Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 5992

  1   Le lundi 10 décembre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

  6   présentes. Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire, je

  7   vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Monsieur les Juges, il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 10   Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Et avant que nous ne poursuivions avec le contre-interrogatoire du témoin,

 13   je souhaiterais régler quelques questions de procédure. Premièrement, la

 14   Défense a demandé une prorogation de temps, et ce, afin de déposer une

 15   notification au titre de l'article 94 bis, il s'agit d'une notification

 16   relative aux experts proposés. L'Accusation ne s'y est pas opposée mais a

 17   demandé à la Défense de s'assurer que cette prorogation n'entraîne pas de

 18   retard pour ce qui est des dépositions de témoins prévus.

 19   Nous faisons donc droit à cette demande de prorogation, mais nous exhortons

 20   vivement la Défense à déposer ses notifications aussi rapidement que

 21   possible, et ce, afin d'éviter tout retard dans la comparution des témoins

 22   qui vont venir déposer.

 23   Nous aurions fait dû rendre cette décision vendredi dernier, mais le temps

 24   qui nous avait été imparti était terminé, et c'est pour cela que nous le

 25   faisons maintenant, donc en quelque sorte avec une demi-heure de retard.

 26   Monsieur Groome, je pense que Mme Bolton souhaitait s'exprimer pendant dix

 27   minutes à propos de certaines questions.

 28   M. GROOME : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Nous attendions


Page 5993

  1   l'opinion e la Chambre sur le moment où vous souhaiteriez l'entendre. Mais

  2   je peux faire en sorte qu'elle arrive rapidement si vous le souhaitez.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de combien de temps aura-t-elle

  4   besoin, parce que j'ai d'autres questions à traiter eu égard au Témoin

  5   Fraser.

  6   M. GROOME : [interprétation] Mais je ne pense pas qu'elle puisse venir

  7   immédiatement maintenant, peut-être qu'elle pourra être présente au début

  8   du prochain volet d'audience.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous verrons ce qu'il en est du

 10   contre-interrogatoire du témoin -- nous verrons, mais nous lui serons

 11   extrêmement reconnaissants d'être disponible plus tard ce matin.

 12   M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons le document, cote provisoire

 14   P6, il s'agit d'une Résolution du Conseil de sécurité. Je pense que la

 15   Défense souhaitait s'exprimer à ce sujet. C'est, en tout cas, ce qui nous a

 16   été dit il y a quelques jours, et il s'agissait donc de la version révisée

 17   de ce document. Avez-vous des objections à propos de la version révisée de

 18   cette Résolution du Conseil de sécurité ? Et je pense qu'il appartient à la

 19   Défense de réagir.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons étudié ce document, nous

 21   l'avons analysé, et nous n'avons pas d'objection pour ce qui est de cette

 22   version révisée de la Résolution.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. La nouvelle version

 24   remplacera l'ancienne version. Elle a déjà été chargée dans le système e-

 25   court.

 26   Madame la Greffière d'audience, est-ce que vous savez quoi que ce soit au

 27   sujet de ce document à cote provisoire P6 ?

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'en


Page 5994

  1   connais pas la cote, mais je le vais le recevoir de la part de

  2   l'Accusation.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez nous le donner de suite ?

  4   Ainsi, nous pourrons une fois pour toute régler cette question. Je pense,

  5   bon, qu'il va falloir vérifier la cote. Le nouveau document remplacera

  6   l'ancienne version, et nous enjoignons donc le Greffier à le faire. Et

  7   cette nouvelle version de cette Résolution est maintenant versée au

  8   dossier.

  9   Madame la Greffière d'audience, donc les documents à cote provisoire D65,

 10   D67, et D81, dont nous attendions les traductions. Qu'en est-il, est-ce que

 11   les traductions ont été reçues entre-temps ?

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pour ce qui

 13   est des documents D65, D67, et D81, nous avons effectivement reçu les

 14   traductions qui ont été téléchargées dans le système e-court.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Eh bien, elles pourront être mises

 16   en annexe aux originaux, ce qui fait que nous aurons les documents

 17   originaux et les traductions. Les documents D65, D67, et D81 sont

 18   maintenant donc versés au dossier.

 19   Voilà pour ce qui en était des questions que je souhaitais traiter, et nous

 20   allons poursuivre avec le témoin.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons des mesures de

 23   protection pour le témoin, il s'agit de l'altération de l'image, il va

 24   falloir que nous passions très rapidement à huis clos pour que le témoin

 25   puisse entrer dans le prétoire.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

 27   Président.

 28   [Audience à huis clos]


Page 5995

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Bonjour, Monsieur Miokovic. Avant que nous ne poursuivions, je dois avouer

  9   que vendredi dernier j'avais oublié de vous indiquer que vous n'étiez censé

 10   communiquer avec personne de votre déposition. J'ai été informé que sur

 11   notre demande, la Section des Victimes et des Témoins vous a justement

 12   relayé ces consignes. Mais est-ce que vous pouvez nous le confirmer

 13   maintenant ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux tout à fait vous le confirmer,

 15   Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Miokovic, nous allons donc

 17   poursuivre votre déposition, et j'aimerais vous rappeler que vous êtes

 18   toujours tenu de respecter la déclaration solennelle que vous avez

 19   prononcée au début de votre déposition. Et Me Stojanovic va poursuivre son

 20   contre-interrogatoire.

 21   LE TÉMOIN : DRAGAN MIOKOVIC [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je vous en prie.

 24   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Est-ce que vous m'entendez ?

 26   R.  Oui, oui, oui. Oui, je vous entends. Et bonjour.

 27   Q.  Alors je voudrais revenir sur certains détails relatifs à votre

 28   parcours professionnel. Si je l'ai bien compris, vous avez donc commencé à


Page 5996

  1   travailler au sein des forces de la police après avoir terminé votre

  2   éducation secondaire; c'est bien cela ?

  3   R.  Oui, c'est cela.

  4   Q.  Et dans le cadre de votre travail au sein des forces de la police, est-

  5   ce que vous avez bénéficié de formation ou est-ce que vous avez suivi une

  6   formation dans le domaine de l'artillerie, de la balistique, des armes

  7   utilisées par les tireurs embusqués et à propos d'autres hommes que vous

  8   aurez peut-être par la suite vus ou avec lesquels vous auriez travaillé ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Est-ce que vous avez fait votre service militaire ? Et le cas échéant,

 11   où l'avez-vous fait et quelle formation militaire avez-vous suivi ?

 12   R.  J'ai fait mon service militaire à Pula en 1981, et je faisais partie de

 13   l'artillerie ou de l'unité d'artillerie antiaérienne.

 14   Q.  Avez-vous appris quoi que ce soit à propos des caractéristiques

 15   techniques et des capacités des mortiers pendant cette période ?

 16   R.  En ce qui concerne les mortiers, non. Je dois vous dire que lorsque je

 17   faisais mon service militaire ou pendant la période de mon service

 18   militaire, je n'ai eu aucun contact avec l'utilisation, en quelque sorte,

 19   des mortiers.

 20   Q.  Et lorsque la guerre a éclaté à Sarajevo, avez-vous eu des problèmes,

 21   ce que j'entends par là, c'est que, bon, il y a des gens qui ont été

 22   blessés par des tirs d'artillerie ?

 23   R.  Moi, j'ai été blessé le 2 juin 1992, mais je n'ai pas été blessé à la

 24   suite de tirs d'artillerie.

 25   Q.  Est-ce que vous pourriez donc indiquer à la Chambre où et comment vous

 26   avez été blessé ? Qu'est-ce qui vous a blessé alors ?

 27   R.  J'ai été blessé lors d'un combat armé contre un groupe de délinquants à

 28   Sarajevo, et cela dans le cadre de mes fonctions de policiers à Sarajevo.


Page 5997

  1   Q.  Merci. Avez-vous donc ensuite été envoyé hors de Sarajevo et de Bosnie-

  2   Herzégovine, d'ailleurs, pour pouvoir bénéficier d'un traitement médical ?

  3   R.  Donc, à partir du 7 avril jusqu'au 26 juin 1993, j'ai été soigné en

  4   Allemagne, et je suis revenu à Sarajevo le 26 juin.

  5   Q.  Au cours de l'interrogatoire principal, à un moment donné vous avez

  6   fait référence à certaines informations. Vous avez, par exemple, fait état

  7   du pourcentage des Croates, des Serbes et d'autres groupes qui, d'après

  8   vous, en période de guerre, travaillaient au sein des forces de police de

  9   la Bosnie-Herzégovine. Où avez-vous obtenu ces renseignements ? Où avez-

 10   vous obtenu ces pourcentages que vous avez présentés ?

 11   R.  Je faisais référence aux forces de police de Bosnie-Herzégovine. Je

 12   n'ai pas fait référence à la période de guerre. J'ai fait référence

 13   exclusivement au centre des services de sécurité à Sarajevo où je

 14   travaillais et je parlais justement de la période à partir du mois de

 15   décembre 1993, c'est à ce moment-là que je suis arrivé au CSB, au centre

 16   des services de sécurité.

 17   Q.  Alors, pour que tout soit bien clair, j'aimerais revenir là-dessus. Ces

 18   pourcentages de 20 à 25 %, ce pourcentage, est-ce qu'il comprend le nombre

 19   de personnes qui travaillaient au CSB de Sarajevo, et le cas échéant,

 20   quelle est la période de temps en question ? A quoi fait référence ce

 21   pourcentage ?

 22   R.  Alors, nous avons le CBS à Sarajevo à partir du mois de décembre 1993,

 23   c'est à ce moment-là que j'ai quitté le poste de police de Sarajevo et que

 24   j'ai été muté au CSB, et ce, jusqu'au moment où les accords de Dayton ont

 25   été signés. Et c'est la période qui est prise en considération, c'est cette

 26   période-ci.

 27   Q.  Oui, mais j'aimerais que vous nous indiquiez comment vous avez obtenu

 28   ces renseignements. Est-ce qu'il s'agit de renseignements officiels, est-ce


Page 5998

  1   que nous pourrions y avoir accès ? Est-ce que nous pourrions d'une façon ou

  2   d'une autre vérifier ces renseignements ?

  3   R.  Ce sont des renseignements que j'ai obtenus compte tenu de mon

  4   expérience. Nous travaillions tous dans le même bâtiment. Ce sont de toute

  5   façon des renseignements qui peuvent tout à fait être vérifiés, parce que

  6   je pense qu'à l'époque des dossiers et des fichiers étaient conservés.

  7   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce sont des

  8   renseignements qui découlent de votre évaluation personnelle ? Il ne s'agit

  9   pas donc de renseignements officiels qui figurent dans des documents ?

 10   R.  Bien sûr qu'il s'agit de mon évaluation personnelle.

 11   Q.  Mais est-ce qu'à l'époque vous vous déclariez comme étant Serbe ?

 12   R.  Jusqu'au début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, je me suis toujours

 13   déclaré comme étant Yougoslave.

 14   Q.  Oui, mais ma question portait sur la période de la guerre, période au

 15   cours de laquelle vous avez procédé à ces évaluations et vous avez évalué

 16   le nombre d'employés non-bosniens. C'est ce que vous nous avez évalué pour

 17   ces pourcentages, c'est à cela que je faisais référence.

 18   R.  Ecoutez, croyez-moi, je n'ai pas calculé ce type de pourcentage. Vous

 19   m'avez demandé si je me déclarais Serbe. J'ai répondu par l'affirmative.

 20   Mais mon évaluation portant sur ces 20 à 25 % ne correspond qu'à une

 21   évaluation qui est le fruit de mon expérience et de mes expériences ou

 22   observations personnelles. Il n'y a pas eu d'analyse, je n'ai pas effectué

 23   une analyse détaillée de la composition ethnique, de la composition des

 24   différents groupes ethniques aux CSB de Sarajevo, donc au centre des

 25   services de sécurité de Sarajevo.

 26   Q.  Eh bien, c'est justement ce dont j'étais convaincu et c'est ce que je

 27   voulais que vous nous indiquiez, parce qu'au compte rendu d'audience il

 28   était indiqué que c'était le pourcentage auquel vous faisiez référence.


Page 5999

  1   Mais j'aimerais maintenant que nous consultions le document P609. Et en

  2   attendant que ce document ne soit affiché à l'écran, j'aimerais vous dire

  3   qu'il s'agit d'une de vos auditions avec l'un des enquêteurs du TPIY, le 14

  4   novembre 1995. La déclaration en question a été retenue comme élément de

  5   preuve en espèce. Et en réponse à une question qui vous est posée par

  6   l'enquêteur du TPIY, le 14 novembre 1995, en réponse à une question à

  7   propos de votre appartenance ethnique, vous dites le contraire de ce que

  8   vous venez d'avancer. Vous indiquez en fait que vous êtes Bosnien.

  9   Donc, est-ce que vous pourriez indiquer ou expliquer à la Chambre comment

 10   se fait-il qu'il existe un tel décalage que vous pouvez voir à la première

 11   page de la déclaration, à la ligne 5 ?

 12   R.  Ecoutez, oui, je peux tout à fait voir, mais je ne comprends pas quel

 13   est le problème.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous

 15   pourriez expliquer au témoin où vous trouvez cette contradiction ? Bon, il

 16   nous dit qu'il s'est toujours déclaré comme Yougoslave. Et là, ici, vous

 17   trouvez que son origine ethnique est Bosniaque. Donc, je ne sais pas si

 18   cela est la même chose. Alors, il se peut, en fait, qu'il y ait deux cas de

 19   figure et que pour des raisons officielles en ex-Yougoslavie il indiquait

 20   qu'il était Yougoslave, ce qui ne contredit pas forcément la description

 21   qui est donnée dans la déclaration comme étant d'origine ethnique

 22   bosniaque.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il y a quelques minutes, vous pouvez le

 24   voir dans le compte rendu d'audience, Messieurs les Juges, le témoin nous a

 25   dit que pendant la guerre, et cela fait figure à la ligne 7, je vois très

 26   clairement -- page 7, plutôt. Le témoin nous dit que jusqu'au début de la

 27   guerre, il se déclarait Yougoslave et que pendant la guerre, il se

 28   déclarait comme étant d'appartenance ethnique serbe.


Page 6000

  1   Tout ce que j'essaie de faire, c'est de préciser un peu la situation,

  2   parce que le 14 novembre 1995, d'après les informations qu'il a fournies au

  3   TPIY, pendant la guerre donc, il se déclarait comme étant d'appartenance

  4   ethnique bosniaque.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez nous fournir une

  6   explication Monsieur, faites-le maintenant.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Mes parents étaient Serbes. Avant la guerre,

  8   je me suis toujours présenté et déclaré comme étant Yougoslave. En faisant

  9   ce type de déclaration, je ne faisais pas fi de mes origines serbes. Je ne

 10   vois pas, d'ailleurs, où est le problème lorsque je dis -- je n'ai pas dit

 11   que j'étais Bosnien, mais j'ai dit que j'étais Bosniaque. Et je l'indique

 12   aux fins du compte rendu d'audience, pour que cela soit bien repris par

 13   l'interprétation. Mais ce que j'indique, en fait, cela ne m'empêche pas de

 14   déclarer que je suis Serbe ou que je me sens Serbe.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Merci. Ecoutez, je ne vais pas revenir à la charge. J'aimerais

 17   maintenant que nous nous intéressions aux événements qui se sont déroulés

 18   dans la rue Livanjska, et cela concerne le document. Est-ce que vous

 19   pourriez, je vous prie, étudier un des paragraphes dans ce document,

 20   document qui va être affiché, parce que j'aimerais en fait que nous nous

 21   intéressions à plusieurs événements.

 22   Donc, vous étiez présent le 8 lorsque le premier obus est tombé, et vous

 23   avez fait partie -- donc, vous meniez l'enquête sur le terrain ?

 24   R.  Oui, j'étais présent dans la rue Livanjska lors de l'enquête sur les

 25   lieux.

 26   Q.  Et vous avez quitté le site avant que le deuxième obus ne tombe; c'est

 27   bien cela ?

 28   R.  Oui, c'est exact.


Page 6001

  1   Q.  Et le lendemain, vous êtes retourné sur le site pour effectuer une

  2   enquête sur le terrain parce qu'il y avait ce second obus qui était tombé;

  3   est-ce bien exact ?

  4   R.  Oui. Le lendemain, nous sommes revenus sur le site pour renouveler en

  5   quelque sorte cette enquête sur le terrain à propos du premier obus, parce

  6   que la FORPRONU nous l'avait demandé. Nous voulions également effectuer une

  7   enquête sur le terrain au sujet du deuxième obus qui était tombé.

  8   Q.  Et pour autant que vous vous en souvenez, exactement quand est-ce que

  9   ce deuxième obus est tombé ?

 10   R.  Je pense qu'il est tombé environ une demi-heure ou 45 minutes après

 11   notre départ du site en question.

 12   Q.  Et pourriez-vous nous dire, je vous prie, quand est-ce que vous êtes

 13   parti du site ?

 14   R.  D'après le paragraphe 12, cela s'est passé à 17 heures 30.

 15   Q.  Je vous pose cette question parce que j'aimerais attirer votre

 16   attention sur le paragraphe 14. Lorsque vous êtes allé le lendemain,

 17   lorsque vous êtes retourné pour effectuer cette enquête sur le terrain,

 18   est-ce que vous pourriez nous dire combien d'obus sont tombés après votre

 19   départ du site ?

 20   R.  Deux obus sont tombés. Non, non, excusez-moi. Je voulais voir le

 21   paragraphe 14, mais c'est bon.

 22   Q.  Oui, justement, je souhaiterais que nous nous intéressions tous les

 23   deux à ce paragraphe 14. Et là vous dites justement qu'à 19 heures ce même

 24   soir, un deuxième obus est tombé à 20 mètres seulement du lieu où le

 25   premier obus était tombé. Donc, est-il exact que la conclusion que vous

 26   avez tirée était qu'un obus était tombé et non pas deux obus ?

 27   R.  Ce que vous dites est exact. Tout ce que je peux supposer, c'est que je

 28   faisais référence justement au deuxième obus, parce qu'il y a eu certaines


Page 6002

  1   conséquences. Le point d'impact de l'obus c'était le sol, l'obus s'est

  2   fiché dans le sol, et il n'y a pas eu de conséquences. Cet obus n'a pas eu,

  3   donc, de conséquences particulières, ce qui n'a pas été le cas de l'autre

  4   obus.

  5   Q.  Mais vous dites ce qui suit, et c'est une déclaration que vous avez

  6   faite une année après les événements. Vous dites, l'obus est tombé à 19

  7   heures ce même soir. Aujourd'hui, lors de l'interrogatoire principal, vous

  8   avez dit que cela s'est passé une demi-heure après votre départ et que vous

  9   étiez parti à 17 heures 30. Donc, où réside la vérité ? Dans ce que vous

 10   avez dit dans cette déclaration ou ici lors de l'interrogatoire principal.

 11   R.  Ecoutez, ce qui est dit ici est probablement exact au vu du temps qui

 12   s'est écoulé.

 13   Q.  Oui, mais là je dois dire que cela peut prêter à confusion. C'est pour

 14   cela que je souhaiterais que le document P611, qui a été versé au dossier,

 15   soit affiché. Regardez, je vous prie, le document P611 qui va être affiché.

 16   Le 27 octobre 2010, vous avez fourni des informations supplémentaires au

 17   bureau du Procureur à propos de cet événement. Et pourrions-nous, je vous

 18   prie, nous intéresser à la page suivante de la version B/C/S. Nous avons la

 19   bonne page pour la version anglaise. Alors, vous décrivez la chronologie de

 20   cet événement dans la rue Livanjska, et vous dites que le deuxième obus est

 21   tombé dans la rue Livanjska à 17 heures 25, et qu'un troisième obus est

 22   tombé à 17 heures 30 au numéro 36. Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

 23   expliquer où se situe la vérité ? Parce qu'en 1995 vous avez parlé de 19

 24   heures, alors que dans ce document P611, vous donnez une référence

 25   temporelle, vous parlez d'une période comprise entre 17 heures 25 et 17

 26   heures 30; or, ce matin, vous nous avez dit que cela s'était passé une

 27   demi-heure après votre départ, à savoir vers 18 heures.

 28   R.  Ça ne me pose aucun problème de vous préciser cela, cette différence


Page 6003

  1   d'une heure, d'une heure 30. Quand je compare ces documents, vu le temps

  2   qui s'est passé, écoutez, malheureusement je ne peux véritablement pas

  3   l'expliquer. Ça ne peut être dû qu'à des questions techniques. En fait, si

  4   nous voulons savoir exactement précisément à quel moment sont tombés les

  5   deuxième et troisième obus, il faut s'appuyer sur les documents des pièces

  6   jointes, en particulier les dépêches, que l'on trouvera dans le dossier, et

  7   ça nous permettrait de le savoir. Puisque là il ne s'agit que de mes

  8   déclarations, en fin de compte.

  9   Q.  Finalement, vous ne parvenez plus à vous rappeler précisément ces

 10   choses-là vu le temps qui s'est passé, donc c'est ce qui manque maintenant

 11   dans votre déclaration.

 12   R.  Ecoutez, en ce moment, je ne peux pas m'exprimer de manière plus

 13   précise. Ça, véritablement, je ne peux pas --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas lieu de poser cette

 15   question. Bien entendu que sur le plan des repères temporels on n'aura pas

 16   des précisions absolues. Nous savons que cela se passe en fin d'après-midi,

 17   au début de la soirée, mais ce n'est pas tout à fait précis et cohérent.

 18   Donc c'est clair, Maître Stojanovic, à en juger d'après les réponses

 19   données par le témoin, il n'y a pas lieu de lui poser plus de questions là-

 20   dessus.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

 22   juste voulu comprendre bien la situation pour comparer les éléments que

 23   nous avons au journal qui correspond aux tirs d'artillerie. Alors, prenons

 24   maintenant le paragraphe 10 de la pièce P609.

 25   Q.  Je voudrais juste quelques précisions, s'il vous plaît, plus de

 26   détails, si possible. Le 8 novembre, après avoir été informé du fait qu'il

 27   y a eu un pilonnage et qu'un premier obus est tombé dans la rue Livanjska,

 28   vous vous êtes rendu sur les lieux. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges


Page 6004

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 6005

  1   comment il s'est produit que les représentants de la FORPRONU quittent les

  2   lieux ? De mémoire, est-ce que vous pouvez nous répondre à cette question ?

  3   R.  A l'époque, en règle générale, les observateurs de la FORPRONU se

  4   rendaient sur les lieux et, pour leur part, ils surveillaient nos gestes

  5   pendant le constat qui était fait sur les lieux. Puisque ces équipes de la

  6   FORPRONU avaient une plus grande mobilité, ce qui arrivait souvent, c'était

  7   qu'ils arrivent sur les lieux avant nous. Ainsi, il s'est produit qu'ils

  8   modifient le site par leur présence, et, évidemment, cela nous a posé des

  9   problèmes pendant que nous procédions au constat.

 10   Maintenant vous me demandez pourquoi la FORPRONU est partie, a quitté les

 11   lieux. S'agissant de ce site plus précisément, deux observateurs de la

 12   FORPRONU y sont venus. Et après eux, je me souviens pas exactement de

 13   combien de temps s'est passé, peut-être dix ou 15 minutes, on a vu arriver

 14   également la FORPRONU sur place, mais c'était le Bataillon français. Pas

 15   des observateurs. Je ne sais pas comment les appeler, mais je vais vous

 16   dire que c'étaient des militaires d'active. Pas des observateurs. Et alors,

 17   leur commandant, en passant par un interprète, m'a fait comprendre qu'ils

 18   voulaient eux aussi procéder à un constat et que leurs experts allaient

 19   venir sur place pour faire cela avec nous. Il a quitté les lieux, et

 20   jusqu'à ce qu'on ne parte - et vous pouvez voir dans mon rapport cela, il y

 21   en a une trace - on s'attendait à ce qu'ils reviennent. Mais ils ne sont

 22   pas revenus.

 23   Q.  A quel endroit est-ce que vous avez eu cet entretien avec ce militaire

 24   ou avec cet officier français ?

 25   R.  C'était très près du point zéro, donc du point d'impact de l'obus.

 26   C'était peut-être dans un rayon de 10 mètres du point d'impact.

 27   Q.  A un moment donné, deux observateurs de la FORPRONU qui étaient déjà

 28   arrivés sur place, est-ce qu'ils ont apporté des modifications à l'endroit


Page 6006

  1   où se trouvait le reste de l'obus ou au site de manière générale ?

  2   R.  Si mes souvenirs sont bons, avant l'arrivée de ce Bataillon français,

  3   deux observateurs qui étaient sur place, eh bien, j'en ai vu un qui était

  4   accroupi à côté du point zéro et il s'est servi de sa main -- enfin, j'ai

  5   vu sa main sur le stabilisateur de l'obus, qui dépassait de l'endroit où il

  6   s'était fiché au sol, et je l'ai mis en garde de ne pas toucher à cela tant

  7   qu'on aura pas pris les mesures qu'il fallait prendre.

  8   Q.  Etait-ce avant le début de votre constat ou après ?

  9   R.  Sans aucun doute, c'était avant que l'on ne commence.

 10   Q.  Consultez le paragraphe 10 de votre déclaration, s'il vous plaît. Vous

 11   dites que c'est à votre retour sur les lieux, après avoir eu cette échange

 12   avec le militaire français dont vous vous ne souvenez pas le nom, c'est à

 13   ce moment-là que vos collègues vous ont dit qu'un représentant de la

 14   FORPRONU aurait essayé de sortir ce qui restait de l'obus et que ce sont

 15   eux qui l'avaient averti de ne pas le faire, alors que vous nous dites que

 16   c'était vous qui lui avez dit cela.

 17   R.  Je suis tout à fait certain que c'est moi qui ai parlé à cet officier

 18   de la FORPRONU. Je sais que c'était un homme originaire d'Afrique, un noir.

 19   Et justement, c'était sur la base que je venais de vous dire au départ, que

 20   cela arrivait fréquemment que des observateurs, souvent, nous rendaient

 21   notre travail plus difficile.

 22   Q.  Consultez le paragraphe 13 maintenant, s'il vous plaît. Le même soir,

 23   vers 20 heures, d'après ce que vous dites dans votre déclaration, la

 24   FORPRONU a tenu une conférence de presse et leur porte-parole aurait dit

 25   que la police bosniaque ne leur aurait pas donné la possibilité de procéder

 26   à l'enquête et que le soir même le ministre de l'Intérieur a ordonné

 27   d'établir un rapport sur demande de la présidence d'Etat, et c'est vous-

 28   même qui l'avez fait.


Page 6007

  1   Alors, vu le temps qui s'est passé, est-ce que vous pouvez néanmoins nous

  2   expliquer, à nous et au Tribunal, pourquoi est-ce qu'il est dit que vous ne

  3   leur avez pas permis de -- pourquoi est-ce que la FORPRONU a pu se plaindre

  4   que vous ne leur avez pas permis de mener l'enquête sur les lieux si les

  5   choses se sont déroulées comme vous le dites ?

  6   R.  D'abord, je confirme que c'est exactement comme cela que les choses se

  7   sont passées. Donc, que ce soit à l'époque ou aujourd'hui, sous déclaration

  8   solennelle, je confirme que l'affirmation que les membres de la FORPRONU ne

  9   se sont pas vus autoriser la possibilité de procéder à l'enquête est tout à

 10   fait inexacte et inventée de toutes pièces.

 11   Q.  Savez-vous que par la suite la FORPRONU a rendu une autre déclaration

 12   disant que, d'après eux, c'est des positions de l'ABiH que cet obus a été

 13   tiré ?

 14   R.  Oui, je suis au courant de cela, et c'est la raison pour laquelle le

 15   lendemain on a procédé à un constat sur les lieux conjoint, c'est comme

 16   cela que je vais l'appeler. Et techniquement, on a écarté cette

 17   possibilité-là. On a tiré les choses au clair.

 18   Q.  Vous dites au paragraphe 17 de votre déclaration que vous avez comparé

 19   les tableaux de charge de l'obus de mortier. Est-ce qu'à partir de ce

 20   moment-là vous avez pu accepter que cet obus ait été tiré des positions de

 21   l'ABiH ?

 22   R.  Je ne sais pas quel a été le communiqué officiel qui a été formulé par

 23   la FORPRONU, mais lorsque, sur les lieux, on a comparé ces résultats et

 24   lorsqu'on a attiré leur attention sur le fait que les tableaux finlandais

 25   ne pouvaient pas s'appliquer, eh bien, ils ont accepté cela sur place et

 26   ils ont même pris les tableaux qu'avaient nos techniciens, les tableaux qui

 27   correspondaient au tir d'obus de 82 millimètres, les obus qui ont été

 28   utilisés pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine.


Page 6008

  1   Q.  Vous avez procédé au constat pour le premier obus et pour les deux

  2   autres, donc les 8 et 9, d'après votre souvenir, est-ce qu'il est possible

  3   qu'ils soient venus les deux des mêmes positions qui étaient sous contrôle

  4   de la VRS ?

  5   R.  Je ne peux pas être certain, mais en fait, les origines étaient à

  6   l'opposé, donc les points à l'origine du tir étaient à l'opposé l'un de

  7   l'autre par rapport aux points cardinaux.

  8   Q.  Je voudrais juste que l'on termine sur ce sujet. Vous avez recueilli

  9   l'ensemble des informations, des informations opérationnelles, toutes les

 10   enquêtes ont eu lieu. Alors, est-ce que cette affaire a été traitée de la

 11   même façon que l'on procédait généralement, à savoir, à partir du moment où

 12   tous les éléments ont été recueillis, on soumettait le dossier au bureau du

 13   procureur ?

 14   R.  Vous voulez dire les deux points de chute, les deux lieux où les obus

 15   sont tombés ?

 16   Q.  Oui, tout à fait.

 17   R.  Ecoutez, ce ne serait pas admissible que l'ensemble des éléments

 18   recueillis n'ait pas été soumis au procureur compétent, donc, avec le dépôt

 19   de plaintes pénales.

 20   Q.  Oui. Mais ce qui me trouble, c'est que vous, en tant que CSB, vous

 21   n'avez pas déposé une plainte du bureau du procureur pour ce premier obus

 22   qui est tombé; exact ?

 23   R.  Mais cela n'est pas possible. Il est exclu que cela se produise. Parce

 24   que si une telle chose s'était produite, quelqu'un - et en l'occurrence ça

 25   aurait été moi - aurait dû en assumer la responsabilité.

 26   Et je vais vous dire pourquoi cela ne pouvait pas se produire : parce

 27   qu'il y avait tous ces rapports de la FORPRONU, je vous parle du premier

 28   jour où on n'a pas accepté qu'ils agissent sur place. Le lendemain, c'est


Page 6009

  1   le juge d'instruction du tribunal de Sarajevo qui a géré le constat sur

  2   place. Donc, c'est pour cette raison-là qu'il est quasiment impossible que

  3   ce dossier n'ait pas été soumis au procureur.

  4   Q.  [hors micro]

  5   L'INTERPRÈTE : Le conseil de la Défense s'exprime hors micro.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Mais ce premier incident d'obus dont vous avez parlé, le juge

  9   d'instruction n'était pas présent pendant le constat sur les lieux.

 10   R.  Vous m'interrogez sur la première journée ?

 11   Q.  Oui, le 8 novembre.

 12   R.  D'après la loi en vigueur sur la procédure pénale, mon service devait

 13   agir dès qu'on était informé d'un événement de ce type-là. Immédiatement,

 14   on devait en informer le juge d'instruction de permanence. Lui, il avait le

 15   choix. Il pouvait se rendre sur les lieux pour procéder à un constat ou il

 16   pouvait informer le CSB, lui demander de le faire. Donc, ce qui s'est

 17   produit, c'était que le juge d'instruction a choisi de nous demander à nous

 18   de le faire. Donc, c'est ça qui s'est produit le 1er juin.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors, maintenant, prenons le document 65

 21   ter 12942. Et en B/C/S, ce sera la page 27, pages anglaises 14 et 15.

 22   Q.  Et je vais vous expliquer pourquoi je vous ai posé toutes ces questions

 23   qui ont précédé. Donc, Monsieur, nous allons voir ce dépôt de plaintes au

 24   pénal à l'issue des activités du CSB de Sarajevo sur les lieux. Le dépôt a

 25   eu lieu le 21 décembre 1994. Et dans cette plainte, il est dit, entre

 26   autres, que :

 27   "C'est sur la base de l'article 151, alinéa 6, du Code de procédure

 28   pénale de l'époque, un dépôt de plainte au pénal a lieu contre des auteurs


Page 6010

  1   non identifiés du fait qu'il existe un soupçon fondé que vers 17 heures 25,

  2   en date du 8 novembre 1994," et j'attire votre attention sur l'heure, "ils

  3   ont commis une violation du droit international avec l'intention de tuer et

  4   d'infliger des blessures physiques à de nombreux citoyens civils dans la

  5   ville de Sarajevo, qu'ils ont tiré deux mortiers de 82 du nord-est des

  6   positions ennemies de Spicasta Stijene-Hladivode."

  7   Donc, je vous demande si c'est le premier incident d'obus qui est concerné

  8   ici dans cette plainte ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Comment est-ce possible ? Si vous venez de nous dire -- [hors micro]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Stojanovic.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Donc, comment est-ce possible, si vous nous avez dit aujourd'hui qu'il

 14   n'y a absolument aucun doute qu'il fallait déposer une plainte pour ce

 15   premier incident ?

 16   R.  Mais ce sont deux événements distincts. Ici, nous avons le deuxième

 17   événement. Donc, du point de vue du constat et du point de vue du dépôt des

 18   plaintes au pénal, ils ont été traités comme deux événements distincts.

 19   Normalement, il doit y avoir un dépôt de plaintes pénales suite au premier

 20   obus qui a tué deux enfants, donc un sur place et l'autre, une fois qu'il a

 21   été hospitalisé.

 22   Donc, cette plainte au pénal ne concerne que l'événement qui s'est

 23   produit après que j'aie quitté les lieux, donc après avoir mené à bien le

 24   constat suite à l'incident du premier obus qui est tombé.

 25   Q.  Essayons juste d'écarter un manque de précision. Le lendemain, le 9

 26   novembre, est-ce qu'un constat sur les lieux a été mené de manière

 27   conjointe par la FORPRONU et par le CSB ? Et est-ce que ce constat portait

 28   sur ce que j'ai appelé le premier obus, donc qui est tombé, et le deuxième


Page 6011

  1   incident où deux obus sont tombés ?

  2   R.  Je suis tout à fait certain qu'il y a eu un constat conjoint suite au

  3   premier incident, au premier obus. Mais vu le temps qui s'est passé, je ne

  4   peux véritablement me souvenir s'ils l'ont fait pour les deux autres obus.

  5   Q.  Reprenons, si vous voulez bien, la pièce P609, en consultant les

  6   paragraphes 15 et 16. Au paragraphe 16, vous dites que le lendemain, vous

  7   êtes parti avec votre équipe pour procéder une deuxième fois au constat du

  8   premier incident d'obus. La FORPRONU avait déjà mené à bien leur constat.

  9   Donc je voudrais savoir si vous avez travaillé ensemble ou

 10   séparément, comme on le lit ici ?

 11   R.  Voyez-vous, il y avait un principe, c'était que eux dressaient un

 12   constat, et ils ne partageaient pas le résultat avec nous. Ensuite, nous

 13   procédions à notre constat, on obtenait des résultats, et c'est à partir de

 14   ce moment-là que les résultats étaient comparés. Et c'est ce que je voulais

 15   dire lorsque j'ai dit qu'on travaillait ensemble, de manière conjointe. Ce

 16   n'était pas des équipes mixtes. Chacun travaillait séparément, et ensuite

 17   on procédait à une comparaison des résultats obtenus.

 18   Q.  J'attire votre attention sur le paragraphe 15. Entre autres, vous dites

 19   que par ce deuxième constat sur les lieux, vous avez pu constater que ce

 20   même obus, donc le premier obus a été tiré d'un point qui se situe à l'est

 21   des positions serbes de Borje. Alors, est-ce que c'est un problème de

 22   traduction ou est-ce que vous maintenez ce qui est dit ici ?

 23   R.  Est-ce que c'est bien le paragraphe 15 dont il est question ?

 24   Q.  Oui, tout à fait, ce sont les lignes 2 et 3.

 25   R.  Le deuxième incident d'obus, on a constaté, on nous a dit que cet obus

 26   est venu de l'est, de Borje.

 27   Q.  Mais vous dites que quelqu'un vous l'aurait dit, qui ? Puisque vous,

 28   vous n'êtes pas un spécialiste en balistique, vous n'avez pas les


Page 6012

  1   compétences qui vous permettraient de l'établir ?

  2   R.  Ça ne pouvait être que l'expert en balistique qui était membre de mon

  3   équipe. D'ailleurs je n'étais pas chargé de procéder à ces calculs moi-

  4   même. Je ne relevais pas les mesures parce que justement, pour les raisons

  5   que vous venez de dire, cela ne faisait pas partie de mon travail.

  6   Q.  Lorsqu'on dit à l'est de Borje, est-ce que cela pourrait signifier

  7   l'endroit connu comme Spicasta Stijene ?

  8   R.  Je ne peux vraiment pas vous répondre à cela. La seule chose que je

  9   sais, c'est que par rapport au point d'impact de l'obus, Borje et Spicasta

 10   Stijene se trouvent, on pourrait dire, dans la même direction. Alors,

 11   qu'est-ce qui se situe plutôt à l'est ou à l'ouest, ça, je ne pourrais pas

 12   vous en parler, parce que je ne sais pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la mesure où j'arrive à suivre en

 14   anglais, ce n'est pas totalement clair. Il dit :

 15   "Nous sommes certains que cela a été tiré de l'est, d'un endroit où se

 16   situe des positions entre les mains des Serbes à Borje."

 17   Alors maintenant si l'on dit de l'est, c'est depuis l'endroit qui est entre

 18   les mains des Serbes, et qui à Borje, ça peut se lire comme étant à Borje

 19   même. Mais si vous lisez depuis l'est, cela pourrait être à l'est de Borje,

 20   non pas de Borje même.

 21   Donc, lorsque vous avez dit que c'est venu de l'est, est-ce que vous

 22   vouliez dire d'une position entre les mains des Serbes qui se situent à

 23   Borje, ou est-ce que vous vouliez dire à l'est par rapport à Borje ? Donc

 24   pas à Borje mais à l'est de Borje ? Donc laquelle des deux versions si vous

 25   vous en souvenez ? Mais vous pouvez nous dire si vous vous ne souvenez

 26   plus.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cet obus de

 28   mortier est arrivé de l'est par rapport au point de chute, mais il est


Page 6013

  1   également vrai de dire que lorsque nous lisons ce texte en B/C/S, qu'il se

  2   lit à l'est de Borje.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc Borje se situerait plutôt à

  4   l'ouest par rapport au point d'origine, au point de tir, donc l'endroit

  5   d'où est parti cet obus qui se situe à l'est de Borje. C'est ce que vous

  6   vouliez dire ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mais c'est

  8   justement cette question-là que je ne sais pas répondre. Ce que je souhaite

  9   dire c'est que cet obus de mortier est arrivé de l'est par rapport au point

 10   d'impact.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Juge

 12   Fluegge a peut-être quelques questions.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ma question porte sur un autre

 14   sujet. A la page 20, lignes 3 et 4, vous avez dit :

 15   "Chaque équipe travaillait de façon indépendante, et après nos résultats

 16   étaient comparés."

 17   Là, vous parlez de votre équipe et de l'équipe de la FORPRONU, à savoir les

 18   enquêteurs de la FORPRONU; est-ce exact ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre déclaration, qui est

 21   toujours sur l'écran, au niveau du paragraphe 15, je peux lire :

 22   "Vu --" excusez-moi.

 23   C'est un autre paragraphe où vous dites la FORPRONU ne communiquait

 24   pas leur analyse à notre équipe; est-ce exact ? Ce que vous dites dans le

 25   paragraphe 16 de votre déclaration, vous dites que :

 26   "La FORPRONU terminait leur enquête sans pour autant nous communiquer les

 27   résultats de leur enquête."

 28   Est-ce que plus tard ils vous communiquaient les résultats de leur


Page 6014

  1   enquête, parce que je ne vois pas comment alors vous avez été en mesure de

  2   comparer les résultats de vos enquêtes mutuelles ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est précisément comme cela, Monsieur le

  4   Juge. Ça été expliqué dans le deuxième alinéa du paragraphe 16. Donc eux,

  5   ils procédaient à l'enquête, ils prenaient des premières mesures. Ils ne

  6   nous communiquaient pas leurs résultats. Ensuite, nous, nous mesurions

  7   nous-mêmes la situation, l'impact, et ensuite seulement nous comparions nos

  8   résultats mutuels.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela veut dire que la FORPRONU vous

 10   communiquait ses résultats après que vous avez terminé votre propre

 11   enquête, et ensuite donc vous étiez en mesure de comparer les résultats.

 12   Est-ce que je vous ai bien compris ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une autre question à

 16   ce sujet. Le jour de l'accident, à savoir le 8 novembre, la FORPRONU était

 17   là aussi, est-ce qu'ils ont essayé de prendre des mesures, ou bien est-ce

 18   qu'ils sont arrivés pour la première fois le 9 ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ils sont arrivés sur

 20   place le 8, ce sont les soldats qui sont arrivés en disant que leur équipe

 21   spécialisée qui allait faire le constat allait venir par la suite. En dépit

 22   du fait qu'il y ait eu un pilonnage assez fort de la zone où nous étions,

 23   nous les avons attendus ce jour-là, mais ils ne sont pas arrivés.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, que s'est-il passé pour qu'ils

 25   vous communiquent le résultat de leurs mesures, parce qu'au départ ils ne

 26   voulaient pas le faire, et ensuite ils le faisaient ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous ne

 28   nous sommes pas très bien compris.


Page 6015

  1   Le premier jour, le 8 novembre, la FORPRONU n'a pas fait de constat. Ce

  2   soir, vers 20 heures, ils ont fait un communiqué indiquant que la police de

  3   Bosnie ne les a pas laissés faire de constat. Par rapport à cela, moi, vu

  4   que c'était moi qui étais le dirigeant des services qui faisaient les

  5   enquêtes sur le site, j'ai été obligé de faire un rapport et d'écrire la

  6   chronologie détaillée des événements. Vu qu'il y avait deux positions

  7   opposées, d'un côté on disait qu'on ne leur a pas permis, et de l'autre

  8   côté vous avez la position qu'ils ont même pas essayé de faire le constat,

  9   eh bien, nous sommes arrivés à l'accord que le constat allait être fait le

 10   lendemain, qu'ils allaient reconstruire le constat. La méthodologie de ce

 11   constat était telle que l'on a fait nos constats de façon séparée, et qu'à

 12   la fin nous allions donc comparer nos résultats mutuels.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la non-communication de leurs

 14   enquêtes concernait seulement la période pendant que l'enquête a duré, mais

 15   à la fin de l'enquête, vous avez comparé les résultats auxquels vous êtes

 16   arrivés tous les deux, des deux côtés.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Puis après les avoir comparés, ils

 18   continuaient à penser qu'il était possible que le tir soit venu des

 19   positions de l'ABiH. Nous leur avons demandé : Sur la base de quoi vous

 20   arrivez à cette conclusion. Et ils nous ont 

 21   répondu : Sur la base des tableaux de tir.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose qui est expliqué

 23   dans le paragraphe 17 de la déclaration, à savoir l'endroit où vous parlez

 24   de l'utilisation des différents tableaux de tir.

 25   Monsieur Stojanovic, nous allons prendre la pause. Nous allons passer à

 26   huis clos pour que le témoin puisse quitter le prétoire, et nous allons

 27   baisser les rideaux pour cela. Les rideaux vont rester baissés pendant la

 28   pause.


Page 6016

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 6017

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

  2   [Audience à huis clos]

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)

 


Page 6018

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  7   Maître Stojanovic, si vous pouviez aller un petit peu plus vite pour aller

  8   directement aux questions qui vous intéressent, eh bien, je pense que ceci

  9   arrangerait tout le monde.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.

 11   Q.  Monsieur, avant de passer à l'autre incident, j'ai voulu établir avec

 12   vous encore deux choses. Tout d'abord, que me dites-vous, serai-je d'accord

 13   pour dire que vous n'arrivez pas à vous rappeler, ou bien est-il exact ou

 14   puis-je dire que la FORPRONU n'a pas fait de constat par rapport au

 15   deuxième incident de pilonnage ?

 16   R.  Je ne me souviens pas qu'il l'ait fait.

 17   Q.  Est-ce qu'il y avait un accord entre le ministère des Affaires

 18   intérieurs de Bosnie-Herzégovine et la FORPRONU concernant les activités

 19   qui suivent les incidents de pilonnage ? Est-ce que la FORPRONU était

 20   censée faire son constat après chaque incident ?

 21   R.  Je ne saurais vous dire quel a été l'accord officiel ou l'obligation

 22   officielle. En revanche, j'ai vu comment les choses se passent sur le

 23   terrain et je peux vous dire que les observateurs de l'ONU, à 90 % des cas,

 24   ont été présents au moment où nous, nous faisions des constats, mais la

 25   FORPRONU n'a fait leurs propres constats que très, très rarement.

 26   Q.  D'après votre meilleur souvenir, dans quelle mesure ce site qui se

 27   trouve dans la rue Livanjska est éloigné de la ligne de front ?

 28   R.  C'est assez éloigné. Je dirais que c'est assez loin des lignes qui


Page 6019

  1   prévalaient à l'époque autour de Sarajevo.

  2   Q.  Essayez d'évaluer la distance; des centaines de mètres, de kilomètres ?

  3   R.  Ceci s'exprimait en kilomètres; 2 ou 3 kilomètres au moins.

  4   Q.  Quelles unités de l'ABiH étaient déployées sur le mont de Kosevo, c'est

  5   là où se trouve la rue de Livanjska.

  6   R.  Pendant toute la période de la guerre, j'étais dans le poste de police.

  7   Je ne saurais vraiment pas vous dire quelles unités étaient aux quels

  8   endroits exactement.

  9   Q.  Vous souvenez-vous s'il y avait eu des activités de pilonnage intenses,

 10   ce jour-là sur le théâtre des opérations de Sarajevo ?

 11   R.  Je me souviens de la date du 8 novembre, c'était une date extrêmement

 12   difficile, une journée où Sarajevo avait été placée sous un pilonnage

 13   extrêmement intense.

 14   Q.  Kosevkvo Brdo relevait de la responsabilité de quel poste de police ?

 15   R.  Kosevko Brdo dépendait du poste de police Centre. Mais à l'époque, le

 16   poste de police était séparé selon un tableau qui était en vigueur vraiment

 17   pour la période de la guerre. Il s'agissait donc de postes de police pour

 18   les temps de guerre. Et je ne sais pas duquel dépendait exactement le

 19   quartier de Kosevo Brdo.

 20   Q.  Est-ce que vous savez quelle était la distance qui séparait le poste de

 21   police de guerre, cette antenne donc de police, de l'endroit où est tombé

 22   l'obus ?

 23   R.  A plusieurs centaines de mètres. Mais leur base se trouvait dans la

 24   direction de l'endroit où le premier obus était tombé et pas là où le

 25   deuxième était tombé. Et donc, les deux policiers, qui avaient fait le

 26   constat à l'endroit où le premier obus avait tombé, ont été blessé, et

 27   c'était eux qui étaient justement membres de ce poste de police de guerre.

 28   Q.  Est-ce que vous seriez être d'accord avec moi pour dire que le poste de


Page 6020

  1   police auquel appartenaient ces policiers blessés se trouvait à quelque

  2   centaine de mètres du site où ils ont été blessés ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Merci. Alors, j'aimerais maintenant que nous parlions d'un événement

  5   dont vous avez parlé, qui s'est déroulé le 3 mars 1993. Il s'agit du

  6   tramway sur lequel on avait tiré. Il y a quelque chose qui n'était pas très

  7   clair pour moi, et j'aimerais élucider ceci.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le document

  9   P612, page 6 pour la version B/C/S et page 7 pour la version anglaise.

 10   Q.  Monsieur, il s'agit d'un rapport qui porte la date du 3 mars 1995, et

 11   c'est un rapport qui vous a été montré par l'Accusation. Il y a quelque

 12   chose que j'aimerais voir préciser. Alors, au paragraphe 2 de votre

 13   déclaration, vous dites, entre autres, que dès que les informations avaient

 14   été reçues de la part du tribunal de Sarajevo, le chef chargé de l'enquête

 15   s'est rendu sur les lieux pour effectuer une enquête. Il s'agissait de

 16   Potparic Milorad. Alors, est-ce que convenez que le juge d'instruction

 17   s'est rendu sur les lieux ?

 18   R.  Oui, c'est ce qui est écrit là. Evidemment que je le confirme.

 19   Q.  Mihajlo Pavlovic, est-ce que c'est un nom qui vous dit quelque chose ?

 20   R.  Oui, oui, je le connais. C'était un officier de police au poste de

 21   police du Centre à l'époque.

 22   Q.  Est-ce qu'il était présent lors de l'enquête sur les lieux, d'après ce

 23   dont vous vous souvenez, lorsque vous-même ainsi que les autres personnes,

 24   dont les noms sont mentionnés dans le rapport ainsi que le juge

 25   d'instruction, se sont rendus sur les lieux ?

 26   R.  Pas forcément, pas nécessairement. D'ailleurs, il ne devait pas être

 27   présent, il n'était pas censé être présent. Il travaillait au poste de

 28   police central et dans ce genre de cas, dans ce genre de situation il


Page 6021

  1   devait se rendre sur les lieux, protéger les lieux et nous prévenir

  2   ensuite, nous informer. Pour ce qui était de savoir s'il était présent

  3   lorsque nous nous sommes rendus sur les lieux, je ne m'en souviens pas.

  4   Mais ce que je sais, c'est qu'il n'était pas officiellement membre de cette

  5   équipe chargée de l'enquête.

  6   Q.  Mais qui compile ou qui rédige le rapport officiel qui fait partie du

  7   dossier ?

  8   R.  Vous voulez parler de celui que je vois sur l'écran ?

  9   Q.  Oui, de celui-ci et des rapports en règle générale.

 10   R.  Dans ce genre de cas lorsque les membres de l'équipe avec qui je

 11   travaillais se rendent sur les lieux, le rapport est rédigé par

 12   l'inspecteur du département concerné. En l'occurrence, c'était moi pour cet

 13   événement.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 15   consulter les pages 5 en version B/C/S et anglaise du document P612.

 16   Q.  Donc, vous voyez la même date pour ce document, il s'agit du même fait

 17   qui est visé par le document. Donc une enquête sur les lieux a été

 18   effectuée. Il s'agissait donc du tram sur lequel on avait tiré, le tramway

 19   268, et la signature est la signature de Mihajlo Pavlovic. Vous le voyez ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre comment se fait-il

 22   qu'il a rédigé ce rapport officiel dans lequel il décrit l'événement en

 23   question ?

 24   R.  Comme je vous l'ai dit, le poste de police du secteur envoie les

 25   policiers qui sont les premiers à se rendre sur le terrain. Ensuite, bon,

 26   des policiers en uniforme protègent ou assurent la protection du site en

 27   question, par exemple, M. Pavlovic, en l'occurrence, inspecteur chargé des

 28   crimes, se rend sur le site en question. M. Pavlovic faisait partie de ce


Page 6022

  1   département à l'époque, et ensuite cette personne nous contacte -- pour

  2   nous contacter pour nous expliquer ce qui s'était passé, pour nous

  3   informer.

  4   Alors le rapport officiel c'est un rapport de service, un rapport interne

  5   qui était rédigé, compilé pour les besoins du poste de police. Il n'était

  6   envoyé à personne hormis au chef du poste de police. Mon rapport que nous

  7   venons d'examiner il y a une minute avait son importance, et tous les

  8   autres documents se fondaient sur ce rapport. Tous les rapports d'experts,

  9   et cetera, utilisent le document qui est rédigé par rapport à l'enquête.

 10   Q.  Et dans son rapport, M. Pavlovic indique qu'à 12 heures 30, donc c'est

 11   la même heure que celle que vous avez consignée, il a obtenu des

 12   informations suivant lesquelles on avait tiré sur ce tramway et que le juge

 13   d'instruction de permanence a été informé et notifié de l'incident, et

 14   qu'il a ensuite créé une commission chargée de l'enquête, et il ne dit pas

 15   d'ailleurs que le juge d'instruction en question était présent sur le site.

 16   Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire à propos de la présence du juge

 17   d'instruction sur les lieux ?

 18   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai rédigé un rapport officiel à propos

 19   de cet incident, c'est ce rapport officiel qui fait foi, et il est indiqué

 20   dans ce rapport que le juge d'instruction se trouvait sur les lieux, et

 21   qu'il a donc participé à cette enquête sur les lieux.

 22   Q.  Donc le rapport officiel rédigé par M. Pavlovic n'est pas exact alors à

 23   ce sujet ?

 24   R.  Dans le rapport de M. Pavlovic, nous trouvons des renseignements que je

 25   ne suis pas en mesure d'interpréter, à savoir qu'il est dit que le juge

 26   d'instruction n'était pas présent sur les lieux en question.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous suggérez qu'il y a une

 28   contradiction. Mais même si le rapport de M. Pavlovic ne précise pas que le


Page 6023

  1   juge était présent, il n'indique pas pour autant qu'il n'était pas là ? Ou

  2   est-ce que je n'ai pas bien compris votre question ?

  3   Vous savez, en fin de compte, si ce que vous suggérez d'une façon ou d'une

  4   autre est que ce rapport est forgé ou faux, est-ce que vous pourriez peut-

  5   être venir au fait essentiel le plus rapidement possible et non pas en

  6   indiquant que le juge d'instruction de permanence avait été notifié et

  7   qu'il avait créé la commission d'enquête, et qu'il n'est indiqué nulle part

  8   que ce Pavlovic était présent sur les lieux de l'événement, parce qu'en

  9   fait, ce n'est pas ainsi que l'on procède pour établir la base relative au

 10   fait que le rapport est inexact, faux, fourni des informations mensongères,

 11   et cetera, et cetera. Tout cela n'est pas véritablement essentiel par

 12   rapport à l'idée que vous voulez présenter, donc telle que nous la

 13   comprenons en tout cas. Donc si vous voulez en venir au fait essentiel,

 14   faites-le maintenant.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, je vais m'évertuer de le faire

 16   maintenant, Monsieur le Président. Je voulais juste en fait jeter les bases

 17   de la question ou des questions que je souhaiterais poser au témoin. Je

 18   pense que cela était essentiel pour poser ces questions. Et je souhaiterais

 19   que le document P3 soit affiché, page 24. Il s'agit d'un jeu de

 20   photographies de Sarajevo. Est-ce que Mme l'Huissière pourrait remettre au

 21   témoin un stylet pour qu'il puisse nous indiquer où se trouvent certains

 22   lieux.

 23   Est-ce que nous pourrions, je vous prie, agrandir la partie centrale de

 24   cette photographie. C'est le bâtiment jaune qui m'intéresse plus

 25   précisément. Est-ce que l'on pourrait agrandir davantage au niveau de ce

 26   bâtiment. Merci.

 27   Q.  Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce que nous voyons sur cette

 28   photographie ?


Page 6024

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'une vue générale du lieu où vous avez effectué

  3   cette enquête ?

  4   R.  Vous ne pouvez voir le lieu où l'enquête a été effectuée. Parce que

  5   cela se trouve un peu plus vers l'est. Et d'après les déclarations des

  6   témoins oculaires, le lieu où le tramway a été touché se voit sur cette

  7   photographie.

  8   Q.  Merci d'avoir précisé cela. Et est-ce je pourrais maintenant vous

  9   demander d'indiquer à l'aide d'une flèche la direction du tramway, dans

 10   quel sens est-ce que le tramway se déplaçait.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant à l'aide d'un cercle nous

 13   indiquer le lieu où vous avez remarqué la présence du premier tramway sur

 14   lequel il avait été tiré. Je vous parle du premier tramway, le numéro 268.

 15   Et puis-je avancer que cette rue où passaient les trams était la rue Zmaja

 16   od Bosne ? 

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et est-ce que vous convenez que la rue Maréchal Tito ne peut pas être

 19   vue sur la zone que l'on voit sur la photographie ?

 20   R.  Non, non, c'est vrai. C'est le prolongement, en fait, de la rue Zmaja

 21   od Bosne, et une enquête été effectuée dans la rue Maréchal Tito.

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre quel était le nom à l'époque

 23   de cette rue transversale, si vous regardez vers la droite dans le sens

 24   emprunté par le tramway ?

 25   R.  C'était la rue Franje Rackog.

 26   Q.  Est-ce que vous convenez que juste après les rues Zmaja od Bosne et

 27   Franje Rackog, donc où il y avait le croisement ou le carrefour de ces deux

 28   rues, là les rails du tramway tournaient vers la droite si vous regardez


Page 6025

  1   dans le même sens que le tramway ?

  2   R.  Oui, oui, je suis d'accord avec vous. C'est un tournant en forme de S.

  3   Q.  Et est-ce que vous pouvez me dire si le tramway numéro 268 a été touché

  4   avant qu'il n'emprunte ce tournant en forme de S, lorsqu'il se trouvait

  5   dans ce tournant ou après le tournant en forme de S ?

  6   R.  Le lieu où le tramway a été touché, eh bien, nous l'avons appris des

  7   témoins oculaires. Car l'enquête a été effectuée sur le lieu où elle a été

  8   effectuée, de ce fait je pourrais répondre de façon hypothétique à cette

  9   question. Je ne peux pas y répondre de façon précise.

 10   Q.  Je vous remercie de votre réponse. Donc vous ne savez pas exactement où

 11   cela s'est passé, hormis les informations qui vous ont été données par les

 12   témoins oculaires, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que nous pourrions, je vous prie -- ah, non, non. Avant que nous

 15   n'en terminions avec cela, j'aimerais vous poser une autre question, ou

 16   vous demander de faire autre chose. Est-ce que vous pourriez mettre la

 17   lettre T près du cercle, donc cela correspond au lieu qui vous a été décrit

 18   par les témoins oculaires comme correspondant au lieu où le tramway a été

 19   touché, et ainsi nous pourrions demander le versement au dossier de ce

 20   document.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document avec les annotations du

 22   témoin devient le document D109, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le document est versé au dossier.

 24   L'INTERPRÈTE : D1069, se corrige l'interprète.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que nous

 26   pourrions à nouveau prendre le document P612, page 4 dans les deux

 27   versions, version anglaise et version B/C/S.

 28   Q.  Le document n'est pas très, très lisible. J'aimerais toutefois vous


Page 6026

  1   demander de bien vouloir le consulter. Il s'agit d'un document qui porte la

  2   date du 3 mars 1995, qui est signé par le chef du centre. Je suppose qu'il

  3   s'agit du centre des services de sécurité, de son chef, qui s'appelle Enes

  4   Bezdorb. Et au paragraphe 3 du document, il est indiqué, et je cite :

  5   "L'enquête sur les lieux a établi qu'environ vers 12 heures 10 le 3 mars

  6   1995, au carrefour des rues Maréchal Tito et Franje Rackog, une seule balle

  7   tirée à partir des positions de l'agresseur sur Grbavica a touché le

  8   tramway numéro 268…"

  9   Est-ce exact ?

 10   R.  La dépêche a été, bien entendu, signée par le chef du centre des

 11   services de sécurité parce que c'était le seul qui pouvait signer ce type

 12   de dépêches. Par ailleurs, c'étaient les agents, en fait, qui rédigeaient

 13   ce genre de dépêches. Pour ce qui est du lieu où il y a ce carrefour, donc,

 14   ce croisement, entre la rue Maréchal Tito et la rue Franje Rackog, là il

 15   s'agit en fait d'une erreur, mais d'une erreur qui correspond à une

 16   distance de quelque 10 à 15 mètres. Parce qu'il faut savoir que la rue

 17   Franje Rackog n'est pas limitrophe avec la rue Maréchal Tito. Toutefois, la

 18   rue Maréchal Tito se prolonge jusqu'à la rue Zmaja od Bosne pendant une

 19   dizaine de mètres un peu plus loin que ce carrefour.

 20   Q.  Ecoutez, je vous pose cette question parce que je vais vous montrer

 21   d'autres documents, et nous reviendrons justement sur l'idée du lieu à

 22   partir duquel le tir aurait pu provenir.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la même

 24   pièce, page 8 pour la version B/C/S et page 9 pour la version anglaise, je

 25   vous prie.

 26   Q.  Il me semble que ce document vous a déjà montré pendant

 27   l'interrogatoire principal. Il s'agit d'un rapport qui émane des services

 28   de la police scientifique et technique qui ont travaillé sur les lieux.


Page 6027

  1   Donc cela fait partie du dossier qui est présenté au bureau du Procureur.

  2   Et d'après ce qui se lit ici, cet événement s'est produit au croisement des

  3   rues de Franjo Rackog et du Maréchal Tito. Donc, de là, je repose ma

  4   question : continuez-vous de penser que cet événement s'est produit 20

  5   mètres avant cet endroit par rapport à la direction du tramway 268 ?

  6   R.  Ecoutez, la seule chose que je pourrais vous dire à ce sujet est que je

  7   ne suis pas certain encore aujourd'hui qu'un habitant de Sarajevo sur deux

  8   sache où commence la rue du Maréchal Tito et où s'arrête celle de Zmaja od

  9   Bosne. Donc, ce que j'affirme et ce que j'ai dit dans mon rapport, à en

 10   juger d'après les déclarations des témoins oculaires, le tramway a été

 11   touché à l'emplacement où j'ai tracé un cercle sur la photographie.

 12   Q.  Mais est-ce que vous êtes d'accord pour confirmer que le chef du CSB et

 13   l'agent de la police scientifique et technique qui ont dressé un constat

 14   sur les lieux et qui ont recueilli les éléments sur les lieux devraient

 15   normalement savoir quel est l'emplacement et le tracé des rues pour pouvoir

 16   formuler ce genre d'affirmation dans un rapport ?

 17   R.  Oui, je peux accepter cela.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous souhaitez faire affirmer

 19   c'est que le document ne correspond pas entièrement aux propos du témoin.

 20   Donc ça, nous l'avons compris, et nous pouvons aller de l'avant à partir de

 21   là. Et sinon, il me semble que page 34, ligne 7, on s'est référé à la pièce

 22   P162 et, en fait, il s'agit de la pièce P612.

 23   Vous pouvez continuer.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est peut-être moi qui me trompe, mais

 25   nous sommes en train de consulter le document P612.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le même document, page 25 en B/C/S, page

 28   20 en anglais, s'il vous plaît.


Page 6028

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 6029

  1   Q.  Si je vous ai bien compris, vous nous dites que dans votre rapport

  2   officiel vous avez identifié les lieux sur la base des déclarations des

  3   témoins oculaires, et vous avez ici l'un des témoins oculaires qui

  4   s'exprime. C'est aussi quelqu'un qui a été blessé à ce moment-là. Donc,

  5   quatre jours après les faits, il décrit l'événement. Et que dit-il ? Il

  6   dit, pendant que le tramway était à côté du conteneur entre le bâtiment de

  7   l'assemblée de la République de Bosnie-Herzégovine et Marin Dvor, il a

  8   entendu un coup de feu et tous les passagers à bord du tramway, y compris

  9   lui-même et Asima, se sont jetés par terre dans le véhicule. Le voyez-vous

 10   ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Alors, est-ce que nous pouvons convenir d'une chose : d'après la

 13   déclaration de ce témoin oculaire qui a été blessé à ce moment-là,

 14   l'endroit où le tramway a été se situe à au moins 100 mètres vers l'est.

 15   R.  Je peux accepter lorsque vous dites que cet endroit se trouve un peu

 16   plus à l'est que ce que j'ai dit, mais pas à 100 mètres de là. Pas autant

 17   que ça.

 18   Q.  Quelle est la raison de ma question ? Est-ce que vous accepteriez que

 19   j'ai raison de dire que lorsque l'on procède à des mesures précises, qu'il

 20   n'est pas sans importance de savoir où se situe le tramway et que ce niveau

 21   de précision est peut-être de 50 centimètres, donc non pas de 50 ou de 100

 22   mètres, et que c'est cela qui est important pour pouvoir savoir exactement

 23   sous quel angle l'impact a eu lieu ?

 24   R.  Oui, nous pouvons accepter et nous mettre d'accord là-dessus.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez une longue déclaration sur ce

 26   que l'on devrait faire et votre question ne portait pas sur des faits, sur

 27   l'aspect factuel. Est-ce que vous pourriez vous concentrer là-dessus, et

 28   non pas sur le fait qui est de savoir si le témoin est d'accord pour dire


Page 6030

  1   qu'un mètre ou 75 centimètres ou 25 centimètres ou 10 mètres serait la

  2   distance avec laquelle il faudrait effectuer des mesures précises.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion de lire le rapport issu

  5   des activités des services de la police scientifique et technique sur les

  6   lieux et est-ce que vous avez également lu le rapport des experts en

  7   balistique pour savoir exactement ce qui en est des points d'entrée et de

  8   sortie, donc, du projectile au niveau du tramway par rapport à la taille du

  9   canon qui a été utilisé pour tirer ?

 10   R.  Comme vous l'avez déjà dit vous-même au début aujourd'hui, je ne suis

 11   en rien un expert en balistique. Je n'ai pas été formé en balistique. Donc

 12   il ne m'appartenait pas d'examiner ces choses-là, et je ne suis pas

 13   l'interlocuteur qu'il vous faut pour examiner ce type de question ni pour

 14   procéder à ce type d'analyse.

 15   Q.  Dans votre rapport officiel du 3 mars 1995, vous avez constaté que ce

 16   projectile a été tiré depuis le secteur de Grbavica. A ce moment-là, est-ce

 17   que vous aviez une idée plus précise du bâtiment depuis lequel ce

 18   projectile aurait pu être tiré ?

 19   R.  A cet endroit-là, généralement on tirait des coups de feu depuis un

 20   bâtiment qu'on appelait Metaljka à l'époque.

 21   Q.  A partir du moment où vous savez quel est l'emplacement du bâtiment

 22   Metaljka et vous avez également en votre possession toutes les informations

 23   sur les emplacements identifiés par les témoins oculaires, est-ce que vous

 24   accepterez mon affirmation comme suit, et s'il le faut on reprendra la

 25   photographie, parce que je ne voudrais pas du tout vous piéger par cette

 26   question : l'endroit qui a été décrit par le témoin oculaire qui a été

 27   blessé au moment des faits et qui s'appelle Gicevic, eh bien, cet endroit

 28   n'aurait absolument pas pu être touché depuis le bâtiment qui s'appelle


Page 6031

  1   Metaljka ? Ai-je raison ?

  2   R.  Beaucoup de temps s'est passé depuis. Vraiment, je ne peux pas vous

  3   apporter une réponse définitive. Je ne peux pas vous dire que c'est

  4   impossible. Que cela est plus difficile que depuis l'endroit où j'ai tracé

  5   un cercle sur la photographie, ça, sans aucun doute. Mais je ne peux pas

  6   confirmer votre constatation dans laquelle vous dites que c'était

  7   impossible, même si cela a été le cas.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche de nouveau

  9   la page 24 de la pièce P3.

 10   [hors micro]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre microphone --

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît,

 13   faire un zoom avant. Plutôt, un zoom arrière. Voilà. Merci.

 14   Q.  Monsieur, le Témoin Gicevic, comme nous venons de le lire, a dit que,

 15   de mémoire, le tramway a été touché alors qu'il se trouvait entre le

 16   bâtiment de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine et Marin Dvor. Vous avez une

 17   légende ici sur cette photographie. Alors, est-ce que vous pouvez accepter

 18   que le bâtiment de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine est le bâtiment blanc

 19   qui est en contrebas par rapport au bâtiment numéro 4 sur cette

 20   photographie ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et pouvons-nous nous mettre d'accord sur le fait que Marin Dvor

 23   constitue un secteur qui se situe derrière le croisement le long de la voie

 24   de Zmaja od Bosne ?

 25   R.  Vous voulez dire à l'est, ou à droite, de l'église que l'on voit à

 26   l'écran.

 27   Q.  Et le bâtiment de Metaljka, comme vous l'avez appelé, qui est indiqué

 28   sur cette photographie est celui qui se trouve dans le carré numéro 8 ?


Page 6032

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors, maintenant que vous avez cette photographie sous les yeux, c'est

  3   une photographie aérienne, alors depuis le bâtiment de Metaljka, depuis

  4   l'assemblée, est-il possible de toucher le tramway de la manière dont vous

  5   le décrivez dans votre rapport officiel ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, l'assemblée se

  7   situait dans le même bâtiment qu'aujourd'hui, pour autant que vous le

  8   sachiez ? Je ne vais pas vous demander de déposer.

  9   Est-ce que, peut-être, le témoin pourrait nous le dire. Le bâtiment de

 10   l'assemblée était-il le même au moment de l'incident et aujourd'hui sur

 11   cette photographie ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le même bâtiment, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Maître Stojanovic, vous

 15   pouvez continuer.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre directement à votre question, je

 17   ne pourrais pas vous le dire. Je vous ai déjà dit dans ma première réponse

 18   que je ne peux pas vous apporter une réponse tranchée. Je ne peux vous dire

 19   ni oui ni non, que c'était possible ou ce n'était pas possible de le

 20   toucher depuis ce bâtiment-là.

 21   Ce que vous avez, cette déclaration du témoin, est tout à fait

 22   authentique. Mais il y a d'autres déclarations de témoins qui ont affirmé

 23   autre chose, donc les déclarations sont différentes. Donc, dans mon rapport

 24   non plus, on ne cite pas de manière très tranchée l'endroit où le tramway a

 25   été touché. Donc on dit ce que l'on suppose avoir été l'endroit, mais nous

 26   n'avons pas pu prendre des mesures précises depuis l'endroit où nous avons

 27   mené notre constat.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation]


Page 6033

  1   Q.  Donc vous êtes un professionnel dans le cadre de vos fonctions, et ni à

  2   l'époque, ni aujourd'hui, sur la base des éléments recueillis, vous n'êtes

  3   en mesure de nous dire de quel endroit on a tiré ni où se situait plus

  4   précisément le tramway au moment où il a été touché ?

  5   R.  Si on s'appuyait uniquement sur l'aspect technique, on ne pourrait pas

  6   répondre à votre question. Pour aucun des tramways qui ont été touchés à

  7   Sarajevo, pour aucun de ces moments, on ne pourrait identifier très

  8   précisément l'origine du tir d'un point de vue technique, mais il y a

  9   d'autres aspects sur la base desquels je peux maintenir, et je le

 10   maintiens, ce qui figure dans mon rapport officiel.

 11   Q.  Je vous remercie. Je voudrais savoir si vous avez appris que des

 12   membres de l'ABiH avaient des positions, y compris au niveau du bâtiment du

 13   Conseil exécutif, au point 4 ici; et dans le bâtiment de l'assemblée que

 14   vous avez déjà identifié; et parfois dans le bâtiment d'Unis, au point 5

 15   sur cette photographie ? Est-ce que cela fait partie des éléments que vous

 16   aviez à l'époque ?

 17   R.  En réponse à l'une de vos questions précédentes, je l'ai déjà dit.

 18   J'étais un policier et je ne disposais pas d'éléments précis ni de

 19   connaissances précises sur les positions qui étaient celles de l'ABiH. Vu

 20   la proximité de la ligne de confrontation, ces emplacements que vous avez

 21   mentionnés, à l'exception des tours d'Unis, qui se situent à une distance

 22   plutôt grande, ça ne m'aurait pas étonné que des positions de l'ABiH y

 23   étaient également.

 24   Q.  Merci. Et je voudrais savoir aussi si dans le cadre de vos fonctions

 25   vous avez appris que des positions de tireurs embusqués de l'ABiH étaient

 26   là également, au moins dans le secteur au sens large qui correspond à cet

 27   emplacement ?

 28   R.  Je n'avais pas ces éléments à l'époque et je ne les ai pas non plus


Page 6034

  1   aujourd'hui.

  2   Q.  Au sujet des expertises en balistique, je voudrais vérifier une

  3   information avec vous avant d'identifier cet homme. Je voudrais vous dire

  4   la chose suivante : d'après les documents que j'ai -- d'après les documents

  5   que j'ai en ma possession, un examen a été mené du véhicule, un examen mené

  6   par la police scientifique et technique. L'on voit l'orifice d'entrée du

  7   projectile. L'orifice de sortie, de la paroi droite du tramway. Et à en

  8   juger d'après ces éléments-là, le canon était situé sur la droite, de côté,

  9   à l'arrière du tramway --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous voulez que

 11   les Juges suivent votre question, il faudrait peut-être nous montrer la

 12   photographie sur laquelle vous vous appuyez pour que nous puissions la

 13   voir, sinon j'ai déjà perdu le fil.

 14   Je pense que nous avons toute une série de photographies où l'on voit

 15   le point d'entrée de la balle, deux photographies qui nous montrent cela.

 16   Donc, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, afficher les documents

 17   pertinents pour que nous puissions mieux comprendre.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre autorisation, est-ce que je

 19   peux passer à huis clos partiel. Ça ne sera peut-être pas tout à fait

 20   nécessaire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 6035

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Document 612 de nouveau, s'il vous plaît,

 26   dans le e-court, page 19 en B/C/S, pages 13 et 14 en anglais; 13 pour

 27   commencer, et puis la page 14, par la suite. Merci.

 28   Q.  Monsieur, vous avez eu l'occasion de voir ce document pendant les


Page 6036

  1   préparatifs qui ont précédé votre déposition ici.

  2   R.  Oui, c'est un des documents que l'on m'a présenté.

  3   Q.  Et vous avez dit au sujet de l'auteur de ce document, que c'était

  4   Zlatko Medjedovic; est-ce bien cela ?

  5   R.  Je ne me souviens pas d'avoir mentionné ce collègue, le collègue

  6   Medjedovic.

  7   Q.  Alors je me trompe peut-être. Est-ce que vous pouvez alors, s'il vous

  8   plaît --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est ce qui est écrit dans ce

 10   document. Je ne sais pas si on le conteste.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, la signature est une signature qui

 12   appartient à quelqu'un d'autre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est signé au nom de quelqu'un.

 14   Donc je ne pense pas qu'il pouvait s'agir de la même personne, sinon on

 15   n'aurait pas accompagné la signature de la mention "au nom de". Allez-y.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Q.  Est-ce que vous savez qui est l'auteur de ce procès-verbal?

 18   R.  Puisqu'il y a un nom qui figure ici en dactylographié, et puis un autre

 19   nom a été écrit, je ne sais pas qui en est l'auteur, mais je sais que les

 20   deux sont des experts en balistique.

 21   Q.  A cette occasion-là, est-ce que vous vous souvenez si l'un ou l'autre

 22   de ces deux hommes était avec vous sur les lieux ou les deux ?

 23   R.  Il me semble que Medjedovic était présent, et je ne me souviens pas ce

 24   qui en était de l'autre.

 25   Q.  Très bien.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me dis que c'est

 27   peut-être le moment de faire la pause avant que je ne montre quelques

 28   photographies.


Page 6037

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si j'ai bien compris, est-ce qu'à

  2   partir de ce moment-là vous en aurez terminé dans une demi-heure ? Très

  3   bien. Nous allons faire une pause, mais nous allons tout d'abord passer à

  4   huis clos, et nous resterons à huis clos jusqu'à ce que l'on reprenne nos

  5   travaux après la pause.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

  7   [Audience à huis clos]

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 6038

  1   Permettez-moi de vous transmettre les excuses que vous présente le général

  2   Mladic, il a eu cinq minutes de retard.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez prendre

  4   la parole.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons un document qui s'affiche dans le

  7   prétoire électronique, nous étions en train d'examiner ce document, dans le

  8   dernier paragraphe le texte dit que la position de la bouche du canon de

  9   l'arme à feu au moment où le projectile a été tiré se situait à l'arrière

 10   du tramway, de côté, sur la droite, et que le tir est venu de l'arrière

 11   vers l'avant, de droite à gauche, et d'en haut vers en bas. C'était cela sa

 12   trajectoire.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on examine à présent le

 14   document P612, page 12 dans les deux versions, en anglais et en B/C/S.

 15   Q.  Et je voudrais que l'on parcoure rapidement ensemble ces documents

 16   faisant partie du jeu de photographies, donc est-ce que c'est bien le

 17   tramway 268 avec le point d'entrée de la balle ?

 18   R.  Oui, c'est cette photographie-là.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et la page 16 en B/C/S, s'il vous plaît,

 20   page 12 c'est toujours la même en anglais. Nous avons le texte ici.

 21   Q.  Alors est-ce que vous êtes bien d'accord pour dire que le point 2

 22   indique le point où la balle a touché l'autre paroi du tramway, ou bien

 23   est-ce que nous sommes toujours au niveau de la première paroi du tramway,

 24   comme vous l'avez écrit dans votre rapport ?

 25   R.  Si j'examine cette photographie, je ne peux pas vous donner une réponse

 26   tranchée. Je ne peux pas être tout à fait certain. Je ne sais pas si c'est

 27   le point d'entrée de la balle, donc est-ce que ce sont les dégâts qui ont

 28   été causés par la balle lorsqu'elle est entrée sur la même paroi ou est-ce


Page 6039

  1   que c'est l'autre paroi.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant cela, quelle

  3   est la page anglaise qui correspond à cette photographie. Est-ce que c'est

  4   "Intérieur du tramway 268, avec les chiffres 2 et 3", au milieu ?

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est ce texte-là, Monsieur le

  6   Président. La photographie numéro 6. Donc c'est la légende numéro 6 dans le

  7   texte anglais.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois "Traces qui ont été

  9   annotées par 2 et 3, photographié de plus près." Donc c'est cette

 10   photographie-là que nous sommes en train de regarder.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 12   Q.  Donc, aujourd'hui vous ne pouvez pas nous dire avec certitude si le

 13   point 2 se situe sur le côté opposé, la paroi opposée, ou bien est-ce que

 14   c'est vu de l'intérieur, le point d'entrée de la balle dans la paroi droite

 15   du tramway 268.

 16   R.  Je pense que c'est le point d'entrée, mais la photographie telle

 17   qu'elle se présente ici ne me permet pas de vous dire avec certitude, mais

 18   je pense que c'est les dégâts que nous voyons qui ont été apportés par la

 19   pénétration de la balle à l'intérieur, donc sur la paroi intérieure.

 20   Q.  Très bien. Mais voyons de nouveau la photographie P3. Page 24. Et à

 21   partir de là, je vais vous demander de nous annoter au mieux sur cette

 22   photographie l'endroit où la rue de Zmaja od Bosne devient la rue du

 23   Maréchal Tito, ou bien où les deux se touchent.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons besoin de faire un zoom avant

 25   pour mieux voir.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 27   Q.  Pouvez-vous tracer une ligne qui va traverser la rue Zmaja od Bosne

 28   pour nous indiquer où commence la rue du Maréchal Tito.


Page 6040

 1  

 2  

 3  

 4   

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 6041

  1   R.  Ecoutez, je ne suis pas certain, mais il me semble que le bâtiment des

  2   institutions communes de Bosnie-Herzégovine, le bâtiment blanc, cache cet

  3   endroit précisément. C'est au niveau du premier tiers, peut-être, de ce

  4   bâtiment blanc d'aujourd'hui que cela se situe.

  5   Q.  D'accord. Très bien. D'après ce que l'on voit ici, si vous nous

  6   décriviez le bâtiment de Metaljka, l'endroit où la rue Zmaja od Bosne

  7   devient la rue du Maréchal Tito, si le tramway se trouvait à cet endroit-

  8   là, est-ce que le projectile aurait pu venir du bâtiment de Metaljka ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous êtes mesure

 10   de répondre à cette question.

 11   Mais, Monsieur Stojanovic, sur le base de ce type de photographie,

 12   sans savoir d'où est prise cette vue, la Chambre n'estime pas qu'il est

 13   possible d'établir s'il y avait, oui ou non, la visibilité depuis l'endroit

 14   sur lequel vous interrogez. Sur la base de ce type de photographie, cela

 15   est tout simplement impossible, en plus d'autres points d'inexactitude.

 16   Monsieur le Témoin, si vous pensez que vous pouvez répondre, faites-le.

 17   Sinon, Maître Stojanovic, posez votre question suivante.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter

 19   à ce que vous venez de dire. Je ne peux véritablement pas répondre à cette

 20   question.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien. Alors, prenons de nouveau la

 22   pièce P3, la photographie P3, en sa page 25. Ce sera la photographie

 23   suivante dans le prétoire électronique. Merci.

 24   Q.  Monsieur, j'attire votre attention sur la photographie de gauche qui

 25   est plus grande -- ou plutôt, l'échelle qui correspond mieux. Est-ce que

 26   c'est bien le croisement des rues de Zmaja od Bosne et de Franje Rackog, et

 27   est-ce que l'on voit le bâtiment de Metaljka, mais vu depuis l'hôtel

 28   Holiday Inn ?


Page 6042

  1   R.  Oui, je suis d'accord avec vous.

  2   Q.  Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous voyez

  3   dans cette rue Zmaja od Bosne, rue de l'époque, vous voyez la trace des

  4   rails de tramway qui se séparent à un moment donné et, si l'on voit par

  5   rapport à la direction du tramway 268, partent à droite ? Est-ce que vous

  6   le voyez sur cette photographie ?

  7   R.  Oui, je le vois.

  8   Q.  Et est-ce que vous êtes d'accord avec moi que vous ne saviez pas

  9   lorsque vous avez dit qu'il était possible qu'on ait tiré depuis le

 10   bâtiment de Metaljka depuis Grbavica, que vous ne saviez pas depuis quelle

 11   partie du bâtiment de Metaljka on aurait pu tirer ce projectile ? Ça, vous

 12   ne le savez pas ?

 13   R.  C'est cela.

 14   Q.  De même, vous ne savez pas si dans le bâtiment de Metaljka, après la

 15   réintégration de Grbavica, comme vous l'avez appelée, et à partir du moment

 16   où on a dressé le constat sur les lieux, que vous n'avez pas inspecté le

 17   bâtiment de Metaljka pour éventuellement y identifier des nids de tireurs

 18   embusqués; ai-je raison ?

 19   R.  Personnellement, je n'ai pas inspecté ce bâtiment.

 20   Q.  Merci. Et encore une question au sujet de ce même fait : est-ce que

 21   vous savez que ce jour-là, à ce moment-là, il y a eu un incident où il y a

 22   eu des coups de feu qui ont été échangés entre une patrouille du Bataillon

 23   français et des unités déployées autour de la rivière Miljacka dans le

 24   quartier de Grbavica ?

 25   R.  Il me semble que cela figure dans mon rapport officiel. Je pense que ce

 26   jour-là il y a eu un échange de feu entre les Français et -- qu'on a ouvert

 27   le feu depuis les positions de l'armée de la Republika Srpska et ce

 28   bataillon-là, mais il faudrait que je vérifie cela dans mon rapport. Il me


Page 6043

  1   semble que cela s'est produit au moment où il y a eu cette affaire de

  2   tramway.

  3   Q.  Je vous remercie. Cette réponse me satisfait. C'est ce que l'on peut

  4   lire dans votre rapport officiel.

  5   Et je voudrais maintenant vous présenter notre thèse, notre

  6   affirmation, à savoir : si cette balle est arrivée depuis le bâtiment de

  7   Metaljka, d'après le rapport d'expert en balistique, cela n'était possible

  8   que si le tramway se trouvait exactement au niveau du carrefour entre les

  9   rues de Zmaja od Bosne et Franje Rackog, mais absolument pas comme cela été

 10   décrit par le Témoin Gicevic et pas du tout comme cela figure dans la

 11   dépêche envoyée par M. Pelton [phon]. Alors, est-ce que j'aurais raison de

 12   dire ceci ?

 13   R.  Là encore, je ne peux pas vous répondre par un oui ou un non, pas de

 14   manière précise.

 15   Q.  Très bien. Je n'insiste pas.

 16   Et brièvement, je voudrais que l'on reparle du 23 novembre 1994. Vous

 17   avez fait un constat sur les lieux. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir

 18   été sur les lieux encore une fois au sujet de cet événement dont vous

 19   parlez ici ?

 20   R.  Ecoutez, je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

 21   Q.  Justement, le 23 novembre 1994, ai-je raison de dire que vous avez été

 22   de nouveau à la tête d'une équipe qui a enquêté sur un incident eu égard à

 23   un tramway qui circulait dans cette même rue ?

 24   R.  Oui.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il me faudra examiner à présent avec vous

 26   la pièce P614, s'il vous plaît.

 27   Q.  C'est votre rapport. Je vais juste vous demander d'essayer de vous

 28   rappeler, d'après les employés de votre équipe d'enquête, d'où est venu ce


Page 6044

  1   projectile.

  2   R.  D'après les déclarations des témoins oculaires, si mes souvenirs sont

  3   bons - je n'ai pas encore retrouvé cela dans le rapport - il me semble

  4   qu'il a été question des quatre tours blanches de Grbavica. Je ne suis pas

  5   sûr. Il faudrait que je le retrouve dans le rapport.

  6   Q.  Etait-ce une activité due aux tireurs embusqués ?

  7   R.  Quand il est question des incidents qui se sont produits à Sarajevo et

  8   qui ont été causés par des armes à feu, il est très difficile de savoir

  9   s'il s'agit uniquement de fusils à lunette ou d'autres types de fusils

 10   d'infanterie.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aurais besoin de la page 2 de ce

 12   document dans les deux versions, B/C/S et en anglais.

 13   Q.  Ici, vous dites qu'à 15 heures 45, le tramway 238 a été touché. Il

 14   avançait vers la nouvelle partie de la ville, donc de l'est vers l'ouest.

 15   Vous dites que le tramway a été touché dans la rue de Zmaja od Bosne sur un

 16   tronçon qui va de la Faculté des lettres jusqu'au musée. Le voyez-vous ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous ne fournissez aucun

 19   détail plus précis sur l'arme qui a été utilisée, et vous décrivez

 20   l'emplacement en parlant du sud - sud-est ou sud-ouest, je ne vois pas bien

 21   - par rapport à l'endroit où le tramway a été touché du secteur de Grbavica

 22   ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Alors, je voudrais savoir la chose suivante, et nous avons besoin du

 25   document P619 dans le prétoire électronique. Et en attendant, je voudrais

 26   que vous me confirmiez s'il s'agit bien des faits que vous avez décrits

 27   lorsque vous avez dit qu'il n'y avait pas de traces de point d'entrée de la

 28   balle parce qu'elle est passée par une fenêtre ouverte ?


Page 6045

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci. Je ne sais pas exactement pourquoi dans la version anglaise

  3   cette partie-là est caviardée, mais je vais vous demander la chose suivante

  4   : de mémoire, un témoin aurait-il dit à ce moment-là que le tramway avait

  5   essuyé un tir par rafale ?

  6   R.  A l'époque, lorsqu'il se produisait ce type d'événements, les témoins

  7   étaient entendus post festum par des collègues qui travaillaient pour

  8   d'autres services. Et là, si vous me demandez si je sais que quelqu'un a

  9   déclaré que c'était un tir en rafale, non, je ne m'en souviens pas.

 10   Q.  Je vous pose ma question parce que j'ai cette note officielle sous les

 11   yeux, et dans le deuxième paragraphe de cette note, d'ailleurs vous pouvez

 12   le voir vous-même, il est dit que d'après la déclaration d'un témoin

 13   oculaire, du témoin Tanovic, c'était un tir en rafale qui a été entendu, et

 14   que par la suite cette femme, le témoin, a senti un coup au niveau de son

 15   épaule et le bris du verre.

 16   Est-ce que cela est contraire à ce que vous avez trouvé sur les lieux, vous

 17   êtes bien d'accord avec cela, à savoir que la balle est passée par une

 18   fenêtre ouverte ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.

 21   Mme HARBOUR : [interprétation] Le témoin a dit qu'il déposait au sujet de

 22   l'incident où la balle est passée par une fenêtre ouverte. Je pense que la

 23   Défense devrait d'abord attirer l'attention du témoin sur le premier

 24   paragraphe de ce texte et faire attention à ne pas semer la confusion entre

 25   deux tramways concernés.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, dans cette

 27   déclaration, s'il est dit qu'il y a eu bris de carreaux de verre et si on

 28   nous dit qu'il s'agit d'un incident où la balle est passée par une fenêtre


Page 6046

  1   ouverte, il est clair que c'est une première chose qu'il faudrait tirer au

  2   clair avant d'arriver à d'autres conclusions. Donc, est-ce que vous pouvez,

  3   s'il vous plaît, suivre ce que vous propose Mme Harbour.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

  5   j'ai essayé de le faire justement en posant la question au sujet des trams,

  6   mais je vais essayer d'aller plus vite.

  7   Q.  Dans votre rapport officiel, il est dit que ce jour-là deux trams ont

  8   été touchés, l'un à 1 heure 30, le tram 263, et 15 minutes plus tard, le

  9   tram 238, qui circulait dans la même direction. C'est pour cela que je vous

 10   ai demandé si l'incident concernant le tram 238, si c'est bien l'incident

 11   au cours duquel la balle est entrée par une fenêtre ouverte, la fenêtre de

 12   ce tram.

 13   R.  Merci de m'avoir expliqué cela. Il y a deux trams. Il y en a un où la

 14   balle est entrée par la fenêtre ouverte, et l'autre, ce n'était pas le cas.

 15   Donc les carreaux étaient baissés et la balle est entrée dans le premier;

 16   dans le deuxième, non.

 17   Q.  Merci. Je vais finir avec une question qui vous a été posée par le

 18   bureau du Procureur.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je vais demander que l'on examine le

 20   document P618.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, avant cela, je vais vous

 22   demander de clarifier quelque chose pour le compte rendu d'audience. A la

 23   page 54, ligne 4, vous avez dit qu'il y en a un qui a été touché à 15

 24   heures 35, alors que dans le document on dit 15 heures 30.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Effectivement, c'est 15 heures 30.

 26   C'est ce qui est écrit, d'ailleurs, dans la note officielle.

 27   Q.  Encore quelque chose, Monsieur le Témoin. Dans ce rapport qui vous a

 28   été montré et pour lequel vous avez dit, si vous vous souvenez, ce que vous


Page 6047

  1   avez dit au cours de l'interrogatoire principal, que là il s'agissait sans

  2   doute d'une erreur qui vient de l'auteur du rapport, le tram 263 qui est

  3   mentionné dans ce rapport et pour lequel on dit que le dernier carreau sur

  4   la droite dans le premier wagon du tram, donc que ce dernier carreau à

  5   droite a été endommagé, d'après vous, peut-il s'agir ici du tram 238 ?

  6   D'après vous, est-il possible qu'il s'agisse ici d'une erreur ?

  7   R.  Avec tout le respect que je vous dois, je ne saurais être précis à ce

  8   sujet. Et je souhaite être précis.

  9   Q.  Merci.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je remercie le témoin. Nous n'avons plus

 11   de questions pour ce témoin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stojanovic.

 13   Madame Harbour, est-ce que vous avez besoin de poser des questions

 14   supplémentaires au témoin ?

 15   Mme HARBOUR : [interprétation] Quelques questions seulement, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 18   Nouvel interrogatoire par Mme Harbour :

 19   Q.  [interprétation] Monsieur, au niveau du compte rendu temporaire

 20   d'aujourd'hui à la page 10, là on parle de votre déclaration datée de 1995.

 21   Il s'agit de la pièce P609 et on parle du paragraphe 14. Il s'agit là du

 22   deuxième incident du pilonnage qui s'est déroulé sur la rue Livanjska le 8

 23   novembre 1994. On vous a posé la question suivante :

 24   "Est-il exact que dans cette déclaration vous arrivez à la conclusion qu'un

 25   seul obus est tombé et pas deux ?"

 26   Et vous avez répondu, je cite:

 27   "Ce que vous dites est exact. Tout ce que je peux faire c'est de supposer

 28   que moi je faisais référence au deuxième obus parce qu'il y a eu certaines


Page 6048

  1   conséquences. En ce qui concerne l'obus qui a touché le sol, eh bien, il

  2   est resté enfoncé dans le sol. Il n'y a pas eu de conséquences."

  3   Je voudrais que l'on soit très clair par rapport à ce qui s'est passé ce

  4   jour-là, et je vais vous montrer le rapport officiel que vous avez écrit,

  5   c'est la pièce P622.

  6   Mme HARBOUR : [interprétation] Et si on va tout en haut de la première page

  7   en anglais, c'est à peu près au trois quart de la version en B/C/S.

  8   Q.  Donc la toute dernière ligne en anglais où il est dit :

  9   "Le 8 novembre 1994, à peu près à 17 heures 25, un obus de mortier

 10   est tombé et il a explosé sur la surface goudronnée à côté de la maison qui

 11   se trouve dans la rue de Livanjska au numéro 36 en tuant une personne."

 12   Ensuite à la page suivante en anglais, la première ligne :

 13   "Le même jour, vers 17 heures 30, un autre obus de mortier est tombé dans

 14   la cour de la maison située au numéro 36 de la rue Livanjska en provoquant

 15   un blessé léger, donc une personne a été blessée."

 16   Est-ce que ceci reflète la situation que vous avez enquêtée ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Ensuite, la question suivante au niveau du compte rendu d'audience

 19   d'aujourd'hui à la page 18 et 19, la question s'est posée de savoir si un

 20   rapport officiel a été fait suite au premier incident de pilonnage de la

 21   rue Livanjska survenu le 8 novembre 1994.

 22   Mme HARBOUR : [interprétation] Et pour cela je voudrais demander la pièce

 23   65 ter 28606. Monsieur le Président, je vais ajouter que je pose cette

 24   question en répondant ou en réagissant directement au contre-

 25   interrogatoire, vu que ce document ne figurait pas sur notre liste 65 ter

 26   mais a été communiqué par la Défense dans la liasse de documents numéro 5.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. Je n'ai pas

 28   entendu d'objection.


Page 6049

  1   Mme HARBOUR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Miokovic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

  3   R.  Oui. C'est une plainte au pénal qui a été faite suite aux conséquences

  4   du premier pilonnage, celui du 8 novembre.

  5   Q.  Ici on voit le 8 mars; c'est bien cela que vous avez dit ?

  6   R.  Mais non, j'ai dit le 8 novembre.

  7   Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que cette plainte au pénal

  8   soit versée au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu d'objection.

 10   La Greffière d'audience.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 286 [comme interprété]

 12   devient la pièce P624.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

 14   Mme HARBOUR : [interprétation] Eh bien, pour que le dossier soit complet,

 15   je voudrais aussi montrer la plainte au pénal qui a été montrée au témoin

 16   et qui se réfère au deuxième incident de pilonnage survenu dans la rue

 17   Livanjska qui est maintenant dans le système de prétoire électronique sous

 18   le numéro 65 ter 12942B.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu qu'il n'y a pas d'objection, la

 20   Greffière d'audience va nous donner la cote.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va devenir la pièce P625.

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   Mme HARBOUR : [interprétation]

 24   Q.  Nous avons parlé du fait que la rue de Zmaja od Bosne rejoint la rue de

 25   Maréchal Tito. Et pourriez-vous nous dire si la rue de Franje Rackog coupe

 26   la ligne de tram à plus d'un endroit ?

 27   R.  Si je vous ai bien compris, donc la rue de Franjo Rackog ne traversait

 28   pas la ligne de tram. Elle rejoint la rue de Zmaja od Bosne, mais ne coupe


Page 6050

  1   pas la ligne de tram, pas le rail du tram.

  2   Q.  Je vais poser la question autrement. Est-ce que la rue de Franjo Rackog

  3   coupe la rue sur laquelle passe le tram, qu'il s'agisse de la rue de Zmaja

  4   od Bosne ou la rue de Maréchal Tito, est-ce que cette rue coupe donc la

  5   ligne de tram à plusieurs endroits ?

  6   R.  Non, juste à un endroit. Il y avait un problème de traduction.

  7   Mme HARBOUR : [interprétation] Je n'ai plus de question, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Harbour.

 10   Maître Stojanovic, est-ce que vous avez d'autres questions suite aux

 11   questions posées par Mme Harbour ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que je comprenne mieux les choses,

 14   Monsieur Stojanovic, vous avez suggéré qu'il y avait peut-être une erreur

 15   dans la description de deux incidents de tram; l'un concernant le tram

 16   numéro 263, et l'autre le tram 238, ce que j'ai compris des questions que

 17   vous avez posées. Même si cela n'est pas parfaitement clair, vous avez posé

 18   la question au témoin, vous lui avez demandé quand il a dit qu'il y avait

 19   une vitre brisée, si c'était le même tram que le tram où l'accident s'est

 20   produit de façon que la balle entre par une fenêtre déjà ouverte. Donc je

 21   ne suis pas très clair, très au clair par rapport à ce que vous voulez

 22   dire.

 23   Car la description du tram où il n'y avait pas eu de vitre brisée,

 24   c'était la description du tram 263. Donc je ne vois pas où est l'erreur

 25   d'après vous.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je fais

 27   référence au document P618, le témoin a dit au cours de l'interrogatoire

 28   principal qu'il pensait qu'il s'agissait là d'une erreur. Dans ce document


Page 6051

  1   que vous allez voir sur l'écran, il est dit, en décrivant l'événement qui

  2   concerne le tram 263, donc nous avons très bien compris qu'il s'agit du

  3   tram impliquant l'incident qui où on a tiré à travers la fenêtre ouverte du

  4   tram, eh bien, au sujet de ce tram-là, on peut lire -- mais ce n'est pas le

  5   bon document. C'est le document P618.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais le voir, parce que je

  7   voudrais essayer de comprendre.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Voilà, nous voyons le document. Merci,

  9   Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons voir de quoi il

 11   s'agit.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc ce document, le technicien qui a

 13   élaboré le document indique pour le tram 263, au sujet duquel on a établi

 14   que c'était bien le tram où l'incident se produit de façon que la balle

 15   entre dans par la fenêtre ouverte, eh bien, au sujet de ce tram, ce

 16   technicien constate que a balle est entrée par le carreau de la dernière

 17   fenêtre sur la droite du wagon, alors que même le témoin avait dit que le

 18   tram circulait de l'est vers l'ouest et que la balle ne pouvait venir que

 19   du sud, à savoir du côté gauche. Elle ne pouvait entrer que par le côté

 20   gauche du tram. Est-ce que vous m'avez compris ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je le vois. Cela étant dit, on ne

 22   dit pas ici quoi que ce soit au sujet du tram 238. On n'en parle pas du

 23   tout, donc je ne vois pas quelle serait la conséquence si, par exemple, le

 24   témoin disait que le carreau était cassé sur le tram 238. Ecoutez, je ne

 25   vois pas, mais bon.

 26   Nous n'avons plus de questions pour vous, Monsieur le Témoin. Donc, je

 27   voudrais vous remercier d'être venu à La Haye pour déposer, pour répondre à

 28   toutes les questions qui vous ont été posées par les parties et par les


Page 6052

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8   

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 6053

  1   Juges, et je vous souhaite, Monsieur Miokovic, un bon retour chez vous.

  2   Avant de quitter le prétoire, nous allons passer en audience à huis

  3   clos.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un petit instant.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] On est à huis clos.

  7   [Audience à huis clos]

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, vous avez la possibilité

 17   de vous adresser aux Juges. Je pense que vous avez demandé dix minutes.

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a deux

 19   points différents que je souhaite soulever. Le premier concerne une

 20   question de procédure suite à la déclaration préalable du Général Fraser.

 21   Vous nous avez demandé de préparer une déclaration de Général Fraser

 22   expurgée, qui serait dont disponible pour le public, et donc avec la

 23   permission des Juges, nous pouvons la mettre dans le système du prétoire

 24   électronique, puisqu'elle est disponible à présent.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez déjà un numéro ?

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Oui. 28590A.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce que c'est exactement ?

 28   Mme BOLTON : [interprétation] Eh bien, c'est la déclaration consolidée du


Page 6054

  1   Général Fraser, vous allez vous rappeler qu'il y avait un problème avec

  2   cette déclaration. Eh bien, le paragraphe tout entier a été expurgé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est la nouvelle

  4   version qui va remplacer la vieille, n'est-ce pas, puisqu'on y trouve des

  5   informations concernant sa famille, des informations protégées.

  6   Très bien. Donc, la nouvelle version peut remplacer la version non

  7   expurgée.

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Ensuite, après la procédure en vertu de

  9   l'article 92 ter concernant le Général Fraser, je demanderais que soient

 10   versées toutes les pièces, mais l'exception faite de trois, trois

 11   documents, et ces documents n'ont pas fait l'objet d'objection. Elles ont

 12   reçu des numéros provisoires.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les autres aussi avaient reçu des

 14   numéros provisoires, mais les trois documents qui ont fait l'objet

 15   d'objections, eh bien, vous avez dit que vous alliez y en parler plus tard.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Eh bien, ils ont reçu des numéros provisoires

 17   et des cotes MFI.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons décider quant au

 19   versement de ces documents. Mais en ce qui concerne les trois documents qui

 20   restent : le premier, c'est le 65 ter 8735 et qui a reçu la cote provisoire

 21   P588.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Merci. Eh bien, par rapport à ce document, ou

 23   par rapport à tous les trois documents, la position du Procureur est qu'il

 24   répond au critère des documents que l'on peut verser en tant que pièce

 25   associée, et il répond au critère les moins rigoureux, à savoir que si on

 26   ne versait pas ce document, la valeur probante de la déposition du témoin

 27   serait amoindrie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va tout d'abord les identifier. Donc


Page 6055

  1   le premier, c'est 65 ter 8735; ensuite, 65 ter 9741; et le troisième, 65

  2   ter 11189.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites qu'il répond aux

  5   critères permettant de verser le document.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Oui. En ce qui concerne le document 65 ter

  7   11189, la seule chose que je puisse dire, c'est qu'il répond aux critères

  8   qui régissent le versement des pièces associées.

  9   Ensuite, en ce qui concerne la pièce 08735, je peux dire que certains

 10   éléments de preuve versés par le témoin ou par le biais de ce témoin, eh

 11   bien, dans ce document, on trouve la corroboration de l'authenticité et

 12   fiabilité de ce document. Il s'agit donc de l'ordre de l'état-major

 13   principal de la VRS signé par le général Milovanovic. Il s'est posé la

 14   question de savoir qui contrôlait la liberté de circulation de la FORPRONU

 15   et de l'ONU. Parce que d'après nous, ce contrôle s'est effectué au niveau

 16   de l'état-major principal de la VRS, et c'est exactement ce qu'a dit le

 17   témoin du niveau du paragraphe 130 ou 132 de sa déposition.

 18   Et donc, moi, je considère que ceci a été corroboré par les questions

 19   posées au Général Fraser, les questions supplémentaires, surtout quand on a

 20   posé des questions au sujet du document de la Défense, à savoir le document

 21   1D00474. Il s'agissait d'un document de la VRS où on a lu une partie du

 22   document au témoin concernant la liberté de circulation de l'ONU, où le

 23   général Galic avait dit que cette question ne relevait pas de sa compétence

 24   et il a proposé que la question soit résolue à un niveau plus élevé faisant

 25   partie du problème général de la ville de Sarajevo.

 26   Donc, moi, je considère que cette portion-là de sa déposition est

 27   corroborée par le contenu de ces pièces associées, et donc renforce la

 28   fiabilité et l'authenticité de sa déposition.


Page 6056

  1   Et puis, pour terminer, le document 65 ter 09741, on en parle dans le

  2   paragraphe 134 de la version de la déposition consolidée du témoin, et à

  3   nouveau il s'agit d'un document signé par le général Milovanovic en date du

  4   12 juin qui est adressé à la Brigade d'Ilidza, en indiquant que l'état-

  5   major principal de la VRS décide sur l'utilisation de bombes aériennes, et

  6   pas le corps de la VRS et pas la brigade. Et donc, moi, je considère que le

  7   contenu de ce document et sa fiabilité sont corroborés par deux autres

  8   pièces qui ont été versées par le biais de la déposition du Général Fraser,

  9   le document P580 et P581. Il s'agit donc d'une lettre, ou plutôt, la

 10   correspondance entre le général Mladic et le colonel Tadija où il

 11   s'interroge sur l'utilisation planifiée des bombes aériennes modifiées en

 12   lui demandant qui avait donné l'autorisation pour cela et il lui rappelle

 13   qu'il a besoin de recevoir une approbation préalable par l'état-major

 14   principal. Donc il veut savoir d'où venait l'ordre.

 15   Et je considère que ce document corrobore les dires du témoin à ce

 16   sujet.

 17   Et c'est pour cela que je vous demande de verser ce document.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va tout d'abord en parler.

 19   Donc ces trois documents font l'objet des objections du côté de la Défense.

 20   Je ne sais pas quelles ont été les raisons de vos objections, Maître

 21   Ivetic.

 22   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. Il s'agissait des objections

 23   générales en réponse à la requête en vertu de l'article 92 ter. Je peux

 24   commencer par le document 8735. Le témoin n'a pas donné de déposition

 25   personnelle et il n'a pas témoigné de connaissance personnelle au sujet de

 26   ce document qui, de toute façon, est daté d'avant que le témoin ne prenne

 27   ses fonctions en tant qu'assistant militaire du secteur Sarajevo.

 28   En ce qui concerne le document 09714, même s'il s'agit d'un document qui


Page 6057

  1   date de la période au cours de laquelle le témoin a été présent dans le

  2   secteur, la déposition du témoin n'apporte rien au document. Il n'a pas

  3   authentifié ce document, ce n'est pas lui qui a signé ce document, et nous

  4   n'avons pas reçu d'élément indiquant qu'il avait reçu ce document ou bien

  5   qu'il était au courant de l'existence de ce document pendant cette période-

  6   là.

  7   En ce qui concerne le document 11189, eh bien, à nouveau il s'agit d'un

  8   document qui prétendument vient du Corps de Sarajevo-Romanija. Le témoin

  9   n'en a pas parlé et il n'ajoute aucune connaissance personnelle à ce

 10   document.

 11   Et donc, c'est pour cela que nous avons soulevé des objections par

 12   rapport à ces trois documents.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les Juges vont réfléchir aux

 14   arguments présentés par les parties, et on va décider du versement éventuel

 15   de ces documents.

 16   Mis à part cela, vu qu'il y a pas eu d'objection au sujet des autres

 17   documents, les pièces qui ont reçu des cotes provisoires, P590 jusqu'à et y

 18   compris P602, et les documents allant du document P604 allant jusqu'au et y

 19   compris le document P607, eh bien, tous ces documents maintenant sont

 20   versés au dossier.

 21   Madame Bolton, y avait-il autre chose ?

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Juste avant de

 23   quitter ce thème, et pour qu'il n'y ait pas de malentendu, la version non

 24   expurgée qui a été versée sous pli scellé du Général Fraser, bien sûr, a

 25   reçu une cote, et nous souhaitons nous appuyer sur ce document au moment où

 26   vous allez prendre votre décision et délibérer. Et c'est pour cela qu'il me

 27   semble qu'il nous faudrait un numéro supplémentaire par rapport à ce

 28   document.


Page 6058

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Très bien. Donc il ne s'agit

  2   pas -- on n'a pas remplacé le document. Le document reste tel qu'il a été.

  3   Je ne pense pas, mais il faut le vérifier encore, qu'on va attribuer de

  4   nouvelles cotes aux versions publiques du même document, mais on va s'en

  5   occuper évidemment. Maintenant nous avons une version publique qui est

  6   disponible, et on va s'en occuper avec la greffière d'audience.

  7   Vous pouvez poursuivre, Madame Bolton.

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et merci de me

  9   donner la possibilité d'intervenir à propos d'un autre sujet. Il s'agit en

 10   fait de certaines questions qui ont été soulevées au début de la déposition

 11   du Général Fraser la semaine dernière, le 5 décembre. Et je pense que vous-

 12   même, Monsieur le Juge Orie, vous avez indiqué à très juste titre que je

 13   semblais traiter un peu à la légère ou de façon peu sérieuse les griefs

 14   exposés par la Défense eu égard à l'ajout d'un document sur la liste 65

 15   ter, et je pense que la critique était tout à fait valable, Monsieur le

 16   Président, mais j'aimerais indiquer qu'il y a eu une certaine confusion qui

 17   a régné au sein de l'Accusation et il serait peut-être utile de lever le

 18   voile là-dessus.

 19   Parce qu'il y a deux questions qui ont été soulevées au tout début de

 20   la déposition du Général Fraser par la Défense, ou au début du contre-

 21   interrogatoire, et, en fait, les deux questions se trouvent posées dans un

 22   courriel que j'ai envoyé le 2 décembre 2012, et j'avais envoyé une copie de

 23   ce courriel à la Chambre de première instance. J'avais indiqué en fait dans

 24   ce courriel qu'il y avait le résumé en application de la liste 65 ter pour

 25   le témoin qui ne comprenait pas trois sujets, et j'avais indiqué qu'il

 26   avait potentiellement deux documents supplémentaires que j'avais

 27   l'intention de présenter par le truchement de ce témoin pendant la séance

 28   de récolement avec le témoin et que je demanderais peut-être à les


Page 6059

  1   présenter dans le prétoire par le truchement du témoin.

  2   Alors, au début de la déposition, la Défense a soulevé des objections

  3   en indiquant, dans un premier, temps qu'ils étaient d'avis que nous

  4   n'avions pas respecté l'orientation donnée par la Chambre eu égard à

  5   l'amendement pour le résumé en application de la liste 65 ter; et

  6   deuxièmement, que nous n'avions pas respecté non plus l'orientation qui

  7   nous avait été donnée eu égard à l'ajout de pièces après la règle des sept

  8   jours. Et je dirais que plus précisément à la page 5 765, la Défense a

  9   déclaré ce qui suit, et je cite :

 10   "La Défense remarque qu'elle a reçu un courriel dimanche, 2 décembre

 11   2012, à 18 heures 35, courriel qui concerne ce témoin et trois nouveaux

 12   sujets qui vont être abordés avec ce témoin, trois sujets qui ne figurent

 13   pas dans le résumé en application de l'article 65 ter, et où il est

 14   également fait état de deux nouveaux documents au titre de l'article 65

 15   ter. Alors, cela ne nous donne plus de deux jours avant la déposition du

 16   témoin, et la déposition en question avait été prévue depuis au moins deux

 17   mois."

 18   Alors je dirais, eu égard au résumé en application de la liste 65

 19   ter, Monsieur le Président, que vous nous avez effectivement donné une

 20   orientation le 24 août 2012. A la page 1 638, il est indiqué que l'objectif

 21   des résumés des témoins en application de la liste 65 ter est de notifier

 22   et d'informer la partie adverse ainsi que la Chambre de la teneur de la

 23   déposition à laquelle on s'attend de la part de ce témoin. La notification

 24   doit être donnée suffisamment à l'avance avant la déposition du témoin pour

 25   permettre à la partie adverse de se préparer pour le contre-interrogatoire

 26   dudit témoin.

 27   Lorsque les amendements au résumé 65 ter incluent des renseignements

 28   qui ont été déposés par le biais de requête au titre de l'article 92 ter,


Page 6060

  1   la Chambre considère que la Défense a reçu les informations suffisamment

  2   avant la déposition dudit témoin et que l'Accusation, donc, avait

  3   l'intention de proposer les éléments supplémentaires proposés qui ont été

  4   inclus dans la déclaration en application de l'article 92 ter.

  5   J'ai envoyé, effectivement, un courriel le 2 décembre 2012, et dans

  6   ce courriel j'ai indiqué que nous avions pour le Général Fraser un résumé

  7   en l'application de l'article 65 ter qui n'incluait pas les références aux

  8   bombes aériennes modifiées, aux cibles qui étaient visées et/ou aux

  9   observations personnelles du témoin à propos du général Mladic. Mais

 10   toutefois, dans mon courriel, à plusieurs reprises, j'ai indiqué qu'il

 11   s'agissait de questions qui étaient adressées ou que l'on retrouvait dans

 12   la déclaration consolidée du témoin, et j'ai même fourni les références des

 13   paragraphes aux extraits de ladite déclaration consolidée. Et mon

 14   intention, lorsque j'ai envoyé ce courriel, était la suivante : je voulais

 15   éviter que nous nous trouvions dans la situation où nous nous trouvons

 16   justement, à savoir je voulais éviter que l'on suggère qu'il s'agissait de

 17   nouveaux sujets que j'allais aborder. Ce qui fait que j'ai quand même été

 18   un tant soit peu perplexe, pour dire le moins, lorsque après avoir fait ces

 19   efforts pour éviter cette situation dans laquelle nous nous trouvons, et je

 20   m'en excuse d'ailleurs, parce que j'ai fait montre de mon irritation alors

 21   que ce n'était pas mon intention, et que je ne devrais absolument jamais

 22   faire preuve d'émotion, d'impatience et d'irritation dans un prétoire, ce

 23   n'était pas mon but. Mais je comprends pourquoi la Chambre de première

 24   instance a été critique à mon égard, au sujet de mon ton de voix lorsque

 25   j'ai répondu aux questions qui m'ont été posées.

 26   La deuxième question qui prête également à confusion a trait à

 27   l'orientation donnée par l'Accusation, me semble-t-il, et je pense que la

 28   Défense a également indiqué qu'il y avait eu peut-être quelque malentendu


Page 6061

  1   de leur part.

  2   Car, dans le courriel dont je vous ai parlé, j'ai indiqué que j'avais

  3   l'intention de présenter deux documents qui ne figuraient pas sur la liste

  4   des documents potentiels qui a été communiquée à la Défense sept jours

  5   avant le début de la déposition du Général Fraser. Il s'agit de documents

  6   qui ne sont absolument pas abordés dans la déclaration du témoin et qui

  7   n'ont jamais fait l'objet d'examen préalable lors de ses dépositions

  8   précédentes. Ce ne sont pas des documents qu'il a rédigés lui-même, donc je

  9   ne savais pas s'il serait à même de reconnaître les documents ou de parler

 10   quant à la teneur de ces documents. Et j'ai inclus ces informations dans

 11   mon courriel car je pensais que, ce faisant, je respectais l'orientation

 12   qui nous a été donnée le 4 septembre 2012, date à laquelle il nous a été

 13   indiqué, eu égard à l'envoi de la liste de documents, et je cite la page 2

 14   160 du compte rendu d'audience :

 15   "La Défense a demandé à la Chambre quand cette liste de documents qui

 16   va être présentée par l'Accusation au témoin devrait être envoyée. La

 17   Chambre ne va pas donner de limite temporelle stricte à cet égard pour le

 18   moment et a confiance dans la capacité des parties à trouver un

 19   dénominateur commun à propos de ce sujet sans que la Chambre ne devienne

 20   partie prenante. Par ailleurs, parallèlement, les parties sont encouragées

 21   à envoyer les listes des documents qu'elles vont utiliser pendant les

 22   contre-interrogatoires aussi rapidement que possible. Et la Chambre

 23   s'attendrait à ce qu'une première liste de documents soit envoyée au plus

 24   tard sept jours avant le début de la déposition du témoin. Cette liste qui,

 25   d'ailleurs, peut faire l'objet de complément d'information à une phase

 26   ultérieure à la suite des séances de récolement avec le témoin."

 27   Je vais vous expliquer comment l'Accusation interprète cette orientation.

 28   Nous devons inclure sur cette fameuse liste qui doit être déposée et


Page 6062

  1   envoyée sept jours avant le début de la déposition du témoin tous les

  2   documents dont nous savons qu'ils vont être présentés ou qu'ils risquent

  3   d'être présentés que par le truchement du témoin. Donc il s'agit des

  4   documents à propos desquels nous savons que le témoin peut intervenir, mais

  5   l'orientation qui nous a été donnée par la Chambre nous autorise à avoir un

  6   certain nombre limité, certes, mais un nombre, toutefois, de documents

  7   supplémentaires qui peuvent être ajoutés à la liste après les séances de

  8   récolement, bien entendu, sans que cela ne nuise à la Défense, et c'est une

  9   question qui doit être déterminée au cas par cas. Et nous indiquons que

 10   c'est la seule façon d'interpréter votre orientation qui serait conforme

 11   aux Règlements, parce que si nous adoptons une règle pure et dure,

 12   inflexible, qui empêcherait à l'Accusation d'utiliser des documents qui ne

 13   figurent pas sur la liste déposée sept jours avant le début de la

 14   déposition du témoin, ce serait tel que cela représenterait un préjudice à

 15   tout moment pour l'Accusation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, cela fait 20 minutes que

 17   vous parlez, alors que vous nous aviez dit que vous alliez vous exprimer

 18   pendant dix minutes. Alors je vais essayer peut-être de mettre un terme à

 19   cela, parce qu'il me semble que vous avez abordé la question du document

 20   précis. Je ne suis pas en train de vous parler de l'ajout au résumé en

 21   application de la liste 65 ter, parce que ce n'était pas, au fait, ce qui

 22   nous intéressait aujourd'hui et c'était pas la base notre décision. Donc,

 23   il s'agissait d'un document, un document manuscrit, un document relatif à

 24   une bombe aérienne modifiée qui a atterri à Hrasnica. C'était un document

 25   qui se scindait en deux parties : vous aviez dans un premier temps la

 26   description générale de la bombe qui est tombée en cet endroit; et en

 27   deuxième partie, il y avait des croquis détaillés à propos des différentes

 28   parties de cette bombe aérienne modifiée avec toutes les particules, et


Page 6063

  1   cetera.

  2   Alors, nous avons donc une bombe aérienne modifiée qui correspondait à un

  3   paragraphe bien précis de la déclaration du témoin, et il y avait cinq ou

  4   six paragraphes. Mais vous avez donc le fait qui s'est déroulé à Hrasnica.

  5   Si c'est le seul incident auquel vous vouliez faire référence, la Chambre

  6   se serait attendue à ce que l'Accusation aurait pu prévoir que l'événement

  7   de Hrasnica faisait partie des éléments de preuve apportés par ce témoin.

  8   Et, en fait, nous avions deux autres documents, un document qui portait sur

  9   le projectile en question qui a été tiré. Dans ces circonstances, la

 10   Chambre a des problèmes quand même à comprendre pourquoi ce n'est que

 11   pendant la séance de récolement qu'un rapport beaucoup plus détaillé et

 12   minutieux de l'atterrissage de cette bombe aérienne -- elle a du mal à

 13   comprendre pourquoi c'est à ce moment-la qu'on a compris l'importance. On a

 14   l'impression cette bombe est tombée comme une manne et que, tout à coup,

 15   elle est devenue pertinente. Parce que la pertinence de la bombe en

 16   question, elle était très claire depuis le début, me semble-t-il.

 17   Deuxièmement, si vous avez l'intention de n'établir seulement que la bombe

 18   aérienne est tombée à cet endroit-là, alors ce n'était pas la peine

 19   d'ajouter cela.

 20   Si, toutefois, vous souhaitiez l'utiliser, le fameux document, pour ces

 21   détails techniques, puisqu'il y a des pages et des pages et des pages de

 22   petit croquis techniques, alors bien entendu que cela lèserait la Défense

 23   de ne pas être informée de cela, parce qu'il se pourrait que la Défense

 24   souhaite consulter des experts à propos de ces croquis petits, minutieux,

 25   et cetera.

 26   Donc, vous n'avez pas posé de questions au témoin à propos de ces détails;

 27   par conséquent, nous supposons que vous aviez l'intention d'utiliser ledit

 28   document essentiellement pour parler de cette bombe aérienne modifiée qui


Page 6064

  1   avait atterri là où le rapport du SRK indiquait qu'elle était tombée,

  2   d'ailleurs.

  3   Donc, au vu de ces circonstances, la Chambre ne comprend pas tout à fait

  4   pourquoi cela n'a pas été présenté plus tôt, et si vous interprétez notre

  5   orientation comme indiquant que tout cela doit être fait et ajouté compte

  6   tenu des séances de récolement, alors vous comprendrez également, par

  7   ailleurs, que la Chambre s'attend à ce que l'Accusation présente une autre

  8   liste avec tous les documents qu'elle s'attend raisonnablement à préparer.

  9   Parce que la Chambre a quelques difficultés à comprendre pourquoi il se

 10   fait que cela était absolument et tout à fait nouveau et ne pouvait

 11   absolument pas être prévu. Voilà ce qui est au cœur de la question, et

 12   c'est pour cela que nous avions considéré qu'il fallait faire une analyse

 13   au cas par cas. Voilà.

 14   Alors, nous avons déjà passé 20 minutes, voire 25 minutes, à parler

 15   de cela, alors que vous aviez demandé dix minutes seulement. Mais

 16   maintenant, vous comprenez, je l'espère ce qui a déclenché notre intérêt

 17   pour ce document.

 18   Par ailleurs, Maître Ivetic, bien entendu, étant donné que les détails de

 19   ce document n'ont absolument pas été utilisés par l'Accusation, le simple

 20   fait que la bombe aérienne modifiée ait atterri dans ce secteur, est-ce que

 21   cela porte à polémique ? Est-ce qu'il y a un contentieux à ce sujet, si

 22   vous faites abstraction des croquis, j'entends ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Non, non, il n'y a aucun litige à ce sujet. Il

 24   y avait litige parce que nous voulions obtenir le document et tous les

 25   renseignements et nous n'aurions pas eu la possibilité, nous, de poser des

 26   questions à ce sujet.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, les parties sont invitées à voir

 28   dans quelle mesure elles peuvent se mettre d'accord à propos de


Page 6065

  1   l'intégralité ou d'une partie d'un document dont on demande le versement au

  2   dossier ou de se mettre d'accord, par exemple, sur le fait que la bombe

  3   modifiée a atterri à tel endroit exactement à telle heure. Voilà.

  4   Nous allons maintenant faire une pause. Si vous avez de plus amples

  5   renseignements à nous donner, nous entendrons les parties à ce sujet. De

  6   toute façon, nous avons besoin de faire une pause pour préparer les mesures

  7   de protection qui vont être en vigueur pour le témoin suivant.

  8   Nous allons faire une pause. Nous reprendrons à 13 heures 55, et nous

  9   n'aurons plus que 20 minutes pour commencer la déposition du témoin

 10   suivant.

 11   --- L'audience est suspendue à 13 heures 36.

 12   --- L'audience est reprise à 14 heures 00.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des difficultés techniques se présentent

 14   et il faudrait que l'on parle de cela en audience à huis clos partiel.

 15   Donc, je dois informer le public qu'il y a très peu de chance qu'il y ait

 16   quoi que ce soit en public encore aujourd'hui, et donc nous sommes obligés

 17   de passer à huis clos.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 19   [Audience à huis clos]

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 6066

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 6066-6068 expurgées. Audience à huis clos.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 6069

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Je vous

 11   remercie, donc.

 12   Monsieur Shin, je voudrais aborder deux questions avec vous brièvement.

 13   Tout d'abord, vous savez que nous avons dans notre instruction accepté

 14   qu'un certain nombre de pièces associées soient expurgées. Est-ce que vous

 15   pourriez vérifier si tous les documents sur votre liste, eh bien, si vous

 16   en avez besoin, et ensuite en informer les Juges. Donc c'en est d'un.

 17   Ensuite, deuxièmement, sur votre liste des pièces associées et pas

 18   associées, nous trouvons à deux reprises le numéro 65 ter 8139. Donc les

 19   numéros ERN pour les deux documents sont les mêmes, et il faudrait

 20   expliquer cela déjà pour savoir s'il s'agit d'une pièce associée ou non,

 21   mais ce qui est encore plus important, la description de ces documents même

 22   s'ils ont les mêmes numéros ERN est assez différente. Si j'examine les

 23   dates seulement des pièces associées, d'un côté nous avons le 19 février

 24   1994, et ensuite les documents comportant le même numéro ERN qui figurent

 25   parmi les pièces non associées datent du mois d'août 1994, puis aussi,

 26   quand on lit les descriptions, on voit qu'il s'agit de personnes

 27   différentes. Donc, essayez de faire en sorte que tout ceci soit bien clair

 28   avant que vous ne commenciez à poser des questions au témoin.


Page 6070

  1   M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre

  2   permission, je voudrais en parler très rapidement aux Juges. En réalité, je

  3   devais revoir la question des pièces associées, je devais le faire donc

  4   oralement, et je pourrais le faire demain. Je pense que c'est mieux de le

  5   faire oralement que par écrit.

  6   Ensuite, le deuxième point que vous avez soulevé, effectivement, nous

  7   avons envoyé un courriel disant que nous avons compris qu'il y avait une

  8   erreur, mais nous allons le faire à nouveau et essayer de tirer au clair ce

  9   point aujourd'hui, cet après-midi.

 10   Vu que je connais cette liste, eh bien, il s'agit d'un document qui

 11   normalement devait figurer parmi les pièces associées, et l'information au

 12   sujet de ce document qui figure dans la liste de pièces non associées va

 13   être tout simplement rayée, biffée.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc la description est

 15   correcte, mais le reste n'est pas correct, le reste de la description. La

 16   première est bonne.

 17   M. SHIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D'un autre côté, nous avons

 19   toujours le problème des mêmes numéros ERN, mais au moins le premier volet

 20   de la question a été résolu.

 21   M. SHIN : [interprétation] Oui. Je vous présente mes excuses pour cette

 22   erreur.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous propose de lever la

 24   séance pour aujourd'hui. Maître Ivetic, vous allez contre-interroger le

 25   témoin.

 26   Est-ce que vous voulez ajouter quoi que ce soit -- non. Eh bien, dans

 27   ce cas, nous allons lever la séance pour la journée, mais je vous laisse

 28   lire la note qui vient de vous être passée par l'accusé, Maître Ivetic.


Page 6071

  1   M. IVETIC : [interprétation] Notre client a encore fait part de son

  2   objection quant aux mesures de protection dont bénéficie le témoin, mais je

  3   pense qu'on en a déjà parlé par écrit le 23 novembre 2012 dans une écriture

  4   adressée aux Juges de la Chambre.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous ne pouvons pas changer même

  6   si on avait des bonnes raisons de le faire. On ne peut pas les changer vu

  7   que ce même témoin bénéficiait de mesures de protection dans d'autres

  8   affaires où il a déposé, et donc, après les consultations avec l'autre

  9   Chambre, nous pourrions éventuellement le faire s'il y avait des raisons

 10   pour le faire.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant ceci figure au compte rendu

 13   d'audience, le fait que M. Mladic a une objection quant aux mesures de

 14   protection.

 15   Nous levons la séance pour aujourd'hui, et nous allons reprendre nos

 16   travaux demain, mardi 11 décembre, à 9 heures du matin. Mais nous ne savons

 17   toujours pas dans quelle salle d'audience.

 18   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 11

 19   décembre 2012, à 9 heures 00.

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28