121101FE

Page 4317

1 Interrogatoire principal par Mme Hochhauser : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

3 R. Bonjour, Madame.

4 Q. Nous avons terminé notre entretien, hier, en parlant de la façon dont

5 se présentait la différence entre un poste de collecte des armes et un

6 poste d'observation. Veuillez brièvement nous expliquer ce que c'est qu'un

7 poste d'observation.

8 R. Un poste d'observation a été utilisé pour pouvoir recueillir des

9 informations sur la totalité du territoire de Sarajevo. Mais c'était

10 essentiellement tourné vers le côté Papa. Comme je l'ai déjà expliqué,

11 hier, il y avait moins d'armes à surveiller du côté Papa, ce qui fait que

12 nous avons eu des surplus d'effectifs que nous avons pu utiliser dans la

13 ville afin de les observer ce qui se passait en ville plutôt que d'assurer

14 le monitoring des armes lourdes. Et je pense l'avoir mentionné, hier. Cette

15 surveillance des armements a été essentiellement faite du côté Lima. Nous

16 avons placé plus de postes d'observation qui ont en fait été disposés avant

17 que je n'arrive à Sarajevo, et moi, j'ai procédé seulement à un certain

18 ajustement, une fois arrivé. Mais l'objectif poursuivi par ces postes

19 d'observation était de se placer sur des positions en surélévation pour se

20 trouver donc à proximité de la ligne de conflit, et avoir la possibilité

21 d'observer la totalité de la ville.

22 Q. Or, si maintenant on peut se pencher un document qui est le P429,

23 auquel vous faites référence au paragraphe 14 de votre déclaration.

24 Alors est-ce que nous avons ceci sur nos écrans ?

25 R. Il y a une carte sur nos écrans, si c'est ce que vous voulez dire.

26 Q. Certainement. Alors les triangles qu'on peut voir sur la carte, où on

27 voit un L avec un numéro ou un P avec un numéro; est-ce que ce sont les

28 postes d'observation ou alors est-ce que ce sont aussi les postes qui

Page 4318

1 permettent d'assurer le monitoring du déploiement des armes ?

2 R. C'est les deux.

3 Q. Et alors est-ce que ceci reflète bien l'emplacement des différents

4 postes à Sarajevo ?

5 R. Oui.

6 Q. Hier, nous avons parlé d'un mode de collecte des informations normative

7 -- habituelle. Et je voudrais que pour le moment nous nous penchions sur la

8 pièce à conviction P427.

9 La voyez-vous sur votre écran ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors ce P427 porte une inscription en haut, et on voit qu'il s'agit de

12 la date du 3 décembre 1992. Il s'agit d'un rapport au sujet des incidents.

13 Est-ce que c'est l'imprimé habituel dont vous avez parlé, hier ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous pouvez brièvement nous dire quel est le type

16 d'information que vous avez consigné dans ce type d'imprimé, et peut-être

17 pourriez-vous nous aider le mieux en commençant à commenter les colonnes.

18 Alors est-ce que ce P5/1 à la première colonne à gauche du document, où

19 l'on voit qu'il y a une série; est-ce que vous pourriez d'abord nous dire

20 ce que c'est ?

21 R. Ce P5 se rapporte au poste à partir duquel observation a été faite, il

22 s'agit en l'occurrence de Papa 5. Et ensuite, vous avez cette barre

23 oblique, puis il y a la référence de l'incident qui est désignée par le

24 chiffre suivant.

25 Q. Alors au sujet de la pièce à conviction précédente que nous avons déjà

26 vue, tout à l'heure, le P429, ce poste Papa 5, c'était le cinquième des

27 postes, n'est-ce pas ?

28 R. Absolument.

Page 4319

1 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous dire ce qui est expliqué dans les

2 différents chapitres reliés au détail des activités ?

3 R. Eh bien, ça se rapporte à l'emplacement, au type d'arme que l'on pense

4 avoir été utilisé pour tirer et le lieu de chute ou de l'obus. Ensuite

5 autre détail numérique, par exemple combien de salves il a été tiré au

6 cours de tel ou tel autre incident.

7 Q. Alors, si on se cantonne sur ce premier exemple, est-ce que vous

8 pourriez nous interpréter ce qui a été consigné ?

9 R. Eh bien, je vais vous expliquer, il y a des gens qui, c'est quelqu'un

10 d'autre qui a apporté ces inscriptions et ces gribouillages, ce n'est pas

11 moi. Mais quand on parle de salve d'artillerie, on parle de IRTR MR, le

12 AAA. C'est une arme antiaérienne, et le 5, je crois que c'est un char,

13 donc, il a été tiré quelque 100 tirs d'obus de char.

14 Q. Et maintenant pour revenir à Sarajevo, quand vous avez eu l'occasion de

15 vous pencher sur ce type de rapports ?

16 R. Non, ça nous a été transmis de façon coordonnée.

17 Q. Mais est-ce que c'est le type d'imprimé qu'ils ont utilisé pour

18 informer qui de droit de tout ce qui se passait ?

19 R. Oui, tout y est consigné.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient au Procureur et au témoin de

21 ne pas parler en même temps. Merci.

22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

23 Q. Passons maintenant à la colonne des remarques; est-ce que vous pouvez

24 nous indiquer quelle est la source de l'information qui se trouve être

25 indiquée dans la colonne suivante ?

26 R. Oui. Au paragraphe 5, paragraphe 5, c'est ce que l'on considérait être

27 la source d'un incident tel que consigné au paragraphe précédent, au

28 paragraphe 4.

Page 4320

1 Q. Fort bien. Alors vous venez de dire présumé, ou source supposée. Alors

2 on suppose le type de pièces d'artillerie ou d'arme qui a été utilisé; est-

3 ce que vous avez eu une norme ou un critère qui vous a été fixé par les

4 Nations Unies ou les observateurs militaires avant que de procéder à ce

5 type d'inscription ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La sténotypiste vous demande de faire

7 des petites pauses entre vos réponses et vos questions.

8 Veuillez continuer.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la question, je

10 vous prie.

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, je vais la reformuler.

12 Q. Avant que l'un quelconque de vos observateurs militaires des Nations

13 Unies consigne qu'il y a eu tir d'un obus; est-ce qu'il y avait un

14 protocole d'établi pour ce qui est des informations habituelles qui

15 devraient être consignées pour ce qui est des tirs constatés ?

16 R. Tous les observateurs militaires des Nations Unies, lorsqu'ils venaient

17 dans nos secteurs, ont été mis au courant de ces imprimés, et ils ont reçu

18 des instructions sur la façon dont il fallait les compléter. C'était donc

19 un élément universel de l'entraînement suivi par la totalité des

20 observateurs militaires des Nations Unies, indépendamment du fait de -- et

21 de les -- les avoir affectés à Limoj ou à Papa. Alors, cette partie de

22 l'entraînement, c'est -- ça fait l'objet de la première partie de votre

23 question. Ils étaient censés voir l'endroit d'impact, l'emplacement de

24 l'impact de l'obus, puis faire une évaluation au niveau du type d'obus

25 tiré, du type d'arme utilisé et, si possible, donner une indication pour ce

26 qui est de l'endroit à partir duquel cet obus a été tiré.

27 Q. Donc, quand on dit ici "UNMO seen," c'est-à-dire "a vu," est-ce que ça

28 veut dire qu'un observateur de l'UNMO a effectivement vu cet obus tomber ?

Page 4321

1 R. Absolument.

2 Q. Et dans les remarques pour ce qui est du secteur ou de -- de -- de la

3 région hôtesse ou quoi ?

4 R. Alors, ça, c'est la région ou la zone à partir de laquelle les tirs

5 sont venus, et l'appellation qui se trouve -- ou les -- les références qui

6 se trouvent juste après, c'était des chiffres -- enfin, c'était un numéro à

7 quatre chiffres pour ce qui est de la référence numérique.

8 Q. Bien. Alors, penchons-nous sur la deuxième page de ce document, s'il

9 vous plaît. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre ce que nous voyons

10 ici.

11 R. Ce que nous voyons ici, c'est la partie arrière de la page de l'imprimé

12 que nous avons vu tout à l'heure. On a la date concrète de cet imprimé

13 concret. On voit que ça se passe pendant le conflit OTES. On voit donc que

14 ça se répète à plusieurs reprises sur face avant et face arrière de la page

15 et le conflit a été si intense qu'il apparaît clairement que l'imprimé ne

16 suffisait pas et il fallait tourner la page et utiliser l'autre côté pour

17 continuer à compter les projectiles. Alors, ce que vous voyez, ce sont des

18 groupes de cinq tirs et on a des totaux d'établis -- on a un total qui est

19 établi à la fin de chaque colonne.

20 Alors, Colonel, vous avez eu l'opportunité de vous pencher sur les rapports

21 mensuels des observateurs militaires des Nations Unies pour octobre,

22 novembre et décembre 1992. Et c'est déjà versé au dossier comme la pièce

23 P425 -- 24, 425 et 426. En sus des informations qui sont consignées sur ce

24 type d'imprimé, comme on peut le voir sur nos écrans, veuillez indiquer aux

25 Juges de la Chambre s'il y avait eu d'autres sources d'informations que

26 vous avez utilisées lors de la rédaction de ce type de rapport de fin de

27 mois.

28 R. Le rapport de fin de mois, c'était en fait une compilation de toute une

Page 4322

1 série de -- d'informations détaillées que nous recevions de -- à partir de

2 sources variées. Alors, on rassemblait les informations. Avant que je

3 n'aille à Sarajevo, j'ai fort heureusement eu l'occasion de -- de me rendre

4 sur plusieurs secteurs de -- du théâtre des combats, et après cette petite

5 explication, je voudrais faire cette explication pour donner plus de sens à

6 la réponse que je vais vous donner.

7 Etant donné que j'étais dans un secteur -- un secteur protégé à

8 Erdut, ensuite dans une zone protégées par les Nations Unies à Istok et

9 j'ai été la -- l'officier opérationnel pour tous les groupes des UNMO et ça

10 m'a permis d'utiliser les informations provenant de tous les différents

11 rapports rédigés par les observateurs militaires haut gradés qui étaient

12 dans les zones protégées des Nations Unies, et j'ai été, donc, à même de

13 les rassembler, de les interpréter, donc, j'ai visité la totalité des zones

14 protégées par les Nations Unies et je suis aussi allé à Bihac.

15 Alors, une fois que j'ai été désigné pour occuper un poste à

16 Sarajevo, j'avais déjà disposé de bon nombre d'informations au sujet du

17 théâtre des conflits dans son ensemble. Ayant expliqué ceci, vous allez

18 plus aisément comprendre que le rapport mensuel que je présentais n'était

19 que l'un des rapports de toute une série de rapports qui provenaient de

20 toutes les zones protégées des Nations Unies.

21 Et c'était un processus à double sens, parce que lorsque ce type

22 d'informations arrivait à Zagreb jusqu'à l'observateur militaire en chef,

23 un rapport coordonné était renvoyé à la totalité des haut gradés parmi les

24 observateurs militaires pour qu'ils aient une information générale de ce

25 qui se -- au sujet de ce qui se passait sur les autres secteurs de -- des

26 conflits. Alors, il y a eu, bien sûr, la présence d'autres agences au -- à

27 l'intérieur de Sarajevo. Il y avait la -- la Croix-Rouge, l'UNHCR, il y

28 avait trois bataillons de la FORPRONU et en premier lieu, mon centre

Page 4323

1 opérationnel se trouvait juste à côté ou très près du centre des opérations

2 qui faisait partie du QG du secteur avec qui je coopérais et aussi avait

3 leurs sources d'informations en provenance de -- d'agences variées.

4 Alors, comment avons-nous procédé à l'échange des informations ? Eh

5 bien, nous le faisions au quotidien aux réunions opérationnelles de la

6 totalité des groupes. Ça se tenait le matin et des fois, ça se tenait aussi

7 dans l'après-midi. Et il y avait les représentants des différents partis de

8 la FORPRONU. On se réunissait au -- au bâtiment des PTT pour procéder aux

9 échanges d'information et pour évaluer ce qui allait probablement se passer

10 à l'avenir.

11 Q. Colonel, je vais un peu m'éloigner de ce cheminement-là pour vous poser

12 une question de suivi compte tenu de la réponse que vous venez d'apporter.

13 Alors, est-ce que, d'après ce que vous nous avez dit au sujet des sources

14 d'informations tout à l'heure et au sujet de la façon dont vous avez

15 procédé aux échanges d'informations, est-ce que vous vous êtes servi de ces

16 informations aux fins d'analyser ce qui se passait à Sarajevo, l'évolution

17 de ces événements et déterminer quels seraient les pas ou les mesures à

18 prendre par la suite ? Et si c'est le cas, pourrez-vous nous dire quelle en

19 a été la résultante ?

20 R. En effet. Je vais vous l'expliquer.

21 La finalité de l'échange de ces informations était de faire en sorte que

22 moi-même et les observateurs militaires des Nations Unies puissent avoir la

23 -- la possibilité d'accomplir les missions qui leur aient été confiées ou

24 la mission qui m'a été confiée à moi par les soins du -- de la -- de

25 l'observateur militaire en chef ou du commandant du secteur. Donc, il

26 s'agissait d'interpréter la totalité des événements sur le théâtre des

27 combats et évaluer si cela allait avoir un effet direct quelconque pour ce

28 qui est de Sarajevo en sa qualité de secteur.

Page 4324

1 Q. Fort bien. Mais lorsque vous dites théâtre des combats ou des conflits,

2 que voulez-vous dire par là ?

3 R. Eh bien, ça englobait la totalité des zones protégées par les Nations

4 Unies, tant au niveau des limites de la Bosnie qu'à l'intérieur de la

5 Bosnie, Bihac, et cetera. Donc la totalité des zones protégées.

6 Q. Est-ce que vous avez pu conclure que ces événements qui -- enfin, les

7 événements qui se produisaient dans la totalité de ces zones protégées

8 avaient un effet direct sur ce qui se passait à Sarajevo ?

9 R. Absolument. Une partie de mon analyse avait son volet militaire. J'ai

10 mis en œuvre ou en application l'expérience qui -- que j'ai acquise au fil

11 des 24 années de service dans l'armée pour pouvoir interpréter ce qui se

12 passait autour de moi. Les gens qui n'ont pas connu -- enfin, connu, qui

13 n'ont pas eu à connaître ce qu'est un siège d'une ville semblaient --

14 enfin, pensaient -- trouvaient la chose chaotique, mais il y avait une

15 structure à tout ceci. Et ce que j'ai essayé d'interpréter, c'était

16 justement ceci en utilisant les données que l'on vient d'évoquer.

17 Par exemple, lorsque je n'étais pas à Sarajevo, mais le chef des opérations

18 y était, j'étais au courant des pressions sur Brcko. Donc, je ne vais pas

19 entrer dans les détails en dehors du fait que je pourrais dire qu'une

20 menace sur une zone si sensible de Bosnie avait été perçu par, par exemple,

21 le côté serbe tout au long -- sur l'ensemble, plutôt, du théâtre, il y

22 avait très souvent des représailles ou, si vous voulez, nous nous

23 attendions à ce qu'il y ait des représailles contre Sarajevo. Et ceci

24 n'était pas par hasard, parce que mon expérience découlant de mes rapports

25 avec le général Galic, qui à l'époque était colonel, mon expérience, donc,

26 me disait que les -- que les choses n'allaient pas aller conformément ou se

27 dérouler conformément au plan ailleurs sur le théâtre. Donc -- il y avait

28 donc un rapport très clair entre les événements sur le théâtre et ceux qui

Page 4325

1 se déroulaient dans la ville.

2 Q. Colonel, vous avez également parlé dans votre déclaration de ceci, et

3 dans votre déclaration aux paragraphes 36 et 35, vous dites que les Serbes

4 ont risqué beaucoup plus en essayant de prendre Sarajevo militairement que

5 les avantages possibles qu'ils pouvaient se procureur en se faisant. La

6 position dans laquelle ils se trouvaient déjà leur permettait de --

7 d'arriver à leur objectif et ils le faisaient en appuyant ou en faisant une

8 pression sur la ville afin de pouvoir atteindre leur objectif ailleurs.

9 Maintenant, lorsque vous parlez d'appliquer la pression ou de faire plutôt

10 une pression dans ce contexte, qu'est-ce que vous aviez remarqué ?

11 R. D'abord, je dois vous dire que la ville était dans un état de siège. La

12 ligne de front se trouvait à environ 65 kilomètres et elle entourait la

13 ville. Donc, d'un point de vue militaire, la ville était encerclée. Et dans

14 mes déclarations, j'ai parlé du fait que le côté serbe disposait d'armes

15 lourdes, mais ils n'avaient pas beaucoup d'armes d'infanterie. La meilleure

16 façon, donc, pour eux de répondre pour essayer de prendre une partie de la

17 ville dans un -- dans une situation urbaine est de mener une opération du

18 type d'infanterie. Et comme je l'ai dit, ils n'avaient -- ils ne

19 disposaient pas suffisamment d'armes d'infanterie, donc ils répondaient

20 avec des armes lourdes. Et nous avions remarqué que, lorsque l'activité a

21 augmenté, nous en avons parlé dans -- dans desquels j'ai déjà parlé, nous

22 pouvions remarqué qu'il y a eu donc des -- des résultats, que les choses se

23 déroulaient là et ailleurs sur le théâtre des opérations.

24 Q. Lorsque vous parlez des événements qui se déroulaient ailleurs à la

25 suite de ceci et sur le théâtre des opérations, est-ce que vous parlez des

26 tirs qui étaient dirigés vers la ville, mais qui ne réagissaient pas ou que

27 ces tirs n'étaient pas dirigés contre les positions serbe ?

28 R. Eh bien, c'est une autre question, justement, qui doit déterminer si

Page 4326

1 des tirs qui avaient été tirés avaient un objectif militaire ou pas. J'ai

2 déjà expliqué la ligne de front qui entourait la ville et l'on pouvait

3 s'attendre à ce qu'il y ait une activité militaire à l'intérieur de cette

4 zone. Il -- l'on pouvait s'attendre également à ce que les armes lourdes et

5 que les Serbes du côté de Lima avaient la possibilité de viser des

6 objectifs militaires à l'intérieur de la ville. Mais si vous décidez de

7 faire ceci, en tant que commandant des pièces d'artillerie et ce en

8 acceptant, bien sûr, qu'il s'agit d'armes indirectes qui n'est pas

9 particulièrement précis, mais vous pouvez également tirer de façon plus

10 concentrée et ceci représenterait une réponse naturelle contre une cible

11 militaire. Mais lorsque vous examinez les bombardements qui ont été menés

12 contre Sarajevo, il nous faut conclure et d'ailleurs --

13 L'INTERPRÈTE : -- l'interprète se reprend --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- il nous faut nous pencher sur la question,

15 à savoir ce que représentaient les autres tirs lancés contre la ville, et

16 c'est là qu'il y a un autre élément. Donc, il est bien difficile de

17 conclure qu'il y ait eu une cible militaire et qui aurait causé cette

18 réaction et que l'on puisse appeler des tirs indiscriminés. Nous savons que

19 le côté serbe avait la possibilité de créer -- de mener, de lancer des tirs

20 sur une partie bien concentrée de la ville, car la pièce qui se trouve

21 devant moi, le rapport parlant de Papa 5, parle justement de ceci, c'est-à-

22 dire des tirs très efficaces menés contre la ville de plusieurs positions

23 de tir.

24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

25 Q. Colonel, je vais vous interrompre quelques instants. D'abord, pourriez-

26 vous nous dire, s'il vous plaît, quelle est la Défense que vous êtes en

27 train d'utiliser pour les tirs ? Et d'abord, je vais vous demander de nous

28 dire comment le savez-vous, comment savez-vous qu'ils avaient la capacité

Page 4327

1 de mener des tirs de façon efficace ?

2 R. Eh bien, les documents que vous voyez sont justement les effets de --

3 de tirs. Mais si vous vous rendez de l'autre côté, du côté des positions de

4 tir, le commandant donnait des instructions pour dire quelles étaient les

5 cibles qu'il avait identifiées et combien de tirs -- de combien de tirs on

6 s'attendait à ce que ces tirs soutiennent. Donc, il aurait -- il eu

7 également une carte avec les cibles, avec la portait et il aurait eu une

8 idée très précise. Donc, il pouvait faire ses propres -- sur ses propres

9 projets de tirs à la demande de son commandant et eu égard à la portée de

10 la quantité de la munition dont ils disposaient, ils pouvaient donc à ce

11 moment-là organiser ces tirs et mener à bien les ordres reçus.

12 Je ne sais pas si ceci répond à la question concernant les -- les plans de

13 tir.

14 Q. Oui, cela répond à la question des tirs. Lorsque vous dites que vous

15 pouvez voir sur l'"increp" [phon], qui se trouve toujours à l'écran que

16 les forces autour de Sarajevo étaient en mesure d'effectuer des tirs très

17 efficaces et très ciblés, est-ce que vous pourriez nous dire où voyez-vous

18 ceci dans ce rapport "increp" ?

19 R. Eh bien, vous avez des armes, plusieurs types d'armes et les armes sont

20 annotées dans l'incident qui se trouve à l'endos de cette page en question.

21 Et cela nous indique que les tirs venaient de différents -- différentes

22 positions, mais qu'elle -- elles étaient tous arrivées au même endroit.

23 Donc, c'est ceci que je veux dire lorsque je dis que cela démontre

24 l'efficacité de tirs menés de façon planifiée et qui venaient de la chaîne

25 de commandement et qui étaient -- qui étaient exécutés le long de la chaîne

26 de commandement.

27 Q. Dans votre déclaration P421 à la page -- au paragraphe 22, vous

28 décrivez de quelle façon vous avez encouragé les observateurs militaires

Page 4328

1 des Nations Unies placés sous votre commandement d'établir des liens entre

2 les commandants locaux et vous confirmez à la fin de ce paragraphe que :

3 "Des fois, on posait la question à savoir ce que faisait le

4 commandant de batterie et ceci réduisait parfois le niveau d'engagement."

5 Est-ce que vous pourriez nous décrire ce que vous voulez dire par là, à la

6 lumière de ce que l'on vient de dire tout à l'heure ?

7 R. J'aimerais expliquer quelque peu ma réponse ou -- ou expliquer ceci.

8 Nous avons parlé de tirs qui exigeaient une coordination ou une instruction

9 de la chaîne de commandement. Cet événement de la déclaration que vous

10 venez de me lire était plutôt dirigé vers la situation suivante, c'est-à-

11 dire que les observateurs militaires des Nations Unies qui se trouvaient du

12 côté Lima savaient très bien ce qui se passait sur les positions de tir,

13 mais il arrivait que les armes soient tirées, que l'on tire depuis ces

14 armes. Ceci ne serait pas toujours pertinent, et il semblerait que pour un

15 observateur militaire des Nations Unies, des tirs bien organisés étaient

16 faits. Donc cette personne qui suivait le tout pouvait savoir ce qui se

17 passait, que ceci faisait partie d'une opération plus large. Mais si

18 seulement son site d'arme est utilisée et que les tirs sont tirés depuis

19 les armes qu'il suivait, qu'il observait, il parlerait, il s'entretiendrait

20 avec le commandant des armes, il demandait de voir les cartes, de voir les

21 cibles également, de demander également d'où provenait cette information et

22 ce qu'il souhaitait obtenir comme objectif en tirant sur ces cibles avec

23 leurs armes.

24 Vous pouvez bien sûr vous imaginer que, si quelqu'un d'entre nous et

25 s'il allait parler au commandant du cru et poser une question de ce genre

26 sans avoir un rapport avec ce dernier, la personne ne recevra jamais de

27 réponse et serait éloignée du site. Alors les observateurs militaires, et

28 c'est là que je veux en venir établissaient des rapports personnels avec

Page 4329

1 ces commandants. Et dans mes déclarations que j'ai déjà faites auparavant,

2 j'ai expliqué que j'ai essayé d'arrêter un moment fréquent des observateurs

3 militaires pour qu'il n'y ait pas de rotation, énormément de rotation parce

4 que ceci pouvait briser justement ces liens qui s'étaient tissés avec les

5 commandants locaux.

6 Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

7 Q. Bien. Ce que je voudrais savoir en fait est ceci : en prenant la

8 dernière partie de ces déclarations, lorsque vous dites que le fait

9 d'établir ces rapports, ces liens, avait pour résultat un niveau

10 d'engagement inférieur. Alors pourriez-vous nous dire de quelle façon,

11 qu'est-ce que c'était que ces observateurs militaires découvraient

12 lorsqu'ils s'entretenaient avec les commandants ? De quelle façon à ce que

13 cela se déroulait ?

14 R. Eh bien, l'effet de ces relations, et l'effet, l'impact de ces

15 discussions en tant que observateur militaire sur site, sur un lieu de tir,

16 étaient d'obtenir les informations que j'ai déjà décrites un peu plus tôt.

17 Il arrivait parfois que certaines réponses, que les observateurs

18 militaires recevaient, n'étaient pas particulièrement orientées d'un point

19 de vue militaire, et j'ai déjà fait des déclarations auparavant, où j'ai

20 exprimé mes expériences personnellement s'agissant de ma présence sur les

21 positions de tir, ou par exemple, j'ai pu poser la question : Pourquoi est-

22 ce que l'on tire ? Et il est arrivé une fois sur un site de mortier, on m'a

23 donné, on m'a dit que …

24 Q. Excusez-moi, la Chambre est en possession de votre déclaration. Je vais

25 vous interrompre quelques instants.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Permettez-moi de poser une

27 question pour raccourcir le tout, et pour aller droit au but. Si j'ai bien

28 compris, Monsieur Mole, je ne sais pas si j'ai bien compris ce que vous

Page 4330

1 nous avez dit donc je vais vous demander de préciser un point.

2 Est-ce que vous pourriez me dire, par exemple, si lorsqu'il y avait des

3 tirs très intenses, et si vos observateurs militaires connaissaient les

4 personnes sur les positions; est-ce que ces derniers allaient les voir pour

5 leur dire, mais qu'est-ce que tu fais ? Est-ce que c'est à la suite d'un

6 commentaire comme celui-là que l'intensité de tir était moindre; est-ce que

7 c'est ce que vous vouliez nous dire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de cette façon-là, c'est les choses mais

9 il y avait des conditions, bien sûr.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je crois que Mme Hochhauser

11 essayait de voir quelle était la réponse.

12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, justement mais je voulais également

13 attirer l'attention des Juges de la Chambre qu'au paragraphe 80 de la

14 déclaration du témoin, et je crois que vous vouliez nous parler justement

15 de cette situation où on vous a expliqué qu'ils étaient en train de

16 réchauffer les canons; est-ce que c'est ce que vous voulez nous dire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mole, si vous pourriez peut-

18 être juste résumer en quelques phrases ce que vous vouliez dire.

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

21 Q. S'agissant tout ceci dépendait des rapports; alors est-ce que vous

22 pourriez nous expliquer ceci ?

23 R. Je crois que la déclaration justement qui vient d'être faite, qu'est-ce

24 qui a été résume bien la situation.

25 Q. Très bien, merci. Je voudrais maintenant passer à un autre document,

26 s'il vous plaît.

27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche pour

28 ce faire, le document 65 ter 2353. A la page en e-court 9, en anglais, et

Page 4331

1 si je ne m'abuse, c'est vers le milieu de la page 13 en B/C/S.

2 Q. Mon Colonel, vous avez eu l'occasion de lire la déclaration de Radovan

3 Karadzic, qui porte sur le cinquième objectif stratégique, et nous

4 retrouvons ce passage dans les deux dernières phrases de la page 9, en e-

5 court, et se poursuit sur la page 10 dans l'e-court. Vous avez bien eu

6 l'occasion de lire ces phrases avant de venir ici, ce matin, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vais maintenant demander de passer à la page 10 de la version

9 anglaise, après la lecture de ces deux phrases. Lorsque vous avez terminé

10 la lecture, pourriez-vous nous le dire, et je vous poserai ma prochaine

11 question.

12 R. Merci.

13 Q. Aux paragraphes 35 et 36 de votre déclaration, vous parlez de la

14 politique d'endiguement à Sarajevo, et vous nous parlez de ce que vous avez

15 pu observer pendant, à l'époque où vous étiez posté à cet endroit. Et je

16 vais vous demander de nous faire un commentaire sur une partie du document

17 65 ter 2353, s'agissant du commentaire de Radovan Karadzic, dans lequel il

18 dit :

19 "De plus, les combats à Sarajevo gardent les combats -- maintiens les

20 combats à l'extérieur de Krajina, Semberija, et loin de la Drina, et dans

21 les zones où nous pourrons possible avoir des conflits avec les Musulmans."

22 R. Ma déclaration sur l'endiguement de Sarajevo avait été faite

23 initialement à la suite de la compréhension de la situation militaire à

24 l'intérieur de la ville et autour de la ville, c'est-à-dire après avoir

25 passé deux mois, après les deux premiers mois, à Sarajevo. Et j'ai déjà

26 indiqué que les événements qui s'étaient déroulés ailleurs en Bosnie

27 auraient certainement un effet sur Sarajevo. Je n'ai jamais vu ce document

28 auparavant, mais le document est vraiment, enfin il est fort intéressant

Page 4332

1 que je sois parvenu aux conclusions auxquelles -- parvenu et je le vois, je

2 vois mes conclusions confirmées par ces phrases. Je crois que c'est un

3 document émanant de l'assemblée et en fait, c'est une révélation, et ceci

4 correspond tout à fait à ce que je vous ai déjà expliqué et ce que j'ai pu

5 constater lorsque je me suis déplacé dans les zones protégées des Nations

6 Unies. Donc, l'impact majeur de la guerre avait laissé ces zones protégées

7 des Nations Unies concentrées autour de Sarajevo.

8 Et donc, ce document confirme exactement et confirme l'ensemble de

9 tout ce -- toutes les conclusions que j'avais tirées moi-même par les

10 diverses sources que j'ai décrit et de part mon expérience à Sarajevo.

11 Q. Colonel Mole, avez-vous jamais rencontré M. Mladic pendant l'époque où

12 vous vous trouviez à Sarajevo ?

13 R. Nous nous étions imposé une réorganisation -- enfin, une organisation

14 qui s'appelait le groupe militaire mixte nous était d'une certaine façon

15 imposée. Donc, nous nous rencontrions de façon fréquente. La première

16 réunion que nous avons eue, c'était le 5 novembre 1992. Nous nous

17 rencontrions fréquemment, mais pas de façon régulière et ce pendant les

18 deux mois et c'était dans le cadre de ces réunions-là que j'ai pu

19 rencontrer le général -- que j'ai eu l'occasion de rencontrer le général

20 Mladic.

21 Q. Et très brièvement, quel était l'objectif de ce groupe militaire mixte

22 ?

23 R. Je voudrais vous expliquer ceci. Donc, nous avions un QG du secteur à

24 l'intérieur de la Bosnie, mais nous avions également la personne qui était

25 le deuxième en commandement pour la FORPRONU. C'était le général Morillon

26 et il avait reçu pour tâche d'établir un commandement de l'ABiH, donc le

27 commandement de la FORPRONU, non pas à Zagreb, mais tout près, à Kiseljak,

28 c'est-à-dire près de Sarajevo. Et c'est ce QG-là et c'était -- l'initiative

Page 4333

1 de ce QG était d'avoir un groupe de travail mixte militaire pour pouvoir

2 assembler divers éléments de combat ensemble pour essayer de négocier les

3 cessez-le-feu et une démilitarisation lors de diverses réunions.

4 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer, aux Juges de la Chambre, où et à

5 combien de reprise M. Mladic était-il présent pendant ces réunions

6 auxquelles vous étiez également présent ?

7 R. Je me souviens qu'il s'y est trouvé à plusieurs reprises. Je me

8 souviens qu'il y a eu des déjeunes également, mais je ne pouvais pas vous

9 donner de dates précises. J'ai toutefois remarqué que, dans une déclaration

10 préalable, j'ai mentionné que j'avais pris un message du général Morillon

11 et que j'avais transmis ce message à Mladic.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez, lorsque M. Mladic était présent, était-

13 il le seul représentant de la VRS, ou bien était-il accompagné par Galic

14 également ? Vous en souvenez-vous ?

15 R. Eh bien, cet élément a changé de façon importante avec chaque réunion.

16 C'est-à-dire que nous avions établi un groupe de travail où les principales

17 personnes n'étaient pas présentes, mais les officiers l'étaient, ou bien

18 les représentants du groupe militaire mixte. Donc, il s'y trouvait des

19 fois. D'autres fois, c'était le général Gvero qui représentait ce côté.

20 D'autres fois, c'était Galic. Et il arrivait également que des personnes ne

21 puissent pas être présentes en raison des activités militaires.

22 Q. Au paragraphe 58 de votre déclaration, page 14 en e-court, vous dites

23 que la -- le -- la capacité du Corps de Sarajevo-Romanija à établir des

24 communications avec les éléments à l'extérieur du corps que vous avez pu

25 observé indiquaient en fait que le corps d'armée lui-même était placé sous

26 un commandement. Bien. Maintenant, j'aimerais vous demander si, sur la base

27 de cette conclusion, vous avez pris -- vous avez fait des observations

28 concernant la structure du commandement qui existait sur le Corps de

Page 4334

1 Sarajevo-Romanija.

2 R. Je me suis rendu dans la pièce des opérations, au centre des

3 opérations. J'ai été accompagné par le général Galic et c'était dans la

4 caserne. Et j'étais en mesure également donc d'être présent et de voir

5 cette salle, ce centre et toutes les composantes auxquelles je m'attendais,

6 les composants d'un QG y étaient également qui permettaient des

7 communications aux sous unités -- avec les sous unités, mais qui pouvaient

8 également leur permettre d'établir des communications ailleurs sur le

9 théâtre des opérations.

10 A savoir ce qu'a fait le général Galic et ce qui s'est passé autour

11 de Sarajevo avec le Corps de Romanija-Sarajevo [comme interprété], je ne

12 sais pas si ceci avait eu -- si leurs activités étaient impactées par ce

13 qui se passait ailleurs. Eh bien, je ne sais pas. Je vais vous demander de

14 me poser une question précise, car je ne sais pas ce que vous voulez

15 exactement que je vous explique. Est-ce que vous êtes en train de dire ou

16 me demandez-vous si j'ai vu physiquement ou fait quelque chose physiquement

17 qui m'a fait comprendre qui était ou que le corps de Sarajevo était placé

18 sous un commandement ?

19 Q. En fait, non, sur la base de vos observations personnelles et sur la

20 base de ce que le général Galic ou d'autres personnes aient pu vous dire au

21 commandement, qu'est-ce que vous avez pu tirer s'agissant du commandement

22 de ce corps ?

23 R. Je comprends ce que vous me posez comme question. Eh bien, j'ai déjà

24 décrit la façon dont j'ai vu le Corps de Sarajevo-Romanija, de quelle façon

25 ils -- leurs opérations se déroulaient, de quelle façon ils fonctionnaient

26 à l'intérieur du théâtre des opérations en Bosnie. Il m'était devenu très

27 clair qu'il y a eu certaines limites et que des instructions avaient été

28 données au général Galic, à savoir de quelle façon il devait atteindre ses

Page 4335

1 objectifs, car il ne travaillait pas seul. Nous savons ceci, car j'ai déjà

2 pu décrire les événements qui se sont déroulés ailleurs en Bosnie et que

3 ces événements avaient une incidence très sérieuse sur la ville. Et donc,

4 ce type d'informations devaient parvenir d'ailleurs et il était donc tout à

5 fait normal que ces informations étaient diffusées par la chaîne de

6 commandement. Mais d'après mon expérience personnelle en tant que personne

7 chargée de la logistique et s'agissant du nombre de -- de les munitions, du

8 nombre de personnes, d'armes qui étaient allouées pour le Corps -- ou au

9 Corps Sarajevo-Romanija pour Sarajevo n'était qu'une partie de l'ensemble

10 de l'opération et ne pouvait pas être séparé de la plus grande image en

11 fait, des opérations qui se déroulaient en Bosnie.

12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

13 l'heure est opportune pour prendre la pause.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais faire un commentaire

15 concernant les pauses. Nous avons ces volets d'audience qui sont plus

16 courts, parce que M. Mladic était présent et -- et pour répondre à ses

17 besoins, mais nous pourrions prendre une pause maintenant. Etait donné

18 qu'il n'est pas là, nous pourrions continuer. Cela dépend. Mais je vais

19 poser la question au témoin.

20 Monsieur Mole, si vous le souhaitez, nous pouvons poursuivre ou nous

21 pourrions prendre une pause maintenant. C'est comme vous le souhaitez. Si

22 vous souhaitez que l'on prenne une pause, n'hésitez pas à nous le dire,

23 cela dit.

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Absolument aucune préférence, Monsieur le

27 Président. C'est comme vous le souhaitez

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il des conseils de la

Page 4336

1 Défense ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est comme vous

3 le souhaitez.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous pouvons poursuivre

5 la procédure habituelle. Nous allons prendre une pause maintenant et nous

6 reprendrons dans 20 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

11 prétoire, s'il vous plaît.

12 Madame Hochhauser, vous avez dit que vous pensiez avoir besoin d'une heure

13 et 20 minutes -- 15 minutes.

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Il me semblerait que j'aurais besoin d'un

15 peu plus de temps, mais je ne pense pas que cela ait une incidence sur

16 notre calendrier de la semaine. Mais j'aurais besoin d'encore un quart

17 d'heure par rapport à mon estimation, 15 à 20 minutes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtes plus concentrée dans vos

19 questions, plus seront les réponses concentrées. Et si le témoin commence à

20 élaborer trop, vous pouvez le diriger un peu.

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, merci.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mole, Mme Hochhauser va

24 poursuivre son interrogatoire. Je vous prie de vous concentrer et que vos

25 réponses soient précises.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ferai de mon mieux.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Hochhauser.

28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 4337

1 Q. Mon Colonel, dans la dernière réponse que vous avez apportée, vous avez

2 commencé de parler de la logistique, des munitions, des effectifs, des

3 armes, et cetera. Et j'aimerais que nous examinions maintenant le document

4 28456 de la liste 65 ter.

5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Maintenant nous en arrivons au premier

6 des deux documents pour lesquels l'Accusation a demandé à ce que ces

7 documents soient ajoutés à la liste des pièces conformément à l'article, au

8 terme de l'article 65 ter.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

10 Est-ce que la Défense s'y objecte par rapport à ce document outre est-ce

11 que vous avez déjà élaboré dans votre réponse écrite ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Outre est-ce que ce que nous avons déjà

13 élaboré dans notre réponse par écrit, nous n'avons rien d'autre à ajouter,

14 tout dépend des questions qui se seront posées. Et nous allons voir comment

15 cela se passera au moment où le document sera proposé aux fins d'être versé

16 au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. La Chambre accepte que ce

18 document soit ajouté à la liste 65 ter, et nous allons voir quelles seront

19 vos questions, et nous allons voir si la Défense aura éventuellement des

20 objections.

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Je vous prie d'examiner le document 28456, Mon Colonel, il s'agit d'un

23 ordre en date du 26 décembre portant sur les activités, sur les opérations,

24 signé par Stanislav Galic. Vous avez déjà eu l'occasion de voir ce

25 document, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que ce document se réfère à l'offensive Otes dont vous avez

28 parlé lors de votre déposition ?

Page 4338

1 R. Oui, cela se passe juste, il a été donné juste avant.

2 Q. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez pu observer lorsque vous

3 étiez à Sarajevo ?

4 R. L'opération que nous connaissions en tant qu'opération enveloppe, était

5 la réponse serbe par rapport aux activités militaires émanant de la

6 présidence.

7 Q. Examinons le paragraphe 13 dans le système du prétoire électronique, en

8 fait, dans mes notes, j'ai noté qu'il s'agissait du paragraphe 23, je ne

9 sais pas, peut-être que je m'abuse, que je me trompe, excusez-moi, je n'ai

10 pas vu à quoi se réfère en B/C/S. Donc il s'agit du soutien logistique.

11 Mais s'agissant donc de ce soutien logistique; est-ce que ce qu'on voit

12 dans ce document, correspond à ce que vous pourriez nous dire au sujet de

13 la logistique du RSK, du Corps de Sarajevo-Romanija lorsque vous étiez à

14 Sarajevo ?

15 R. Lorsque j'ai vu ce document pour la première fois, je l'ai relié à mes

16 connaissances par rapport à la logistique, donc à mes connaissances que

17 j'avais lorsque j'étais officier chargé de la logistique. Ici, il est fait

18 état du Corps de Sarajevo-Romanija, qui fait partie de la VRS, et par

19 conséquent, tout commandant de l'armée allait être limité à son propre

20 champ, théâtre de combat, compte tenu des opérations et des effectifs,

21 armes et munitions dont il dispose.

22 Comme je vous ai déjà dit, le Corps de Romanija faisait partie d'une

23 armée plus large, et donc, par conséquent, ce corps n'était qu'une unité

24 parmi d'autres qui demandaient un soutien logistique. Et comme les moyens

25 étaient limités, ce document correspond tout à fait à cette idée que les

26 moyens étaient limités.

27 Q. Par rapport à ce que vous avez pu voir, à l'époque où vous étiez placé

28 sur -- déployé là-bas, et compte tenu de ce que vous avez pu observer au

Page 4339

1 sujet du fonctionnement du Corps de Romanija, est-ce que vous pourriez nous

2 dire quelque chose au sujet de l'emploi des munitions de l'ordre de 50 % ?

3 Qu'est-ce que cela veut dire ?

4 R. Cela veut dire que le commandant local avait à sa disposition 50 % des

5 munitions trouvées sur place dans ces unités. Cela lui donne un champ

6 d'action suffisamment large néanmoins et les 50 % qui restent n'étaient pas

7 mises à sa disposition.

8 Q. Mais s'agissant de l'opération -- de cette liberté d'agissement, cette

9 liberté lui était donnée par qui ?

10 R. Il s'agit de son pouvoir discrétionnaire qui lui est attribué par le

11 commandement. Donc, je suppose que c'est le commandant qui lui a donné,

12 donc, ce pouvoir discrétionnaire.

13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

14 document soit enregistré aux fins d'identification. Pour l'instant, je ne

15 demande pas son versement au dossier, étant donné qu'il s'agit d'un

16 document qui comporte un grand nombre de page et le témoin n'en a touché

17 qu'une partie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous envisagez de revenir sur

19 ce document par la suite étant donné que vous n'avez pas du tout cité une

20 seule partie de ce document ? Parce que si quelqu'un se penche sur le

21 compte rendu d'audience, il ne pourrait pas comprendre quelle était la

22 teneur du document que le témoin a eu l'occasion de -- de voir au

23 préalable.

24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, excusez-moi. Je vais le préciser.

25 Q. Le document auquel nous nous référons maintenant, Monsieur le Témoin,

26 c'est un document émanant du 26 -- 26 -- 26 novembre. C'est un ordre

27 portant sur les activités opérationnelles à l'avenir, signé par Stanislav.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas cela le problème. Vous

Page 4340

1 avez demandé au témoin d'apporter des commentaires au sujet de certaines

2 parties de ce document et néanmoins, cela n'a pas été lu pour -- au -- pour

3 les besoins du compte rendu d'audience. Et si cela reste dans l'état actuel

4 des choses, le compte rendu d'audience ne sera pas précis, clair. Est-ce

5 que vous envisagez de demander son versement par la suite ou bien demandez

6 uniquement d'une partie de ce document à ce qu'il soit versé au dossier ou

7 bien --

8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] En fait, excusez-moi, Monsieur le

9 Président. J'aimerais que le document soit versé au dossier dans son

10 intégralité.

11 M. IVETIC : [interprétation] Cette partie à laquelle se réfère le témoin

12 peut être versée au dossier pour faire partie du compte rendu d'audience.

13 Je ne sais pas ce qui se trouve dans le reste des 23 pages de ce document,

14 mais je pense que le témoin ne peux pas dire qu'il s'agit effectivement

15 d'un document authentique.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons l'enregistrer aux

17 fins d'identification et si plus tard nous aurons besoin de ce document,

18 nous allons revenir là-dessus et nous verrons s'il y a des objections quant

19 à son versement à ce moment-là. Mais pour l'instant, nous appelons les

20 parties à ce qu'elles se mettent d'accord au sujet de ce document. Si vous

21 avez un document et vous avez par exemple à la page 7, juste quelques

22 paragraphes qui sont cités et puis à une autre page, encore quelques

23 paragraphes, là, le situations et -- est compliquée. Donc, il vaut mieux

24 que vous vous mettiez d'accord, les deux parties, et que vous voyiez

25 comment résoudre ce problème.

26 Mais pour l'instant, nous allons l'enregistrement en fins d'identification.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28456 sera versé au dossier

28 en tant que P430, enregistré en fins d'identification.

Page 4341

1 Mme HOCHHAUSER : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous n'avez pas demandé le

3 versement au dossier du document précédent, à savoir 02353. Il s'agit d'un

4 document portant sur une session. C'est également un document plutôt

5 volumineux et je me demande ce que vous voudriez en faire étant donné que

6 vous vous êtes référé uniquement à une petite partie de ce document.

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais

8 également le versement au dossier de ce document. Peut-être que nous

9 pourrions procéder de la même manière comme tout à l'heure.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons le verser

11 aux fins d'identification -- enregistré aux fins d'identification.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera le document -- Donc, c'est le

13 document 23 -- 2353, enregistré aux fins d'identification en tant que P431.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aimerais que le -- que les

15 parties se mettent d'accord au sujet de ce document, au plus tard demain à

16 la fin de notre journée de travail.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais me référer à un paragraphe au

18 sujet duquel j'ai posé des questions au témoin. Il est dit dans ce document

19 :

20 "L'utilisation des -- les munitions peuvent être utilisées ainsi que le

21 fuel uniquement de l'ordre de 50 % maximum. Donc, il ne faut pas dépasser

22 les 50 % et le reste doit être utilisé en tant que réserve précieuse."

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. C'est la partie à laquelle

24 vous souhaitiez attirer notre attention. Elle est maintenant consignée au

25 compte rendu d'audience.

26 Donc, plutôt que de demander l'autorisation de la Chambre de le faire, vous

27 avez préféré y procéder tout de suite et puis, vous avez dit que vous

28 alliez avoir besoin d'encore 15 minutes supplémentaires. En fait, vous

Page 4342

1 n'avez pas demandé à la Chambre de vous attribuer ces 15 minutes, vous avez

2 tout simplement constaté que vous aviez besoin de 15 minutes

3 supplémentaires. Je vous prie de penser à votre manière de demander les

4 choses lorsque vous êtes dans le prétoire.

5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le

6 document 11354 de la liste 65 ter.

7 Q. Il s'agit d'un document émanant du Corps de Sarajevo-Romanija. Il porte

8 la référence 10/74-695 [comme interprété]. Le document est signé par le

9 colonel Stanislav Galic. Il porte la date le 2 décembre 1992.

10 Mon Colonel, avez-vous déjà vu ce document avant de venir déposer

11 aujourd'hui ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que ce document correspond à ce que vous avez pu observer à

14 Sarajevo à l'époque, notamment lorsqu'il s'agit de l'offensive Otes et de

15 son déroulement compte tenu de la date que porte ce document ?

16 R. Oui. Je vois les quatre premiers paragraphes de ce document.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Passons à la deuxième page, s'il vous

18 plaît, en anglais.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. J'en ai terminé la lecture.

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

21 Q. Pourriez-vous nous expliquer un petit peu ce document compte tenu de la

22 question de logistique et de la chaîne de commandement dont nous avons

23 parlé tout à l'heure ?

24 R. L'opération Otes n'était pas une opération au sujet de laquelle il

25 pouvait se prononcer un commandant local, tout simplement. Parce que comme

26 je vous l'ai déjà dit, les moyens étaient limités s'agissant de

27 l'intégralité du théâtre des combats et le commandant pensait qu'il fallait

28 que les moyens soient alloués là où on avait le plus besoin de ces

Page 4343

1 ressources. Et par conséquent, l'opération a été menée conformément aux

2 commandes -- aux instructions données par le commandement de l'armée.

3 Q. Pour que nous comprenions les choses de manière précise, quel est le

4 niveau de ce commandement dont vous parlez ?

5 R. Nous parlons du commandement de l'armée, plus précisément et donc, il

6 s'agit des ordres donnés par le commandant Mladic.

7 Q. Et s'agissant de la logistique, est-ce qu'il y a quelque chose qui

8 attire votre attention, notamment lorsqu'on parle ici par exemple du fait

9 qu'il faut qu'il y ait des moyens appropriés pour des conditions d'hiver ?

10 R. Cela se réfère à ce que je vous ai dit tout à l'heure au sujet des

11 munitions, des effectifs et des armes, et cetera. Et cela se réfère

12 également à d'autres moyens tels que les équipements militaires divers, les

13 vivres, et cetera. Donc, il n'y a aucune -- aucun moyen dont un commandant

14 local pouvait disposer comme il voulait. Il devait à chaque reprise

15 demander une autorisation auprès du commandement pour pouvoir disposer de

16 ces moyens.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

18 document.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera la cote.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11354 portera la cote P432.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, nous en arrivons

24 au deuxième des deux documents qui n'étaient pas, qui ne figuraient pas sur

25 la liste 65 ter, c'est le document 28457. Je demande l'autorisation afin de

26 l'ajouter à la liste.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je fais droit à votre demande, et nous

28 allons voir par la suite si le document peut être effectivement versé au

Page 4344

1 dossier.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document,

3 s'il vous plaît.

4 Q. Mon Colonel, il s'agit d'un document qui porte la date du 4 décembre

5 1992, également il émane du commandement du Corps de Sarajevo-Romanija. Et

6 comme tout à l'heure, pourriez-vous nous dire en quoi ce document se réfère

7 à ce que vous avez pu observer lorsque vous étiez à Sarajevo à l'époque, et

8 de quelle manière ce document a une incidence sur la chaîne de commandement

9 et le contrôle du commandement à l'époque, notamment en ce qui concerne la

10 logistique ?

11 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Pourriez-vous apporter des précisions

12 en ce qui concerne ce document, compte tenu de ce que vous avez pu observer

13 au sujet de la chaîne de commandement et du commandement et du contrôle au

14 sein du Corps de Sarajevo-Romanija.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Au paragraphe 6, on voit qu'il s'agit d'une

16 demande portant sur les livres, sur la nourriture. On demande à ce que cela

17 soit approvisionné pour les forces terrestres, et cela correspond à ce que

18 je vous ai dit tout à l'heure, à savoir que de telles demandes portant sur

19 la logistique devaient être présentées à l'intérieur de la chaîne de

20 commandement.

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

22 versement au dossier de ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une objection ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28456 portera la référence

26 P433.

27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

28 Q. Mon Colonel, pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de certains

Page 4345

1 commandants qui agissaient sur le terrain, à Sarajevo; est-ce qu'ils

2 bénéficiaient du soutien logistique ?

3 R. Comme je vous l'ai déjà dit dans mes déclarations préalables, j'ai dit

4 qu'il y avait des moyens de soutien logistique du côté Lima, en ce qui

5 concerne les positions où se trouvaient les armes. Je vous ai déjà dit

6 qu'il y avait des réserves de munitions sur les positions où se trouvaient

7 ces armes, et je le mets en relation avec l'opération Otes dont nous avons

8 parlé tout à l'heure, et par exemple, s'agissant des demandes aux fins

9 d'envoyer des munitions, et cela n'aurait pas été à la disposition des

10 commandants, parce que les réserves que j'ai pu voir de manière quotidienne

11 sur place, devaient être renforcées de manière importante pour que mission

12 militaire puisse être menée à terme.

13 Q. Vous parlez sans cesse de cette opération, opération Otes, en tant

14 qu'exemple d'une mission militaire. Mais le concept dont nous parlons

15 maintenant, est-ce que l'on pourrait appliquer ce concept même à d'autres

16 moments où il n'y avait pas de telle mission telle que Otes ?

17 R. Oui, bien sûr. L'opération Otes est un exemple extrême de ceci, mais

18 l'approvisionnement habituel de la logistique s'est passé de manière

19 continue à l'époque où j'étais sur place.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, vous avez dit que

21 vous aviez besoin d'encore 20 minutes.

22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, si vous me permettez, j'aimerais

23 poser encore une question au témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que -- cette question porte

26 sur la pièce P425.

27 Q. En attendant que le document soit affiché, j'aimerais vous poser une

28 question portant sur les observateurs militaires principaux et sur leur

Page 4346

1 rapport mensuel. Là, nous voyons un rapport portant la date du 4 décembre,

2 se référant à la période, au mois précédent. Et nous voyons dans les notes

3 quotidiennes, qu'il y a -- il y a un certain nombre d'écart quant au nombre

4 de projectiles tirés depuis le territoire observé, et d'autre part, le

5 nombre de projectiles pour lesquels on a constaté qu'ils avaient atterris

6 de l'autre côté. Comment vous l'expliquez ?

7 R. Nous n'observions pas toutes les armes qui fonctionnaient à Sarajevo,

8 mais uniquement certaines armes choisies au hasard, suite à l'accord conclu

9 portant sur le rapport. Par conséquent, les armes utilisées sur ce théâtre

10 des combats -- il y a certaines armes qui ont été apportées sur ces

11 théâtres de combat, il y avait d'autres armes qui étaient statiques et qui

12 n'étaient pas déplacées. Vous savez nous n'avions pas suffisamment

13 d'observateurs pour observer toutes ces armes.

14 Et c'est pourquoi il y a de tels écarts entre les données portant sur les

15 obus tirés et pour les obus pour lesquels nous avons constaté qu'ils

16 avaient touché une cible.

17 Q. Merci.

18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 Maître Ivetic, est-ce que vous êtes prêt à procéder au contre-

21 interrogatoire du témoin Mole.

22 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mole, Me Ivetic, membre de

24 l'équipe de la Défense de M. Mladic va vous contre-interroger maintenant.

25 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Colonel. Etant donné que nous parlons la

27 même langue, je vous prie de faire une pause entre la question et la

28 réponse. A plusieurs reprises aujourd'hui, nous avons été, j'ai vu que vous

Page 4347

1 avez été demandé à faire une pause avant de répondre à la question posée.

2 R. Merci.

3 Q. Avant d'être déployé à Sarajevo, en tant qu'observateur militaire

4 principal, le 16 septembre; est-ce que vous avez eu l'occasion de recevoir

5 un certain nombre d'instructions ou bien de suivre une formation portant

6 sur les structures militaires et les règles opérationnelles qu'il s'agisse

7 de la JNA ou de la VRS ou de l'armée BiH ?

8 R. Vous comprendrez qu'au début du conflit, nous n'avions pas beaucoup de

9 connaissance à ce sujet. Nous avons bien entendu suivi une certaine

10 formation, mais pour être tout à fait franc, il fallait apprendre des

11 choses sur l'état, et nous avons eu un certain nombre de réponses

12 apportées, mais vous savez, nous nous sommes posés un certain nombre de

13 questions auxquelles il fallait trouver la réponse tout seul.

14 Q. Merci. Mais vous tout seul, vous n'avez pas fait des études plus

15 approfondies de cette région, cela n'a pas fait partie de votre éducation

16 militaire formelle, n'est-ce pas ?

17 R. Nous étudié les armées du bloc de l'est, et en partie nous nous

18 intéressions aux armements. Mais chaque état s'organisait de sa propre

19 manière, et étant donné que nous avons parlé de l'origine des trois

20 composantes qui étaient nouvelles sur la scène mondiale, votre affirmation

21 est exacte.

22 Q. Merci. J'aimerais préciser quelque chose dont nous avons parlé tout à

23 l'heure, et à cette fin, j'aimerais que l'on affiche la pièce P430 dans le

24 système du prétoire électronique. J'aimerais que nous examinions la

25 première page pour l'instant.

26 Monsieur, j'attire votre attention à la 02353 qui a envoyé ce document,

27 c'est affiché en haut. Etes-vous d'accord pour dire que c'est le

28 commandement du Corps de Sarajevo-Romanija qui est l'auteur de ce document

Page 4348

1 ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vous rappelle que ce document -- je pense que cela figure à la page

4 23 en anglais. Là, nous voyions la partie où l'on fait état d'une certaine

5 liberté dont disposent les commandants lorsqu'il s'agit des 50 % des

6 ressources, et vous avez dit qu'il s'agissait du document émanant de

7 l'état-major principal. Etes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un

8 ordre venant du commandant du Corps de Sarajevo-Romanija, et que c'est le

9 général Galic qui a donné cet ordre et non par l'état-major principal ?

10 R. Dans mes déclarations et lors de mes dépositions devant ce Tribunal,

11 j'ai expliqué en détail quelles sont les équivalences qui existent en

12 logistique par rapport à notre propre armée britannique, à savoir quelles

13 sont les ressources qui sont utilisées au niveau journalier, quotidien.

14 Donc en tant que commandant, vous deviez prendre la décision à savoir

15 quelle partie de vos ressources allait être utilisée et quelle partie

16 allait être gardée en tant que réserve, et c'était une estimation qui

17 devait être faite tous les jours. Et vous pouviez utiliser des ressources

18 supplémentaires s'il y avait une opération qu'il fallait mener à terme, et

19 dans de telles conditions, vous pouviez vous voir allouer des ressources

20 supplémentaires donc pour mener à bien cette opération. Donc indépendamment

21 de l'instruction envoyée par le biais de la chaîne, ce à quoi ce document

22 se réfère est le fait que ces informations sont distribuées le long de

23 toute la chaîne de commandement; sinon, cette information n'aurait pas de

24 sens. Ici, il est dit que 50 % correspond plus ou moins au besoin, donc ce

25 n'est pas quelque chose qui est imposé au commandant.

26 Donc c'est juste une des indications données le long de la chaîne de

27 commandement.

28 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la mission

Page 4349

1 d'observation des Nations Unies n'était pas censée procéder au décomptage

2 du nombre d'obus tirés, donc nous n'étions pas censés compter le nombre

3 d'obus tirés, le nombre d'obus qui ont touché la cible, une cible, et

4 cetera ?

5 R. Non, ce n'est pas exact. La mission de l'UNMO consistait entre autres à

6 faciliter -- détermine quelle était la vérité des événements pour que cela

7 puisse être relevé au secrétariat de l'ONU et pour que le monde entier en

8 soit informé.

9 Donc notre mission ne consistait pas uniquement à compter le nombre

10 d'obus qui étaient tirés et ça aurait été trop simpliste que d'expliquer

11 notre mission de la sorte. Nous cherchions à interpréter les événements de

12 manière impartiale, bien que nous étions des observateurs impartiaux et

13 nous ne pouvions pas accepter tout simplement ce que le parti nous faisait

14 comprendre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à ce que vous avez dit tout à

16 l'heure parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris la réponse apportée

17 par le témoin.

18 Donc il s'agissait de la chaîne de commandement et des ordres donnés

19 par le général Galic.

20 Vous ai-je bien compris, vous avez dit qu'il n'aurait pas été censé

21 d'imposer une telle règle portant sur les 50 % et que cette chose devait

22 être imposée partout le long de la chaîne de commandement ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

28 M. IVETIC : [interprétation] Je vais justement poser une question de suivi.

Page 4350

1 Revenons au document 1D390, c'est la page 11 qui nous intéresse.

2 Q. Il s'agit du compte rendu d'audience de votre déposition d l'affaire

3 Karadzic et c'est la page 5890, lignes 12 à 18 qui nous intéressent, c'est

4 la base de ma question.

5 J'aimerais que nous nous concentrions maintenant à la ligne 12 jusqu'à la

6 ligne 18. D'après la façon dont j'ai compris votre réponse à la question

7 qui a été posée par M. Karadzic, et c'était, je vais citer :

8 "La mission des observateurs militaire des Nations Unies n'étaient pas de

9 compter les obus tirés et reçus, mais évaluer les situations, fournir une

10 aide humanitaire, et accomplir d'autres missions telles que je l'ai

11 souligné, et l'une des choses à faire d'état et l'une des choses à faire,

12 c'était observer le conflit tel qu'il évoluait. Alors nous n'avions pas à

13 enquêter au sujet de tous les tirs qui avaient été faits, les zones

14 d'impact, et nous n'avions pas non plus comme mission en tant que l'UNMO de

15 juger de ce qui était bon ou mauvais au conflit qui se déroulait sur la

16 ligne de front."

17 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez de cette partie de

18 votre témoignage que vous avez fourni dans le procès Karadzic, est-ce que

19 vous le maintenez ?

20 R. Absolument. Ceci exprime exactement ce que je voulais expliquer. Et

21 c'est trop simpliste que de dire que nous avons compté les tirs à l'arrivée

22 ou au départ, nous n'aurions rien fait sans cette information. Ce

23 paragraphe a été arraché du contexte pour essayer de résoudre le problème

24 de manque de corrélation. Le problème n'est pas de compter seulement les

25 obus arrivant ou partant. Ce que j'ai essayé d'expliquer dans ce

26 paragraphe, c'était d'interpréter les choses. Nous n'avions pas à juger ce

27 qui était juste ou mauvais. Nous devions transmettre nos impressions au

28 sujet des observations effectuées à l'attention du reste du monde pour ce

Page 4351

1 qui est de savoir ce qui se passait à Sarajevo.

2 Une partie était, et évidemment, de savoir qui avait tiré quoi pour mieux

3 répondre aux observations faites par les combattants qui se plaignaient

4 auprès des Nations Unies au sujet de ce qui s'était passé, donc nous

5 devions alors le dessous de ces informations neutres pour pouvoir prendre

6 des décisions.

7 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que puisqu'il

8 n'appartenait à la mission des observateurs militaires des Nations Unies de

9 juger de ce qui était bon ou mauvais, et si de telles constatations étaient

10 faites au niveau d'un témoignage ou d'une déclaration, c'est-à-dire si vous

11 planifiez des tirs comme étant des tirs légitimes ou justifiés, ceci doit

12 être considéré comme sortant du domaine des conclusions que vous étiez

13 censés adopter en votre qualité de mission d'observation des Nations Unies

14 ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser.

16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je fais objection à cette question. Je

17 pense qu'il y a un mélange des termes utilisés pour ce qui est de savoir ce

18 qui était légitime ou pas légitime et je ne pense pas que l'approche soit

19 la bonne. Je demande à ce que ce soit reformulé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, essayez de reformuler, s'il

21 vous plaît, Maître Ivetic.

22 M. IVETIC : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas attiré l'attention du

24 témoin ou des Juges de la Chambre sur la question qui avait précédé la

25 réponse. Il est impossible, je crois, de comprendre la question sans se

26 pencher -- la question de savoir ce qu'il a dit et non pas ce qui figure

27 dans les lignes 2 à 9.

28 Reformulez votre question et continuer.

Page 4352

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que quelque

3 appréciation que ce soit qui pourrait être considérée comme l'expression

4 d'une opinion au sujet de tirs d'artillerie qui auraient été bons ou

5 mauvais doivent être pris en considération avec des réserves, parce que

6 votre mission à Sarajevo n'était pas de -- d'accomplir ce type de travail.

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je suis désolée.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous -- vous avez reformulé la

9 chose en disant la même chose. Veuillez vous reformuler, s'il vous plaît.

10 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que l'objection portait sur un

11 mélange des termes au niveau de ce qui était juste ou mauvais ou légitime

12 et non légitime. Et je me suis servi des mots qui ont été utilisés par le

13 témoin dans son -- sa réponse dans l'affaire Karadzic. Je ne sais pas

14 comment reformuler sans pour autant m'éloigner du témoignage déjà fourni

15 par ce témoin. Ce que je demande, c'est de savoir ce qu'il a fait comme

16 propos -- tenu comme propos au sujet de la mission des observateurs

17 militaires des Nations Unies en disant ce qui était bon ou mauvais. Il a

18 dit que ceci devait être pris avec une réserve pour ce qui est des tirs

19 d'artillerie.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux aider à dire ce que j'en

21 pense ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que ce ne soit pas une façon -- une

23 bonne façon de procéder, peut-être pourriez-vous justement aider les

24 parties et la Chambre. Ça pourrait être utile.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] La déclaration, qui est sur les écrans au

26 sujet de ce qui est justifié et non justifié au niveau du conflit qui se

27 déroule sur la ligne de front, alors, vous établissiez un lien au niveau de

28 ces expressions pour ce qui est de savoir si les projectiles tirés avaient

Page 4353

1 eu une bonne ou pas, une mauvaise cible. Ce sont deux questions tout à fait

2 distinctes. Si l'on parle de ce qui est justifié ou injustifié au niveau du

3 conflit sur les deux fronts, je ne suis pas en train d'évaluer si quelqu'un

4 a raison ou tort, s'il a raison de réagir d'une certaine façon. Mais

5 lorsque des obus sont en train de tomber sur un secteur, nous avons à ce

6 moment-là -- dès ce moment-là essayé de déterminer si ça avait été des

7 cibles militaires qu'on visait ou pas. Ce n'est pas du tout la même chose

8 que de dire qui -- ce qui est justifié ou pas justifié au niveau de ce qui

9 se passe sur la ligne de front.

10 M. IVETIC : [interprétation] Bon, c'est tout à fait raisonnable.

11 Q. Alors, vous nous dites que les observateurs militaires des Nations

12 Unies n'avaient pas pour mission d'investiguer les -- au niveau des tirs

13 qui ont été tirés au niveau des zones d'impact. Alors, peut-être n'avez-

14 vous pas eu accès à certaines -- certains tableaux de tir ou de cibles

15 utilisés par les différentes parties en présence pour ce qui est de

16 l'orientation de leurs tirs.

17 R. Puis-je d'abord répondre à la première -- au premier volet de la

18 question ? Vous dites -- ici, vous indiquez que la mission des observateurs

19 militaires n'avaient pas été d'investiguer au niveau de tout ce qui a été

20 tiré comme charge dans les zones d'impact ou comme l'obus dans les zones

21 d'impact. Alors, ça, c'est exact. Mais on aurait enquêté dans le détail

22 rien que s'il s'agissait d'incidents avec un ou deux tirs par jours. Mais

23 nous étions dans une zone de guerre. Vous avez pu le voir dans mon

24 témoignage antérieur ce que nous avions considéré comme étant une journée

25 tranquille ou une journée normale ou une journée chargée d'événements pour

26 ce qui est du nombre des chutes de -- d'obus sur la ville. Alors, vous avez

27 pu voir qu'il y a eu description des activités militaires. Mais il n'était

28 pas possible de faire le tour. Vous pouvez imaginer que nous serions allés

Page 4354

1 au lieu d'impact pour enquêter en notre qualité -- enfin, de -- à la façon

2 de -- de la police scientifique.

3 Mais ce n'était définitivement pas notre mission. Pour ce qui est du

4 deuxième volet de la question que vous avez posée et ceci se rapporte au

5 niveau des cartes ou des chartes de tirs et cartes, mais là, vous êtes dans

6 le tort. Et j'ai rendu visite aux salles de conduite des opérations des

7 deux parties et je l'ai déjà indiqué dans mes -- mes témoignages

8 antérieurs. J'ai demandé aux deux parties de nous dire ce que, de leur

9 avis, la partie adverse était en train de faire pour se procurer des

10 informations dont j'avais besoin.

11 Alors, j'ai dit à ce titre que les observateurs militaires des

12 Nations Unies avaient pu voir les chartes et les cartes de tir au niveau

13 des positions d'artillerie qui étaient surveillées par leurs soins.

14 Q. Et ces cartes avec les différentes coordonnées, étaient-ce des cartes

15 qui montraient qu'il y avait des cibles non appropriées, non justifiées qui

16 n'auraient pas, donc, été considérées comme étant des cibles militairement

17 légitimes ?

18 R. Je viens de dire que les observateurs militaires des Nations Unies

19 examinaient les cartes de tir qui étaient utilisées par les commandants où

20 il y avait des sites de tirs. Je n'étais pas commandant à un site de tir

21 moi-même et -- mais je n'étais pas non plus un observateur militaire de --

22 des Nations Unies se rendant à des tirs de positionnement de pièces

23 d'artillerie.

24 Q. Mais si vous vous penchez au -- sur le paragraphe 62 [comme interprété]

25 de votre déclaration consolidée, qui est la pièce P421, et je vous renvoie

26 à la page 17 de la version anglaise et page 18 de la version en B/C/S - on

27 attendra que ce soit affiché - ça devrait être la page précédente. On y

28 est.

Page 4355

1 Alors, Monsieur, vous êtes en train de nous décrire ici les tentatives de

2 faire en sorte d'identifier les différentes installations militaires et de

3 procéder à une rationalisation des constatations faites pour corroborer ou

4 justifier les choses et -- mais ça n'a pas été dans le cadre du mandat qui

5 était le vôtre que d'avoir une liste de cibles militaires des différentes

6 parties en présence. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

7 pour ce qui est du mandat qui était le vôtre, il ne vous appartenait pas

8 d'établir des listes de cibles militaires d'une partie -- enfin, d'un côté

9 ou de l'autre et seriez-vous d'accord avec moi pour dire, au contraire, que

10 la mission était de consigner toute une liste de cibles militaires qui se

11 limiterait aux conditions de guerre telles qu'elles se présentaient à

12 Sarajevo ?

13 R. Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir compris votre question.

14 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle n'a pas compris non

15 plus. Continuation du débat.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez repérer -- répéter la

17 question ?

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. Certainement. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que en dépit de

20 cette carence au niveau de votre mandat ou de l'habilité de cette mission

21 des observateurs militaires des Nations Unies à identifier la liste des

22 cibles militaires du fait donc de limite dû au manque d'effectifs et des

23 conditions de guerre qui se présentaient à Sarajevo. Alors, est-ce que vous

24 vous voulez dire par là que c'est ce qui vous a empêché de tenir à jour une

25 liste précise des cibles militaires des différentes parties en présence ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il faut départager. D'abord, il y

28 a d'abord le fait de savoir si le témoin est d'accord pour ce qui est des

Page 4356

1 limitations aux possibilités de définir quelles sont les cibles militaires.

2 Et la deuxième partie de la question, c'était de savoir quelles étaient les

3 causes à de telles limitations.

4 Je crois que c'était la question apparemment.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je voulais dire tel que la

6 transcription nous l'indique, il est question dans la -- dans -- dans la

7 question, il y est fait état de la capacité. Or, dans la question qui a été

8 posée par M. Ivetic, il y a le mot de "ability," et je ne pense pas que ce

9 soit tout à fait la même chose que "possibilité."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, tout d'abord, voyons voir si vous

11 avez dit "habilité" ou "possibilité,"

12 M. IVETIC : [interprétation] J'ai dit "habilité".

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les -- la chose a été transcrite

14 telle que dite.

15 La première partie de la question a été simple. Monsieur Mole, avez-vous eu

16 des limitations pour ce qui était de déterminer quelles sont les cibles

17 militaires qui pouvaient être établies dans le secteur ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais parler de la possibilité des

19 observateurs militaires et de leurs missions pour ce qui est de déterminer

20 la liste des conditions telles qu'elles se présentaient à Sarajevo. Je

21 présume que vous vous imaginez que la mission de -- des observateurs

22 militaires aux Nations Unies s'était trouvé dans u ne espèce de vacuum, or

23 nous avions un secteur où il y avait trois bataillons de présents et nous

24 avions un -- un état-major du secteur. Nous avions une mission de l'UNMO.

25 Nous avions l'UNHCR et bon nombre d'autres agences que nous contactions et

26 qui nous communiquaient des informations. Alors, avec seulement 60

27 officiers qui étaient à notre disposition, je ne voudrais pas aller jusqu'à

28 dire que la mission était facile, mais dans le contexte de ce que j'ai déjà

Page 4357

1 évoqué, nos sources ont été plus grandes que vous ne le pensez.

2 Est-ce que ceci répond en partie à la question posée ?

3 M. IVETIC : [interprétation]

4 Q. Mais vous êtes en train de nous dire que vous avez eue une liste

5 complète et précise de la totalité des cibles militaires dans un -- ce

6 secteur.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ceci semble --

8 Je m'adresse aux deux, Maître Ivetic et vous -- à vous aussi, Monsieur

9 Mole. Vous êtes plutôt tortueux dans vos questions. M. Ivetic a demandé

10 s'il y a eu des limitations pour ce qui était de déterminer les -- le --

11 qu'il y avait une -- qu'il existait une liste de cibles militaires et quand

12 vous semblez entendre la question, vous semblez entendre autre chose. Me

13 Ivetic a parlé de carence au niveau de vos effectifs pour -- et vous êtes

14 en train d'expliquer que vos sources n'ont pas été aussi limitées, quelque

15 comme déjà suggéré par le conseil de la Défense, bien que non clairement

16 dit par Me Ivetic de cette façon-là.

17 Alors, je vais poser la question de façon tout à fait simple. Est-ce

18 que vous admettez la possibilité que vous ayez pu omettre certaines cibles

19 militaires dans vos observations et partant des informations que vous aviez

20 reçues ? Ou alors, est-ce que vous vous étiez fait une image tout à fait

21 complète ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons eu une image plutôt bonne de ce qui

23 --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas une image

25 complète.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'est justement la chose que nous

28 sommes en train d'essayer d'établir.

Page 4358

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 4359

1 Veuillez continuer.

2 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Vous -- Est-ce que vous diriez --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on pourrait dire que votre réponse

5 est de celle de dire que ce n'était pas complet, mais pas trop mauvais non

6 plus.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si c'était la question, en effet.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce sont des formulations plutôt

9 simples qu'il convient d'utiliser à présent.

10 Maître Ivetic, veuillez continuer.

11 M. IVETIC : [interprétation]

12 Q. Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur Mole, pour dire que la

13 présidence des Musulmans de Bosnie et leur côté, à eux, avait essayé de

14 dissimuler ses installations militaires dans Sarajevo même. Et les deux

15 parties s'efforçaient de le faire, d'ailleurs. Je suis d'accord avec ce que

16 vous dites dans votre déclaration.

17 R. Mais les deux parties ont fait cela.

18 Q. Merci. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cette partie

19 de la Bosnie-Herzégovine -- de la -- la partie de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine avait essayé de le faire, de le dissimuler, mais cette même

21 partie avait aussi essayé de dissimuler les installations pour que la

22 mission de la -- des -- des Nations Unies n'en -- n'en aie pas

23 connaissance.

24 R. Oui. C'est ce que je disais. Les deux parties avaient essayé de faire

25 la chose.

26 Q. Je vais en finir avec les paragraphes 71 et 72 de votre déclaration

27 consolidée. Et vous avez parlé ici de cibles militaires et des -- des obus

28 qui égaraient. Alors, serait-il important de garder à l'esprit la tactique

Page 4360

1 qui était celle des forces de la présidence de Bosnie, à savoir utilisation

2 de mortiers mobiles qui étaient placés sur des véhicules civils et qui

3 pouvaient être déplacés vers n'importe quelle partie de la ville et dont il

4 n'est pas question dans les paragraphes ici présents ?

5 R. Oui. Vous devez garder à l'esprit le fait que dans mes déclarations,

6 j'ai concrètement mentionné ce type de -- de choses.

7 Q. On y viendra tout à l'heure. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire

8 que l'artillerie lourde dont on a parlé qui a été utilisée autour de

9 Sarajevo des deux côtés des la ligne de conflit n'étaient pas des pièces de

10 haute technologie ou ce qu'il conviendrait d'appeler artillerie

11 intelligente, telle qu'utilisée par les alliés de l'OTAN, mais que c'était

12 plutôt à un niveau inférieur de -- d'évolution pour ce qui est des armes

13 conventionnelles ?

14 R. Absolument.

15 Q. Alors, vous serez d'accord avec moi pour dire que la précision des

16 armes qui étaient à la disposition des deux parties sur le théâtre des

17 combats à Sarajevo étaient moins bonnes que l'artillerie de la dernière

18 génération ?

19 R. Mais c'est tout à fait normal -- bien compris. Ça s'entend.

20 Q. Alors, est-ce qu'il y a -- s'il y a une moindre précision ou s'il y a

21 un niveau moindre de précision de ces armes, est-ce que cela ne fait

22 qu'augmenter la possibilité d'avoir des dégâts collatéraux.

23 R. C'est exact.

24 Q. Partant de vos connaissances et de votre expérience au niveau des

25 forces armées britanniques, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

26 certains pays de l'OTAN, tels que les Nations -- les Etats-Unis, ont des

27 procédures opérationnelles habituelles pour s'assurer qu'il n'y a pas plus

28 de 10 % de -- d'écart pour ce qui est de la précision des tirs militaires ?

Page 4361

1 R. Je ne mettrais pas un chiffre aussi précis, mais dans l'essentiel ou

2 pour l'essentiel, c'est tout à fait exact.

3 Q. Bon, c'est déjà assez bon. Est-ce que vous êtes au courant du terme

4 militaire qui se -- s'énonce comme suit : manque d'identification positive

5 au niveau de la cible ? Et dites nous aussi ce que cela signifie.

6 R. Je n'ai pas été quelqu'un qui ait eu à opérer au niveau de

7 l'artillerie. Je n'ai jamais rencontré ce type de terme.

8 Q. Fort bien.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous en avez eu vent ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Monsieur

12 Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation]

14 Q. Pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec cette terminologie

15 utilisée, j'aimerais que vous expliquiez brièvement quelle est la

16 signification de -- de ce tableau de tir ou carte de portée de tir. Est-ce

17 que vous avez eu l'occasion de vous familiariser avec ce genre de

18 terminologie ?

19 R. Eh bien, ce -- sur ce type de carte, il y avait essentiellement la

20 liste des portées et la liste des cibles.

21 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur la pièce à

22 conviction P3 qui est au prétoire électronique et à ce titre, c'est la page

23 4 qu'il faudrait nous montrer sur nos écrans.

24 Q. Alors, en attendant que ce document soit affiché, je voudrais dire que

25 l'Accusation a fait savoir qu'il s'agissait d'un document émanant du Corps

26 de Sarajevo-Romanija et que c'est en réalité un planning d'activités pour

27 l'artillerie. La date, malheureusement, n'est pas indiquée sur le document.

28 Je crois que la page du prétoire électronique devrait être la page 47. Pour

Page 4362

1 ce qui est du livre original, est sa page 41.

2 On y est.

3 Monsieur, si vous vous penchez sur cette carte, il semblerait que c'est un

4 type de carte tel que vous nous avez déjà dit avoir eu l'occasion de voir

5 dans les salles de la conduite des opérations des deux parties, sur la

6 ligne de conflit ?

7 R. Plus du côté serbe que du côté de la présidence, oui.

8 Q. Bon, est-ce qu'il vous semble que ces informations sont celles que vous

9 vous attendriez à voir sur ce type de cartes ? Et en fait, c'est un

10 planning des activités de l'artillerie.

11 R. Je ne vois pas trop de détail, mais je comprends votre question. Je

12 m'attendrais à avoir des distances parce que c'est le type d'information

13 qui se trouve habituellement sur ce genre de carte.

14 Q. Je voudrais qu'on montre au témoin la page 49, qui est un planning et

15 un tableau de tir qu'on pourra voir, une fois que la page soit affichée.

16 Oui, j'aimerais qu'on fasse faire une rotation. Alors paragraphe 43 du

17 livre.

18 Monsieur, je tiens à attirer votre attention sur les deux tableaux qu'on y

19 voit qui se rapportent à des obusiers de 122-millimètres et de 125-

20 millimètres; est-ce que ce sont là des informations dont vous avez parlé

21 auparavant ? Est-ce qu'on identifie les différentes cibles, les différentes

22 portées, et cetera ?

23 R. Je m'attendrais à ce type d'information pour ce qui est des cartes de ce

24 type, et qui seraient mises à la disposition du commandant dans une salle

25 d'opération, mais je ne me souviens pas d'avoir vu une chose pareille.

26 Q. Non, moi, je vous pose ma question au sujet de ce que nous sommes en

27 train de voir sur notre écran; est-ce que c'est là le type d'information

28 auquel vous vous attendriez pour ce qui est d'une mission d'artillerie pour

Page 4363

1 que ce soit donc mis à disposition du commandant à un niveau quelconque de

2 commandement, pour ce qui est de la conduite des opérations ?

3 R. Oui, Monsieur.

4 Q. Est-ce que vous savez nous dire si ce type de tableau était disponible

5 à vos observateurs militaires des Nations Unies aux fins de les aider à

6 déterminer les tirs qui étaient tirés de tel ou tel autre endroit, et des

7 cibles visées ?

8 R. Mes observateurs militaires me communiquaient des informations qu'ils

9 considéraient pertinentes. Je ne me souviens pas d'avoir vu ce type de

10 tableau, et je ne pense pas m'être entretenu avec les observateurs

11 militaires des Nations Unies au sujet de tel tableau de tir. Ça, ça devrait

12 se trouver au QG et non pas sur le site des tirs, mais peut-être me

13 trompais-je.

14 Q. Mais est-ce que ceci, ces cibles-là pourraient être identifiées par vos

15 activités d'observation, collecte de renseignements pour situer les

16 différentes coordonnées, l'envergure des postes de tir, et cetera ?

17 R. Je crois que c'est ce type de détermination de donnée justement.

18 Q. Fort bien. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que si

19 erreur il y a, pour ce qui est de l'identification des cibles avant que de

20 les consigner sur un tableau, indépendamment pour la raison pour laquelle

21 ça a été fait, ça risque de constituer des problèmes ou de générer des

22 problèmes pour les officiers de l'artillerie qui s'en servent pour cibler

23 leur -- pour viser leur cible ?

24 R. Bien sûr.

25 Q. Bien. Au vu de ces différentes cibles tel qu'énumérées dans

26 l'échantillon qu'on a sous les yeux, et quand on prend en considération les

27 différents détails au niveau des chiffres, est-ce qu'il vous semble que

28 ceux-ci sont des cibles militaires apparemment raisonnables ?

Page 4364

1 R. Je suis désolé, mais, là, ce n'est pas assez grand pour que je puisse

2 lire.

3 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer la version anglaise.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous parlez du tableau du

5 haut ou du bas ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Penchons-nous d'abord sur le tableau du haut,

7 ça risque d'être plus facile pour nous.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce qui est énuméré ici comme type de

9 cible, me semble correspondre à ce que vous avez dit.

10 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Alors penchons-nous maintenant sur le tableau du bas. Et une fois de

12 plus, je vous demande le même type de commentaire.

13 R. Je suis d'accord.

14 Q. Merci. J'en ai terminé avec ce document. Merci. Alors j'aimerais qu'on

15 nous montre le 65 ter 1D387. Et en attendant que ce soit affiché pour nous,

16 Colonel, je voudrais dire que c'est là une déclaration que vous avez faite

17 auprès du bureau du Procureur de ce Tribunal, en 1997. Et pour ce qui est

18 de la première question, qui une fois ce sera affiché, je vous demanderais

19 de vous pencher sur la première page et nous confirmer si l'une des

20 signatures qui figurent sur cette page est bien la vôtre ?

21 R. C'est exact.

22 Q. J'aimerais maintenant que l'on prenne le milieu de la 13e page en

23 anglais, ce qui correspond au bas de la page 11 en B/C/S. malheureusement

24 ces paragraphes n'ont pas de numéro, ne sont pas numérotés, mais j'aimerais

25 attirer votre attention sur le passage qui se lit comme suit, je cite :

26 "Mes propres sentiments concernant le pilonnage effectué par les Serbes de

27 Bosnie étaient que de façon générale, les commandants locaux ne

28 s'occupaient pas trop du tableau de tir. Ils leur suffisaient de tirer,

Page 4365

1 d'atteindre Sarajevo, de toucher Sarajevo."

2 Est-ce que ceci correspond toujours à votre impression aujourd'hui, à la

3 position que vous aviez adoptée à l'époque, les commandants locaux

4 voulaient simplement tirer quelque part dans Sarajevo ?

5 R. Oui, tout ce que j'ai dit à l'époque, dans ces déclarations, sont tout

6 à fait justes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure, nous

8 nous approchons de l'heure de la pause.

9 Et je voulais vous dire qu'après la pause, la première chose que je

10 voudrais faire c'est de revenir sur l'une des questions précédentes que

11 vous avez déjà posées au témoin, à savoir très précisément ce que cela veut

12 dire lorsque vous avez posé la question, à savoir, ce que les cibles

13 militaires raisonnables veulent dire. Le concept ne m'est pas très clair.

14 Alors je poserai cette question après la pause que l'on prendra dans

15 l'instant.

16 Et nous reprendrons à 12 h 20.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mole, j'ai mentionné tout

23 à l'heure que je vais vous poser une question après la pause, et donc la

24 voici : On vous a demandé en vous montrant un tableau de cibles qui sont

25 énumérées ici, et s'agissant du document précédent qui porte la cote P3, je

26 n'ai plus la cote --

27 M. IVETIC : [interprétation] Page 47, dans l'e-court.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je vous remercie. Alors

Page 4366

1 en examinant toutes les cibles qui se trouvent sur cet échantillon que nous

2 avons devant nous, les dimensions, les détails, seriez-vous d'accord pour

3 dire qu'il s'agit apparemment de cibles militaires raisonnables ?

4 J'aimerais savoir ce que d'après vous représente les cibles militaires

5 raisonnables, car vous avez dit, en réponse à cette question tout ces

6 cibles, les dimensions ont été rencontrées, mais j'aimerais savoir qu'est-

7 ce que représente les cibles raisonnables, d'après vous ? Est-ce que c'est

8 les dimensions qui correspondaient aux descriptions ou bien est-ce que par

9 exemple utiliser un obusier de 150-millimètres représente une arme qui peut

10 utilisée de façon raisonnable contre ce genre de cible ou bien est-ce qu'il

11 s'agit de quelque chose qui dépend plutôt du fait à savoir que si un

12 mortier tiré dans une zone urbaine ou à l'extérieur, en fait, je n'ai pas

13 très bien compris ce qu'on peut comprendre par cible militaire raisonnable.

14 D'ailleurs je me penche sur ce tableau, et je vois que les mortiers de

15 temps en temps, les mortiers et les armes, indépendamment de ce qu'ils sont

16 des fois, nous pouvons voir une indication 100 mètres, et donc des fois on

17 voit 100 mètres par 100 mètres ou 100 par 100, s'agissant des armes. Alors

18 il y a des indications qui parfois démontrent ou plutôt montrent des

19 mortiers 200 par 200, alors qu'est-ce que vous voulez dire, enfin qu'est-ce

20 que cela veut dire exactement ? Vous étiez d'accord avec quoi lorsque Me

21 Ivetic vous a posé sa question ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors j'ai cru comprendre qu'il m'a posé

23 une question sur le type de cibles, à savoir si les cibles étaient des

24 cibles militaires. Et je dis que oui, effectivement, il s'agissait de cible

25 militaire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites qu'un obusier

27 pourrait représenter une cible militaire raisonnable ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 4367

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il en va de même également pour les

2 armes, c'est-à-dire qu'on ne dit rien sur par exemple, s'il était approprié

3 d'utiliser un obusier de 150-millimètres contre ces cibles indépendamment

4 de l'endroit où elles sont situées. En fait, vous n'avez répondu que pour

5 l'obusier. Vous avez dit que pour vous, un obusier est une cible militaire

6 ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, voilà c'est comme cela que j'ai cru

8 comprendre la question, et c'est de cette façon-là j'ai répondu à la

9 question.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

11 Poursuivez, je vous prie, Maître Ivetic.

12 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Alors pour continuer justement dans cette même veine, je demanderais

14 que l'on prenne la page 13, en anglais, la page 11 en B/C/S du document

15 1D387.

16 Q. Colonel, je crois qu'avant la pause, on a cité vos propos émanant de

17 votre déclaration de 1997. Vous avez dit que c'était une déclaration que

18 vous avez faite. Alors pour mieux comprendre justement le passage que je

19 vous ai cité, j'aimerais savoir si le problème en fait n'était pas, ne se

20 situe pas plutôt dans le type d'ordre qui a été envoyé mais qu'il s'agit

21 d'autre chose, c'est-à-dire que vous aviez pensé que les commandants locaux

22 ne se préoccupaient pas trop des cibles non légitimes ?

23 R. En fait lorsque j'ai parlé dans la deuxième partie de ma déposition,

24 j'ai parlé des munitions. Je voulais parler de la façon dont les munitions

25 ont été utilisées. Donc en tant que commandant, je veux toujours savoir de

26 quelle façon mes munitions sont utilisées. Alors dans la deuxième partie de

27 mon affirmation, lorsque je dis que les commandants locaux n'étaient pas

28 précis quant à la quantité des munitions, le commandant ou les commandants

Page 4368

1 pouvaient excéder le nombre de munitions. Et s'il n'y avait pas de cible

2 spécifique, son commandant aurait voulu savoir ou voudrait savoir à ce

3 moment-là, pourquoi a-t-il utilisé autant de munitions.

4 Q. Très bien. Merci. Alors je voudrais que l'on passe en revue un certain

5 nombre de déclarations que vous avez faites dans le cadre de votre

6 déposition dans l'affaire Karadzic.

7 M. IVETIC : [interprétation] Pour ce faire, je demanderais que l'on affiche

8 le document 1D00390, page 22 dans l'e-court, page du compte rendu

9 d'audience 5901. Et j'aimerais que l'on prenne les lignes 5 à 12 de la page

10 en question. Pour être tout à fait précis, et pour permettre à notre

11 auditoire en B/C/S, il faut également trouver la partie correspondante en

12 B/C/S et l'afficher.

13 Q. Donc la question en anglais, elle se lisait comme suit :

14 "Etes-vous d'accord pour dire que le Corps Sarajevo-Romanija avait hérité

15 des armées territoriales et municipales qui existaient déjà, et tout le

16 monde, en partant du général Sipcic au général Milosevic, avait du mal à

17 établir une structure de commandement unifiée sur ces unités locales ?

18 "Réponse. En fait, c'était une difficulté réelle, et c'est quelque chose

19 que j'ai pu observer pour ce qui est des deux côtés. Ce n'était pas une

20 expérience qui était unique aux côtés serbes. Donc je comprends tout à fait

21 ce que vous dites. Je comprenais bien la situation, et je suis d'accord

22 avec votre évaluation générale."

23 Est-ce que vous affirmez, Monsieur, que cette partie-là de votre

24 déposition que je viens de citer est précise et véridique ?

25 R. Oui.

26 Q. Et seriez-vous également d'accord avec moi pour dire qu'une telle

27 situation aurait certainement une incidence sur la compréhension ou la

28 façon d'expliquer ce que nous avions expliqué un peu plus tôt, c'est-à-dire

Page 4369

1 que les commandants locaux ne faisaient pas particulièrement attention à la

2 carte de repérage des cibles et le pilonnage qui a suivi était fait en

3 conséquence ?

4 R. Oui, c'est le cas effectivement.

5 Q. Vous dites ensuite, à la ligne 19 du même document :

6 "Si à l'époque du général Sipcic -- non, plutôt, c'était déjà le

7 général Galic. Donc le colonel Marcetic dit ici que les dirigeants locaux

8 et leurs supporters ou les gens qui les appuient ne sont plus en contrôle -

9 - sont hors contrôle dans certaines zones, ils rencontrent des difficultés

10 en commençant par Sipcic qui a trouvé que la situation était empirée parce

11 qu'au début la VRS venait juste d'être mise sur pied. Mais même en

12 novembre, le commandant du corps d'armée avait rencontré certains

13 problèmes. Est-ce que ceci correspond à ce que vous aviez confirmé un peu

14 plus tôt ?"

15 Et par la suite, vous dites :

16 "Je vous remercie. Je n'ai jamais vu le document auparavant, mais

17 c'est tout à fait en accord avec ce que nous avions compris être la

18 situation. Donc oui, je suis d'accord avec vous."

19 Donc est-ce que vous affirmez la véracité et la précision de cette

20 déclaration qui fait partie du transcript ou du compte rendu d'audience

21 dans l'affaire Karadzic ?

22 R. Oui.

23 Q. Et ici, lorsque vous parlez de la situation et lorsque vous dites que

24 c'est complètement en accord avec ce que -- "ce que nous croyons avoir cru

25 comprendre," est-ce que c'est la mission des observateurs militaires ?

26 R. Où est-ce que vous avez vu le "nous ?" "C'est ce que nous avons cru

27 comprendre" ?

28 Q. Oui, c'est dans votre réponse.

Page 4370

1 R. Ah oui, je l'ai vu. Exactement, effectivement.

2 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'une telle situation

3 a une incidence sur ce que nous avions dit un peu plus tôt, c'est-à-dire

4 que les commandants locaux ne portaient pas une attention toute

5 particulière sur la carte de repérage des cibles ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question, juste

8 avant que vous passiez à un autre sujet.

9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mole, vous avez décrit et vous

11 étiez d'accord pour dire que les structures étaient irritées et non pas

12 unifiées, et que c'était en partie -- c'était cela qui avait causé des

13 problèmes. J'aimerais savoir si ce qui passait sur le terrain, est-ce que

14 c'est ce qui explique les problèmes, par exemple, l'intensité des tirs, et

15 cetera ? Est-ce que vous nous dites que c'est la raison derrière tout ceci,

16 ou bien est-ce que vous pensez que c'est une grande partie de l'explication

17 ou une partie mineure de l'explication ? Ou bien, si cela n'explique pas

18 tout, qu'est-ce que vous pourriez apporter comme complément d'explication

19 suivant ce que vous avez vu sur le terrain ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. J'ai répondu à la question qui m'a été

21 posée, à savoir : "Est-ce que ceci a contribué à…" Oui, effectivement, cela

22 a contribué à cela. Mais est-ce que ceci correspond aux observations que

23 nous avions faites, à l'époque, à savoir que la quantité des munitions qui

24 atterrissaient dans Sarajevo était ce qu'elle était, alors non ce n'est pas

25 le cas. Ce que j'essaie toujours de faire, c'est que j'ai essayé

26 d'expliquer les tirs que nous ne pouvons pas expliquer, non pas de façon

27 médicolégale, de façon précise, car lorsque vous avez de 6 à 800 tirs qui

28 atterrissent dans la ville tous les jours, ce n'est pas possible de le

Page 4371

1 faire. Mais en tant que commandant, je voudrais savoir pourquoi est-ce que

2 le sous-commandant tire, et quelles sont les cibles qu'il vise ? Car les

3 munitions, tout comme d'autres éléments de logistique, sont des ressources

4 importantes. Donc il a une responsabilité qui incombe à la chaîne de

5 commandement de savoir ce qui se passe sur le terrain et pourquoi ce qui se

6 passe sur le terrain se passe ainsi.

7 Donc ce que j'ai dit concernant les commandants locaux, effectivement, il y

8 aurait un élément qui dépend de cela, il est difficile de quantifier les

9 choses parce que dans une journée donné on pouvait compter 200 tirs, et

10 d'autres fois nous pouvions compter 1 600 tirs, donc je ne peux pas mettre

11 un pourcentage précis.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, une autre question par rapport

13 à ceci. Vous avez dit :

14 "Moi, en tant que commandant, je voudrais toujours savoir de quelle façon

15 mes munitions sont utilisées."

16 Est-ce que ceci voudrait également dire qu'un commandement raisonnable et

17 responsable pourrait améliorer la situation de façon considérable si ce

18 commandant avait remarqué que des erreurs telles que décrites avaient été

19 faites ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'attendrais à ce que le commandant fasse

21 pression sur ses sous-commandants et qu'il leur dise d'obéir à un contrôle

22 de tirs -- de mettre en place un contrôle de tirs.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'au fil du temps, vous avez

24 remarqué un changement en partant du fait qu'il s'agissait de quelque chose

25 d'urgent, qu'il fallait réagir urgemment ? Mais est-ce que vous avez vu

26 qu'au fil du temps il y a eu une amélioration quant à la précision des

27 tirs, et cetera ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout au long de mon déploiement, en tenant

Page 4372

1 compte que la période du siège de Sarajevo a été relativement courte, mais

2 intense, donc elle a duré environ trois mois, il n'y a pas eu de

3 changements vraiment très importants au cours de cette période de trois

4 mois. Nous avons essayé de faire une différence en nous adressant aux

5 commandants et en leur demandant de réduire la quantité de tirs si nous

6 estimions qu'il ne s'agissait pas de tirs qui étaient militairement

7 nécessaires ou expliqués, qu'il n'y avait pas d'objectifs militaires.

8 Maintenant, ce que vous dites concernant la façon dont le service

9 avait été fait ou les choses avaient été faites, nous n'avions pas

10 réellement remarqué une très grande différence pendant les trois mois en

11 question. Mais, effectivement, c'était une période très courte, de nouveau,

12 je répète.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Mon Colonel, j'aimerais maintenant passer à un autre sujet. C'est

16 l'accord entourant l'aéroport. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi

17 pour dire que l'accord relatif à l'aéroport, qui est entré en vigueur avant

18 que vous ne soyez déployé au secteur Sarajevo ? Est-ce que cet accord sur

19 la collecte des armes lourdes qui étaient en possession des Musulmans de

20 Bosnie -- des Serbes de Bosnie n'a pas fait en sorte que l'on arrête

21 d'utiliser ces armes ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Et juste pour être clairs, tous les côtés pouvaient utiliser ces armes

24 à l'intérieur d'une zone géographique donnée couverte par l'accord sans

25 pour autant être rendus à la violation de cet accord. Est-ce que c'est ceci

26 que cela veut dire ?

27 R. Oui.

28 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne à 1D387. De

Page 4373

1 nouveau, c'est une déclaration du Témoin 2997. Je voudrais que l'on passe

2 au bas de la page 5 en anglais et que l'on prenne le milieu de la page 5 en

3 B/C/S, et que l'on affiche ces deux pages-là. C'est le dernier paragraphe

4 de la page en anglais qui m'intéresse.

5 Q. Et je vais en donner lecture, je cite :

6 "L'accord relatif à l'aéroport du mois de juin 1992 était une petite mesure

7 prise dans la tentative de séparer les factions dans la ville. Il

8 s'agissait d'un accord très important pour le côté serbe, car il leur

9 permettait d'avoir un avantage tactique considérable que cet accord leur

10 assurait. En même temps, la décision et l'accord de faire en sorte que les

11 observateurs militaires qui se trouvaient sur les sites d'armes lourdes des

12 deux côtés étaient encore plus importants pour les Serbes, plus importants

13 qu'ils ne l'ont jamais été pour le côté de la Présidence s'agissant des

14 armes légères. L'on peut, bien sûr, comprendre qu'à partir du -- que depuis

15 le début, les Serbes étant tactiquement toujours ceux à qui devaient céder

16 le plus dans le cadre de l'accord, et ceci a fait en sorte que leurs

17 opinions et leurs points de vue étaient toujours d'une façon teintés.

18 C'était un sujet tout à fait commun que je pouvais comprendre, mais qui

19 n'était pas apprécié ou compris par les autres personnes qui se trouvaient

20 à l'extérieur du groupe des observateurs militaires des Nations Unies. Les

21 Serbes étaient et sont encore considérés comme étant des auteurs des pires

22 excès et leurs avantages militaires ont toujours été interprétés comme

23 étant -- comme démontrant leur agression. Alors qu'ils ne défendaient pas

24 leurs actions -- alors que je ne défends pas leurs actions, il faut

25 toujours trouver néanmoins un équilibre --

26 L'INTERPRÈTE : -- se reprend l'interprète. Fin de citation.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Permettez-moi, mon Colonel, de vous demander, dans un premier temps, si

Page 4374

1 vous maintenez ce que vous avez dit dans cette déclaration, et ce, comme

2 étant quelque chose de vrai et précis.

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous donner une explication quant à un aspect qui m'intéresse

5 ici ? Est-ce que vous aviez l'impression que les personnes, qui avaient été

6 identifiées dans cette section comme étant des personnes -- d'autres

7 personnes dans cette sélection, qu'ils avaient plutôt tendance à pencher, à

8 juger les Serbes de façon plus difficile ?

9 R. Est-ce que vous me demandez d'identifier ces personnes ?

10 Q. Non, par réellement. Je voulais simplement savoir : Est-ce que ces

11 personnes que vous avez appelé "autres" - entre guillemets - est-ce que ces

12 personnes-là avaient plutôt tendance à entre plus durs envers les Serbes

13 qu'envers les Musulmans de Bosnie ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous qualifier de façon général, en des termes

16 généraux, ce que -- vous pourrez-nous dire qui sont ces -- ces autres

17 personnes, qui sont-ils ?

18 R. Je crois qu'au sein de la FORPRONU, il y avait une compréhension

19 générale de la déclaration que vous venez de lire, car ils avaient eu une

20 expérience de première -- directe dans le cadre de négociations et comme le

21 groupe et les observateurs militaires, ils ont pu avoir une impression de

22 la situation générale. Je précise que je vous parle seulement du groupe des

23 observateurs militaires des Nations Unies, parce que je ne suis pas en

24 mesure de vous parler d'autres personnes. Mais, personnellement, moi-même,

25 j'ai eu des négociations, des discussions de personnes de mon pays, avec

26 les hommes politiques, avec les hommes militaires également. Je ne vais pas

27 les nommes, bien sûr, mais c'est là que -- et je crois que de façon

28 générale -- c'est -- c'est à la suite de ces types de -- d'entretien -- de

Page 4375

1 négociation que j'ai déclaré ce que j'ai déclaration.

2 Q. Très bien. Je ne vais pas vous demander de nommer de noms, de nous

3 donner des noms de personnes, mais ceci répond bien sûr à ma question.

4 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à un sujet

5 similaire. Il s'agit d'une déposition dans l'affaire Karadzic et qui porte

6 la cote 1D389, document 65 ter. Je demanderais que l'on affiche ce

7 document, s'il vous plaît, à la page 78 dans l'e-court. Il s'agit du

8 transcript page 5878. Je répète encore de nouveau : dans l'affaire Karadzic

9 et la question commence à la page -- plutôt, à la ligne 2 de cette page, je

10 vais la citer, et je vois également qu'ils étaient très critiques des

11 médias et des récits. Je vois que -- je vois, dans votre déclaration

12 amalgamée, que les rapports n'ont pas toujours été très précis s'agissant

13 des interprétations de M. Karadzic, et cetera.

14 Q. Est-ce que vous le confirmez ?

15 R. Oui. La façon dont j'ai vécu les événements d'un point de vue de forces

16 comparables, je crois que s'agissant des officiers qui travaillaient pour

17 moi et par le biais de la -- de ce que j'ai pu voir, je crois que j'ai pu

18 me forger une opinion sur des éléments clairs et fiables. J'ai toujours été

19 d'avis que les éléments utilisés par certaines agences -- et à cet égard,

20 je fais référence aux agences ou aux médias, leurs informations n'étaient

21 pas -- ou étaient plutôt très faibles -- très -- peu fiables. J'étais

22 convaincu qu'il a toujours eu une approche anti-serbe, importante, approche

23 s'agissant du conflit dans la presse et, effectivement, au-delà de cela,

24 allant jusqu'à certains hommes politiques très haut placés et que je les ai

25 rencontrés et avec lesquels je me suis entretenu à Sarajevo."

26 Fin de citation.

27 Est-ce que vous pourriez nous confirmer la véracité et la précision de

28 cette déclaration qui est la vôtre, comme je vous l'ai citée ?

Page 4376

1 R. Oui.

2 Q. Et pour ce qui est de la dernière partie, s'agissant des personnes que

3 vous avez appelé les hommes politiques très haut placés, je ne vais pas

4 vous demander de nous citer des noms, mais est-ce que vous aviez plutôt eu

5 en tête le même groupe de personnes que ceux que vous avez mentionnés dans

6 votre réponse précédente ?

7 R. Oui.

8 Q. Et est-ce que vous [inaudible] que certains d'entre eux sont des

9 personnes qui avaient une autorité de prendre des décisions ?

10 R. Oui.

11 Q. Pour ce qui est maintenant de la presse, au paragraphe 133 jusqu'à 134

12 de votre déclaration amalgamée qui porte la cote P421, page 30 en anglais

13 et à la page 32 en B/C/S, vous avez déjà identifié pour nous que vous étiez

14 préoccupé quand aux informations qui étaient -- qui n'étaient pas appuyées

15 et qui étaient plutôt anti-Serbes, et vous parlez de -- dans son -- vous

16 parlez ici également d'une histoire qui a été fabriquée de toutes pièces

17 par je crois les journalistes. Est-ce que vous pourriez nous dire si

18 d'autres agences ont-elles également fabriqué des histoires ? Est-ce que

19 vous savez si d'autres agences, tout comme ces journalistes de la BBC

20 étaient également coupables de fabrication d'histoires ou d'invention

21 d'histoires ?

22 R. Eh bien, d'abord, je vais vous dire en tant que personne, je peux vous

23 dire que j'ai eu de très bon rapport avec des -- d'autres éléments de ce

24 même groupe dans la mesure où j'ai réussi à les -- à leur permettre d'aller

25 à des endroits où ils n'auraient pas pu aller sans que je ne les invite.

26 Alors, je vous parle d'une occasion précise. Mais pour répondre à votre

27 question concernant les autres journalistes, je peux vous dire que je n'ai

28 jamais encourage les observateurs militaires de parler avec la presse de

Page 4378

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

2 Maître Ivetic.

3 M. IVETIC : [interprétation]

4 Q. J'aimerais maintenant revenir un instant sur ce que vous avez dit dans

5 le cadre de votre déposition, dans l'affaire Karadzic. C'est la référence

6 1D3930, dans le système du prétoire électronique. La partie qui m'intéresse

7 est la réponse qui figure à la troisième page. Une fois que nous aurons

8 cela affiché à l'écran, excusez-moi. En fait, il faut afficher la deuxième

9 page, ligne 4.

10 Réponse que vous avez apportée à la question posée portait sur les

11 remarques qu'avaient le général Morillon et M. Henneberry, s'agissant de la

12 partialité des médias et que cela représentait un obstacle à la paix, je

13 cite :

14 "Ces opinions dont vous parlez, qui étaient les opinions partagées par les

15 médias, de notre point de vue, certainement, nous rendaient la tâche très

16 difficile pour mener à bien notre mission, et je suis sûr que vous savez

17 certains détails en la matière. Et cela a rendu la vie difficile aux

18 factions s'agissant de leurs intentions notamment en ce qui concerne la

19 partie serbe, si les rapports des médias rendaient de manière fausse ce qui

20 s'était passé."

21 Est-ce que vous maintenez ce que je viens de lire ? Est-ce que vous pensez

22 que cela correspond à vos souvenirs ?

23 R. Oui.

24 Q. Ici, l'on parle de manière générale des rapports de presse, nous ne

25 parlons pas de certains journalistes que vous avez pu rencontrer, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de suivi.

Page 4379

1 Avez-vous suivi les rapports des médias dont le monde entier, dans le monde

2 occidental, en Asie, en Afrique ? Qu'est-ce que vous pouviez lire et voir à

3 l'époque, pour tirer une telle conclusion que vous avez exprimée ici ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai suivi les médias européens.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire le monde européen, donc

6 en fait y compris la Russie --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'Europe occidentale.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous receviez des rapports

9 sur la manière dont les médias relayaient l'information sur le terrain,

10 s'agissant des médias qui n'avaient pas un accès direct, comme vous -- qui

11 n'avaient pas un accès direct à vous-même ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait plusieurs bataillons à

13 Sarajevo, un Bataillon égyptien, un Bataillon ukrainien, un Bataillon

14 français, et manifestement, il y en a un rapport dans lequel on a exprimé

15 justement ce que vous venez de dire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être plus précis, dans

17 quoi, l'on parle de la Serbie, de la Russie, de la Chine, et de l'Indonésie

18 ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La Russie. Donc nous avions un Bataillon

20 ukrainien à Sarajevo, mais non, cela ne correspondait pas aux autres.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils présentaient de

22 manière fausse les bonnes intentions du côté serbe ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces gars russes et ukrainiens étaient plutôt

24 favorables aux Serbes, et je dirais que les médias occidentaux avaient une

25 autre attitude par rapport aux Serbes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Mon Colonel, pourriez-vous nous dire quelque chose davantage au sujet

Page 4380

1 de votre compréhension de cette manière partiale de rendre compte dans les

2 médias et de quelle manière cela vous rendait la vie difficile dans le

3 cadre de votre mission ?

4 R. Compte tenu des différentes missions qui nous étaient confiées sur

5 place, j'aimerais me concentrer davantage sur les éléments militaires et

6 non pas sur les autres, parce que nous espérions mettre en place un cessez-

7 le-feu, mettre un terme à ce conflit. Et une fois que vous vous lancez dans

8 des discussions avec les différentes parties afin de réaliser de tels

9 objectifs et même lorsque vous -- lorsque vous essayez de mettre en place

10 des cessez-le-feu locaux sur place, afin de pouvoir réaliser d'autres

11 missions qu'étaient les nôtres, bien sûr, que nos discussions avec les

12 parties au conflit étaient affectées par ce qui s'était passé, par des

13 choses dont nous voulons de parler. Et, par conséquent, les parties avaient

14 une position plus dure, n'étaient pas prêtes à nous pardonner certaines

15 choses, et par conséquent, la négociation a été plus difficile.

16 Est-ce que j'ai été suffisamment clair ?

17 Q. Oui. Allons un petit peu au-delà. Nous avons mentionné les hommes

18 politiques haut placés; est-ce que vous pensez que leur position - et je

19 pense que vous avez dit qu'ils ne comprenaient la position serbe- est-ce

20 que vous pensez que cela a eu une incidence sur votre capacité de mener des

21 négociations de la même manière que cela a été le cas tout à l'heure ?

22 R. J'aimerais apporter une petite correction. Vous dites que ces hommes

23 politiques n'avaient pas beaucoup de compréhension pour les Serbes. J'irai

24 même plus loin, je dirais qu'ils ne comprenaient pas en fait à quel point

25 ces sujets étaient complexes, et qui avaient attrait non seulement aux

26 Serbes, mais de manière générale, et pour ce qui est du reste, je suis

27 d'accord avec vous.

28 Q. Merci de cette précision. Nous pouvons passer à la question suivante.

Page 4381

1 Ai-je raison de dire que lorsqu'il s'ait des forces armées musulmanes, que

2 lorsqu'ils ont -- est-ce que ces forces ont utilisé les armes lourdes qui

3 étaient dans la zone surveillée du côté Papa, les observateurs de l'ONU ne

4 savaient pas quel était l'objectif de ces tirs. Vous pouvez présenter

5 uniquement une moitié des statistiques, si par exemple ces obus tombaient à

6 proximité du poste d'observation, Lima, sur le territoire serbe; ai-je

7 raison ?

8 R. Puis-je relire votre question, s'il vous plaît ?

9 Q. Bien sûr.

10 R. S'agissant du nombre des armes lourdes du côté de la présidence que

11 nous avions surveillée, n'était pas du tout grand, et les munitions qu'ils

12 avaient à leur disposition étaient si limitées que je dois dire que l'on

13 tirait si rarement de ces armes que je ne pouvais pas répondre à votre

14 question, parce que nous ne surveillions pas les armes qu'ils utilisaient

15 eux.

16 Puis-je vous citer un exemple ? Il y avait trois chars. L'un a été

17 démobilisé vite sur le chemin vers leur repère, et je pense que les deux

18 autres n'ont pas été utilisés parce qu'ils étaient en manque de munitions.

19 Q. D'accord. Mais s'agissant des armes que vous n'avez pas surveillées,

20 mais qui néanmoins ont été utilisées, ai-je raison de dire que, dans ces

21 cas-là, s'agissant de données statistiques, vous n'aviez que des données

22 portant sur les endroits où ces obus ont tombé uniquement si ces obus

23 tombaient à proximité de la position Lima, parce que vous n'aviez pas la

24 même manière de couvrir le -- vous n'aviez pas la même manière de couvrir

25 le côté Lima et le côté --- le côté Lima et le côté Papa, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, vous avez absolument raison.

27 Q. S'il s'agissait, par exemple, d'un site qui n'était pas surveillé, eh

28 bien, on ne pouvait pas exclure la possibilité que la cible -- que l'obus a

Page 4382

1 dépassé la cible ou bien que l'obus est tombé -- n'a même pas atteint la

2 cible et que, par conséquent, l'obus a tombé, par exemple, sur le

3 territoire de Papa ?

4 R. Non. Nous ne savions pas forcément où était tombé un obus dans de tels

5 cas de figure.

6 Q. D'accord.

7 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerai que l'on affiche le document 1D393

8 de la liste 65 ter.

9 Q. Il s'agit d'un rapport relatif à l'incident pour la période du 20

10 décembre 1992 jusqu'au 21 décembre 1992. Nous voyons qu'il y a votre nom

11 qui figure en -- en bas de ce document. Monsieur, est-ce que vous pouvez

12 nous dire que vous connaissez la teneur de ce document ?

13 R. Oui.

14 Q. S'agissant de l'envoi en question, les armes qui ont été surveillées;

15 l'on voit que le côté de la présidence figure au paragraphe 2 et pour cette

16 période, il semblerait qu'il n'y avait pas d'ancien obus qui a été remarqué

17 à l'angle du côté de la présidence -- à être tiré du côté de la présidence.

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Et passons maintenant au paragraphe 3. Ici, l'on constate quel est le

20 nombre d'obus tombés sur le côté serbe et l'on voit qu'il y a un grand

21 nombre d'obus. En tout, 16 obus d'artillerie et 125 projectiles mortiers.

22 Et est-ce que cela montre précisément ce que vous nous avez dit tout

23 à l'heure, à savoir que les forces de la présidence disposaient des pièces

24 d'artillerie qui n'étaient pas sur veillées par votre mission ?

25 R. Oui, tout à l'heure, j'ai été tout à fait précis. Je parlais de la

26 situation à l'intérieur de Sarajevo. Mais ici, l'on parle de la zone

27 générale donc y compris d'autres régions qui n'étaient pas à l'intérieur de

28 la ville.

Page 4383

1 Q. Et lorsque vous dites d'autres régions à l'extérieur de la ville, est-

2 ce que cela comprend le mot Igman et Hrasnica entre autres ? Ce sont deux

3 positions qui sont importantes s'agissant des pièces d'artillerie dont

4 disposait la présidence et qui étaient à l'extérieur de Sarajevo et à

5 l'extérieur de Papa.

6 R. Oui. Mais il faut avoir à l'esprit que l'artillerie peut être déplacée.

7 Q. D'accord. Est-ce que vous acceptez la possibilité selon laquelle les

8 tirs qui sont tombés sur le territoire contrôlé par les Serbes pouvait être

9 même plus grand par rapport à ce qui figure ici, justement parce que vous

10 ne pouviez pas surveiller tous les territoires contrôlés par les Serbes.

11 Les observateurs de l'ONU étaient plutôt chargés de surveiller les armes,

12 de ce côté de -- de la ligne de confrontation.

13 R. C'est exact.

14 Q. Et s'agissant du mont Igman, ai-je raison de dire que vous essayiez,

15 mais vous n'avez pas réussi à placer des observateurs à Igman sur les

16 positions occupées par la présidence ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'un facteur important s'agissant des

19 écarts qui existe entre les différents rapports en la matière sont dus au

20 fait que les observateurs de l'ONU ne savaient pas quelle était la

21 situation s'agissant des tirs qui étaient tirés depuis le mont Igman.

22 R. Dans une certaine mesure, mais nous le savions, parce que dans ma

23 déclaration, je me souviens plus, mais un observateur de l'ONU s'est rendu

24 sur le mon Igman et il a effectivement quel était les lieux s'agissant des

25 armes. Donc, cela nous a donné une idée des armes dont disposait la

26 présidence sur le mont Igman.

27 Q. Je vous promets que je ne vais pas vous demander de vous rappeler quel

28 était le nombre de ces pièces d'artillerie. Je sais que je l'ai quelque

Page 4384

1 part consigné dans mes notes.

2 Mais pour l'instant, s'agissant du mon lui-même, êtes-vous d'accord pour

3 dire que c'était à un endroit qui était important sur le plan militaire et

4 sur le plan -- plan stratégique, géographique ?

5 R. Oui.

6 Q. Lorsque vous étiez déployé à Sarajevo pendant ces trois mois, ai-je

7 raison de dire que les forces des la présidence occupaient cette position

8 tout au long de votre séjour sur place ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait -- s'il y avait des

11 habitants, si c'est une zone résidentielle ou bien s'il y avait uniquement

12 une présence militaire là-bas sur le mont Igman ?

13 R. Je ne me suis jamais rendu, donc je ne peux pas répondre à cette

14 question.

15 Q. Donc, les forces qui se trouvaient sur le mont Igman avaient une vue

16 sans aucun obstacle donnant sur l'intégralité de la ville de Sarajevo ?

17 R. Oui, j'imagine que oui.

18 Q. Et par conséquent, ces forces pouvaient tirer sur toutes les positions

19 tenues par les Serbes ou par la présidence à l'intérieur de la ville ?

20 R. Tout dépendait du type d'armes dont ils disposaient.

21 Q. Et de la portée de ces armes.

22 R. Oui.

23 Q. S'agissant de l'artillerie serbe ou de l'artillerie qui était à Lima et

24 qui tiraient vers les forces de l'armée ABiH qui se trouvaient sur le mont

25 Igman serait consigné en tant que tir allait à -- vers l'extérieur et ne

26 serait pas considéré en tant que tir vers l'intérieur, étant donné qu'il

27 n'y avait pas d'observateurs sur le mon Igman ?

28 R. C'est exact.

Page 4385

1 Q. Et de même, s'agissant des tirs depuis Igman, qui ont dépassé une cible

2 ou qui sont tombés -- tombés avant ou qui n'ont pas réussi à toucher la

3 cible, donc qui tombaient avant [inaudible], ils pouvaient potentiellement

4 tomber sur le territoire détenu par la présidence. Cela ne pouvait pas

5 identifier en tant que tir à Igman, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais étant donné que nous ne

7 savions pas ce qu'il y avait sur place et quelle était la source des tirs,

8 nous nous intéressions uniquement aux endroits d'impact.

9 Q. Mais j'aimerais simplifier les choses. Donc s'agissant des observateurs

10 qui étaient du côté Papa et qui, en considérant qu'il y avait des tirs

11 provenant, ne pouvaient pas dire s'il -- s'il s'agissait des tirs depuis

12 Igman ou bien s'il s'agissait de tirs provenant des positions observées ou

13 non observées -- des positions serbes qui étaient observée ou non

14 observées.

15 R. C'est exact.

16 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il était non seulement probable, mais

17 qu'en fait, on peut dire avec certitude que l'artillerie serbe tirait sur

18 Igman, qu'il s'agisse de tirs offensifs ou contre offensifs contre les

19 forces qui étaient déployées à Igman ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Et avec -- est-ce que ces tirs, quelle qu'elle soit la nature, étaient

22 légitimes sur le plan militaire, à votre agis ?

23 R. Oui, il semblerait que c'était acceptable.

24 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète. La question a été : Est-ce que

25 vous pensez que ces tirs légitimes ou justifiés, à votre avis ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela me semble acceptable.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. S'agissant de tous les rapports dont nous avons parlé dans votre

Page 4386

1 déclaration et dans votre déposition, ai-je raison de dire que ces tirs

2 tirés depuis le côté serbe pouvaient également inclure les tirs dirigés

3 vers Igman -- plutôt que tiraient vers Papa ou l'avion de Papa ?

4 R. Oui, c'est possible.

5 Q. Et à la lumière de ce document, du moins s'agissant de cette période,

6 les positions serbes ont subi plus de tirs contre eux que le côté Papa ou

7 le côté de la présidence ?

8 R. Au vu de ce document ?

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Ayant à l'esprit les paragraphes 3 et 4.

12 R. Oui.

13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

14 au dossier de ce document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document 1D393 ?

16 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, ce sera ?

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D83.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

20 Je vois l'heure, Maître Ivetic. Est-ce que c'est le moment opportun pour

21 faire la pause ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant

24 et nous allons reprendre nos travaux à deux heures moins 25.

25 --- L'audience est suspendue à 13 heures 13.

26 --- L'audience est reprise à 13 heures 36.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

Page 4387

1 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Mon Colonel, comme promis, j'ai trouvé la partie de votre déclaration

3 qui a trait aux renseignements relatifs au mont Igman.

4 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 1D387,

5 c'est à la page 11 en anglais, et à la page 10 en B/C/S.

6 Q. Et en attendant son affichage, j'aimerais vérifier quelque chose avec

7 vous. S'agissant des forces de la présidence qui étaient déployées sur le

8 mont Igman; êtes-vous d'accord pour dire que c'étaient des forces

9 d'infanterie et d'artillerie ?

10 R. Non, je ne peux pas le confirmer.

11 Q. D'accord. En bas de la page de la version en anglais du document 1D387,

12 je vous donnerai lecture d'une partie de ce document, je cite :

13 "Plus tard, j'ai pu confirmer grâce aux activités de reconnaissance menées

14 par mes deux observateurs que les forces de la présidence déployées sur le

15 mont Igman avaient deux transports blindés de troupes, ensuite un obusier

16 de 130-millimètres, de calibre de 130-millimètres, quatre canons et deux

17 canons de calibre de 122-millimètres, et ce mortier de calibre de 120-

18 millimètres."

19 Est-ce que cela correspond aux renseignements que vous avez reçus relatifs

20 aux forces dont disposait la présidence sur le mont Igman ?

21 R. Oui, cela correspond à mes souvenirs.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu des plaintes constantes du

23 côté serbe, selon lesquelles les forces de la présidence déployées au mont

24 Igman, tiraient contre les zones civiles dans la zone contrôlée par les

25 Serbes à Sarajevo, notamment la zone d'Ilidza ?

26 R. Oui, nous avons reçu de telles plaintes à bien des reprises, et je

27 pense que cela est consigné dans la déclaration pour l'affaire contre le

28 général Galic. Et le général Galic a en fait menacé qu'il allait tirer sur

Page 4388

1 Sarajevo, si l'on poursuivait ces attaques.

2 Q. Et vous avez parlé des -- de la présidence bosniaque qui était dans la

3 zone Papa, c'est-à-dire à l'intérieur de la ville, et vous avez dit qu'ils

4 manquaient de me munition. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que les

5 forces qui étaient sur le mont Igman n'avaient pas les mêmes difficultés

6 quant à l'approvisionnement que [inaudible] connaissait les forces qui

7 étaient déployées dans la zone Papa ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. En plus de la localité Igman les forces de la présidence bosniaque

10 contrôlaient plusieurs points élevés à l'extérieur de la ville où ces

11 forces et ces armes lourdes étaient déployées ?

12 R. Il n'y avait d'autres endroits où les armes lourdes pouvaient être

13 déployées du côté de la présidence. Mais d'après ma connaissance

14 personnelle ce n'était pas le cas. En tout cas, je ne dispose pas de telle

15 connaissance.

16 Q. D'accord. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que nous ne pouvons pas

17 considérer que les statistiques des observateurs de l'ONU reflètent de

18 manière précise le niveau de l'artillerie serbe par rapport -- et les obus

19 qui ont été tirés du côté serbe dans la ville, mais plutôt que ces données

20 statistiques peuvent être considérées uniquement comme une tentative

21 d'évaluer le nombre de tirs tirés d'où ils venaient ?

22 R. Nous pouvions faire un lien entre les tirs émanant du côté Lima allant

23 vers le côté de la présidence, comme nous l'avons vu, il y avait des écarts

24 dans -- des variations dans les différentes statistiques. Ce n'est pas une

25 science exacte, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises dans mes

26 déclarations.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, justement j'allais dire

28 que le témoin nous l'avait expliqué à plusieurs reprises, mais il vient de

Page 4389

1 le faire.

2 Veuillez poursuivre.

3 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant dans le

4 prétoire électronique le document 1D00394.

5 Q. Il s'agit d'un document portant la date du 10 décembre 1992, son auteur

6 est le commandant Rees qui a le grade de lieutenant et qui envoyait au

7 commandement de la FORPRONU à Zagreb et c'est vous qui l'avez envoyé à la

8 FORPRONU de Zagreb. Est-ce que vous reconnaissez ce document, est-ce que

9 vous reconnaissez ce document ?

10 R. Oui, je l'ai signé et j'accepte ce qui y figure.

11 Q. S'agissant de la période du 9 au 10 décembre 1992 la situation générale

12 était la suivante :

13 "Le niveau d'activité moyen, voir peu élevé, 35 obus tirés depuis le

14 côté de la présidence et 91 obus tombés sur le côté serbe. En tout 180

15 [phon] tirs depuis les positions serbes, "et s'agissant des positions

16 présidences 50 ou 53" - je ne vois pas - "et le pilonnage est très dispersé

17 partout dans la ville."

18 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que s'agissant de ces dates les

19 positions serbes ont subi trois fois plus de tir que le côté de la

20 présidence ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est la deuxième fois

22 que vous dites que ce qui figure ici en fait la Chambre ne peut pas établir

23 qu'il s'agit de 189 tirs et que cela est trois fois supérieur à ce qui est

24 environ 50 ou 53. Donc nous sommes peut-être pas très forts en

25 mathématiques, mais nous connaissons quand même certaines choses de base.

26 M. IVETIC : [interprétation] Ce sont des résumés des déclarations qui sont

27 à la disposition du public et je pense qu'il est important que le public

28 soit informé de tous les aspects de la déposition de ce témoin et quelles

Page 4390

1 étaient les circonstances à Sarajevo pendant la période en question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je ne suis pas en train

3 de vous reprocher le fait d'avoir lu qu'il y a eu 35 tirs ou projectiles à

4 l'arrivée, et je n'ai rien compte le fait que vous mentionniez. Mais dire

5 après qu'il y a 150 -- enfin 150 c'est trois fois plus que 50, évidemment,

6 mis à part le fait de présenter des chiffres c'est tout à fait non

7 nécessaire, enfin inutile. C'est là où je voulais en venir. Enfin nous

8 pouvons tirer nos propres conclusions -- les Juges de la Chambre peuvent en

9 tirer leurs conclusions et l'opinion publique peut aussi tirer ses

10 conclusions il est évident que 189 c'est plus que trois fois 50 ou 53.

11 Veuillez continuer.

12 M. IVETIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la majeure

14 partie des tirs à l'arrivée -- non, oubliez cela. Est-ce que vous supposez

15 que certains de ces tirs à l'arrivée qui donc tombaient sur les positions

16 serbes ça venait précisément de ces postes tenus par l'artillerie de la

17 présidence de la Bosnie-Herzégovine qui n'était pas surveillée que ce soit

18 le mont Igman ou ailleurs ?

19 R. Mais ce qu'on pourrait entendre par ces chiffres.

20 Q. Mais est-ce que vous pensez qu'il serait raisonnable ou probable de

21 considérer que les positions serbes, si elles sont exposées à des tirs

22 depuis les positions tenues par la présidence, vont nécessairement avoir à

23 riposter en direction des positions tenues par la présidence de Bosnie-

24 Herzégovine pour neutraliser la menace ?

25 R. Bien, c'est une expectative tout à fait raisonnable.

26 Q. Et c'est ce que ces tirs en riposte seraient, oui ou non, justifiés du

27 point de vue militaire ?

28 R. A supposer que c'est bien la cible visée, oui.

Page 4391

1 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais demander le

2 versement au dossier de ce document la même pièce à conviction de la

3 Défense.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il n'y a pas d'objection

5 apparemment.

6 Une référence, Madame la Greffière.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D387 deviendra la pièce à

8 conviction D84, Monsieur le Juge.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça sera versé au dossier.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 387 ou 394 ?

11 M. IVETIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que c'est 394.

13 M. IVETIC : [interprétation] Vous avez raison, c'est le 394.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc le 1D394 devient la pièce à

15 conviction D84.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

17 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche à présent sur le

18 1D392 sur le prétoire électronique.

19 Q. Et en attendant l'affichage de ce document je vais vous dire que c'est

20 un document daté du 19 novembre 1992, et il semblerait que c'est le

21 commandant Rosenroll qui a rédigé ce document pour vous et est-ce que c'est

22 signé par vous ?

23 R. Oui, c'est cela.

24 Q. Et si on se penche sur la période de temps couverte par ce document,

25 c'est-à-dire 18 au 19 novembre 1992, nous pouvons voir au point 1 qu'on dit

26 activité moyenne ou basse il n'y a qu'un obus qui est tombé sur le

27 territoire de la présidence alors que 16 obus sont allés vers le territoire

28 tenu par les Serbes. Alors vous affirmez que les Serbes ont tiré 57 obus

Page 4392

1 alors qu'il n'y en a qu'un seul à avoir atteint le territoire tenu par les

2 forces de la présidence d'après ce que vous avez pu constater.

3 Q. Oui, et je dois dire qu'il y a certainement des limitations à toutes

4 ces évaluations.

5 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce document et les

6 explications qui sont contenues peuvent expliquer de façon drastique la

7 chose qu'on a évoquée antérieurement au sujet délimitations par ces données

8 statistiques ?

9 R. Oui. Je pense l'avoir expliqué dans le document.

10 Q. Il apparaît ici qu'il s'agissait d'un cessez-le-feu qui est tombé à

11 l'eau. Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'étant donné que Zuc et

12 Nedzarici ce sont des situations qui sont évoquées dans le document, et le

13 fait qu'il n'y ait eu qu'un obus a tombé sur le territoire du côté de la --

14 de l'ABiH ? Est-ce que c'est un cessez-le-feu que les forces de la

15 présidence ont violé ?

16 R. Je ne peux pas faire -- porter un jugement là-dessus ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de ce

18 document ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ?

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 1D392 deviendra donc la

21 pièce à conviction D85.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

23 M. IVETIC : [interprétation]

24 Q. Et s'agissant maintenant des cessez-le-feu et c'est ce qui est évoqué à

25 la pièce à conviction P24 -- 241. Il s'agira de la page 8 de la version

26 anglaise de la page 6 de la version en B/C/S. Dans ce paragraphe -- et nous

27 allons attendre qu'il soit affiché sur nos écrans.

28 J'aimerais en attendant attirer votre attention sur la -- la nature du --

Page 4393

1 de la conclusion ou de la fin de ce paragraphe, où il est fourni une

2 conclusion qui s'énonce comme suit. Je cite :

3 "Pendant toute -- tout mon séjour là-bas, le niveau des activités a

4 toujours excédé notre possibilité à -- ou notre potentiel à -- à répondre

5 aux incidents. Et il n'y a jamais eu de cessez-le-feu effectif."

6 Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que toutes les parties au

7 conflit à Sarajevo sont responsables de ce type de situation et elles ont

8 toutes enfreint les accords de cessez-le-feu à bien des occasions ?

9 R. Le cessez-le-feu -- Enfin, vous pouviez violer -- enfreindre un cessez-

10 le-feu si vous en avez un et je ne me souviens pas qu'il y en ait eu du

11 tout.

12 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que de façon

13 générale, le côté de la présidence était hésitant et avait plus de réserves

14 vis-à-vis de la -- d'un aboutissement à un cessez-le-feu universel et

15 général pendant les -- les négociations ?

16 R. Eh bien, si je me remémore les négociations où j'ai pris part, tant en

17 ma qualité d'individus et aux côtés d'autres individus qui étaient des

18 collaborateurs proches, des deux côtés, et dans le cadre de groupes de

19 travail militaire mixtes, je ne me souviens personnes qu'ils aient été plus

20 contre la mise en place de cessez-le-feu. J'avais le sentiment que leur

21 position était celle de vouloir volontiers aboutir à un cessez-le-feu étant

22 donné qu'il y avait beaucoup plus d'armes lourdes de pointées vers eux,

23 mais je pense qu'il n'y a pas eu d'insistance plus importante du côté de la

24 présidence et je le dis de mémoire.

25 Q. Bon. Passons maintenant vers les questions liées aux services

26 communaux. Aux paragraphes 10 et 11 de votre déclaration consolidée et je

27 vous renvoie vers les paragraphes 3 et 4 en version anglaise, vous parlez

28 des services communaux, des réparations qui sont effectuées et des missions

Page 4394

1 des observateurs militaires des Nations Unies. J'aimerais vous montrer une

2 autre chose, quelque chose qui a été dite par M. Pyers Tucker dans

3 l'affaire Galic, 1D367.

4 M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous affiche le compte

5 rendu d'audience de l'affaire Galic, page 10029 à 10031 et ce à commencer

6 de la ligne -- à commencer par la ligne 12.

7 Q. Pour être tout à fait équitable à votre égard, je vais vous fournir la

8 possibilité de vous pencher sur la totalité des échanges, c'est-à-dire des

9 questions et réponses et ensuite, je vais vous poser ma question.

10 "Mais la dernière des questions que vous nous avez dit avoir

11 constitué l'une des missions accomplies, c'était la question de la

12 restauration des services communaux, à savoir le -- le rétablissement des

13 fournitures en gaz, eau et électricité. Alors, est-ce que les parties en

14 présence ont été -- ont fait preuve de coopérativité pour ce qui est de la

15 réinstallation de ce type de services. Est-ce que les deux parties se sont

16 comportées de façons égales ou différentes vis-à-vis de ces questions ?

17 Est-ce que vous pouvez étoffer un peu vos propos ?

18 "R. Et vous avez répondu que les -- pour le -- le général Morillon, ces

19 services communaux étaient considérés comme étant très importants et il a

20 été toujours question des réparations au niveau des installations. Et pour

21 ceux qui étaient des -- des réparations, les deux parties ont fait preuve

22 de coopérativité, mais les réunions étaient fort complexes, parce qu'il

23 fallait en même temps amener au sol un seul et même endroit, aussi les

24 techniciens qui avaient les connaissances nécessaires, mais aussi aboutir à

25 un cessez-le-feu qui se trouvaient à être accepté par les deux parties,

26 ainsi que faire venir des techniciens qui connaissaient -- qui

27 connaîtraient les voies sûres d'aboutir aux -- aux localités concernées,

28 aux endroits où il fallait aboutir en traversant des champs de mines pour

Page 4395

1 procéder à ces réparations.

2 "Et lorsqu'on -- lorsqu'on s'est penché sur ce qui se passait au

3 niveau du terrain, on a pu voir que la coopération dont faisait preuve les

4 autorités des Serbes de Bosnie était de nature générale d'une importance

5 plus grande. La coopération de la part des commandants locaux bosniens

6 variait de façon considérable et nous avions trouvé que dans certains

7 secteurs où le -- la présidence exerçait son autorité, les choses se

8 passaient assez bien. Mais il y a eu d'autres secteurs où les commandants

9 locaux étaient des radicaux. Et du point du de la discipline générale et de

10 l'obéissance, ils étaient fort peu fiables et on a dû se servir de toutes

11 sortes de trucs, d'astuces pour -- enfin, c'est eux qui se servaient

12 d'astuces pour empêcher que les réparations ne soient faites.

13 "M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre ceci. Les

14 approvisionnements en eau, électricité et gaz se -- étaient utiles pour

15 leurs propres populations, alors quelle est la raison concrète pour

16 laquelle ils se seraient servis d'astuces pour empêcher l'acheminement de

17 ces fournitures communales à l'intention de leur propre population qui

18 pâtissent de l'absence de ces services-là. Est-ce que vous pouvez expliquer

19 ?

20 "LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux l'expliquer comme suit. Il y a eu des

21 éléments au sein de la direction des Bosniens qui croyaient que la seule

22 façon pour eux de reprendre ce que les Serbes de Bosnie leur avaient pris

23 étaient soit par le biais d'une intervention internationale en Bosnie, soit

24 par la fourniture d'armes et de munitions à l'intention de la Bosnie. Or la

25 chose n'était pas possible du fait d'un embargo sur la fourniture des

26 armes. Et ces gens-là croyaient que la seule façon de s'assurer d'un

27 soutien international et d'une assistance en ce sens était de présenter la

28 situation à Sarajevo comme étant si pénible et difficile que la communauté

Page 4396

1 internationale forcément serait disposée à intervenir. Donc, il n'était pas

2 dans leur intérêt de voir qu'il y ait une amélioration de la situation à

3 Sarajevo. Il n'était pas de leur intérêt de voir qu'il y ait amélioration

4 de -- des conditions de vie de la population civile. Au contraire, on

5 pourrait dire : Plus il y avait de souffrances, mieux on pensait que ce

6 serait pour eux, parce que c'était plutôt propice pour ce qui est de

7 montrer aux caméras de la télévision et aboutir de la sorte à une pression

8 exercée par la communauté internationale afin qu'il y ait une intervention

9 internationale."

10 Alors, je voudrais maintenant vous poser quelques questions au sujet de la

11 première partie de la déclaration, c'est-à-dire du témoignage de M. Tucker

12 pour ce qui est de savoir si cela corrobore les souvenirs que vous avez

13 gardés de cette situation et est-ce qu'il y a véritablement eu ce type de

14 choses au niveau des cessez-le-feu pour ce qui est de la [inaudible] de

15 leurs missions respectives.

16 R. Peut-on revenir à cette page ?

17 Q. Oui, il faudrait reprendre la première page dans le prétoire

18 électronique. Si vous croyez que M. Tucker a omis de dire quelque chose

19 quant aux difficultés, je vous prierais de bien vouloir l'ajouter, si vous

20 le souhaitez.

21 R. Il y a tellement de questions sous-jacentes, je ne sais même pas où

22 commencer. Si vous voulez me poser une question bien précise sur une partie

23 bien précise, je vous prierais de le faire.

24 Q. Je vous pose une question très précise quant à la réponse qui a été

25 donnée entre les lignes 18 à 25.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Est-ce que ceci correspond à votre souvenir quant à la difficulté

28 d'avoir des réparations, de faire en sorte que les réparations soient

Page 4397

1 faites.

2 R. Avant de pouvoir répondre à votre question, est-ce que vous me

3 permettriez de vous dépeindre un peu la situation ?

4 Q. Oui, tout à fait.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Le général Morillon était le commandant de l'ABiH. Le commandant Tucker

8 a travaillé ensemble en tant qu'officier britannique. Le général Morillon

9 et le commandant Tucker connaissaient bien les missions, ils avaient eu

10 accès à ces rapports.

11 Avant d'aller à Sarajevo, j'ai passé en revue tous les rapports concernant

12 les missions relatives au service public. Il m'est donc bien difficile de

13 prendre connaissance de ce que quelqu'un d'autre pense de ces missions

14 alors qu'en réalité, ces derniers n'avaient pas de contact direct avec les

15 missions relatives au service public.

16 Donc s'agissant du paragraphe long que vous nous avez lu, certains éléments

17 de ce paragraphe sont vrais, mais il y a également d'autres points qui sont

18 quelque peu confus et quelque peu erronés.

19 Les réunions étaient effectivement complexes, cela est bien vrai. Il

20 fallait souvent plusieurs jours pour s'assurer que les deux côtés sachent

21 très bien ce qui se passe, où les choses se passaient, et il était

22 compliqué d'envoyer des techniciens aux endroits où il y avait des

23 problèmes pour mener à bien la mission.

24 Je sais que moi-même j'ai mené des négociations, j'avais également un

25 officier qui s'occupait de plusieurs missions, et lui aussi il menait des

26 négociations. Donc c'était directement le long de la chaîne de

27 commandement, en prenant le général Galic d'un côté, et M. Siber de

28 l'autre. Mais je ne sais pas pourquoi et comment les choses n'ont pas

Page 4398

1 réussi, je ne sais pas qui est le responsable de l'échec. Pour ce qui me

2 concerne, je sais que j'estimais qu'il n'était pas sûr pour les

3 représentants des Nations Unies et de la FORPRONU d'envoyer les techniciens

4 sur place. Quand cela n'était pas sûr pour le technicien et quand celui-là

5 n'était pas en sécurité, je ne l'envoyais pas.

6 Je ne voulais pas essayer de jeter le blâme l'un côté ou l'autre. Ce

7 qui me préoccupe un peu c'est que j'ai l'impression que ce document, cette

8 déclaration semble pencher plutôt vers un côté que de l'autre. Pour chacune

9 des missions où nous avions envoyé des techniciens, je crois qu'en tout et

10 partout nous avons eu un taux de réussite d'environ 60 % [comme

11 interprété], donc dans certains cas le succès était réellement phénoménal,

12 donc ceci indique qu'en réalité les deux côtés ont exprimé une volonté pour

13 réussir dans ce que nous voulions réussir. Mais c'était la guerre. Ailleurs

14 dans ma déclaration je me souviens très bien d'avoir déclaré, comme je l'ai

15 dit, l'eau n'est pas de l'autre côté, alors ils ont pilonné la station

16 électrique --

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. -- et ceci était typique. Je crois que dans ces quelques premières

19 lignes il y a certains éléments de vérité, mais je crois que mon

20 explication est quelque peu plus précise, et en réalité, elles doivent

21 l'être puisque c'est moi qui ai mené ces missions. J'étais à la tête de ces

22 missions.

23 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous avez partagé l'opinion de M.

24 Tucker selon laquelle il semblerait qu'à certains moments des éléments de

25 la présidence bosnienne ou les commandants locaux semblent avoir été

26 réticents d'essayer de réparer justement ces services publics et d'obtenir

27 une intervention pour que les réparations soient faites ?

28 R. Je crois qu'on aborde trop d'éléments. Dans un premier temps,

Page 4399

1 nous avions du mal à mener à bien nos missions relatives au service public,

2 pour plusieurs raisons. Ce n'était pas à moi d'analyser pourquoi elles ont

3 échoué. Mais ce que je devais faire c'est d'essayer d'apprendre pourquoi et

4 comment afin qu'à l'avenir nous puissions réussir. Nous ne nous penchions

5 pas sur les analyses.

6 Mais permettez-moi de dire ce que je crois avoir été les raisons pour

7 lesquelles les choses ont échoué. C'est justement ce type de déclarations

8 qui me donnent du mal à me mettre d'accord avec ces affirmations.

9 Q. Je vous remercie. Avec votre permission, j'aimerais que le document

10 1D391 soit affiché, il s'agit d'un rapport qui émane de votre mission, si

11 je ne m'abuse; le format en est différent. Mais il semblerait que ce

12 document porte la date du 17 octobre 1992. Pourriez-vous, je vous prie,

13 jeter un coup d'œil sur ce document et nous dire si c'est bien un document

14 qui émane de votre position, qui émane de votre bureau ?

15 Si vous le souhaitez, nous pouvons également passer à la page suivante.

16 R. Excusez-moi, est-ce que vous voulez parler du 17 décembre [comme

17 interprété] ? Car je vois ici la date du 4 octobre.

18 Q. Non, en fait je pensais que c'était le 17 octobre, mais je peux très

19 bien me tromper également.

20 R. Très bien. Oui, voilà, 17 octobre. Excusez-moi. J'avais l'impression

21 que vous aviez dit qu'il s'agissait du 17 septembre qui aurait été un jour

22 après mon arrivée.

23 Q. Très bien. Est-ce que ce document semble être un message ou un rapport

24 qui émane de votre position -- qui émanait de votre position à Sarajevo ?

25 R. Oui, SMO de Sarajevo.

26 Q. D'abord, au point 1 comme nous le voyons à l'écran, il est indiqué ici

27 que les statistiques démontrent que plus d'obus tombaient sur les

28 territoires contrôlés par les Serbes que sur les territoires contrôlés par

Page 4400

1 la présidence, ou tout du moins pour cette période pour ce qui concerne ce

2 rapport de situation quotidien. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi

3 pour dire - et maintenant que nous avons passé en revue un très grand

4 nombre de documents - qu'à certains moments des tirs qui arrivaient dans la

5 ville étaient plus lourds du côté serbe qu'il n'en était le cas du côté des

6 forces de la présidence, même si je ne crois pas que c'est ce que vous avez

7 identifié dans votre déclaration ?

8 R. Oui. Vous n'avez qu'à regarder les chiffres.

9 Q. Très bien. Maintenant j'aimerais me concentrer sur la partie du

10 document qui est intitulée "questions continues."

11 Et ici, très précisément vous parlez des problèmes avec les

12 commandants locaux des deux côtés en réalité, pour ce qui est de trois

13 missions relatives au service public qui étaient planifiées pour ce jour-

14 là. Est-ce que c'est bien ce que l'on y voit ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que ceci correspond de façon précise à la situation et aux

17 points dont vous avez parlé ? Est-ce que ceci nous donne une indication

18 précise des incidents qui ont eu lieu ?

19 R. [aucune interprétation]

20 M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

21 document en tant que pièce de la Défense.

22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi, ce n'est pas que j'aie une

23 objection, mais s'agissant de la date. Je pense que le conseil a mentionné

24 une date qui est imprimée en haut. Je ne suis pas sûre que le 17 octobre

25 soit réellement la date de ce document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pourrais peut-être vous aider. En

27 haut, il a employé le terme "afgedrukt," ce qui veut dire imprimé le 17.

28 Si vous êtes tous d'accord, donc c'est imprimé le 17.