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1 Le mercredi 12 décembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Le témoin pourrait être accompagné jusqu'à devant la porte du prétoire, et
7 ensuite nous passerons à huis clos. Je vais vous demander, Madame
8 l'Huissière, de nous informer de son arrivée.
9 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
11 Ratko Mladic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
13 Alors, pour commencer, brièvement deux points. J'informe les parties que la
14 Chambre a pris la décision que nous aurons trois semaines sans audience
15 dans l'affaire Mladic, qui commenceront la semaine du lundi, 4 mars; la
16 semaine du 25 mars; et la semaine du 5 avril, donc la semaine qui suit les
17 fêtes de Pâques, du 4 au 8 mars, donc sera l'autre semaine.
18 Alors, ensuite, est-ce que les parties ont pu se mettre d'accord sur le
19 calendrier pour le reste de la semaine ?
20 Monsieur Groome.
21 M. GROOME : [interprétation] Nous semblions tous être d'accord sur le fait
22 qu'il nous faudrait deux heures supplémentaires. Hier, j'ai pu avoir un
23 échange avec Me Lukic il n'avait pas d'objection à ce que deux heures
24 soient ajoutées à notre temps d'audience.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons besoin que les
26 parties se prononcent de manière tout à fait déterminée sur cette
27 possibilité-là, je ne voudrais pas que nous ayons des problèmes à la fin de
28 la semaine avec le deuxième témoin de la semaine.
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1 Mais je comprends donc que vous avez un accord sur le fait que des heures
2 supplémentaires seraient prévues pour que nous ayons la possibilité de
3 terminer la déposition des deux témoins.
4 M. GROOME : [interprétation] À partir du moment où la Chambre aura rendu sa
5 décision ou elle aura précisé les horaires, je verrais avec Me Lukic et Me
6 Stojanovic et on se mettra d'accord sur les horaires.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors nous avons un accord.
8 Me Ivetic confirme.
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors passons à huis clos.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
12 [Audience à huis clos]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
15 M. IVETIC : [interprétation]
16 Q. Encore une fois, Monsieur, si vous avez la sensation que nous avons
17 besoin de revenir à huis clos partiel, pour protéger votre identité dans le
18 cadre d'une réponse, n'hésitez pas à nous le dire, s'il vous plaît.
19 R. Merci.
20 Q. Alors je voudrais que l'on parle du tunnel que les forces de Bosnie-
21 Herzégovine ont creusé, et s'en sont servi près de l'aéroport de Butmir.
22 Êtes-vous au courant, Monsieur, de l'existence d'un tel tunnel ?
23 R. Je sais, j'ai entendu parler du tunnel creusé sous l'aéroport de
24 Sarajevo.
25 Q. Un autre témoin est venu témoigner ici, M. David Fraser, page 5824 du
26 compte rendu d'audience correspond à sa déposition où il dit que le tunnel
27 était déjà en place avant son arrivée à Sarajevo. Alors est-ce que vous
28 savez, est-ce que vous avez entendu dire à quel moment les forces
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1 musulmanes de Bosnie ont construit cet aéroport ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il faut tout d'abord
3 poser la question, ensuite si cela s'avère nécessaire, vous citez d'autres
4 dépositions. Mais vous n'inversez pas l'ordre. Merci.
5 Mais vous pouvez répondre à la question : Est-ce que vous savez à quel
6 moment on a creusé ce tunnel ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] On a parlé du tunnel à partir de [inaudible] à
8 partir de mon arrivée à Sarajevo, c'est-à-dire (expurgé)
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10 M. IVETIC : [aucun interprétation]
11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Donc Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre que la
15 FORPRONU avait un poste d'observation à 200 mètres de l'entrée du tunnel,
16 et que des forces des Nations Unies traversaient l'aéroport et passaient
17 devant cette entrée du tunnel de manière régulière ?
18 R. Je n'ai jamais su et je n'ai jamais [inaudible]. Mais il y avait des
19 emplacements supposés d'entrée et de sortie [inaudible].
20 Q. Saviez-vous que l'armée musulmane de Bosnie utilisait ce tunnel pour
21 transporter de l'équipement, des armes et des munitions militaires ?
22 R. Ce sont des rumeurs qui étaient colportées, mais je n'en ai jamais été
23 témoin personnellement.
24 Q. S'il y a eu de tel transport d'équipement militaire, de munitions,
25 d'armes, est-ce que la FORPRONU considérerait que cela constitue une
26 violation des différents accords qui étaient en place à l'époque ?
27 R. [inaudible] à ma connaissance des résolutions ou des prescriptions
28 concernant la surveillance d'un tel tunnel. Chaque partie avait utilisé
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1 toutes les ressources de son intelligence, de sa technologie pour assurer
2 le soutien de ses forces. Ça, ce sont les règles de l'engagement en guerre.
3 Q. Oui, je comprends cela en temps de guerre. Mais pendant cette période,
4 il y a eu plusieurs accords qui étaient en vigueur, à savoir l'accord de
5 cessez-le-feu, l'accord sur l'exclusion des armes lourdes, aussi l'accord
6 sur le point de rassemblement des armes. Est-ce que vous pensez que ces
7 accords ont permis aux Musulmans de Bosnie de gagner un avantage militaire
8 pour leur partie, à l'intérieur de la ville de Sarajevo ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, pourriez-vous retourner vers
10 les faits plutôt que de nous parler de façon générale au sujet des accords
11 ou règles qui existaient ou non ? Parlez-nous des incidents, qu'est-ce qui
12 s'est passé exactement, quelle a été la règle en vigueur plutôt que de
13 rester dans la sphère du général.
14 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, je vais passer --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites comme vous voulez.
16 M. IVETIC : [interprétation] -- peut-être à un autre thème --
17 Q. Par rapport au tunnel, avez-vous eu la possibilité d'entendre parler
18 des activités d'un certain général de brigade musulman qui s'appelait
19 Fikret et qui commandait les forces de Bosnie-Herzégovine autour de Butmir
20 ?
21 R. Oui, Fikret était un des commandants des unités des Musulmans de Bosnie
22 [inaudible] Butmir. Il était présenté comme l'homme [inaudible] passage,
23 [inaudible] tunnel, le passage, [inaudible] tunnel.
24 Q. Est-ce que -- vous-même personnellement, est-ce que vous avez eu
25 affaire avec cet individu directement ?
26 R. Je l'ai rencontré une fois parce que [inaudible] rencontre avec Fikret.
27 [inaudible]. [inaudible] rencontre de la présidence de Bosnie-Herzégovine.
28 [inaudible] je me souviens de lui avoir [inaudible] main, c'est pour ça que
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1 je me souviens très bien de l'avoir rencontré [inaudible] mais nous n'avons
2 pas échangé de propos.
3 Q. Est-ce que vous avez appris des allégations concernant cet individu, ce
4 Fikret, qui indiquerait qu'il se livrait aux activités de marché noir et
5 qui faisait passer la marchandise par le tunnel ?
6 R. Comme [inaudible], il y a rumeur disant que Fikret [inaudible] le
7 passage, [inaudible] passage dans le tunnel. Voilà ce que je sais de ses
8 activités.
9 Q. Est-ce que vous avez appris que c'était lui qui était, par exemple,
10 derrière un transport considérable de carburant entre Igman et la ville de
11 Sarajevo et ceci par les forces de l'ABiH ?
12 R. Je vous l'ai dit, nous n'avions jamais contrôlé [inaudible] tunnel.
13 Nous en avions entendu parler. Nous avons entendu dire qu'ils passaient
14 [inaudible] passage [inaudible], mais nous n'avions jamais contrôlé ni les
15 entrées ni la sortie de ce tunnel.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce que voudrait savoir Me
17 Ivetic c'est si ces rumeurs que vous avez évoquées, si parmi ces rumeurs on
18 parlait aussi de ce transport dissimulé de carburant à partir du mont
19 d'Igman, donc est-ce que vous avez appris cela au cours ou dans le cadre de
20 ces rumeurs.
21 LE TÉMOIN : Bien sûr, on imaginait [inaudible], des munitions, et peut-être
22 [inaudible] carburant mais --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu cela
24 précisément ? Est-ce que vous l'avez entendu dans le cadre de ces rumeurs,
25 ou bien est-ce que vous dites tout simplement, eh bien, je n'exclus la
26 possibilité que ?
27 LE TÉMOIN : Je l'ai entendu.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître
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1 Ivetic.
2 LE TÉMOIN : [inaudible]
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Eh bien, je vais vous poser une question au sujet de votre déposition -
5 c'est la pièce P628 - mais je vais vous demander de ne pas montrer le
6 document au public puisque c'est un document qui est placé sous pli scellé.
7 Et je voudrais vous poser une question au sujet du paragraphe 41 de cette
8 déposition. En français, il s'agira de la page 15. Page 12 en anglais. Et
9 page 12 en B/C/S.
10 M. IVETIC : [interprétation] Et je vais demander que l'on montre cela au
11 témoin.
12 M. SHIN : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons un exemplaire de
14 cela, c'est tout à fait prêt.
15 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je vous remercie de fournir cela au
16 témoin.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur, donc c'est la page 15 en français, page 12 en anglais, et
20 page 12 en langue serbe.
21 Nous avons parlé de ce général de brigade Fikret. Est-ce la même personne
22 que la personne que vous décrivez dans le paragraphe 41 vous dites que
23 c'était un bosniaque qui ne prenait ces ordres qu'auprès du président ?
24 R. Oui, je l'ai dit tout à l'heure, puisque j'ai rencontré
25 particulièrement Fikret à la présidence dans Sarajevo, et [inaudible] a la
26 réputation au sein du 1er Corps des Musulmans de Bosnie [inaudible] très
27 indépendant [inaudible] indiscipliné [inaudible] référé de la présidence.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de préciser cela
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1 en français. Et je vais citer ce qui est écrit en français :
2 [en français] " … qu'il y avait là un Bosniaque qui ne prenait ces ordres
3 qu'auprès du président."
4 [interprétation] Ce qui est écrit en français. Est-ce que vous vouliez dire
5 qu'il n'acceptait que les ordres du président, ou bien qu'il ne recevait
6 les ordres que du président ? Que vouliez-vous dire précisément ?
7 LE TÉMOIN : [inaudible] bien sûr [inaudible] avait une relation personnelle
8 avec la présidence de Bosnie-Herzégovine. Et [inaudible] j'ai vu de son
9 commandant du corps d'armée, quand je l'ai entendu -- [inaudible] son
10 commandant du corps d'armée se plaindre [inaudible] présidence.
11 [inaudible] j'ai clarifié clairement cette déclaration.
12 M. LE JUGE ORIE : Je vous remercie pour cette clarification.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. Et je vais vous poser une autre question, une autre précision. Donc le
15 tout dernier paragraphe, du paragraphe 41 vous parlez toujours de cet
16 individu. Vous dites :
17 "C'est un ancien garde du corps du président qui a fait énormément de
18 provocations contre la FORPRONU."
19 Donc, tout d'abord, est-ce que vous pouvez confirmer que là encore vous
20 parlez de Fikret ?
21 R. [inaudible]. Puisqu'il commandait la Brigade de Butmir -- ou le
22 Bataillon de Butmir, [inaudible] l'aéroport [inaudible] les positions
23 tenues par les soldats de Fikret, [inaudible] "sniping" en direction de
24 l'aéroport. [inaudible] en direction des [inaudible] Ilidza, il était en
25 contact avec les forces serbes de Bosnie. Donc c'était un homme très actif
26 sur le terrain.
27 Q. Merci, Monsieur. Et maintenant je voudrais aborder le paragraphe 90 de
28 cette déclaration. Et là, à nouveau, je vais demander que l'on ne montre
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1 pas cela au public. Il s'agit de la page 32 en français, page 24 en
2 anglais, et page 23 en serbe. et là, vous parlez de ces zones d'exclusion
3 totale et des points de regroupement d'armes, en disant qu'ils étaient
4 liés, que les deux notions étaient liées. Est-ce que vous avez l'impression
5 que vous étiez une partie de cet accord qui a établi aussi bien les zones
6 d'exclusion totale, ainsi que les points de rassemblement d'armes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Shin.
8 M. SHIN : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que l'on est toujours
9 en audience publique.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais on est supposé rester en
11 audience publique.
12 M. SHIN : [interprétation] Oui, mais je me dis que par rapport au contenu
13 de l'article 90.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous mettez en garde donc à
15 l'avance en nous disant qu'on va peut-être entrer dans les eaux troubles.
16 Eh bien, on va avoir cela à l'esprit.
17 Maître Ivetic, ayez ceci à l'esprit.
18 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, je préférais passer en
19 audience à huis clos, comme ça, on va éviter tout problème éventuel.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas deviner vos
21 pensées, mais si vous pensez qu'il faut le faire, faites-le donc. On va le
22 faire donc on passe en audience à huis clos partiel.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] On est en à huis clos partiel.
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
15 Alors, tout d'abord, Messieurs les Juges, j'aimerais verser ce document
16 comme pièce à conviction.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 08139 de la liste 65 ter
19 devient la pièce D110.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D110 est versée comme élément
21 de preuve.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Donc, Monsieur, nous voyons sur ce document la signature de M. Akashi
24 ainsi que celle de M. Karadzic. A ce moment-là, est-ce que M. Akashi,
25 était-il habilité à passer des accords contraignant pour la FORPRONU ?
26 R. Pour moi, M. Akashi était le représentant spécial du Secrétaire-
27 général, et il avait tout pouvoir pour passer des accords avec les
28 autorités des Serbes de Bosnie, ou avec les autorités politiques des
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1 Musulmans de Bosnie.
2 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cet accord que
3 nous avons sous les yeux entre M. Akashi et M. Karadzic a également contenu
4 un protocole additionnel qui a été respecté par M. Akashi et M. Karadzic et
5 qui prévoyait d'octroyer le droit aux Serbes de retirer des armes de ces
6 points de regroupement de l'armement et d'agir en légitime défense au cas
7 où une attaque aurait lieu du côté musulman de Bosnie, attaque que la
8 FORPRONU ne pourrait pas empêcher ou arrêter immédiatement ?
9 R. Je ne suis pas du tout d'accord avec votre interprétation. Il n'y a
10 jamais eu d'accord additionnel signé par la FORPRONU. Je sais très bien à
11 quoi vous faites allusion. C'est une réunion qui s'est tenu le lendemain,
12 le 19 février, au cours de laquelle les autorités des Serbes de Bosnie ont
13 proposé un accord additionnel faisait allusion à ce que vous dites, d'avoir
14 le droit d'utiliser les armes lourdes en réplique à une attaque. Ce
15 protocole n'a jamais été signé par la FORPRONU, mais je pense que les
16 Serbes de Bosnie ont considéré qu'ils en avaient le droit. Mais, ça n'a
17 jamais été accepté.
18 Donc, il n'y a pas, je répète, il n'y a pas de points d'accord
19 additionnels, hormis le document du 18 février.
20 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire, Monsieur, que les Serbes de
21 Bosnie, à plusieurs reprises et après le mois de février 1994, s'étaient
22 plaints d'attaques des Musulmans de Bosnie et avaient menacé la FORPRONU
23 qu'ils reprendraient leurs armes si la FORPRONU n'arrêtait pas les attaques
24 des Musulmans ?
25 R. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Presque tous les jours, les
26 Serbes de Bosnie [inaudible] de violation de l'accord par les Musulmans, et
27 nous menacer fortement de reprendre [inaudible]. (expurgé)
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3 Q. [aucune interprétation]
4 M. IVETIC : [interprétation] Désolé.
5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que ces demandes du côté serbe étaient
9 particulièrement fortes, et ce, à partir du mois de mars 1994 jusqu'au mois
10 d'août 1994, lorsque les Musulmans ont commencé une offensive autour de
11 Visoko, Olovo, Kladanj ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin.
13 M. SHIN : [interprétation] A la lumière de la voie sur laquelle nous nous
14 engageons, j'aimerais faire remarquer que nous sommes encore en audience
15 publique, et rappeler aux parties --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous revenons en audience à huis clos
17 partiel.
18 M. SHIN : [interprétation] Merci.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, faites entrer le témoin
4 dans le prétoire.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
6 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à votre rapport concernant
9 le partage de temps entre les parties dans les deux journées à suivre, vous
10 n'avez pas mentionné des questions supplémentaires, mais je suppose
11 qu'elles font partie de votre calcul.
12 M. GROOME : [interprétation] M. Shin pense qu'il aura besoin d'à peu près
13 une dizaine de minutes. Donc pas de problème pour caser cela quelque part
14 dans ce programme.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
16 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, je voudrais remercier les Juges de la
17 Chambre de nous avoir donné la possibilité d'atteindre le temps de travail.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une dernière question, Monsieur Ivetic.
19 Par rapport au rapport de combat régulier du 21 septembre quand nous avons
20 examiné les pages 1, 2, et 3, la question que vous avez posée - à la page
21 71, lignes 14 - vous avez demandé au témoin s'il y avait des informations
22 indiquant que les forces de Musulmans de Bosnie avaient tiré pas seulement
23 sur les positions de l'armée des Serbes de Bosnie et ceci à partir de la
24 zone d'exclusion mais aussi sur les villages serbes, les zones habitées par
25 des civils.
26 Je n'étais pas vraiment au clair à quoi vous faisiez référence. Est-ce que
27 ça avait un rapport avec quelque chose dans les documents ou bien était-ce
28 une question ouverte ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Dans le document on dit qu'on a tiré sur les
2 positions de l'armée des Serbes de Bosnie mais aussi sur des zones habitées
3 par des civils, comme, par exemple, Mrkovici.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai du mal à le trouver. Pourriez-vous
5 nous montrer cela. On parlait de la page 1 à 3, la conclusion figure sur le
6 paragraphe 8.
7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est quelque chose qui
8 figure à la deuxième page.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. IVETIC : [interprétation] C'est l'a où on dit qu'il y avait des tirs des
11 pièces d'artillerie d'un calibre plus gros que 12,7 millimètres à partir de
12 la zone d'exclusion vers nos positions et nos habitations à l'intérieur de
13 cette même zone d'exclusion --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on parle de quel paragraphe.
15 M. IVETIC : [interprétation] Mais je n'ai pas de document, je suis désolé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous nous avez dit de regarder
17 la page 2 --
18 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé. Ça doit être sur la première
19 page. Parce que je me réfère à mes notes et c'est dans mes notes que c'est
20 écrit. Donc normalement c'est la page 1 et ensuite il y a une partie aussi
21 à la page 3 où on parle d'un accord avec les forces musulmanes ou on
22 demande si les mises en garde du général Rose étaient sans intérêt --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je le vois.
24 M. IVETIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, je vois effectivement qu'on parle
26 des positions et des lieux d'habitation, et cetera.
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui, on parle de Mrkovici --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. On parle plutôt du secteur de
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1 Mrkovici, pas vraiment de Mrkovici. C'est ce qui est écrit dans le document
2 :
3 "Ils ont tiré avec les mortiers et avec des PAT sur la zone de Mrkovici --"
4 M. IVETIC : [interprétation] Au troisième alinéa du premier paragraphe, on
5 parle aussi d'autres habitations sur lesquelles on a tiré --
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. IVETIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de retrouver cela.
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, voyez on parle encore de l'utilisation de
10 cette arme, de cette pièce PAT qu'on a utilisé contre le village de Kuta.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprenez qu'il n'est pas facile de
12 trouver tout de suite quelle est la référence que vous avez à l'esprit vu
13 que nous avons une multitude de documents --
14 Et nous allons donc lever la séance et reprendre nos travaux demain, le 13
15 décembre, à 12 heures 40 dans cette même salle d'audience, la salle
16 d'audience numéro II.
17 --- L'audience est levée à 13 heures 17 et reprendra le jeudi 13 décembre
18 2012, à 12 heures 40.
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