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1 à deux litres. Si quelqu'un s'intéresse à la couleur de la voiture, on vous

2 posera la question.

3 Est-ce clair, Monsieur ? Donc, essayez de focaliser vos réponses sur la question

4 qui vous a été posée.

5 Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : OSMAN SELAK [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

10 Q. [interprétation] A nouveau, bonjour, Colonel Selak.

11 R. Bonjour.

12 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais demander le document 09041.

13 Q. Nous l'avons déjà examiné hier. Vous vous souviendrez, Colonel, que le

14 document est en date du 14 avril 1992. Il a été envoyé par le commandement du 5e

15 Corps. Nous avons déjà débattu de ce document, et nous avons lu la page 2 en

16 B/C/S et en anglais, au paragraphe 1, où l'on insiste que l'unité des forces

17 armées soit conservée. Vous souvenez-vous si à l'époque des efforts ont été

18 déployés pour faire en sorte que la JNA soit unie; réponse, oui ou non ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous avons également parlé du paragraphe 5, où l'on y voit que les effectifs

21 militaires ne devraient pas être faits prisonniers. Vous avez parlé des cas où

22 des effectifs militaires ont été faits prisonniers, et leurs appartements

23 confisqués. Enfin, à la page 3, paragraphe 11, on y voit --

24 R. Je n'ai pas cette question. Si vous voulez bien attendre.

25 Q. Oui. On y voit organiser la surveillance de l'ennemi qui indique des

26 attaques constantes de la JNA, et il est connu qui était cet ennemi.

27 Est-il exact que vous-même, le soir du 9 avril 1992, vous avez rendu compte au

28 colonel Kelecevic qu'il y aurait une attaque pendant que vous étiez à Jajce, et

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1 qu'il y aurait une attaque contre les réservoirs de carburant à Jajce ? Vous en

2 souvenez-vous ?

3 R. Oui, je m'en souviens parce que je pensais qu'il y aurait des répercussions

4 pour toute la ville. Il s'agissait donc d'un dépôt de carburant. Je pensais à un

5 sabotage éventuel et des incendies.

6 Q. Merci.

7 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais verser le document 09041 au dossier.

8 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 09041 de la liste 65 ter deviendra

11 le document D51.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D51 est maintenant versé au

13 dossier.

14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander l'affichage d'un

15 document, le document P246.

16 Q. Et en attendant que le document ne soit affiché, je vais vous dire ce dont

17 il est question dans ce document. C'est un document qui émane du commandement du

18 1er Corps de la Krajina, qui porte la date du 1er juin 1992. Vous le voyez

19 maintenant, ce document, devant vous, Colonel ?

20 R. Oui, oui, effectivement, le 1er juin 1992.

21 Q. Dans ce document nous trouvons, au paragraphe 2, une référence aux

22 opérations de la 19e Brigade de la 30e Division des Partisans. Il est indiqué que

23 des représailles ont été organisées contre les habitants du village de Cipuljici

24 qui s'étaient enfuis à Kupres. Le 1er Bataillon de la 19e Brigade des Partisans a

25 été constitué et a intégré les 400 réfugiés de Bugojno. Alors, est-ce que vous

26 pouvez confirmer cette abréviation que nous voyons ?

27 R. Il s'agit du 19e Bataillon de la Brigade des Partisans.

28 Q. Et qu'est-ce que le 19e, de quoi s'agit-il ?

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1 R. Il s'agit de la 19e Brigade des Partisans.

2 Q. Mais il s'agit de réfugiés serbes, n'est-ce pas ? Etant donné que la 19e

3 Brigade des Partisans avait été formée, ou alors peut-être qu'il s'agissait

4 d'autres personnes d'autre appartenance ethnique qui ont constitué cela ?

5 R. Ecoutez, je pense qu'il s'agissait des Serbes, mais je ne suis pas sûr. Vous

6 savez, nous savons ce qui s'est passé à Bugojno. Il y a eu énormément de

7 problèmes, malheureusement, et je pense qu'il s'agissait, effectivement, de

8 réfugiés serbes.

9 Q. Merci. Est-ce que vous savez si, à l'époque, dans les environs de Bugojno et

10 Kupres il y avait des combats et, si tel est le cas, qui participait aux combats

11 ?

12 R. Dans les environs de Bugojno et de Kupres, en sus des unités de l'armée, il

13 y avait également le HVO, les unités du HVO croates, des unités du Conseil

14 croate de la Défense. Ils avaient commencé à s'organiser là où il y avait des

15 combats féroces qui étaient livrés à la fois à Bugojno et dans les environs de

16 Bugojno.

17 Q. Merci.

18 M. LUKIC : [interprétation] Ce document a déjà été versé au dossier, donc ce

19 n'est pas la peine que j'en demande le versement. J'aimerais, toutefois,

20 maintenant montrer au colonel sa déclaration. Et, en fait, j'aimerais que le

21 Procureur puisse nous remettre une copie de cette déclaration non annotée

22 aujourd'hui également.

23 Q. Paragraphe 67 de votre déclaration, je vous prie.

24 R. Oui.

25 Q. Avant que nous ne commencions à parler de ce paragraphe, j'aimerais vous

26 poser une autre question à propos de Kupres et de Bugojno. Outre les unités du

27 HVO, est-ce que vous saviez qu'à l'époque, dans les environs de Kupres et de

28 Bugojno, il y avait également des unités de l'armée croate, à savoir de l'armée

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1 de la République de Croatie ?

2 R. Non, pas dans les environs de Bugojno, mais, certes, dans les environs de

3 Kupres.

4 Q. Bien. Alors maintenant, au paragraphe 67 de votre déclaration. Il est

5 question des victimes de Kozarac. Nous en avons déjà parlé, mais je voudrais

6 revenir sur cette question brièvement.

7 Est-ce que vous avez parlé par la suite au colonel Marcetic ? Est-ce qu'il a

8 parlé des chiffres, de ce chiffre de 800 ou de 80, et du nombre de personnes qui

9 ont véritablement été tuées à Kozarac ?

10 R. Non, je n'ai pas parlé de cela avec le colonel Marcetic.

11 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de voir un livre à propos des

12 personnes portées disparues dans la municipalité de Prijedor ? Et le titre de

13 cet ouvrage est : "Non coupable."

14 R. Non, je n'ai pas eu la possibilité. Je n'ai pas vu.

15 Q. Merci.

16 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais maintenant demander l'affichage du

17 document P247, qui se trouve dans le système e-court, je vous prie.

18 Q. Il s'agit à nouveau d'un document qui émane du commandement du 1er Corps de

19 la Krajina, document en date du 27 mai 1992. Et là, il s'agit du conflit armé

20 dans Kozarac. D'après ce rapport, ce conflit armé a commencé le 25 mai 1992 dans

21 ce village et s'est terminé le 27 mai 1992. Est-ce que vous saviez quel était

22 l'objectif de cette colonne militaire, cette colonne militaire qui est passée

23 par Kozarac le 25 mai 1992 ?

24 R. Non. Mais je sais qu'un bataillon était arrivé de Belgrade, et qu'ils se

25 dirigeaient vers cette direction. Mais je ne suis pas informé des détails de

26 cela. Cela a été orchestré, monté.

27 Q. Mais est-ce que vous saviez que la personne qui conduisait le premier camion

28 a été tuée lorsque la colonne est passée par Kozarac, et c'est la raison pour

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 laquelle cette colonne s'est arrêtée à Kozarac ?

2 R. Je ne sais rien à ce sujet. Il y a eu des débats, il y a eu des discussions,

3 il y a eu des reportages dans les médias. Toutefois, il s'agissait d'autant de

4 points de vue politiques par lesquels on essayait de justifier cet événement au

5 cours duquel 1 200 personnes ont été tuées.

6 Q. Combien est-ce qu'il y a eu de blessés ? Vous nous dites qu'il y a 1 200

7 personnes tuées. Mais combien de personnes ont été blessées ? Est-ce que vous

8 disposez de cette information ?

9 R. Non, je ne l'ai pas. Je sais qu'il y a eu de nombreux blessés, mais je ne

10 connais pas le chiffre exact, et je ne voudrais surtout pas me livrer à des

11 conjectures. Mais le fait est qu'il y a eu beaucoup de personnes blessées.

12 Q. Est-ce que vous diriez qu'il y a eu plusieurs milliers de blessés, si vous

13 nous dites qu'il y a eu 1 200 personnes tuées ?

14 R. Oui, je le pense. Parce que la population des villages de cette zone de

15 Prijedor a été conduite dans trois grands camps et il y avait environ 5 000

16 personnes. Il y a de nombreuses personnes qui ont succombées à leurs blessures.

17 Q. Est-ce que vous savez si tous les blessés ont été emmenés dans les camps et

18 ont été soignés dans ces camps ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, il doit y avoir des documents à propos -- où figure le nombre de

21 blessés ?

22 R. Oui, mais les documents, en fait, ils ont été dissimulés complètement -- la

23 responsabilité des auteurs. Excusez-moi.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais là, il n'y a aucune pause, aucun

25 temps d'arrêt qui est ménagé entre les questions et les réponses.

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, maintenant, Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que vous avez entendu parler des victimes, du nombre de morts et de

2 tués parmi les membres de la colonne militaire ? Est-ce que vous le savez, cela

3 ?

4 R. Je sais que certains ont été tués. Je le vois, d'ailleurs, dans ce document;

5 il y a eu cinq tués, 20 blessés. Ils faisaient partie de la 23e Brigade

6 motorisée. C'est eux, en fait, qui ont fait cela à Kozarac. C'était un génocide.

7 Q. Je vous prierais de laisser à la Chambre le soin de prononcer des termes

8 tels que génocide.

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Mais puisque vous êtes un témoin qui vient témoigner sur les faits, vous

11 n'êtes pas un témoin expert, et je vous demanderais de vous abstenir de formuler

12 des évaluations et des jugements. Je vous demanderais de nous dire ce que vous

13 savez, ce que vous saviez des faits à ce moment-là ou ce que vous avez pu

14 observer ou constater à ce moment-là, à cette époque-là.

15 Donc, est-ce que vous avez entendu parler de combats à Hambarine deux ou trois

16 jours avant le début des combats à Kozarac ?

17 R. Non, je n'ai pas entendu parler de combats. Alors, certes la presse a fait

18 état de certaines choses, mais tout a été parfaitement concocté et monté de

19 toutes pièces.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, la question qui vous a été

21 posée : Est-ce que vous avez entendu parler de ces combats ? Et la réponse

22 aurait dû être :

23 "Non, je n'ai pas entendu parler de ces combats."

24 Voilà la réponse que vous auriez dû apporter au lieu de nous donner votre

25 point de vue sur les faits que cela a été concocté, orchestré. Vous êtes un

26 témoin qui vient témoigner sur les faits. Dites-nous ce que vous savez. Pour ce

27 qui est de votre opinion personnelle, ce n'est pas la peine de nous en faire

28 part si on ne vous le demande pas.

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1 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Selak, est-ce que vous avez entendu parler d'une attaque menée

4 contre la ville de Prijedor plusieurs jours après les événements de Kozarac, à

5 savoir le 30 mai 1992 ?

6 R. Non.

7 Q. Merci.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage dans le système

9 e-court du document suivant, 1D111.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que ce document s'affiche,

11 Maître Lukic, j'aimerais vous rappeler une de vos observations de ce matin. Vous

12 avez dit, je vous cite, qu'hier vous aviez parlé du paragraphe 5 de ce document,

13 le document du 14 avril, et je dois vous dire que je n'ai pas retrouvé cela.

14 Parce qu'hier le témoin a parlé de personnes qui avaient quitté leurs

15 appartements, il n'y avait pas été question de confiscation, et cela n'a rien à

16 voir avec le paragraphe 5 du document du 14 avril.

17 D'ailleurs, vous aviez en fait commencé l'examen du premier paragraphe et vous

18 vous en êtes tenu à ce paragraphe. Le témoin a parlé de personnes qui avaient

19 quitté leurs appartements, mais cela n'était absolument pas placé dans le

20 contexte du paragraphe 5, où il est question de mouvement, de déplacement et

21 d'activité auxquels il n'a pas été fait référence. Donc, là, je dois dire que je

22 suis un tant soit peu perplexe, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 Je pensais que j'avais lu ce paragraphe hier --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez commencé à lire le

26 premier paragraphe. Bon, il se peut que quelque chose m'ait échappé…

27 M. LUKIC : [interprétation] Non, vous avez raison.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il vous appartient de voir si vous

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1 souhaitez revenir là-dessus, mais en tout cas, moi, la référence au paragraphe 5

2 m'a laissé assez perplexe.

3 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, c'était le paragraphe 1, Monsieur le

4 Président. Vous avez raison.

5 Mais en fait, aujourd'hui j'ai parlé du paragraphe 5. Si vous souhaitez que je

6 développe mon propos --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Je voulais juste vous dire que

8 vous avez fait référence à quelque chose que vous auriez fait hier et qu'en

9 fait, cette chose, vous ne l'avez pas faite hier.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Sur votre écran, vous pouvez voir un ordre du colonel Hasan Efendic qui

14 porte la date du 29 avril 1992. Et nous voyons en lisant ce document, cet ordre,

15 que le colonel Efendic donne un ordre, l'ordre étant que sur les routes de

16 Bosnie-Herzégovine soient érigés des barrages là où les unités de l'ancienne JNA

17 commencent à se retirer, pour retirer leur matériel militaire et technique.

18 Au paragraphe 2 : Le blocus autour des installations militaires et des zones les

19 entourant, puisqu'ils essaient de retirer le matériel technique et le matériel

20 militaire en protégeant par des barrières ou des obstacles artificiels et

21 naturels ces installations pour empêcher la JNA et le MUP de le faire.

22 Donc, hier, vous nous avez parlé de cela, mais en fait, il s'agissait d'une

23 période qui était beaucoup plus tôt, il était question du mois d'avril hier.

24 Après cet ordre, lorsque cet ordre a été donné, est-ce que vous avez pu observer

25 une recrudescence d'activité pour ériger des obstacles pour empêcher les

26 déplacements des militaires et de matériel technique ?

27 R. Non.

28 Q. Vous n'avez pas observé sur le territoire du 1er Corps de la Krajina ce genre

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1 de chose, et vous n'avez pas entendu dire que cela s'était passé dans des zones

2 tenues par la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine ?

3 R. Messieurs les Juges, j'espère que vous m'autoriserez à vous fournir une

4 explication plus détaillée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demanderais dans un premier temps de

6 répondre à la question. Il vous a été demandé si vous n'aviez pas observé ce que

7 Me Lukic venait de décrire, ou si vous n'aviez pas entendu que cela s'était

8 passé.

9 Alors, est-ce que vous pourriez dans un premier temps répondre à cette question.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne s'est pas passé. Les

11 unités étaient assez fortes pour se protéger, pour protéger surtout leur

12 matériel.

13 Je vous demande si je peux vous fournir une explication.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, je vous ai demandé dans un

15 premier temps de répondre à la question.

16 Donc, dois-je comprendre que vous nous dites que cela ne s'est pas passé, que

17 vous n'avez rien vu, et comme vous n'avez rien vu, cela ne s'est pas passé.

18 C'est comme cela qu'il faut comprendre la réponse ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je résidais et vivais à

20 Banja Luka, et en Bosanska Krajina cela ne s'est pas passé. Dans d'autres

21 régions de la Bosnie, toutefois --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous en prie, poursuivez.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans d'autres régions de la Bosnie, cela s'est

24 passé parce qu'un ordre avait été donné par l'armée populaire de Yougoslavie

25 afin qu'elle retire tout leur matériel des territoires tenus par les Bosniens

26 parce qu'ils avaient peur que les Bosniens s'emparent de ce matériel et de ces

27 armes. Mais vous ne me laissez pas répondre, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est parce que vous ne répondez

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1 pas à la question.

2 Vous venez de nous dire que vous pensez que cela ne s'est pas passé parce qu'il

3 y avait un ordre. Ça, c'est une conclusion que vous nous livrez. La question

4 était claire pourtant : est-ce que vous avez vu que cela s'était passé ? Et vous

5 avez répondu, parce que vous nous avez dit que dans la zone où vous vous

6 trouviez, cela ne s'était pas passé. Par conséquent, je n'ai pas pu le voir et

7 le constater. Et vous nous avez dit : Dans d'autres régions, il se peut que cela

8 se soit passé.

9 Vous avez donc entendu dire que cela s'était passé dans d'autres régions ? Est-

10 ce que vous en avez entendu parler à ce moment-là ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en ai entendu parler.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 Maître Lukic, question suivante.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Le paragraphe 68 de votre déclaration, s'il vous plaît.

16 R. Oui.

17 Q. En ce qui concerne ce paragraphe-ci --

18 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le P248, s'il vous

19 plaît.

20 Q. Voyez-vous ici au premier paragraphe de ce document, je cite :

21 "Dans le courant de la journée, l'ennemi a surtout continué à observer le

22 cessez-le-feu, à l'exception de la région au nord de Derventa et au sud de

23 Bosanski Brod où des provocations sérieuses de tirs d'artillerie et d'infanterie

24 ont eu lieu pendant la journée."

25 C'était environ à la date du 26 juillet 1992. Savez-vous - même si vous étiez à

26 la retraite à l'époque - qu'à ces endroits-là, et ce, jusqu'à la fin du mois de

27 juillet 1992, des combats se sont

28 déroulés ?

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1 R. Oui.

2 Q. Merci. Egalement, au paragraphe 3, on peut lire :

3 "La complexité de la situation sur le plan social et financier, les pénuries et

4 les coupures de courant électrique," et cetera.

5 Vous souvenez-vous de coupures de courant, de pénuries ou de coupures à Banja

6 Luka à l'époque ?

7 R. Oui, ceci arrivait de temps en temps.

8 Q. Dans votre déclaration, en ce qui concerne ce document-ci, vous dites --

9 lorsque vous parlez de Keraterm, vous dites que :

10 "Ceci montre que le camp de Keraterm se trouvait sous les zones de

11 responsabilité du 1er Corps de la Krajina car ils n'auraient pas fait de rapport

12 sur quelque chose qui se trouvait à l'extérieur de leur zone de responsabilité."

13 Tout d'abord, je souhaite vous poser cette question-ci : dans quel document à

14 caractère militaire est définie la zone de responsabilité ?

15 R. Je ne sais pas dans quel document exactement, mais je sais que le Corps de

16 Banja Luka couvrait l'ensemble de la Krajina de Bosnie, y compris Prijedor, avec

17 sa 343e Brigade motorisée qui commettait des crimes.

18 Q. Savez-vous qui mettait à disposition les gardes de Keraterm ?

19 R. Cela faisait partie des responsabilités de ceux qui avaient créé le camp, à

20 savoir le Corps de Banja Luka et le 1er Corps de la Krajina.

21 Q. Quelles sont vos sources ? Pouvez-vous jeter de la lumière dessus pour que

22 nous puissions nous renseigner également.

23 R. J'étais colonel et j'étais un militaire de carrière, et il y avait des

24 Serbes qui me racontaient ce qui se passait là.

25 Q. Avez-vous jamais vu des documents à ce sujet ? Tout est écrit dans l'armée.

26 Avez-vous jamais vu un document qui déclare que le camp de Keraterm a été créé

27 par le 1er Corps de la Krajina ?

28 R. Je ne me souviens pas avoir vu un document. Il se peut que j'aie vu un

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1 document, mais je ne me souviens pas des détails.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, lorsque vous dites que tout est

3 écrit dans l'armée, c'est un commentaire. Il ne s'agit pas de quelque chose qui

4 peut faire partie de votre question.

5 Veuillez poursuivre.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Est-il exact, Colonel, qu'il devrait y avoir ou qu'on doit pouvoir trouver

8 une trace écrite dans les archives du 1er Corps de la Krajina, si, effectivement,

9 ce corps a été à l'origine de l'établissement du camp ?

10 R. Messieurs les Juges, certains de ces rapports étaient des faux, tels le

11 rapport qui mentionnait 80 hommes, parce qu'ils craignaient les conséquences

12 juridiques, en sachant que leurs actes étaient illégaux.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, telle n'était pas la question

14 qui vous a été posée. La question qui vous a été posée était de savoir s'il

15 existait une trace écrite. Je ne sais pas s'il s'agit d'une conclusion ou d'une

16 opinion que vous souhaitez recueillir, Maître Lukic, la raison pour laquelle

17 vous avez insisté là-dessus. Il s'agit d'un témoin de faits ici.

18 Si le témoin sait quelque chose à ce sujet, il peut nous le dire; si ce n'est

19 pas le cas, vous pouvez poursuivre.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais retirer cette

21 question.

22 Q. Avez-vous jamais fourni quelque chose à Keraterm ? Y avez-vous jamais envoyé

23 de la nourriture ou autre chose ?

24 R. Non.

25 Q. Merci. Keraterm faisait partie de votre zone également, n'est-ce pas, la

26 zone que vous aviez l'habitude d'approvisionner ?

27 R. Non, pas Keraterm. L'ensemble de la Krajina de Bosnie.

28 Q. Y compris Prijedor, où se trouvait basé ce camp ?

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1 R. La brigade était à Prijedor, et on envoyait des approvisionnements à la

2 brigade également.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas en même temps. Il faut marquer

4 une pause entre les questions et les réponses.

5 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, M. Lukic vous demande

7 si Keraterm faisait partie de votre zone, la zone que vous aviez l'habitude

8 d'approvisionner. Vous avez dit :

9 "Non, pas Keraterm. L'ensemble de la Krajina de Bosnie."

10 Vous n'avez pas écouté attentivement la question. La question n'était pas

11 de savoir si Keraterm faisait partie de la zone, mais si Keraterm se trouvait

12 dans la zone. La réponse simple aurait pu être oui.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelques mots, si vous me le permettez, Messieurs

14 les Juges. La base logistique n'approvisionne pas directement les unités

15 subalternes, mais le corps et ses unités, alors que Keraterm ne constituait pas

16 un corps.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé à nous fournir des

18 explications complémentaires. Nous savons où se trouvait Keraterm, si c'était à

19 l'intérieur de la zone que vous approvisionniez par les moyens que vous nous

20 avez déjà expliqués. Vous nous l'avez déjà dit.

21 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Q. Veuillez nous dire où se trouvaient vos deux dépôts, le dépôt de

24 l'intendance, où se trouvait votre dépôt de munitions et le matériel médical ?

25 R. Messieurs les Juges, la base logistique de Banja Luka disposait des dépôts

26 de munitions qui se trouvaient à Mrkonjic Grad, Donji Vakuf et à Banja Luka. Les

27 dépôts de combustible étaient à Jajce et Banja Luka. Le dépôt de pièces de

28 rechange et le matériel d'intendance se trouvait à Banja Luka. Voilà ma réponse.

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1 Et ceci comprend le matériel médical et tout le reste.

2 Q. Merci. Vous nous avez fourni un commentaire sur le 18347. Il s'agit d'un

3 ordre du lieutenant-colonel Momir Talic daté du 7 juin 1993, à ce qu'on peut

4 lire ici. Ceci aborde la question de la préparation de secteurs à l'intention

5 des prisonniers de guerre du HVO à Manjaca. Avez-vous vu ce document pendant le

6 récolement ?

7 R. Oui.

8 Q. Encore une fois, il s'agit de la création du centre de détention pour les

9 prisonniers de guerre en 1993, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Cela relevait-il des obligations de l'armée que de créer des centres ou des

12 camps où ils retenaient les prisonniers de

13 guerre ? Comment étaient détenus les prisonniers de guerre ?

14 R. L'armée est responsable de la sécurité des prisonniers de guerre, donc le

15 camp de Manjaca relevait de l'armée, et il est donc logique que l'armée soit

16 responsable des camps et qu'elle prenne en charge la gestion de camps.

17 Q. Merci. Je vais vous demander de regarder le paragraphe 69 de votre

18 déclaration maintenant. Si vous vous en souvenez, dans ce document vous avez

19 abordé en détail avec confrère, Me Ackerman -- en réalité, vous avez apporté un

20 commentaire, le document 03847. Je ne vais pas en demander l'affichage. Nous

21 n'avons pas besoin de l'avoir dans le prétoire électronique.

22 Vous avez dit que le corps a remis des armes aux unités de la Défense

23 territoriale dès le début des opérations avec l'intention de protéger les Serbes

24 et la République serbe du génocide. Il y a un tableau qui fourni des

25 explications détaillées du matériel remis à la Défense territoriale dans ce

26 document. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord pour dire qu'à ce moment-

27 là les Serbes en Croatie et en Bosnie-Herzégovine ne disposaient pas de leur

28 propre armée; est-ce exact ? Ils n'avaient que la JNA.

Page 3146

1 R. Non. Le 18 mai 1992, Messieurs les Juges, les unités ont été rebaptisées et

2 appelées "armée de la Republika Srpska". Il s'agissait des unités de la JNA.

3 Donc, ils avaient leur propre armée. C'était officiellement l'armée de la

4 Republika Srpska.

5 Q. Bien. Un instant, s'il vous plaît.

6 M. LUKIC : [interprétation] Affichons le 3847 dans le prétoire électronique,

7 après tout.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, les Juges de la Chambre ne sont pas

9 dans le secret de ce que vous avez abordé avec Me Ackerman. Vous avez fait une

10 référence à cela, et la raison en est que ceci n'a pas été versé au dossier.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Vous voyez ce document. Il s'agit d'un rapport qui émane du commandant du 1er

13 Corps de Krajina et daté du 31 août 1992. Mais il nous faut la page 2.

14 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, je vais vous demander de bien vouloir

15 agrandir la partie gauche du document. Le haut de la page pour commencer,

16 pardonnez-moi. Est-ce que nous pouvons regarder le haut de la page en B/C/S

17 également, s'il vous plaît.

18 Q. Alors, l'intitulé se lit comme suit : "Etude des armes et matériels remis

19 aux états-majors de la TO, unité du 5e Corps." Le 5e Corps existait avant la date

20 du 18 mai 1992, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, le 5e Corps de la JNA.

22 Q. Oui.

23 R. Ceci a été rebaptisé et s'est appelé le 1er Corps de l'armée de la Republika

24 Srpska à partir du 18 mai.

25 Q. Donc, lorsque ceci est indiqué ici sur ce document et qu'on parle du 5e

26 Corps, en fait, il s'agit de quelque chose qui porte sur une période qui précède

27 la date du 18 mai. Je vais vous poser une question. Est-ce qu'on vous a posé la

28 question ?

Page 3147

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser la question ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document parle d'armes et de matériels

4 remis aux états-majors de la TO, les unités du 5e Corps. J'essaie de comprendre

5 ce que vous venez de dire. La date en question précède le 15 mai, en tout cas en

6 ce qui concerne le 5e Corps. Oui. Veuillez poursuivre. J'essaie de suivre. De

7 temps en temps, je fais preuve de lenteur.

8 M. LUKIC : [interprétation] En fait, il s'agit de documents qui ont été

9 fusionnés. Il y en a un qui parle du 5e Corps de la JNA.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci comprend également la TO ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. LUKIC : [interprétation] J'essaie de trouver…

14 J'essaie de trouver -- bon, je pourrai le trouver plus tard. Je sais que

15 je l'ai, l'extrait de compte rendu d'audience dans l'affaire Brdjanin.

16 Est-ce que c'est un bon moment de faire la pause ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, car vous pourrez retrouver vos

18 sources.

19 Le moment est opportun pour faire la pause. Nous allons faire une pause

20 après le départ du témoin.

21 Monsieur Selak, nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 11 heures moins 10.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, les consultations doivent se

27 faire à un volume qui ne disturberait [phon] pas et ne serait pas entendu par

28 les autres.

Page 3148

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de préférence faites-les pendant les

3 pauses.

4 Oui, on vient de recevoir une version papier --

5 M. LUKIC : [interprétation] J'ai été sauvé par la sonnerie de la pause à la fin

6 de la session, mais j'ai trouvé la transcription. Ce n'est pas dans le système

7 en réalité. C'est la raison pour laquelle j'ai fourni une copie papier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors on va essayer de travailler avec

9 la copie papier. Mais il est bon de toujours sauvegarder ces documents.

10 J'aimerais que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire. Entre-temps,

11 je voudrais m'adresser aux parties en présence pour ce qui est de la

12 présentation des requêtes et des délais à respecter.

13 La Chambre a remarqué que la Défense, depuis un bon moment déjà, se fonde

14 sur une date de distribution d'une requête pour ce qui est de considérer que

15 c'est la date du début d'un délai qui court. Or, la Chambre comprend que la

16 Défense se base sûrement sur l'article 25, paragraphe 4, de la directive IT 121.

17 Mais, indépendamment du fait de savoir si cet article 25 de ladite

18 directive remplace l'article 126 bis du Règlement de procédure et de preuve,

19 indépendamment donc de ces deux éléments, la Chambre estime qu'il faudrait que

20 la Défense se conforme à l'article 126 bis.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle qu'il y a une pratique qui

23 découle de ce qui a été rendu comme décision par la Chambre d'appel dans

24 Gotovina, paragraphe 22; et décision du 3 avril 2012, note de bas de page 8, qui

25 fait que l'on s'attend de la part des parties en présence un respect des délais

26 qui découlent des antécédents juridiques, à savoir à partir de la date de

27 réception et non pas de la date de distribution. S'il y a une différence

28 substantielle entre ces deux dates, on peut demander une extension de délai.

Page 3149

1 Monsieur Selak, je sais qu'il n'est pas très poli de continuer à parler pendant

2 que vous entriez dans le prétoire. Je m'en excuse. Nous allons continuer avec

3 votre contre-interrogatoire.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Colonel, est-ce qu'on peut continuer ?

7 R. Oui.

8 Q. J'ai ici un extrait d'un compte rendu, extrait de compte rendu daté du 21

9 janvier 2003, où on voit que le sujet que nous allons aborder à présent a déjà

10 été examiné par vous et M. Ackerman. Je ne vais pas vous donner la version

11 anglaise à moins que vous ne souhaitiez avoir la version anglaise sur papier.

12 R. Non, non.

13 Q. Je vais donc en donner lecture. En page 13 214 du compte rendu de l'affaire

14 Brdjanin, et c'est daté du 21 janvier 2003, je me propose de commencer par la

15 ligne 13.

16 Vous étiez en train de débattre au sujet du tableau que nous avons sous les yeux

17 au niveau de nos écrans, mon confrère, Me Ackerman, dit :

18 "Au vu, à nouveau, de ce document, et gardant à l'esprit le fait qu'en Croatie

19 il y a une guerre qui fait rage entre les forces militaires croates et la JNA,

20 j'aimerais que nous nous penchions sur chacune des entrées qui ont été faites

21 ici."

22 Puis, il vous demande quelque chose au sujet des localités qui se trouvent

23 énumérées sur le tableau, et puis il vous demande si Okucani, ça se trouve bien

24 en Croatie, et vous dites, oui. Ensuite, il vous demande si Prnjavor ça se

25 trouve à proximité de la frontière croate. Et vous répondez que ce n'est pas une

26 région limitrophe, parce qu'il y a entre les deux Bosanska Gradiska.

27 Puis, Ackerman vous demande :

28 "C'est à 30 kilomètres, n'est-ce pas ?"

Page 3150

1 Alors, vous répondez :

2 "Oui, je ne suis pas trop sûr, mais c'est dans cet ordre d'idée."

3 Vous en souvenez-vous, Monsieur le Témoin ?

4 R. Oui, je m'en souviens, mais enfin je ne me souviens pas de l'information

5 concrète.

6 Q. Puis, il vous interroge au sujet de Petrinja, il vous a demandé si c'était

7 en Croatie, et vous répondez que, oui. Vous êtes d'accord ?

8 R. Oui.

9 Q. Et Krupa, ça se trouve à la frontière, et puis vous dites, pas tout à fait à

10 la frontière. C'est près.

11 R. Oui, en effet.

12 Q. Et Omarska, et puis vous répondez, non. C'est en Bosnie. Alors, aujourd'hui,

13 est-ce que vous pouvez nous dire - parce qu'ici il y a une partie du texte qui

14 manque - à combien de kilomètres de la frontière se trouve donc Omarska ?

15 R. Omarska, c'est à côté de Prijedor, à une quarantaine, 35 à 40 kilomètres,

16 environ.

17 Q. Fort bien. Puis on vous demande Sanski Most, à combien de kilomètres ?

18 R. Bon, c'est un peu plus près, Sanski Most. Disons 25 à 30 kilomètres. Je suis

19 allé plusieurs fois à Sanski Most, mais je ne suis pas passé directement en

20 Croatie. Mais d'après la carte, c'est tout près, la frontière. C'est, disons, 25

21 à 30 kilomètres.

22 Q. Et Bosanska Gradiska, c'est à la frontière même ?

23 R. Oui. Il y a la rivière Sava qui sépare les deux.

24 Q. Et Banja Luka, vous dites 50 kilomètres.

25 R. Oui, de Bosanska Gradiska à Banja Luka, c'est cela, c'est ce qui a de plus

26 proche.

27 Q. On parle ensuite de la Slavonie occidentale. Ça se trouve en Croatie ?

28 R. Oui.

Page 3151

1 Q. Et Bosanski Novi, c'est à la frontière ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Alors, M. Ackerman vous fait parler des différents calibres de fusils

4 automatiques, puis il vous dit où une partie de ces armements avait abouti. Et

5 on voit ça sur le tableau qui est sous nos yeux. Et, à la fin, mon confrère, Me

6 Ackerman, vous demande, et je précise qu'il s'agit de la page 13 216, ligne 20,

7 ce confrère, Me Ackerman, dit :

8 "Monsieur, lorsque vous analysez ce document, et lorsque l'on se penche sur la

9 destination de ces armes, la majeure partie de celles-ci est partie soit vers la

10 frontière avec la Croatie, où il y avait une guerre, voire en Croatie."

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes attirent notre attention sur

13 le fait que la référence n'est pas la bonne.

14 L'INTERPRÈTE : La cabine française a suivi et ne voit pas d'erreur.

15 M. LUKIC : [interprétation] Hm-hm.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que la référence n'est pas la

17 bonne, nous dit-on.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, apparemment.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de retrouver l'emplacement de

20 la situation, ou alors qu'on ait le temps de le faire à un moment par la suite.

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

22 Q. Alors, je vais vous poser des questions, et j'ai des copies ici, mais je

23 vais les insérer.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça doit être, Maître Lukic, à la page 13

25 215, ligne 20.

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais ça c'est la page que l'on a déjà citée,

27 Monsieur le Juge. Ça doit être une page qui manque à la fin du texte. Mais merci

28 de votre aide.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 3153

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On n'a pas consigné de façon exacte la

2 page que j'ai citée. 13 215.

3 M. LUKIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, maintenant ça vient d'être corrigé.

5 Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, si vous continuez, on va essayer de vous

7 aider pour retrouver le passage, Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. M. Ackerman vous a demandé :

10 "Il ne s'agissait pas d'armer les civils en Republika Srpska, mais que le

11 document montrait qu'il y a eu des efforts de déployés pour apporter une

12 réponse, en fait, à la guerre en Croatie pour armer les effectifs qui se

13 battaient là-bas; est-ce bien exact ?"

14 Et vous avez dit que, oui. C'est la réponse qui figure en page 13 217.

15 Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec nous pour dire la même chose, que

16 c'était ce que nous montrait ce document, que l'on armait les forces, les

17 effectifs dans les zones frontalières et en République de Croatie ?

18 R. Oui. Mais on n'armait que la population serbe.

19 Q. Attendez, nous sommes en train de parler du théâtre des combats en

20 Croatie…

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a un micro de branché

24 chez vous.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si ça peut vous aider, la

26 citation que vous étiez en train de chercher, c'est en page 13 218, et ça va

27 jusqu'à 219. Ça commence, en effet, à la ligne 20. Et si vous voulez que j'en

28 donne lecture --

Page 3154

1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, allez-y, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je vais aller doucement.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était la suivante, posée par Me

5 Ackerman :

6 "Question : Monsieur, quand vous avez analysé ce document pour savoir où ces

7 armes allaient, la plupart de celles-ci allaient soit en zone limitrophe à côté

8 de la Croatie, où il y avait une guerre, ou alors en Croatie même. Et plutôt que

9 d'avoir un schéma qui aurait visé à armer les civils en pleine Republika Srpska,

10 mais le document, en fait, montre qu'il s'agissait d'une tentative de répondre

11 ou d'apporter une réponse à la guerre qui faisait rage en Croatie, pour armer

12 les unités qui se battaient là-bas, n'est-ce pas ?"

13 Est-ce que vous voulez que je lise la réponse, Maître Lukic ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, Monsieur le Juge.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. La réponse est plutôt longue, mais,

16 Maître Lukic, vous me direz quand est-ce qu'il faut s'arrêter.

17 M. LUKIC : [interprétation] Moi, je m'arrêterais après oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, vous vous arrêteriez après oui.

19 Alors, vous avez dit :

20 "Oui", Monsieur le Témoin. "Mais ça veut dire aussi que l'objectif

21 poursuivi, la finalité poursuivie, c'était de protéger le peuple serbe, comme on

22 l'avait dit à titre officiel, pour protéger donc cette population serbe dans la

23 République de Croatie, et c'est la raison pour laquelle ces unités étaient

24 restées là-bas. Je vais répéter une fois de plus : les forces des Nations Unies

25 contrôlaient ces armes qui étaient censées être déposées dans des entrepôts. Je

26 ne sais pas ce qui s'est produit après. Je n'ai jamais rendu visite à ce secteur

27 par la suite. Alors, est-ce que les chars, les fusils et les canons ont été

28 placés dans des entrepôts, je ne le sais pas, mais je sais que ça a été remis

Page 3155

1 là-bas. Et il y a un document à cet effet ainsi qu'une date. Pour ce qui est des

2 quantités pertinentes, pour savoir si ça allait dans des maisons privées, je ne

3 pense pas. Il s'agissait de la Défense territoriale et des unités locales. Je ne

4 dis pas unités paramilitaires parce que, après tout, c'est l'armée qui exerçait

5 un contrôle à l'égard de ces armes. Ce que je veux dire c'est que si cela a été

6 remis à qui de droit, il devait y avoir une sorte de contrôle d'exercé à l'égard

7 de ces armes pour prévenir tout abus."

8 Ça, ça a été la réponse complète apportée par le témoin, Maître Lukic.

9 Alors, si j'ai pu retrouver ceci dans l'espace d'une minute et demie, je

10 crois que les autres membres de votre équipe allaient pu faire de même. C'est

11 facile. Il suffit d'ouvrir la transcription pertinente, mettez le mot

12 "analyser," et vous le retrouvez en une minute.

13 Donc, je ne vais plus interrompre le témoignage de la sorte à l'avenir. Veuillez

14 continuer.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie de votre aide. Et je dois excuser

16 les membres de mon équipe qui étaient en train de faire autre chose, et j'ai

17 essayé de le faire moi-même pendant la pause, et c'est d'une erreur de ma part

18 qu'il s'agit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Alors, Monsieur, est-ce que vous apporteriez la même réponse que celle que

22 vous avez apportée à Me Ackerman ?

23 Oui, mais j'aimerais compléter, Messieurs les Juges. Le corps n'avait pas pour

24 compétence d'approvisionner les unités, c'est la base logistique. Ça s'est fait

25 sans que la base logistique en ait eu connaissance, parce que le corps n'aurait

26 pas, pour ces effectifs, dû avoir plus de 5 % d'armement au-delà de ses propres

27 besoins. D'où venaient donc tous ces excédents d'armes ?

28 C'était en fait la question qu'on vous posait, parce que ceci relevait de

Page 3156

1 votre compétence.

2 R. Oui, Monsieur le Président, je comprends que des unités se retiraient de

3 Croatie, le corps n'a pas emporté les armes, ils ne les avaient pas identifiées,

4 mais ils les ont distribuées en contournant en fait la base.

5 Q. C'est cela votre réponse ?

6 R. Oui.

7 Q. En Croatie, dans les zones touchées par la guerre, il n'y avait pas de

8 Bosniens, il n'y avait que des Croates ou des Serbes ?

9 R. Oui.

10 Q. A l'époque, les Croates ont attaqués les unités et les installations de la

11 JNA ?

12 R. Oui.

13 Q. On vous a posé la question tout à l'heure, et je vais réitérer la question :

14 est-ce logique que la JNA remette des armes à ceux qui ne les attaquaient pas,

15 mais plutôt ceux qui les attaquaient. Est-ce que c'est logique ?

16 R. La Croatie a eu un référendum où elle proclamait son indépendance, et les

17 unités de la JNA étaient censées se retirer du territoire de la Croatie. Donc,

18 ils étaient une armée d'occupation, et il était normal, tout simplement, de

19 lutter pour libérer son propre territoire.

20 Q. Merci de votre explication. Toutefois, vous n'avez pas fourni de réponse à

21 la question que je vous posais.

22 R. Je vous ai donné la réponse.

23 Q. Eh bien, bien. Nous voyons sur cette liste - je ne sais pas si vous l'avez à

24 l'écran ou pas - il y a un dispositif nommé mètre de la courbe. Qu'est-ce que ?

25 R. Monsieur le Président, il s'agit d'un instrument qui mesure la distance sur

26 les cartes topographiques et qui donne à un officier la distance exacte entre

27 ses unités. Selon une carte topographique, ce dispositif mesure les distances,

28 et est ajusté à cet effet pour mesurer les distances entre différents points.

Page 3157

1 Q. Savez-vous à qui vous l'avez remis ?

2 R. Je ne m'en souviens pas. Cela me surprend, j'ignorais que je l'avais remis à

3 quelqu'un.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour autant que je sache ce

5 qu'est ce dispositif, les caractéristiques spécifiques de ce dispositif - qui

6 vont au-delà de la mesure des distances - c'est que vous pouvez suivre des

7 voies. Il y a une petite roue, vous avancez et cela mesure la distance comme si

8 vous étiez sur la route en question. C'est ce que je comprends être de ce

9 dispositif. Alors, "de courbe", c'est les "courbes", ce n'est pas vraiment la

10 distance mais bien les routes. Je soulève la question parce que je voulais donc

11 savoir exactement ce qu'est ce mètre de courbe. A moins, bien sûr, qu'il y ait

12 désaccord.

13 M. LUKIC : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivons, donc.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. A cet égard, vous déclarez dans le même paragraphe, la première note est en

19 date du 26 décembre 1991. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe

20 8, titre : "Général Vidovic, adjoint d'éducation politique." Et à la page 6, on

21 y voit :

22 "La constatation intégrale de la Slovénie et de la Croatie ne se matérialise

23 pas. Donc, les Nations Unies donneront bientôt leur aval. La BiH restera en

24 Yougoslavie. La République de Krajina serbe fera partie d'une nouvelle

25 Yougoslavie."

26 Ma question est la suivante : la Bosnie-Herzégovine à l'époque faisait partie de

27 la Yougoslavie ?

28 R. Oui.

Page 3158

1 Q. A l'époque, il s'agissait encore de la République socialiste de Bosnie-

2 Herzégovine. Pourquoi avez-vous été surpris à l'époque par le fait que

3 l'officier de l'armée fédérale défendait l'Etat auquel il appartenait ?

4 R. Je ne comprends pas votre question.

5 Q. Aviez-vous les mêmes points de vue sur la question à l'époque, ou est-ce que

6 vous aviez une opinion différente ?

7 R. Si la république avait tenu un référendum --

8 Q. Juste un instant, Monsieur Selak. Nous parlons du 26 décembre 1991.

9 R. Oui. J'ai pris part à cette réunion, et dans ma note officielle que j'ai par

10 devers moi, j'ai consigné la chose précisément.

11 Q. Je vous pose la question à vous : était-il une façon normale de réfléchir de

12 la part d'un officier de la JNA le 26 décembre 1991, ou était-ce inhabituel ?

13 Pourquoi en avez-vous pris note ?

14 R. C'était une façon normale de penser en raison de la situation politique en

15 Yougoslavie qui changeait de jour en jour et les gens ont commencé à opter pour

16 de nouvelles solutions ou de nouvelles options, encore une fois, lorsqu'il

17 s'agit de la Yougoslavie.

18 Q. Toutefois, vous indiquez que ces observations viennent du général Vukovic,

19 le commandant du 5e Corps, qui, le 28 décembre 1992, c'est-à-dire deux jours

20 après que ceci -- après cette note, a donc pris le commandement d'Uzelac, "Je me

21 suis préoccupé des observations de Vukovic." Pourquoi avez-vous trouvé que cette

22 question était inquiétante ?

23 R. Parce que je savais que la JNA voudrait résister à ce que la Croatie et la

24 Slovénie, qui souhaitaient s'organiser elles-mêmes en qualité d'Etats

25 indépendants. Et il y avait des combats, des milliers de personnes mourraient.

26 Donc, il vaut mieux négocier pendant 100 ans que de lancer une guerre.

27 Q. Eh bien, nous en convenons. Vous avez déclaré, en outre, que le bataillon

28 blindé de Pancevo était allé à Kupres et à Plitvice. A l'époque, était-ce

Page 3159

1 illicite en décembre 1991 ?

2 R. Non, ce ne l'était pas. Toutefois, il y avait des bataillons dans le secteur

3 de la 7e Armée. Mais Banja Luka, par exemple, avait un bataillon armé. Pourquoi

4 est-ce que la Brigade de Banja Luka n'avait pas envoyé son propre bataillon

5 blindé ? Pourquoi fallait-il venir de Pancevo ? C'était là ma préoccupation. Et

6 ceci, donc, signalait bien un problème croissant.

7 Q. Colonel, la ligne de front qui a été tenue par le 1er Corps de Krajina, qui

8 était celui de Banja Luka, le 5e --

9 R. Leur zone de responsabilité est relativement vaste, mais c'était encore en

10 temps de paix. La brigade avait 101 chars.

11 Q. Est-il vrai que la ligne qui était couverte par le 5e Corps, comme on le

12 connaissait à l'époque, la ligne de front, était de plus de 1 200 kilomètres de

13 long ?

14 R. La ligne de responsabilité du corps ou la zone de responsabilité du corps

15 était vaste, mais la ligne elle-même n'était pas aussi longue que cela.

16 Q. Quelle était sa longueur ?

17 R. Je ne sais pas. Je vous en prie, je ne sais pas.

18 Q. Je vous demande si vous savez. Si vous ne le savez pas, c'est tout à fait

19 légitime que de dire non.

20 R. Je ne sais pas, et je ne veux pas donner une réponse erronée.

21 Q. Voyons le paragraphe 80 dans votre déclaration.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, l'une des réponses du témoin

23 était qu'il s'agissait d'un temps de paix, et vous lui posiez la question de la

24 ligne de front. J'ai quelques difficultés à apurer les deux, c'est-à-dire temps

25 de paix et ligne de front.

26 Vous parliez des lignes de front.

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas le témoin. Considérez-vous qu'il

Page 3160

1 s'agissait de la guerre d'ores et déjà ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Je pense --

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. LUKIC : [interprétation] … j'ai élucidé partiellement, mais je peux retourner

5 sur cette question, Monsieur le Président. Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout du moins, je l'ai remarqué.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Selak, de fait, il y a dichotomie ici. Je crois que nous le

9 comprendrons tous les deux, mais il nous faut élucider la chose pour tous les

10 autres. La ligne de front existait en Croatie, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. En Slavonie orientale, vers la frontière avec la Serbie.

12 Q. Et quand vous dites qu'il s'agissait d'un temps de paix, vous parlez d'une

13 partie de la Bosnie-Herzégovine qui était couverte par le 1er Corps de la Krajina

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Au paragraphe 80, vous déclarez que :

17 "L'entrée suivante importante est en date du 24 février 1992 … la municipalité

18 serbe de Donji Vakuf a été proclamée."

19 Puis, vous déclarez :

20 "Ceci n'aurait pu se faire que parce qu'une garnison se trouve à Donji Vakuf, et

21 cette garnison se trouve sous le commandement de la 30e Division à Donji Vakuf."

22 R. Galic.

23 Q. "Donji Vakuf avait une minorité serbe, mais était en mesure de se proclamer

24 municipalité serbe en raison d'un appui militaire."

25 Conviendriez-vous avec moi qu'à l'époque il n'y avait pas de conflits ?

26 Qu'il n'y avait pas de conflits sur le territoire de la municipalité de Donji

27 Vakuf ?

28 R. Est-ce que c'était une question ?

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1 Q. Oui. Y avait-il eu des conflits à Donji Vakuf en 1992 ?

2 R. Dans la municipalité de Donji Vakuf, il y avait des armureries dans -- là où

3 se trouvait ma base de responsabilité. Et ceci couvrait également Donji Vakuf.

4 Il n'y avait pas d'opérations de combat qui s'y déroulaient.

5 Q. Merci. Cette décision de déclarer une municipalité est une décision

6 politique et c'est la disposition de certains partis politiques. Ce n'est pas le

7 résultat de combats.

8 R. Oui.

9 Q. Donc, l'armée n'avait rien à voir quant à ce type de déclaration ou de

10 proclamation ?

11 R. Comme cela convient, d'ailleurs.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien faire une pause, Maître

13 Lukic.

14 Oui, si vous voulez bien répondre à la question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de cause de préoccupation parce

16 qu'il n'y avait pas d'opérations de combat. Pourquoi les Serbes ont décidé de

17 procéder ainsi, je ne le comprends pas. Mais nous voyons ce qui s'est passé par

18 la suite. Déjà en mai 1992, ils ont fait sauter le pont qui traversait la Vrbas,

19 et l'on ne pouvait obtenir les armes du dépôt d'armes à Donji Vakuf ni aller

20 vers Bugojno. Il n'y avait pas de pont pour traverser, si vous preniez un

21 camion. C'est cela ma réponse.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Cette municipalité qui a été proclamée ne recouvrait pas tout le territoire

24 de la municipalité de Donji Vakuf; une partie uniquement ?

25 R. Dans la municipalité de Donji Vakuf, il y avait une population -- de 34 %,

26 60 % étaient Musulmans et 40 à 45 % étaient Croates. Donc, ils ont proclamé une

27 municipalité. Ils pouvaient avoir leur gouvernement dans le secteur où se

28 trouvaient uniquement les Serbes, et non pas sur le tout le territoire de la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 municipalité de Donji Vakuf.

2 Q. Merci. Brièvement, en ce qui concerne le paragraphe 84. Dans ce paragraphe,

3 vous y déclarez :

4 "Dans mon journal, j'ai consigné au 4 juin 1992 à la suite d'une exposé

5 d'information du général Djukic, de l'état-major de logistique de l'armée de la

6 Republika Srpska, qui a déclaré : Le gouvernement fédéral va financer cette

7 armée, y compris toutes les personnes employées, à dater du 19 mai 1992, qui

8 antérieurement ont été dans la masse salariale fédérale."

9 Ma question porte sur la phrase suivante :

10 "A mon sens," vous déclarez, "ce commentaire du général Djukic indique que

11 l'armée serbe en Bosnie-Herzégovine travaille pour la Yougoslavie, en

12 considérant que le gouvernement fédéral yougoslave réglait ses émoluments."

13 Nous pouvons également le voir à l'écran. Pièce 1277. C'est un extrait du compte

14 rendu dans l'affaire Dusko Tadic du 5 juin 1996, page 1 227, lignes 17 à 24.

15 On vous a posé la question de savoir s'il y avait une structure de commandement

16 entre l'armée de la Yougoslavie et celle de la Republika Srpska. Et à l'époque,

17 l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Et vous avez déclaré qu'il

18 n'y avait pas de structure de commandement réelle.

19 Diriez-vous aujourd'hui qu'il y avait une structure de commandement entre la JNA

20 et l'armée des Serbes de Bosnie ou pas ?

21 R. Il n'y avait pas de responsabilité du supérieur de commandement, Messieurs

22 les Juges. Toutefois, à Belgrade, le 30e Centre du personnel a été établi pour

23 traiter justement des problèmes et des problématiques de l'armée serbe en

24 Bosnie-Herzégovine, et tous les officiers en active de la JNA qui restaient en

25 Bosnie-Herzégovine recevaient leurs émoluments et leurs retraites de Belgrade.

26 J'étais l'un d'entre eux.

27 Q. Merci de cette explication. Ce qui a été expliqué de façon exhaustive devant

28 ce Tribunal. J'aimerais maintenant revenir au paragraphe 65 de votre

Page 3164

1 déclaration.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si quelque chose a été

3 suffisamment expliqué devant le Tribunal, cela ne signifie pas que ce sont des

4 éléments de preuve pour la Chambre.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

6 Un instant, Monsieur le Président.

7 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 65 --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, vous avez fait

9 référence -- de quoi s'agissait-il, de l'affaire Tadic ? Vous avez dit : "Voici

10 un extrait du compte rendu d'audience dans l'affaire Dusko Tadic du 5 juin 1996,

11 lignes 17 à 24 de la page 1 227."

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, page 1 277.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être. Mais cela ne règle pas tout à fait

14 mon problème. Parce que, pour autant que je le sache, le 5 juin 1996, l'audience

15 a eu lieu le matin, et la première page du compte rendu d'audience était la page

16 1 838, d'où mon problème à retrouver la référence que vous venez de donner.

17 Alors, je vais essayer de voir si nous pouvons trouver le texte qui correspond à

18 cette journée. Je ne trouve rien. Bon. Donc, vous ne nous avez pas donné la

19 citation littérale. En tout cas, nous ne pouvons pas retrouver cette citation au

20 vu de la référence que vous avez faite.

21 Alors - peut-être que je ne devrais pas le faire - mais j'utilise le compte

22 rendu d'audience qui se trouve sur le site du TPIY, parce que ce n'est pas une

23 source officielle. Mais, par ailleurs, lorsque j'ai des problèmes à retrouver la

24 source exacte, j'utilise la source que l'on trouve sur le site du Tribunal à la

25 fois pour être utile, mais également maintenant pour contester votre référence

26 par rapport à la source.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Après la pause, j'essaierai de

28 vous donner la référence exacte.

Page 3165

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en remercie par avance.

2 Poursuivez.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Au paragraphe 65, il est question donc du point de vue officiel, vous dites

5 : Ce document a transmis le point de vue officiel du commandement du corps à

6 tous ses membres. Le point de vue consigné dans ce document explique mon départ

7 de l'armée. Et l'attitude à laquelle je fais référence était la situation, et

8 vous avez un rapport d'information relatif à la situation sur le terrain qui

9 porte la date du 11 avril 1992.

10 J'aimerais, en fait, que l'on affiche le document 18348, document qui se trouve

11 dans le système e-court.

12 L'INTERPRÈTE : Remplacer : C'est la raison pour laquelle j'ai quitté l'armée,

13 par : C'est la raison pour laquelle j'ai démissionné de l'armée.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Donc, nous avons déjà accepté que la politique de la JNA consistait à

16 préserver la Yougoslavie dans son intégralité, et à ne pas autoriser des

17 divisions en fonction d'appartenances ethniques ou en fonction des frontières

18 des républiques.

19 M. LUKIC : [interprétation] Un petit moment. J'ai un problème aujourd'hui du

20 fait du compte rendu d'audience dans une autre affaire.

21 Q. Mais à la page 13 194, compte rendu d'audience dans l'affaire Brdjanin, une

22 question vous a été posée par Me Ackerman, et vous avez confirmé, aux lignes 20

23 à 25, nous voyons la question et la réponse, alors la question était comme suit

24 :

25 "Convenez-vous aujourd'hui que l'armée de la Yougoslavie ne souhaitait pas

26 autoriser une division en fonction d'appartenances ethniques ?"

27 Et votre réponse a été :

28 "Réponse : Oui, leur devoir était justement de protéger l'intégralité du

Page 3166

1 territoire de la République fédérale socialiste de Yougoslavie, la RSFY, car

2 c'était sa raison d'être.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est la date de ce compte rendu

4 d'audience, Maître Lukic ?

5 M. LUKIC : [interprétation] 20 janvier 2003.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. GROOME : [interprétation] Puis-je demander à Me Lukic de donner lecture du

8 passage. Je pense qu'il a paraphrasé de façon un peu différente par rapport à ce

9 qui avait été dit.

10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, je peux tout à fait le faire, et ainsi le

11 colonel pourra entendre la traduction.

12 Q. C'est Me Ackerman qui s'exprime, et voilà ce qu'il dit : Il est exact,

13 n'est-ce pas, que la politique officielle de la JNA consistait à préserver

14 l'intégralité de la Yougoslavie et de s'opposer à la division ethnique de la

15 Yougoslavie.

16 Et votre réponse, à la ligne 25, est comme suit :

17 "Oui."

18 Vous avez répondu par l'affirmative à cette question. Est-ce que vous répondriez

19 de la même façon aujourd'hui ?

20 R. Oui, Monsieur le Président, avec une précision, car la composition, en fait,

21 pour les officiers supérieurs de l'armée yougoslave à l'époque était comme suit

22 : 60 % de Serbes et de Monténégrins, et 30 % pour les Croates, les Macédoniens

23 et les autres. Donc il était manifeste, il était évident de savoir qui dominait

24 l'armée, ou, plutôt, le territoire de la Yougoslavie, et ils voulaient cette

25 domination sur l'ensemble du territoire de la Yougoslavie.

26 Q. Et d'après ce rapport, l'une des phrases est comme suit :

27 "C'est à Kupres que les gens souffrent le plus, à Kupres où des combats féroces

28 font rage entre des formations armées de Croatie et la population serbe de cette

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1 zone. L'objectif de l'Etat croate et ses plans diaboliques consistent à investir

2 et prendre Kupres (indépendamment du nombre de victimes), et à opérer la

3 jonction entre les paramilitaires de l'Union démocratique croate, le HDZ donc,

4 de Bosnie-Herzégovine, et ce, le long de l'axe Doboj-Bosanski Brod."

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Alors, en fait, il s'agissait d'opérer la jonction et de relier entre eux

7 Bugojno, Kupres, Bosanski Brod, ainsi qu'il s'agissait de faire en sorte que

8 toutes ces forces soient unies, qu'il s'agissait également de couper les Croates

9 de la Krajina croate et de la Krajina de Bosnie par rapport au reste du

10 territoire qui à l'époque était tenu par les Serbes et par la Serbie ?

11 R. Oui. La Croatie a connu cette agression contre la Bosnie-Herzégovine

12 précisément dans cette zone.

13 Q. Mais il est mentionné dans le document que 28 personnes ont été tuées et ont

14 été égorgées. Est-ce que vous en avez entendu parler ?

15 R. Je ne me souviens pas. C'était il y a fort longtemps. Je ne peux pas

16 répondre à cette question. Je ne m'en souviens pas.

17 Q. Mais vous vous en souviendrez peut-être si je vous disais maintenant qu'il y

18 a eu un crime commis dans le village de Donji et Gornji Malovan ?

19 R. Ecoutez, je ne me souviens pas des détails.

20 Q. Merci.

21 R. Oui, Monsieur le Président, le général Mladic était présent mais c'était à

22 Bihac, au moment où Bihac était sur le point de tomber face aux forces serbes.

23 Oui, c'est à ce moment-là que vous étiez présent.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous ne devriez pas

25 intervenir lors de la déposition du témoin.

26 Mais cette question n'a pas été posée, n'est-ce pas ?

27 Maître Lukic ? Ou alors, est-ce qu'il y a quelque chose qui m'a échappé ?

28 Maître Lukic.

Page 3168

1 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non, non, non. Il n'y a pas eu ce type de

2 question posée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demanderais de vous abstenir de nous

4 dire de façon -- alors que cela ne vous a pas été demandé, des choses qui,

5 d'après vous, sont pertinentes mais qui ne font pas partie de la question.

6 Poursuivez.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais le général Mladic a une attitude qui m'a

9 provoqué.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Mladic s'est adressé au témoin à ce

11 moment-là, si vous prononcez encore un mot à l'intention du témoin, Monsieur

12 Mladic, et si cela est considéré comme un comportement non adapté, non justifié

13 dans ce prétoire, il se peut que je sois obligé de vous faire sortir du

14 prétoire. Donc, je vous exhorterais à vous abstenir de vous comporter de la

15 sorte.

16 Maître Lukic, procédez.

17 M. LUKIC : [interprétation] Si je peux me permettre, Monsieur le Président, en

18 fait, M. Mladic était en train de me donner les noms de deux villages que j'ai

19 répétés au témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je l'ai dit à maintes reprises,

21 je vous ai dit que si M. Mladic souhaitait vous consulter, il doit le faire à

22 voix, très, très basse, et vous voyez, d'ailleurs, les conséquences s'il ne le

23 fait pas.

24 Pendant les pauses, M. Mladic peut tout à fait vous fournir de plus amples

25 renseignements ou vous pouvez, par exemple, donner ces renseignements à M.

26 Stojanovic, mais à voix basse, et à condition que cela ne soit pas entendu par

27 d'autres personnes présentes dans ce prétoire. Monsieur Mladic, ce n'est pas la

28 peine de vous mettre debout. Rasseyez-vous et débranchez votre microphone.

Page 3169

1 Poursuivez, Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Dans le même document, vers le bas de la page --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A voix basse, vous ai-je dit, Monsieur

5 Mladic.

6 Et Maître Lukic --

7 M. LUKIC : [interprétation] M. Mladic vient juste de me répéter qu'il ne s'est

8 pas adressé au colonel Selak.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine de le faire. Vous nous

10 l'avez déjà dit, et je viens de vous expliquer que nous avons cette situation

11 parce qu'il ne respecte pas les consignes qui lui ont été données en matière de

12 consultation avec son conseil.

13 Donc, poursuivez.

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

15 Q. Je vous disais, donc, qu'au bas de la page de ce document, quatrième ligne à

16 partir du bas, il est dit :

17 "Il y a eu des tirs contre des installations militaires. Il s'agissait de

18 tirs provenant d'armes lourdes, mais également des tirs d'artillerie."

19 Donc, est-ce que vous savez comment se fait-il que les forces qui attaquaient

20 avaient des armes d'artillerie ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous devons trouver ce que vous

22 citez. Alors, il y a 30 lignes sur la page. Moi, je ne suis pas en mesure de

23 retrouver votre citation de suite.

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Une petite seconde, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. LUKIC : [interprétation] Le problème, c'est que les paragraphes ne sont pas

27 les mêmes dans la version anglaise.

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète indique que la phrase se trouve juste après les mots

Page 3170

1 "open parliament" sur la version anglaise.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

3 M. LUKIC : [interprétation] C'est sur la première page.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous --

5 M. LUKIC : [interprétation] A 15 lignes à partir du bas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vois. Merci aux interprètes qui

7 suivent activement.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Alors, la question que je vous ai posée ou que je vais vous poser est comme

10 suit : est-ce que vous savez d'où les forces qui avaient attaqué la JNA ont

11 obtenu leurs armes ?

12 R. Il n'y avait pas d'armes d'artillerie. Ça, c'est une information erronée. Il

13 y avait des fusils, des fusils de tireurs embusqués, certes. Mais ils n'avaient

14 pas d'armes d'artillerie. Ils n'en avaient pas parce que la police et les

15 organisations militaires les avaient confisquées, ces armes d'artillerie. Ça,

16 c'est une information erronée. C'est un mensonge.

17 Q. Merci. A cette époque, est-ce qu'il y avait déjà eu certains dépôts

18 militaires qui avaient été investis ?

19 R. Dans la ville de Sarajevo, certains, oui, l'avaient été. Mais je ne sais pas

20 qu'elle était la situation pour l'ensemble de la zone.

21 Q. Donc, vous ne savez pas comment les forces qui attaquaient étaient armées;

22 c'est cela ?

23 R. Il y avait des entrepôts de combustibles, des entrepôts pour les vivres et

24 les rations. Il n'y avait pas de dépôts de munitions dans la ville.

25 Q. Bien. Alors, qui lançait ces attaques ?

26 R. Des personnes, des groupes qui s'étaient organisés et qui étaient partisans

27 de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, indépendance de la Bosnie-

28 Herzégovine par rapport à la Yougoslavie. Cela a été le combat initial pour

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1 l'indépendance, parce que l'armée, en fait, couvrait la république et

2 n'autorisait pas des activités à cette fin.

3 Q. Très bien. A la page 2 --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pourriez

5 demander des précisions à propos de ce renseignement. Vous avez posé une

6 question : qui a lancé cette attaque ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, mes collègues vivaient à

8 Sarajevo. D'autres officiers, mon frère, ma sœur, des membres de ma famille, ils

9 vivaient tous là-bas. Donc moi, j'étais au courant de ce qui se passait à

10 Sarajevo. J'avais des informations à ce sujet parce que je communiquais avec mes

11 collègues, avec mes frères et mes sœurs quotidiennement, et c'est comme cela que

12 j'obtenais ces informations et je m'en tenais à ce qu'ils me disaient.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'eux avaient participé à ces

14 attaques, ou est-ce qu'il s'agissait d'information obtenue par ouï-dire pour eux

15 également ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne leur demandais pas d'où ils tenaient ces

17 informations. Toutefois, mon neveu a malheureusement été tué pendant ces

18 événements. Il a été tué par l'armée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic. Vous aurez une ou

20 deux minutes encore, et ensuite nous allons faire la pause. A moins que le

21 moment ne soit venu maintenant pour faire la pause.

22 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons faire la pause maintenant.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

24 Monsieur Selak, nous allons donc faire une pause. Je vous demanderais de bien

25 vouloir suivre Mme l'Huissière et de revenir dans 20 minutes, à la fin de la

26 pause.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

28 [Le témoin quitte la barre]

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Page 3173

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je vois que vous êtes

2 debout. Vous êtes déjà prêt à partir pour la pause ou vous avez une intervention

3 à faire ?

4 M. GROOME : [interprétation] Non. J'aimerais revenir sur ce dont nous avons

5 parlé ce matin. Je pense qu'à un moment donné j'aimerais intervenir à ce sujet.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agissait de la vidéo ?

7 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Alors, nous attendions un dépôt

9 d'écriture. Mais si vous pouvez partager ce que vous avez appris avec Me Lukic,

10 nous verrons si cela nous fait progresser.

11 M. GROOME : [interprétation] Il avait été suggéré que l'Accusation n'avait pas

12 respecté ses obligations au titre de l'article 68. C'est pour cela que je

13 souhaiterais intervenir.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez nous dire quand vous avez

15 communiqué la déclaration de l'auteur, ou de la personne qui a fait la vidéo;

16 c'est cela ?

17 M. GROOME : [interprétation] Fondamentalement, au vu des consignes de la Chambre

18 qui nous avait demandé de mener à bien notre enquête, nous avons retrouvé la

19 déclaration. Et lorsque nous avons essayé d'avoir davantage de détails, nous

20 n'avons pas trouvé le moment où cela avait été communiqué.

21 Alors, ce matin nous avons vérifié tous nos dossiers, et nous nous sommes

22 rendu compte que la déclaration avait été mise à la disposition de la Défense

23 sous le système électronique, sous le système général, et nous comprenons

24 l'article 68 comme suit : si nous trouvons un document qui doit être communiqué,

25 indépendamment de l'endroit où il se trouve, système EDS, électronique ou autre,

26 nous le faisons.

27 Et cela pourra peut-être faire changer de point de vue M. Stojanovic.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense, en fait, que ce qu'il

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1 avait dit allait au-delà de ce que vous venez de dire.

2 M. LUKIC : [interprétation] Une seconde. Nous avons imprimé ce que l'on trouvait

3 dans le système EDS lorsque nous avons fait une recherche de ce document, et le

4 document n'était pas là.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, alors, c'est peut-être exactement ce

6 que j'avais suggéré : pendant la pause, essayez de prendre contact l'un avec

7 l'autre. Peut-être que vous avez utilisé un terme différent pour votre

8 recherche. Mais je vous encourage, en fait, à échanger, en tout cas, toutes les

9 informations que vous avez à ce sujet.

10 Nous allons faire une pause maintenant, et reprendre à midi 10.

11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le prétoire,

14 s'il vous plaît.

15 M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, avant l'entrée du témoin,

16 car je n'ai pas besoin de sa présence pour aborder ce sujet.

17 Nous parlions de compte rendu d'audience dans l'affaire Dusko Tadic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. LUKIC : [interprétation] Et nous avons la cote 1D273 dans le système, si vous

20 pouvez le voir à l'écran. Et nous pouvons voir quelle est la date, et quel est

21 le numéro de la page, ainsi que le numéro des lignes.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. LUKIC : [interprétation] Et si vous le souhaitez, je peux citer ceci au

25 témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il est inutile de verser ceci au

27 dossier, et veuillez vous en tenir à la citation. Même, si en ce qui concerne le

28 dernier passage j'ai un commentaire à faire, mais je le ferai en présence du

Page 3175

1 témoin.

2 Nous allons poursuivre, Monsieur Selak.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

4 Q. Nous nous sommes arrêtés au moment où nous parlions d'un document - veuillez

5 m'accorder quelques instants, s'il vous plaît. Nous parlions de la question de

6 savoir s'il y avait de l'artillerie ou pas. Et ensuite, à la deuxième page --

7 M. LUKIC : [interprétation] Je constate que ce document n'est pas dans le

8 prétoire électronique. C'est le numéro 65 ter 18348. Dans la version anglaise,

9 c'est le dernier paragraphe qui se trouve à la deuxième page. Dans la version en

10 B/C/S, également le dernier paragraphe qui se trouve en bas de la page,

11 paragraphe assez long, où on peut lire :

12 "La présidence Tronquée de la Bosnie-Herzégovine a tenu une réunion le 9 avril

13 1992 et a placé tous les éléments armés, à l'exception de la JNA et du MUP, sous

14 un commandement unique."

15 Q. Savez-vous aujourd'hui, ou le saviez-vous à l'époque, quels étaient ces

16 éléments armés que la présidence Tronquée a placés sous son commandement ?

17 R. Oui. Il s'agissait d'unités de la Défense territoriale en Bosnie-

18 Herzégovine. Toutes les unités de volontaires ont été intégrées à la TO en

19 Bosnie-Herzégovine. A l'exception du territoire du Corps de Banja Luka et du

20 territoire se trouvant au nord-est de la Bosnie en direction de Brcko. Pour ce

21 qui est du reste de la Bosnie-Herzégovine, la Défense territoriale a été créée

22 et les unités ont été intégrées à celle-ci. Ils ont acheté des armes aux membres

23 de la JNA, entre autres.

24 Q. Le document que nous avons est-il exact lorsqu'on y lit que la présidence de

25 Bosnie-Herzégovine invite les officiers et les civils à quitter l'armée et à

26 rejoindre leurs rangs ? Est-ce exact ?

27 R. Messieurs les Juges, la personne qui a rédigé ce document était le colonel

28 Mesud Hasotic. Je ne l'avais jamais vu en dehors du travail car c'était un

Page 3176

1 extrémiste. Je ne souhaitais pas lire les documents dont il était l'auteur parce

2 que je n'étais pas d'accord avec ses opinions.

3 Q. Etant donné que le nom de Hasotic a été cité, c'est un Musulman, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui, il est originaire de Sandzak, et jusqu'à la fin de la guerre il est

6 resté au sein du Corps de Banja Luka car son fils vivait à Novi Pazar, et il

7 craignait pour sa vie. Et je comprends parfaitement pourquoi il a agi ainsi. Il

8 avait peur pour son fils.

9 Q. Et que se passait-il à Novi Pazar pour qu'il ait tellement peur pour son

10 fils ?

11 R. Là-bas, la police de la République de Serbie était sur place, et tout le

12 monde sait ce dont elle était capable. Si Hasotic ne se comportait pas comme il

13 fallait au sein du Corps de Banja Luka, il y aurait eu des conséquences pour

14 lui. De très mauvaises choses se sont passées. Des gens ont été passés à tabac.

15 Q. Vous avez dit que vous n'avez jamais lu ses rapports. Le voyiez-vous en

16 dehors du travail ?

17 R. Non. Il est venu dans mon bureau une fois, voire deux fois peut-être,

18 pendant toute cette période.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter maintenant. Nous avons

20 commencé par une question sur la teneur du document. Et maintenant, nous parlons

21 de l'endroit où vivait son fils, pourquoi son fils avait peur et s'il voyait cet

22 homme en dehors du travail. Mais moi, j'aimerais avoir une réponse à la

23 question.

24 La question qui a été posée était de savoir si : d'après vous, la présidence de

25 Bosnie-Herzégovine a invité les officiers et les civils à quitter l'armée pour

26 rejoindre leurs rangs. Telle était la question.

27 Si vous le savez, veuillez nous le dire; si vous ne le savez pas, dites-le-nous

28 également.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais, Messieurs les Juges, c'est vrai. Il y a eu

2 des demandes à l'attention des officiers et des civils pour qu'ils quittent la

3 JNA et qu'ils rejoignent la TO.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était là la question. Vous avez dit que

5 vous ne souhaitiez pas voir l'auteur du document en dehors du travail. Pourquoi

6 n'avez-vous pas simplement répondu à la question ? Un simple oui aurait suffi.

7 Maître Lukic, si le témoin ne répond pas à la question, veuillez le faire

8 revenir sur la question, et ne le suivez pas lorsqu'il s'écarte de ce

9 qu'apparemment vous souhaitez obtenir de lui.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je dois

11 néanmoins suivre ce qu'il a dit, parce qu'il a dit que cela n'était pas vrai.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit qu'il sait que c'était vrai.

13 M. LUKIC : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Il n'a pas dit que ce n'était pas vrai à

15 l'époque. Il a dit : Je n'ai pas lu ce document parce que je ne l'aimais pas, et

16 cetera. Il n'a rien dit au sujet de la citation que vous avez citée.

17 Veuillez poursuivre.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Alors, je vais en terminer par une dernière question. Le colonel Hasotic

20 vous a-t-il dit personnellement qu'il craignait pour la vie de son fils, et que

21 c'est la raison pour laquelle il a rédigé les documents à la manière dont il les

22 a rédigés ?

23 R. Je ne sais pas d'où provient cette information. Cependant, mes autres

24 collègues avaient un avis correct.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse est non, il ne vous l'a pas

26 dit personnellement, n'est-ce pas ? C'est bien ça ? C'était ça la question,

27 Monsieur Selak.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne sais pas si c'est lui qui m'en a parlé

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1 ou pas. Je ne me souviens pas des détails.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 Veuillez poursuivre.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Et votre fils ? Etait-il membre de la VRS ?

6 R. Mon fils aîné était médecin, il a été mobilisé et a intégré le corps médical

7 de Banja Luka en 1992. Oui, c'était un membre de la VRS, jusqu'à ce qu'il se

8 rende à Belgrade, et ensuite, il est allé en Allemagne, où il vit encore

9 aujourd'hui.

10 M. LUKIC : [interprétation] Et je souhaite maintenant afficher le document --

11 ou, plutôt, avant cela, je souhaite demander le versement au dossier de ce

12 document-ci. C'est le numéro 18348. Nous avons eu un échange assez long sur ce

13 document.

14 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 65 ter 18348

17 recevra la cote D52.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D52 est versé au dossier.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Et maintenant, je souhaite afficher le 1D281

20 dans le prétoire électronique.

21 Q. Il s'agit d'une page de compte rendu extraite du procès Brdjanin, datée du

22 20 janvier 2003. Le numéro de la page est 13 202.

23 A la ligne 11 --

24 R. Ceci est en anglais, ce que j'ai à l'écran.

25 Q. Oui. C'est juste à l'attention des Juges. Je vais vous lire ceci.

26 Voici la question. Je vais lire le texte en anglais et les interprètes vont vous

27 traduire cela.

28 "Il est exact, n'est-ce pas, qu'avant 1991, d'après vos estimations, environ 90

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1 % des officiers de la JNA étaient des

2 Serbes ? A la période qui précède l'année de 1991."

3 Et vous avez répondu :

4 "Je crois que 90 % étaient d'appartenance ethnique serbe et monténégrine, et il

5 existe des informations officielles à cet effet également."

6 D'après vous, 90 % des membres, comme vous nous l'avez dit à l'époque, est-ce

7 que vous diriez la même chose aujourd'hui ?

8 R. Non, j'ai commis une erreur. C'était 70 %. Je disposais d'information

9 inexacte. Dans mon cartable, je dispose des chiffres du recensement pour les

10 années 1981 et 1991, et nous parlons de 70 % de Serbes et de Monténégrins. J'ai

11 commis une erreur.

12 Q. Très bien. Un peu plus loin, à la page --

13 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite afficher le 1D282, qui est également un

14 extrait du compte rendu d'audience du procès Brdjanin, et le numéro de la page

15 est 13 203, 20 janvier 2003, lignes 5 à 7.

16 Q. Me Ackerman vous a posé une question :

17 "Ce pourcentage s'est accru pour arriver au chiffre de 99 %; est-ce exact?"

18 Vous avez répondu :

19 "Oui, oui."

20 Est-ce que vous diriez la même chose aujourd'hui, à savoir qu'à la fin de

21 l'année 1991 il y avait 99 % de Serbes dans la JNA ?

22 R. Oui. En juillet 1991, il y a eu une mobilisation, et il n'y a que les Serbes

23 qui ont répondu à l'appel à la mobilisation. Les Croates et les Bosniens ne

24 l'ont pas fait, ceux qui habitaient en Bosnie-Herzégovine. Ceci a eu une très

25 forte incidence sur la composition ethnique de la JNA. Et les personnes qui

26 n'ont pas répondu à la mobilisation, les Musulmans et les Croates, ont été

27 interpellées par la police.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, si vous dites 99 %, s'agit-il

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1 d'un calcul précis ou s'agit-il simplement d'une estimation générale, à savoir

2 qu'ils étaient quasiment tous Serbes ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une estimation que j'ai faite. Je parle du

4 Corps de Banja Luka et de la base logistique. Et c'est le type de composition

5 qu'il y avait. Il s'agit d'une estimation. Il y avait très peu de Croates et de

6 Musulmans qui étaient parmi le rang des officiers. Il n'y avait pas du tout de

7 soldats.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai posé cette question au

9 témoin parce qu'en termes de chiffres, ce témoin s'exprime souvent de manière -

10 comment dirais-je ? - il manque de précision. Il s'agit plutôt d'impression de

11 sa part. Par exemple, lorsqu'il dit que Sanski Most est plus près de la

12 frontière que Banja Luka, si je regarde une carte, la carte me dira peut-être le

13 contraire. Il y a 25 ou 30 kilomètres, ou 50. Donc, les Juges de la Chambre ne

14 peuvent pas comprendre ces données que vous nous présentez à moins que vous ne

15 précisiez ces estimations grossières. Cela constitue un point de vue général à

16 moins que vous ne donniez des chiffres plus précis.

17 Veuillez poursuivre.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Q. Alors, l'augmentation de ce chiffre, comme vous l'avez dit vous-même, eh

20 bien, l'augmentation du nombre de Serbes au sein des unités de la JNA sur le

21 territoire du corps auquel vous apparteniez était le résultat de la guerre en

22 Croatie, n'est-ce pas ?

23 R. Eh bien, je suis sûr que ceci a eu une incidence.

24 Q. Et vous dites qu'on a fait venir des Musulmans et des Croates, ils ont été

25 interpellés, et on les a fait venir parce qu'ils n'avaient pas répondu à l'appel

26 à la mobilisation.

27 R. Moi-même, j'ai délivré des mandats contre certains d'entre eux. C'était en

28 juillet 1991.

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1 Q. Donc, ils ont été appelés par l'armée mais n'ont pas répondu à l'appel à la

2 mobilisation ?

3 R. Oui. Parce qu'ils considéraient que la JNA n'était pas leur armée, et

4 c'était à cause de la politique.

5 Q. Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir sur nos écrans à présent le

7 65 ter 2838, s'il vous plaît.

8 Q. Il s'agit d'un document qui date de la période où la guerre a commencé, le

9 1er juin 1992. La page 2 de ce document maintenant. Et c'est, pour la version

10 anglaise, la page 1, au bas de cette page. Il est question des combats les plus

11 âpres qui ont eu lieu sur le territoire de Hambarine, Prijedor et Kozarac.

12 Alors, nous allons revenir vers le secteur de Prijedor, bien qu'il s'agisse ici

13 déjà du mois de juin. Il est dit ici, à la ligne 7, et c'est le haut de la page

14 2 de la version anglaise, on y dit :

15 "Parmi les personnes appréhendées, il y avait un nombre important d'officiers et

16 d'organisateurs de formations paramilitaires."

17 Alors, est-ce que vous aviez su à l'époque, ou est-ce que maintenant vous

18 le savez, quels sont ces officiers dont il s'agit

19 ici ? Est-ce qu'il s'agissait de membres de la JNA ou étaient-ce des officiers

20 autres ?

21 R. Messieurs les Juges, ici il s'agit du colonel Tole Zarko, un Croate, et

22 Stanic Anton, un autre Croate, qui étaient ex-membres de la JNA, qui ont rejoint

23 les rangs du HVO à l'époque, c'est-à-dire au mois de mai 1992.

24 Q. Merci. Est-ce que vous saviez à l'époque quelque chose au sujet de ces

25 groupes qui s'étaient infiltrés sur le territoire couvert par votre corps, qui

26 est devenu le 1er Corps de la Krajina ?

27 R. Oui. Messieurs les Juges, à l'occasion de réunions au commandement du corps,

28 il y en a régulièrement été question, on en a informé les officiers. Moi, j'ai

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 été présent à ces réunions, et c'est là que j'obtenais ce type d'information. Ce

2 qui fait qu'en effet j'ai été au courant de la chose à l'époque.

3 Q. Merci.

4 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. J'essaie de faire

5 avancer ce que je fais.

6 Q. Lorsque l'armée populaire yougoslave avait quitté la Bosnie-Herzégovine, le

7 18 mai, vous aviez, vous, demandé à être mis à la retraite. A compter de ce

8 moment-là, vous êtes devenu membre de l'armée de la République serbe de Bosnie-

9 Herzégovine, à savoir de la Republika Srpska ?

10 R. Oui. Parce que toutes les unités de la JNA ont changé de nom et sont

11 devenues des unités de l'armée de la Republika Srpska, et ma base logistique

12 aussi. C'est pour cela que j'ai immédiatement présenté une requête de mise à la

13 retraite.

14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous montre sur nos

15 écrans la pièce 1D278, s'il vous plaît.

16 Q. Il s'agit de l'affaire Brdjanin, le 20 janvier 2003, page de compte rendu 13

17 181. C'est les lignes 8 à 12 qui nous intéressent. Je vais en donner lecture en

18 anglais afin que vous obteniez une traduction correcte.

19 "Et à ce sujet, être dans les rangs de l'armée serbe n'était pas inhabituel ou

20 inapproprié pour ce qui consiste à avoir des préoccupations légitimes au sujet

21 de la loyauté des officiers non-serbes, n'est-ce pas ?"

22 Et à la ligne 12, vous répondez :

23 "Je suis d'accord."

24 R. Est-ce que c'est une question ?

25 Q. Non, pas encore. A la ligne 16 -- et avant que de passer à cela, laissez-moi

26 vous demander : est-ce que vous considérez à présent aussi qu'une armée, de

27 façon tout à fait légitime, est en droit d'exiger de la loyauté de la part de

28 ses soldats ?

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1 R. Eh bien, toute armée, à titre légitime, demande une loyauté de la part de

2 ceux qui en font partie.

3 Q. Donc, est-il logique ou étrange de les trouver -- enfin, de ne pas souhaiter

4 faire partie de ses rangs ?

5 R. Il y a d'autres mesures. Des mesures disciplinaires. Et il y a des mesures

6 de rééducation, et cetera.

7 Q. Oui, mais vous dites à la même page --

8 M. LUKIC : [interprétation] Et là, je vous renvoie aux pages 16 à 18.

9 Q. On vous a nommé officier de liaison avec la FORPRONU avant que d'avoir

10 demandé d'être mis à la retraite; est-ce bien exact ?

11 R. Oui, au mois de mars 1992. Et j'ai été révoqué parce que je n'étais pas une

12 personne appropriée du point de vue de mon appartenance ethnique. Messieurs les

13 Juges, il y a eu un courrier où le commandement du corps avait demandé à ce que

14 je sois révoqué pour ces raisons-là. Vous avez ce document ici.

15 Q. Alors, ce commandement inamical du corps vous nomme à quelle position une

16 fois que vous avez été révoqué par ce commandement ? Quel est le poste qu'on

17 vous confie ?

18 R. Je suis renvoyé vers le poste de commandant de la base logistique, poste à

19 partir duquel j'étais venu là-bas.

20 Q. Alors, c'est une forme de sanction ?

21 R. Une forme de manque de confiance.

22 Q. Alors, ils vous ont renvoyé là-bas ?

23 R. Ils n'ont pas pu me mettre à la retraite, donc il était logique qu'ils me

24 remettent au poste que j'avais occupé auparavant.

25 Q. Mais vous venez de nous dire qu'ils auraient pu entreprendre des mesures

26 autres. Ils auraient pu vous déposséder de votre grade, ils ont pu vous

27 rétrograder, n'est-ce pas ?

28 R. Ils auraient pu m'exécuter aussi, mais il n'y a aucune raison à le faire.

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1 Moi, je m'étais comporté de façon correcte et professionnelle. Il n'y avait

2 aucune raison de prononcer des sanctions ou des meures disciplinaires. Mais

3 c'est le manque de qualité politique qui était en question, pas de qualité

4 professionnelle. Et le général Talic l'a signé, cela. Il a dit que je n'étais

5 pas la personne appropriée à ce moment-là.

6 Q. Attendez. Attendez un peu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce qu'on vous a rétrogradé ? Est-ce qu'on vous a dépossédé de votre

10 grade ?

11 R. Non. Ils m'ont renvoyé au poste que j'avais occupé auparavant.

12 Q. Merci. Un instant, s'il vous plaît.

13 Mon confrère, Me Ackerman, vous a posé la même question, est-ce que vous avez eu

14 des problèmes pendant que vous avez fait votre service dans les rangs de la VRS

15 du fait d'être un Musulman ?

16 R. Non, personnellement, je n'ai pas eu de problèmes.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais maintenant à ce que nous montre le

18 1D279, s'il vous plaît.

19 Q. Il s'agit également de l'affaire Brdjanin, page 13 183. Et la date est celle

20 du 20 janvier 2003. Il est question du général Uzelac. On dit qu'il était

21 constamment dans un groupe de leaders du SDS, qu'ils avaient des soirées, des

22 dîners, tous les soirs. Et mon confrère, Me Ackerman, vous demande, à la ligne

23 17 :

24 "Au sujet de ce groupe qui allait à ces soirées et dîners presque tous les

25 soirs, est-ce que toutes les décisions qui ont été faites étaient celles de vous

26 demander de vous joindre à eux, n'est-ce pas, pour devenir partie intégrante de

27 ce groupe ?"

28 Et vous avez répondu, à la ligne 21 :

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1 "C'est ainsi que j'ai compris les choses, oui."

2 R. Est-ce que c'est votre question ?

3 Q. C'est ça la défiance dont on avait fait preuve à votre égard, ou est-ce que

4 c'était vous qui aviez fait preuve de défiance à l'égard du groupe qui voulait

5 que vous vous joigniez à eux ?

6 R. Messieurs les Juges, la cellule de Crise de Banja Luka comportait rien que

7 des Serbes à des fonctions imminentes dans la Krajina de Bosnie. A Banja Luka,

8 ceux qui y vivaient se réunissaient à plusieurs reprises dans un restaurant. Et

9 j'ai été une fois présent moi-même. Le général Uzelac m'avait invité. Quand j'ai

10 vu de quoi il a été question, je n'ai plus voulu assister à cela pour qu'on ne

11 me voie pas communiquer avec ce type de personnes. Parce que je n'étais pas

12 d'accord avec leur politique.

13 Q. Ma question a été celle-ci : est-il exact de dire qu'ils vous faisaient

14 confiance, ils vous voulaient parmi eux ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-il exact de dire que c'est vous qui n'aviez pas confiance en ces gens-là

17 et vous ne vouliez pas être avec eux ?

18 R. Ce n'est pas une question de confiance. Je n'étais pas d'accord avec les

19 sujets abordés et avec les boissons alcoolisées qui étaient consommées en

20 quantités importantes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quels ont

22 été ces sujets de discussion, afin que nous comprenions mieux votre témoignage.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'étaient des sujets politiques

24 liés au démantèlement de la Yougoslavie, certains partis politiques et groupes

25 politiques avaient souhaité briser la Yougoslavie. On en a débattu. On a parlé

26 de la politique des différentes nations, et en particulier d'événements dans la

27 Krajina de Bosnie, parce que cette cellule de Crise couvrait la Krajina de

28 Bosnie, et c'était l'autorité suprême du pouvoir dans cette Krajina de Bosnie.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites politique nationale ou

2 politique des nations, que voulez-vous dire par là ? Quelle était la

3 substantifique moelle de cette politique nationale abordée ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu un seul Croate à l'occasion de ces

5 réunions. Et pour ce qui est des Bosniens, j'étais le seul. Alors, ça a été

6 symptomatique pour moi. Parce qu'il y avait des gens qui avaient occupé des

7 fonctions plus imminentes que moi-même dans la politique et dans les instances

8 du pouvoir, et j'ai été surpris de voir qu'eux n'étaient pas conviés à ces

9 réunions ou ces rassemblements. Ou, je dirais, à ces soirées d'ivrognes. C'est

10 en somme la réponse que je pourrais vous faire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous ai bien compris, vous vous

12 êtes senti mal à l'aise qu'il n'y ait eu que des Serbes et qu'il n'y ait pas eu

13 de Croates ou de Musulmans, qui semblaient apparemment n'être pas les bienvenus.

14 Est-ce que c'est bien ainsi qu'il faut que je vous comprenne ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez continuer.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

18 Je voudrais maintenant qu'on présente le 65 ter 18349 au prétoire électronique.

19 Je vais demander auprès du Procureur une petite explication. Cette pièce n'est

20 pas prévue comme étant une pièce sous pli scellé ?

21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne pense pas que ce soit le

22 cas. Mais peut-être, par précaution, devrions-nous demander au témoin de se

23 pencher dessus, puisque ça se rapporte à lui en personne, et lui pourra nous

24 dire s'il y a un problème à diffuser cela vers le public ou pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on ne va pas diffuser cela vers le

26 public avant que le témoin ne nous dise quelque chose à ce sujet.

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Mais avant cela, j'aimerais que nous passions à

28 huis clos partiel.

Page 3189

1 cela que j'ai demandé au général Jovanovic, commandant adjoint de la logistique,

2 de me démettre du poste de commandement de la logistique. Je n'ai remis aucune

3 arme, mais ceci m'a emmené des problèmes personnels par la suite…"

4 De quels problèmes parlez-vous, qui étaient les vôtres, Colonel, car vous n'avez

5 pas obéi aux ordres de vos supérieurs ?

6 R. Monsieur le Président, le général Uzelac n'était pas mon supérieur. J'étais

7 subordonné directement au 1er District militaire de Belgrade, et le général

8 Jovanovic était à Belgrade. Les unités qui exigeaient des armes -- d'ailleurs,

9 les unités pour lesquelles on avait réquisitionné des armes n'étaient pas

10 reliées aux forces internes. Seules les forces serbes. C'étaient les

11 informations que j'avais. Et Uzelac n'était pas en mesure de me donner des

12 ordres de fournir des armes car il n'était pas mon supérieur. Ce qui m'a donné

13 des problèmes par la suite entre moi et le général Uzelac.

14 Q. De quel type de problèmes s'agit-il; pouvez-vous nous le dire ?

15 R. Car --

16 Q. Je voudrais uniquement parler du type de problèmes personnels.

17 R. Eh bien, par exemple, le général Uzelac m'a invité aux comptes rendus

18 ordinaires auparavant, au moment où ils commençaient; alors que par la suite il

19 m'a invité une heure après le début de ces comptes rendus. Donc, à l'évidence,

20 on voulait débattre de certaines choses en mon absence et on évitait tout

21 contact avec moi à d'autres égards.

22 Q. Je connais déjà l'élucidé, nous en avons déjà parlé, mais vous m'amenez à

23 revenir sur le sujet. Et vous déclarez à nouveau qu'Uzelac n'était pas votre

24 supérieur ?

25 R. Effectivement.

26 Q. Vous ne faisiez pas partie de son état-major, vous ne releviez pas de son

27 commandement ?

28 R. Non, non.

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1 Q. Votre présence n'était pas obligatoire ?

2 R. Effectivement.

3 Q. Il était normal que vous veniez quand il vous y invitait ?

4 R. Mais il était compris que je devais participer à ces réunions pour entendre

5 parler des problèmes ayant trait à la logistique pour pouvoir relater à mes

6 organes ou mes organismes d'accélérer leur travail pour régler ces problèmes, et

7 non pas de passer par l'administration et la correspondance, car ceci est

8 beaucoup plus long. C'est pour cela qu'on m'invitait à ces comptes rendus.

9 Q. Mais vous n'y prenez pas part si vous n'êtes pas invité, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. D'ailleurs, à partir de ce moment-là, j'y étais invité mais avec un

11 différé.

12 Q. Est-ce le même Uzelac qui vous a invité aux réceptions de dîner et qui est

13 celui avec lequel vous aviez des problèmes ?

14 R. Il m'avait invité auparavant. Après cela, il ne m'a plus jamais invité.

15 Q. Donc, après le mois de mai 1991, il ne vous a jamais réinvité ?

16 R. Je ne saurais me souvenir si j'ai participé à ces réceptions privées.

17 Certaines des réunions officielles, certes. Mais il aimait boire, et tous ceux

18 qui le connaissaient le savaient. Toute sa compagnie aimait à boire. Je n'y

19 participais pas, et j'en suis tout à fait satisfait.

20 Q. M. Ackerman vous a posé une question quant à l'époque où l'armée de la

21 Republika Srpska existait déjà, et j'ai également compris de ce contre-

22 interrogatoire que vous parliez de la même période, que l'on vous invitait à ces

23 réceptions après le 18 mai 1992.

24 R. Après le 18 mai ? Vous dites que c'est ce que j'ai

25 déclaré ?

26 Q. Eh bien, il s'ensuit des questions et des réponses. Car vous parlez de la

27 cellule de Crise et autres --

28 R. Je n'ai jamais pris part aux réunions de la cellule de Crise.

Page 3191

1 Q. Nous parlons d'un groupe de personnes, y compris les membres de la cellule

2 de Crise et le général Uzelac. Ce groupe vous invitait en personne. Vous avez

3 témoigné dans l'affaire Brdjanin de cette période. Parlons-nous de la même

4 période aujourd'hui lorsque l'armée de la Republika Srpska existait d'ores et

5 déjà dans la région autonome de la Krajina ?

6 R. Le 28 décembre 1991, le général Uzelac a quitté Banja Luka. Il a été muté.

7 Lorsque l'armée de la Republika Srpska a été établie, le 18 mai 1992, j'avais

8 des contacts normaux officiels et privés avec mes collègues du corps qui étaient

9 mes homologues.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les Juges du Tribunal

11 considèrent qu'ils sont suffisamment informés sur cette question en l'heure. Si

12 vous voulez bien passer à autre chose.

13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est ce que je vais

14 faire. Merci.

15 Q. Alors, vous déclarez ensuite dans le paragraphe 2, cinquième puce. Page 2 en

16 B/C/S. Page 2 de la version anglaise. Vous y déclarez :

17 "Le transport des munitions d'artillerie de Donji Vakuf au dépôt d'Ustikolina,

18 on y rencontrait donc un barrage du HDZ. Les munitions arrivaient de Slovénie et

19 de Croatie. A cette occasion, le général Uzelac a transmis l'ordre que les

20 véhicules doivent passer, sinon il y aurait des raids aériens. Au bureau du

21 président de l'assemblée municipale de Vitez, Ivica Santic, qu'il y a reçu."

22 Dites-nous quel est ce PSO Santic, Vitez ?

23 R. Président de l'assemblée municipale.

24 Q. "J'ai téléphoné au PSO de Vitez, Ivica Santic," est-ce que c'est la même

25 chose ?

26 R. Oui.

27 Q. Qu'est-ce que vous diriez que signifie "gen" ?

28 R. Donnez-moi le contexte, je vous le dirai. Peut-être que cela signifie

Page 3192

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 3193

1 "général", peut-être que cela signifie --

2 M. LUKIC : [interprétation] Si nous pouvions faire un gros plan sur ce passage.

3 Q. Le voyez-vous maintenant ? "Le transport des munitions d'artillerie…" Vous

4 ne voyez pas ce segment de la page où ça a été biffé. Maintenant vous le voyez.

5 Le mot qu'on y voit est "gen", et ensuite il est biffé, et PSO.

6 R. J'avais fait une erreur. Tout d'abord, j'avais dit général, mais Santic

7 était le président de l'assemblée municipale de Vitez. C'était l'erreur que

8 j'avais faite.

9 Q. Et vous dites encore :

10 "En outre de cela, lorsque nous sommes restés seuls, j'ai partagé des

11 informations avec lui. Après cela, je lui ai parlé plusieurs fois au téléphone

12 de Banja Luka, c'est-à-dire avec le PSO Vitez, Ivica Santic, qui m'a remercié et

13 m'a invité à lui rendre visite."

14 Est-ce que Ivica Santic a reçu par la suite un grade ?

15 R. Je l'ignore totalement. Je ne sais pas s'il a été gradé. Il était civil,

16 président de l'assemblée municipale. Pourquoi devrait-il recevoir un grade ? Je

17 n'y vois aucune raison. Il m'a remercié car il aurait pu y avoir une explosion -

18 -

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La question était simple : a-t-il reçu

20 un grade par la suite ? Réponse : Je l'ignore tout à fait. Ceci est une réponse

21 suffisante.

22 Si vous voulez bien procéder, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Avez-vous entendu dire qu'il y avait un général Ivica Santic à Bihac ?

25 R. Qu'avez-vous dit ?

26 Q. Qu'il y avait un général Ivica Santic à Bihac.

27 R. C'est la première fois que je l'entends dire.

28 Q. Quel genre d'information avez-vous remise à Santic ?

Page 3194

1 R. Je lui ai dit la chose car les munitions neuves et des bombes étaient

2 transportées de Croatie à mon dépôt de munitions à Donji Vakuf, et nous gardions

3 ces matières dangereuses à ciel ouvert. J'en ai informé le commandant à

4 Belgrade, en lui parlant du danger que cela posait lorsque ces articles sont à

5 ciel ouvert, et j'ai demandé que mes munitions soient emmenées à Ustikolina, qui

6 se trouve près de Foca, en Bosnie orientale, frontière avec la Serbie, où il y

7 avait un dépôt de munitions assez important.

8 Un membre du HVO, Dario Kordic, qui est aujourd'hui en train de purger sa peine,

9 a organisé le barrage routier pour nous arrêter, pour arrêter la colonne. Le

10 général m'a dit de m'y rende et de régler le problème. Et je lui ai dit qu'il y

11 aurait un risque d'explosion car il s'agissait d'explosives. C'était cela, le

12 sujet de la conversation. Je m'y trouvais lorsqu'il a compris la chose, et j'ai

13 reçu des ordres de Belgrade de dire à Santic que si on ne laisse pas la colonne

14 passer, les forces aériennes bombarderaient la municipalité de Vitez. C'était

15 cela la question. Et la colonne a pu passer. Le ministre de l'Intérieur de

16 Bosnie-Herzégovine, Avdo Hebib, a aidé aux négociations, et la colonne a été

17 accompagnée jusqu'à Kalinovik.

18 Q. Deuxième puce qui commence par le terme : "En septembre…"

19 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, il s'agit de la page 2, troisième puce.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, tous les Juges ne sauraient

21 comprendre la pertinence de la chose. Ce que nous voyons, ce sont des

22 informations qui ont été transmises, semble-t-il, au fils du témoin et qui sont

23 ensuite mises à la disposition d'autres. Mais quelle est la pertinence de la

24 chose en ce qui concerne les chefs d'accusation. Je dois dire que c'est

25 parfaitement peu clair à l'heure actuelle. Donc, si vous posez des questions,

26 essayez de le faire de sorte que les Juges de la Chambre comprennent quelle en

27 est la pertinence.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de poser une question différente.

Page 3195

1 Q. Vous savez ce que vous avez rédigé, que vous aviez ordonné des simulations

2 d'explosions dans le dépôt à l'inverse des ordres d'Uzelac, que vous avez choisi

3 un homme de confiance, un capitaine, et que vous lui avez ordonné de faire des

4 simulations d'explosions dans le dépôt, et il y a d'autres exemples du même

5 genre. Je vous pose la question : est-il vrai que plus d'une fois vous avez agi

6 à l'encontre des intérêts et des ordres de l'armée yougoslave de l'époque ?

7 R. Monsieur le Président, j'en suis fier. Car le Corps de Banja Luka, ou,

8 plutôt, la direction de l'armée yougoslave avait ordonné au commandant du 5e

9 District militaire -- d'ailleurs, lorsqu'il se retirait à Banja Luka, il m'a

10 ordonné, à la suite d'ordres d'Uzelac, de faire en sorte de sortir toutes les

11 munitions et tout le carburant de Karlovac, et de poser des mines dans

12 l'installation, c'est-à-dire le dépôt. Je m'y suis rendu avec une équipe

13 d'experts, et je n'étais pas d'accord. Mais j'ai vu, donc, des camions blindés

14 de Serbie qui transportaient du carburant, et j'ai arrêté la tentative de faire

15 exploser le dépôt. Quelqu'un du commandement est venu pour inspection. Je leur

16 ai expliqué que j'avais fait des préparatifs pour faire sauter tout

17 l'établissement, mais je mentais, car ce n'était pas vrai.

18 De la même façon, j'ai arrêté également la destruction de l'hôpital par

19 explosion, car c'est ce que l'on souhaitait uniquement parce que les unités de

20 la JNA partaient. L'hôpital à Zagreb.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaitent que le témoin parle plus lentement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, si vous voulez bien ralentir.

23 Maître Lukic…

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre dernière question a semé

26 le trouble car il s'agissait d'une question à tiroir. Vous avez demandé s'il

27 était vrai que monsieur avait agi contre les intérêts et les ordres de l'armée

28 yougoslave de l'époque. Vous pouvez agir pour les intérêts et contre les ordres,

Page 3196

1 mais vous pouvez également agir pour les intérêts en suivant des ordres.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer d'élucider.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la réponse du témoin, je pense que j'ai

4 bien compris, mais si je ne m'abuse, Monsieur Selak, si j'ai bien compris votre

5 réponse, c'est que dans la mesure où vous n'avez pas toujours suivi les ordres,

6 c'était pour éviter des situations de danger. Est-ce bien le récapitulatif de

7 votre réponse ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Sans compter les dégâts pour l'économie de la

9 Yougoslavie dans la zone de la Croatie, parce que cela aurait été un crime.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, Maître Lukic, est-ce que vous pourrez

13 répéter à nouveau à M. Mladic qu'il ne doit pas s'exprimer de la sorte parce que

14 nous pouvons entendre, mais je l'entends dans mes écouteurs. Donc, il doit

15 mettre un terme à ce type de comportement. Et le témoin a déjà parlé un peu plus

16 tôt, a déjà fourni une explication. Bon. C'est mon dernier avertissement à ce

17 sujet.

18 Mais je pense que le moment est venu de faire une pause. Alors ce dont

19 vous vous voulez parler, vous pourrez en parler pendant la pause.

20 Si après la pause vous souhaitez attirer notre attention sur quelque

21 chose, on pourrait le faire.

22 Alors, j'aimerais inviter Mme l'Huissière à faire sortir le témoin du

23 prétoire. Et Maître Lukic, je m'adresse à vous : qu'en est-il de la durée de ce

24 contre-interrogatoire ? Est-ce que vous êtes dans le temps ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je devrais pouvoir terminer d'ici à la

26 fin de l'audience.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Essayez de vous concentrer sur les

28 questions les plus pertinentes.

Page 3197

1 Nous reprendrons à 13 heures 30.

2 [Le témoin quitte la barre]

3 --- L'audience est suspendue à 13 heures 11.

4 --- L'audience est reprise à 13 heures 30.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire entrer le

6 témoin dans le prétoire.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, poursuivez.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Colonel Selak, donc nous sommes toujours en train de nous intéresser à votre

11 lettre. Et le premier paragraphe qui figure à la deuxième page de la version

12 B/C/S - donc je demande l'affichage de cette deuxième page - dans la version

13 anglaise, il s'agit de la page numéro 2, quatrième alinéa à partir du haut.

14 Je ne vais pas vous donner lecture de l'intégralité. Mais vous dites que

15 l'ordre qui avait été donné consistait à s'occuper, en fait, de l'usine Dubica

16 afin de vérifier si les machines auraient pu justement être démontées

17 rapidement. Alors, il a été indiqué que l'usine était absolument intacte et

18 parfaitement opérationnelle. Et je vois que vous dites que vous n'avez pas

19 autorisé à ce que les machines soient démontées et que, de ce fait, le

20 commandement du 5e Corps et les dirigeants du SDS m'ont causé beaucoup de

21 problèmes, m'ont menacé, et cetera. Alors, cette usine, pourquoi est-ce qu'il

22 fallait absolument la démonter ? Pourquoi ? Parce qu'elle était croate; c'est

23 cela ?

24 R. Oui, parce qu'elle était croate et qu'ils voulaient qu'elle soit démontée et

25 envoyée en Serbie.

26 Q. Donc, il ne s'agissait pas d'une usine à caractère militaire ?

27 R. Non, non, non, pas du tout. C'était une usine où on fabriquait des objets

28 civils.

Page 3198

1 Q. Est-ce que vous avez désobéi à des ordres à d'autres occasions ?

2 R. Moi, je n'ai pas obéi à l'ordre de démolir ou de faire exploser l'hôpital

3 militaire à Zagreb --

4 Q. Mais comment cela se fait-il ? Est-ce que vous étiez un expert du génie ?

5 Est-ce que vous étiez un ingénieur ? Pourquoi est-ce que vous auriez eu ce type

6 d'ordre pour faire exploser une usine à Zagreb ?

7 R. Oui, mais nous avions des spécialistes, des spécialistes des munitions qui

8 travaillaient sous mon commandement, et, en fait, c'est eux qui s'occupaient de

9 ce genre de choses. C'étaient eux les artificiers quand il s'agissait de

10 désamorcer des mines, des explosifs, par exemple.

11 Q. Mais je ne parle pas désamorcer des bombes. Là, je parle de bombes

12 justement, de poser des bombes.

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous pouviez faire exploser des choses, est-ce que vous étiez des

15 experts, des artificiers ?

16 R. Eh bien, s'il y avait des experts de cela, s'ils pouvaient poser des mines,

17 ils pouvaient faire le contraire également.

18 Q. Mais qui vous a confié cette tâche ?

19 R. Pour l'hôpital, vous voulez dire ? Eh bien, il s'agissait en fait de

20 l'hôpital militaire à Zagreb. Enfin, je vous demanderais quand même de me poser

21 des questions qui sont un peu détaillées.

22 Ce que je vous dirais, c'est qu'en fait, c'est un colonel qui, lui, a

23 donné mon numéro de téléphone au bureau, il m'a appelé et m'a dit : Camarade,

24 c'est le colonel Nikic à l'appareil de l'hôpital militaire, c'est le directeur

25 de l'hôpital militaire. Les forces croates entourent, assiègent l'hôpital

26 militaire et j'ai effectué des préparatifs pour que l'hôpital militaire, pour

27 qu'on y pose des mines, des bombes. Et si je suis attaqué, eh bien, vous pouvez

28 faire exploser l'hôpital militaire.

Page 3199

1 Alors, d'après la législation en vigueur au sein de la JNA, lorsqu'un

2 officier ne pouvait pas avoir accès à son officier supérieur, la deuxième

3 personne avec qui il devait communiquer, en fait, devait être la personne avec

4 qui il devait communiquer. Donc c'était un capitaine. Bon, je lui ai donné le

5 téléphone et je lui ai dit que j'étais colonel. Il m'a demandé si je pensais que

6 cela était d'une importance capitale, et je lui ai dit : Je ne vous autorise pas

7 à faire exploser l'hôpital militaire. Ensuite, j'ai présenté un rapport à

8 l'état-major principal à Belgrade. Ils ont donné les ordres au général Raseta en

9 Croatie, à Zagreb, et c'est lui qui a négocié avec les Croates. C'est ainsi que

10 les choses se sont terminées avec l'hôpital. Voilà ce que je voulais vous dire à

11 propos de l'hôpital.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Lukic, il vous appartient

13 d'en décider. C'est vous qui avez soulevé la question. Vous posez vos questions,

14 c'est votre contre-interrogatoire. Mais en fait, je vois que là nous sommes

15 quand même très, très, très loin des chefs d'accusation de l'acte d'accusation.

16 Mais bon…

17 Nous allons continuer quand même à veiller au grain et suivre de très,

18 très près ce contre-interrogatoire. Et nous le ferons lorsqu'il s'agira de vous

19 octroyer un temps supplémentaire.

20 M. LUKIC : [interprétation] En fait, c'est mon témoin qui a mentionné l'hôpital

21 militaire de Zagreb, alors que nous, nous n'avions posé aucune question,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, alors, si cela est le cas, vous

24 devez y mettre un terme.

25 Vous devez l'interrompre, Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Fort bien. Une minute.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. LUKIC : [interprétation]

Page 3200

1 Q. Je souhaiterais juste vous poser une question à propos de cet hôpital à

2 Zagreb. Nous n'allons pas nous éterniser quant à cette discussion. Mais comment

3 se fait-il que quelqu'un vous a appelé de Zagreb pour ce qui était de cet

4 hôpital et d'y poser des mines ? Je ne comprends absolument pas. Pourquoi est-ce

5 qu'ils vous ont appelé, vous ? Qu'est-ce que vous aviez à voir avec cet hôpital

6 et cet événement ?

7 R. Monsieur le Président, puis-je répondre de façon précise à cette question.

8 Et voilà quelle sera ma réponse : j'étais président de l'association automobile

9 de Banja Luka et il y avait des courses automobiles. Il s'agissait du

10 championnat yougoslave. Un des participants de Croatie a participé au

11 championnat et il travaillait pour l'hôpital de Zagreb. C'est ainsi qu'il a

12 obtenu mon numéro de téléphone, et le capitaine Jovanovic a obtenu ainsi mon

13 téléphone par son entremise. Parce que la loi indique que si vous ne pouvez pas

14 prendre contact avec votre officier supérieur, si vous êtes l'officier supérieur

15 en charge, c'est à vous que revient la responsabilité du moment. Et voilà, c'est

16 ce que j'ai essayé de vous dire il y a quelque moment de cela.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que le rythme, la cadence du témoin est

18 beaucoup trop rapide pour l'interprétation et pour la sténotypiste.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous ai déjà mis en garde.

20 Je pense qu'il faut que vous ralentissiez, parce que sinon vos propos ne

21 vont pas être bien consignés. Il y en a qui seront perdus, et je ne pense pas

22 que c'est ce que vous souhaitiez.

23 Poursuivez, Maître Lukic.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, vraiment.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Dans cette lettre, vous faites référence à une personne qui s'appelle

27 Karabasic, et vous dites de cette personne que c'était quelqu'un d'extrêmement

28 négatif en sus du général Talic. Alors, c'est ce que vous dites dans cette

Page 3201

1 lettre. Qui est ce dénommé Karabasic ?

2 R. Je pense qu'il s'agit du capitaine Kasabasic. Oui. Comment pourrais-je

3 m'exprimer ? Alors, ce qui était négatif, c'est qu'il avait tendance à trop

4 aimer la bouteille, donc il ne venait pas toujours au travail, et puis dans le

5 domaine politique il savait également comment être négatif. Enfin, si je peux

6 m'exprimer de la sorte. C'est ce que je pensais de Nikola Kasabasic. D'autres

7 collègues avaient la même opinion, d'ailleurs. Je pense qu'il s'agit de ce

8 dénommé Kasabasic.

9 Q. Et puis ensuite, nous arrivons à la partie du document -- bon, nous en avons

10 déjà parlé. Je ne vais pas vous demander le nom de ces personnes. La Chambre a

11 déjà tranché en la matière. Mais il s'agit en fait d'un commandement qui a été

12 formé pour opposer une résistance à l'armée serbe dans la région de Banja Luka,

13 et j'étais commandant de cela. Je ne veux surtout pas donner de noms, mais est-

14 ce que vous pourriez me dire si au sein de cette organisation il y avait

15 d'anciens officiers de la JNA ?

16 R. Monsieur le Président, non, non, ce n'est pas exact. Résistance armée,

17 absolument pas. Il n'y a pas eu de résistance armée de planifiée parce que le

18 Corps de Banja Luka avait plus de 100 000 hommes. Le SDS avait fait exploser la

19 mosquée dix ou 15 jours plus tôt afin justement de provoquer les Musulmans et de

20 susciter de leur part une réaction. Nous avons conclu au sein de cet état-major

21 de la résistance que nous n'allions pas agir de façon militaire, mais que nous

22 allions conseiller aux gens de fuir et de se rallier à l'ABiH. Donc, il n'y a

23 pas eu de résistance armée. Nous avons tout simplement essayé de sauver les

24 gens, de sauver leurs vies. Excusez-moi.

25 Q. Mais ça, je l'ai lu dans votre lettre. Il est question de résistance armée

26 dans votre lettre.

27 R. Alors, j'ai fait une erreur. Il n'y a pas eu de résistance armée.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur Mladic, si vous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 3203

1 souhaitez consulter vos conseils, faites-le à voix très, très basse.

2 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Je vous ai demandé s'il y avait d'anciens officiers de la JNA qui faisaient

5 partie de ce groupe ?

6 R. Oui.

7 Q. Combien de membres comportait ce groupe ?

8 R. Sept.

9 Q. Vous dites que vous avez suggéré aux personnes qui se trouvaient à Banja

10 Luka de quitter les lieux pour aller rejoindre la TO de la Bosnie-Herzégovine ?

11 R. L'ABiH, oui.

12 Q. Et comment communiquiez-vous ? Comment avez-vous envoyé vos messages à la

13 population, au peuple ?

14 R. Eh bien, j'habitais à Banja Luka et mes collègues habitaient à Banja Luka.

15 Il s'agissait de contacts personnels.

16 Q. Contacts personnels.

17 R. Oui.

18 Q. A l'époque, est-ce que vous faisiez des rapports à l'autre camp sur le

19 mouvement des unités ? Avez-vous participé à des travaux de renseignement pour

20 l'autre partie ?

21 R. Nous enregistrions ce qui se passait et les crimes qui étaient commis à

22 Banja Luka.

23 Messieurs les Juges, pendant la guerre dans la ville de Banja Luka, il y a

24 eu plus de 300 personnes qui ont été tuées et qui ont été jetées dans la rivière

25 Vrbas. Et outre cela, les Musulmans et les Croates ont reçu l'ordre de quitter

26 Banja Luka et de remettre leurs appartements, en y apposant une signature de

27 sorte que lorsqu'ils rentreraient, ils ne pourraient pas demander à ce que leurs

28 biens immobiliers leur soient rendus.

Page 3204

1 Messieurs les Juges, j'ai un document à cet effet également. Le document sur

2 lequel ils apposaient leur signature et remettaient leurs biens immobiliers pour

3 dire qu'ils ne rentreraient jamais chez eux.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, au moment où vous avez fait un

5 rapport à l'autre partie, sur quoi portait tout cela ? Le témoin était déjà

6 parti à la retraite ou est-ce qu'il faisait toujours partie de l'armée ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Je peux préciser ceci avec le témoin, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 M. LUKIC : [interprétation] Parce que --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord --

12 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai compris que c'était après. Après qu'il

13 soit parti à la retraite. Mais je me suis peut-être trompé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ma question est de savoir ce que

15 vous entendez par "à l'époque". Que vouliez-vous dire --

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quand vous avez parlé du fait de faire

18 des rapports, sur le fait que des personnes étaient tuées, et cetera, vous aviez

19 déjà quitté la VRS ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A partir du 15 juillet 1992, Monsieur le

21 Président. C'est à ce moment-là que nous avons créé ce mouvement de résistance.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et par "l'autre partie", vous entendez

23 --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Soit l'armée croate, soit l'ABiH.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les deux autres que la partie serbe.

26 M. LUKIC : [interprétation] Non. Ce sont les deux autres parties indépendamment

27 du parti serbe. C'est la partie serbe.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 3205

1 Veuillez poser votre question suivante.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Alors, je souhaite brièvement remonter dans le temps un petit peu parce que

4 je souhaite parler de toutes les choses qui sont en instance, les questions

5 auxquelles il n'y a pas de réponse. Nous avons parlé du référendum sur

6 l'indépendance.

7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher dans le prétoire

8 électronique le 1D274, s'il vous plaît.

9 Q. Il s'agit du procès de Dusko Tadic. Le 5 juin 1996, c'est la date qui figure

10 ici. C'est ce qui m'intéresse. Au début de la page, vous dites que le colonel

11 Cendic, Radislav a proposé aux unités, les hommes et les soldats, je crois,

12 comment ils devaient voter. Il leur a dit :

13 "Comment il fallait voter ?"

14 Vous avez répondu :

15 "De voter contre le référendum, contre l'indépendance de la République de

16 Bosnie-Herzégovine."

17 Etait-ce la position officielle de la JNA à l'époque de voter contre

18 l'indépendance de n'importe quelle république ?

19 R. Le colonel Cendic était précisément en faveur de cela, à savoir voter

20 contre le référendum plutôt que contre la sécession de la Bosnie-Herzégovine.

21 C'était sa position et c'est ce qu'il prônait avec ses collègues.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, la question est de savoir

23 s'il a exprimé cette position de façon officielle ou pas, si cette position de

24 la JNA était exprimée de façon officielle, qu'il a exprimée ainsi ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour continuer à rester

26 au sein de la Yougoslavie. Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question. Merci.

28 Question suivante, Maître Lukic.

Page 3206

1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Comment avez-vous voté, Colonel Selak ?

3 R. Cela m'appartient.

4 Q. Fort bien.

5 M. LUKIC : [interprétation] 1D275, s'il vous plaît, est-ce que nous pouvons

6 brièvement afficher ceci dans le prétoire électronique. Il s'agit ici aussi du

7 procès de Dusko Tadic; 1 247 est la référence du numéro de la page. Ce qui

8 m'intéresse, ce sont les lignes 32 et 33. Et une autre ligne à la page suivante.

9 Q. Je vais lire ceci à voix haute. Voici ce qui est écrit dans ce document.

10 Voici la question, question de l'avocat :

11 "Au printemps de l'année 1992, d'après vous, les unités paramilitaires dans le

12 secteur de Banja Luka étaient-elles placées sous le commandement de l'armée ?"

13 Page suivante maintenant. Vous avez répondu :

14 "Non."

15 Diriez-vous cela aujourd'hui, à savoir que les unités paramilitaires

16 n'étaient pas sous le commandement de la JNA ?

17 R. Elles n'étaient pas, Messieurs les Juges, sous le contrôle de la JNA, mais

18 les unités de la JNA les ont armés et leur ont permis de s'entraîner sur les

19 terrains d'entraînement à Manjaca, près de Banja Luka. Les Bérets rouges et les

20 autres unités. Leur commandement se trouvait à l'hôtel Bosna à Banja Luka.

21 Q. Maintenant que vous avez abordé le sujet, est-ce que vous pourriez nous dire

22 qui composait ce commandement ?

23 R. Non, je ne le sais pas.

24 Q. Nous avons établi et vous nous avez dit que vous n'approvisionniez pas

25 Keraterm avec de la nourriture ou autre chose. Est-il exact de dire également

26 que vous n'approvisionniez pas Omarska non plus ? Que ce soit avec de la

27 nourriture ou autre chose.

28 R. Non, effectivement, Messieurs les Juges.

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1 Q. Je vous remercie.

2 R. Malheureusement, je ne l'ai pas fait.

3 Q. Alors, il nous faut conclure.

4 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez m'accorder une demi-minute pour pouvoir

5 conférer avec mon client.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, prenez votre temps.

7 [Le conseil de la Défense se concerte]

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Colonel Selak, une dernière question : pourriez-vous nous expliquer à quels

11 ordres vous obéissiez ?

12 R. Quand ?

13 Q. En 1991, 1992. A commencer par le mois de septembre 1991, et ce, jusqu'à la

14 date de votre retraite, le 7 juillet 1992.

15 R. Les ordres émanant du commandement du 1er District militaire de Belgrade et

16 de Sarajevo, car ils avaient un système de roulement. Le QG était d'abord dans

17 le 1er District militaire, et ensuite dans le 2e District militaire à Sarajevo.

18 Et j'obéissais aux ordres de l'assistant du commandant chargé des questions de

19 logistique du district militaire.

20 Q. Vous souvenez-vous des noms de ces personnes qui se trouvaient dans les 1er

21 et 2e Districts militaires ?

22 R. Je ne me souviens pas des noms. Les personnes changeaient. Il y avait des

23 colonels qui venaient de Croatie, qui ont été tués malheureusement. Ces

24 personnes, ensuite, ont été remplacées. Je ne m'en souviens pas. Pardonnez-moi.

25 Q. Merci.

26 R. Crncevic était à Belgrade, mais je ne sais pas qui était à Sarajevo.

27 Q. Jerko Crncevic ?

28 R. Oui, il était à Belgrade. C'est ce qui est indiqué dans mon carnet.