Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 4405

  1   Le vendredi 2 novembre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est absent]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. J'aimerais que l'on annonce le

  6   numéro de l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le

  8   Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   J'aimerais dire, pour les besoins du compte rendu d'audience, que M. Mladic

 11   n'est pas présent dans le prétoire. La Défense a renoncé aux droits de M.

 12   Mladic au procès hier, et aujourd'hui, par conséquent, nous allons

 13   poursuivre nos travaux.

 14   J'aimerais que l'on escorte le témoin dans le prétoire, et en attendant

 15   qu'il n'entre, j'aimerais faire la déclaration suivante :

 16   La Chambre déclare qu'hier, le 1er novembre, le Procureur a déposé une

 17   requête urgente aux fins que 13 pièces, 13 documents soient ajoutés sur la

 18   liste 65 ter, qui se sera utilisée pendant la déposition du témoin Richard

 19   Philips qui devrait déposer la semaine prochaine, le 7 novembre.

 20   Compte tenu de l'urgence de cette requête, est-ce que la Défense pourrait

 21   présenter ses arguments quant à cette requête, et qu'en réponse de la

 22   Défense, nous pourrions répondre à cette requête lundi, si vous nous le

 23   permettez ?

 24   M. STOJANOVIC : [aucune interprétation] 

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous espérons que ce ne sera pas

 27   à la fin de la journée mais plutôt au cours de la journée pour que nous

 28   ayons un peu de temps pour nous y pencher.


Page 4406

  1   Vous pouvez vous asseoir, Monsieur Mole.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler, Monsieur Mole,

  4   que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle faite au début de

  5   votre déposition.

  6   LE TÉMOIN : RICHARD MOLE [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va poursuivre son contre-

  9   interrogatoire.

 10   Vous avez la parole, Maître Ivetic.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 12   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Commençons par le paragraphe 128 de votre déclaration consolidée. C'est

 16   la pièce P421, page 29 en anglais et 32 en B/C/S.

 17   Juste une précision, dans ce paragraphe, Monsieur, et j'espère qu'il est

 18   affiché à l'écran, vous parlez de mortier mobile qui était souvent utilisé.

 19   Tout d'abord, est-ce que vous parlez exclusivement ici du côté de la

 20   présidence, autrement dit des Musulmans de Bosnie ou pas ?

 21   R.  C'est quel paragraphe ?

 22   Q.  Paragraphe 128, la première ligne.

 23   R.  Oui. Je vois que l'on parle du bâtiment de PTT, par conséquent je

 24   pensais à la présidence.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que tout

 26   depuis l'intitulé, le gouvernement bosniaque et les mortiers mobiles, tout

 27   cela se réfère au côté bosniaque.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


Page 4407

  1   M. IVETIC : [interprétation]

  2   Q.  Au paragraphe 25, à la page précédente, vous avez dit que la réponse,

  3   la réaction serbe était parfois exagérée; êtes-vous d'accord pour dire que

  4   si l'on tire constamment depuis un mortier mobile donc que l'autre partie a

  5   le droit de répondre à ces tirs pour neutraliser depuis laquelle on tire ?

  6   R.  Oui, mais étant donné qu'il s'agissait d'un mortier mobile, cela veut

  7   dire qu'au moment où la réponse pouvait arriver, le mortier déjà déplacé.

  8   Q.  Etes-vous d'accord, dans ce cas-là, pour dire que ces tirs de

  9   représailles pour qu'ils soient efficaces, il faut que ces tirs soient

 10   instantanés, qu'ils aient lieu dès que l'on a ouvert le feu de l'autre côté

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et dans de tel cas, est-ce que la réponse à une telle attaque en fait

 14   était que nous n'avons pas suffisamment de temps pour recevoir l'ordre

 15   émanant d'un échelon supérieur ?

 16   R.  Il semblerait qu'il y a un écart entre ce qu'on est en train de dire et

 17   ce qui figure dans la déclaration, parce que si on suppose que la partie

 18   qui répond à une attaque se trouve sur place, cela n'est pas forcément le

 19   cas, tout de suite. Ils n'ont pas forcément une bonne visée de la cible

 20   qu'ils souhaitent toucher. Donc je ne suis pas en fait sûr d'avoir bien

 21   compris votre question.

 22   Q.  Une fois qu'il est établi que les tirs provenaient d'une certaine

 23   direction, les tirs de réponse, de réaction peuvent être lancés tout de

 24   suite après avoir calculé d'où provenaient les tirs de l'ennemi, n'est-ce

 25   pas ? Donc il faut déterminer plus ou moins la direction des tirs.

 26   R.  Oui, l'on assume qu'il faut d'abord identifier la cible, et qu'ensuite

 27   l'on place les armes pour répondre aux tirs. Mais il se peut qu'ils

 28   n'avaient pas une bonne vision de, ils ne voyaient pas bien la cible. Et


Page 4408

  1   donc ce cas-là, cela n'a pas de sens parce qu'ils étaient prêts à répondre

  2   sur leur propre initiative le long de la chaîne de commandement, et après

  3   toute une série d'événements, mais là, là vous n'avez pas, ce n'est pas le

  4   cas où vous avez une partie qui répond à l'autre partie comme s'ils

  5   jouaient une partie de tennis, comme vous êtes en train peut-être de

  6   suggérer.

  7   Q.  Mais qu'est-ce qui se passe au niveau local quand vous avez une

  8   batterie qui répond à une attaque ?

  9   R.  Oui, cela dépend, tout dépend où était le point d'observation qui

 10   cherchait à déterminer où se trouvait la cible. Mais bien sûr, là, je ne le

 11   sais pas.

 12   Q.  D'accord. J'aimerais que vous apportiez un commentaire --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous arrêter parce que vous

 14   employiez certaines termes que le témoin, certains termes pour lesquels le

 15   témoin dit qu'il n'y a pas de sens. Donc j'aimerais bien comprendre les

 16   choses.

 17   Donc on tire à un projectile depuis la ville, et il est tiré depuis un

 18   mortier mobile, et l'on tire [inaudible] territoire à l'extérieur de la

 19   ville qui est sous le contrôle des Serbes. Donc si la cible est du côté

 20   serbe, ils peuvent voir les projectiles en train d'arriver et que les

 21   Serbes peuvent vouloir répondre à cette attaque. Mais je peux également

 22   imaginer une situation où l'on tire un obus qui tombe à un kilomètre, 500

 23   mètres, 10 [comme interprété] kilomètres par rapport à l'endroit d'où il

 24   provenait.

 25   Dans ce cas-là, qui allait répondre à ce tir si vous avez cinq, six

 26   ou sept positions depuis lesquelles vous pouviez répondre à cette attaque,

 27   à ces tirs. Donc je n'ai pas très bien compris, si vous dites que c'est une

 28   position 1 sur 1 lorsqu'on parle de mortier mobile et qu'ils peuvent tirer


Page 4409

  1   sur les positions serbes, et une fois tirer, qu'ils peuvent se déplacer.

  2   Cela ne me semblait pas tout à fait réaliste.

  3   Est-ce cela qui est à l'origine de ce malentendu ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est précisément ce que je voulais

  5   dire. Prenant un cas de figure suivant, c'est ce que je mentionne dans ma

  6   déclaration lorsqu'on parle des mortiers mobiles sur une position, peu

  7   importe où se trouve cette position. Donc si l'on utilise de telles armes,

  8   l'autre partie, bien sûr cherche à déterminer les cibles militaires, et

  9   pour cette partie, c'est considéré en tant que cible militaire, puisque

 10   l'on a tiré depuis cette cible sur eux. Mais celui qui cherche à déterminer

 11   où se trouve la cible, doit être un officier chargé de déterminer les tirs,

 12   doit connaître bien, doit avoir une bonne vision, il doit bien voir la

 13   région.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Pour

 15   déterminer quelles sont les positions il faut déterminer d'abord depuis

 16   quelle position les Serbes, enfin quels sont les postes serbes qui vont

 17   répondre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vais en venir. Donc il faut d'abord

 19   que l'officier qui est chargé de déterminer les cibles, passe les

 20   informations au centre des informations, des opérations, pour déterminer

 21   depuis quel poste on avait tiré.

 22   Donc du côté serbe, les équipes qui étaient près du [inaudible] ne

 23   sont pas forcément des gens qui peuvent bien voir la cible qui doit être

 24   touchée, tout dépend bien entendu de la portée de l'arme, et cetera.

 25   Est-ce que vous me comprenez maintenant ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il se peut que les mortiers

 27   mobiles puissent être déplacés déjà.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est déjà une autre question.


Page 4410

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

  2   Veuillez poursuivre.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  S'agissant des mortiers mobiles, pourriez-vous nous dire dans quelle

  5   mesure ces mortiers sont précis par rapport au mortier régulier ?

  6   R.  Un mortier, est un mortier peu importe qu'il soit mobile ou non. Tout

  7   dépend de l'équipage, pour voir si les tirs vont être précis.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser encore une question.

  9   Si le mortier est mobile donc il est peut-être sur un véhicule, donc il se

 10   peut que ce véhicule se déplace constamment, et est-ce que cela peut avoir

 11   une incidence sur la précision de tir ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut chaque fois redémarrer l'arme avant de

 13   tirer.

 14   Mais même si le mortier est basé sur le terrain, je dois dire que ce

 15   ne sont pas des armes qui sont forcément très, très précises.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que les forces de la présidence bosniaque

 19   utilisaient de cette manière les armes, et que par conséquent il arrivait

 20   que les obus tombent sur leurs propres territoires et non pas sur le

 21   territoire de l'ennemi, parce que les tirs n'étaient pas suffisamment

 22   précis ?

 23   R.  C'est possible, tout dépend de l'efficacité de l'équipage qui tirait

 24   depuis le mortier.

 25   Q.  Etes-vous d'accord avec les statistiques de la FORPRONU s'agissant de

 26   ces tirs qui n'ont pas touché la cible qui sont tombés sur leurs propres

 27   territoires; est-ce qu'il est vrai que ces tirs ne peuvent pas être

 28   distingués par rapport à un tir depuis l'autre partie, depuis la partie


Page 4411

  1   serbe ?

  2   R.  Vous devez avoir à l'esprit que nous avions nos hommes des deux côtés,

  3   et on essayait toujours de faire une corrélation entre les tirs provenant

  4   et les tirs allant vers l'autre partie.

  5   Q.  D'accord. J'aimerais que l'on affiche maintenant le document 1D387,

  6   c'est votre déclaration de 1997. J'aimerais que nous nous concentrions sur

  7   la page 12 en anglais, page 10 en B/C/S.

  8   Concentrons-nous sur le premier paragraphe, où l'on parle de Sarajevo.

  9   C'est la troisième phrase qui m'intéresse.

 10   "Cela voulait dire que d'un côté, les Serbes de Bosnie pouvaient

 11   exercer une pression sur la présidence, en essayant de contrôler leurs

 12   agissements. Et d'autre part, le côté de la présidence, utilisait Sarajevo

 13   pour faire de même des victimes même si c'étaient eux mêmes qui étaient à

 14   l'origine de certains événements, par exemple, je sais que les forces de la

 15   présidence de manière régulière déployaient les armes à proximité de

 16   l'hôpital, à Kosevo. A mon avis, dans de tel cas, les Bosniens étaient

 17   responsables lorsqu'on tirait contre l'hôpital, de même les forces de la

 18   présidence parfois, déplaçaient l'un de leurs chars à proximité de ce même

 19   bâtiment, et à mon avis c'était une provocation directe pour que les Serbes

 20   tirent sur eux."

 21   Donc, tout d'abord, Monsieur, est-ce que ce que vous avez dit dans cette

 22   déclaration exacte ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Nous avons déjà parlé d'autres incidents. J'aimerais que nous nous

 25   penchions maintenant sur le cas de char. Etant donné qu'un char est une

 26   cible bien plus visible que les mortiers mobiles, par exemple, est-ce que

 27   vous pensez qu'il pouvait être pris comme cible même si aucun projectile

 28   n'avait été tiré depuis ce char ?


Page 4412

  1   R.  Oui, bien sûr.

  2   Q.  Dans la déclaration où vous parlez de l'hôpital de Kosevo; est-ce que

  3   vous êtes d'accord pour dire que les forces de la présidence utilisaient

  4   réellement les mortiers mobiles depuis les bâtiments des PTT y compris

  5   d'autres hôpitaux et d'autres bâtiments à but humanitaire, y compris les

  6   bâtiments où se trouvaient les forces de l'ONU ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ai-je raison de dire qu'au moins dans certains cas, vous, et peut-être

  9   d'autres personnes, les membres des forces de l'ONU donc est-il possible

 10   que vous avez demandé des forces de la présidence d'éloigner leurs armes

 11   depuis ces bâtiments appartenant à l'ONU avant de tirer contre les Serbes ?

 12   R.  Oui, nous l'avons demandé.

 13   Q.  Si je m'en souviens bien, je pense qu'on leur avait demandé que leurs

 14   pièces d'artillerie soient éloignées à au moins 500 mètres par rapport à

 15   ces bâtiments ?

 16   R.  Je ne me souviens pas très bien de cette distance, mais nous insistions

 17   pour que ces pièces d'artillerie soient éloignées, pour qu'il n'y ait pas

 18   de dégâts collatéraux.

 19   Q.  J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur un autre sujet, s'il

 20   vous plaît. S'agissant des forces de la présidence déployées à Sarajevo;

 21   est-ce que vous vous souvenez que c'était le 1er Corps de l'armée qui était

 22   ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que plus ou moins la moitié des 70 000

 25   membres du 1er Corps se trouvait dans le centre même de la ville ?

 26   R.  Est-ce que vous pourriez me dire à quoi vous pensez lorsque vous parlez

 27   du centre de la ville ?

 28   Q.  La zone de Papa.


Page 4413

  1   R.  Donc à l'intérieur de la ville.

  2   Q.  Oui, à l'intérieur.

  3   R.  D'accord.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que plus ou moins 30 à

  5   35 000 membres du 1er Corps se trouvaient du côté Papa par rapport à la

  6   ligne de confrontation et que par conséquent ils pouvaient être traités en

  7   tant que cible militaire légitime ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que la mission des observateurs de l'ONU disposaient des

 10   informations selon lequel le nombre du 1er Corps et qui était du côté de

 11   Papa était déployé dans certaines écoles et d'autres bâtiments civils pour

 12   ne pas être pris comme objectif, comme cible de la part des forces de la

 13   VRS ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Au paragraphe 129 de votre déclaration et 421, c'est à la page 29 en

 16   anglais et à la page 32 en B/C/S, et en attendant que le document soit

 17   affiché à l'écran, je vous rappelle que là vous dites qu'il y a eu une

 18   confrontation entre certains membres des forces de la présidence. Et comme

 19   vous voyez l'on parle d'un certain Juka donc il s'agit du paragraphe 129.

 20   Donc lorsque vous parlez de conflit, est-ce que vous voulez dire que les

 21   forces de la présidence et les différentes fractions étaient en conflit les

 22   uns avec les autres ?

 23   R.  Non. Le terme conflit, "conflict" qui est employé ici se réfère au

 24   conflit dans le sens quelles étaient les mesures politiques qui devaient

 25   être prises et quel type de commandement devait être utilisé. Donc là je ne

 26   parle pas de conflit en tant que confrontation militaire.

 27   Q.  Mais précisons qui est ce dénommé Juka ?

 28   R.  C'est Juka Prazina.


Page 4414

  1   Q.  C'est un criminel local qui tout d'un coup est devenu un commandant

  2   local, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Passons maintenant au document 1D391, il s'agit du compte rendu

  5   d'audience d'une partie de votre déposition dans l'affaire Karadzic, page 6

  6   dans le système du prétoire électronique, cela correspond à la page 5 885

  7   du compte rendu d'audience. Là, on vous a posé une question portant sur le

  8   côté musulman.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le

 10   document D86 et il ne comporte que trois pages.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Un instant. Excusez-moi. C'est plutôt le

 12   document 390 dont j'ai besoin. C'est à la page 6. Oui, c'est ça.

 13   Q.  Voilà je vais vous dire quelle était la question.

 14   Question était :

 15   "Etes-vous d'accord pour dire que le côté musulman tirait sur son

 16   propre territoire dans la ville, qu'ils ont tiré des projectiles sur leurs

 17   propres citoyens afin d'être perçus en tant que victimes et provoquer une

 18   compassion auprès de la communauté internationale et de la sympathie" --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que ce soit affiché à

 20   l'écran.

 21   M. IVETIC : [interprétation] C'est la ligne 15, et par la suite.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous prie, d'indiquer la ligne

 23   c'est plus facile pour nous y retrouver pour que Mme l'Huissière nous

 24   l'indique.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi.

 26   Q.  Donc la réponse était :

 27   "Là, vous avez soulevé une question qui prête à controverse. Déjà

 28   dans ma déposition j'ai essayé de vous dire que lorsqu'il y avait un


Page 4415

  1   incident qui faisait l'objet de notre enquête étant donné que nous n'étions

  2   pas dans une situation où il y avait un cessez-le-feu mais la guerre

  3   plantait de plein fouet donc s'agissant de tous les incidents qui étaient

  4   consignés dans les rapports tel que l'incident que vous avez mentionné

  5   hier, était tel qu'une évaluation individuelle de chaque incident était

  6   impossible."

  7   Et maintenant, nous passons à la page suivante ligne 1 :

  8   "… et en plus il y avait des suggestions et il y avait suffisamment

  9   d'éléments qui n'étaient pas connus pour que par conséquent les membres de

 10   la FORPRONU ne pouvaient pas être absolument sûrs que ce qu'ils avaient

 11   déterminé était effectivement vrai. Donc je ne pourrais pas vous citer un

 12   exemple précis d'un incident, parce qu'ainsi je renoncerais à la

 13   possibilité en ce qui concerne les gens qui travaillaient avec nous de

 14   conclure de baser une enquête précise de dire si leur conclusion était

 15   absolument sûre ou pas. Donc notre situation n'était vraiment pas évidente

 16   dans ce sens parce que nous pensions que ce vous êtes en train d'avancer

 17   était effectivement peut-être le cas. Mais je dois admettre beaucoup de

 18   réserve donc vous devez prendre tout ce que j'ai dit avec beaucoup de

 19   réserve. On ne peut pas dire que c'était un fait établi mais il y avait de

 20   forts doutes qui pesaient là-dessus."

 21   Pourriez-vous nous le confirmer ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que j'ai présenté vos commentaires dans leur intégralité lorsque

 24   vous avez dit qu'il y avait des réserves s'agissant de ce problème ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Maintenant j'aimerais que nous passions à un autre sujet, et j'aimerais

 27   que nous examinions ensemble certains rapports émanant du Corps de

 28   Sarajevo-Romanija. Tout d'abord, j'aimerais que l'on affiche le document


Page 4416

  1   1D149. Et en attendant son affichage, je souhaite vous dire que c'est un

  2   document qui porte la date du 1er décembre 1992, et au vu de son titre l'on

  3   voit qu'il s'agit d'un rapport émanant du colonel Galic envoyé à l'état-

  4   major principal de la VRS et concentrons-nous sur le premier paragraphe, où

  5   l'on parle des faits soutenus contre les forces serbes émanant des forces

  6   de la présidence et ces tirs sont dirigés vers le mont Igman, et Kovaci.

  7   Nous avons déjà parlé d'Igman, mais est-ce que les observateurs militaires

  8   de l'ONU disposaient des informations relatives aux attaques d'artillerie

  9   contre Ctes et Kovaci de la part des forces appartenant à la présidence ?

 10   R.  Nous savions que depuis certains endroits l'on tirait contre les

 11   positions serbes. Mais je ne peux rien vous dire s'agissant de ces deux

 12   positions précises.

 13   Q.  Au deuxième paragraphe de ce document l'on parle de la contre-attaque

 14   qui a été réussie. Est-ce que l'on peut dire que l'on voulait appliquer

 15   l'artillerie qui était à l'extérieur de cette zone également dont vous

 16   parlez dans ce document, qui est mentionné dans ce document ?

 17   R.  Je m'attendais à obtenir une réponse militaire d'un côté qui était

 18   engagé de la sorte.

 19   Q.  Très bien. Merci. Est-ce qu'un commandant militaire, après avoir reçu

 20   un tel rapport, peut conclure que la demande de constitution de munitions à

 21   la suite de tirs qui avaient été lancés contre les forces de la présidence,

 22   qui avaient fait l'objet d'une attaque le 1er décembre 1992, depuis Igman --

 23   L'INTERPRÈTE : [Inaudible].

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Hier, j'ai mentionné que le

 25   réapprovisionnement au cours de cette période avait été amélioré de façon

 26   importante, pour appuyer l'opération.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous estimeriez que ce type de contre tir serait --


Page 4417

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 4418

  1   constituerait en fait des tirs légitimes; et est-ce qu'un commandant

  2   militaire aurait pu les percevoir de la sorte ?

  3   R.  Oui.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

  5   document soit versé au dossier comme pièce de la Défense, et qu'on lui

  6   attribue une cote.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence de toute objection, Madame

  8   la Greffière, veuillez, je vous prie y attribuer une cote.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D149 deviendra la pièce

 10   D87.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant me tourner vers 1D129.

 12   Q.  C'est un autre rapport émanant du colonel Galic, à l'état-major

 13   principal de la VRS. Il est daté du 4 décembre 1992, alors que vous étiez

 14   encore dans le secteur Sarajevo.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas terminé

 16   l'enregistrement -- ou plutôt, je n'ai pas la traduction en langue anglaise

 17   dans l'e-court.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Ah bon, très bien. Un instant, s'il vous

 19   plaît.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] l'Accusation peut-elle nous venir en

 21   aide.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je crois que nous l'avions hier, nous

 23   allons essayer de le retracer, si vous le souhaitez.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je pourrais également, si vous le souhaitez

 25   passer à un autre document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, et en attendant, l'Accusation

 27   tentera de trouver les documents.

 28   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je suis vraiment désolée d'interrompre,


Page 4419

  1   j'ai une traduction anglaise que j'ai trouvée ce matin. Elle n'a pas de

  2   numéro ERN accompagnant. Moi, je ne sais pas si cela pourrait vous venir en

  3   aide.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez pouvoir photocopier un peu

  5   plus tard, ce document.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

  7   Alors je vais passer à un autre document qui porte la cote 1D130. Le

  8   document 1D130 devrait porter la date du 5 décembre.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je suis navrée, mais vous n'avez

 10   pas le document en question dans sa traduction anglaise.

 11   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi, je remets ce document,

 12   Monsieur le Président, à l'huissière afin qu'elle puisse en faire des

 13   photocopies.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si j'ai bien compris

 15   l'original n'y est pas non plus.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, non, nous avons l'original.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous avons l'original,

 18   fort bien.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Nous pourrions essayer peut-être 1D131, en

 20   espérant que nous trouvons un document qui fonctionne.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il n'y a pas de traduction anglaise non

 22   plus pour ce document.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Qu'en est-il de 1D132 ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la même chose, Monsieur le

 25   Président, Messieurs les Juges, ils ne sont pas téléchargés non plus.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Alors passons maintenant à un

 27   document pour lequel je sais qu'il se trouve dans le système, mais pour

 28   aborder ce document, il nous faudrait passer à huis clos partiel, s'il vous


Page 4420

  1   plaît.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  4   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  5   [Audience à huis clos partiel]

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 4421

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 4421-4422 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 4423

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.


Page 4424

  1   M. IVETIC : [interprétation] Essayons 1D130 pour voir si ce document est

  2   maintenant téléchargé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que des exemplaires

  4   1D129 et 1D130 sont disponibles en anglais et même si elles ne sont pas

  5   téléchargées elles existent et sont disponibles.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il semblerait que ces documents sont

  7   maintenant téléchargés effectivement dans le système du prétoire

  8   électronique.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Alors nous allons

 10   pouvoir les voir sur l'écran.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Q.  Alors c'est un document qui date du 5 décembre 1992. Il s'agit d'un

 13   document émanant du colonel Galic envoyé à l'état-major principal de la

 14   VRS.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est bien 130 ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 17   Q.  Il semblerait qu'il s'agisse d'un rapport de combat, et au paragraphe

 18   nous pouvons voir que l'on décrit les forces de l'ennemi et on peut y lire.

 19   Je cite :

 20   "50 obus d'artillerie ont été tirés sur les forces serbes."

 21   Et au troisième point, on peut lire :

 22   "13 heures 35, 30 obus d'obusier de 122 millimètres ont été tirés depuis

 23   Brijesce Brdo dans Vogosca, Ilidza, dans ces secteurs-là."

 24   Et ensuite, on peut lire que :

 25   "Vers midi 15 une autre attaque a commencé sur Orlic en utilisant des obus

 26   dans lesquels se trouvait un gaz empoisonné."

 27   Alors j'aimerais savoir, Monsieur, d'après ce commentaire est-ce que vous

 28   pourriez nous dire si vous effectuiez une surveillance de cette position ?


Page 4425

  1   R.  De ce commentaire je ne peux pas vous dire si nous effectuions un suivi

  2   de cette position.

  3   Q.  Et qu'en est-il de cette référence d'obus d'artillerie qui était rempli

  4   de gaz empoisonné ? Est-ce que vous pouvez nous dire si les forces serbes

  5   ou si vous avez observé en tant qu'observateur militaire des Nations Unies

  6   si ceci était effectivement le cas et s'ils avaient utilisé par les forces

  7   de la présidence ?

  8   R.  Pas à ma connaissance.

  9   Q.  Est-ce qu'il serait raisonnable de présumer que le Corps Sarajevo-

 10   Romanija de la VRS a répondu à ces attaques avec des tirs d'artillerie sur

 11   les forces à Brijesce Brdo et Kovaci ?

 12   R.  Je ne suis pas en mesure -- nous n'étions pas ceux qui surveillons

 13   ceci.

 14   Q.  Est-ce que vous pensez de façon générale que ce type de tirs de riposte

 15   pourraient être considéré comme étant des tirs légitimes et des tirs

 16   justifiés d'un point de vue militaire par un commandant militaire formé,

 17   entraîné ?

 18   R.  Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin que je puisse mieux comprendre.

 20   Est-ce que c'est indépendamment des tirs de riposte ou bien -- par exemple,

 21   si l'on parle de tirs légitimes ou de tirs qui sont justifiés militairement

 22   vous avez dit, Oui. Vous avez dit qu'indépendamment des tirs de riposte

 23   c'est toujours une action qui est justifiée d'un point de vue militaire et

 24   que c'est une activité légitime ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu par la positive, car hier on m'a

 26   demandé de répondre brièvement. Alors lorsque l'on parle de quelque chose

 27   surtout lorsque je parle de quelque chose où je n'étais pas présent

 28   d'activités pour lesquelles les observateurs n'étaient pas présents, si


Page 4426

  1   l'on parle d'armes dont nous n'avions pas connaissance du tout, par

  2   exemple.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais. Mais vous pouvez répondre

  4   --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais vous

  6   savez c'était en temps de guerre. Je ne peux pas répondre à la question.

  7   Vous savez je vous parle maintenant et c'est -- nous sommes ici dans une

  8   salle d'audience alors que nous parlons de la guerre. Je peux vous parler

  9   calmement de toutes sortes de choses et l'on peut rester ici très longtemps

 10   et discuter.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais de façon

 12   générale ce type de tir de riposte, peut-il être considéré ou bien peut-on

 13   toujours considéré des tirs comme étant des tirs légitimes et justifiés

 14   d'un point de vue militaire ? C'est ce qu'il vous a posé comme question.

 15   Alors, si vous avez répondu par la positive, oui, effectivement, vous avez

 16   dit, Oui. Mais vous pouvez étoffer votre réponse en disant, Cela dépend

 17   d'où les tirs provenaient. De quelle façon est-ce qu'on a tiré ? Et qu'est-

 18   ce qu'on a tiré exactement ? Je crois que la réponse précise est une

 19   réponse que vous pouvez nous donner effectivement. Mais vous savez cette

 20   Chambre ne veut pas savoir ce qui peut être fait mais nous aimerions plutôt

 21   savoir la façon dont il faut évaluer ce que vous venez de dire. Si vous

 22   pouvez également nous dire, Je ne peux pas répondre à cette question, mais

 23   tout simplement de trouver une manière d'obtenir des réponses qui peuvent

 24   venir en aide aux Juges de la Chambre dans leur travail.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait, Monsieur le

 26   Président, oui. Excusez-moi.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, l'un des problèmes, qui


Page 4427

  1   surviennent ici et auxquels nous faisons face, c'est que vos questions sont

  2   très hypothétiques. Donc justement l'on peut se livrer à ce type de

  3   discussions, alors il s'agit d'un témoin de fait. Pourriez-vous, je vous

  4   prie, vous en tenir à cela ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et le témoin a

  6   témoigné sur le fait que le témoin témoigne sur les faits, effectivement,

  7   mais j'essaie de démontrer qu'il y a d'autres scénarios qui ne sont pas

  8   couverts par la déclaration du témoin. Et lorsqu'on parle de

  9   reconstitution, de stock, de munitions, c'est une question que je voulais

 10   poser au témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je me suis concentré sur la

 12   question que vous avez posée au témoin, et la Chambre vous envoie le

 13   message. C'est que votre question est très hypothétique et qu'un témoin de

 14   fait peut avoir du mal à répondre à une question de ce type, et c'est ce

 15   que nous avons établi comme étant un fait il y a une minute de cela.

 16   Veuillez, je vous prie, garder cela à l'esprit.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui, très bien, merci. Je vais essayer de

 18   poser des questions plus concentrées.

 19   Q.  Est-ce qu'il serait raisonnable pour un commandement militaire qui

 20   reçoit un tel rapport comme celui-ci de conclure qu'une demande d'envoi de

 21   munitions pour que le Corps de Sarajevo-Romanija puisse reconstituer ses

 22   stocks en munitions à la suite de tirs qui avaient été faits contre les

 23   forces de la présidence dans Brijesce Brdo et Kovaci ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être clairs. S'agissant des

 25   tirs de riposte, s'agissant de la quantité de tirs de riposte, je crois

 26   qu'il est très important d'abord de savoir si l'on parle de tirs dans ce

 27   rapport. Parle-t-on d'abord de ce type de tirs, avant de demander au témoin

 28   de vous faire des commentaires sur la reconstitution des stocks en


Page 4428

  1   munitions ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  3   Q.  Alors les tirs de riposte -- un instant, s'il vous plaît. Oui, bien

  4   sûr, la reconstitution des stocks. Oui, il y a quelque chose à voir avec

  5   les quantités, bien sûr. Si vous tirez un obus, vous avez moins besoin de

  6   reconstituer les stocks que si vous tirez 10 000 obus.

  7   R.  Vous avez tout à fait raison, l'un dépend de l'autre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais alors si, par exemple,

  9   l'on trouve quelque chose de ce genre dans ce document, à ce moment-là nous

 10   avons des bases factuelles pour discuter de ce genre de choses, si un

 11   commandant raisonnable, et cetera, et cetera. La façon dont ces rapports

 12   sont faits, le premier point parle toujours d'action des forces ennemies,

 13   et le point 2 ce sont des actions provenant des forces amies -- forces

 14   ennemies.

 15   Maître Ivetic, ne parlons pas en même temps. Prenons alors les faits,

 16   d'abord, et voyons si cela nous permet d'établir une base ou les fondements

 17   pour poser une question au témoin.

 18   Alors nous passons maintenant de la page 1 à la page 2 --

 19   M. IVETIC : [interprétation] Au point 2. Il n'y a qu'une page.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Un instant, s'il vous plaît.

 21   Je crois qu'il y a également une deuxième page en anglais. Voilà, nous y

 22   sommes. Point 2. Oui, très bien.

 23   Posez vos questions au témoin afin de pouvoir d'abord jeter les bases.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  Au point 2, nous pouvons voir que la Brigade d'Ilidza, en coordination

 26   avec la Brigade d'Igman, a mené à bien une opération contre Otes avec

 27   succès. La 1ère Brigade de Sarajevo a mené des opérations en direction de

 28   Trnovo. Tel que planifié, les autres unités tiennent fermement les secteurs


Page 4429

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7   

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 4430

  1   précédents.

  2   Maintenant, sur la base de vos connaissances pendant la période en question

  3   et entourant l'opération d'Otes, est-ce que vous seriez d'accord pour dire

  4   que des tirs d'artillerie avaient été utilisés par le Corps de Sarajevo-

  5   Romanija et qui auraient demandé que l'on reconstitue les stocks en

  6   munitions par rapport à ce combat --- cette opération de combat dont on

  7   parle dans ce rapport qui a été envoyé à l'état major principal.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'abord d'aborder cette

  9   question -- d'y aller étape par étape.

 10   D'abord, Monsieur Mole, dites-nous, votre connaissance -- ou vos

 11   connaissances concernant ce qui s'est passé ce jour-là, et dans ce

 12   contexte, j'aimerais d'abord vous demander si vous avez quelque souvenir

 13   que ce soit, ou bien est-ce que vous pouvez seulement faire des

 14   commentaires grâce à ce document et sur la base de ce document que vous

 15   pouvez répondre.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Le deuxième paragraphe en particulier, qui

 17   parle de l'opération d'Otes, comme vous aurez sans doute pu le voir des

 18   dépositions préalables, oui, effectivement, j'ai une connaissance de cet

 19   événement.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas étudié toutes les

 21   autres dépositions que vous avez faites.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, voilà, mais c'est là où -- j'en ai déjà

 23   parlé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc l'artillerie qui avait

 25   été utilisée dans le cadre de cette opération à l'époque, à ce moment-là,

 26   et il s'agit d'un rapport du 5 décembre. C'est un rapport qui décrit -- en

 27   fait, c'est un rapport de combat régulier qui a été envoyé à 14 heures ce

 28   jour-là. Que pouvez-vous nous dire sur l'emploi et l'intensité de l'emploi


Page 4431

  1   des tirs d'artillerie ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je préciser quelque chose ? Parlons-nous

  3   de l'opération d'Otes ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons de ce qui s'est passé le 5

  5   décembre et de la situation à 2 heures de l'après-midi, à 14 heures. Nous

  6   ne parlons pas de l'ensemble de l'opération d'Otes, mais bien de ce qui

  7   s'est passé à 14 heures ce jour-là. Peut-être que Me Ivetic vous posera des

  8   questions concernant l'ensemble de l'opération d'Otes, il vous posera peut-

  9   être des questions là-dessus tout à l'heure, je ne sais pas. Mais pour

 10   l'instant nous nous pencherons sur ce document-ci. Me Ivetic vous pose de

 11   questions sur la base du deuxième paragraphe de ce document. Et je vous

 12   pose donc la question suivante, à savoir quelle est votre connaissance

 13   personnelle de cet événement-ci ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de la période allant du 2 au 7

 15   décembre, qui comprend également cette date-ci, la date du document,

 16   d'après moi, et l'opération appelée l'opération Enveloppe [phon], qui

 17   inclut également cette date, est une opération qui est une réaction à

 18   l'attaque de la présidence. L'engagement d'Otes, oui, effectivement, il y a

 19   eu plusieurs tirs d'artillerie qui avaient été lancés.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc c'est sur la base de ce document, mais vous n'avez pas de

 22   souvenirs précis quant à cet événement-ci ? Veuillez poursuivre.

 23   Serait-il raisonnable pour un commandement militaire recevant des rapports

 24   de cette période -- pouvait-il conclure que les demandes provenant au Corps

 25   de Sarajevo-Romanija --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui se passe ici maintenant,

 27   Maître Ivetic, c'est que je vous ai donné la base, le fondement pour parler

 28   de l'utilisation des tirs d'artillerie, mais le rapport ne parle pas de


Page 4432

  1   l'intensité. Alors vous, de nouveau, vous posez une question sur ce rapport

  2   en parlant de l'intensité. Mais le rapport ne parle pas du tout de la

  3   quantité des munitions utilisée pour des tirs d'artillerie. Je peux

  4   comprendre que vous puissiez poser la question au témoin sur la base de

  5   votre connaissance, par exemple, sur la base de vos connaissances, ce que

  6   vous saviez, est-ce qu'un commandant raisonnable dans les circonstances

  7   aurait pu s'assurer qu'il y ait suffisamment de munitions, qu'une

  8   reconstitution des stocks de munitions soit faite. Mais ce document parle

  9   et couvre la période du début du mois de décembre. Je ne sais pas si vous

 10   comprenez ma question.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je crois que j'ai déjà demandé au témoin

 12   de nous parler de cela.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites "en recevant ce

 14   type de rapport," mais vous voulez peut-être dire "lorsque ce dernier

 15   recevait des rapports contenant des informations que nous venons de voir et

 16   que vous aviez à l'époque." Parce que lorsque vous -- de tel rapport, ça ne

 17   nous dit rien au sujet de l'artillerie et de l'utilisation de celle-ci.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons les conclusions de ce témoin, qui

 19   parle du ravitaillement ou de la reconstitution des faits, de stocks, donc

 20   je ne sais pas vraiment comment aller de l'avant.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous de décider, mais je crois

 22   que je vous ai suffisamment expliqué quelle était notre position en ce qui

 23   concerne ce document et comment ce document peut nous aider, et quelles

 24   sont également les informations que le témoin pouvait nous donner pour nous

 25   expliquer quels pouvaient être les autres besoins de reconstitution des

 26   stocks, à l'époque.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 28   Q.  Compte tenu de votre expérience y compris de votre expérience militaire


Page 4433

  1   et votre expérience au niveau du secteur Sarajevo durant cette période;

  2   est-ce que vous pouviez pensez que ce besoin de reconstitution des stocks

  3   d'artillerie qui était à un niveau assez bas compte tenu des actions en

  4   matière d'artillerie dans ces engagements, quelles auraient pu être donc

  5   les autres possibilités ?

  6   R.  J'ai mentionné dans d'autres déclarations que les munitions

  7   d'artillerie qui ont été utilisées, et que nous avons pu vérifier

  8   l'utilisation durant la période allant du 2 au 7 décembre, et d'ailleurs,

  9   je dois vous rappeler il y avait environ 16 000 munitions d'artillerie

 10   durant la journée, et on a 1 600, et on a évalué qu'environ le double était

 11   utilisé durant une période de 24 heures, durant la période du 2 au 7

 12   décembre.

 13   Et compte tenu du fait qu'il fallait reconstituer les stocks, on

 14   pouvait s'attendre à ce que ces munitions soient utilisées de cette

 15   manière.

 16   Q.  Et cette zone ou ce secteur d'Otes, est-ce que ceci était considéré

 17   comme faisant partie de la ligne de front ?

 18   R.  Non pas précisément la ligne de front allant en direction du village

 19   d'Otes mais le village d'Otes allait au-delà de la ligne de front, si ce

 20   village avait été conquis.

 21   Q.  Et dans cette zone, il y avait également des forces de la présidence de

 22   Bosnie qui ripostaient, n'est-ce pas ?

 23   R.  Tout à fait.

 24   Q.  Et ces forces qui ripostaient dans le contexte de cette opération,

 25   cette région donc aurait été considérée comme une cible militaire

 26   appropriée, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, il s'agissait d'une zone de combat.

 28   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord compte tenu de ce document qu'il y


Page 4434

  1   avait potentiellement d'autres zones de combat, sur lesquelles observateurs

  2   militaires Nations Unies n'auraient pas eu d'information mais qui

  3   pourraient justifier une explication pour cette demande de reconstitution

  4   des stocks du Corps de Sarajevo-Romanija, à l'attention de leur supérieur.

  5   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'ai une objection concernant cette

  6   question. Parce qu'on demande au témoin à se livrer à des conjectures.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas pleinement la

  8   question pour commencer.

  9   Maître Ivetic, pouvez-vous la reformuler, s'il vous plaît, et peut-être la

 10   scinder en plusieurs questions, parce que vous avez dit, compte tenu de ce

 11   document, et il y avait d'autres zones de combat potentielles ? Que voulez-

 12   vous dire en disant compte tenu de ce document ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Le témoin s'est borné à parler du point 1 de

 14   la section, donc je suppose qu'il ne connaît pas les autres zones de

 15   combat.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, posez-lui la

 17   question suivante :

 18   Compte tenu de ce document, est-il possible que mis à part ce qui est

 19   décrit ici, il y ait des informations que vous n'ayez pas.

 20   Donc soyez concret, s'il vous plaît. Je ne vais pas formuler la question à

 21   votre place, c'est à vous de poser des questions, Maître Ivetic.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Et je suppose que nous n'avons pas décidé de

 23   faire la pause, n'est-ce pas ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je crois que nous avons des séances

 25   plus brèves, comme cela avait été décidé. Donc il vous reste peut-être 20

 26   minutes pour réfléchir à la manière de poser vos dernières questions,

 27   Maître Ivetic.

 28   Nous allons faire notre pause, et nous allons reprendre à 10 h 55.


Page 4435

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

  3   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Colonel, je crois que nous continuons à parler de ce document qui est à

  9   l'écran et qui je crois porte la référence 1D130. Et je vous demande de

 10   vous concentrer sur le point 2. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire

 11   que compte tenu de ce que cela représentait des activités à Trnovo ? Est-ce

 12   que vous seriez d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une zone de combat

 13   qui n'était pas connue de la mission des observateurs militaires des

 14   Nations Unies ?

 15   R.  Oui.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D130 devient la pièce D89.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 20   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la

 21   pièce P421. Et plus particulièrement le paragraphe 63, il s'agit de la

 22   déclaration consolidée du témoin. Il s'agit de la page 15 en anglais et je

 23   crois que c'est la page 16 en B/C/S.

 24   Q.  Et j'aimerais que vous gardiez à l'esprit les dernières lignes de ce

 25   paragraphe de cette déclaration consolidée au vu de ce que nous avons déjà

 26   parlé et vous mentionnez donc :

 27   "Si les munitions étaient remplacées au quotidien, elles devaient

 28   être utilisées quelque part. Donc on peut se poser la question : Où est-ce


Page 4436

  1   qu'elles allaient ? En tant que commandant, j'aimerais être en mesure de

  2   savoir où ces munitions allaient. Et, par conséquent, les munitions -- les

  3   munitions ne peuvent pas produire sans qu'il y ait un rendu de compte tout

  4   du moins pour faire état des munitions qui ont été utilisées et ça le

  5   commandant devrait le savoir."

  6   Donc, Monsieur, compte tenu de ce que nous avons vu dans les deux

  7   documents j'aimerais savoir si vous permettriez qu'un commandant recevant

  8   des rapports précis ait une réponse à la question de savoir où allaient ces

  9   munitions, à savoir que ces munitions servaient dans une zone extérieure à

 10   celle de Papa.

 11   R.  Un commandant dans une armée gère un théâtre des opérations. Vous

 12   avez abordé d'autres aspects qui rentrent dans le cadre de ce théâtre des

 13   opérations. Moi, je me concentrais sur Sarajevo et sur les armes que --

 14   dont nous surveillons l'utilisation, armes qui étaient utilisées pour

 15   prendre en cible cette ville.

 16   Les armes, bien sûr, peuvent être utilisées dans d'autres endroits et

 17   peuvent prendre pour cible d'autres parties de la même zone si elles

 18   restent dans la même portée, et nous avons indiqué que les armes que nous

 19   surveillons étaient quelquefois utilisées pour prendre à partie des cibles

 20   que vous venez de souligner.

 21   Bien sûr, si nous surveillons l'utilisation de ces armes, nous

 22   surveillons également la reconstitution des stocks de munition utilisée

 23   pour ces armes. Mais nous n'étions pas en mesure de surveiller leur

 24   ravitaillement en armes hors de notre zone d'observation, donc de

 25   nombreuses armes qui auraient pris à partie certaines des cibles que vous

 26   avez suggérées auraient pu être des armes que nous ne surveillons pas comme

 27   des armes que nous surveillons.

 28   Pour ce qui est de celles que nous surveillons nous savions qu'elles


Page 4437

  1   étaient les cibles qu'elles prenaient à partie, parce qu'il y avait des

  2   rapports de situation quant aux armes utilisées. Donc un commandant de

  3   l'armée devait en fait déterminer le stock des armes qui étaient utilisées

  4   dans un théâtre des opérations, c'est-à-dire les munitions qui étaient

  5   utilisées et il devait savoir également de combien de munition, il avait

  6   besoin pour atteindre ses objectifs. Un commandant d'une armée qui est

  7   responsable de toute une zone qui était la Bosnie traiterait Sarajevo comme

  8   un seul secteur parmi tant d'autres qui relevaient de sa responsabilité. Et

  9   pour le biais de rapports que nous avons déjà vus, il pourrait savoir

 10   quelles étaient les munitions qui étaient utilisées pour mener à bien les

 11   missions qu'il avait dépêchées à ces différents sous-commandants.

 12   Et dans ma déclaration j'ai donc mentionné que les munitions

 13   nécessaires pour mener à bien les missions d'endiguement -- de ces

 14   opérations d'endiguement de Sarajevo semblaient être différentes de la

 15   mission. D'après ce que j'ai cru comprendre et au vu de la ligne de front

 16   autour de Sarajevo, l'absence de changement de place de cette ligne de

 17   front durant cette période, il y avait plus de munitions utilisées au sein

 18   de cette période par rapport à celles qui auraient été nécessaires pour

 19   garantir l'intégrité de cette ville d'un point de vue militaire. C'est ce

 20   que j'essayais d'expliquer.

 21   Q.  Très bien. Et au paragraphe 63, le commandant dont vous parlez est en

 22   fait le commandant Galic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Eh bien, en fait, dans ma déclaration, je parle de n'importe lequel

 24   commandant.

 25   Q.  Mais le paragraphe 63 parle de -- et je cite donc :

 26   "Compte tenu de la dépendance de Galic vis-à-vis de l'artillerie, il

 27   aurait été essentiel qu'il surveille de manière très précise l'utilisation

 28   de l'artillerie."


Page 4438

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la bataille dans les

  3   environs et la prise de tâches, que nous avons abordées, aurait changé la

  4   configuration des lignes de front.

  5   R.  Tout à fait.

  6   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions au document 1D131

  7   sur le système du prétoire électronique qui porte la date du 5 décembre

  8   1992. J'espère que les deux versions sont sur le prétoire électronique. Il

  9   s'agit d'un rapport du colonel Galic à l'attention de l'état-major

 10   principal de la VRS.

 11   Q.  Et j'aimerais tout d'abord que l'on se concentre au paragraphe 1, qui

 12   parle des activités. On voit donc que, dans l'après-midi, les ennemis ont

 13   continué à mener les attaques prononcées sur Orlic et sur Zuc et ont arrivé

 14   à repousser les forces de la Brigade de Vogosca de 700 mètres dans la zone

 15   d'Orlic.

 16   Et si vous regardez la dernière ligne, il est mentionné durant toute la

 17   journée l'ennemi a ouvert le feu d'artillerie de manière prononcée dans

 18   toute la zone du corps. Et il est mentionné également donc qu'il y avait

 19   des activités qui se trouvaient à l'extérieur de la zone de Sarajevo et que

 20   par conséquent il n'y avait pas de surveillance de la part de la mission

 21   d'observation militaire des Nations Unies ?

 22   R.  S'il n'y avait pas d'observation mise à part la mission, dans ce cas-

 23   là, je n'ai aucune idée.

 24   Q.  Très bien. Alors, en ce qui concerne les zones d'Orlic et de Zuc, est-

 25   ce que vous étiez au courant de l'offensive des forces de la présence de la

 26   Bosnie-Herzégovine qui en fait avaient capturé et pris le contrôle de la

 27   région durant la période où vous étiez en poste au sein de la mission des

 28   Nations Unies ?


Page 4439

  1   R.  Oui, je connaissais très bien Zuc et je m'y étais rendu.

  2   Q.  Est-ce que ceci constituait un changement de situation ?

  3   R.  J'allais y venir. Vous voyez qu'il y a une ligne en pointillée à

  4   travers Zuc parce que c'était en fait une ligne qui évoluait en fonction

  5   donc du contrôle qui était celui de l'une ou l'autre partie durant les

  6   différentes périodes. Et d'ailleurs, si vous me le permettez, j'aimerais

  7   également revenir à ce que vous avez dit précédemment. Vous aviez dit qu'il

  8   y avait des endroits qui étaient détenus par les forces serbes plutôt que

  9   les forces de la présidence et je vous avais corrigé. Je voudrais que les

 10   forces de la présidence au sein de Sarajevo ouvraient le feu en soutien de

 11   leurs forces à Zuc, et c'est la raison pour laquelle j'avais fait ce

 12   commentaire précédemment. Ce n'était pas une chose serbe d'ouvrir feu en

 13   direction du mont Igman comme d'ouvrir le feu en direction de Sarajevo.

 14   Q.  En se [inaudible], ce même document, je voudrais que nous passions au

 15   point 2. Je voudrais que vous confirmiez que, dans ce paragraphe où il est

 16   mentionné "Opération Otes," il s'agit bien de l'opération que vous avez

 17   mentionnée précédemment.

 18   R.  Oui, effectivement.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un de mes collègues de la Chambre vous

 20   demande de ralentir, Maître Ivetic.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

 22   Q.  Le deuxième paragraphe du point 2 mentionne que la 2e Brigade mécanisée

 23   de Sarajevo -- la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo conduisait une

 24   opération en direction de Trnovo. Tout d'abord, une brigade motorisée était

 25   une brigade dotée d'armes lourdes, n'est-ce pas ?

 26   R.  Compte tenu du fait que toutes les organisations en fonction de l'armée

 27   dont elles font partie ont des compositions militaires différentes, en même

 28   temps, une brigade est considérée comme le premier niveau de commandement,


Page 4440

  1   c'est-à-dire c'est le premier niveau à partir duquel vous avez toutes les

  2   armes au sein de chaque unité. Je suis désolé, c'est peut-être une longue

  3   réponse à une question brève, mais on pourrait s'attendre à avoir de

  4   l'artillerie au sein d'une brigade et sous le commandement de cette

  5   brigade, effectivement.

  6   Q.  Et encore une fois, vous avez donc ces zones de combat en direction de

  7   Trnovo et vous avez donc dit que ce n'était une zone de combat que vous

  8   surveilliez au sein de la mission des Nations Unies; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Concernant ce rapport, est-ce qu'un commandant pourrait comprendre et

 11   pourrait répondre à la question de savoir où allaient les munitions ? S'il

 12   consultait ces différentes zones de combat, est-ce qu'il pourrait donc

 13   ainsi justifier la reconstitution des stocks au profit des unités

 14   subordonnées au Corps de Sarajevo-Romanija ?

 15   R.  Sur le principe, oui. Mais les quantités, nous en avons déjà parlé, ne

 16   pouvaient pas être identifiées.

 17   Q.  Je suis d'accord. Oui, et d'ailleurs les quantités ne sont pas

 18   mentionnées ici.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Pourrait-on verser cette pièce au dossier,

 20   s'il vous plaît ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D131 devient la pièce D90.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 24   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant au

 25   document 1D132 sur le système de prétoire électronique.

 26   Q.  Il s'agit d'un autre rapport du colonel Galic du Corps de Sarajevo-

 27   Romanija à l'attention de l'état-major principal de la VRS qui porte la

 28   date du 6 décembre 1992. Dans le premier paragraphe, nous avons les actions


Page 4441

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 4442

  1   de l'ennemi où il est mentionné qu'à partir de 14 heures, l'ennemi a

  2   continué à pilonner à [inaudible] en utilisant des obus de 105 et de 102

  3   [sic] millimètres ainsi que des lance-roquettes multiple VBR à partir de

  4   Malo Polje, Veliko Polje et Hrasrici. Tout d'abord, je crois que Malo Polje

  5   et Zeliko Polje sont les sites au niveau du mont Igman que nous avons déjà

  6   abordés, et Hrasrici est dans le document précédent.

  7   Est-ce que vous pourriez confirmer que les observateurs militaires des

  8   Nations Unies n'étaient pas en mesure de surveiller les sites d'artillerie

  9   de la présidence de la Bosnie-Herzégovine ?

 10   R.  Oui, mais je voudrais être très clair. Si ces armes avaient été à la

 11   disposition des forces de la présidence au sein de Sarajevo, nous les

 12   aurions surveillées, c'est évident.

 13   Q.  Je voudrais que l'on passe au point 2 sur ce document, qui nous parle

 14   des actions du Corps de Sarajevo-Romanija. Il est mentionné :

 15   "Notre artillerie a pilonné les positions de tir de l'artillerie ennemie à

 16   Igman et a également ouvert le feu en direction de l'infanterie à Sokolovic

 17   Kolonja, Buca Potek et Boljakov Potok."

 18   J'aimerais savoir si ce sont des combats que vous connaissiez au sein de la

 19   mission des Nations Unies, ou est-ce que ceci sortait du cadre de la

 20   surveillance de la mission des Nations Unies ? Je ne parle pas uniquement

 21   de [inaudible], mais en fait je voudrais savoir si vous étiez au courant de

 22   cela également.

 23   R.  La surveillance était réalisée dans la mission des Nations Unies, et

 24   vous savez qu'évidemment ces combats se trouvaient à l'extérieur de la

 25   zone.

 26   Q.  Merci. Et encore une fois, un commandant haut placé recevant ce rapport

 27   pourrait-il répondre à la question de savoir où les observateurs militaires

 28   des Nations Unies allaient en ce qui concerne ce combat précis ?


Page 4443

  1   R.  Le lien entre la réception de ce rapport et les demandes de munitions -

  2   - de ravitaillement en munitions qu'ils recevaient.

  3   Q.  C'est exactement la réponse que je recherchais. Je vous prie de

  4   m'excuser d'avoir posé une question peu claire.

  5   En ce qui concerne --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser ce document.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D132 devient la pièce D91.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci est versé au dossier.

 11   Maître Ivetic, vous nous avez dit que vous auriez besoin d'une heure 15 ou

 12   d'une heure 20 minutes. Nous avons déjà dépassé l'heure et les 20 minutes

 13   que vous aviez prévues. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de temps

 14   vous allez encore prendre ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] Il ne nous reste plus qu'un ou deux documents.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors continuez.

 17   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais passer maintenant au document

 18   1D325, qui porte la date du 23 décembre 1992.

 19   Q.  Donc c'est vers la fin de la durée de votre mission au secteur

 20   Sarajevo. Encore une fois, il s'agit d'un rapport du colonel Galic qui fait

 21   rapport à l'état-major principal de la VRS. Une fois que l'anglais

 22   s'affiche sur les écrans, j'aimerais que l'on se concentre sur le premier

 23   paragraphe.

 24   Vous voyez ici que l'artillerie d'ennemis a été signalée comme s'engageant

 25   dans des activités très prononcées dans le secteur nord-ouest, et on voit

 26   donc des obus qui sont tirés en direction d'Alici, Ilidza, Rajlovac,

 27   Vogosca et Ilias. Et il est mentionné ici :

 28   "Ce qui signifie que l'ennemi a reçu de grandes quantités de munitions de


Page 4444

  1   tous calibres étant donné qu'ils ont utilisé toutes les armes d'artillerie

  2   qu'ils avaient à leur disposition."

  3   Donc, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si, d'après les informations

  4   que vous aviez, à un moment donné l'artillerie au sein de la zone Papa

  5   était en mesure, et je parle de l'artillerie de la présidence, était en

  6   mesure d'avoir plus de munitions que dans les mois précédents ? Parce que

  7   dans votre déposition vous avez dit qu'ils avaient un stock très réduit de

  8   munitions.

  9   R.  Est-ce que vous pouvez préciser votre question, s'il vous plaît ? Est-

 10   ce que vous me demandez si la présidence et les forces de celle-ci au sein

 11   de la ville avait reçu un surplus de munitions compte tenu de ce document

 12   que nous avons.

 13   Q.  Non, je vous demande si vous aviez eu connaissance du fait qu'ils

 14   avaient reçu un ravitaillement en munitions.

 15   R.  Vous dites "ils," c'est-à-dire au sein de la ville ?

 16   Q.  Oui, au sein de la ville.

 17   R.  Il est évident qu'ils n'auraient pas pu continuer à résister dans une

 18   situation de siège s'ils n'avaient pas eu accès à des munitions

 19   supplémentaires. Et bien sûr, nous n'étions pas directement au courant de

 20   cela. Mais je ne vois pas comment ceci est lié au fait que l'artillerie de

 21   l'ennemi avait ouvert le feu en direction de ces différentes zones.

 22   Q.  Je voulais simplement savoir si vers la fin de votre mission, vous

 23   aviez eu vent du fait que les forces de la présidence, dans la zone Papa,

 24   avaient eu plus de munitions qu'au début ?

 25   R.  Oui, et ils disposaient également d'armes supplémentaires. Nous en

 26   sommes quasiment sûrs. Nous n'avons pas eu de preuve mais nous pensons que

 27   c'était le cas.

 28   Q.  Quand vous dites plus d'armes, vous voulez dire des armes de gros


Page 4445

  1   calibre ?

  2   R.  Non, je dirais des armes moyennement lourdes, mais pas d'armes

  3   d'artillerie lourdes. Il y avait plus de mortier et plus d'armes de gros

  4   calibre effectivement.

  5   Q.  Merci. Et j'aimerais maintenant que nous consultions le point 2 de ce

  6   document. Il est mentionné que :

  7   "Toutes les unités de la RSK sont dans un état de préparation au

  8   combat pleine et entière, et qu'ils arrivent à des succès les attaques de

  9   l'ennemi."

 10   Et donc, par conséquent, Commandant, enfin tout d'abord, est-ce que

 11   vous avez eu vent des attaques qui ont eu lieu dans ces zones, c'est-à-

 12   dire, Hadzici, Ilidza, Rajlovac, Vogosca, Ilijas par des artilleries que

 13   possédaient les forces de la présidence.

 14   R.  Oui, nous savions très bien ce qui se passait au sein de la

 15   région de Sarajevo. Vous vous souviendrez qu'un peu plus tôt dans ma

 16   déposition, j'ai mentionné que nous avions des réunions des groupes

 17   d'opération, et ces informations étaient portées à la connaissance du

 18   secteur, et par conséquent, aux observateurs militaires des Nations Unies.

 19   Nous essayons toujours de replacer dans son contexte ce qui se passait dans

 20   les différents quartiers de Sarajevo, avec ce qui se passait dans la

 21   région. Par exemple, vous m'avez cité ces tirs, ils rentraient dans le

 22   cadre d'une offensive importante de la présidence multi front, et ceci donc

 23   identifie cette offensive ainsi que la réponse. Et Otes a constitué

 24   également un autre volet de cette réponse.

 25   Q.  Et pour relier ceci à la question que vous avez posée au

 26   paragraphe 63, de votre déclaration consolidée, à savoir si un commandant

 27   qui recevait des rapports avec des mesures aussi importantes, est-ce que

 28   cela permettait d'en apporter au moins une ou plusieurs réponses à


Page 4446

  1   l'utilisation de ces munitions ?

  2   R.  Oui. Et pour qualifier cette réponse, je dirais qu'en tant

  3   qu'observateur militaire des Nations Unies, nous comprenions bien comment

  4   les munitions étaient utilisées pour ces tâches d'accessoire sans pour

  5   autant rendre ceci totalement anodin. Mais il y avait donc des missions

  6   supplémentaires qui se produisaient dans des zones qui étaient à

  7   l'extérieur de notre zone immédiate de responsabilité. Et nous savions donc

  8   qu'il fallait s'attendre à ce que ces munitions soient utilisées dans ce

  9   contexte.

 10   Q.  Merci.

 11   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette pièce au

 12   dossier.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D325 devient la pièce D92.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Colonel, je vous remercie

 15   pour le temps que vous avez consacré à cette déposition.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, hier, vous avez dit

 18   que vous alliez besoin de quatre questions -- que vous aviez voulu poser

 19   quatre questions.

 20   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, j'aimerais également soulever la

 21   question des documents enregistrés aux fins d'identification. Je pourrais

 22   le faire à la fin de la déposition du témoin ou bien le faire après sa

 23   déposition.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le après la fin de la déposition

 25   du témoin.

 26   Nouvel interrogatoire par Mme Hochhauser :

 27   Q.  [interprétation] Colonel Mole, je voulais d'abord attirer votre

 28   attention sur la question des mortiers mobiles. On en a parlé lors du


Page 4447

  1   contre-interrogatoire.

  2   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche à l'écran

  3   la déclaration du témoin, c'est la pièce P421.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel paragraphe ?

  5   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] C'est le paragraphe 126, Monsieur le

  6   Président, et c'est à la page 29.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour ce qui est de la version

  8   copie papier en anglais.

  9   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] D'accord.

 10   Q.  Mon Colonel, est-ce que vous le voyez affiché à l'écran ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je voulais attirer votre attention sur une partie de paragraphe, où

 13   l'on dise s'agissant des mortiers mobiles, vous dites : "Lorsque les Serbes

 14   ripostaient" -- ou plutôt, la phrase d'avant : "Si un soldat professionnel

 15   tire, on s'attend à ce qu'il tire de manière concentrée. Lorsque les Serbes

 16   ripostaient, il n'y avait pas de telle concentration de fait, parce que le

 17   mortier était déjà déplacé. Donc là il s'agissait d'une vengeance, d'une

 18   riposte, des représailles et non pas d'une réponse militaire."

 19   Pourriez-vous nous dire comment comprenez-vous le terme de feu concentré

 20   compte tenu de ce que vous avez pu voir sur place s'agissant des ripostes

 21   serbes, des réponses militaires par rapport à ces faits provenant des

 22   mortiers mobiles ?

 23   R.  Lorsqu'on tire sur des cibles et lorsqu'on tire à partir des mortiers

 24   mobiles, on se pose la question de temps et de proportion. Parfois, on doit

 25   se demander à quel moment l'on doit tirer de même dans quelle mesure vous

 26   allez être efficace en se faisant.

 27   Tout à l'heure, nous allons parler de la possibilité, à savoir qu'un char

 28   isolé se déplaçait dans une zone isolée telle qu'a proximité d'un hôpital.


Page 4448

  1   Et j'ai dit que cela s'est passé, la réponse à des tirs provenant de ce

  2   char n'est pas une réponse adéquate parce que les armes qui tirent à feu

  3   indirect lorsqu'il s'agit de telles armes, on peut demander si ces armes

  4   sont précises, et on peut légitimement se demander si de telles armes sont

  5   efficaces dans un tel cas de figure, quand il faut tirer sur un char. Il

  6   faut tirer de manière directe contre un char avec un projectile antichar ou

  7   un projectile de ce type.

  8   Mais tirer contre,  la décision de tirer contre une cible doit

  9   comporter les données suivantes, à quel moment tirer, quels seront les

 10   projectiles utilisés et quelle sera la concentration du feu. Maintenant

 11   passons à la question, Monsieur Mole, le fait qu'il s'agisse de mortiers

 12   mobiles, cela veut dire que ces mortiers se trouvaient à un moment donné

 13   dans une zone sensible et que la réponse doit être dirigée envers cette

 14   cible. Et nous avons dit qu'au fur et à mesure, et j'ai dit que le temps

 15   est très important, c'est-à-dire le moment depuis le moment où l'on

 16   détermine où se trouve la cible, disons que c'est un officier chargé de

 17   direction de feux qui se détermine où se trouve la cible. Donc l'on voit

 18   les mortiers mobiles qui tirent, donc cet officier détermine où se trouvent

 19   les mortiers, il relaie cette information à son commandant, et ensuite le

 20   commandant doit décider quelles seront les armes utilisées pour répondre à

 21   ce feu.

 22   Mais le temps que ces informations soient relayées au personnel qui va

 23   tirer, il est évident que l'armée, donc à savoir le mortier mobile que vous

 24   vouliez détruire, est probablement déjà déplacée ailleurs. Voilà, c'est ce

 25   que je voulais dire au sujet du temps.

 26   Puis après il faut déterminer de quelle manière il faut répondre au

 27   tir initial. Si, par exemple, l'on a lancé un grand nombre de projectiles

 28   contre une position où les forces ennemies ne se trouvent plus, ce n'est


Page 4449

  1   non seulement un gaspillage de ressources, mais en plus il pourrait y avoir

  2   des victimes qui n'étaient pas visées du tout. Donc cela doit être pris en

  3   considération.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question dans ce

  5   contexte ?

  6   Le feu depuis un mortier mobile et le temps qu'il faut pour répondre à de

  7   tels feux, probablement entre-temps ce meurtrier quittera l'endroit depuis

  8   lequel il a tiré. Cela veut dire que vous ne pouvez que viser ensuite une

  9   région plus large où initialement s'était trouvé le meurtrier. Donc vous

 10   restez frustrés et vous répondez d'une manière non légitime. Vous ai-je

 11   bien compris ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais c'est la guerre, n'est-ce pas ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je voulais juste voir si je

 14   vous avais bien compris. Je n'étais pas en train de critiquer votre

 15   réponse, mais je voulais voir si j'avais bien compris. Donc quelle est la

 16   réaction de la partie attaquée, quoi qu'elle fasse, sa réponse sera fausse,

 17   n'est-ce pas -- mauvaise, n'est-ce pas ? A moins de porter une plainte sur

 18   le plan militaire, on ne peut rien faire, n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une situation extrêmement

 20   frustrante, notamment lorsqu'on parle de deux systèmes d'armes tout à fait

 21   différents. Donc c'est comme si vous vouliez briser le nougat avec un

 22   marteau.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci. Veuillez poursuivre.

 24   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

 25   Q.  Colonel Mole, s'agissant de la réaction légitime vis-à-vis d'un feu

 26   tiré depuis un mortier mobile, est-ce qu'une attaque contre une autre cible

 27   militaire en tant que réponse serait une possibilité ?

 28   R.  Est-ce que vous êtes en train de dire que du côté serbe, étant donné


Page 4450

  1   qu'ils ne pouvaient pas toucher la cible initiale, qu'ils pouvaient en

  2   tirer une autre ?

  3   Q.  Oui, par exemple --

  4   R.  Non, je vous demande si c'est ça votre question.

  5   Q.  Oui.

  6   R.  Oui, ils peuvent le faire.

  7   Q.  Passons à un autre sujet. Hier, dans le compte rendu d'audience aux

  8   pages 70 et 71, donc je suis là en train de paraphraser ce que vous avez

  9   dit à ce moment-là, donc vous avez dit que :

 10   "Les formulaires relatifs aux incidents utilisés par les observateurs

 11   militaires de l'ONU pouvaient également porter sur les tirs sortants --" -

 12   non, excusez-moi - "les tirs consignés dans ces formulaires pouvaient

 13   également être relatifs aux tirs sortants de l'artillerie serbe dirigés

 14   vers le mont Igman plutôt que vers la zone Papa, n'est-ce pas ?"

 15   Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition ?

 16   R.  Oui. Donc ce rapport est complet -- ce compte rendu d'incident est

 17   complet si vous indiquez également quelle était la cible souhaitée

 18   également.

 19   Q.  Si je vous ai bien compris, ce serait un rapport portant sur les tirs,

 20   et non pas sur un incident ?

 21   R.  Oui. Si vous surveillez une arme et vous voyez que l'on tire à l'aide

 22   de cette arme contre une autre cible, dans ce cas-là vous consignez dans

 23   votre rapport qu'il y avait des tirs et vous consignez quelle était la

 24   cible probable, à condition que l'observateur militaire de l'ONU a posé

 25   cette question au commandant qui a tiré.

 26   Q.  Est-ce que cela a eu une incidence sur ce que vous avez pu remarquer

 27   quant à la possibilité d'inclure dans ce compte rendu d'audience --

 28   d'incident également le tir provenant du côté serbe contre le mont Igman,


Page 4451

  1   même si -- donc en fait, si le rapport est établi de manière correcte, cela

  2   devait être également consigné ? Et est-ce que cela aurait une incidence

  3   sur vos remarques s'agissant de vos observations que l'on tient depuis les

  4   positions serbes vers le centre de la ville de Sarajevo ?

  5   R.  Non. S'agissant de la manière dont ces rapports étaient complétés, nous

  6   indiquions également quelle était la cible visée à notre avis et donc cela

  7   faisait partie intégrale de notre estimation.

  8   Q.  Donc je vais passer à un autre document -- non, je vais le faire à la

  9   fin parce qu'il faudra passer à huis clos partiel pour ce faire. Donc je

 10   vais poser cette question plus tard.

 11   Hier, à la page 28, lignes 24 à 29 -- ou plutôt, ligne 24 à la page 29, et

 12   ligne 3 à la page -- ligne 29 à la page 28, et ligne 3 à la page 29, on

 13   vous a demandé si ces forces répondaient dans un contexte d'opération dans

 14   cette région qui pouvait être considérée comme cible militaire. Je pense

 15   qu'il s'agissait de l'opération Otes; est-ce que vous vous en souvenez ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc on vous a demandé si cela était exact et votre réponse était :

 18   "Oui, il s'agissait d'un engagement militaire."

 19   Dans un contexte d'engagement militaire, est-ce que cela veut dire que

 20   toute cette région était une cible militaire légitime, ou bien il faut

 21   prendre des décisions tactiques pour effectivement déterminer que cette

 22   région peut être traitée en tant que cible légitime ?

 23   R.  Pourriez-vous me dire quelle était la région à laquelle vous vous

 24   référez ?

 25   Q.  Je pense que vous parliez de la région d'Otes, mais pour être sûr, je

 26   vais vérifier. Un instant, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était comme suit : Cette

 28   région d'Otes, était-ce à l'intérieur de la zone que vous avez définie au


Page 4452

  1   préalable ? Non, il s'agit de lignes de front. Permettez-moi de voir. Vous

  2   parliez de la région d'Otes et des forces qui ripostaient dans le contexte

  3   de cette opération à Otes. Donc est-ce qu'il était approprié que cette

  4   région soit considérée en tant que cible militaire, et vous avez dit :

  5   "Oui, il s'agissait d'un engagement militaire."

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'engagement militaire à Otes, de par sa

  7   nature, de par la nature de l'objectif de la partie serbe, à savoir de

  8   prendre possession du village d'Otes et de déplacer la frontière

  9   occidentale de la ville pour avoir un accès meilleur le long de l'axe nord-

 10   sud. Donc la ligne de -- du front était manifestement à l'ouest par rapport

 11   au village d'Otes. Et le conflit auquel vous vous référez, en fait, cette

 12   région a fait l'objet des tirs soutenus pendant la période dont nous avons

 13   parlé, et ce, jusqu'au 7 décembre. Etant donné qu'il y avait des besoins

 14   derrière la ligne de front où vous vous attendiez à ce qu'il y ait un

 15   conflit donc cet endroit-là est devenu en fait par conséquent la ligne de

 16   front et cette région était effectivement une cible militaire par

 17   conséquent donc --

 18   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci de l'avoir précisé. J'aimerais que

 19   l'on affiche maintenant à l'écran la pièce P425. Passons à la page

 20   suivante. Je pense que c'est la deuxième page qui nous intéresse.

 21   Q.  Colonel Mole, ce sera une longue question. Plusieurs pièces au sujet

 22   desquelles vous avez parlé lors du contre-interrogatoire, à savoir D87,

 23   D90, et D91 ont montré quels étaient les affrontements qui ont eu lieu

 24   pendant la première semaine du mois de décembre 1992, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et les questions et les réponses que vous y avez apportées parlant de

 27   ce document indiquent que les forces de l'armée de BiH, qui étaient à

 28   Igman, et puis autres, comme Kovaci, Otes, donc tiraient contre les --


Page 4453

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 4454

  1   enfin attaquaient les positions serbes. Donc j'attire votre attention sur

  2   cette partie de votre contre-interrogatoire. La pièce P425 qui est affichée

  3   à l'écran est un rapport daté de la fin du mois de décembre et il s'agit

  4   des données portant sur la période du 1er au 4 décembre 1992. Donc c'est la

  5   même période telle qui était le cas dans les rapports précédents. Donc

  6   s'agissant du 1er décembre l'on voit que 330 projectiles sont tombés sur le

  7   côté de la présidence, donc la partie qui vous intéressait, et les

  8   observateurs militaires de l'ONU ont constaté que 330 projectiles sont

  9   tombés dans la zone contrôlée par la présidence. Ensuite le 4 décembre, il

 10   y avait 1 480 projectiles, le 3 décembre 1 284, et le 2 décembre 264.

 11   Pourriez-vous nous dire est-ce qu'il y a un lien de corrélation entre ce

 12   qui a été décrit dans ces pièces présentées par la Défense dans les zones

 13   qui étaient à l'extérieur de la ville où les observateurs étaient donc sur

 14   les positions Papa et ce que les observateurs de l'ONU ont pu observer à

 15   l'intérieur de la ville de Sarajevo, tel que c'est indiqué dans ce rapport

 16   du mois de décembre, pièce P425 ?

 17   R.  Est-ce que je pourrais paraphraser votre question pour répondre pour

 18   voir quelle est la question que vous me posez ? Je pense que vous êtes en

 19   train de me demander quel est le lien entre les armes que nous avons

 20   observées, surveillées et les cibles visées à l'époque ?

 21   Q.  Oui. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question et j'avais avoir

 22   une question de suivi ?

 23   R.  Pendant cette période il y a eu des opérations d'artillerie soutenues.

 24   Toutes les armes que nous avons surveillées ont été utilisées à ce moment-

 25   là et la majorité d'entre elles tiraient contre Otes et la région d'Otes si

 26   elles pouvaient atteindre cette région. Mais cela ne veut pas dire qu'on

 27   n'a pas tiré vers d'autres régions parce que nous savions que certaines

 28   armes n'avaient pas suffisamment de portée pour atteindre Otes. De même,


Page 4455

  1   après avoir vu certains éléments, certaines preuves nous avons vu qu'il y

  2   avait d'autres points où les Serbes ont considéré que l'on faisait pression

  3   sur eux suite aux attaques des forces de la présidence. Zuc en est un bon

  4   exemple. Il y en avait d'autres autour de la ligne du front qui

  5   encerclaient la ville. De même, j'ai déclaré qu'à l'époque, il y avait

  6   encore un grand nombre de projectiles qui tombaient sur la ville, donc non

  7   pas vers Otes ou sur la ligne de front. Et je ne me souviens pas avoir

  8   jamais appris par qui que ce soit ou que j'ai vu un rapport selon lequel on

  9   a tiré depuis la ville en utilisant des armes que nous surveillons à

 10   l'époque. Donc ils ont concentré à ce moment-là leur feu contre Otes ou sur

 11   la ligne du front ou la ville. Je ne me souviens pas d'un rapport, peut-

 12   être que j'ai tort, selon lequel ces tirs étaient dirigés vers une autre

 13   région, principalement les tirs étaient dirigés vers la ville.

 14   Q.  D'accord. Pourriez-vous un petit peu préciser la fin de votre réponse.

 15   Vous dites, Je ne me souviens pas avoir appris ou avoir vu un rapport selon

 16   lequel l'on a utilisé les armes surveillées pour tirer à l'extérieur de la

 17   ville. Quelles sont les armes auxquelles vous vous référez ?

 18   R.  Je me réfère aux armes que nous avons surveillées, pour lesquelles nous

 19   savions qu'elles étaient là-bas.

 20   Q.  A l'intérieur de la ville de Sarajevo ?

 21   R.  Non. Je parle des armes qui étaient du côté Lima, du côté serbe.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir si je vous ai bien compris.

 23   Vous avez dit, Toutes les armes surveillées étaient dirigées, utilisées

 24   vers Otes ou peut-être Zuc. De même, on l'a tiré contre la ville elle-même

 25   mais nous ne savions pas qu'il y avait des engagements sur d'autres lignes

 26   de front ou sur d'autres zones de combat autres celles mentionnées.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A ce moment-là, oui, c'est exact.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.


Page 4456

  1   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

  2   Q.  Et les chiffres qui figurent dans votre rapport de la fin du mois de

  3   décembre portent sur les projectiles tirés contre la zone contrôlée par la

  4   présidence, à savoir le centre de la ville de Sarajevo ?

  5   R.  Oui, s'agissant de la zone observée par les observateurs militaires de

  6   l'ONU. Donc nous étions pas très précis, en fait, on parlait du centre de

  7   la ville de manière générale.

  8   Q.  D'accord. Et en dernier lieu, Colonel Mole, vous vous référez à cela

  9   dans votre déclaration s'agissant de ce que vous pouviez voir, s'agissant

 10   des bâtiments qui étaient endommagés à l'intérieur de la ville, s'agissant

 11   des dégâts causés par les activités militaires. Pourriez-vous nous dire

 12   quelles étaient vos attentes étant donné que les cibles militaires étaient

 13   parfois mobiles ou parfois étaient ratées ? Quels étaient les dégâts réels

 14   ? Est-ce que vous avez compris ma question.

 15   R.  Oui. Est-ce que vous me permettez d'apporter une réponse un peu plus

 16   longue ?

 17   Q.  Ce n'est pas la peine de me regarder moi lorsque vous adressez cette

 18   question.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les réponses longues sont souvent

 20   provoquées par des questions qui ne sont pas suffisamment précises. Mais

 21   essayez quand même d'être aussi précis que possible, aussi bref que

 22   possible.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il s'agit d'un équilibre entre ce que

 24   nous -- de ce à quoi nous nous attendions compte tenu de la situation

 25   militaire et d'autres que nous avons vues. Je vous donnerais un exemple.

 26   S'il y avait un quartier général à l'intérieur de la ville et c'est une

 27   cible militaire acceptable pour les Serbes, là, je m'attendrais à cde qu'il

 28   y ait un tir concentré contre cette cible et qu'il y ait des dégâts causés


Page 4457

  1   de manière appropriée. Otes montre qu'ils étaient tout à fait capables de

  2   procéder de la manière. Nous savons qu'ils étaient à même d'engager les

  3   cibles de manière efficace et c'est pourquoi on se demande pourquoi nous

  4   avons vu et pourquoi tant de projectiles étaient tombés partout dans la

  5   ville et loin des cibles que nous connaissions. J'accepte que nous ne

  6   connaissions pas toutes les cibles mais nous connaissions quand même un

  7   grand nombre de cibles sur la base des informations dont nous disposions.

  8   Compte tenu de mon expérience personnelle, en me promenant dans la

  9   ville ou en me promenant à bord d'un véhicule dans la ville, vous savez

 10   j'avais l'autorisation de me déplacer où je voulais dans la ville et donc

 11   compte tenu de mon expérience personnelle, s'agissant des armes utilisées

 12   lorsque je me promenais dans le centre-ville j'ai pu constater qu'il

 13   n'avait pas de cible directe de nature militaire dans les endroits touchés

 14   par ces projectiles. Excusez-moi. Si je suis, par exemple, à bord d'un

 15   véhicule je me déplace à Novi Grad dans la partie occidentale de Sarajevo,

 16   là-bas il y avait peu de bâtiments sur cette route et pourquoi alors tirer

 17   des projectiles depuis les lance-roquettes dans cette zone générale où il

 18   n'y avait rien. C'était une région où l'on pouvait se déplacer à bord d'un

 19   véhicule à n'importe lequel moment et souvent c'était justement les

 20   observateurs militaires de l'ONU ou moi-même qui s'y déplaçaient. Donc il

 21   n'y avait pas de cible sur place; à quoi pouvions-nous nous attendre ? Nous

 22   disposions des analyses et j'ai essayé d'expliquer aux Juges de la Chambre

 23   de quoi il s'agissait, c'est-à-dire à quel moment nous pouvions nous

 24   attendre à ce qu'il y ait des activités opérationnelles et à quel moment,

 25   et il fallait rationaliser les choses. Parce que si nous revenons à la

 26   question de l'état-major qui était dans la vieille ville, dans la partie

 27   orientale de la ville, des tirs concentrés pouvaient détruire ce quartier

 28   général. Mais si vous êtes quelqu'un d'intelligent, dans ce cas-là, vous


Page 4458

  1   prendriez la décision de déplacer le quartier général dans une autre partie

  2   de la ville mais le quartier général pouvait être également touché dans

  3   cette autre partie de la ville. Et je n'arrivais pas à comprendre pourquoi

  4   les projectiles tombés sur la vieille partie de la ville de manière sans

  5   discernement et cela a duré pendant une longue période, et cela n'avait

  6   rien à voir avec la capacité des Serbes d'agir à l'aide d'artillerie sur

  7   cette zone. Donc nous essayons d'analyser cette situation --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, je vois l'heure qu'il

  9   est; vous avez besoin d'encore combien de temps ?

 10   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je n'ai plus de questions

 11   supplémentaires.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 13   M. IVETIC : [interprétation] J'ai une question qui en découle.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je devrais peut-être poser la question à

 15   mes confrères.

 16   M. IVETIC : [interprétation] J'ai une ou deux questions courtes que

 17   j'aimerais poser au témoin et j'espère avoir des réponses brèves également.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   Questions de la Cour : 

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mole, on vous a posé un certain

 22   nombre concernant les chiffres par rapport aux tirs entrant en provenance

 23   du côté serbe sur le côté Papa. Et plus précisément, on vous a montré trois

 24   documents en parlant des tirs en provenance du côté serbe en indiquant que

 25   le nombre de ces tirs ou la quantité de ces tirs était supérieure aux tirs

 26   du côté Papa. Alors est-ce que c'était égal ? Est-ce que c'était des tirs

 27   qui étaient réellement supérieurs aux tirs de l'autre côté ? Est-ce que les

 28   tirs sur le côté Papa arrivaient de façon plus fréquente ? Est-ce qu'il y


Page 4459

  1   en avait beaucoup plus ? Est-ce que vous pourriez nous donner des

  2   informations selon lesquelles on pouvait conclure que les tirs qui

  3   provenaient du côté serbe étaient supérieurs aux autres tirs ?

  4   R.  Eh bien, il faut mentionner qu'en raison des postes d'observation des

  5   observateurs militaires des Nations Unies il était possible de regarder et

  6   de voir dans la ville, donc lorsque nous avons commencé notre mission

  7   c'était réellement notre objectif. Mais il serait réellement injuste et peu

  8   bien équilibré de dire que des parties de la ville n'étaient pas réellement

  9   occupées par le côté serbe plutôt que par le côté de la présidence. Et je

 10   suis convaincu que vous devez sans doute le savoir que c'était le cas pour

 11   Ilidza et d'autres endroits. Donc, par conséquent, il a fallu absolument

 12   qu'on inclue ces parties-là de la ville dans le cadre de nos observations

 13   et c'était tout à fait normal. Mais dès que nous les avons inclues nous

 14   avons pu constater que ces endroits ont fait l'objet de tirs intenses

 15   d'artillerie provenant de l'extérieur, provenant hors de notre mission

 16   d'observation, de notre zone d'observation. Et ce sont les chiffres que

 17   nous vous avons présentés et que nous vous avons mentionnés, et ces

 18   chiffres ont été interprétés de cette façon-là. Donc ce sont des tirs qui

 19   provenaient de l'extérieur de notre zone de responsabilité immédiate. Donc

 20   la pression que les Serbes du côté Lima ont sentie, c'était compréhensible

 21   cette pression. Je la comprends. Et c'était intense parfois également.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   Maintenant on vous a également posé des questions concernant des obus qui

 24   tombaient -- qui étaient en fait tirés depuis l'intérieur de la ville. Il y

 25   avait des positions serbes à l'extérieur de la ville telles que dit par le

 26   Président; est-ce que vous avez trouvé, vous remarquez des incidents vous

 27   avez pu établir que des obus étaient tombés et qu'ils avaient été tirés

 28   depuis un endroit pour lequel vous n'avez pas pu conclure si l'obus n'avait


Page 4460

  1   pas atterri à l'endroit où il était censé atterrir donc tout près de la

  2   ligne de confrontation s'il était tombé plus près de l'endroit où il était

  3   censé tomber ? Donc est-ce que vous avez trouvé des obus sur le terrain,

  4   sur le site qui aurait pu vous donner des éléments de ce type vous

  5   permettant de conclure ce genre de chose ?

  6   R.  Eh bien, la seule expérience que j'aie eue personnellement d'un

  7   événement de ce type c'est lorsqu'on a atteint une pièce dans laquelle je

  8   me trouvais mais l'obus n'a pas explosé. Alors je ne sais pas si c'était

  9   quelque chose qui provenait de la ligne de -- du côté de la présidence qui

 10   nous visait ou bien est-ce que c'était simplement un obus qui était tombé

 11   comme ça par hasard chez nous. C'était, vous savez, les difficultés que

 12   nous avions à interpréter ce genre d'incident. Mais pour répondre à votre

 13   question je crois que de façon générale, non, je ne peux pas me rappeler

 14   que j'ai jamais eu connaissance d'un incident bien précis où ceci était

 15   arrivé. Mais, bien sûr c'est tout à fait possible.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Oui, c'est ce que vous

 17   nous avez dit effectivement dans le cadre de votre déposition.

 18   Donc, Maître Ivetic, je propose que nous prenions une pause après la fin de

 19   la déposition du témoin, Monsieur Mole.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :

 22   Q.  [interprétation]  Très brièvement, au compte rendu d'audience P350,

 23   lignes 12 à 17, on vous a demandé si les chiffres qui étaient indiqués dans

 24   votre rapport du mois de décembre, de la fin de décembre comme étant des

 25   tirs qui arrivaient du côté de la présidence et qui se référaient au centre

 26   de la ville de Sarajevo. Et vous avez dit : Oui, sans être trop pédant,

 27   oui, à l'intérieur de la ville.

 28   Donc ai-je raison de dire que les tirs qui étaient dirigés en direction de


Page 4461

  1   Otes ont été considérés comme étant des tirs qui avaient été tirés à

  2   l'intérieur de la zone d'observation des observateurs militaires, donc à

  3   l'intérieur de la ville ?

  4   R.  Oui, Papa 5, c'était l'endroit en question.

  5   Q.  C'est ce que je pensais. Je vous remercie.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  7   Q.  e vous remercie, Mon Colonel.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, je crois que vous

  9   voulez marquer un document pour identification. Mais d'abord, Maître

 10   Ivetic, je pense que vous ne vouliez pas faire verser au dossier 100387, la

 11   déclaration qui est la déclaration de M. Mole de 1987, je crois que vous

 12   avez donné lecture de tout ce que vous vouliez donner lecture, et il en va

 13   de même pour le compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic, du 18 août

 14   2012, n'est-ce pas ?

 15   Et pour conclure, vous avez également donné lecture du compte rendu

 16   d'audience dans l'affaire Galic, et de la déposition de M. Tucker, c'est ce

 17   que vous nous avez donné lecture ?

 18   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, le témoin doit-il

 20   être présent, je crois que vous vouliez faire une demande, une requête.

 21   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie énormément, Monsieur

 23   Mole, d'être venu à La Haye, d'avoir répondu à toutes les questions qui

 24   vous ont été posées par les parties et par les Juges de la Chambre. Je vous

 25   souhaite un bon retour à la maison, bon voyage, et merci beaucoup d'être

 26   venu.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

 28   Président, Messieurs les Juges.


Page 4462

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez, je vous prie faire

  2   sortir le témoin de la salle d'audience.

  3   Madame Hochhauser.

  4   [Le témoin se retire]

  5   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, Me Ivetic et moi-

  6   même avons eu des contacts hier soir, et il m'a proposé et nous nous sommes

  7   mis d'accord sur le fait que P130 qui porte, qui est marqué pour

  8   identification en tant que P30, et que ce document sera versé au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, n'est-ce pas ?

 10   C'est exact ? P430 est maintenant versé au dossier.

 11   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pour ce qui est maintenant de P431, qui

 12   est le compte rendu d'audience de la 6e assemblée, donc le PV de la 6e

 13   assemblée, le transcript de la 6e assemblée, pour ce qui est maintenant de

 14   P431, qui est la transcription de la 16e assemblée, nous nous sommes mis

 15   d'accord pour dire que par le truchement du colonel Mole, que les extraits

 16   concernant la déclaration faite par M. Karadzic concernant le 5e objectif

 17   stratégique sera versé au dossier par le truchement de ce témoin. Mais nous

 18   avons également une proposition, Monsieur le Président, Messieurs les

 19   Juges. Je ne sais pas si les Juges de la Chambre accepteraient notre

 20   proposition, mais c'est de la faire verser au dossier en tant que pièce

 21   P431A et de garder l'ensemble du document marqué aux fins d'identification

 22   en tant que P431. La raison pour ceci étant que je crois, Monsieur le

 23   Président, Messieurs les Juges, que dans le cadre de la présentation des

 24   moyens à charge, d'autres Procureurs voudront peut-être faire référence à

 25   des parties de ce transcript, et nous allons peut-être demander le

 26   versement au dossier de l'ensemble du transcript pour éviter que le compte

 27   rendu soit découpé en petits morceaux.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. 431A a-t-il été téléchargé et


Page 4463

  1   sous quel numéro ?

  2   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non, en fait, je voulais vous demander

  3   l'autorisation avant de le faire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez la permission de ce

  5   faire. Alors nous allons attendre pour que vous téléchargiez cette partie-

  6   là, et nous statuerons sur l'admission de ce document une fois que nous

  7   aurons le document 65 ter ou le numéro du document 65 ter.

  8   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

 10   pause, et nous reprendrons dans 25 minutes plutôt à 12 h 25.

 11   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

 12   --- L'audience est reprise à 12 heures 26.

 13    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à citer son

 14   prochain témoin ?

 15   M. JEREMY : [interprétation] Oui. L'Accusation cite Elvir Pasic en tant que

 16   prochain témoin cité à la barre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites entrer le témoin, s'il

 18   vous plaît.

 19   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

 20   n'entre dans le prétoire, je voudrais vous donner une explication brève sur

 21   la pièce 28487, qui vient d'être ajoutée au cours du récolement. Le 31

 22   octobre 2012, on a montré au témoin une liste de 64 noms, et ces 64 noms

 23   ont été tirés d'un rapport d'exhumation de la fosse de --

 24   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 25   M. JEREMY : [interprétation] -- et c'est la pièce de l'Accusation P00315

 26   qui se trouvait sur la liste pour ce témoin.

 27   On a également montré au témoin une liste de noms supplémentaire qui

 28   figure sur un tableau séparé à la page 8 de cette pièce. Et ceci figure


Page 4464

  1   dans une déclaration d'un autre -- le nom figure dans une déclaration d'un

  2   autre témoin. Le témoin n'a pas d'indication sur -- c'est-à-dire, le témoin

  3   a donné des commentaires sur le nom qu'il a reconnu sur cette liste, et

  4   c'est cette liste et les commentaires du témoin sont devenus une pièce, 65

  5   ter 28487.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la Défense et je me tourne

  7   vers Me Stojanovic. Est-ce que ce sera vous qui contre-interrogerez le

  8   témoin ? Y a-t-il des problèmes quant à la façon ou des objections pour ce

  9   qui vous concerne quant à la façon dont l'Accusation a procédé ?

 10   [Le temoin est introduit dans le prétoire]

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non. Nous avons reçu cette requête,

 12   Monsieur le Président, et nous croyons qu'il n'y aura absolument aucun

 13   problème que l'on se serve de ce document de cette façon-ci et qu'on le

 14   montre au témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 16   Bonjour, Monsieur Pasic.

 17   Monsieur Pasic, avant que vous ne déposiez, vous devez faire une

 18   déclaration solennelle conformément au Règlement de procédure et de preuve.

 19   Ce texte vous sera donné dans quelques instants. Pourriez-vous faire une

 20   déclaration solennelle.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 22   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 23   LE TÉMOIN : ELVIR PASIC [Assermenté]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Pasic.

 26   Veuillez vous asseoir.

 27   Monsieur Pasic, vous allez d'abord être interrogé par M. Jeremy, qui est le

 28   conseil -- qui est le Procureur.


Page 4465

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 4466

  1   Et je voudrais vous rappeler, Monsieur Jeremy, que vous pouvez ajouter --

  2   vous avez la permission d'ajouter le document 65 ter 28487 sur la liste 65

  3   ter.

  4   Vous pouvez commencer, Monsieur Jeremy.

  5   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Interrogatoire principal par M. Jeremy :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, citer votre -- décliner votre identité

 10   pour le compte rendu d'audience ?

 11   R.  Je m'appelle Elvir Pasic.

 12   Q.  Monsieur Pasic, est-il exact de dire que vous avez fourni auparavant

 13   une déclaration écrite au bureau du Procureur et que vous avez déjà déposé

 14   devant ce Tribunal dans d'autres affaires se déroulant devant ce Tribunal ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Et est-ce que vous avez fait une déclaration écrite au bureau du

 17   Procureur qui porte la date du 21 octobre 2004 ?

 18   R.  C'est exact.

 19   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le

 20   numéro 65 ter 28343 soit affiché à l'écran. Il s'agit d'une déclaration

 21   faite par M. Pasic en date du 21 octobre 2004.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous voyons ici la date de 1994.

 23   M. JEREMY : [interprétation] C'est la date qui figure sur le document qui

 24   nous a été remis.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le bon document alors, quelle

 26   est la bonne date ?

 27   M. JEREMY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je me suis

 28   trompé. C'est effectivement 1994, l'année que l'on devrait dire. 1994


Page 4467

  1   effectivement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc veuillez remplacer au

  3   compte rendu d'audience 2004 par 1994.

  4   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  5   M. JEREMY : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Pasic, la page qui se trouve à l'écran devant vous, au bas de

  7   cette page, dites-nous si vous reconnaissez la signature qui y figure ?

  8   R.  Oui, effectivement, c'est ma signature.

  9   Q.  Je souhaite que l'on passe à la dernière page de cette déclaration, qui

 10   se trouve à la page 14 --  qui est la page 14.

 11   De nouveau, Monsieur Pasic, dites-nous si vous arrivez à reconnaître votre

 12   signature qui figure au bas de cette page ?

 13   R.  Oui, je reconnais la signature.

 14   Q.  Avez-vous déjà eu l'occasion de prendre connaissance de cette

 15   déclaration lors de vos préparatifs pour venir déposer ici, aujourd'hui ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Après avoir lu votre déclaration, souhaiteriez-vous y apporter des

 18   corrections ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Si je vous posais des questions aujourd'hui semblables à celles qui

 21   vous ont été posées lorsque cette déclaration a été faite; est-ce que vous

 22   répondriez de la façon similaire ou répondriez-vous plus ou moins la même

 23   chose ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Maintenant que vous avez fait votre déclaration solennelle; est-ce que

 26   vous affirmez la véracité et la précision de cette déclaration ?

 27   R.  Oui, dans son ensemble.

 28   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,


Page 4468

  1   l'Accusation demande le versement au dossier de la déclaration du témoin 65

  2   ter 28434 en tant que pièce publique de l'Accusation.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection, très bien.

  4   Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28434 deviendra la pièce

  6   P434.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

  8   M. JEREMY : [interprétation] En 1992, M. Pasic était un policier de service

  9   à Rogatica. Il décrit la prise du pouvoir de Rogatica, et sa détention

 10   ainsi que les mauvais traitements qu'il a subis à l'école secondaire Veljko

 11   Vlahovic au camp de Susica et au camp de Batkovic.

 12   Près la prise du pouvoir, la population était informée que Rogatica

 13   était désormais devenue une municipalité serbe, et que les Serbes avaient

 14   l'intention de nettoyer la ville des extrémistes musulmans. Le témoin

 15   s'était caché dans la cave de son bâtiment dans lequel il vivait avec

 16   d'autres Musulmans bosniens y compris sa mère et sa grand-mère. Le 7 juin

 17   1992, le témoin et d'autres personnes ont été capturés par des hommes en

 18   treillis, ils ont séparé les hommes musulmans de Bosnie des femmes, et ont

 19   lié leurs mains avec des fils de fer. Le témoin, accompagné d'autres femmes

 20   et hommes musulmans, ont été détenus, à l'école secondaire, Veljko Vlahovic

 21   pendant 20 jours. Le 27 juin 1992, le témoin et environ 280 autres

 22   personnes ont été transférés. En route, le témoin et 28 autres hommes

 23   musulmans ont été séparés et détenus dans une ferme abandonnée pendant 20

 24   jours. Par la suite, le témoin a été transféré au camp de Susica à

 25   Vlasenica, où lui et d'autres personnes ont fait l'objet de sévices, et ce

 26   [inaudible] le commandant Dragan.

 27   Le lendemain, le témoin a été transféré au camp de Batkovic, où il

 28   restait pendant plus d'un an.


Page 4469

  1   Cela met fin à la lecture du résumé 92 ter.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que vous avez

  3   des questions pour le témoin ?

  4   M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

  5   demander le versement au dossier de la pièce 65 ter 2834, c'est une pièce -

  6   - la pièce connexe donc 28345, il s'agit d'un croquis du camp de Batkovic.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28435 devient la pièce

  9   P435.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais également mentionner, pour le

 12   compte rendu d'audience, que la déclaration 92 ter -- je voudrais

 13   mentionner les pièces suivantes : 505, 506, 508, 509, 510, 512, 516. Je

 14   voudrais donc mentionner les faits jugés 513, 514, 516, 1119, 1120, 1121,

 15   1122, 1125, 1126, 1129, 1128, 1129, 1132, 1133, 1258 et 1263. Ce sont donc

 16   les faits jugés liés à sa déclaration 92 ter, Monsieur le Président.

 17   Q.  Donc Monsieur Pasic, paragraphe 12 de votre déclaration, qui est

 18   maintenant versée au dossier en tant que pièce P434, en e-court, page 4

 19   dans les deux langues, vous avez mentionné qu'à la fin du mois de mars, et

 20   au début d'avril 1992, vous avez pris la décision de quitter la police de

 21   Rogatica peu de temps après qu'on est procédé à la séparation le long des

 22   lignes ethniques. Pourquoi avez-vous pris la décision de quitter la police

 23   avez-vous pris la décision de quitter la police à l'époque ?

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé à Me Jeremy de ralentir.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] La décision plutôt a été faite très simplement

 26   parce qu'on avait les forces de la République de Bosnie-Herzégovine, les

 27   forces serbes, et ceci ne menait qu'à conflit. Personnellement je n'ai pas

 28   voulu participer à aucun conflit ni politique, je n'ai voulu prendre à un


Page 4470

  1   conflit armé non plus. J'ai donc pris la décision de quitter la police.

  2   J'ai remis mon uniforme, j'ai remis mon arme de service et la munition dont

  3   je disposais et que j'avais reçue en tant que membre des forces de réserve

  4   de Rogatica -- des forces de réserve de la police de Rogatica.

  5   M. JEREMY : [interprétation]

  6   Q.  Au paragraphe 17 de votre déclaration, page 5 en e-court, vous avez dit

  7   que le 25 mai 1992, vers midi, les conflits ont éclaté à Rogatica.

  8   Pourriez-vous nous expliquer en quelques phrases, lorsque vous avez compris

  9   que la ville a fait l'objet d'une attaque, qu'est-ce que vous avez fait,

 10   comment vous êtes-vous senti ?

 11   R.  Ce jour-là, je me suis trouvé dans un café de la ville avec ma copine,

 12   avec un de nos amis, nous étions en train de jouer aux billards. Par la

 13   suite nous avons entendu des détonations très fortes. Ne sachant pas ce qui

 14   se passait, nous avons couru à l'extérieur en essayant de voir ce qui se

 15   passait, de demander aux personnes ce qui s'y passait. Et après peu de

 16   temps, nous avons compris que la ville a fait l'objet d'un pilonnage et que

 17   les obus tombaient dans la partie centrale de la ville, confus, ne sachant

 18   pas quoi faire, nous avons couru vers un abri, nous avons voulu nous sauver

 19   ce jour-là. J'ai également pris la décision d'aller aider ma mère, j'ai

 20   traversé la ville dans laquelle il pleuvait, je suis arrivé à la maison.

 21   Lorsque je suis arrivé à la maison, ma mère était complètement confuse

 22   également, elle ne savait pas quoi faire. Elle a commencé à prendre de la

 23   nourriture et à placer cette nourriture à bord d'un véhicule privé que nous

 24   avions, particulier que nous avions pour aller nous transférer dans le

 25   bâtiment où nous vivions, que nous pensions l'endroit serait plus sûr en

 26   raison des pilonnages. Mais en route, notre véhicule ne fonctionnait plus,

 27   a cessé de fonctionner. Nous avons dû nous cacher dans une rue jusqu'à la

 28   fin du pilonnage, et le pilonnage s'est arrêté de trois à quatre heures


Page 4471

  1   après. Cet événement, donc après cela nous avons réussi à nous transférer

  2   dans le bâtiment dans lequel nous vivions.

  3   Q.  Est-ce que vous aviez eu un avertissement quelconque -- reçu un

  4   avertissement qui indiquait que cette attaque pouvait commencer ?

  5   R.  Non, absolument, il n'y avait absolument aucun avertissement et c'était

  6   tout à fait inopiné. Nous étions surpris par cette attaque.

  7   Q.  Aux paragraphes 20 et 21 de votre déclaration, e-court page 6, pages 5

  8   et 6 en B/C/S, vous avez fait référence à un blindé transport de troupes de

  9   la JNA, et vous avez dit que ce dernier était entré dans la ville de

 10   Rogatica. Peu de temps après, vous avez également fait référence à une

 11   annonce qui avait été faite disant, je cite, que :

 12   "Les Serbes avaient l'intention de nettoyer Rogatica des extrémistes

 13   musulmans et des soi-disant Bérets verts qui étaient composés d'environ 4

 14   000 personnes, s'agissant des Bérets verts."

 15   Monsieur Pasic, est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ces 4

 16   000 extrémistes musulmans ou Bérets verts à Rogatica ?

 17   R.  Non. D'après mes connaissances, il n'y avait absolument aucune

 18   organisation militaire ni aucun extrémiste dans la Région de Rogatica.

 19   Q.  Et peu de temps avant cela, vous étiez policier à Rogatica, ces

 20   extrémistes ou les Bérets verts, si ces derniers avaient été actifs,

 21   j'imagine que vous en auriez eu connaissance, n'est-ce pas ?

 22   R.  Probablement que oui, puisqu'en tant que policier sur le territoire de

 23   la ville de Rogatica, je remarquais les colonnes militaires de la JNA qui

 24   passaient par la ville, mais je n'ai remarqué aucune autre formation

 25   militaire et je n'ai pas remarqué si ces derniers étaient soit près de la

 26   ville ou qui passaient par la ville.

 27   Q.  Paragraphe 22 de votre déclaration, e-court page 6, vous y dites que

 28   vous vous êtes caché dans la cave de votre bloc appartement peu de temps


Page 4472

  1   après votre arrestation. Combien y avait-il d'autres personnes cachées dans

  2   la cave avec vous ?

  3   R.  Il y avait environ 20 personnes dans la cave où je me trouvais.

  4   Q.  Après votre arrestation, pourriez-vous nous dire ce que vous avez pu

  5   observer lorsque vous êtes sorti de la cave, en une phrase ou deux, s'il

  6   vous plaît ?

  7   R.  Lorsque l'on nous a chassés de la cave, la première chose que j'ai pu

  8   remarquer c'est que les maisons privées de particuliers qui se trouvaient

  9   autour de notre bloc appartement étaient en feu. On sentait cet incendie et

 10   on sentait l'odeur de fumée. Les gens étaient allongés par terre, les

 11   hommes étaient allongés à plat ventre, leurs mains étaient liées derrière,

 12   il y avait des femmes qui étaient debout juste à côté de là et elles

 13   étaient accompagnées de leurs enfants. Il y en avait à peu près 20 en tout,

 14   femmes et enfants. Et le pilonnage de la ville se poursuivait même si

 15   l'intensité n'était pas aussi importante qu'au début du pilonnage.

 16   Q.  Au paragraphe 20 de votre déclaration, vous mentionnez que ces hommes

 17   étaient masqués et portaient des uniformes. Est-ce que vous pourriez nous

 18   décrire les uniformes que portaient ces hommes ?

 19   R.  Oui. Les soldats qui sont arrivés pour nous faire prisonniers dans ce

 20   bâtiment et pour nous faire sortir de ce bâtiment portaient les uniformes

 21   de camouflage de la JNA, qui étaient donc vers le gris. D'autres portaient

 22   également des uniformes gris bleus que j'avais déjà remarqués dans la

 23   police. Et pour la plupart d'entre eux, ils portaient des casquettes -- des

 24   cagoules noires, mais il y en avait qui n'en avaient pas.

 25   Q.  Et vous mentionnez les noms de ces hommes dans les paragraphes 22 et 24

 26   de votre déclaration, et je voudrais faire remarquer que ces noms sont

 27   recensés comme étant aux points 3, 6, 18 et 26 de la pièce P00313, mais je

 28   ne veux pas afficher cette pièce pour l'instant.


Page 4473

  1   Monsieur Pasic, vous avez dit que les hommes avaient été séparés des femmes

  2   et vous avez dit que leurs mains avaient été liées dans leurs dos.

  3   R.  Au départ, lorsque nous sommes sortis du bâtiment, on a dû se coucher

  4   sur le ventre. Ensuite -- et nos mains n'étaient pas liées; cependant,

  5   après j'ai remarqué ceux qui étaient restés devant le bâtiment et étaient

  6   couchés avec leurs mains liées.

  7   Q.  Est-ce que vous avez pu remarquer à l'aide de quoi ces mains avaient

  8   été liées ?

  9   R.  Leurs mains étaient liées avec des fils de fer. En fait, je pourrais

 10   vous le décrire plus facilement de la manière suivante. On aurait dit qu'un

 11   pneu avait brûlé et il restait quelques petits fils de fer. C'est à quoi

 12   ressemblaient ces fils de fer utilisés pour lier leurs mains.

 13   Q.  Au paragraphe 25, page 7 du prétoire électronique, vous mentionnez que

 14   la seule personne qui était partie avec le groupe de femmes en direction de

 15   l'école est Vlahovic, les autres hommes ont été envoyés dans le sous-sol et

 16   y sont restés. Mis à part cette personne que vous mentionnez comme étant un

 17   dénommé Enes Korjenic dans votre déclaration au paragraphe 26, est-ce que

 18   vous avez revu ces hommes en vie par la suite ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Au paragraphe 26 de votre déclaration, vous mentionnez que Enes

 21   Korjenic vous avait dit qu'un homme, Rajko Kusic, était intervenu pour vous

 22   libérer de ce groupe d'hommes. Qui était Rajko Kusic ?

 23   R.  Autant que je sache, Rajko Kusic était le principal commandant des

 24   forces armées serbes sur le territoire de Rogatica. C'était un habitant de

 25   Rogatica. Avant le conflit, il travaillait dans une entreprise -- une

 26   usine, et Rajko Kusic et Enes Korjenic travaillaient dans la même usine,

 27   donc je ne sais pas si ceci a eu des conséquences ou pas sur la décision de

 28   renvoyer Enes Korjenic dans sa famille.


Page 4474

  1   M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le

  2   document de la liste 65 ter 28487. C'est la liste des noms que j'ai

  3   mentionnés au début de cette séance.

  4   Q.  Monsieur Pasic, en attendant que ce document s'affiche, durant le

  5   récolement le 31 octobre 2012, est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a

  6   montré une liste de 65 noms ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce qu'on vous a donné des informations concernant ces noms par le

  9   bureau du Procureur ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir reconnu certains de ces noms et

 12   avoir fourni des commentaires concernant ces noms au bureau du Procureur ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Est-ce que l'on pourrait passer à la dernière page sur le système de

 15   prétoire électronique.

 16   Monsieur Pasic, est-ce que vous reconnaissez votre signature sur la

 17   dernière page ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si les noms que vous avez reconnus et

 20   pour lesquels vous avez apporté des commentaires ont participé à quelque

 21   activité militaire que ce soit à Rogatica ?

 22   R.  Je ne pense pas que qui que ce soit ait participé à quelque activité

 23   militaire que ce soit à Rogatica.

 24   Q.  Monsieur Pasic, vous avez reconnu 16 des 64 noms. Sur les 16 noms que

 25   vous avez reconnus, vous avez mentionné avoir vu pour la dernière fois dix

 26   de ces personnes, c'est-à-dire ceux qui sont aux numéros 4, 12, 15, 41, 42,

 27   48, 53, 59, 60 et 65. Et vous avez décrit ces hommes comme ayant leurs

 28   mains attachées derrière le dos. Est-ce que ces hommes avec les mains liées


Page 4475

  1   dans le dos qui se trouvaient à l'extérieur de votre appartement est-ce

  2   qu'il s'agissait donc de ces hommes qui étaient surveillés par des soldats

  3   bosno-serbes ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Et est-ce qu'un de ces hommes était votre oncle ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Monsieur Pasic, dans le paragraphe 30 de votre déclaration, e-court

  8   page 8, vous mentionnez le 22 juin :

  9   "On est tous venus nous chercher, mis à part les docteurs, les

 10   ingénieurs et les mécaniciens."

 11   Et ici vous dites qu'on est venus vous chercher en fait à l'école Veljko

 12   Vlahovic. Est-ce qu'un des hommes qui n'est pas parti était Mujo Besilja ?

 13   R.  Oui, Mujo Besilja n'est pas parti.

 14   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, à

 15   la dernière page du document de la liste 65 ter 28487, M. Pasic a fourni

 16   des détails sur le moment où il a vu Mujo Besilja pour la dernière fois.

 17   L'Accusation souhaiterait verser le document de la liste 65 ter 28487 au

 18   dossier, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pas d'objection.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] La Défense a une objection à ce versement

 21   simplement parce que nous ne pensons pas que la norme n'est pas respectée.

 22   Puisque ce document est en fait établi par l'Accusation il s'agit d'une

 23   compilation de diverses déclarations ainsi que de listes établies par le

 24   bureau du Procureur. En créant un document de cette manière et en le

 25   versant au dossier nous ne pensions pas que ceci respecte la norme en la

 26   matière. Et pour ce qui est des notes en bas de page et des commentaires

 27   qui font partie intégrante de ce document vous pouvez voir qu'il y a des

 28   commentaires qui ne font état simplement du fait que cette personne a été


Page 4476

  1   reconnue et identifiée alors que l'on ne sait pas ce qu'il est advenu de

  2   cette personne par la suite. Pour toutes ces raisons la Défense est opposée

  3   au versement de ce document au dossier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

  5   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, comme nous l'avons dit

  6   précédemment, les noms ont été donnés au témoin nous n'avons pas dit au

  7   témoin d'où provenaient ces noms. C'est un document qui a été créé par le

  8   témoin au vu des commentaires qu'il a fournis suite aux noms qu'il a

  9   reconnus sur la liste en question. Et, par conséquent, nous pensons que

 10   ceci est pertinent et que ce document a une valeur probante.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je n'ai pas

 12   complètement compris votre observation. Vous avez dit que le devenir, final

 13   de cet aspect, n'était pas connu. On ne sait pas ce qu'il est advenu d'eux

 14   en fin de compte. Est-ce que vous pensez qu'on ne peut pas simplement

 15   demander à quelqu'un si c'est la dernière fois qu'il a vu une personne et

 16   qu'il faudrait absolument que cette personne sache également ce qu'il est

 17   advenu de cette personne après cette dernière rencontre ? Un témoin par

 18   définition ne peut vous dire que ce qu'il sait.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que Me Stojanovic réponde, est-

 20   ce que l'on pourrait à nouveau afficher ce document à l'écran ?

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux répondre maintenant,

 23   Monsieur le Président, Monsieur les Juges.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] A ce stade, je n'analyse pas la question

 26   de savoir ce qu'il est advenu de ces personnes. Ce n'est pas le moment de

 27   le faire. Je veux simplement rappeler que si l'on regarde les commentaires

 28   donnés par le témoin en ce qui concerne le numéro 7, il n'y a d'autre


Page 4477

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 4478

  1   information mis à part le fait qu'il connaissait cette personne. Il n'y a

  2   pas d'autre information qui a été fournie quant à ce qu'il est advenu de

  3   cette personne par la suite. Le fait qu'il s'agisse d'un document issu de

  4   plusieurs documents, c'est un document qui a pour ainsi dire est établi par

  5   le bureau du Procureur sur la base de cette déclaration signifie que nous

  6   ne pensons pas qu'il y a eu un motif pertinent pour verser ce document au

  7   dossier.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance ne fait

 10   pas droit à la requête et à l'objection de la Défense. Et, par conséquent,

 11   accepte le versement de ce document au dossier.

 12   Madame la Greffière d'audience.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28487 devient la pièce

 14   P437.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 16   Continuez, Monsieur Jeremy.

 17   M. JEREMY : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Pasic, dernière question. D'après ce que vous avez pu observer

 19   en tant qu'ancien officier de police responsable de l'ordre public à Sanski

 20   Most, vous avez observé des attaques venant de l'intérieur mais également

 21   de l'extérieur de la ville. Est-ce que cette attaque vous semblait être une

 22   attaque organisée et planifiée ?

 23   R.  Je suis désolé vous avez mentionné Sanski Most peut-être que c'est une

 24   mauvaise interprétation, peut-être que vous voulez dire Rogatica.

 25   Q.  Je vous prie de m'excuser. Lorsque j'ai parlé de Sanski Most je voulais

 26   dire en fait Rogatica. Veuillez m'excuser.

 27   R.  L'attaque contre Rogatica, comme j'ai pu l'observer, était organisée.

 28   Et j'en veux pour preuve le fait que cette attaque a ciblé uniquement les


Page 4479

  1   quartiers musulmans de la localité et que cette attaque a été menée à

  2   partir de villages avoisinants qui n'étaient qu'à deux ou trois kilomètres

  3   de la localité et que ces villages étaient principalement peuplés de

  4   Serbes. Au vu de tout cela, l'attaque contre la ville était sans aucun

  5   doute organisée.

  6   Q.  Merci. Monsieur Jeremy, je n'ai pas d'autre question.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   Maître Stojanovic, est-ce que vous êtes prêt à poser vos questions dans le

  9   cadre du contre-interrogatoire de M. Pasic ?

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais essayer.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, vous allez devoir

 12   répondre aux questions de Me Stojanovic qui représente les intérêts de M.

 13   Mladic et qui va donc procéder à votre contre-interrogatoire.

 14   Veuillez continuer, Maître Stojanovic.

 15   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Si je vous ai bien compris, vous avez fait une première déclaration

 19   durant la guerre alors que vous étiez réfugié au Royaume-Uni, n'est-ce pas

 20   ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Le 20 mai 1996, vous avez déjà fait une déposition devant ce Tribunal,

 23   n'est-ce pas ? Est-ce que vous vous souvenez si c'est exact ?

 24   R.  Je ne peux pas me souvenir de la date exacte, mais effectivement,

 25   c'était en 1996.

 26   Q.  Est-ce que vous avez été témoin dans un autre procès fin 1996 devant ce

 27   Tribunal ?

 28   R.  J'ai été témoin à deux reprises, d'abord dans l'affaire Tadic et


Page 4480

  1   ensuite dans l'affaire Nikolic.

  2   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez reçu une assignation à

  3   comparaître de la part des tribunaux de Bosnie-Herzégovine concernant votre

  4   expérience liée à Rogatica ?

  5   R.  Non, je n'ai jamais été assigné à comparaître par les tribunaux de

  6   Bosnie-Herzégovine pour déposer concernant quelque acte que ce soit.

  7   Q.  Cela signifie ni concernant Susica ni concernant Batkovic ?

  8   R.  Non, non, pas devant un tribunal en Bosnie-Herzégovine.

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ménager des

 10   pauses entre leurs questions et leurs réponses.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, s'il vous plaît,

 12   faites une pause avant de poser la question suivante à votre témoin. Et

 13   vous, Monsieur Pasic, veuillez également attendre un instant avant de

 14   répondre à la question qu'on vous pose.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je vais le faire.

 16   Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher sur le prétoire électronique

 17   la déclaration qui porte la date du 20 octobre 1994, qui porte la cote --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P434.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] P434, paragraphe 7.

 20   Q.  Monsieur Pasic, je souhaiterais vous rappeler qu'ici vous parlez du

 21   fait que durant la période allant de septembre 1991 à la fin de cette

 22   année-là les appels de mobilisation pour les exercices militaires sont

 23   devenus assez réguliers. Et vous avez dit que de manière générale les

 24   Musulmans ne répondaient pas parce qu'ils avaient peur d'être envoyés sur

 25   la ligne de front en Croatie. Mais en même temps, vous nous expliquez que

 26   les Serbes se conformaient à ces appels de mobilisation.

 27   J'aimerais savoir, selon votre expérience, pourquoi vous avez fait cette

 28   déclaration ?


Page 4481

  1   R.  A partir du mois de septembre 1991, un conflit faisait rage en RSFY,

  2   plus particulièrement en Croatie et en Slovénie. La JNA a commencé à être

  3   active dans ces régions et les contingents de réserve de la JNA ont été

  4   mobilisés afin de réagir dans ces endroits-là. La population musulmane ne

  5   voulait pas se battre contre d'autres peuples yougoslaves. La majorité de

  6   mes amis ont refusé de répondre à cet appel de mobilisation et ont refusé

  7   donc de rejoindre les forces de réserve.

  8   Q.  Donc fort de votre expérience, vous avez fait cette déclaration, mais

  9   c'était également basé sur les contacts que vous avez avec les personnes

 10   qui avaient également refusé de répondre à l'appel de mobilisation ?

 11   R.  J'ai eu des contacts avec ceux qui avaient répondu à l'appel de

 12   mobilisation et avec ceux qui n'ont pas répondu à cet appel.

 13   Q.  Est-ce qu'on pourrait être d'accord pour dire qu'à l'époque il

 14   s'agissait d'une obligation juridique que de répondre à ces appels ?

 15   R.  Je ne savais pas quelles étaient mes obligations légales à l'époque,

 16   par conséquent je ne peux pas vous répondre par l'affirmative ici.

 17   Q.  Est-ce que vous saviez que si l'on refusait d'obtempérer à l'appel de

 18   mobilisation, on pouvait faire l'objet de poursuites ?

 19   R.  Je n'ai personnellement jamais reçu d'appel de mobilisation. Par

 20   conséquent, je n'étais pas au courant des conséquences et je ne sais pas ce

 21   qui se serait passé si j'avais refusé d'obtempérer un appel que je n'ai pas

 22   reçu.

 23   Q.  Cette attitude de la population non-serbe vis-à-vis de la JNA, est-ce

 24   que c'est quelque chose qui à un moment donné a rendu la JNA une armée

 25   monoethnique ?

 26   R.  Ce n'est pas comme cela que je décrirais les choses.

 27   Q.  Alors comment décrieriez-vous les choses ?

 28   R.  Je dirais que la JNA n'a jamais été monoethnique, mais qu'en même temps


Page 4482

  1   la majorité était composée de Serbes.

  2   Q.  On pourrait de toute façon convenir que la majorité de la population de

  3   la Yougoslavie était serbe, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne suis pas au courant de ces informations.

  5   Q.  Alors comment savez-vous que la majorité des membres de la JNA étaient

  6   serbes ? Vous venez de le dire il y a un instant.

  7   R.  Sur ma propre expérience puisque j'ai servi dans les rangs de la JNA

  8   pendant 11 ans. Et durant cette période, j'ai rencontré beaucoup de soldats

  9   au sein de la JNA et la plupart d'entre eux étaient des Serbes de religion

 10   serbe. Mais lorsque je dis "la majorité," je ne dis pas que j'ai fait un

 11   comptage ni que je connais le pourcentage exact. Mais la majorité des

 12   personnes que j'ai rencontrée et que j'ai appris à connaître étaient des

 13   Serbes. Et cela ne me dérangeait pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, mes collègues et moi-

 15   même avons du mal à comprendre la pertinence de vos questions. Et de plus,

 16   certaines questions portent sur des éléments qui ne semblent pas être du

 17   domaine des connaissances du témoin, comme par exemple la composition de la

 18   JNA. Par conséquent, pouvez-vous passer à autre chose et passer à des

 19   questions qui sont pertinentes et qui en même temps relèvent du domaine de

 20   connaissance du témoin.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 22   Q.  Peut-on maintenant consulter le paragraphe 8 de votre paragraphe. A la

 23   dernière phrase de ce paragraphe, pièce P434, vous mentionnez qu'après un

 24   certain moment, des postes de police qui ont été constitués. Pourriez-vous

 25   expliquer comment ceci s'est produit ?

 26   R.  Au début de l'année 1992, dans la ville de Rogatica mais également dans

 27   les régions environnantes, une structure territoriale a été créée, à savoir

 28   la Republika Srpska. Et dans le cadre de ce territoire, il y avait la ville


Page 4483

  1   de Rogatica qui a donc été intégrée. Cette création n'a pas été le fruit

  2   d'une élection ni d'un référendum ou d'une enquête d'opinion auprès de la

  3   population. Ça s'appelait "la république serbe," ce qui signifie que la

  4   majorité des non-Serbes a commencé à avoir l'impression d'être des citoyens

  5   de deuxième classe.

  6   Suite à la constitution de cette entité territoriale, des institutions ont

  7   également été créées, comme par exemple, la police de la Republika Srpska.

  8   Donc en plus des forces de police de Bosnie-Herzégovine, la police de la

  9   Republika Srpska a également été constituée. Et immédiatement après cela,

 10   le bâtiment qui était le siège de la police de Bosnie-Herzégovine a en fait

 11   été divisé en deux pas un mur. D'un côté, vous saviez la police de la

 12   Republika Srpska et de l'autre côté de ce mur, vous aviez l'autre police.

 13   La police de la Republika Srpska était composée d'anciens membres de la

 14   police de Bosnie-Herzégovine qui appartenaient au groupe ethnique serbe.

 15   Donc dans cette petite localité de Rogatica il y avait deux forces de

 16   police. Il y avait la force de police de Bosnie-Herzégovine; et il y avait

 17   d'autre part la police de la Republika Srpska.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant

 19   consulter le document D176.

 20   Q.  En attendant que ce document s'affiche --

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [hors micro]

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit du numéro de document 1D176.

 23   Merci.

 24   Q.  Alors avant de continuer, j'ai commencé par vous demander pendant

 25   combien de temps vous étiez resté au sein des forces professionnelles de la

 26   police ?

 27   R.  Jusqu'à la fin du mois de mars ou au début du mois d'avril. Je ne me

 28   souviens pas exactement, mais je pense que c'est à ce moment-là que j'ai


Page 4484

  1   quitté les forces de police.

  2   Q.  Consultons le paragraphe 4 de ce document. Il s'agit d'un document

  3   provenant du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine signé de la

  4   main du ministre, Alija Delimustafic, ce document il s'adresse à tous les

  5   postes de sécurité publique ainsi que le SUP de Sarajevo et il transmet un

  6   ordre qui peut se lire ainsi :

  7   "Veuillez planifier rapidement et lancer les opérations de combat dans tout

  8   le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine et coordonner ces

  9   activités avec la Défense territoriale de la région, du district, et de la

 10   République de Bosnie-Herzégovine. La planification des opérations de combat

 11   doit être réalisée ainsi que des mesures de grande envergure pour la

 12   protection des peuples et des biens des citoyens de la République de

 13   Bosnie-Herzégovine."

 14   Donc ma question est la suivante : Après cette date à un moment donné, est-

 15   ce que vous avez vu quoi que ce soit qui rentrait dans le cadre des

 16   activités telles que décrites ou ordonnées par le ministre de l'Intérieur

 17   et l'état-major de la TO, dans l'ordre que je viens de mentionner ?

 18   R.  Si je regarde la date de ce document qui est le 29 avril 1992, comme je

 19   l'ai dit dans ma réponse précédente, j'ai dit que j'ai quitté la police au

 20   plus tard au début du mois d'avril. Par conséquent, je ne suis pas en

 21   mesure de répondre à votre question tout simplement parce que je n'étais

 22   plus présent.

 23   Q.  Vous conviendrez que vous étiez à Rogatica jusqu'au 7 juin, lorsque

 24   vous avez été détenu et arrêté comme vous nous l'avez dit, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Ma question est la suivante : Depuis le mois d'avril et jusqu'au 7

 27   juin, est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre ou de voir quoi que ce

 28   soit qui correspond à ces activités mentionnées dans cet ordre, et


Page 4485

  1   demandées à être mises en place par le ministre de l'Intérieur ?

  2   R.  Non, je ne l'ai pas vu ni entendu.

  3   Q.  Et Ramza Alibegovic [phon], est-ce que ce nom vous dit quelque chose ?

  4   R.  Oui, ça me dit quelque chose.

  5   Q.  Est-ce que vous savez quel était le poste qu'il occupait pendant cette

  6   période, à savoir les mois d'avril, mai et juin 1992 ?

  7   R.  Je ne pourrais pas vous dire quel était son poste à cette époque-là.

  8   Tout ce que je peux vous dire c'est que Ramza Alibegovic était le

  9   commandant adjoint des forces de police de Bosnie-Herzégovine à Rogatica.

 10   Q.  Est-ce que vous avez appris à un moment donné que dès le mois de juin

 11   1992 il disposait d'une unité qui contrôlait en partie le territoire de la

 12   municipalité de Rogatica ?

 13   R.  Non.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche une fois

 15   encore la pièce P434, paragraphe 15.

 16   Q.  Où vous dites -- paragraphe 15, s'il vous plaît. Donc vous dites :

 17   "Environ 20 jours avant l'attaque menée contre Rogatica…" donc si je vous

 18   ai bien compris, l'attaque a eu lieu le 25 mai, "deux cellules de Crise

 19   distinctes ont été créées. L'une était musulmane et l'autre était serbe, en

 20   majorité. Chaque cellule était composée de trois à quatre membres."

 21   Comment se fait-il que vous sachiez que ces cellules de Crise ont existé ?

 22   R.  Je l'ai appris en parlant avec mes amis dans la ville. C'était une

 23   petite ville et tout le monde savait si quelque chose se passait. Etant

 24   donné que c'était un sujet d'actualité à l'époque, à savoir que certaines

 25   cellules de Crise étaient en train d'être mises en place, j'ai appris que

 26   les deux côtés avaient créé ces cellules de Crise.

 27   Q.  Lorsque vous dites "les deux côtés," à quels côtés vous vous référez ?

 28   R.  Je parle de la cellule de Crise de la Republika Srpska, puis je parle


Page 4486

  1   de la cellule de Crise pour les non-Serbes.

  2   Q.  Etant donné que vous dites que c'était une petite ville et que les

  3   nouvelles tournaient vite, est-ce que vous pourriez nous dire si à un

  4   moment donné lorsque vous étiez à Rogatica, est-ce que vous avez appris

  5   que, par le truchement du chef du poste de sécurité publique, Ismet

  6   Osmanovic, des activités militaires ont été entreprises, à savoir de

  7   transporter les armes à Rogatica et de les distribuer par le biais des

  8   habitants musulmans à Rogatica ? Est-ce que vous avez appris cela ?

  9   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler de cela.

 10   Q.  Est-il exact que Ismet Osmanovic était à l'époque le chef du poste de

 11   sécurité publique à Rogatica, poste auquel vous étiez affecté ?

 12   R.  Je ne m'en souviens pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites une pause entre les questions et

 14   les réponses, s'il vous plaît.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Avez-vous appris de la manière que vous avez décrite que les membres du

 18   poste de police, à savoir le poste de sécurité publique à Rogatica, Ragib

 19   Hodzic [phon] et Mujo Satrovic [phon], si je ne m'abuse, si j'arrive à

 20   décrire son nom, ainsi que Mrdjan Gakovic, ont participé de manière active

 21   au travail de la cellule de Crise de la SDA à Rogatica.

 22   R.  Non, je ne l'ai pas appris. Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai quitté

 23   les forces de la police de Bosnie-Herzégovine à Rogatica parce que je ne

 24   voulais pas être impliqué dans un conflit politique ou armé, ou dans un

 25   affrontement quel qu'il soit à Rogatica. De la sorte, je me suis éloigné

 26   par rapport à tous les événements qui ont eu lieu après que je suis parti.

 27   Donc je ne peux vous dire que ce qui m'est arrivé personnellement à moi ou

 28   ce que j'ai vu de mes propres yeux.


Page 4487

  1   Q.  Merci. C'est précisément la raison pour laquelle je vous ai posé cette

  2   question parce que vous avez dit tout à l'heure que vous avez appris

  3   certaines nouvelles de la part des habitants de Rogatica. Mais vous avez

  4   dit que c'était une petite ville et que les nouvelles circulaient vite.

  5   Mais je ne vais pas insister davantage là-dessus. Passons maintenant au

  6   paragraphe 17.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, la Chambre a décidé

  8   que nous n'allions passer à une troisième pause et que nous allions

  9   poursuivre nos travaux, mais nous devons arrêter nos travaux à 2 heures et

 10   quart. Si vous pouvez finir avec le contre-interrogatoire à ce moment-là,

 11   je vous prie de le faire.

 12   Veuillez poursuivre.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ferai de

 14   mon mieux.

 15   Q.  Examinons le paragraphe 17, entre autres, vous dites dans ce paragraphe

 16   que le 25 mai 1992 le conflit a éclaté et qu'à ce moment-là il y avait 50,

 17   voire 70 Musulmans armés à Rogatica et qu'une partie de ces armes avait été

 18   obtenue de manière privée.

 19   Est-ce que vous le saviez ?

 20   R.  Lorsque je dis "de manière privée," je veux dire qu'il s'agissait des

 21   fusils de chasse qui ont été utilisés pour la chasse, ou bien des pistolets

 22   qu'un petit nombre de personnes avait à sa disposition d'avant.

 23   Q.  Mais ma question est la suivante : S'agissant des 50 à 70 personnes qui

 24   étaient armées, est-ce qu'il s'agit là de vos connaissances personnelles ?

 25   Est-ce que vous l'avez vu de vos propres yeux ? Oui ou non ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Mais vous vous basez sur quoi pour dire cela ?

 28   R.  Je savais que les gens disposaient des armes, mais je n'ai pas vu


Page 4488

  1   regroupées dans un seul endroit 50 à 70 personnes qui étaient armées.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, par la voie privée;

  3   est-ce que cela figure dans le paragraphe 17 ?

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-être qu'il y a un problème avec la

  5   traduction. En B/C/S, paragraphe 17, il est dit :

  6   "Une partie de ces armes ont été obtenues à titre privé."

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne s'agit-il pas du paragraphe où

  8   l'on voit une partie qui est remplacée par le fait jugé 1128 ?

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais la

 10   Défense souhaite contester cette affirmation et c'est pourquoi je voulais

 11   poser cette question. Je voulais connaître l'origine des connaissances du

 12   témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais les connaissances du témoin,

 14   en fait, font partie du fait à juger. Je vous prie d'indiquer clairement

 15   quelle est la partie du paragraphe cité.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   Q.  Est-ce que vous avez pu voir ces personnes armées à un moment donné ?

 19   R.  Oui, j'en ai vu certaines.

 20   Q.  Ai-je raison de dire qu'avant le 25 mai 1992, la population serbe de

 21   Rogatica avait déjà fui la ville ?

 22   R.  Pour autant que je le sache, la plupart des Serbes de Rogatica étaient

 23   déjà partis.

 24   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi la population serbe a décidé de quitter

 25   la ville de Rogatica ?

 26   R.  Je l'ignore.

 27   Q.  Merci.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la


Page 4489

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 4490

  1   pièce P166.

  2   Q.  En attendant son affichage, j'aimerais dire qu'il s'agit d'un document

  3   daté du 23 mai 1992. Le document est signé par Rajko Kusic, qui a été

  4   mentionné.

  5   Monsieur Pasic, j'aimerais que vous vous penchiez sur ce document, donc il

  6   est dit :

  7   "Le 23 mai 1992, le commandant du Bataillon SO de Rogatica…"

  8   Cet acronyme, est-ce que ça veut dire quelque chose ? Qu'est-ce que

  9   ça veut dire, "SO" ?

 10   R.  Je l'ignore.

 11   Q.  Merci. Il est dit que le 22 mai, les activités de combat ont été menées

 12   contre le poste ennemi double pour Pokrivenik, ensuite Kopljevici, Kozici,

 13   et Cadovi. De même que contre Pasica Kula, Rajs Laze, et le quartier Rudo

 14   2. Ensuite, il est dit :

 15   "S'agissant de la Région Rajs Laze et Rudo 2, une attaque

 16   d'infanterie a été menée contre cette région."

 17   Rudo 2 et Rajs Laze, est-ce que ça vous dit quelque chose ? S'agit-il des

 18   quartiers ou bien -- enfin, s'agit-il des quartiers de Rogatica ?

 19   R.  Rudo 2 et Laze étaient deux quartiers situés à l'extérieur de la ville

 20   de Rogatica, pour autant que je le sache.

 21   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment étaient composés sur

 22   le plan ethnique ces quartiers ?

 23   R.  Je ne pourrais pas vous y répondre.

 24   Q.  Dans ce cas-là je vais en terminer avec la question suivante.

 25   Ici, il est dit :

 26   "Une attaque d'infanterie a été menée."

 27   Est-ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre quoi que ce soit à ce

 28   sujet ?


Page 4491

  1   R.  Non.

  2   Q.  Merci. Je ne vais pas m'attarder davantage sur ce document.

  3   Donc, le 7 juin 1992, vous avez été détenu -- arrêté, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, j'ai été capturé au début du mois de juin. Je ne me souviens plus

  5   de la date précise, je suppose que c'est effectivement le 7 juin.

  6   Q.  Ce sont des policiers qui vous ont arrêté et vous avez reconnu Slavisa

  7   Vukojcic et Milisav Ivanovic parmi ces policiers, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Avant cet événement, vous avez rendu les armes dont vous disposiez

 10   lorsque vous étiez policier, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Mais une partie de ces armes dont vous disposiez de manière officielle,

 13   est-ce que vous les avez rendues, à savoir le pistolet ?

 14   R.  Le pistolet ne faisait pas partie des armes de service.

 15   Q.  Est-ce que vous aviez à l'époque un pistolet qui vous appartenait à

 16   vous-même ?

 17   R.  Je l'ai hérité de mon père après sa mort.

 18   Q.  On a saisi ce pistolet en présence de votre collègue, Vlade Markovic,

 19   votre collègue du poste de police de Rogatica, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, j'ai travaillé avec Vlade Markovic, et c'est lui qui l'a saisi.

 21   Q.  Et ce faisant, et lorsqu'ils se sont rendus dans votre appartement avec

 22   vous, Rado Markovic a agi de manière correcte envers vous, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Pendant les 20 jours par la suite, vous avez séjourné dans le bâtiment

 25   de l'école secondaire Veljko Vlahovic, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et la police a monté la garde sous les ordres de Vlade Markovic, n'est-

 28   ce pas ?


Page 4492

  1   R.  Oui.

  2   Q.  A part vous, dans ce bâtiment de l'école à Rogatica, il y avait un

  3   grand nombre de femmes, d'enfants originaires de Rogatica, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges combien il y avait des personnes qui

  6   étaient placées à l'intérieur de ce bâtiment, approximativement ?

  7   R.  A mon avis, il y avait environ 300 femmes, enfants et hommes, âgés ou

  8   plus jeunes.

  9   Q.  Au cours des 20 jours de votre séjour à cet endroit-là, la sécurité

 10   était assurée par la police, n'est-ce pas ? La sécurité de cet endroit.

 11   R.  Oui, la sécurité était assurée par la police de la Republika Srpska.

 12   Q.  Merci. Et au cours de cette période, il vous était possible de sortir,

 13   d'aller vers les maisons avoisinantes, d'aller dans les magasins pour

 14   acheter du savon, et cetera, et un peu de nourriture ?

 15   R.  Non. Il n'y avait que certaines personnes qui avaient un permis de

 16   quitter et d'aller vers les maisons avoisinantes pour essayer d'apporter

 17   aux personnes qui étaient détenues au centre scolaire -- ou à l'école

 18   secondaire. Mais les magasins ne fonctionnaient plus.

 19   Q.  Etiez-vous en mesure de vous procurer -- de cuire de la nourriture pour

 20   préparer des repas ? Est-ce que vous aviez -- est-ce que vous pouviez --

 21   est-ce que vous aviez une cuisinière à votre disposition ? Est-ce que vous

 22   pouviez préparer les repas pour les personnes ?

 23   R.  Si je me souviens bien, il y avait en fait une cuisinière sur place qui

 24   avait été emmenée d'une maison avoisinante, et c'est là que l'on préparait

 25   de la nourriture pour 300 prisonniers.

 26   Q.  Permettez-moi maintenant d'attirer votre attention sur le paragraphe 27

 27   de la pièce P434. C'est votre déclaration, Monsieur Pasic, qui est

 28   maintenant versée au dossier.


Page 4493

  1   Dans cette affaire et dans cette déclaration vous dites, Monsieur Pasic,

  2   entre autres -- et je vais attendre que la version B/C/S soit affichée à

  3   l'écran, dans la partie -- vers le milieu en fait de votre déclaration.

  4   Vous dites :

  5   "C'est à ce moment-là qu'ils nous ont donné la permission d'aller chercher

  6   dans les maisons avoisinantes trois cuisinières et de préparer des repas

  7   sur ces cuisinières pour l'école secondaire. Les détenues de sexe féminin

  8   avaient la possibilité de sortir de l'école secondaire afin d'aller

  9   s'approvisionner en nourriture."

 10   Alors qu'est-ce qui est exact ? Est-ce que c'est ce qui est écrit dans

 11   votre déclaration, ou bien est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

 12   R.  Les deux sont vrais. En fait, ils nous permettaient de sortir et

 13   d'apporter trois cuisinières, mais en fait on n'a apporté qu'une seule

 14   cuisinière. Comme je l'ai dit, certaines personnes, et plus

 15   particulièrement des femmes, avaient la permission de sortir à des moments

 16   de la journée précis pour -- elles avaient la permission donc de sortir et

 17   d'essayer de trouver des denrées alimentaires afin de préparer des repas

 18   pour les personnes qui étaient détenues à l'école secondaire.

 19   Q.  Très bien. Merci. On ne vous a pas non plus confisqué l'argent que vous

 20   aviez sur vous et vous pouviez également vous acheter des cigarettes,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Je n'avais pas d'argent sur moi personnellement et je n'achetais pas de

 23   cigarettes non plus.

 24   Q.  Non, mais je vous pose la question pour ce qui est des autres

 25   personnes. Est-ce que vous aviez eu l'occasion de voir si d'autres détenus

 26   pouvaient acheter diverses marchandises des revendeurs, y compris les

 27   cigarettes ?

 28   R.  Oui. J'ai remarqué à deux ou trois reprises que les gens achetaient des


Page 4494

  1   cigarettes des soldats qui montaient la garde.

  2   Q.  A un certain moment donné pendant le pilonnage, les gardiens vous ont

  3   permis de sortir de l'école secondaire et d'aller rendre visite à votre

  4   fiancée, qui se trouvait dans la ville.

  5   R.  Entre deux pilonnages, dans une pause entre les deux attaques, on m'a

  6   permis -- en fait, on m'a dit d'aller chercher d'autres personnes pour

  7   venir se joindre à nous à l'école secondaire, et y compris d'aller voir ma

  8   fiancée.

  9   Q.  Pendant la période pendant laquelle vous vous êtes trouvé à l'école

 10   Veljko Vlahovic, personne ne vous a maltraité, vous n'avez pas subi de

 11   sévices pendant cette période, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Je souhaiterais préciser un point avec vous qui découle des paragraphes

 14   29 et 30 de votre déclaration.

 15   Du meilleur de votre souvenir, jusqu'à quand êtes-vous resté à l'école

 16   secondaire Veljko Vlahovic ?

 17   R.  D'après mon souvenir, je suis resté environ 20 jours à l'école

 18   secondaire Veljko Vlahovic.

 19   Q.  Je vous pose cette question pour que l'on se penche sur le paragraphe

 20   30 de votre déclaration, P434 dans laquelle vous dites exactement ce que

 21   vous avez dit aujourd'hui, en réponse à une question, le 22 juin, nous

 22   avons tous été rassemblés, et le transfert a commencé. Alors qu'au

 23   paragraphe 29, vous dites que vous étiez détenu à l'école du 7 au 27 juin

 24   1992. Je ne sais pas si vous voyez ce passage, et donc j'aimerais savoir si

 25   vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'est entre le 7 et le 27 juin

 26   que vous êtes resté à l'école secondaire, donc entre le 7 et le 27 juin,

 27   comme il est indiqué au paragraphe 29. Donc cela constitue une période

 28   d'environ 20 jours; est-ce que c'est exact ?


Page 4495

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact. Je M. LE JUGE

  2   ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ce qui figure au paragraphe 29, qui

  3   parle de la date qui est mentionnée ici jusqu'au 17 juin, c'est une erreur

  4   de frappe.

  5   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète en cabine française : Dans la version

  6   en anglais, nous n'avons pas cette erreur. Il est indiqué du 7 au 27.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que l'on se penche sur

  8   l'original car en anglais, nous voyons la date du 27, et il semblerait que

  9   ceci ait mal été traduit, car l'anglais semble être l'original de la

 10   déclaration. Donc Maître Stojanovic, je crois qu'il y a une erreur.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

 12   Un instant, s'il vous plaît.

 13   [Le conseil de la Défense se concerte]

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a suivi attentivement votre

 16   contre-interrogatoire jusqu'à maintenant, Maître Stojanovic, la Chambre

 17   s'attend de vous à ce que vous vous penchiez sur les questions les plus

 18   importantes afin de pouvoir terminer jusqu'à 14 h 10, afin que Me Jeremy

 19   puisse poser des questions supplémentaires si tant est que vous en ayez

 20   besoin.

 21   Est-ce que vous aurez besoin de quelques minutes pour poser quelques

 22   questions ?¸

 23   M. JEREMY : [interprétation] En fait, non, Monsieur le Président, pas en ce

 24   moment-ci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous établirons si c'est

 26   toujours le cas à 14 h 10, nous vous reposerons la même question.

 27   Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.


Page 4496

  1   Q.  On vous a emmené de l'école Veljko Vlahovic, et il s'agissait des

  2   membres, des effectifs de la police spéciale, et on vous a emmené dans une

  3   ferme où il y avait le QG de Vlado Markovic ?

  4   R.  Nous étions emmenés jusqu'à un centre agricole qui se trouvait à

  5   l'extérieur de la ville de Rogatica. Et après deux ou trois jours dans

  6   cette ferme, je pouvais conclure, nous avons pu conclure en fait qu'il

  7   s'agissait là des effectifs qui nous ont faits prisonniers, qui nous y ont

  8   emmenés.

  9   Q.  Et il s'agissait de la police dont vous avez parlé tout à l'heure, dont

 10   le chef était Vlado Markovic; est-ce que c'est exact ?

 11   R.  Les effectifs étaient mixtes, il y avait des effectifs de la police, il

 12   y avait également des effectifs de l'armija. Vlado Markovic semblait être

 13   la personne en charge. Il semblait être le commandant.

 14   Q.  Pendant votre séjour au centre agricole, on ne vous a pas non plus

 15   maltraité, vous n'avez pas subi de sévices non plus ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Et ensuite le 15 juillet, selon votre souvenir, vous avez été transféré

 18   en direction de Vlasenica et Kladanj, jusqu'à un endroit qui se trouve sur

 19   la ligne de séparation et qui s'appelle Tisca; ai-je raison de dire cela ?

 20   R.  On nous a dit que nous allions faire l'objet d'un échange, et que nous

 21   serions libérés sur le territoire qui était placé sous le contrôle de

 22   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et en route vers ce territoire, nous avons

 23   été immobilisés à Tisca.

 24   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi ce jour-là vous n'avez pas fait l'objet

 25   d'un échange effectivement ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Avez-vous demandé de faire l'objet d'un échange ?

 28   R.  Personnellement, non, je n'ai pas demandé de faire du tout l'objet d'un


Page 4497

  1   échange.

  2   Q.  Et quelle était votre position ? Qu'est-ce que vous avez essayé, vous

  3   avez voulu ce jour-là ? Quelle était votre volonté; est-ce que vous avez

  4   exprimé cette volonté à quelqu'un ce jour-là ?

  5   R.  Lorsqu'on était à Tisca ?

  6   Q.  Non, lorsque vous étiez à la ferme au centre agricole, et au moment

  7   vous vous êtes dirigé en direction de Tisca et Kladanj?

  8   R.  Quand nous étions sur la ferme, j'avais toujours l'impression que je

  9   pouvais rester vivre dans ma ville natale, en tant qu'habitant loyal, mais

 10   cela ne m'a pas été permis pour la simple raison que quelqu'un a douté de

 11   l'intégrité de mon grand-père. Une fois lorsque nous sommes partis de

 12   Rogatica, quelqu'un nous a dit que nous allions faire l'objet d'un échange,

 13   mon seul objectif était de garder -- de rester en vie.

 14   Q.  Et donc vous avez passé une nuit à Susica, chez une propriétaire --  à

 15   Susica près de Vlasenica; ai-je raison de dire cela ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Et par la suite vous avez été envoyé à Batkovici ?

 18   R.  Oui, nous avons été transférés au camp de Batkovici.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, il semblerait que

 20   vous êtes en train de dire diverses parties de la déclaration du témoin,

 21   alors que le témoin est là pour répondre aux questions. Donc à moins qu'il

 22   y ait de raisons pour lesquelles vous vous vouliez contredire le témoin en

 23   lui présentant sa déclaration, vous devriez lui poser des questions.

 24   Veuillez poursuivre, je vous prie, sans vous vous référer donc à sa

 25   déclaration.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Prenons le paragraphe 41 de votre déclaration, s'il vous plaît,

 28   toujours de la pièce P434.


Page 4498

  1   Monsieur Pasic, je souhaiterais vous poser quelques questions liées à

  2   Batkovici. Mais avant cela, je souhaite vous dire quelle est notre thèse et

  3   la thèse de cette Défense, c'est la suivante : C'est que vous ne vous

  4   souvenez pas de certains détails liés à Batkovici et que vous ne faites que

  5   vous livrer à des conjectures parce que est des fonctions qui avaient été

  6   effectuées par les personnes que vous citez ?

  7   R.  Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. J'ai vu ce que j'ai vu,

  8   et je ne me livre absolument à aucune conjecture ici.

  9   Q.  Je vais attirer votre attention sur le paragraphe 41 de votre

 10   déclaration, où vous dites, lorsque vous êtes arrivé le directeur du camp

 11   était un dénommé Vejo [phon]; voyez-vous cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Du meilleur de votre souvenir, pourriez-vous nous dire pendant combien

 14   de temps ce Vejo est-il resté ou a-t-il occupé la fonction de directeur

 15   jusqu'à ce qu'il ne soit remplacé par un autre homme -- plusieurs semaines

 16   jusqu'à ce qu'il ne soit remplacé par une personne du nom de Drago ?

 17   R.  Quelques semaines.

 18   Q.  Est-ce que s'agissant de ce que vous avez dit au paragraphe 41, à

 19   savoir que le commandant du camp était un homme qui avait le grade de

 20   sergent et que c'était le grade le plus haut dans la JNA ?

 21   R.  C'est ce que j'ai pu voir de par son uniforme et des insignes qu'il

 22   portait.

 23   Q.  Et c'est sur la base de ceci qu'il effectuait les tâches de directeur

 24   de camp ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Au paragraphe 42 de votre déclaration, vous dites entre autres :

 27   "Au cours d'une nuit, vers la mi-août 1992, un homme de Bijeljina âgé

 28   d'environ 35 ans que nous appelions 'Professeur' s'est fait sortit du


Page 4499

  1   hangar et il a été emmené jusqu'à la cour de l'enceinte du camp."

  2   Et vous décrivez ensuite sa mort.

  3   S'agissant de cette période, c'est-à-dire la mi-août, est-ce que c'est

  4   quelque chose que vous savez ou c'est une conclusion de votre part ?

  5   R.  Je n'ai rien supposé. Je me souviens que c'était la mi-août, c'est la

  6   raison pour laquelle je n'ai pas déclaré qu'il s'agissait de la date du 5

  7   août, du 10 août ou du 12 août, mais l'événement s'est déroulé vers la mi-

  8   août.

  9   Q.  Mais ce n'était pas le mois de juillet, par exemple ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Très bien. Prenons maintenant la pièce D47.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit -- non,

 13   excusez-moi. C'est D267 -- 1D267.

 14   Monsieur le Président, pendant que l'on attend l'affichage du

 15   document, il s'agit d'un acte d'accusation.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est

 17   marqué aux fins d'identification en tant que document D47.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous attendons

 19   toujours la traduction et c'est la raison pour laquelle ce document a été

 20   marqué aux fins d'identification et justement c'en est la raison, c'est

 21   qu'on attend que ce document soit traduit. Mais je voulais profiter de la

 22   présence des interprètes pour pouvoir aborder ce document ici dans le

 23   prétoire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement avec la permission des

 25   interprètes jusqu'à un certain point. Si c'est simplement pour une date,

 26   c'est très bien.

 27   Mais essayons de le passer en revue le plus rapidement possible dans

 28   la mesure où vous n'êtes pas d'accord avec l'Accusation, par exemple,


Page 4500

  1   concernant les dates qui sont mentionnées dans le document.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  3   Q.  J'aimerais que vous consultiez la page 3 de ce document, s'il vous

  4   plaît.

  5   Vous avez vu la première page et vous avez vu également quatre

  6   personnes qui étaient mises en accusation avec leurs noms mentionnés à la

  7   page 1. Vous avez le garde, le garde adjoint du camp de Batkovic. Et il est

  8   mentionné qu'ils étaient également responsables des faits suivants :

  9   "En raison des coups qui ont été donnés, les personnes suivantes ont

 10   été tuées : Ferid, Zecevic, surnommé le professeur, est décédé le 28

 11   juillet 1992."

 12   Est-ce que vous voyez cela ? Est-ce que vous voyez cela, Monsieur

 13   Pasic ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et cette date à laquelle quatre personnes ont été mises en accusation,

 16   est-ce qu'il s'agit de la date exacte de la mort de ce professeur ou est-ce

 17   que c'est ce que vous nous dites qui est exact, à savoir la mi-août ?

 18   R.  Je suis resté en captivité pendant pas mal de temps avant que ces

 19   événements se produisent. J'ai vu des choses horribles se produire. Si je

 20   me suis trompé de date -- enfin, je crois qu'il est possible que je me sois

 21   trompé d'une semaine ou de deux. C'était la fin du mois de juillet, et moi

 22   j'ai dit que c'était en août. Donc une différence de dix jours ne rend pas

 23   ce que je dis moins exact.

 24   Autant que je me souvienne, cela s'était produit au début du mois

 25   d'août ou à la mi-août.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 28   Q.  [aucune interprétation]


Page 4501

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que maintenant les choses sont

  2   claires, à savoir qu'il y a une date différente.

  3   Veuillez continuer, Maître Stojanovic.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Au paragraphe 45 -- en fait, Monsieur le Président, je vais essayer de

  6   respecter le temps qui m'a été imparti.

  7   Et puisque nous sommes toujours sur cette page, je voudrais que l'on

  8   continue à se pencher sur cet acte d'accusation. Est-ce qu'il ne mentionne

  9   pas que la période en question, la période de l'acte d'accusation, la

 10   période durant laquelle vous vous trouviez, Monsieur le Témoin, à

 11   Batkovici, est-ce qu'il n'est pas mentionné ici que six personnes, six

 12   prisonniers sont décédés des coups qu'ils leur avaient été donnés ? Est-ce

 13   que vous voyez leurs noms ici ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce qu'on pourrait

 15   peut-être demander au témoin s'il n'a jamais vu ce document auparavant ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous pouvez tomber d'accord

 18   avec l'Accusation sur le contenu de l'acte d'accusation en question. Mais

 19   pour ce qui est du professeur et du fait qu'il serait décédé le 26 juillet,

 20   ce n'est pas vraiment facile à trouver même si on essaie de lire la page 2.

 21   Et j'aimerais savoir si vous avez des questions précises à poser concernant

 22   le témoin ou pour lesquelles le témoin pourrait répondre. Dans ce cas-là

 23   attirez l'attention du témoin sur la partie de l'acte d'accusation en

 24   question. Sinon, ce n'est pas la peine de passer en revue cet acte

 25   d'accusation avec le témoin. Ça n'aide aucunement la Chambre surtout s'il

 26   n'a jamais vu cet acte d'accusation auparavant.

 27   Veuillez continuer.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. J'en aurai bientôt terminé.


Page 4502

  1   Q.  Vous avez vu les noms : Ferid; Okanovic, Ilija; Zulfo; Topcic, Idriz;

  2   et Habibovic, Sead. J'aimerais maintenant que l'on consulte le paragraphe

  3   45 de votre déclaration, qui est toujours la pièce P434.

  4   Voilà ce que vous expliquez dans ce paragraphe : "Au cours des deux

  5   premiers mois de ma détention à Batkovic…"

  6   Vous mentionnez que vous avez eu la possibilité de savoir que Mehmed

  7   Hodzic et Hamdo, dont vous ne connaissez pas le nom de famille, ont été

  8   battus de manière prononcée et qu'ils sont décédés de leurs blessures.

  9   Est-ce que vous vous en tenez à cette partie de la déclaration ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors je vais vous poser la question suivante : Est-ce que vous avez

 12   été témoin de cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pourriez-vous dires aux Juges de la Chambre où vous vous trouviez et à

 15   partir de quel endroit vous avez observé ces faits.

 16   R.  Je me trouvais dans le camp de Batkovic durant les deux premiers mois

 17   avant d'être immatriculé par la Croix-Rouge, et souvent les soldats venant

 18   de la ligne de front pénétraient dans le camp et faisaient ce que bon leur

 19   semblait. En général, ils s'en prenaient aux prisonniers. Ils exprimaient

 20   leur agression contre ces prisonniers.

 21   Tout d'abord, nous étions dans une tente militaire assez grande au

 22   sein de l'enceinte du camp, et un jour, entre autres donc, des soldats sont

 23   arrivés et ils ont battu et maltraité tous les prisonniers qui se

 24   trouvaient dans cette tente. Les prisonniers ont été maltraités de diverses

 25   manières, y compris ces deux personnes âgées que je connaissais de

 26   Rogatica. Et le même jour, plus tard dans la journée, ces deux hommes sont

 27   décédés. On les a fait sortir de l'enceinte du camp.

 28   Q.  Mais ma question était de savoir si vous avez vu ces faits et où vous


Page 4503

  1   vous trouviez quand vous avez observé ces faits ?

  2   R.  Je me trouvais sous cette tente.

  3   Q.  Est-ce que vous avez vu ceci de vos yeux ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci. Maintenant je voudrais vous poser une autre question concernant

  6   ce que vous avez remarqué dans le paragraphe 43.

  7   Dans le camp de Batkovic vous vous êtes souvenu qu'il y avait deux

  8   Musulmans qui avaient un rôle spécial parmi les codétenus. Il y avait Pike

  9   et Spajzer, S-p-a-j-z-e-r. Pourquoi vous en souvenez-vous si bien ?

 10   R.  Je m'en souviens très bien parce que ces deux détenus étaient dans le

 11   bon papier. Ils jouissaient de certains privilèges auprès des gardes du

 12   camp. Ils pouvaient manger ce qu'ils souhaitaient, ils pouvaient se

 13   comporter comme les soldats serbes. Ils pouvaient maltraiter qui bon leur

 14   semblait.

 15   Q.  Est-ce qu'ils vous ont maltraité personnellement ?

 16   R.  Non, pas personnellement.

 17   Q.  Est-ce que quelqu'un d'autre vous a maltraité personnellement, d'un

 18   point de vue physique ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que cela s'est produit à Batkovic ou à l'extérieur du camp de

 21   Batkovic ?

 22   R.  A Batkovic.

 23   Q.  Et combien de fois cela s'est-il produit, ou est-ce que cela est une

 24   occasion unique ?

 25   R.  Autant que je me souvienne, cela ne s'est produit qu'une seule fois.

 26   Q.  Vous avez été frappé par un poing.

 27   R.  A l'aide d'un poing, d'un pied, d'une crosse de fusil. Je ne peux pas

 28   me souvenir de tous les moyens employés.


Page 4504

  1   Q.  Est-ce que vous avez été immatriculé par le Comité international de la

  2   Croix-Rouge lorsque vous vous êtes arrivé à Batkovic ?

  3   R.  Non, pas immédiatement après mon arrivée.

  4   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de cette Chambre quand le CICR est arrivé

  5   après votre arrivée.

  6   R.  Autant que je me souvienne, je dirais que c'était six ou sept semaines

  7   avant que nous soyons immatriculés. Donc six ou sept semaines après notre

  8   arrivée. Ou peut-être un peu plus.

  9   Q.  Est-ce que vous aviez la possibilité d'envoyer du courrier par le biais

 10   des services de la prison et de la Croix-Rouge ?

 11   R.  Une fois que nous avons été immatriculés par la Croix-Rouge, nous avons

 12   eu la possibilité d'envoyer des messages à des parents, à des amis, à des

 13   personnes que nous connaissions, et on nous a promis que ces messages

 14   trouveraient leurs destinataires, si l'on trouvait ces destinataires sur le

 15   territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 16   Q.  Est-ce que vous avez utilisé cette possibilité ?

 17   R.  Oui, j'ai envoyé un message à ma mère.

 18   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité de recevoir une réponse à ce

 19   message ?

 20   R.  Je ne me souviens pas de cela.

 21   Q.  Durant votre séjour à Batkovic, est-ce que vous avez reçu des repas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Trois repas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je vais conclure avec une question concernant l'hygiène personnelle.

 26   J'aimerais savoir si on vous a délivré du savon et d'autres produits de ce

 27   genre ?

 28   R.  Les services de la prison ne nous ont rien donné. En ce qui concerne


Page 4505

  1   l'hygiène personnelle, nous avons obtenu les premiers produits après

  2   l'immatriculation auprès de la Croix-Rouge internationale, à savoir une

  3   brosse à dents, du dentifrice et un savon de petite taille.

  4   Q.  Je vais conclure par une question qui porte sur un homme que vous avez

  5   appelé par le sobriquet de Spajzer. Est-ce qu'il est parti avant vous ?

  6   R.  Je ne m'en souviens pas.

  7   Q.  Pourquoi est-ce que vous vous souvenez si bien de cette personne ?

  8   R.  Il répondait de certains privilèges auprès des soldats --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question.

 10   Veuillez continuer.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors je vais conclure en posant cette

 12   question.

 13   Q.  Vous avez fait l'objet d'un échange et vous vous êtes rendu en Croatie,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  J'ai fait l'objet d'un échange et je me suis rendu en Croatie.

 16   Q.  En juillet 1993 ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et avec vous, un autre groupe de détenus ont fait l'objet d'un échange

 19   à Batkovic, n'est-ce pas ?

 20   R.  Le groupe dont je faisais partie était composé de 14 prisonniers.

 21   Q.  Mais de juin 1992 à juin 1993, le nombre de prisonniers est un nombre

 22   bien inférieur de celui du départ, n'est-ce pas ?

 23   R.  Le nombre de détenus au camp de Batkovic variait parce que certaines

 24   personnes partaient et d'autres personnes arrivaient. Je ne dirais pas que

 25   l'effectif a baissé de manière importante.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est la quatrième ou

 28   cinquième fois que vous posez votre dernière question. Après vous.


Page 4506

  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  2   Avec votre permission, je dirais que cet acte d'accusation qui a été

  3   utilisé avec une cote provisoire MFI, j'aimerais que ce document soit versé

  4   au dossier une fois qu'il aura été traduit. Je n'ai rien d'autre à verser

  5   parce que tout a déjà été versé au dossier. Merci.

  6   Q.  Et merci, Monsieur Pasic.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je crois que ça a

  8   reçu une cote provisoire parce qu'il n'a pas de traduction, donc dès qu'il

  9   aura une traduction il aura une cote pleine et entière.

 10   Maître Jeremy, des questions ?

 11   M. JEREMY : [interprétation] Oui, une question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   Nouvel interrogatoire par M. Jeremy :

 14   Q.  [interprétation] Monsieur Pasic, à la page du compte rendu d'audience

 15   88, lignes 17 à 23, on vous a posé une question concernant les forces de

 16   police mixte de l'armée qui étaient cantonnées au niveau de leur siège,

 17   donc dans la ferme où vous avez séjourné avant de vous rendre dans le camp

 18   de Susica, et vous avez confirmé qu'ils ne vous avaient pas maltraité.

 19   Est-ce que des membres de cette unité vous ont parlé de leurs

 20   opérations ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et qu'ont-ils dit ?

 23   R.  Ils ont dit que sur le territoire de la localité de Rogatica, ils

 24   avaient attaqué la ville, et qu'il y avait eu un incident mineur durant

 25   lequel l'un d'entre eux avait presque perdu la vie, parce qu'il n'avait pas

 26   été suffisamment prudent quant à l'endroit où il devait ouvrir le feu

 27   lorsqu'ils sont arrivés dans la localité, pour nettoyer la localité des

 28   Musulmans.


Page 4507

  1   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président,

  2   Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.

  4   Etant donné que mes collègues et moi-même, nous n'avons pas d'autres

  5   questions, ceci met un terme à votre déposition, Monsieur Pasic. Merci,

  6   d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous

  7   ont été posées par les parties en l'espèce et par la Chambre de première

  8   instance. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous, et je vous demande

  9   de suivre Mme l'Huissière.

 10   [Le témoin se retire]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fait rapidement pour les besoins du

 12   compte rendu d'audience. Les Juges de la Chambre semblent avoir compris que

 13   les parties sélectionnées par les parties pour la pièce P431 MFI a été

 14   téléchargée sous la référence 65 ter 02353A, et va donc recevoir la cote

 15   P431A, si je ne m'abuse.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est le numéro de la liste 65

 17   ter, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sera bien la cote --

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la même cote, la cote P431.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la pièce P431 représente la

 21   totalité de la 16e séance alors que les parties sélectionnées qui ont été

 22   téléchargées sous la référence 65 ter 2353A devra être versée au dossier

 23   séparément.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Dans ce cas-là, ce sera la pièce P437.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si on ne peut pas avoir la pièce

 26   P431A, dans ce cas-là, ce sera la pièce P437 qui est versée au dossier.

 27   Nous levons l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons notre

 28   audience, lundi 5 novembre, dans ce même prétoire, cette même salle


Page 4508

  1   d'audience, salle d'audience numéro I.

  2   Nous allons en fait reprendre notre audience le 5 novembre, 99 h 30, dans

  3   la salle d'audience numéro III.

  4   La séance est levée.

  5   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le lundi 5 novembre

  6   2012, à 9 heures 30.

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28