121204FE

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour.

4 R. Bonjour.

5 Q. Avez-vous jamais eu l'occasion d'observer des tirs d'artillerie à

6 partir du centre de Sarajevo au moyen de pièces d'artillerie, de chars ou

7 de mortiers de l'ABiH ?

8 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir cela, parce que je me trouvais

9 dans le quartier de Dobrinja, alors que je ne savais pas ce qui se passait

10 dans les autres parties de la ville ou au centre-ville.

11 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que vous n'avez jamais pris

12 en considération la possibilité que l'ABiH ait ouvert le feu au moyen des

13 armes à sa disposition ?

14 R. Vous pensez aux armes lourdes ?

15 Q. Je pense aux mortiers, aux chars et également aux tirs de tireurs

16 embusqués.

17 R. Eh bien, il y a eu des tirs à l'arme légère à Dobrinja. On a ouvert le

18 feu à l'arme légère, sinon comment se serait-on défendus. Mais n'avions pas

19 d'armes lourdes ni de chars.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sokolar, est-ce que vous

21 pourriez vous rapprocher un petit peu du micro parce que les interprètes

22 ont du mal à vous entendre. Voilà. Peut-être pourriez-vous relever un petit

23 peu votre microphone.

24 Maître Lukic, ai-je raison de supposer que les questions que vous posez

25 sont à entendre dans le contexte des enquêtes menées par le témoin ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Oui, oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'était pas tout à fait clair dans

28 vos questions.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Je vais apporter des précisions.

2 Q. Alors, est-ce qu'à l'occasion des activités qui étaient les vôtres,

3 vous avez jamais pris en considération la possibilité qu'on ait ouvert le

4 feu en visant Dobrinja au moyen d'armes se trouvant positionnées en des

5 sites tenus par l'ABiH et se trouvant soit en centre-ville, soit à

6 l'extérieur de la ville ?

7 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas complètement compris votre question.

8 Q. Est-ce que lors des enquêtes que vous meniez, vous avez jamais procédé

9 à des vérifications quant à l'existence d'une possibilité, la possibilité

10 suivante, que l'obus ou la balle qui avait blessé une ou des personnes ait

11 été tiré à partir de sites contrôlés par l'ABiH et extérieurs au quartier

12 de Dobrinja ?

13 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de travailler sur de tels cas dans mes

14 activités dans lesquels il aurait été question de déterminer si cela était

15 venu du territoire tenu par l'ABiH. Et je voudrais ajouter que, par

16 ailleurs, je ne suis pas technicien de la police scientifique ni expert de

17 police scientifique. Je me contentais de participer en tant que membre au

18 sein d'une équipe dont c'était la tâche de déterminer ces choses lorsqu'il

19 y avait des cas de bombardement, déterminer l'origine des obus.

20 Q. Merci. En 1992, les policiers, aussi bien de réserve que

21 d'active, se sont rendus sur la ligne des combats au moins du mois d'avril

22 jusqu'au mois de septembre 1992, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Est-ce qu'en faisant votre travail -- et, certes, vous nous avez dit

25 que ne travailliez pas à l'élucidation de crimes. Est-ce qu'au cours de

26 votre travail, vous n'avez jamais été amené à découvrir que des civils

27 serbes étaient tués et détenus à Dobrinja pendant la durée de la guerre ?

28 R. Pendant la guerre, des personnes ont été portées disparues, mais je

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1 n'ai jamais enquêté sur des meurtres ou sur l'élimination de civils

2 appartenant au groupe ethnique serbe.

3 Q. Outre l'unité à la tête de laquelle se trouvait Juka Prazina, avez-vous

4 remarqué la présence à Dobrinja d'un autre groupe à la tête duquel se

5 trouvait Caco ?

6 R. Caco, c'était le commandant d'une brigade qui se trouvait de l'autre

7 côté de la ville, dans le secteur de la vieille ville. Maintenant, est-ce

8 que qu'il y avait des individus ou des petits groupes d'individus qui

9 faisaient partie du groupe de Caco et qui sont venus dans le secteur de

10 Dobrinja, ça, je l'ignore.

11 Q. Je voudrais vous poser quelques questions concernant deux groupes

12 encore. Il y a le groupe du Dr Loncarevic et le groupe commandé par Dado.

13 Est-ce que vous étiez au courant de leur présence à Dobrinja ?

14 R. Concernant Dado, non, je n'en ai pas entendu parler; quant à

15 Loncarevic, oui. Je crois qu'il était commandant d'un détachement de la

16 police militaire.

17 Q. Mais vous n'avez pas eu l'occasion d'enquêter sur ce que faisait la

18 police militaire, n'est-ce pas ?

19 R. Je vous ai déjà expliqué que je n'avais aucune compétence à l'égard de

20 la police militaire et des membres des forces armées en général et que nous

21 avons même rencontré des difficultés et des problèmes dans notre

22 coopération pendant un temps.

23 Q. En tant que policier, vous étiez membre des forces armées.

24 R. Du point de vue de l'organigramme, oui.

25 Q. Cependant, vous vous considériez comme civil, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Je travaillais en civil avant la guerre déjà, et pendant la guerre

28 c'est en civil que je travaillais comme inspecteur du service chargé de la

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1 lutte contre la criminalité. Mais il y a une période en 1994, 1995, je ne

2 sais pas exactement, où tout le monde a reçu un uniforme de camouflage,

3 nous aussi.

4 Q. Est-ce que vous considériez comme étant des civils les soldats qui se

5 trouvaient à Dobrinja et n'étaient pas sur la ligne de front ?

6 R. Non, nous ne les considérions pas comme des civils parce qu'ils étaient

7 membres de l'armée. Alors, lorsqu'ils étaient en permission et se

8 déplaçaient dans Dobrinja, ils étaient des citoyens comme les autres, des

9 citoyens de la Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Mais c'est justement ce que je vous demande. Lorsqu'un tel soldat n'est

11 pas à son poste mais se déplace dans Dobrinja alors qu'il est membre de

12 l'ABiH, est-ce que lui aussi vous le considérez comme un civil ?

13 R. S'il est blessé ou a été victime d'une attaque là où d'autres habitants

14 ont été touchés ou tués, eh bien, on verrait son nom apparaître dans la

15 liste correspondante. En tout cas, son nom, le nom de ce membre des forces

16 armées, apparaîtrait comme s'étant trouvé dans ce secteur et en permission

17 à ce moment-là.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez ralentir pour

19 les interprètes.

20 Maître Lukic, le contexte de vos questions n'est pas très clair, et vous

21 demandez au témoin son opinion, n'est-ce pas ? La seule question de savoir

22 s'il s'agissait ou non d'un civil, est-ce qu'on le considérait ou non comme

23 un civil, cela dépend des normes que l'on applique.

24 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je voulais établir un lien entre ces

25 questions une à une.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous patienterons.

27 M. LUKIC : [interprétation] Seulement, le témoin peut-il répondre à la

28 dernière question.

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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Sokolar, vous avez dit quelque chose à ce sujet, mais je vais

4 vous reposer la question. Dans vos rapports, les rapports que vous avez

5 rédigés, vous dites que concernant ces soldats qui pouvaient être blessés

6 pendant qu'ils étaient en permission -- eh bien, est-ce que vous nous dites

7 que vous les considériez comme des civils ?

8 R. Je crois que nous ne faisions pas de distinction entre les civils et

9 les membres de l'ABiH. Mais moi aussi j'ai été blessé, par exemple, et on

10 m'a cité parmi tous les civils qui ont été blessés, alors même que j'étais

11 membre de la police.

12 Q. Alors, quelque chose maintenant concernant vos notes de service. Vous

13 ne disposez pas des notes que vous avez rédigées dans le cadre de votre

14 travail, n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Vous avez déjà répondu en partie aujourd'hui, mais je vais vous

17 redemander brièvement quelques précisions. Au cours de l'enquête au pénal,

18 vous avez dit que vous collectiez des informations concernant les blessés,

19 que vous consigniez l'emplacement des bâtiments et que vous essayiez de

20 déterminer l'emplacement où s'étaient trouvées les victimes. Alors, est-ce

21 que vous faisiez quoi que ce soit d'autre -- mais veuillez nous dire

22 d'abord si c'était bien ce que vous faisiez.

23 R. Essayons de faire une distinction. En matière de bombardement, moi je

24 participais en tant que membre d'une équipe. J'apportais mon aide à la

25 collecte des informations concernant les personnes blessées. Et compte tenu

26 du fait que je connaissais bien le quartier de Dobrinja, je leur

27 fournissais toutes les informations qui pourraient les intéresser à cet

28 égard. Concernant les activités des tireurs embusqués et les personnes qui

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1 avaient été blessées, il y avait d'autres membres de l'équipe. J'ai

2 expliqué quelle procédure nous utilisions. On se rendait jusqu'à l'hôpital,

3 on se rendait sur le site dans la mesure où c'était possible. Et c'est sur

4 la base de ces informations que je rédigeais une note dans la mesure où, en

5 tout cas, je pouvais tirer des conclusions sur place.

6 Q. Est-il exact que vous déterminiez l'emplacement des victimes en vous

7 fondant sur les déclarations des victimes et la direction de leur

8 déplacement ?

9 R. Dans la majorité des cas, oui. La victime s'est déplacée dans telle et

10 telle direction, elle a été touchée du côté gauche ou du côté droit, et

11 c'est sur place que, sur la base de ces informations, je déterminais l'axe

12 le long duquel le projectile avait été tiré avant de toucher la victime.

13 Q. Vous ne dessiniez aucun schéma et vous ne preniez aucune photographie

14 des sites lorsque vous accomplissiez vos tâches sur place ?

15 R. Eh bien, je n'ai pas besoin de vous expliquer que les conditions de

16 travail étaient particulièrement difficiles. Je n'avais jamais les moyens

17 suffisants. Je ne pouvais même pas envoyer mes rapports comme dépêches. Il

18 n'y avait pas de l'électricité. Les communications n'étaient pas possibles.

19 Donc, je me contentais de rédiger ça sur du papier. Je n'avais même pas

20 d'appareil photo pour prendre des clichés. Je ne dessinais pas de schémas,

21 parce que c'étaient les techniciens de la police scientifique qui le

22 faisaient lorsqu'ils arrivaient sur place.

23 Q. Nous comprenons les conditions dans lesquelles vous travailliez, mais

24 nous sommes obligés de vous poser des questions au sujet de ces aspects qui

25 peuvent sembler illogiques à des non-juristes. Nous sommes donc contraints

26 d'essayer de jeter la lumière sur ces points. Je vous remercie en tout cas.

27 A l'occasion de la rédaction de ces notes de service, vous ne procédiez à

28 aucune mesure, n'est-ce pas ?

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1 R. Non, aucune mesure.

2 Q. Vous n'avez jamais non plus été un témoin direct d'aucun des événements

3 au sujet desquels vous avez été amené à rédiger une note de service, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Non. Je n'en ai jamais directement été le témoin.

6 Q. Je vais maintenant vous poser une question un peu plus générale.

7 Est-il exact que les quartiers de la ville qui se trouvaient de part et

8 d'autre de la ligne de front ont été détruits ?

9 R. Pouvez-vous répéter la question ?

10 Q. Est-il exact de dire que les quartiers de la ville ont été détruits

11 d'un côté de l'autre de la ligne le long de laquelle se déroulaient les

12 affrontements ?

13 R. Oui. Cela, je ne m'en suis rendu compte qu'après la fin de la guerre,

14 lorsque j'ai pu me rendre sur place le long de cette ligne. J'ai pu me

15 rendre compte que la partie de Dobrinja qui était contrôlée par la VRS

16 avait été détruite dans une moindre mesure que ne l'était celle tenue

17 pendant la guerre par l'ABiH. Mais il est exact que l'un comme l'autre des

18 deux côtés avaient subi des destructions.

19 Q. Dans votre partie de --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il la moindre controverse quant au

21 fait qu'il y a eu des dommages infligés aux bâtiments de part et d'autre

22 que l'on pouvait considérer comme ayant atteint le stade de la destruction

23 ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Pas de notre fait. Je ne sais pas ce qu'il en

25 est pour l'Accusation.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

27 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, l'existence de destruction, non. Il

28 n'y a pas de controverse à ce sujet.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de controverse, donc. Très bien. Il

2 semble donc superflu de poser les questions à ce sujet. Veuillez

3 poursuivre.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Dans votre partie de la ville, à Dobrinja, les parties au conflit

6 s'affrontaient fréquemment, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. La ligne les séparant ne s'est pratiquement pas déplacée pendant toute

9 la durée de la guerre, sauf pour bouger de quelques mètres peut-être, mais

10 dans l'ensemble elle est restée au même endroit, n'est-ce pas ?

11 R. Les lignes faisant face à Dobrinja 1 et Dobrinja 4 n'ont pas du tout

12 bougé. Il a peut-être eu un léger déplacement du côté de Dobrinja 5 et du

13 quartier de Nedzarici -- donc, dans le quartier de Nedzarici en faisant

14 face à Dobrinja 5, là, oui, il y a eu de légers changements, mais tout à

15 fait négligeables, dans la position de la ligne.

16 Q. Vous venez d'évoquer Nedzarici. Est-il exact qu'avant la prise de cette

17 partie de la ville par les Serbes, des combats intenses s'y étaient

18 déroulés dont l'enjeu était le contrôle de ce quartier ?

19 R. Le quartier de Nedzarici se trouve entre Dobrinja 5 et le

20 quartier que nous appelons Vojnicko Polje. Il s'étend jusqu'à la caserne. A

21 Nedzarici au sens large, je pense qu'il y a eu d'intenses combats tant du

22 côté de Vojnicko Polje que du côté du quartier de Dobrinja 5. Si je puis

23 ajouter une chose, on pouvait voir à l'époque des maisons détruites qui se

24 trouvaient près de la ligne de séparation. On pouvait, à en juger par

25 l'importance de ces destructions, parvenir à cette conclusion.

26 Q. Nous revenons maintenant à Dobrinja. Est-il exact qu'il existait des

27 sections et des compagnies dans chacun de ces lotissements ou de ces

28 quartiers de Dobrinja numérotés de 1 à 5, comme nous l'avons vu ? Est-il

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1 exact que dans chacun de ces quartiers il existait aussi bien des sections

2 que des compagnies qui étaient présentes ?

3 R. Eh bien, du côté de l'armée bosnienne, j'ai expliqué hier qu'il y avait

4 une unité par quartier. Alors, de quelle importance, s'agissait-il d'une

5 section ou d'une compagnie, c'est une autre question. Mais de façon

6 générale, il y avait une unité présente dans chacun des quartiers.

7 Q. Je vais vous lire une partie de votre déclaration.

8 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la pièce 1D448 dans le

9 système de prétoire électronique. Il s'agit du compte rendu du procès

10 Galic.

11 Q. Et je vais vous lire une portion en anglais pour voir si vous êtes

12 d'accord. Attendez, s'il vous plaît, l'interprétation pour me répondre.

13 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 62 dans le système

14 du prétoire électronique. Ceci doit correspondre à la page 3 629 du compte

15 rendu d'audience.

16 Q. A partir de la ligne 13 jusqu'à la ligne 18, je vais vous les

17 lire en anglais pour que le témoin puisse entendre l'interprétation :

18 "Question : Merci. C'est très bien. Maintenant, dans cet hôpital, dans

19 l'infirmerie de l'hôpital, y avait-il un signe indiquant qu'il s'agissait

20 bien d'un hôpital ?

21 "Réponse : Je crois qu'il y avait bien un signe -- il y avait

22 -- pas quelque chose d'écrit, mais je ne suis pas sûr s'il n'y avait pas un

23 signe de la Croix-Rouge ou quelque chose, un symbole de ce genre. Moi, je

24 savais que c'était un hôpital. J'ai passé à côté de cet endroit tous les

25 jours, mais je n'ai jamais vraiment remarqué cela. En tout cas, ce n'était

26 pas très visible."

27 Hier, vous avez dit que ce dispensaire se trouvait au rez-de-chaussée du

28 bâtiment ?

Page 5665

1 R. Oui. Ce dispensaire a été transformé en hôpital de guerre de Dobrinja.

2 Le rez-de-chaussée, justement, de ce bâtiment. Il s'agissait d'un bâtiment

3 qui avait quatre étages, qui se trouvait dans la rue d'Omladinskih Radnih

4 Brigada. Mais moi, je n'ai jamais remarqué un signe, un symbole, drapeau

5 sur cet immeuble. Maintenant, cela fait 20 années que ces événements se

6 sont produits, et ma mémoire est encore moins bonne.

7 Q. Maintenant, je vais vous poser une question au sujet du paragraphe 5 de

8 la déclaration de 1995. P567.

9 M. LUKIC : [interprétation] Et je vais demander que l'on montre la

10 déclaration au témoin. Donc, est-il possible de suivre cela en B/C/S. C'est

11 pour cela que je demande la version en B/C/S.

12 Q. Ici, vous parlez de Mme Vahida Saric, vous dites que cette dame a été

13 blessée dans sa cuisine même et qu'elle avait reçu une balle dans l'épaule.

14 Vous êtes sorti faire un constat, vous avez examiné la fenêtre, la

15 blessure, et vous avez pu établir le tracé de la balle, et vous avez pu

16 donc voir que la balle avait été tirée de la rue de Miroslava Krleza, du

17 quartier de Dobrinja. Donc, il s'agit de Dobrinja 1, le quartier de

18 Dobrinja 1, tenu par l'armée des Serbes de Bosnie. Vous continuez : "Je

19 pense qu'elle avait été touchée par un éclat de balle vu qu'il y a eu

20 plusieurs blessures sur son corps."

21 En ce qui concerne la position de la victime, ce sont les voisins qui vous

22 ont parlé de cela, vu que vous n'avez pas parlé directement à la victime ?

23 R. Sans doute que ce sont les voisins qui me l'ont expliqué, qui m'ont

24 expliqué où exactement elle se trouvait dans sa cuisine, elle était assise

25 à la table.

26 Q. Et donc, vous avez déterminé le tracé de la balle ?

27 R. Vu que la cuisine donnait sur le sud-est et que la fenêtre --

28 l'emplacement de la fenêtre de la cuisine, et cetera, m'ont amené à la

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1 conclusion que la balle a été tirée depuis la rue de Miroslava Krleza.

2 Q. Mais vous en êtes arrivé à cette conclusion tout seul, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais en dépit du fait qu'elle avait été touchée par des éclats de

5 balle, comme vous l'avez dit vous-même ?

6 R. C'est ce que j'ai écrit dans la note, elle a été touchée par des

7 fragments de la balle qui avaient auparavant traversé la vitre de la

8 fenêtre, les carreaux, et ensuite, a touché la victime.

9 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant je voudrais demander le paragraphe

10 11 de cette même déclaration.

11 Q. Ici, vous parlez d'un autre cas du 16 juin 1994, un homme âgé a été

12 touché dans son bras droit. Vous dites qu'il était en train de traverser la

13 rue.

14 Et vous avez établi donc la provenance du tir vous-même ?

15 R. Oui.

16 Q. Vu qu'ici vous donnez une conclusion assez concise et générale, vous

17 dites que de nombreuses personnes de ce quartier avaient été touchées par

18 des tirs provenant de Mojmilo car on a souvent tiré de cet endroit, et à la

19 fin il y a eu pas mal de victimes dans ce quartier-là. En ce qui concerne

20 les autres cas mentionnés ici, est-ce qu'à chaque fois vous avez été le

21 seul à établir la provenance des tirs ?

22 R. En ce qui concerne l'endroit exact où cet homme âgé a été blessé, je

23 peux vous dire qu'il s'est trouvé sur un espace vert à proximité de

24 l'hôpital de guerre de Dobrinja. Vous auriez pu atteindre cet endroit de

25 Mojmilo à une certaine époque, et plus tard uniquement si vous tiriez du

26 quartier d'Aerodrom.

27 Q. Mais la colline de Mojmilo ne s'est pas déplacée, n'est-ce pas ? Donc,

28 physiquement, on pouvait toujours tirer de Mojmilo.

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1 R. Oui, mais je ne sais pas si les lignes ont été déplacées. Je ne sais

2 pas où étaient les soldats de l'ABiH, et cetera.

3 Q. Et la colline de Mojmilo, par la suite, a été tenue par l'ABiH ?

4 R. C'est pour cela que j'ai dit qu'au début les tirs pouvaient provenir de

5 Mojmilo et après non, parce qu'il y avait l'obstacle des immeubles. Mais

6 dans ce cas précis où je parle de ce cas de cet homme âgé, eh bien, le tir

7 est venu de l'autre côté du quartier de Nedzarici.

8 Q. Mais je vais revenir sur Mojmilo. Quand vous dites qu'après on ne

9 pouvait pas tirer de Mojmilo, vous voulez dire que les Serbes ne pouvaient

10 pas tirer de Mojmilo par la suite, plus tard, physiquement, vu que Mojmilo

11 se trouvait toujours au même endroit, on pouvait continuer à tirer de cette

12 colline.

13 R. Oui, mais il n'y a plus eu de blessures infligées par des balles tirées

14 de cet endroit-là, si vous m'avez bien compris.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la réponse en

16 respectant un temps de pause entre la question et la réponse. Donc, la

17 dernière partie de la question était : "…la colline de Mojmilo était

18 toujours là et tout le monde pouvait tirer de là s'il le voulait."

19 Pourriez-vous redire ce que vous avez dit. Donc, tout d'abord, est-ce que

20 vous êtes d'accord avec ça ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Au début, on pouvait tirer à partir de la

22 colline de Mojmilo. Cet homme a été blessé à cet endroit-là. Par la suite,

23 sans doute parce que les lignes se sont déplacées entre les parties

24 belligérantes, il n'y avait plus de victimes de tirs venant de cette

25 direction-là. En revanche, on a continué à avoir des victimes de tirs qui

26 venaient d'une direction parfaitement opposée à celle-ci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Mladic veut parler au

28 conseil.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de faire une petite pause ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souhaitez-vous que l'on prenne la pause

3 ? Parce qu'on est à dix minutes de la pause, ou bien est-ce que vous voulez

4 une toute petite pause.

5 M. LUKIC : [interprétation] On peut prendre la pause.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais demander que l'on

7 accompagne le témoin, il va quitter le prétoire. Et nous allons prendre une

8 pause de 20 minutes, Monsieur Sokolar.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et

11 reprendre à 15 heures 25.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 06.

13 --- L'audience est reprise à 15 heures 26.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire revenir le témoin dans la

15 salle d'audience.

16 Et je voudrais maintenant revenir sur la pièce D59. Comme j'ai dit, elle a

17 été versée sous cote provisoire en raison d'irrégularités dans la

18 traduction. Le Greffe a maintenant reçu une traduction révisée et reçoit,

19 par la présente, pour instruction de procéder au remplacement nécessaire

20 dans le prétoire électronique, ce par quoi D59 est versée au dossier.

21 Maître Lukic, hier, nous nous sommes arrêtés aux déclarations de M. Sokolar

22 qui avaient reçu une cote MFI parce qu'on ne voulait pas prendre de

23 décision sans savoir quelle était votre position à ce sujet.

24 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire que les pièces P567,

26 P568 et P569 sont versées au dossier.

27 M. WEBER : [interprétation] Et nous avons résolu la question de la pièce

28 P70 [comme interprété]. Est-ce que vous souhaitez vous en occuper à

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1 présent.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

3 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, cette photo vient de la pièce 65 ter

4 26177. Le Procureur vient de télécharger la photo sous la cote 26177A, et

5 nous demandons que ce document, cette photo donc, soit versé au dossier. Je

6 pense que nous avons réservé une cote pour ce numéro, c'était 570.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous l'avons donc enlevé de cette

8 série de documents, mais nous n'avons vraiment pas pris de décision quant

9 au versement. Donc, est-ce que vous souhaitez le verser à présent ?

10 M. WEBER : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, la pièce P570 va recevoir

14 la cote qui lui a été réservée. Cette photo est versée au dossier.

15 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.

16 [Le témoin vient à la barre]

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Sokolar, pendant la pause, je me suis entretenu avec mon

19 collègue du bureau du Procureur, et on m'a dit que j'ai provoqué peut-être

20 une confusion dans votre esprit vu que je vous ai posé une question précise

21 au sujet de cet homme âgé, et ensuite j'ai posé une question généralisée au

22 sujet de Mojmilo. Et donc, je vous présente mes excuses si tel a été le

23 résultat de ma question, mais on va revenir là-dessus.

24 Donc, vous avez Dobrinja tenue par vos forces, l'armée de la

25 Republika Srpska. De l'autre côté, vous avez Mojmilo, Nedzarici, et ensuite

26 vous avez le quartier d'Aerodrom.

27 R. Oui, donc c'est les troisième et quatrième côtés de ce quartier.

28 Q. Le quartier de l'aéroport, est-il exact qu'une partie de ce quartier a

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1 été tenue également par les forces de l'ABiH ?

2 R. Oui. Deux, trois ou quatre bâtiments faisaient partie des bâtiments de

3 l'ABiH.

4 Q. Et les forces de l'ABiH tenaient quelles positions exactement ?

5 R. Je n'ai pas très bien compris la question.

6 Q. On est encore sur la colline de Mojmilo. A partir de Mojmilo, vous avez

7 une route qui va relier Dobrinja et Novi Grad; est-ce exact?

8 R. Oui.

9 Q. Et cette route, elle traverse la colline de Mojmilo ou bien elle passe

10 au pied de la colline ?

11 R. Au pied de la colline, en direction de Lukavica et Novi Grad.

12 Q. Donc, c'est clair que cette partie-là de la colline de Mojmilo était

13 tenue par les forces de l'ABiH, n'est-ce pas ? Donc je vous pose la

14 question : à partir de la colline de Mojmilo, quelle est la portion détenue

15 par l'ABiH ?

16 R. Je n'ai jamais su où étaient vraiment les lignes. Elles passaient au-

17 dessus des maisons de Trapara en direction de Mojmilo. C'était difficile de

18 savoir par où passait exactement la ligne de démarcation vu que c'était un

19 espace sans maisons. Ce n'était pas un quartier résidentiel. C'était très

20 difficile de savoir par où passait exactement la ligne, où se trouvaient

21 les tranchées, et cetera. Je ne le savais pas à l'époque, et je ne le sais

22 pas au jour d'aujourd'hui encore.

23 Q. Si vous ne savez pas quelque chose, vous pouvez le dire tout

24 simplement. Indiquez-le, et tout va bien. Nedzarici, tenu par les forces

25 serbes. Est-ce que ce quartier était encerclé en quelque sorte ? Est-ce

26 qu'on pourrait dire que tous ceux qui se trouvaient à Sarajevo étaient

27 encerclés en quelque sorte ?

28 R. Nedzarici était moins encerclé que, par exemple, le quartier de

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 l'aéroport tenu par l'armée de la Republika Srpska. Parce que eux, ils

2 étaient vraiment dans une espèce d'enclave. Alors que pour Nedzarici,

3 c'était moins le cas, et ils étaient quand même contrôlés par l'armée de la

4 Republika Srpska. Ce quartier était plutôt tourné vers le reste du

5 territoire contrôlé par l'armée de la Republika Srpska.

6 Q. Maintenant je vais revenir vers la déclaration 568, donc c'est votre

7 déclaration de l'an 2000. C'est la première page qui m'intéresse. Comme ça,

8 vous allez voir que c'est bien votre déclaration. Voilà. En anglais, tout

9 en bas, vous voyez votre signature, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est bien ma signature.

11 Q. Maintenant je voudrais vous demander d'examiner le paragraphe 15. Je

12 pense que c'est la troisième page. Vous dites dans ce paragraphe :

13 "Nos responsabilités consistaient à patrouiller la région, de répondre aux

14 demandes des citoyens et d'examiner les rapports signalant des armes

15 dissimulées."

16 Qui a signalé le fait que des armes étaient dissimulées ?

17 R. Ceci est lié aux appartements qui avaient été abandonnés par des

18 habitants d'ethnicité serbe, et des voisins disaient que telle ou telle

19 personne vivait dans tel ou tel appartement et avait des armes. Donc

20 quelquefois, avant qu'on arrive, quelqu'un avait déjà cambriolé

21 l'appartement. Mais ces rapports, donc, étaient effectués concernant la

22 présence d'armes dans ces appartements.

23 Q. Et durant vos activités en tant que policier -- comme vous l'avez dit,

24 certains appartements avaient été cambriolés. Durant votre travail, les

25 hommes de Juka Prazina perquisitionnaient des appartements qui étaient

26 inhabités et qui appartenaient à des Serbes sous le prétexte qu'ils

27 cherchaient des armes ?

28 R. Oui, c'est exact. Lorsque je suis arrivé deux mois après ces événements

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1 à Dobrinja, la plupart des appartements avaient été cambriolés par

2 différents groupes, des voisins et d'autres habitants.

3 Q. Lorsque ces appartements ont été perquisitionnés, est-ce que vous avez

4 rédigé des rapports ?

5 R. C'est parce qu'ils avaient besoin d'un professionnel pour

6 perquisitionner ces appartements et établir des rapports et établir des

7 certificats sur ce qui était trouvé sur place. C'est pour ces raisons que

8 je me rendais à Dobrinja, de façon à ce que je puisse envoyer des officiers

9 de police à ces endroits et afin d'exercer mes obligations en tant que

10 policier.

11 Q. Donc ces officiers de police, pour la plupart des officiers de réserve,

12 sous votre contrôle à Dobrinja menaient ces perquisitions d'appartements

13 afin de trouver des armes, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Je voudrais passer à autre chose maintenant. Est-ce exact que lorsque

16 vous êtes arrivé à Dobrinja, la plupart des Serbes avaient quitté cette

17 partie de la ville qui était contrôlée par l'ABiH, ou est-ce que ce

18 processus a continué de s'opérer en votre présence ?

19 R. La plupart des citoyens d'appartenance ethnique serbe, tout au début de

20 la guerre, au début du mois d'avril donc, ont quitté Dobrinja. Et lorsque

21 Dobrinja était assiégée, comme je l'ai dit, de nombreux Serbes sont restés

22 dans le quartier. Ils ne pouvaient plus partir. Personne ne pouvait partir.

23 Q. En tant qu'officier de police à Dobrinja, quels éléments avez-vous pu

24 glaner concernant des civils serbes qui étaient acheminés au niveau de la

25 ligne de front afin de creuser des tranchées ?

26 R. Pour ce qui est de civils, des civils serbes donc, qui étaient emmenés

27 vers des tranchées, je crois que la sécurité militaire ou la protection

28 civile étaient impliquées dans cela. Et c'est exact, la plupart de ceux qui

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1 travaillaient au sein de la protection civile étaient des Serbes, des

2 citoyens d'ethnicité serbe, et c'est eux qui s'acquittaient de ce type de

3 travaux.

4 Q. Merci. En tant que policier à Sarajevo, est-ce que vous avez pu trouver

5 -- ou, tout d'abord, est-ce que vous connaissez Avdo Hebib ? Qui était-il ?

6 R. Avdo Hebib était psychiatre à la clinique du MUP avant la guerre, et

7 avant la guerre il était ministre adjoint -- enfin, il occupait un poste

8 officiel. Il y a eu beaucoup de changements juste avant la guerre, mais il

9 occupait un poste au sein du ministère de l'Intérieur.

10 Q. Est-ce que vous aviez appris que Juka Prazina avait tué son fils ? Est-

11 ce que vous disposiez de cette information ?

12 R. J'en ai entendu parler. Enfin, pas de cela. J'ai entendu parler du fait

13 que son fils avait été tué, mais pas par Juka Prazina. C'est un groupe qui

14 l'a fait lorsqu'il y avait des règlements de comptes avec le groupe de

15 Caco. C'était au centre-ville. Il y avait beaucoup de policiers et de

16 membres de la sécurité militaire qui ont rencontré des problèmes parce

17 qu'ils ne voulaient pas être sous le contrôle de l'armée.

18 Q. Mais ce conflit était en fait un conflit entre différentes factions au

19 sein des personnes musulmanes armées. C'est ainsi que l'on peut

20 l'expliquer, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, effectivement.

22 Q. Vous le savez et moi aussi je le sais, mais pour les besoins des Juges

23 de la Chambre, pourriez-vous nous dire quelle était l'appartenance ethnique

24 ou la nationalité d'Avdo Hebib ? Quelle était, en fait, son appartenance

25 ethnique ?

26 R. C'était un Musulman.

27 Q. Il y avait un tunnel sous la piste de l'aéroport à proximité de

28 Dobrinja. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'observer ce qui était

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1 acheminé en direction de la ville par ce tunnel ?

2 R. Ce tunnel se trouvait dans le quartier où j'habitais, et la sortie se

3 trouvait de l'autre côté, à Butmir. Durant la journée, les civils pouvaient

4 passer d'un côté à l'autre, et à plusieurs reprises l'armée de la BiH a dû

5 se rendre sur le champ de bataille. On ne pouvait pas vraiment voir ce qui

6 sortait ou ceux qui passaient par le tunnel. On y avait pas accès dans ce

7 type d'exemple.

8 Q. Hier ou aujourd'hui, vous avez dit que vous aviez remis à la sécurité

9 militaire des soldats qui avaient commis des crimes. Quand avez-vous

10 commencé à remettre des soldats de ce genre à la sécurité militaire ?

11 R. Je crois que durant l'été 1992 la sécurité militaire avait plusieurs

12 responsabilités. Donc lorsque je suis arrivé, le système existait déjà.

13 Q. Mais vous n'avez jamais remis qui que ce soit à la JNA avant le conflit

14 ?

15 R. Non.

16 Q. Vous n'avez coopéré qu'avec l'ABiH, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Nous avons besoin du paragraphe 28 de votre déclaration maintenant.

19 Dans ce paragraphe, vous dites que la plupart des obus qui sont tombés sur

20 Dobrinja arrivaient du territoire contrôlé par les Serbes. Vous dites la

21 plupart des obus. Mais qu'en est-il du reste ? Quelle était leur provenance

22 ?

23 R. Je viens de me rendre compte que cela peut paraître farfelu. On

24 pourrait avoir l'impression que ces obus ne venaient que cette partie de la

25 ville, alors qu'ils venaient de partout.

26 Q. Mais vous avez dit que les calibres utilisés étaient de 60 et 80

27 millimètres. Est-ce que vous savez quels étaient les calibres utilisés pour

28 prendre à partie les quartiers contrôlés par les Serbes à Dobrinja ?

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1 R. Non. Je ne sais pas quelle était la situation un peu plus tard durant

2 la guerre. Je sais que nous avions très peu d'armes sur place.

3 Q. Au paragraphe 29, vous parlez des tirs embusqués qui provenaient de

4 quatre ou cinq sites. Vous dites que :

5 "Vous avez pu déterminer cela suite aux enquêtes que vous avez menées après

6 que des civils aient été touchés par des tireurs embusqués."

7 Donc c'est vous qui êtes arrivé à cette conclusion, n'est-ce pas ?

8 R. Après un an sur place, deux ou trois ans à Dobrinja, chaque citoyen

9 était tout à fait conscient de l'endroit d'où provenaient les tirs. Il y

10 avait différents écrans qui étaient constitués, ainsi que des barricades

11 qui vous protégeaient de ces tirs et qui vous permettaient en fait de

12 passer d'un bâtiment à l'autre. Et dans ce cas-là, j'ai identifié quatre

13 directions, quatre sites d'où provenaient les tirs qui blessaient ces

14 personnes.

15 Q. Une question rapide : vous avez mentionné des personnes portées

16 disparues aujourd'hui lorsque vous avez parlé des personnes qui avaient été

17 tuées. Vous avez dit qu'il y avait des personnes qui étaient portées

18 disparues. Est-ce exact que jusqu'à ce jour un certain nombre de Serbes de

19 Sarajevo sont portés disparus, ils n'ont toujours pas été retrouvés ? Est-

20 ce que vous êtes au courant de cela ?

21 R. Est-ce que vous pouvez préciser votre question, s'il vous plaît ?

22 Q. A ce jour on n'a pas retrouvé les dépouilles mortelles d'un certain

23 nombre de Serbes qui ont été portés disparus et qui étaient originaires de

24 Sarajevo, qui habitaient à Sarajevo. Est-ce que vous savez ceci ?

25 R. Je ne sais pas ce qu'il en est au niveau des chiffres exacts. Je sais

26 qu'il y a des gens qui sont toujours considérés comme ayant disparu pendant

27 la guerre.

28 Q. Etant donné que vous ne vous concentriez pas sur des crimes violents,

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1 est-ce que vous saviez que certaines allégations faisaient l'objet

2 d'enquêtes, notamment concernant Juka Prazina, qui avait fait disparaître

3 les corps de Serbes à l'aide d'hachoir à viande ?

4 R. [aucune interprétation]

5 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation a une objection à l'explication

6 selon laquelle le témoin ne traitait pas de crimes violents ceci, en fait,

7 ne cite pas correctement la déposition du témoin. Il a dit qu'il traitait

8 d'un certain nombre de crimes avant et après la guerre. Je n'ai pas de

9 problème avec le reste de la question telle qu'elle a été posée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le cœur de la question n'est donc

11 pas l'objet de votre objection.

12 Est-ce que vous pourriez terminer votre réponse. Vous avez dit que vous

13 étiez au courant d'allégations selon lesquelles vous saviez que pendant un

14 certain temps vous n'étiez pas en mesure d'entrer dans le quartier

15 d'Alipasino Polje. Est-ce que vous pourriez terminer votre réponse.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est mentionné ici "Konjevic Polje." C'est

17 une erreur. J'ai dit ceci à plusieurs reprises que cette traduction porte à

18 confusion.

19 Il est vrai que pendant une certaine période la police ne pouvait pas se

20 rendre à Alipasino Polje lorsque Juka Prazina était présent sur place avec

21 son groupe. Je vais vous donner un exemple. Ils volaient la voiture d'un

22 habitant et ils acheminaient le véhicule dans cette partie de la ville. On

23 ne pouvait donc pas récupérer ce véhicule et le remettre à son propriétaire

24 légal.

25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur Sokolar, je vous remercie d'avoir

26 répondu à mes questions. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, je

27 vous remercie.

28 Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur les Juges.