était si cela reflète bien votre
5 position ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à l'occasion.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien attendre la question
10 suivante.
11 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
12 Q. Alors, dans le même paragraphe, la citation suivante, et je cite :
13 "Je ne veux pas être neutre entre le garde du camp et le détenu, les femmes
14 violées sept fois toutes les nuits et l'animal qui la viole."
15 Est-ce que cela reflète bien la position que vous avez prise, et ce, par écrit ?
16 R. Oui.
17 Q. Si je comprends bien, la première partie de la citation vise la situation à
18 Omarska et à Trnopolje ?
19 R. Pas forcément précisément, mais dans la situation qui avait trait à
20 l'époque, oui.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous dites la première partie de
24 cette citation, la première partie, est-ce que cela signifie : "Il y a des
25 moments dans l'histoire…" ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Je présume que c'est clair et c'est ainsi que vous avez compris ma question,
2 ainsi que la réponse a été formulée ?
3 R. Il y a eu des moments dans l'histoire. Nous parlons de la Bosnie, ici. Oui,
4 effectivement, c'est une déclaration exacte de la façon dont je voyais les
5 choses, dont je continue à ressentir.
6 Q. Et en ce qui concerne la deuxième citation, ces observations ont trait à
7 Omarska et à Trnopolje ?
8 R. Oui. Oui, et génériquement aux camps tels qu'ils existaient jusqu'au moment
9 où ceci a été rédigé et dont j'en avais à connaître.
10 Q. Bien. Et bien que ce ne soit pas rédigé dans cet article-ci, vous y faites
11 allusion dans d'autres observations, vous avez rédigé un ouvrage en avril 1990
12 [comme interprété] au titre : "Je dois témoigner. De la raison pour laquelle un
13 journaliste a reçu des éléments de preuve contre des criminels de guerre
14 allégués en Bosnie."
15 Et vous continuez et dites :
16 "Ça a été l'attitude couarde adoptée par l'ONU en Bosnie aux effets
17 désastreux et sanglants."
18 Confirmez-vous ces termes, Monsieur ?
19 R. Eh bien, peut-être que le libellé est très fort, mais je pense que
20 l'attitude des Nations Unies en permettant ce massacre de se poursuivre, comme
21 vous le dites, effectivement, a été couarde et quelque peu horrible.
22 Q. Retournons dans ce même document. Même paragraphe, quelques lignes plus
23 tard, et ceci doit être attribué par le "British Journal [comme interprété]
24 Review," où vous déclarez de l'embarras que vous ressentez de votre objectivité.
25 Confirmez-vous que c'est bien quelque chose que vous avez déclaré ?
26 R. Non. Je n'ai jamais lu quelque chose de la sorte dans le "British Journalism
27 Review." Si je l'ai dit - je sais que j'ai utilisé ce terme dans l'introduction
28 d'un livre que j'ai rédigé en 1993 - je l'ai dit, je le réaffirme, devant la
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1 Cour. Je confondais "objectivité" est-ce que -- ce que je voulais signifier,
2 c'est j'étais embarrassé de la neutralité, et ce, en me retournant sur les
3 reportages.
4 Il nous faut essayer de notre mieux de trouver l'équilibre dans ces
5 éléments, et cet équilibre se trouve dans le premier reportage, même lorsque
6 nous avons trouvé les camps. Et je suis embarrassé de le dire. C'est ce que je
7 voulais dire.
8 Q. Si nous continuons, je cite :
9 "En ce qui concerne Omarska et Trnopolje, la couverture objective de la guerre
10 est devenue une notion fallacieuse."
11 Est-ce que ceci reflète bien la position que vous aviez ?
12 R. Il s'agit de "CounterPunch" qui n'est ni neutre ni objectif.
13 Q. Je vous pose la question. A votre sujet --
14 R. Je ne trouve pas la citation, et je ne crois pas que j'aie jamais dit la
15 chose.
16 Q. Cela se trouve au milieu du troisième paragraphe, on y voit :
17 "Au moins depuis 1993, lorsqu'il a rédigé ces articles dans le "British
18 Journalism Review" qu'il était 'embarrassé de l'objectivité qu'il avait' mais
19 'avec Omarska et Trnopolje, ceci est devenu donc un concept fallacieux et il a
20 déclaré qu'il était pour les Musulmans de Bosnie contre un programme militaire
21 et historique pour les effacer de la planète.'"
22 Est-ce bien la position que vous avez adoptée et/ou publiée ?
23 R. Il s'agit de "CounterPunch", qui cite une opinion mentionnée dans "British
24 Journalism Review", que je n'ai pas vu, et je ne pense pas qu'ils m'ont cité.
25 Durant les trois ans où j'ai été témoin de la guerre en Bosnie en tant que
26 reporter et en tant qu'être humain, j'ai pris partie suite à ce que j'ai vu, et
27 j'ai pris position contre les auteurs de certaines actions.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit d'une citation qui
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1 est la vôtre, mais pour bien comprendre ce concept d'une notion fallacieuse :
2 est-ce qu'une couverture objective est en fait une notion fallacieuse, ou plutôt
3 une couverture neutre ? Parce que vous avez dit précédemment que vous n'aviez
4 pas utilisé le terme idoine. Donc, est-ce que vous pensez que ce serait
5 fallacieux d'être neutre ou d'être objectif ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Parce que
7 je dois dire que j'ai abordé ces termes de par le passé. Quelqu'un vous appelle
8 pour un entretien, et, effectivement, en ce qui concerne l'objectivité qui est
9 basée sur des faits tangibles, ce n'est jamais une notion fallacieuse. Mais
10 maintenant, quand il s'agit de rester neutre par rapport à ce qu'on a observé,
11 ce qui s'est passé au cours des trois dernières années, utiliser le terme de
12 "stupide" ou de "fallacieux" n'est peut-être pas le terme approprié.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, quelle que ce soit l'exactitude de
14 cette citation, c'est votre position, n'est-ce pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma position. Comme je l'ai dit dans
16 d'autres passages qui ont été cités correctement, je ne suis pas en mesure
17 d'être neutre dans ce type de situation, c'est-à-dire lorsque je suis témoin de
18 la présence de camps ou de massacres.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que votre déposition est neutre et impartiale en ce qui concerne les
22 camps d'Omarska et Trnopolje ?
23 R. Ma déposition aujourd'hui se borne à répondre à des questions. Si vous me
24 demandez est-ce que je vais vous donner des faits objectifs, la réponse est oui.
25 Si vous me posez ces questions, c'est une chose. Maintenant, est-ce que je suis
26 neutre par rapport aux personnes qui ont survécu et par rapport aux personnes
27 qui ont commis ces crimes, est-ce que je vais être neutre, non, parce que dans
28 ce cas-là j'irais à l'encontre de ce en quoi je crois. Mais ma déposition à
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1 proprement parler est objective et est basée sur des faits.
2 Q. Dans ce cas-là, je serai ravi de vous proposer certaines observations
3 factuelles et je vous demanderais donc d'apporter des précisions.
4 Alors, tout d'abord, j'aimerais que l'on passe à un autre sujet qui a été abordé
5 durant votre déposition dans le procès Stakic, à savoir que le 17 septembre --
6 M. IVETIC : [interprétation] Je vous demande un moment, s'il vous plaît.
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. IVETIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Monsieur le Président,
9 je ne vais pas verser le document qui est sur le rétroprojecteur, mais on m'a
10 dit qu'il avait été également téléchargé sur le système e-court. Ce document
11 n'est pas un document dont le témoin est auteur, donc étant donné qu'il n'est
12 pas au courant de certains des éléments, je ne pense pas que l'on versera ce
13 document au dossier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez vous assurer que ce document est
15 téléchargé dans les délais.
16 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons envoyé ceci au
17 personnel technique il y a deux jours.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous étudierons cela de plus près, car cela
19 ne devrait pas prendre 48 heures, je pense.
20 M. IVETIC : [aucune interprétation]
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais apparemment, à partir du moment où les
23 documents sont téléchargés par l'ITSS, c'est la Défense qui doit, en fait,
24 donner la permission de pouvoir utiliser ces documents. C'est l'information que
25 nous recevons du Greffe, et ce n'est pas la première fois que cela se produit.
26 M. IVETIC : [interprétation] Mais je peux également vous dire que lorsque les
27 techniciens sont venus nous voir, ils ont vu que nous n'avions pas la
28 possibilité, en fait, de donner cette permission.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. IVETIC : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous devriez avoir un rendez-
4 vous avec toutes les personnes concernées de façon à résoudre ce problème. Et
5 pour l'instant, nous n'allons pas donc décider de qui est responsable de tout
6 cela, mais j'espère que cela ne se reproduira pas.
7 Veuillez continuer.
8 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
9 Q. Monsieur le Témoin, la question portait sur une réponse que vous avez donnée
10 au compte rendu d'audience dans l'affaire Stakic, pages 23 et 24 du 17 septembre
11 [comme interprété]. L'Accusation, en fait, a recensé les trois jours de la
12 déposition.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas compris la date.
14 M. IVETIC : [interprétation] 17 septembre 2002.
15 Page du compte rendu d'audience 8 031.
16 Q. Ma question était :
17 "Est-ce vrai que vous n'avez pas de formation militaire ni d'expertise
18 militaire ?"
19 Et vous avez répondu :
20 "En actif, non. Mais pour ce qui est des questions de guerre, il est
21 évident que la réponse est affirmative."
22 La question, donc, que je voudrais vous poser -- enfin, tout d'abord,
23 est-ce que vous vous souvenez avoir dit ceci dans votre déposition ?
24 R. Je me souviens avoir lu cela lorsque j'ai passé en revue ma déposition. Je
25 ne me souviens pas exactement de ce moment précis.
26 Q. D'accord. Alors dans ce cas-là, est-ce que vous pourriez préciser la chose
27 suivante : est-ce que cela signifiait que vous avez l'impression que vous avez
28 une expertise militaire compte tenu du fait que vous avez couvert des théâtres
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1 de guerre en tant que journaliste ?
2 R. "L'expertise", c'est le mot approprié. Durant ma carrière, j'ai couvert la
3 guerre en Irlande, en Iraq et dans d'autres endroits. Par conséquent, j'ai des
4 connaissances de la guerre beaucoup plus élaborées que je souhaiterais en avoir,
5 mais je n'ai jamais servi en tant que militaire dans une armée quelconque.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous n'avez pas, en fait, cité
7 la question exacte. Vous avez parlé d'"expérience" et pas d'"expertise." Il
8 était mentionné :
9 "Est-ce vrai que vous n'avez pas de formation politique ni d'expérience
10 politique ?"
11 C'est la question qui est consignée au compte rendu d'audience.
12 M. IVETIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de ne pas avoir cité ceci
13 correctement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas quelque chose d'anodin,
15 compte tenu de la situation.
16 M. IVETIC : [interprétation] A la ligne 1, il est mentionné "expertise
17 militaire" dans la question.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, mais je vois qu'ensuite
19 la question est reposée au témoin. Je m'étais concentré sur la page du compte
20 rendu d'audience 8 031. Or, la citation est à la page 8 030. Le terme
21 d'"expérience militaire" apparaît à la page 8 031.
22 Ceci est précisé, donc vous pouvez continuer.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. La raison pour laquelle j'ai posé cette question, c'est parce que j'aimerais
25 me concentrer pour un instant sur les événements qui se sont produits durant
26 votre voyage à bord d'un convoi que vous avez emprunté pour aller de Prijedor à
27 Omarska. Tout d'abord, j'aimerais savoir si j'ai raison de penser que la partie
28 armée de ce convoi appartenait à la police de Prijedor ?
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1 R. Oui, bien sûr.
2 Q. Et le convoi en question avait un véhicule blindé de transport de troupes
3 bleu, n'est-ce pas ?
4 R. Effectivement. Il s'agissait de la couleur bleue de la police qui était sous
5 le contrôle de M. Drljaca.
6 Q. Nous attendons que le compte rendu d'audience s'affiche, et je vous demande
7 de ménager des pauses entre les questions et les réponses.
8 J'aimerais savoir si le blindé de transport de troupes avait en fait un
9 canon de mitraillette monté sur le dessus ?
10 R. Oui, je crois.
11 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la
12 pièce P199. Il s'agit du compte rendu de votre déposition dans l'affaire Stakic.
13 Et ce qui m'intéresse, c'est votre déposition du 16 septembre 2002. C'est la
14 page 7 938 du compte rendu d'audience, et je pense que c'est à la page 40 sur le
15 system e-court. J'espère que ceci nous permettra de localiser la partie en
16 question.
17 Q. En attendant, peut-être que vous vous souvenez de cet incident. Il s'agit
18 d'un incident où le convoi avait été pris à partie et avait essuyé des tirs.
19 Vous étiez donc "de mauvaise humeur en raison de ces échanges de tirs," et vous
20 pensiez qu'il ne s'agissait pas en fait d'un échange de tirs légitime avec des
21 Musulmans extrémistes qui s'étaient cachés dans les bois.
22 Je pense que c'est en bas de la page.
23 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de la page 7 938 du compte
24 rendu d'audience ? Il nous faudrait la page suivante. Désolé. C'est en fait la
25 page 41. Ça commence par la ligne 16 -- non, en fait, c'est la ligne 8, si vous
26 avez la totalité --
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition dans
28 l'affaire Stakic ?
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1 R. Oui, je me souviens.
2 Q. Est-ce que j'ai bien résumé la situation, à savoir que vous ne pensiez pas
3 qu'il s'agissait d'un échange de tirs légitime, mais qu'en fait ceci était monté
4 de toutes pièces ?
5 R. Oui. Je pense que c'était effectivement monté de toutes pièces.
6 Q. Passons à la page suivante dans le compte rendu d'audience. Expliquant
7 pourquoi vous pensez que ceci avait été monté de toutes pièces, vous avez dit :
8 "Oui. Ceci n'était pas convaincant. Ceci était beaucoup trop dramatique et tous
9 les tirs étaient en fait lancés au-dessus de notre tête et au même endroit.
10 Donc, si vous essuyez des tirs, les tirs proviennent de derrière, proviennent de
11 devant et proviennent du dessus également, et, par conséquent, je n'étais pas
12 vraiment convaincu. Ces tirs nous passaient directement au-dessus de la tête, et
13 c'est la manière dont ces gars portaient des lunettes de soleil. Ils ripostaient
14 en tirant également. Mais ils tiraient en l'air et ceci ne semblait pas réel.
15 Ceci ne semblait pas convaincant. Je pense que c'était une tentative de nous
16 intimider."
17 Est-ce que vous avez toujours la même opinion aujourd'hui ?
18 R. Oui. Je n'ai aucune raison d'avoir changé d'avis en la matière. Et compte
19 tenu de l'endroit où se trouvaient les gens qui nous escortaient, si ça avait
20 été des tirs réels, je pense que la situation aurait été différente.
21 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la mitraillette à
22 bord de l'APC ouvrait le feu de manière prononcée en direction des bois ?
23 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de tirs soutenus à partir de l'APC. Je ne
24 pense pas que c'étaient des tirs soutenus ni prolongés, autant que je m'en
25 souvienne.
26 Q. Et qu'en est-il des tirs qui provenaient des armes d'infanterie ? Est-ce
27 qu'il s'agissait de tirs soutenus plutôt que de tirs individuels ?
28 R. Des tirs "soutenus", ce serait peut-être exagéré. D'après ce que je me
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1 souviens, en fait, c'étaient plutôt des rafales, et ensuite ça s'arrêtait, puis
2 ça reprenait.
3 Q. Les forces de police serbes qui portaient des lunettes de soleil tiraient en
4 l'air. Est-ce que d'autres forces de police serbes essayaient d'avancer en
5 direction des positions avancées ?
6 R. Cela s'est passé il y a 20 ans. Nous nous sommes arrêtés à proximité d'un
7 pont. Je n'ai pas vu de membres de notre escorte qui essayaient d'avancer en
8 direction des bois, pas que je m'en souvienne, non.
9 Q. Essayons de voir si je peux vous rafraîchir la mémoire.
10 1D263, il s'agit d'un extrait du document V000-0900-A [comme interprété], qui
11 est un des extraits du reportage d'ITN. J'essaie en même temps d'actionner
12 certaines commandes au niveau de l'ordinateur. En fait, j'aimerais que l'on
13 visionne à partir de 18 minutes, 19 secondes. Cet extrait vidéo n'est que de 40
14 secondes, mais j'aimerais que vous l'examiniez et je voudrais savoir si ceci
15 rafraîchit votre mémoire. Et j'attire votre attention sur le fait qu'il n'y a
16 pas de bande-son.
17 Tout d'abord, est-ce que vous pourriez confirmer qu'il s'agit bien de l'incident
18 où des tirs ont été échangés, qui sont décrits dans le compte rendu d'audience,
19 la partie dont je viens de donner lecture.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Après avoir visionné cet extrait vidéo, est-ce que ceci vous rafraîchit la
23 mémoire ?
24 R. Oui. Il s'agit de la même scène, effectivement.
25 Q. Est-ce que maintenant vous vous souvenez si le personnel qui ne tirait pas
26 essayait d'avancer en direction des bois ?
27 R. Les bois à partir desquels venaient les tirs étaient à notre gauche. L'homme
28 qui courait en direction du pont semblait nous dire que l'on pouvait continuer.
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1 Et quoi qu'il en soit, il ne semblait pas qu'ils aient peur qu'il y ait d'autres
2 tirs qui soient échangés.
3 Q. D'où provenaient les tirs ? Est-ce que c'étaient des tirs qui étaient sur
4 les côtés ?
5 R. Les tirs venaient de la gauche et un peu vers l'avant, autant que je me
6 souvienne. Vous avez un homme qui traverse le pont, et je ne considère pas ceci
7 comme une position avancée à proprement parler. Mais il semblait courir de
8 manière très peu organisée.
9 Q. Très bien.
10 Vous nous avez déjà dit dans votre déposition que vous n'aviez pas de
11 formation militaire. Est-ce que vous avez reçu une formation dans le domaine de
12 la tactique de combat ?
13 R. Non.
14 Q. Avant votre de déploiement en Bosnie-Herzégovine en 1992, est-ce que vous
15 vous souvenez du nombre de fois où vous vous êtes trouvé dans des situations de
16 combat actif ou des échanges de tir ?
17 R. Je ne peux pas vous donner un nombre exact. Mais j'ai travaillé en Irlande
18 du Nord pendant de nombreuses années, j'ai également été envoyé en Irak en 1991,
19 et j'ai également travaillé longuement en Croatie en 1991.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé le nombre de fois. Alors,
21 est-ce qu'il s'agit d'une dizaine de fois, d'une centaine de fois --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Non, pas une centaine de fois. Mais je
23 parlerais d'une dizaine de missions.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de missions. Mais je pense que la
25 question qui vous a été posée portait sur votre expérience de tir, d'échanges de
26 tir, est-ce que vous vous êtes trouvé en cette situation. Est-ce qu'il s'agit
27 d'une centaine de fois, d'une dizaine de fois --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Plusieurs dizaines de fois, oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. IVETIC : [interprétation] Avant que je ne l'oublie, je souhaiterais demander
3 le versement au dossier de cette séquence vidéo avant que je ne pose des
4 questions supplémentaires. Donc il s'agit du document 1D263.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le greffier vient de
6 m'informer qu'une copie de cette vidéo ne lui a pas été fournie et donc qu'il
7 n'y a pas de fiche d'information à ce sujet dans le système e-court.
8 M. IVETIC : [interprétation] En fait, j'en ai donné des copies justement au
9 début de mon contre-interrogatoire, mais je pense que Mme Stewart en a
10 plusieurs, n'en a pas juste une. Excusez-moi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais qu'en est-il du Greffe --
12 M. IVETIC : [interprétation] Non, non. Elle a tous les disques, en fait. Le
13 Greffe aura des disques.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pour ce qui est de la fiche
15 d'information, qu'en est-il ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que cela devrait être dans le système e-
17 court.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui l'a placée dans le système e-court
19 exactement ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Je vois en fait que nous avons une fiche
21 d'information. Alors, je ne sais pas si cela a été saisi dans le système --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, veillez un peu à ce que cela soit
23 fait.
24 Et d'ailleurs, puisque nous parlons de procédure, Maître Ivetic, il se peut que
25 je sois dans l'erreur, mais en fait, j'ai vu qu'il y avait une deuxième question
26 qui avait été posée à propos des connaissances politiques du témoin, mais la
27 première question portait justement sur ses compétences militaires.
28 Donc je pense que j'avais comparé à juste titre les deux questions.
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1 Poursuivez.
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
3 Mais je pense que nous nous devons peut-être de faire la deuxième pause.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
5 Nous ferons une pause lorsque le témoin sera sorti du prétoire. Et nous
6 reprendrons 20 minutes après, ce qui fait que nous reprendrons à 12 heures 20
7 exactement.
8 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 25.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire entrer le
12 témoin dans le prétoire, je vous prie.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Vulliamy, veuillez prendre
16 place.
17 Me Ivetic va poursuivre son contre-interrogatoire.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
19 Q. Avant la pause, Monsieur, je pense que vous nous avez donné la liste des
20 lieux où vous avez assisté à des combats. Alors, puis-je dire à juste titre que
21 dans tous ces lieux, en fait, vous étiez journaliste "intégré" aux forces
22 armées, ou avec les forces armées ?
23 R. Non, non, non. Non, non, absolument pas.
24 Q. Bien.
25 R. En tout cas, pas toujours. En fait, ça m'est arrivé assez rarement.
26 Q. Mais quand est-ce que cela a été le cas ?
27 R. Une ou deux fois en Irlande du Nord, là j'étais accompagné de l'armée
28 britannique. Mais en règle générale, cela ne se faisait pas. En Croatie, une ou
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1 deux fois, et là c'était ce qui était à l'époque l'armée yougoslave populaire et
2 les forces croates, mais ce n'était pas non plus monnaie courante. En général,
3 nous faisions cavalier seul en essayant de constater ce qui se passait.
4 Q. Bien.
5 R. En Irak, en général non. Nous travaillions seuls en 1991. Et bien que cela
6 puisse vous sembler très étrange, nous avons été escortés par les forces de
7 Saddam Hussein. Donc cela nous est parfois arrivé, mais pas toujours, d'être
8 intégrés aux forces armées.
9 Q. Et dans le cadre de votre expérience, l'expérience qui vous a permis de
10 déduire que cet incident avait été absolument orchestré, est-ce que l'on vous a
11 en fait expliqué le concept de l'appui feu, par exemple, ou le concept de tir de
12 suppression ? Est-ce que vous en avez déjà entendu parler ?
13 R. Oui, j'avais entendu ce terme. Alors, lorsque l'on dit que l'on tire sur
14 quelqu'un, en général on tire sur quelqu'un, on ne tire pas au-dessus de la tête
15 de la personne. Mais en règle générale, lorsque l'on tire sur quelqu'un, la
16 personne ne déambule pas, elle n'est pas exposée, en fait, au tir, ce qui était
17 le cas de ces hommes.
18 Q. Est-ce que vous connaissiez la tactique militaire qui s'appelle menace
19 assistée, le but étant en fait de diminuer l'aptitude et la capacité de l'ennemi
20 à riposter, et le but étant en fait de briser la cohésion de l'unité et le moral
21 des troupes de l'unité d'en face ?
22 R. Oui. Il s'agit en fait de se déplacer et de tirer et, en plus, ensuite de se
23 déplacer à nouveau. Je pense que nous en avions parlé dans la voiture. Il avait
24 été dit que les tirs ne venaient pas vers nous, alors on s'était posés la
25 question, est-ce que les gens essayent véritablement de nous tirer dessus, de
26 tirer sur les véhicules, ou est-ce qu'ils essayaient de nous tuer, parce que si
27 tel était le cas, ils n'étaient pas véritablement très compétents.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors ce qui est important,
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1 c'est de savoir si ces tirs avaient été orchestrés ou non. Bon, c'est
2 l'impression, en fait, que s'est forgé le témoin à propos de ces tirs. Il nous a
3 expliqué quels sont les faits qu'il a utilisés et constatés pour se baser et
4 pour donner cette impression. Ni plus, ni moins. Alors, la Chambre a tout à fait
5 compris où vous vouliez en venir.
6 Mais le fait est que cet incident n'est pas essentiel en l'espèce. C'est
7 quand même un aspect secondaire. C'est un aspect que je qualifierais même de
8 périphérique. Alors, il y a deux choses qui sont importantes au vu de ce que je
9 viens de dire : le témoin a très bien pu tirer des conclusions erronées, et ça
10 c'est que vous avancez en tant que Défense, je suppose; et donc, s'il y a ce
11 type de conclusions erronées qui ont été dégagées par une personne que vous ne
12 considérez pas impartiale, la Chambre a compris, c'est très clair. Donc la
13 Chambre vous suggère de passer à autre chose.
14 M. IVETIC : [interprétation] Non. Mais je voulais en fait voir pourquoi et
15 comment il se souvenait des tirs.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, dans la dernière séquence vidéo je
17 n'ai absolument pas entendu de tir.
18 Alors, je ne sais pas si c'est parce que le son n'avait pas été mis ou si,
19 une autre explication, c'est parce qu'il n'a pas eu de tir du tout. Nous allons
20 donc nous intéresser à ces faits, aux faits sur lesquels le témoin s'est appuyé
21 pour dégager cette impression qui a été la sienne. Si vous voulez poursuivre,
22 poursuivez, bien entendu.
23 M. IVETIC : [interprétation] En fait, on me dit que la fiche qui donne les
24 renseignements devrait être dans le système e-court pour cette séquence vidéo.
25 1D264. Et je pense que c'est une bonne nouvelle pour vous, cela va être saisi
26 dans le système très bientôt.
27 Q. Nous attendons donc cette séquence vidéo -- en fait, il s'agit de quelque
28 chose que nous avons pu obtenir d'une source tierce. Vous avez donc la première
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1 partie de 7 minutes 26 à 7 minutes 57.
2 Et donc, pour que tout soit bien clair, j'aimerais savoir si vous vous souvenez
3 que dans le convoi il y avait une autre équipe de télévision en sus de l'équipe
4 d'ITN ?
5 R. Oui, il y avait une autre équipe de télévision de Pale. On nous avait dit
6 qu'il s'agissait d'une équipe de la télévision serbe de Bosnie. Certains, pas
7 tous, mais certains portaient un uniforme militaire. Et lorsque nous sommes
8 arrivés à Trnopolje, il y avait un quatrième caméraman qui lui aussi portait une
9 tenue de camouflage militaire.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je vous dirais à propos de cet enregistrement qu'il
11 y a donc une voix off en anglais. Mais ce qui m'intéresse en fait, ce sont les
12 bruits faits par les tirs. Mais bien entendu, je vais tout à fait respecter la
13 nouvelle règle en matière de présentation de séquences vidéo.
14 Et, excusez-moi, mais peut-être que --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La fiche d'information, elle correspond à
16 cette séquence vidéo que nous allons voir maintenant; c'est cela ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il de la fiche d'information de
19 la séquence vidéo précédente ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agissait en fait du document 1D00263.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les deux se trouvent maintenant dans le
22 système, le document 1D263 ainsi que le 1D264. Alors, nous allons maintenant
23 regarder la séquence vidéo qui correspond au document 1D264; c'est bien ça ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est en fait les
25 bruits que nous allons entendre, pas forcément ce que nous dit la voix off. Est-
26 ce que vous demandez de le visionner une fois ou deux fois ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, tout dépend si vous allez utiliser
28 cette narration que nous entendons. Si vous êtes seulement intéressé par les
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1 bruits, nous n'allons pas du tout écouter. Ce ne sera pas même nécessaire
2 d'ailleurs de transcrire quoi que ce soit parce que cela ne fera pas partie du
3 dossier que nous allons étudier par la suite.
4 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est ce que je pense, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mme Bibles ne semble pas s'opposer à
6 cela. Donc nous allons regarder cette séquence vidéo.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 M. IVETIC : [interprétation] Mais excusez-moi, là il n'y a pas du tout de son.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur, vous venez de voir cette séquence filmée par l'autre équipe, et il
12 s'agit donc du même incident, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Visuellement, je répondrais par l'affirmative. J'entends donc -- pour
14 ce qui est des tirs lourds que nous avons entendus, je dois dire que je ne suis
15 pas très convaincu. Vous nous dites que les commentaires ne vous intéressent
16 pas, mais j'ai quand même entendu qu'il s'agissait de loyalistes, de rebelles et
17 de membres ou forces. Donc --
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je reconnais ce que nous avons vu, mais
20 ce qui a été dit, non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites fi de ce qui a été dit.
22 Mais pour ce qui est des tirs, du bruit des tirs --
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, non, je ne me souviens absolument pas
24 d'avoir entendu des tirs lourds, tels que ceux que nous venons d'entendre sur
25 cet enregistrement, pendant cet épisode vers Omarska.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question à poser, car nous
27 avons vu une autre séquence vidéo auparavant. Est-ce qu'il y avait -- est-ce
28 qu'on entendait quoi que ce soit ? Parce que là nous n'avons pas du tout entendu
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1 de tirs. Pourquoi ? Parce que c'est une séquence muette, sans audio ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je peux vous dire ce que je sais. Cette
3 séquence vidéo nous a été communiquée ainsi par le bureau du Procureur. Vous
4 entendez donc la séquence audio pour ce qui est de la séquence avant la séquence
5 que nous avons vue et après la séquence que nous avons eue. Je ne sais pas ce
6 qu'il en est de la séquence qui nous intéresse. Mais moi, c'est ce que j'ai reçu
7 de la part de l'Accusation lorsque je me préparais pour mes contre-
8 interrogatoires. Il s'agit du document portant le numéro V -- ah, en fait, je
9 l'ai oublié. V4901-A [comme interprété], me semble-t-il.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Madame Bibles, qu'en est-il ?
11 Mme BIBLES : [interprétation] Nous pouvons tout à fait nous procurer la séquence
12 vidéo d'origine. Je pense qu'il s'agit d'une compilation qui a été utilisée dans
13 l'affaire Tadic. Donc il faudra que j'essaie de récupérer la séquence d'origine
14 pour voir et vérifier s'il y a un volume, si l'on entend quelque chose, en fait,
15 s'il y a une partie audio.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez le faire d'ici demain, nous
17 pourrons ainsi vérifier si l'on a le son sur la vidéo d'origine.
18 Poursuivons.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur, est-ce que nous voyons ces hommes qui essayaient de manœuvrer pour
21 se positionner de façon différente alors qu'on entend les tirs, enfin, en tout
22 cas, sur ce que nous venons de voir ? Je comprends très bien votre objection.
23 Mais pour ce qui est de ce que nous venons de voir, est-ce que vous avez bien vu
24 des hommes aller de l'avant alors qu'il y a des tirs ?
25 R. Oui, nous pouvons voir qu'il y a un homme qui court, tout comme dans l'autre
26 séquence vidéo. Il y en a un ou deux que nous voyons sur l'autre film, et nous
27 entendons ces déflagrations qui sont très lourdes.
28 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier du
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1 document 1D264, et je comprends qu'il va falloir que je fournisse des copies
2 pour les CD du Greffe. Et j'espère que je pourrai faire ceci cet après-midi. Si
3 je peux avoir une cote provisoire, je pense que ce serait en fait la meilleure
4 chose à faire pour le moment.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De toute façon, Madame la Greffière
6 d'audience, vous allez donc attribuer à titre provisoire une cote, nous verrons
7 ensuite la fiche d'information dans le système e-court et nous attendrons que la
8 version définitive de la vidéo soit donnée au Greffe.
9 Quelle sera la cote ?
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D00264 deviendra le document
11 D43.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D43 est une cote provisoire. Nous attendons
13 donc la vidéo d'origine.
14 Poursuivez.
15 M. IVETIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur Vulliamy, j'aimerais que vous reveniez à Prijedor pendant un
17 moment. A savoir, donc, avant que le convoi ne parte pour Omarska. Alors, est-ce
18 que j'ai raison de vous dire qu'il y avait un autre incident au cours duquel
19 votre collègue, votre collègue journaliste Tim Juda, n'a pas eu le droit de se
20 joindre à vous ? Et vous avez dit que vous en étiez heureux ?
21 R. Oui. J'ai dit que j'en étais "heureux". Ça, c'était pour des raisons en
22 quelque sorte professionnelles puisqu'il travaillait pour un journal concurrent.
23 Q. Alors, vous dites "professionnelles". Mais est-ce que vous avez eu
24 l'impression que ce déplacement vers Omarska et Trnopolje allait représenter un
25 atout important pour votre carrière, une promotion en quelque sorte ?
26 R. Non, ce n'est pas ainsi que j'ai conçu cela. Non, non. Tout ça, je n'en sais
27 rien. C'est évident, maintenant je n'en sais rien. C'est une vaste question.
28 Q. Puis-je avancer donc que la décision qui vous a permis, ou qui a permis à
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1 votre convoi en tout cas d'aller jusqu'à Omarska vous a été relayée par M. Simo
2 Drljaca, et il vous attendait à l'extérieur du bâtiment municipal de Prijedor ?
3 R. Oui. On nous a dit d'attendre dehors justement, et nous parlions avec des
4 femmes, et maintenant, oui, je m'en souviens. Je m'en souviens, c'est Drljaca
5 qui est arrivé et qui a dit : Oui, nous pouvons y aller. Donc, Drljaca était le
6 chef de la police. Il a dit : Lorsque les négociations seront finies, nous
7 pourrons y aller.
8 Q. Bien. Le chef de police; c'est cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez mentionné un certain colonel Milutinovic. Et là, je dois dire que
11 cela peut prêter à confusion.
12 Car pendant votre témoignage dans l'affaire Stakic, Kovacevic, Tadic, vous
13 faites référence à un commandant Milutinovic, tout comme dans l'affaire
14 Sikirica; alors que dans votre déposition dans l'affaire Karadzic ainsi
15 qu'aujourd'hui vous faites référence à colonel Milutinovic. Alors, pourriez-vous
16 préciser cela ?
17 R. Oui, tout à fait. C'est moi qui me suis trompé dans les grades. Il était
18 commandant à l'époque, puis ensuite il est devenu colonel, mais il s'agit bel et
19 bien du même homme, du même dénommé Milutinovic ainsi que d'Arsic.
20 Q. Et pour ce qui est du commandant Milutinovic, à l'époque, bon, il faisait
21 partie de votre convoi, et il relevait du 1er Corps de la Krajina à Banja Luka,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Ecoutez, je ne sais pas à quel corps il appartenait à ce moment-là, mais il
24 était manifestement militaire, et il nous a accompagné depuis Banja Luka jusqu'à
25 Prijedor, et puis ensuite de Prijedor jusqu'à Omarska.
26 Q. Ce matin lorsque Mme Bibles vous a posé certaines questions, vous avez
27 indiqué que vous aviez entendu qu'il était allé à l'état-major principal et
28 qu'il travaillait pour le général Mladic. Alors ai-je raison d'avancer que le
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1 commandant Milutinovic à l'époque travaillait avec l'armée à Banja Luka, et non
2 pas auprès de l'état-major principal ?
3 R. Oui, oui, il travaillait avec l'armée à Banja Luka, et c'est très brièvement
4 que nous avons d'ailleurs visité l'endroit où il était cantonné.
5 Q. Donc vous convenez que ce matin vous avez donné une certaine confusion, en
6 fait, qui s'est glissée avec certains événements qui sont peut-être déroulés par
7 la suite en 1996, lorsque cet homme avait effectivement là le grade de colonel,
8 vous avez confondu cela avec des événements de 1992 alors qu'il n'était que
9 commandant du 1er Corps de la Krajina ?
10 R. Oui, oui, en fait il travaillait -- je n'ai pas dit qu'il travaillait au QG
11 général en 1992. Nous l'avons rencontré à Banja Luka, il était basé à Banja
12 Luka. Par la suite j'ai appris en fait ce qui était advenu de lui, et je peux
13 dire donc qu'il est allé travailler au QG général, et après il est devenu
14 colonel. Et je m'excuse de la confusion.
15 Q. Merci d'avoir expliqué cela. Je pense que vous avez dit que ce commandant
16 Milutinovic est resté avec vous jusqu'au moment où vous êtes arrivé à Trnopolje,
17 qu'ensuite il est parti, donc à partir du moment où vous êtes arrivé à Trnopolje
18 ?
19 R. Il nous a laissés -- ou plutôt, il n'était pas dans le même véhicule que
20 nous sur le chemin d'Omarska à Trnopolje. Il était dans le même véhicule que
21 nous entre Banja Luka et Prijedor, et Prijedor et Omarska. Il est parti à un
22 moment donné entre Omarska et Trnopolje. Je ne me souviens pas de l'endroit
23 précis et du moment précis.
24 Q. Merci. Maintenant je vais vous demander d'examiner la pièce P199 [comme
25 interprété], c'est à nouveau le transcript dans l'affaire Stakic. Et je vais
26 vous demander d'examiner la portion du 15 [comme interprété] septembre 2002, il
27 s'agit de la page 7 937, c'est à peu près la 30e page, mais je n'en suis pas
28 sûr, donc c'est la page 7 937.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, vous avez dit au témoin
2 qu'il s'emmêlait les pinceaux quant à la chronologie des événements. Mais quand
3 il a dit qu'il s'est rendu à l'état-major principal, on lui a demandé s'il
4 savait quelle avait été la suite de la carrière de Milutinovic. Et donc il était
5 parfaitement clair qu'il ne parlait pas des événements de 1992, mais il parlait
6 de ce qui aurait pu se passer plus tard dans sa carrière. Et ensuite vous lui
7 dites qu'il mélange les événements qui sont produits plus tôt, et les événements
8 qui se sont produits plus tard, et je ne pense pas que ceci reflète ce que le
9 témoin a dit. Il a parlé de sa carrière, la carrière qui s'en est suivie, il n'a
10 pas précisé le cadre temporel.
11 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'ai pas été
12 en mesure de vérifier le compte rendu d'audience pendant la pause, parce qu'il -
13 - je travaille de mémoire sans m'appuyer sur les documents. Effectivement vous
14 avez raison, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très bien. Je veux bien, mais il ne
16 faut pas jeter le blâme sur le témoin. Oui, cela m'a pris deux minutes pour
17 vérifier les choses, pour comprendre que vous l'avez accusé sans raison.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Je vais vous demander de zoomer cette page, lignes 10 et 11, et cette fois-
20 ci, je pense que j'ai raison. Est-ce bien votre déposition dans l'affaire
21 Stakic, où vous dites que c'est le commandant Milutinovic, qui avait dit à M.
22 Juda qu'il ne pouvait pas vous accompagner ?
23 R. Oui, j'ai lu cette déposition. Nous attendions le départ. Les deux hommes
24 sont arrivés ensemble. Juda est arrivé. Et je ne sais plus lequel a dit : Allons
25 à Omarska. C'est peut-être Drljaca. Je ne sais pas si à ce moment-là Milutinovic
26 a dit qu'il ne pouvait pas nous accompagner, mais en tout cas, je maintiens la
27 déposition que j'ai faite, il y a dix ans. Il y a eu une discussion pour savoir
28 qui faisait partie ou ne faisait pas partie du parti de M. Karadzic. C'était
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1 cela la question qui se posait à l'époque.
2 Q. Eh bien, on va voir si je peux rafraîchir votre mémoire.
3 M. IVETIC : [interprétation] On va examiner la pièce 1D00242, c'est une pièce
4 qui date du 9 novembre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce un extrait ou bien la pièce dans son
6 intégrité ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est la pièce dans son intégrité.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il est vraiment nécessaire
9 de verser le transcript entier. Montrez-nous ce que vous voulez montrer au
10 témoin.
11 M. IVETIC : [interprétation] C'est la onzième page, donc le 9 novembre 2011,
12 c'est la onzième page dans le prétoire électronique. Ceci commence à la page 12,
13 et je vais le lire pour le compte rendu d'audience, Monsieur le Président, de
14 sorte qu'on n'ait pas à verser ce compte rendu.
15 Q. Donc la question est posée :
16 "Mais il leur a dit qu'ils ne pouvaient pas ?"
17 "Réponse : Oui. C'est Simo Drljaca qui a en a décidé. Il a décidé qu'il n'y
18 avait pas de raison pour cela, vu qu'ils ne faisaient pas partie du groupe de M.
19 Karadzic. Ils n'y allaient pas sur son invitation ou bien son approbation."
20 Et donc il parlait d'un autre journaliste, un collègue de "Libération".
21 Est-ce que ce Tim Juda, est-ce qu'il venait de "Times" ?
22 R. Oui, et l'autre de "Libération", je ne me souviens pas.
23 Q. Est-ce que maintenant vous vous souvenez mieux des gens qui ont pu
24 finalement ou n'ont pas pu rejoindre le convoi ?
25 R. Oui, nous travaillons ensemble. Ce sont les deux hommes qui ont organisé
26 notre visite. Ils parlent, discutent avec Milutinovic, et à ce moment-là, il y
27 avait Drljaca qui a dit : Non, toi tu ne peux pas y aller, tu ne fais pas partie
28 du groupe de Karadzic.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas besoin de rester sur le compte rendu, à
2 moins que le Procureur ne pense que c'est nécessaire pour le situer dans le
3 contexte.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire.
6 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, nous pouvons continuez.
7 Q. Ensuite, on avait encore dans l'affaire Stakic, page 7 937, vous dites que
8 vous avez rencontré Milutinovic là-bas, à ce moment-là.
9 M. IVETIC : [interprétation] Mais attendez un instant.
10 [Le conseil de la Défense se concerte]
11 M. IVETIC : [interprétation] On va continuer.
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. IVETIC : [interprétation] Donc, on va revenir sur la période avant que la
14 décision ne soit prise et avant que le convoi ne prenne son départ.
15 Q. Vous avez participé à une réunion qui a eu lieu dans le bâtiment municipal à
16 Prijedor. M. Drljaca, M. Stakic vous ont parlé de votre demande, à savoir de
17 visiter Omarska et Trnopolje.
18 M. IVETIC : [interprétation] C'est quelque chose qu'on trouve au compte rendu
19 d'audience, page 7 832, dans le compte rendu d'audience de l'affaire Stakic, du
20 16 septembre 2002. C'est cinq pages après la dernière page que l'on a examinée
21 dans ce compte rendu d'audience.
22 Q. Et donc, voici la question que je vais vous poser : au cours de cette
23 réunion, j'ai raison de dire que l'on vous a montré un enregistrement vidéo et
24 les participants à la réunion ont fait des commentaires au sujet de cette même
25 vidéo ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on parle de la page 7 832 ou 7 932
27 ?
28 M. IVETIC : [interprétation] 7 832.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour moi, le compte rendu expurgé commence à
2 la page 7 898. Il s'agit de l'affaire Stakic, n'est-ce pas ?
3 M. IVETIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, mon compte rendu d'audience commence -
5 ou surtout la partie expurgée du compte rendu d'audience - avec les pages
6 biffées et noircies, 7 898, donc quand vous dites cinq pages plus loin, cinq
7 pages plus loin par rapport à la dernière page de l'affaire Stakic que nous
8 avons examinée, on doit être à peu près au niveau de la page 7 932.
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le
10 Président. Je me suis trompé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, on va suivre à partir de la
12 page 7 932.
13 M. IVETIC : [interprétation] C'est peut-être la page précédente, mais, bon, cela
14 m'amène à la question suivante, parce que nous avons parlé de cette réunion.
15 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'on vous a
16 montré un enregistrement vidéo qui montrait qu'on a saisi des armes auprès des
17 villageois musulmans qui vivaient aux alentours de la ville de Prijedor ?
18 R. Oui. Oui, je me souviens de cela, et je m'en souviens très bien. On m'a
19 montré une vidéo, une vidéo montrant qu'ils ont saisi des armes dans les maisons
20 des gens et même des exemplaires du Coran. Et les gens qui participaient à la
21 réunion mettaient au moins l'accent là-dessus.
22 M. IVETIC : [interprétation] Est-il possible de montrer ces deux pages dans le
23 système de prétoire électronique, de sorte que l'on puisse vraiment voir ce qui
24 a été dit, ce que ces responsables ont dit. Il s'agit de la page 7 831.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 7 900 ou 800 ?
26 M. IVETIC : [interprétation] 900, excusez-moi. Donc 7 931, et ensuite cela se
27 poursuit sur la page suivante, 7 932, ligne 10.
28 Q. Donc, tout d'abord, Monsieur, je vais essayer de vous donner lecture de
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1 cela.
2 C'est le président Stakic qui parle :
3 "Je suis content que vous soyez venu pour voir la situation telle qu'elle
4 est ici, mais en même temps, je suis désolé parce que la publicité à
5 l'international n'était pas -- ou, en tout cas, ce qui a été publié n'était pas
6 il y a deux ou trois mois dans cette zone. A l'époque, il y a eu davantage de
7 combats qu'à présent. Il y a eu des élections il y a deux années. Le
8 gouvernement était moitié/moitié, serbe/musulman. Moi, j'ai négocié entre les
9 deux, entre les Serbes et les Musulmans. On a essayé de se mettre d'accord, et
10 j'ai essayé d'obtenir un accord pour que les deux côtés vivent ensemble en paix.
11 Voilà quelle est la situation aujourd'hui. Je pense que nous avons des problèmes
12 avec les extrémistes musulmans ici, mais nous n'avons pas de problème avec la
13 population musulmane. Nous avons demandé aux Musulmans de ne pas quitter la
14 région, mais de vivre ensemble avec nous. Les Serbes ne sont pas en train de
15 perpétrer un génocide sur l'autre peuple.
16 "Nous ne pouvons pas créer une nation. C'est très difficile pour un tel
17 pays d'exister, puisque l'autre côté continue à acheter des armes. Des
18 extrémistes croates et des extrémistes musulmans. Nous avons un document, le
19 Kozarski. Il y a 3 500 personnes armées. Nous avons les noms et nous avons les
20 armes qu'ils possèdent. Nous connaissons quelles sont les armes qu'ils
21 possèdent. Nous avons des enregistrements. Nous savons comment les Musulmans se
22 sont préparés pour cette guerre. Même si nous avons essayé d'éviter cela. Mais
23 ils ont commencé à tuer les Serbes dans la zone. Ils ont créé et érigé des
24 barricades au début du mois de mai, et ils ont érigé des barricades sur la rue
25 principale et même sur d'autres plus petites routes. Il s'agissait des gens
26 arborant des bérets verts ou bien de bandanas verts. Le SDA et le peuple serbe
27 ont vu ce qui allait se passer. Et en sachant ce qui s'est passé pendant la
28 Deuxième Guerre mondiale, ils ont commencé à se protéger, à protéger leurs
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1 maisons dans la zone. Nous, nous sommes défendus dès le début. L'autre côté
2 s'est opposé. Dans ce document, dans toute cette documentation, d'après tout ce
3 que nous avons vu dans les documents, dans des papiers, nous avions peur de ce
4 qui pourrait nous arriver."
5 Donc, cette partie que je viens de vous lire, êtes-vous sûr que là vous
6 avez interprété les notes que vous avez prises en sténo et vous les avez
7 interprétées pour les Juges de la Chambre ?
8 R. Oui, exactement. J'ai essayé de lire les notes prises en sténo pour
9 expliquer aux Juges de la Chambre ce que Stakic nous a dit.
10 Q. Et avant d'arriver à Prijedor au mois d'août 1992, avez-vous fait de la
11 recherche ou de par d'autres moyens essayer de savoir ce qui s'est vraiment
12 passé au moment où il y a eu une attaque sur le centre-ville au mois de mai 1992
13 quand un groupe armé de Croates et de Musulmans, 200 personnes, aux environs,
14 ont lancé une attaque sur le centre-ville de Prijedor en essayant de prendre le
15 contrôle de la ville en tuant plusieurs Serbes pendant cette opération ?
16 R. Non. Mais j'ai entendu parler de cet incident, c'est vrai. Mais ceci n'avait
17 aucune importance par rapport aux informations que j'ai pu découvrir au sujet
18 des événements qui se sont passés de l'autre côté. Et c'est vrai que j'ai
19 entendu parler des barricades, mais je n'en ai entendu parler que d'une,
20 d'ailleurs.
21 Q. A Hambarine ?
22 R. Oui.
23 Q. A ce moment-là, plusieurs soldats de la JNA avaient été tués par ces
24 Musulmans armés. Il y avait des Serbes et des non-Serbes qui faisaient partie
25 des soldats de la JNA tués. Il y en avait deux qui étaient Croates, n'est-ce pas
26 ?
27 R. Ecoutez, je ne me souviens pas du nombre de victimes, des deux côtés
28 d'ailleurs, et des détails exacts non plus. Mais tout ce que nous avons vu ce
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1 jour-là, et tous les éléments que j'ai pu voir au cours des 20 années qui se
2 sont suivies - et j'ai vu pas mal de choses - montrent qu'il n'y avait pas
3 vraiment de proportionnalité en ce qui concerne la violence des deux côtés.
4 Q. Donc, à nouveau, vous êtes parfaitement impartial ?
5 R. Cette déposition est parfaitement impartiale, oui. Si les propos que vous
6 avez cités et qui datent de l'époque de la guerre -- peut-être que les termes
7 étaient un peu forts, mais tout cela s'est produit. Aujourd'hui, vous utilisez
8 ces mots et cela ne rend les choses qu'encore plus tristes. Mais là, je ne fais
9 que de poser au lieu de répondre à la question.
10 J'essaie de répondre. Je sais de façon impartiale, et je peux le dire, sur la
11 base des faits que j'ai entendus, des dépositions que j'ai entendues, et je le
12 dis en toute connaissance de cause, et ce que M. Stakic nous a dit au sujet des
13 violences qui étaient en train de se produire dans la région, son récit n'était
14 pas exact, ne correspondait pas à la vérité, ce qu'il nous a raconté ce jour-là.
15 Même si les incidents qu'il a mentionnés correspondaient à la vérité -- il y a
16 eu des barrages, oui. Je suis désolé, parce que là je vous ai répondu avec une
17 réponse un peu longue, mais --
18 Q. Mais terminez. Essayez de terminer votre pensée.
19 R. Vous m'avez posé la question --
20 Q. Vous voudrez que je vous pose une autre question ?
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Qu'en est-il de l'affirmation de ce Stakic, à savoir que les Serbes et les
23 Musulmans étaient en train d'acheter énormément d'armes et qu'il y avait 3 500
24 hommes armés à Kozarac. Est-ce que vous avez des connaissances à ce sujet ?
25 R. A l'époque, non. Depuis lors, oui. Je ne pense pas qu'il y ait eu 3 500
26 [comme interprété] hommes armés à Kozarac. De ce que je comprends, il y a eu
27 quelques résistances au poste de police tout d'abord, mais ceci a été écrasé
28 rapidement et il y a eu une épuration de la ville.
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1 Q. Avez-vous été témoin de la chose ?
2 R. Non, je n'ai pas été témoin de la chose ce jour-là, le 5 août, de ce
3 résultat. L'endroit a été complètement dévasté par des explosions et des
4 incendies, et personne ne s'y trouvait à l'exception de quelques Serbes qui
5 restaient, comme nous l'a expliqué M. Milutinovic, de fait, et j'ai eu
6 l'occasion d'y retourner en 1996 et de voir que Kozarac était déserté quasi
7 entièrement et rasé quasi entièrement.
8 Q. Je vais vous demander, puisque vous mentionnez M. Milutinovic : quant au
9 convoi d'Omarska, est-il exact de dire que vous avez traversé des villages qui
10 avaient des drapeaux blancs plantés sur des maisons, des minarets, et cetera, et
11 que ces villages étaient entièrement intacts, et il vous a été expliqué que ces
12 villages avaient décidé de co-exister pacifiquement avec les autorités serbes à
13 Prijedor, et qu'il n'y avait pas d'action armée dans ces domaines. Est-ce que
14 cela vous rafraîchit la mémoire ?
15 R. Oui, effectivement. On nous a expliqué que ceux qui avaient accepté
16 d'exposer des draps blancs ou autres avaient accepté de nouveaux ordres, et on
17 nous a expliqué qu'ils étaient convenus de partir.
18 Ces villages n'étaient pas complètement intacts. Certaines de ces maisons
19 avaient été bombardées ou détruites, mais pas toutes, et pas celles où se
20 trouvaient effectivement les draps blancs.
21 Q. Et de la même façon, il y avait des villages croates qui, de la même façon,
22 étaient restés loyaux aux autorités de Prijedor serbes et n'avaient pas subi de
23 combats ?
24 R. Je ne savais pas à l'époque précisément quant aux villages croates du
25 secteur, ni s'ils l'étaient. Je sais aujourd'hui lesquels dont vous parlez, et
26 qui ne sont pas totalement détruits comme Kozarac, ni les villages autour de
27 Kozarac, mais je -- en aucun cas, tout au moins aux Croates auxquels j'ai parlés
28 ne nous a communiqués qu'ils étaient loyaux aux, enfin les autorités de
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1 Prijedor.
2 Q. Monsieur, si je peux vous poser la question suivante : n'y avait-il pas des
3 Croates qui étaient mobilisés, appelés, et qui faisaient partie de l'armée de la
4 Republika Srpska à Prijedor ?
5 R. Si vous l'affirmez, oui. Il y avait des combats. Nombre de personnes
6 combattaient pour des armées qui n'étaient pas forcément de leur partie
7 religieuse. Des dizaines de milliers de Serbes ont combattu pour "le côté du
8 gouvernement" ou, ce qu'ils appelaient le côté républicain. Je ne me souviens
9 pas de Croates combattant pour la Republika Srpska. Si vous l'affirmez, ça doit
10 être vrai. Mais je suis retourné dans l'un des villages croates dont vous avez
11 parlé, Ljubija, cet été, et tous les Croates de ce village avaient été retirés
12 du village. Par la force. Par l'intermédiaire des camps, pour bon nombre d'entre
13 eux. Ou tués.
14 Q. Et, encore, avez-vous été témoin de ce que vous venez de mentionner ces deux
15 dernières minutes ?
16 R. Non. J'espère que je l'ai bel et bien dit. Que ceci est de revenir pour
17 rassembler des informations plus approfondies sur les lieux dont vous me parlez.
18 A l'époque, non, je n'étais pas conscient de ces villages croates, ni de ceux
19 qui l'étaient. Les villages, les villes par lesquelles nous sommes passés en
20 route à partir de Banja Luka vers Prijedor étaient Kozarac et les communautés
21 avoisinantes, qui avaient été quasiment entièrement détruites. Et par la suite,
22 de Prijedor à Omarska, en route, nous avons vu d'autres villages qui avaient été
23 détruits en partie, et ceux qui n'avaient pas été détruits avaient donc les
24 taies d'oreiller et les draps blancs qui avaient été exposés. C'est ce que je
25 voulais -- je voulais insister donc de mon retour cette année. C'est ce que j'ai
26 vu, c'est ce que je viens de mentionner.
27 Q. Dans votre déposition, vous avez dit combien de ces villages avaient été
28 vidés, et je vous demande : est-ce que vous en avez été témoin ou est-ce que
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1 c'est le résultat de vos conversations avec d'autres ? J'essaie de savoir si
2 vous êtes un témoin expert ou factuel.
3 R. J'ai été -- je suis témoin du fait que j'ai vu des personnes qui avaient
4 retourné cette année dans les maisons ou ils résidaient auparavant dont ils
5 avaient été expulsés, par Omarska, et où se trouvaient des Serbes. Mais je n'y
6 étais pas en 1992.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois insister qu'il y ait des pauses entre
8 les questions et les réponses et les réponses et les questions; sinon, nous
9 perdons de votre déposition.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé et je vais essayer de mon côté.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout comme moi, Monsieur le Président.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Il y a deux autres -- quelques lignes qui traitent directement de Trnopolje,
14 et j'aimerais vous poser des questions à cet effet. Nous continuons dans le même
15 segment à partir de la ligne 10 à la ligne 18 du compte rendu.
16 "Aucun camp n'existe. Seuls des camps de transit" --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous continuons, je vois qu'il n'y
18 a "pas de conc. camps." Je présume que M. Stakic parlait de camps de
19 concentration. Ce n'est pas ce que vous avez lu, Maître Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation] Ce que je vois, je dois le lire tel quel sur le
21 compte rendu. Je pense que cela veut dire "concentration", "camp de
22 concentration," mais je ne peux pas l'affirmer.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie.
24 Je m'abuse. Je pensais que j'avais lu au compte rendu qu'il n'y avait pas de
25 camps, mais mes oreilles m'ont sans doute abusées.
26 Si vous voulez bien poursuivre.
27 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
28 "Je vais commencer dès le début.
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1 "Il n'y a pas de conc. camps qui existent. Seul camps de transit où nous avons
2 mis certains des réfugiés dans leur camp pour les protéger. Et certains y
3 viennent d'eux-mêmes. Des réfugiés qui veulent quitter ce secteur. Certains
4 d'entre eux veulent retourner en Bosnie, pays Izetbegovic. Et il est prévu que
5 pour la plupart d'entre eux d'y aller, mais il y a nombre d'individus musulmans
6 qui ne veulent pas y aller et vivre dans ce pays. Ils veulent aller en Croatie,
7 Autriche, Allemagne. Maintenant nous négocions avec la FORPRONU et Croix int.
8 pour remettre à ces gens tous les docs. Se mettre en file pour recevoir les
9 documents pour aller à l'étranger."
10 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez préciser la première ligne de cette
11 citation qui vient de vos notes. Quand vous parlez de "camp conc.", s'agit-il de
12 concentration ?
13 R. Oui.
14 Q. Pourriez-vous également élucider : quand on parle de la "Croix int.", est-ce
15 que c'est la Croix-Rouge internationale ?
16 R. Oui.
17 Q. Monsieur, pendant votre séjour à Trnopolje, avez-vous pu confirmer les
18 termes de M. Stakic, c'est-à-dire qu'il y avait des personnes, des réfugiés, qui
19 sont venus à Trnopolje d'eux-mêmes ?
20 R. Certains d'entre eux, quelques-uns, oui. Et il était manifeste de la raison
21 pour laquelle. Nous venions de passer devant leurs maisons qui avait été
22 incendiées, détruites ou bombardées.
23 Q. Considérez-vous que cette partie du discours de M. Stakic était plausible et
24 véridique, pour autant que vous le sachiez, alors que d'autres segments, vous ne
25 sauriez leur accorder créance ?
26 R. Lorsque nous sommes arrivés à Omarska, il devenait clair que ce n'était pas
27 un camp de transit, que c'était bien pire que cela.
28 Q. Ma question portait sur Trnopolje.
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1 R. Ah, à Trnopolje. Non, il y parle de camps de concentration qui n'existent
2 pas et uniquement de camps de transit. Ma réponse que je vous donne : Omarska
3 n'était pas un camp manifestement de transit. Donc il ne m'a pas convaincu en la
4 matière, mais cette version des choses ne me convainc que depuis lors.
5 Q. Voyons certains de vos segments où vous considérez que M. Stakic ne vous
6 disait pas la vérité. Si nous pouvions revoir votre déposition dans une autre
7 affaire ayant trait aux armes que les Musulmans de Bosnie et les Croates
8 achetaient, et vous avez déclaré que c'était dans une partie des déclarations de
9 M. Stakic qui ne sauraient être vraies. Et c'est à la page 39 au prétoire
10 électronique.
11 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvions voir le document 1D242. Il s'agit
12 de l'affaire Karadzic. Et également le compte rendu, 21 072 du 11 [comme
13 interprété] novembre 2011. Et encore une fois, il s'agirait de la page 39 en e-
14 court. Désolé, c'est la page suivante. Donc 21 072. Si vous voulez bien
15 commencer à la ligne 19 et suite.
16 Q. Ici, M. Karadzic vous pose des questions sur ce qui se trouve dans votre
17 premier ouvrage : "Saisons en enfer".
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous -- ça a été réglé.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Je ne vais pas verser le compte rendu dans son intégralité, je vais lire
21 tout simplement la question et la réponse que je vais vous présenter. Donc, à la
22 ligne 16 [comme interprété], la question de M. Karadzic, je cite :
23 "Terminons-en de ce livre, selon les recommandations de la Chambre de
24 première instance. Voyons la page 11 au prétoire électronique, si vous voulez
25 bien. Est-ce que l'on pourrait voir le côté gauche.
26 "Question : Vous parlez de l'embargo, des difficultés qu'a rencontrées le côté
27 musulman concernant l'achat d'armes, et ensuite, en bas de la page, vous y
28 déclarez que vous avez été conscient d'une voie de contrebande le long de
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1 laquelle les armes payées par les Musulmans avec de l'argent venant de la
2 Turquie et des pays arabes arrivaient au port croate de Rijeka.
3 "Et ensuite, pouvons-nous voir en haut à droite.
4 "Question : Et vous y décrivez ensuite la façon dont les Croates prenaient
5 la moitié des sommes; est-ce bien exact ?
6 "Réponse : Comme j'ai cru le comprendre d'un certain nombre de sources, le
7 gouvernement de Bosnie, les militaires, les militaires croates du HVO et les
8 renseignements internationaux, c'était le marché qui portait sur certaines des
9 cargaisons militaires. Je ne pourrais m'exprimer sur leur intégralité. Alors que
10 les Bosniens du front et central ont été coupés progressivement, ils recevaient
11 un quart des armes qui arrivaient à Rijeka, ou de fait par la suite par aéronef,
12 et qu'il y aurait une … commission, si l'on peut dire, de 50 % pour la HV et de
13 25 autres pourcents pour le HVO."
14 Eh bien, Monsieur, est-ce que cette déposition de l'affaire Karadzic, est-ce
15 quelque chose que vous avez confirmé ?
16 R. Oui, oui. Ceci est bien plus tard pendant la guerre.
17 Q. Et HV, c'est l'armée croate ?
18 R. Oui, c'est bien cela.
19 Q. Et HVO, c'est la partie armée de la Communauté croate de la Bosnie-
20 Herzégovine qui existait sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?
21 R. Oui.
22 Q. Et vous avez mentionné dans vos sources, "les renseignements
23 internationaux". Pourriez-vous identifier de qui il s'agit, ces services de
24 Renseignements qui étaient les sources de ces informations ? Et si vous estimez
25 que nous devons passer à huis clos, dites-le-moi.
26 R. Non, ce n'est pas nécessaire de passer à huis clos. Il s'agissait des Danois
27 et Britanniques, en partie. Mais je n'ai pas reçu trop d'informations du côté
28 britannique, en vérité.
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1 Q. Et tout simplement pour être bien clair, quelle était la fréquence de vos
2 relations avec ces sources des organismes du renseignement britannique et danois
3 ?
4 R. Pas fréquentes du tout.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez, Monsieur Ivetic, lu une partie du
6 compte rendu pour qu'il soit versé au compte rendu ici. Alors, ma question est :
7 quel est le laps de temps dont on
8 parle ? Apparemment, tout un chacun se penche sur la page 11 du prétoire
9 électronique car c'est là où commence l'événement. Je ne sais absolument pas ce
10 qui se trouve à cette page 11, quel est le document au prétoire électronique que
11 vous lisiez, qu'il s'agisse de l'ouvrage ou s'il est indiqué que nous souhaitons
12 en terminer de ce livre. Je ne sais absolument pas. Si vous voulez élucider.
13 M. IVETIC : [interprétation] Je peux essayer de l'élucider avec le témoin,
14 Monsieur le Président. Je n'ai pas de connaissance personnelle de cet ouvrage.
15 Je n'en ai pas un exemplaire puisque je n'ai pas eu le temps de le recevoir.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire que vous avez posé la
17 question au témoin et vous ne saviez absolument pas de quoi il s'agissait sur
18 l'écran, n'est-ce pas ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Non. Il est clair que l'on parle du livre dans le
20 compte rendu. Je n'ai pas un exemplaire physique, donc il a fallu que je pose la
21 question au témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel ouvrage s'agit-il ?
23 M. IVETIC : [interprétation] "Saison en enfer", rédigé par le témoin lui-même.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, puisque vous déclarez que vous n'avez
25 pas d'accès à la chose, je présume que la page 11 est disponible publiquement.
26 Je présume que vous pouvez l'acheter en librairie. Parfois on y trouve ce livre.
27 Mais apparemment, vous n'avez pas vérifié la chose.
28 Là, je peux demander -- enfin, je peux poser une question directement à M.
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1 Vulliamy : cette partie, donc, qui vient d'être lue dans l'affaire Karadzic, il
2 s'agissait d'un compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic, est-ce que ce
3 que nous avons vu sur l'écran correspond à votre livre ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le pense, oui.
5 Si on me dit qu'il s'agit d'une citation de ce livre que j'ai écrit il y a
6 une vingtaine d'années quasiment, eh bien, je l'accepte. Alors, pour ce qui est
7 de savoir comment fonctionnait en 1994 et 1995 cette contrebande d'armes, c'est
8 tout à fait exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, je vois que vous souhaitez
10 intervenir.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, brièvement, Monsieur le Président. Ce livre
12 "Saison en enfer", écrit par ce témoin est disponible dans la bibliothèque du
13 Tribunal.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le livre se trouve à la
15 bibliothèque du Tribunal. Cela vous sera peut-être utile. Et je pense qu'il va
16 falloir que nous fassions une pause. Ensuite, nous aurons encore une demi-heure.
17 Donc, Monsieur Vulliamy, il va falloir que vous quittiez le prétoire en premier.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
21 reprendrons à 14 heures moins 13.
22 --- L'audience est suspendue à 13 heures 28.
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 48.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire entrer le
25 témoin dans le prétoire, je vous prie.
26 Monsieur Groome.
27 M. GROOME : [interprétation] En attendant que le témoin n'arrive, pour ce qui
28 est de la programmation de notre semaine prochaine, du fait d'un problème
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1 personnel pour l'un des membres de notre équipe, je souhaiterais en fait
2 inverser l'ordre entre le premier et le second témoin. Donc le premier témoin
3 lundi sera le Témoin RM051 et le deuxième sera M. Selak.
4 Et j'en ai parlé d'ailleurs avec mes confrères de la Défense qui n'ont
5 aucune objection à ce sujet.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en général, s'il n'y a pas d'objection
7 et puisque que les parties semblent être d'accord, nous allons nous intéresser à
8 cette question et nous vous indiquerons quelle sera notre réponse.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Vulliamy, veuillez
11 prendre place.
12 Maître Ivetic, poursuivez.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Comme je l'ai indiqué, je ne vais pas
14 demander le versement au dossier de ce cortège d'extraits. Je pense en fait que
15 M. Vulliamy a ajouté que cela s'était passé un peu plus tard. Donc, puis-je
16 avancer.
17 Q. Dois-je comprendre que ce transfert d'armes s'est passé tout le temps
18 pendant la guerre ?
19 R. Oui. Cela s'est passé pendant la période de la guerre où il y a eu de
20 nombreux combats entre le camp du gouvernement de Bosnie et les Croates, le HVO.
21 C'est de cela dont il parlait. Et dans la région centrale du pays, les Bosniens
22 faisaient référence donc au fait qu'ils avaient accepté que l'ennemi prenne une
23 partie de ce qu'il leur était livré, effectivement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, donc le témoin faisait
25 référence à 1994 et au début de 1995 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, poursuivez.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. J'aimerais que nous parlions de la discussion dont vous avez pris des notes,
2 il s'agit de ce dont parlait M. Stakic, cela a trait à Trnopolje. Et j'aimerais
3 en fait vous montrer un peu plus de cette séquence filmée par l'autre équipe de
4 télévision qui se trouvait à Trnopolje. Il s'agit de l'unité de la télévision
5 serbe, donc de l'équipe de la télévision serbe.
6 M. IVETIC : [interprétation] Document 1D259 de la liste 65 ter. Il s'agit en
7 fait de séquence de la même vidéo intitulée "Jugement". En fait, il y a trois
8 séquences. Donc je vous propose de vous les présenter l'une après l'autre.
9 Alors, je vais dans un premier temps diffuser et vous montrer cela pour que les
10 interprètes puissent procéder à cette vérification de la traduction, et ensuite
11 je la diffuserai une deuxième fois et je poserai des questions au témoin. Nous
12 allons donc présenter chacune des séquences une après l'autre, comme je vous
13 l'ai dit. Et ensuite, en fonction des réponses qui seront apportées par le
14 témoin, je proposerai peut-être le versement au dossier de ces trois séquences
15 sous une seule et même cote.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Ivetic, est-ce qu'à un moment
17 donné vous pourriez informer la Chambre de qui est l'auteur de cette vidéo.
18 Parce qu'il a été question de certains membres de l'équipe de télévision qui
19 portaient l'uniforme. Donc la Chambre serait très intéressée par les sources,
20 tout comme nous sommes intéressés par les sources de M. Vulliamy. Nous aimerions
21 savoir qui a filmé --
22 M. IVETIC : [interprétation] Alors, pour ce qui est de la première séquence
23 vidéo, nous avons tous les renseignements relatifs aux droits d'auteur. Tout au
24 début, donc, de cette vidéo. Et je vais m'efforcer de faire en sorte que les
25 personnes qui ont filmé la vidéo puissent comparaître ici en tant que témoins,
26 par exemple. Je ne peux pas vous proposer plus cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je sais maintenant que tôt ou tard
28 j'aurai ces renseignements.
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1 Je vous en prie.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc diffusé cela. Est-ce que la
4 cabine a reçu dans les deux langues ?
5 M. IVETIC : [interprétation] --
6 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous ne pouvez pas présenter des
8 vidéos sans les transcriptions, si vous voulez présenter le texte.
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais ce n'est la pratique retenue dans les
10 autres affaires auxquelles j'ai participé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est quelque chose dont il
12 faudrait parler justement, car pour autant que je m'en souvienne c'est la
13 pratique retenue dans toutes les affaires où j'étais partie prenante. Mais bon,
14 s'il y a une pratique différente il faudrait que cela soit précisé le plus
15 rapidement possible.
16 M. IVETIC : [interprétation] Alors, nous avons bien entendu les textes, les
17 transcriptions pour les vidéos de l'Accusation, mais pour ce qui est des vidéos
18 qui proviennent d'autres sources, à moins que nous ne préparions les
19 transcriptions, et je ne sais pas si cela serait accepté d'ailleurs. Est-ce que
20 vous accepteriez que des membres de notre équipe préparent ces transcriptions et
21 les traduisent ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, dans la mesure que cela est fait dans
23 les règles de l'art, en quelque sorte. Et bien entendu donc, vous pourriez
24 demander à ce que cela soit traduit.
25 Alors, est-ce qu'à titre exceptionnel, puisqu'il semblerait qu'il y ait eu un
26 problème de communication, est-ce que nous pourrions donc faire une tentative et
27 voir si cela fonctionnera. Et de toute façon nous en parlerons pour voir ce qui
28 sera fait à long terme.
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1 Vous parlez de l'originel B/C/S ?
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète indiquant que la qualité du son de la séquence vidéo
3 n'était pas suffisamment bonne pour comprendre ce qui était dit.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y a des sous-titres de toute
5 façon. Une petite minute, je vous prie.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour sortir de cette impasse, la
8 Chambre souhaiterait que les interprètes lisent les sous-titres, ce qui va être
9 assez étrange, puisque cela va être retraduit en B/C/S, mais l'équipe de la
10 Défense aura la possibilité justement de voir si une version qui n'est pas très
11 compréhensible en B/C/S pourra être présentée de telle façon que nous puissions
12 nous baser là-dessus.
13 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être que je pourrais vous être utile, nous
14 pouvons peut-être laisser pour demain cette partie de la déposition, et je peux
15 passer à autre chose. Et pendant la soirée et la nuit, je pourrais préparer une
16 transcription des séquences que je veux vous montrer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous dites que vous pouvez le faire
18 pour demain, je vous encourage vivement à procéder comme vous venez de le
19 suggérer.
20 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je vais le faire par souci d'efficacité.
21 Tout à fait.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, pourriez-vous vous exprimer
23 de telle façon que je n'entende pas directement dans ces écouteurs ce que vous
24 êtes en train de dire alors que j'écoute l'anglais.
25 Poursuivez, je vous prie.
26 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
27 Q. J'aimerais que nous revenions à notre discussion sur Trnopolje. Ai-je raison
28 de dire qu'il n'y avait pas beaucoup de personnes que vous considériez comme des
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1 gardes ? Je parle à Trnopolje.
2 R. Il y avait pas mal de gardes, mais pas autant qu'à Omarska, du moins d'après
3 ce que j'ai pu voir.
4 Il y avait des gardes qu'on voyait autour de l'enceinte, et on peut les
5 voir sur les premières photos. Il y en avait pas mal.
6 Q. Ai-je raison de penser que certains de ces gardes sont arrivés avec le
7 convoi qui était le vôtre ?
8 R. Il y en avait certains, mais il y avait des gardes qui étaient basés à
9 Trnopolje.
10 Q. Ai-je raison de dire que certaines parties de Trnopolje n'étaient pas
11 entourées de barrières ?
12 R. Il y avait certaines parties autour des bâtiments qui n'avaient pas de
13 barrières, mais d'autres qui étaient donc entourées de barrières.
14 Q. Il y avait des personnes qui étaient rassemblées à un endroit où il n'y
15 avait pas de barrières ?
16 R. Oui, effectivement, il y avait des gens qui étaient rassemblés qui
17 effectivement pouvaient vaquer.
18 Q. Très bien. Ai-je raison de dire que, que ce soit pour Omarska ou pour
19 Trnopolje, vous pensiez que ces deux structures étaient dirigées par les
20 autorités civiles, et non par l'armée ?
21 R. Oui. Ceci avait été mentionné lors de notre réunion à Prijedor, que ces deux
22 camps étaient gérés et dirigés par les autorités civiles.
23 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur les écrans le
24 document de la liste 65 ter 17992. Il figure sur la liste des documents de
25 l'Accusation. J'aimerais que l'on se concentre sur la page 3 en anglais et la
26 page 4 en serbe.
27 Ce qui m'intéresse, une fois qu'on est à la bonne page, c'est le paragraphe qui
28 porte sur Trnopolje. J'ai l'impression que rien ne s'affiche. Le paragraphe qui
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1 m'intéresse -- désolé.
2 C'est la page 4 en anglais et la page 6 en B/C/S, et le paragraphe qui
3 m'intéresse, c'est le cinquième paragraphe en partant du haut de cette page.
4 Q. Je vais donc donner lecture de ce paragraphe. Il s'agit d'un article du 7
5 août 1992 : "La honte du camp d'Omarska." Est-ce que c'est un article qui
6 découle de votre visite des camps d'Omarska et de Trnopolje, qui a été publié
7 dans votre journal ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc, je voudrais me concentrer sur le paragraphe qui parle de Trnopolje.
10 "Trnopolje ne peut pas être considéré comme ou appelé un 'camp de
11 concentration', et n'est pas aussi sinistre qu'Omarska. C'est un camp assez
12 sombre, quelque chose entre une prison civile et un camp de transit. La Croix-
13 Rouge yougoslave a une petite antenne sur place, et il y a une piètre cuisine."
14 Ai-je raison de dire que lorsque vous utilisez le terme "camp de concentration"
15 dans ce paragraphe, vous concluez que Trnopolje n'était pas un camp de
16 concentration tel qu'on a pu le décrire durant la Deuxième Guerre mondiale ?
17 R. Oui. Je voulais faire très attention. Je voulais faire un distinguo entre
18 Trnopolje et ce qui se passait à Omarska pour commencer. Mais si vous me
19 permettez, je voudrais donc replacer ceci dans son contexte. On parlait beaucoup
20 de Belsen, 1992, et je voulais donc m'assurer que le terme approprié soit
21 utilisé.
22 Donc, pour ce qui est du terme de "camp de concentration" qui avait été
23 utilisé pour les Nazis, je voulais faire ce distinguo. J'ai déjà déposé en la
24 matière. J'en avais parlé avec différentes personnes puisque, comme vous le
25 savez, le terme à l'origine était utilisé en Afrique du Sud et c'était un
26 endroit où les gens étaient concentrés, faisaient l'objet d'abus et étaient tués
27 ou violés ou torturés. Donc Trnopolje était une situation plus compliquée
28 qu'Omarska. Et je m'en tiens, par contre, à cela pour Omarska, c'était un camp
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1 de concentration. Et, bien sûr, je pourrais vous donner plus détails, si vous le
2 souhaitez.
3 Q. Vous avez dit beaucoup de choses ici.
4 R. J'ai essayé de répondre à votre question. C'est une question complexe.
5 Q. Effectivement. Mais est-ce que vous pourriez, Monsieur le Témoin, me dire
6 quelle partie de votre réponse est basée sur vos observations factuelles
7 objectives de témoin oculaire à Trnopolje et quelle partie de votre réponse
8 découle des recherches que vous avez faites par la suite, y compris après avoir
9 écouté des témoignages de deuxième ou de troisième main des personnes que je ne
10 connais pas et, par conséquent, pour qui je ne peux pas vraiment me prononcer,
11 et qui constituent donc des réponses de témoignage qui ne sont pas neutres à la
12 situation ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, s'il vous plaît, moins fort.
14 Allez-y, Maître Ivetic.
15 M. IVETIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, d'après la réponse que vous avez donnée, est-ce que vous
17 pourriez faire la part des choses entre ce qui est objectif, ce qui est factuel
18 d'une part, et ce qui est, d'autre part, issu de votre opinion d'expert ou de
19 quasi-expert dans les années qui s'en sont suivies et de vos commentaires
20 concernant Trnopolje ? Et, encore une fois, je vous pose la question concernant
21 Trnopolje.
22 R. Oui, bien sûr, je vais le faire. Le jour où nous avons rencontré les
23 personnes qui étaient arrivées à Trnopolje pour différentes raisons. Le premier
24 groupe qui était derrière le fil de fer barbelé était arrivé, comme ceci est
25 mentionné dans l'article, de Keraterm ce matin. Keraterm est mal orthographié
26 dans l'article. C'étaient ceux qui étaient donc faits prisonniers et qui
27 venaient de Keraterm et également d'autres endroits, suite à un massacre de 200
28 personnes, que connaît bien le Tribunal.
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1 D'autres personnes y étaient arrivées pour d'autres raisons, et cette
2 journée était très difficile parce qu'il a fallu vraiment essayer de déterminer
3 ce que représentait Trnopolje. Il est vrai que certaines personnes avaient fui
4 de leur propre gré, d'autres parce que leurs maisons avaient été attaquées ou
5 incendiées, ou leurs villages avaient fait l'objet d'attaques. Donc c'était une
6 situation complexe. Et pour des raisons qui, je l'espère, sont claires, je n'ai
7 pas voulu l'appeler un camp de concentration. C'est ce que j'ai dit ce jour-là.
8 Mais maintenant, vous avez qualifié mon opinion de quasi-expert basée sur
9 des témoignages de seconde et de troisième main, alors je trouve ceci, en fait,
10 assez offensif de votre part, parce qu'il s'agit de survivants de ces camps qui,
11 par conséquent, ne sont pas des témoignages de deuxième ou de troisième main.
12 Q. Est-ce que vous considérez que votre témoignage est de deuxième ou de
13 troisième main ?
14 R. Je n'étais pas prisonnier à Trnopolje.
15 Q. C'est exactement ce que je veux dire. Nous n'avons pas leurs déclarations.
16 Est-ce que vous les représentez, est-ce que vous déposez au nom de ces personnes
17 ? Est-ce que c'est votre intention aujourd'hui ?
18 R. Non, absolument pas.
19 Q. Je voudrais revenir à ce que vous avez écrit en 1992 et je voudrais donc
20 revenir sur ce que vous dites avoir vu à Trnopolje.
21 Vous mentionnez le massacre de Keraterm.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais qu'on revienne à la page 4 de ce
23 document. C'est la page 6 en serbe.
24 Q. Vous avez mentionné dans quelle mesure vous avez fait des observations
25 factuelles et objectives, et ça commence donc à cette page-là. Il est mentionné,
26 et je vais citer :
27 "Un autre garçon, Budo Icic, dit qu'ils ont tué 200 personnes à Keraterm
28 et encore davantage à Omarska. Lui-même, il n'a pas vu de corps, mais un autre
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1 garçon a vu un corps près de l'entrée principale."
2 Au moment où vous avez écrit cela après votre visite de Trnopolje, est-ce que
3 c'était cela vos sources d'information dont vous disposiez au sujet de
4 l'incident qui s'est produit à Keraterm, ce garçon qui n'a rien vu lui-même de
5 ses propres yeux ?
6 R. Oui, ceci, et j'ajoute à cela la déposition de Fikret Alic.
7 Q. Et cette déposition de Fikret Alic date de 1992 ou bien d'une autre époque ?
8 R. 1992 et 1993, quand je l'ai rencontré, et je me suis entretenu avec lui
9 longuement.
10 Q. Moi, je vous pose la question au sujet de vos connaissances au moment où
11 vous écrivez cet article.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un commentaire ou une question que vous
13 posez ?
14 Parce que si c'est une question, veuillez la poser sans dire où vous
15 voulez en venir.
16 Parce que cela a l'air plutôt d'une accusation que d'une question.
17 M. IVETIC : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
19 M. IVETIC : [interprétation] Je vais passer sur le bas de la page -- cette même
20 page en anglais. La page 6 en serbe, le bas de la page aussi.
21 Q. Et vous avez dit que les gens étaient là pour des raisons différentes et
22 après cela - il serait le moment de prendre la pause - mais je pense que je peux
23 finir avec cette citation. Donc :
24 "Mais certains ont fui de façon volontaire pour se rendre à Trnopolje tout
25 simplement pour éviter les batailles qui faisaient rage dans les villages des
26 alentours. Inar Gornic, tenant fermement dans ses bras son bébé qui pleurait, a
27 dit :
28 "'Je suis venue toute seule du village de Trnopolje. Les conditions ici
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1 sont très difficiles, mais les combats étaient vraiment terribles et nous
2 n'avions pas du tout de nourriture. Ici, on n'est plus en sûreté, mais nous ne
3 savons pas quel est notre statut. Nous sommes des réfugiés, mais en même temps
4 il y a les gardiens et puis les barbelés.'
5 "'Nous n'avons pas subi de violence. C'est tout simplement qu'il fait
6 chaud et ça ne sent pas bon,' ajoute son mari."
7 Etes-vous d'accord, Monsieur, pour dire qu'il y avait de nombreuses personnes à
8 Trnopolje qui ont raconté exactement la même histoire ou une histoire semblable,
9 à savoir qu'ils se sont rendus à Trnopolje en fuyant les combats autour de leurs
10 villages ?
11 R. Oui, effectivement. Certains sont venus à cause des combats, de combats très
12 durs. Mais d'autres ont perdu leurs familles, comme ce garçon qu'on a vu tout à
13 l'heure, qui dit qu'il était là pour retrouver sa famille, et que c'est ce qu'il
14 voulait, retrouver sa famille. Evidemment, cet endroit était un endroit
15 terrible, et effectivement les combats, c'étaient les combats qui se déroulaient
16 des deux côtés, mais ce n'était certainement pas le cas à Kozarac, parce que là
17 vraiment cet endroit avait été rasé.
18 Q. Mais n'est-il pas possible d'avoir les combats des deux côtés, de raser --
19 enfin d'avoir un village complètement rasé tout de même ?
20 R. Si on parle de Kozarac, eh bien, c'est un cas intéressant parce que les
21 maisons des Serbes sont restées intactes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, je regarde l'heure, nous
23 allons lever la séance pour aujourd'hui.
24 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir demain à 9 heures 30.
25 Monsieur Ivetic, pourriez-vous nous donner votre évaluation du temps dont vous
26 avez encore besoin.
27 M. IVETIC : [interprétation] Une heure et demie à peu près, et ensuite le reste
28 de la journée, eh bien, on peut le consacrer à autre chose.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, donc nous allons facilement pouvoir
2 terminer votre déposition demain, Monsieur le Témoin, et là je regarde aussi le
3 Procureur.
4 Oui, Monsieur le Témoin, avant cela, je voudrais vous mettre en garde de ne pas
5 vous entretenir avec qui que ce soit au sujet de votre déposition d'aujourd'hui
6 ou de ce que vous allez éventuellement dire demain.
7 Vous pouvez disposer.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux points très brièvement.
10 Tout d'abord, Monsieur Ivetic, en ce qui concerne la pièce P43, c'est un extrait
11 de la vidéo, la vidéo du jugement. C'est une vidéo pour laquelle on trouve un
12 document dans le système du prétoire électronique, mais nous n'avons pas de
13 transcription de cette vidéo.
14 Ensuite une réunion a été organisée, elle va se tenir cet après-midi, avec pour
15 but de résoudre toutes les questions concernant le téléchargement et
16 communication de documents par le biais du prétoire électronique, et toutes les
17 parties vont participer à la réunion. Et je vais vous demander aussi de faire
18 venir vos commis à l'affaire, aussi bien pour le Procureur que pour la Défense.
19 Donc le Greffe va participer aussi, ainsi que le service informatique. Donc nous
20 aussi nous allons participer à cette réunion.
21 Nous allons lever la séance à présent. Nous reprenons nos travaux demain, le 20
22 septembre à 9 heures 30.
23 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi, 20 septembre
24 2012, à 9 heures 30.
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