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1 Le jeudi 10 janvier 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire et
6 autour de celui-ci.
7 Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Avant que nous commencions avec le témoin suivant il y a quelques éléments
12 à titre préliminaire à évoquer, et ce n'est pas seulement la Chambre qui a
13 des questions à évoquer, mais aussi c'est le cas de l'Accusation.
14 Tout d'abord, je voudrais évoquer la question des horaires de session, pour
15 le mardi 15 janvier. Nous n'avons reçu aucune observation ou plainte de la
16 part des parties en présence pour ce qui est des horaires de session pour
17 ce qui est de mardi prochain, et en résultant, la Chambre confirme le fait
18 que nous siégerons à compter de 7 heures 30 du matin, jusqu'à 11 heures 55,
19 et il y aura des sessions de 75 minutes, avec des pauses de 20 minutes.
20 Il y a une autre question à évoquer pour ce qui est du témoin qui doit
21 commencer à témoigner. La Chambre souhaite rendre une décision orale.
22 La Chambre va délivrer -- rendre une décision pour ce qui est de l'ajout au
23 trois documents à la liste 65 ter de l'Accusation.
24 A la date du 10 décembre 2012, l'Accusation a présenté une cinquième
25 requête de rajout de pièces à conviction à sa liste en application de la
26 Règle 65 ter. La Défense n'a pas fourni une réponse. L'Accusation confirme
27 le fait que ces trois documents où il est demandé un rajout à la liste 65
28 ter se trouvent être pertinents et à une valeur probante concernant
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1 l'incident évoqué au F11 de l'acte d'accusation. L'Accusation a demandé à
2 modifier sa liste de pièces à conviction en application du 65 ter étant
3 donné qu'elle a récemment identifié des documents après avoir interrogé des
4 témoins autres dans des procès autres, et la Chambre estime que ceci ne
5 montre pas d'élément justifié pour ce qui est de motif valable. La Chambre
6 considère que ces documents prima facie se trouvent -- paraîtrent être
7 pertinents concernant l'incident évoque au F11 de l'acte d'accusation.
8 La Chambre fait savoir que la Défense n'a pas contesté ce rajout sur la
9 liste des pièces à conviction en application du 65 ter. La Chambre estime
10 que la Défense a eu suffisamment de temps pour ce qui est d'étudier ces
11 trois documents, et puisque ceci a été présenté le 10 décembre 2012 et il
12 est fait état du fait, que ces documents qui ont été communiqués à la
13 Défense à la date du 16 novembre de l'année passée. La Chambre estime qu'il
14 ne sera pas porté préjudice à la Défense. La Défense sera à même de se
15 pencher sur tout préjudice éventuel qui pourrait survenir du fait de ce
16 rajout tardif de ces pièces à conviction au niveau de la liste en
17 application du 65 ter. Alors en dépit de l'absence de motif justifié, la
18 Chambre estime qu'il est dans l'intérêt de la justice d'autoriser le rajout
19 de ces documents et il s'agirait des documents qui portent les références
20 28603, 28604 et 28605. Ce qui fait que ces pièces peuvent être rajoutées à
21 la liste des pièces à conviction en application de l'article 65 ter.
22 Ceci met un terme à la lecture de la décision rendue par la Chambre, et
23 ceci étant dit, je voudrais me faire porte-parole des vœux de la Chambre
24 pour une bonne année 2013 à l'intention de tout un chacun dans ce prétoire,
25 et quelles que puissent être les situations dans lesquelles on pourrait se
26 trouver les uns et les autres.
27 Vous avez quelque chose à dire, Monsieur Groome.
28 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour ce qui est
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1 des souhaits adressés à tout un chacun.
2 Nous avons une requête pour ce qui est du témoin suivant qui est prévu pour
3 demain. Il s'agit de M. Mandilovic, qui est un chirurgien, et qui a
4 travaillé à l'hôpital d'Etat de Sarajevo, entre mai 1992 et la fin de la
5 guerre. Il travaille toujours dans le même hôpital. L'Accusation a fait
6 savoir par courrier électronique qu'il avait l'intention de poser au témoin
7 un certain nombre de questions au sujet des documents ou documentation
8 médicale en sus de ce qui a déjà été évoqué à la déclaration du témoin. La
9 valeur probante de ces documents consiste en la présence d'information qui
10 porte sur l'état médical ou la situation médicale des victimes qui sont des
11 victimes de tirs de tireurs isolés ou d'explosion d'obus. Le Dr Mandilovic
12 pourra se pencher sur la question de l'authenticité des différents
13 documents.
14 Et pour aborder ceci de façon efficace, l'Accusation demande à ce que le
15 même mécanisme utilisé de par le passé soit utilisé à présent. Nous
16 n'allons pas demander de versement au dossier de tableaux ou de documents
17 principaux tant que la Défense n'aura pas l'occasion de contre-interroger
18 ce médecin. Et j'ai auparavant déjà demandé l'approbation des Juges de la
19 Chambre avant que de recourir à l'utilisation de ce mécanisme. Je fais la
20 même chose parce que je me suis convaincu que c'est une façon appropriée,
21 efficace, d'aborder ce type de documents. Je me suis entretenu au sujet de
22 ces documents avec Me Stojanovic avant le début de la session
23 d'aujourd'hui, et il ne fera pas objection à l'utilisation de cette façon
24 de procéder.
25 Donc Messieurs les Juges, je vous demande de vous pencher sur cette
26 possibilité-là. Nous avons élaboré un tableau, et nous serions
27 reconnaissants aux Juges de la Chambre si dans le courant de la journée
28 d'aujourd'hui, on pouvait nous dire si cela pouvait être utilisé.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, la Chambre va se
2 pencher sur votre requête, et on vous fera savoir cela aujourd'hui.
3 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Je crois que Mme Hochhauser a une question brève à aborder, mais je pense
5 que cela peut tout aussi bien être fait pendant que le témoin est en train
6 d'être acheminé vers le prétoire.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Avant que de fournir
9 l'opportunité à Mme Hochhauser de le faire, étant donné le silence gardé
10 par Me Stojanovic, je crois que M. Groome ou ce que M. Groome a dit reflète
11 également l'opinion de la Défense pour ce qui est d'utilisation de ces
12 tableaux.
13 Que l'on fasse entrer le témoin.
14 Madame Hochhauser, vous avez l'opportunité de vous adresser aux Juges de la
15 Chambre.
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour.
17 Nous allons demander le versement au dossier d'une version expurgée, et ce,
18 de façon publique, et du versement de la version originale sous pli scellé,
19 je vais demander donc à ce que ce soit montré sur nos écrans sans diffusion
20 vers l'extérieur du prétoire. J'en ai informé Me Ivetic, et étant donné que
21 la version originale doit être expurgée, la qualité des documents scannés
22 sera moins bonne, mais la qualité des documents sous pli scellé sera
23 utilisée tant qu'il n'y aura pas d'information confidentielle sur les
24 documents à afficher.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va se pencher sur la version
26 expurgée, et vous allez demander le versement de la version non rédigée, si
27 j'ai bien compris.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Eh bien, excusez-moi, je vais demander le
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1 versement des deux versions, la version sous pli scellé et la version avec
2 les expurgations. Et la version que je me propose de montrer sera la
3 version expurgée. Et cette version ne comportera pas d'information
4 confidentielle, ça pourrait être diffusé vers l'extérieur, et on pourra
5 montrer les photos.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et j'en ai informé M. Ivetic, j'ai en sus
8 l'intention de demander le versement au dossier de ce rapport une fois que
9 les Juges de la Chambre auront entendu la totalité du témoignage de ce
10 témoin, si cela semble être acceptable aux Juges de la Chambre, et une fois
11 que le témoin sera sorti, on pourra s'entretenir sur ce point-là.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est une approche tout à fait
13 pratique. Etant donné que M. Ivetic ne s'est pas levé, je conclus que Mme
14 Hochhauser a présenté les vues qui sont les vôtres de façon appropriée.
15 M. IVETIC : [interprétation] C'est tout à fait cela.
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et je vous demande de vous pencher sur
17 les copies du rapport qui sont sous pli scellé, c'est-à-dire qui
18 constituent la version confidentielle, et qui seront à verser au dossier
19 sous pli scellé.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
22 Bonjour, Monsieur le Témoin.
23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur van der Weijden, avant de
25 commencer à témoigner ici, les Règlements de procédure et de preuve
26 demandent ou nécessitent une déclaration solennelle de votre part qui vous
27 sera montrée par l'Huissier. Je vous convie à faire ou à donner lecture de
28 cette déclaration.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : PATRICK VAN DER WEIJDEN [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur van der Weijden,
6 asseyez-vous. Vous allez d'abord être interrogé par Mme Hochhauser, qui est
7 le conseil de l'Accusation dans cette affaire.
8 Madame Hochhauser, vous pouvez commencer.
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
10 Interrogatoire principal par Mme Hochhauser :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
12 R. Bonjour.
13 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner votre nom et prénom pour le compte
14 rendu d'audience ?
15 R. Oui, je m'appelle Patrick van der Weijden.
16 Q. Où travaillez-vous à présent ?
17 R. Je suis employé du ministère néerlandais de la Défense.
18 Q. Et quelles sont vos fonctions dans ce ministère ?
19 R. Je suis officier des forces armées spéciales de l'armée néerlandaise,
20 et je suis à la tête d'une unité des forces spéciales.
21 Q. Quel est votre grade actuel ?
22 R. Je suis capitaine.
23 Q. J'aimerais que l'on affiche à présent sur nos écrans, la pièce 65 ter
24 28556, s'il vous plaît.
25 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
27 Q. Capitaine, les interprètes ont demandé à ce que nous ralentissions, et
28 à ce que nous fassions des pauses entre les questions et les réponses. Je
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1 ferais pour ma part de mon mieux, je vous demande d'en faire autant.
2 Le document qui est montré sur nos écrans, et qui est la pièce 65 ter
3 28556, dites-nous si c'est bien votre CV à vous ?
4 R. Oui, c'est le cas.
5 Q. Et est-ce que ceci reflète de façon précise et exacte votre formation
6 civile et militaire ainsi que les postes que vous avez occupés ?
7 R. Oui, bien que j'ai omis certains stages militaires puisque j'ai estimé
8 que ce n'était pas pertinent pour le sujet nous intéressant.
9 Q. Alors à vos fonctions actuelles, et vous êtes chef d'une équipe ou
10 d'une unité de force spéciale, alors ceci englobe-t-il des formations et
11 entraînements à dispenser à l'intention d'autres militaires et en
12 particulier, de militaires qui se servent de fusil à lunettes ?
13 R. Eh bien, que je sois chef d'une équipe, je peux être considéré aussi
14 comme un instructeur en matière de tireur d'élite et je me charge de ces
15 entraînements-là.
16 Q. Alors étant donné que vous êtes un instructeur en matière de tireur
17 d'élite, et c'est indiqué dans votre CV vous avez suivi des stages et vous
18 avez obtenu un certificat daté de 2004. Est-ce que vous avez continué à
19 vaquer à ce type d'occupation, c'est-à-dire entraîner des gens pour ce qui
20 est de ce type d'exercice ?
21 R. Oui.
22 Q. Bien.
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais demander à ce que cette pièce
24 28556 soit versée au dossier.
25 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 28556 deviendra la pièce P669,
28 Messieurs les Juges.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
3 Q. Capitaine, vous avez déjà témoigné en tant qu'expert devant ce Tribunal
4 dans l'affaire Prlic et autres, dans l'affaire Dragomir Milosevic, et dans
5 l'affaire Perisic, et Karadzic, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Est-ce que vous avez préparé des rapports d'expert pour les procès
8 Milosevic et Karadzic aussi ?
9 R. Oui, c'est bien le cas.
10 Q. Est-ce que l'un de ces rapports d'expert a été utilisé dans l'affaire
11 Perisic également ?
12 R. Je pense que c'est le cas.
13 Q. Vous a-t-on demandé de rédiger un rapport d'expert pour ce procès-ci
14 aussi ?
15 R. Oui.
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande à présent que l'on nous montre
17 sur nos écrans la pièce 65 ter 28541 et je demande aussi à ce que l'on nous
18 affiche tout d'abord la première page, et tout comme je l'ai indiqué
19 précédemment, ce sera un document où je demanderais un versement au dossier
20 sous pli scellé. Mais la page numéro 1 peut être diffusée vers le public
21 sans mesure de protection.
22 Q. Alors est-ce que c'est bien le rapport que vous avez rédigé pour cette
23 affaire-ci ?
24 R. Si c'est le même rapport que celui que je vous ai fourni en version
25 papier, oui, c'est le même.
26 Q. Est-ce que vous avez une copie papier de votre rapport ?
27 R. Oui, je l'ai ici.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Avec l'autorisation des Juges de la
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1 Chambre, je demande à ce que le témoin puisse garder sa copie pendant la
2 totalité de son témoignage ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pas de problème. Continuez.
4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous pouvez décrire à présent comment ce rapport peut être
6 passé en corrélation avec le rapport que vous avez élaboré pour les
7 affaires vous avez antérieurement témoigné et que je viens d'évoquer ?
8 R. Ce rapport est un mélange, un brassage de plusieurs incidents dont il a
9 été question dans les affaires Milosevic et Karadzic, et en sus, certains
10 de ces incidents qui avaient auparavant été exclus se trouvent être
11 rajoutés ici. Ce qui fait que ce rapport constitue une version mise à jour
12 des rapports précédents.
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et j'aimerais maintenant que l'on nous
14 montre la page 2 au prétoire électronique de ce document tant en version
15 anglaise qu'en version B/C/S. Je fais remarquer que pour ce qui est des
16 versions papier, la page qui se trouve juste après la page de garde, celle
17 qui porte le numéro 1 sur un total de 84.
18 Q. Nous allons voir que ce qui est contenu dans ce rapport s'y trouve, et
19 je me propose de vous poser des questions au sujet de ce qui figure sur le
20 numéro 1.
21 Vous êtes en train d'expliquer les différences entre les termes de "sniper"
22 et "sniping" qui sont utilisés en anglais. En page numéro 2 -- excusez-moi.
23 Je précise qu'il s'agit de la page 2 de la version papier, mais de la page
24 3 en version électronique tant pour ce qui est de la version anglaise et
25 B/C/S, on dit :
26 "L'allée des sniper à Sarajevo qui se trouve être connu par le monde
27 entier. Depuis ce conflit le sniper c'est un mot qui est utilisé pour ceux
28 qui sont en train de tirer sur tous ceux qu'ils voient, c'est-à-dire
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1 hommes, femmes, enfants, combattant, non-combattant."
2 Alors vous avez parlé dans cette partie de définitions différentes données
3 à ces tireurs d'élite, et nous allons essayer de définir les termes que
4 vous avez utilisés dans votre témoignage. Alors veuillez, je vous prie,
5 expliquer aux Juges de la Chambre quelles sont les définitions de "sniper"
6 et "sniping" que vous utilisez ici ?
7 R. Si je me sers du mot de "sniper" ou de la notion de "sniper" je fais
8 référence à ce qui constitue un tireur d'élite au niveau militaire --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous penchez sur votre écran,
10 vous allez voir qu'on vous redemande de ralentir.
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, et je m'en excuse.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez recommencer votre réponse,
13 Monsieur, vous avez dit que ce mot de sniper a été utilisé par vous dans le
14 sens de l'utilisation d'un fusil militaire à cet effet. Vous pourrez
15 continuer et reprendre à cet endroit-là.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Certes, Monsieur le Président.
17 Alors un sniper en matière militaire c'est un homme qui est formé de façon
18 particulière du point de vue tactique pour relever des cibles, les suivre,
19 et éliminer la cible, pour le mettre hors combat sans être aperçu. C'est la
20 définition que je fais du mot de tireur d'élite militaire.
21 Et les incidents de "sniping," c'est-à-dire de tireurs embusqués auquel il
22 fait référence par les gens, c'est, de mon avis, les incidents où l'on tire
23 en direction de personnes par et c'est le travail d'un tireur qui s'est
24 caché, qui s'est dissimulé indépendamment de l'arme utilisée et
25 indépendamment du niveau de formation que le tireur a obtenu jusque-là.
26 Donc un tireur d'élite militaire peut être un sniper tel qu'on l'entend,
27 mais ce n'est pas nécessairement le cas.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
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1 Q. Et lorsque vous nous dites quelles que soient les armes utilisées, est-
2 ce que vous faites référence à des armes de petit calibre, de gros calibre,
3 est-ce que vous pourriez être plus précis, s'il vous plaît ?
4 R. Oui, oui, je vais être précis. Les armes légères, en fait, sont des
5 fusils à main et vont jusqu'aux mitrailleuses de calibre de 12,7
6 millimètres, donc toutes les armes qui sont d'un calibre moindre ou égal à
7 celui-là sont des armes légères et ce sont des armes dont je parlerais.
8 Q. Pourriez-vous nous expliquer la différence qui existe entre un
9 "sharpshooter" et un sniper, donc un tireur de précision et un tireur
10 d'élite.
11 R. Le "sharpshooter" et le tireur de précision et le sniper, le tireur
12 d'élite reçoivent tous les deux l'instruction compte au tir et une
13 formation quant au tir. Et cette formation est plus ou moins la même. Mais
14 le sniper donc le tireur d'élite a une instruction avancée dans la tactique
15 de terrain qui lui permet d'arriver à sa cible ou d'approcher sa cible de
16 façon non vue. Et le tireur d'élite de précision lui, quant à lui, agit en
17 général dans une équipe et ne se déplace pas en petite équipe ou tout seul,
18 Q. Pour les incidents que vous avez examinés, les incidents isolés que
19 vous avez examinés et étudiés dans votre rapport. Est-ce que ces incidents
20 ont nécessité des compétences spéciales, une instruction, une formation
21 spéciale de "sharpshooter" ou de sniper de tireur de précision ou de tireur
22 d'élite ?
23 R. Eh bien, pour certaines, oui, en tout cas, il faut pouvoir tirer,
24 savoir tirer. Et donc un tireur de précision ou un tireur d'élite aurait pu
25 tirer. Mais quelqu'un qui s'adonne au sport de tir aurait aussi pu être à
26 l'origine de ces coups.
27 Q. Et pourriez-vous nous expliquer quels sont les facteurs que vous
28 prendriez en compte -- excusez-moi.
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1 Pourriez-vous nous dire quels seront les facteurs à prendre en compte pour
2 évaluer le niveau nécessaire d'un tir particulier ?
3 R. Alors la distance serait le facteur principal, mais aussi le temps
4 pendant lequel la cible a été visible, mais c'est surtout la distance et
5 les conditions du vent, et tout ce qui tourne autour de ces paramètres-là.
6 Q. Alors pour certaines distances, et certaines conditions, elles, d'après
7 vous, nécessitent l'utilisation d'un équipement spécialisé, est-ce que cela
8 serait nécessaire ou pas ?
9 R. Eh bien, je pense qu'au-delà de 300 mètres, on aurait besoin d'un
10 tireur très expérimenté, disposant d'un fusil standard pour tirer. Donc je
11 pense qu'au-delà de 300 mètres, il faudrait avoir un équipement spécialisé.
12 La seule exception étant celle des mitrailleuses, parce que les
13 mitrailleuses sont de l'équipement standard, et on n'aurait pas besoin
14 d'arme manuelle pour cela ou mécanisée.
15 Q. Pourriez-vous nous expliquer comment à partir d'un endroit précis les
16 compétences du tireur auraient une incidence dans un cas particulier ?
17 R. Eh bien, je pense que plus longtemps le tireur peut rester dans une
18 position. Il peut opérer à partir de cette position, plus d'information il
19 pourra obtenir sur les conditions de tirs pour cet emplacement-là. Ce qui
20 lui permettra avec le temps d'ajuster ses tirs. Alors le point négatif pour
21 le tireur serait que cet emplacement pourrait le faire localiser plus
22 facilement.
23 Q. Et pourriez-vous nous dire ce qu'il faudrait prendre en compte pour
24 améliorer la précision d'une arme pour des longues portées ?
25 R. Tout d'abord, la position dans laquelle se trouve le tireur s'il est
26 stable, eh bien, il peut améliorer sa position en mettant son arme sur un
27 appui, donc ne pas tirer sans appui de fusil. Il peut par exemple caler
28 l'arme grâce à des sacs de sable. S'il est sur le ventre, le tir sera plus
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1 précis. Mais, dans ce cas-là, des résultats meilleurs seraient obtenus
2 grâce à des appareils optiques ou une meilleure arme.
3 Q. Pourriez-vous définir ce qui est un appareil optique ?
4 R. Eh bien, il s'agit d'une lunette de visée optique avec un
5 agrandissement de trois ou quatre fois, pour pouvoir cibler lors de tir,
6 identifier les tirs, et amorcer le tir.
7 Q. Passons à la deuxième partie du rapport. Pourriez-vous nous expliquer
8 votre méthodologie pour expliquer chacun de ces incidents ?
9 R. Oui. Alors le bureau du Procureur m'a demandé d'examiner une liste
10 d'incidents qui avaient des coordonnées GPS, des dates, et un résumé bref
11 de l'incident. Or, j'en suis demandé si je pouvais me rendre sur les lieux
12 pour pouvoir me rendre compte des emplacements, et lorsque je me suis rendu
13 sur les lieux, j'ai pu me rendre sur l'emplacement précis, repris dans la
14 déclaration de témoin. J'ai pu voir les impacts de balles, j'ai pu
15 déterminer si les tirs avaient été tirés à partir d'une position à genou ou
16 pas, à hauteur de genou, et d'où étaient provenues les balles. Et ensuite
17 j'ai procédé par élimination, et j'ai déterminé quels emplacements auraient
18 été impossibles d'un point de vue tactique.
19 Q. Et qu'étiez-vous en train d'essayer de déterminer pour chaque incident
20 ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais revenir
22 sur le compte rendu. Vous avez dit "tactiquement impossible," mais j'ai cru
23 entendre "techniquement impossible."
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était techniquement, effectivement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela veut dire.
26 Est-ce que cela veut dire que, pour des "raisons techniques," il
27 n'aurait pas été sage d'utiliser cette position, et pas "tactiquement,"
28 parce que tactiquement cela aurait pu être une possibilité.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison,
2 Monsieur le Juge.
3 Alors insensé d'un point de vue tactique voudrait dire que si
4 quelqu'un est dans un emplacement qui n'est pas protégé, eh bien, cela
5 compromettrait complètement sa sécurité, et donc d'un point de vue
6 tactique, il ne serait pas bien de tirer de là, et d'un point de vue
7 technique, ce serait impossible s'il y avait un bâtiment sur le chemin, ce
8 serait techniquement impossible.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans votre déposition, vous
10 dites bien techniquement impossible, et tactiquement inconsidéré.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je voudrais revenir sur la question que
15 l'on m'a posée.
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
17 Q. Oui, je vais vous la répéter. Alors qu'est-ce que vous essayez
18 d'établir pour chaque incident ?
19 R. Eh bien, j'essayais d'établir si le tireur avait tiré d'un emplacement
20 bien précis lors d'un incident, quel type d'arme avait été utilisé, à
21 quelle distance il se trouvait, et s'il aurait pu identifier la cible comme
22 étant un combattant ou un non-combattant ?
23 Q. Dans votre déclaration de témoin -- dans les déclarations de témoins
24 que vous avez lues, est-ce que vous avez pu constater que le témoin avait
25 déterminé l'origine des tirs ?
26 R. Pas nécessairement. Je crois que, pour des gens qui ont été la cible de
27 tir, il aurait été très difficile d'établir la position de tir exact.
28 Q. Donc vous avez opéré une détermination indépendante ?
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1 R. Oui, absolument.
2 Q. Et comment avez-vous pu déterminer les types de munition et d'armes
3 utilisés lorsqu'il n'y avait pas de munitions qui ont été trouvées ? Est-ce
4 que vous pourriez expliquer à la Chambre comment vous avez fait ?
5 R. En fait les facteurs que j'ai utilisés sont la distance au-delà de 300
6 mètres, d'après moi, une munition standard qui a été utilisée pendant le
7 conflit, c'est-à-dire des 7.62 fois 39, c'est-à-dire le type de munition
8 utilisée pour les fusils d'AK-47 qui auraient été imprécis pour les portées
9 de plus de 300 mètres. Donc j'ai procédé par élimination là encore, et j'ai
10 éliminé les munitions qui n'auraient pas pu être utilisées. Cela dépend
11 également du type de blessures qui ont été constatées, pour des balles de
12 grand calibre, au-delà de 12.7 millimètres qui auraient atteint un enfant,
13 eh bien, les blessures subies par l'enfant auraient été plus importantes
14 que celles dans la plupart des cas des incidents.
15 Q. Alors pour revenir sur la dernière partie de votre réponse, est-ce que
16 vous pourriez, par exemple, détailler pour l'incident F1, les tirs d'Anisa
17 Pita, j'aimerais savoir pour revenir donc sur la dernière partie de votre
18 réponse, si la balle a été, dans ce cas-là, de 12.7 millimètres ou d'un
19 plus gros calibre, et si la balle avait été d'un plus grand calibre, est-ce
20 que l'enfant aurait subi des blessures plus importantes ?
21 R. Oui, la distance à laquelle le tireur a tiré pour l'incident F1 est de
22 plus de 900 mètres. Il élimine automatiquement les armes de petit calibre,
23 les munitions de courte portée, telles que des munitions de l'AK-47. Si
24 l'enfant avait été touché - elle avait trois ans à l'époque - eh bien, sa
25 jambe n'aurait pas été plus grande que mon poing, et elle a été blessée à
26 la jambe droite par une balle de 12,7 millimètres, et elle aurait perdu la
27 jambe complètement. Elle est encore vivante. Elle a toujours sa jambe, et
28 donc une balle de 12,7 millimètres n'a pas été utilisée dans ce cas précis.
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1 Q. J'aimerais à présent passer à l'incident F11, qui a eu lieu le 8
2 octobre 1994 et qui a blessé des passagers, des voyageurs qui ont pris le
3 tram ce jour-là.
4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vais donner les références pour que le
5 Chambre et les différentes parties puissent suivre mes explications, il
6 s'agit de la page 39 sur 84, et ce, jusqu'à la page 49. Et dans le prétoire
7 électronique cela commence à la page 40 pour la version anglaise, page 49
8 de la version B/C/S, mais je ne veux pas que l'on montre cela à l'écran
9 pour l'instant.
10 Q. Est-ce que vous l'avez reçu, Capitaine -- Alors, Capitaine, est-ce que
11 vous avez reçu des informations contradictoires sur l'emplacement du tram
12 pour cet incident F11 lorsqu'on lui a tiré dessus ?
13 R. Oui.
14 Q. [aucune interprétation]
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pourrions-nous mettre à l'écran le
16 document 10047 de la liste 65 ter ? Il s'agit de la traduction d'un rapport
17 en langue française de l'enquête du 8 octobre 1994 incident, F11, et
18 j'aimerais que l'on passe à la page 6 dans la version anglaise, page 5 en
19 version B/C/S.
20 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer, Capitaine, d'un point de vue
21 général les informations contradictoires que vous avez reçues sur
22 l'emplacement du tram ?
23 R. Oui. La victime parle d'une courbe en forme de S sur les voies du tram.
24 Et cette courbe en S se trouve juste en face de l'hôtel Holiday Inn. Mais
25 si je regarde la carte que le rapport de la FORPRONU a annexé, cet
26 emplacement a été identifié comme étant le S2 et donc le spot 2, l'endroit
27 numéro 2, mais il s'agit d'une intersection à l'est.
28 Donc dans le rapport ils parlent d'un incident qui a eu lieu devant l'hôtel
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1 Holiday Inn, mais ensuite plus tard ils font référence au S1, au spot 1, à
2 l'endroit 1 qui est l'intersection à l'est de cet emplacement-là.
3 Q. Donc j'aimerais revenir au document qui est affiché à l'écran, le
4 document 10047 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un rapport rédigé par des
5 membres du Bataillon français qui se trouvaient sur les lieux de l'incident
6 F11 et qui reprend des conclusions sur l'incident et l'emplacement ainsi
7 que l'origine du tir, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Alors les pages 5 à 7 de ce rapport dans les versions anglaise et B/C/S
10 on donne la chronologie des événements. Et la page que nous avons sous les
11 yeux est la page 6 en anglais et la page 5 de la version B/C/S, il semble
12 que certains endroits aient été identifiés sur la carte, n'est-ce pas ?
13 Vous le voyez ?
14 R. Oui.
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pouvons-nous à présent afficher la
16 version française du document, s'il vous plaît, qui a été téléchargée comme
17 étant le document originel dans le prétoire électronique et j'aimerais que
18 l'on affiche la page 4, s'il vous plaît.
19 J'aimerais qu'on affiche la page 4, s'il vous plaît.
20 Q. Je vais poursuivre en attendant que l'on affiche la bonne page. Alors
21 dans la version française du document aux pages 4, 5, et 6, l'on retrouve
22 une carte. S'agit-il de la carte dans laquelle l'on fait référence dans les
23 autres versions également ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous avez utilisé cette carte et les conclusions qui y sont
26 annexées lors de votre analyse de l'incident F11 ?
27 R. Oui, j'ai utilisé cette carte et j'ai tenu compte des conclusions du
28 rapport.
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1 Q. Très bien. Est-ce que cette carte nous aide à comprendre l'analyse de
2 l'incident F11 dans votre rapport et le diagramme que vous avez dessiné
3 dans votre rapport ?
4 R. Je pense, oui.
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce
6 document 65 ter 10047 soit versé au dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
8 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 10047 deviendra la pièce ayant
11 la cote P670.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P670 est versé au dossier.
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
14 Maintenant j'aimerais qu'on affiche encore une fois le document 65 ter
15 28541, il s'agit du rapport, et on a besoin de la page 49 dans le prétoire
16 électronique. Encore une fois, ce document peut être diffusé publiquement.
17 Il s'agit de la page 61 dans la version B/C/S dans le prétoire
18 électronique, et de la page 48 pour ce qui est la copie papier.
19 Q. Capitaine, pouvez-vous, s'il vous plaît, expliquer en se penchant sur
20 ce diagramme qui figure dans votre rapport les conclusions auxquelles vous
21 êtes arrivé concernant l'origine du tir -- des tirs pour ce qui est de
22 chacune de ces locations -- de chacun de ces emplacements d'incident,
23 pouvez-vous expliquer cela à la Chambre ?
24 R. Le diagramme représente un extrait de l'imagine prise par satellite, où
25 j'ai apposé des annotations concernant la carte qu'on a déjà vue. S0 à S3
26 sont des emplacements mentionnés dans le rapport français et en noir sont
27 indiqués les véhicules de la FORPRONU qui se trouvaient présents à ces
28 emplacements. Metalka représente le nom du bâtiment qui se trouve au même
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1 niveau que l'hôtel Holiday Inn, ensuite la zone indiquée en jaune
2 représente la zone de tir si le tireur s'était trouvé dans le bâtiment
3 Metalka.
4 Le cimetière juif avec les maisons 9 à 14, indiquées dans le rapport
5 français, la zone jaune représente la zone de tir indiquée par le chiffre
6 1. Je crois que le chiffre 2 indique l'emplacement où se trouvait le tram
7 au moment où il a été touché, et il y a également des extraits vidéo qui
8 représentent l'emplacement numéro 1 qui a été également sous tir, sous feu.
9 Je crois que les différences entre mes conclusions et les conclusions de la
10 FORPRONU sont les différences qui ont été les différences par rapport à des
11 incidents qui étaient nombreux pour ce qui est de deux emplacements,
12 Metalka et le cimetière juif.
13 Q. Donc pour ce qui est des conclusions du bâtiment franvais ils sont
14 arrivés à la conclusion qu'il y avait des tirs du cimetière juif, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Pour ce qui est de l'origine du tir du bâtiment Metalka, est-ce qu'il
18 s'agissait de votre conclusion ?
19 R. Pour ce qui est des tirs sur le tram, il s'agit de ma conclusion, et
20 j'ai pu conclure qu'il s'agissait des tirs probablement du bâtiment
21 Metalka.
22 Q. Pour ce qui est de ces deux conclusions différentes, est-ce que cela
23 reflète deux opinions distinctes pour ce qui est de l'emplacement du tram,
24 au point 1 ou au point 2 ?
25 R. L'emplacement exact du tram n'est pas le même dans la plupart des
26 rapports, pourtant le témoin ainsi que les victimes ont décrit cet
27 emplacement en disant que l'emplacement se trouvait sur ce trajet en
28 courbe, et sur les premières lignes selon le rapport des Nations Unies. Je
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1 crois que le tram se trouvait à cet emplacement, mais le tram a continué à
2 se déplacer, et est arrivé au point numéro 1.
3 Q. Et c'est ce que vous avez décrit comme étant le point 2, c'est où se
4 trouve l'hôtel Holiday Inn ?
5 R. Oui.
6 Q. Mais d'après vos conclusions, le tram se trouvait plus près du S2,
7 avez-vous quand même analysé l'origine de tir si le tram s'était trouvé à
8 S1, ce qui est indiqué dans le rapport du Bataillon français ?
9 R. Si le tram s'était trouvé au point S1, le rapport du Bataillon français
10 aurait été exact, puisqu'ils ont déterminé les maisons 9 à 14, comme les
11 maisons d'origine du tir.
12 Q. Et pour ce qui est du point S1, vous êtes d'accord pour dire que le
13 tram se trouvait au point S2, et que l'origine de tir était le bâtiment
14 Metalka.
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question
17 pour mieux comprendre tout cela.
18 Vous avez dit qu'il était possible que le tram continue à se déplacer au
19 moment où il a été touché. Est-ce que le tram continue à se déplacer vers
20 le point S1 ou point S2 ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le tram se déplaçait de l'ouest à l'est, vers
22 le centre-ville, et cela a été décrit dans les déclarations de témoins
23 ainsi que dans les rapports des Nations Unies, le tram se déplaçait de
24 l'ouest à l'est, du point S2 vers le point S1.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à
27 l'incident, l'incident F12 du 18 novembre 1994. Il s'agit des tirs sur Mme
28 Sokolovic, et du meurtre de son fils, Mermin. Dans la copie papier du
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1 rapport, cette analyse, l'analyse de cet incident commence à la page 50.
2 Q. Maintenant pouvez-vous me dire si vous aviez reçu des informations
3 contradictoires pour ce qui est de l'emplacement exact des victimes au
4 moment où elles ont été touchées ?
5 R. Oui.
6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que Mme Stewart affiche le
7 document 224552J, 65 ter. Il s'agit d'extrait vidéo de l'enquêteur Barry
8 Hogan avec Mme Sokolovic, et je demanderais également qu'on visionne cet
9 extrait de 40e seconde.
10 Et je ne vais pas m'appuyer sur l'enregistrement audio de cet extrait
11 vidéo, il n'est pas nécessaire qu'on regarde ça à deux reprises.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc nous n'allons pas entendre
13 l'enregistrement audio maintenant.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi, je ne pense pas qu'il soit
16 nécessaire de regarder tout l'extrait vidéo. On s'est arrêté à 48e seconde,
17 5.
18 Q. Capitaine, est-ce que c'est l'endroit qu'on voit par cet extrait vidéo
19 correspond à des coordonnées GPS que vous avez obtenues pour ce qui est de
20 l'incident F12 ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous estimez que l'endroit qu'on voit dans la rue est un
23 emplacement plausible pour ce qui est des tirs qui se sont produits ?
24 R. Oui, c'est plausible.
25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que le document 22452J soit
26 versé au dossier, avec une cote aux fins d'identification. L'Accusation
27 donc demandera son versement au dossier par le biais d'un autre témoin
28 puisque avec cet autre témoin l'enregistrement audio sera pertinent aussi
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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière m'informe qu'elle n'a
3 pas reçu d'extrait vidéo.
4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais que M. l'Huissier
5 m'aide, puisque nous l'avons ici.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la cote doit être
7 accordée à cet extrait vidéo, à l'arrêt sur image à 48.5 secondes.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour ce qui est de l'extrait vidéo
9 22452J, la cote sera P671.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est une cote aux fins
11 d'identification.
12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que Mme Stewart nous faire --
13 nous montre les premières 13 secondes de cet extrait vidéo, de la pièce qui
14 a déjà été versée au dossier sous la cote P136. Il s'agit en fait d'une
15 copie de la liste des pièces, pour ce qui est de ce témoin, donc la pièce
16 22352.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On n'a pas besoin d'utiliser des copies
18 ou des duplicata.
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] C'est donc la pièce P136.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons maintenant cet extrait vidéo.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] On s'est arrêté à 20.9 secondes.
23 Q. L'endroit où on a vu le garçon qui gît au sol, est-ce que vous avez --
24 vous vous êtes penché sur cela ? Est-ce que vous avez pensé qu'il
25 s'agissait de l'emplacement possible lorsqu'il s'agissait de l'incident
26 F11, pour ce qui est de détermination de l'origine du tir?
27 R. Oui, je crois que l'endroit où le garçon gisait sur un passage clouté
28 était cet emplacement.
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1 Q. Est-ce qu'on peut regarder maintenant le document 65 ter 28541, c'est
2 le rapport, il me faut la page 52 en anglais, la page 54 [comme interprété]
3 en B/C/S dans le prétoire électronique, et cela peut être diffusé
4 publiquement, pour ce qui est de la copie papier. Il s'agit de la page 51.
5 Pour ce qui est de la distance entre deux différents endroits qu'on a vus,
6 est-ce que cela figure dans votre analyse, à la page 51, et dans les
7 diagrammes également ?
8 R. Je n'ai pas énuméré tous les endroits, tous les emplacements qu'on voit
9 dans les extraits vidéo concernant l'entretien avec le témoin donc
10 l'emplacement de la victime est le seul emplacement que j'aie utilisé pour
11 ce qui est de ce diagramme et qu'on peut voir dans l'extrait vidéo où le
12 garçon gît sur le passage clouté.
13 Q. Pour ce qui est de ce diagramme, pouvez-vous dire lequel des deux il
14 s'agit ? Puisqu'il y en a deux ?
15 R. Il s'agit du diagramme qui représente l'emplacement de l'incident un
16 peu plus vers l'ouest.
17 Q. Donc le premier, il s'agit du cercle bleu qui a été dessiné pour
18 indiquer l'emplacement de la victime et qui se trouve quelque peu plus vers
19 d'après les coordonnées GSP les coordonnées qui ont été données lors de
20 l'entretien avec la mère, l'entretien de Barry Hogan.
21 R. Je les ai obtenues du bureau du Procureur et il s'agit du même
22 emplacement où se trouve l'enquêteur dans cet entretien. Donc le cercle se
23 trouve en cet emplacement.
24 Q. Pouvez-vous nous dire, si vous avez analysé tout l'endroit couvert par
25 cette portée de tir où l'entretien a eu lieu et où on a vu le garçon dont
26 le corps gisait dans la rue pour ce qui est de l'origine de tir et de la
27 direction du tir ?
28 R. Oui, je l'ai fait. Je crois que surtout ces emplacements le garçon a
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1 été visible du tireur qui se trouvait dans le bâtiment Metalka, et il
2 aurait encore plus visible lorsqu'il se déplaçait le long de la route vers
3 l'est.
4 Q. Est-ce que ces différents emplacements modifient votre opinion par
5 rapport à cet incident ?
6 R. Non.
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je pense que le moment est propice pour
8 faire la pause.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Il faut d'abord que le témoin soit raccompagné hors le prétoire.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous
13 reprenons à dix heures 50.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
15 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Lukic, les
17 Juges nous ont informé que M. Mladic ne se sentait pas bien et que donc M.
18 Mladic préférait rentrer au quartier pénitentiaire et se reposer; mais en
19 même temps qu'il souhaitait donc renoncer à son droit d'être présent au
20 procès.
21 Est-ce que nous pouvons obtenir confirmation auprès de M. Mladic ? Est-ce
22 exact que vous préférez rentrer au quartier pénitentiaire et que vous
23 renoncez à votre droit d'être présent durant votre procès ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne me sens pas bien. Je ne vais pas bien, et
25 j'ai besoin d'un traitement de soin à l'hôpital. Au cours des dix ou 15
26 jours, je me suis senti de plus en plus faible. J'ai perdu l'appétit, et je
27 pense que je devrais être emmené à l'hôpital aussi rapidement que possible
28 pour que l'on me profère des soins. Ceci est vraiment insupportable. Je
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1 préférais aller là-bas être alité, voire mourir là-bas plutôt que d'être
2 assis ici et d'entendre des stupidités et de la propagande de l'OTAN.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous avais pas invité à faire des
4 commentaires sur la déposition du témoin.
5 Est-ce que vous avez signalé au service médical du quartier pénitentiaire
6 des Nations Unies ce que vous venez de nous dire au cours des dix derniers
7 jours ? Monsieur Mladic, est-ce que vous avez signalé cela au cours des dix
8 derniers jours ?
9 Maître Lukic, est-ce que vous avez des éléments qui montrent que ceci a été
10 signalé ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Hier, j'ai été en contact avec le Dr Falke et
12 avec le Dr [inaudible], une dame anglaise, qui m'a demandé de signer des
13 déclarations sur la manière dont je me sentais. Je lui ai dit que je devais
14 aller d'urgence à l'hôpital pour subir des tests médicaux poussés. J'ai
15 perdu l'appétit, et au cours des dix derniers jours, j'ai passé le plus
16 clair de mon temps alité, et je ne sais pas si cela suffit …
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela suffit ou pas,
18 nous attendrons d'avoir un rapport médical que nous n'avons pas reçu.
19 Mais ma question suivante est que, si j'ai bien compris, vous préférez
20 rentrer au quartier pénitentiaire, et j'ai cru comprendre que vous
21 souhaitiez voir des docteurs et ces docteurs vous envoient à l'hôpital.
22 Ma question suivante est donc une fois que vous quittez ce prétoire. Est-ce
23 que vous renoncez à votre droit d'être présent, ou est-ce que vous dites :
24 Non, j'insiste pour être présent durant le reste de la déposition de ce
25 témoin.
26 Quelle est votre position ? Si vous voulez consulter votre avocat,
27 vous pouvez le faire.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Orie, plutôt qu'un long discours, je
3 vais essayer de rester assis ici, même si cela signifie que je meurs ici.
4 Votre procédure ne va pas m'aider. Je ne vais pas renoncer à mon droit de
5 me défendre jusqu'à la dernière minute et de me défendre contre les
6 mensonges de l'OTAN et contre ce que vous appelez un tribunal. Vous n'êtes
7 pas un tribunal.
8 Vous êtes un groupe corrompu --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois que M. Mladic
10 devrait se taire. Je peux comprendre que d'après sa dernière réponse, il
11 préfère rester dans ce prétoire. Nous allons donc continuer de cette
12 manière.
13 M. LUKIC : [interprétation] Pouvez-vous me donner une seconde, s'il vous
14 plaît ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
16 [Le conseil de la Défense se concerte]
17 M. LUKIC : [interprétation] Pour l'instant, nous allons donc continuer la
18 déposition de ce témoin en présence de M. Mladic.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
20 Peut-on faire entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
21 En attentant, Mme Hochhauser, pour revenir sur la question des pièces
22 confidentielles et des versions publiques expurgées, les versions publiques
23 devraient être classées et non versées au dossier. C'est la pratique dans
24 cette Chambre de première instance.
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] En attendant de faire entrer le témoin
27 dans le prétoire, est-ce que je pourrais demander qu'on affiche le document
28 28609 sur les écrans. C'est la pièce suivante dont je vais me servir.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Puis-je continuer ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais passer rapidement à
5 l'incident F3 du 11 juillet 1993 où Munira Zametica a été prise à partie le
6 long de la rivière Dobrinja.
7 Q. Le document qui est sur les écrans est le document 65 ter 28609. Il
8 s'agit d'un rapport d'information de Sadija Sahinovic qui porte la date du
9 14 septembre 2001. Je voudrais attirer votre attention sur la partie où il
10 est mentionné :
11 "Le jour où Zematica a été tuée, le niveau de l'eau était plus bas
12 qu'aujourd'hui. Il était tellement bas que Munira devait se trouver plus en
13 direction du milieu de la rivière."
14 Est-ce que cette analyse de l'incident F3 dans votre rapport qui commence à
15 la page 17 de la version papier de ce rapport, est-ce que cette analyse a
16 des conséquences sur votre opinion ?
17 R. Ça a des conséquences sur le rapport. Plus le niveau de l'eau était
18 bas, plus vous vous trouvez dans un tunnel formé par les rives du canal et
19 plus il faut une précision au niveau des tirs, donc je prends en compte,
20 bien sûr, le niveau de l'eau, je l'ai fait, je me suis penché au niveau de
21 l'eau. Celui-ci était également assez faible, on avait de l'eau jusqu'aux
22 genoux, et j'ai également essayé de voir au niveau donc de la hauteur des
23 yeux d'où se trouvait le point d'origine.
24 Q. Est-ce que le niveau de l'eau, tel qu'il a été identifié, a des
25 conséquences sur vos conclusions ?
26 R. Non.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question supplémentaire. Dans
28 ce que l'on voit sur l'écran, il est mentionné le jour où Zametica a été
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1 tuée, le niveau de l'eau était inférieur par rapport à aujourd'hui.
2 Est-ce que vous savez quel était le niveau et dans quelle mesure il était
3 tellement bas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, le niveau de l'eau --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un centimètre, dix centimètres ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel était le niveau de l'eau.
7 Mais si elle avait dû se rendre jusqu'au milieu du canal -- de toute façon,
8 le canal n'est pas très large, il n'y a que quelques mètres d'une rive à
9 l'autre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci, ce sont des suppositions ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez aucune idée de la
13 profondeur de l'eau.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas à l'époque.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas à l'époque de l'incident. Pas à
16 l'époque du rapport que nous voyons sur les écrans où il est mentionné que
17 le niveau de l'eau était inférieur par rapport à aujourd'hui. Mais vous
18 n'avez aucune idée de la différence de ce niveau ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que le niveau était bas parce que
20 lorsque je m'y suis rendu, nous avions de l'eau jusqu'aux genoux, et
21 d'après les marques laissées par l'eau sur les rives, on pouvait voir
22 également les algues, on pouvait donc voir les marques le long du canal, on
23 pouvait voir donc jusqu'où l'eau peut monter, et il y avait beaucoup de
24 marques qui étaient au-dessus du niveau de l'eau, donc ça ne pouvait pas
25 être vraiment bien plus bas parce que lorsque je m'y suis rendu, le niveau
26 de l'eau était au niveau des genoux.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça, ce sont des suppositions, à
28 savoir que le niveau de l'eau aurait monté à tel moment ou à tel moment. Ce
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1 ne sont que des suppositions, n'est-ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu ces échelles qui n'ont pas été
4 modifiées. Vous pouvez avoir, par exemple, une crue mais mis à part cela,
5 le niveau de l'eau ne monte pas. Donc, vous n'avez pas de connaissance du
6 niveau de l'eau à l'époque. Vous n'avez pas de connaissance des différents
7 niveaux qui pouvaient être observés au moment où ce rapport a été fait le 8
8 octobre 2001. Et vous ne savez pas, non plus, à quoi correspondait le
9 niveau de l'eau lorsque vous vous êtes rendu, mis à part le fait que
10 d'après vous, ce niveau de l'eau était relativement bas.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous serez d'accord avec moi
13 pour dire que ceci signifie qu'il est très difficile à se livrer à des
14 calculs pour savoir dans quelle mesure ceci aurait eu des conséquences sur
15 vos conclusions ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne serais pas d'accord, Monsieur le
17 Président, car ce n'est pas un canal avec des rives naturelles. Les rives
18 sont en béton. Et lorsque vous arrivez jusqu'au niveau supérieur du béton,
19 cela créé en fait une sorte de tunnel naturel. Vous savez que la direction
20 générale était est-ouest. Donc il est difficile de déterminer quelle était
21 la profondeur de l'eau à l'époque, mais les rives constituent, cependant,
22 un tunnel naturel donc ceci permet d'être plus exact quant au niveau de
23 l'eau à l'époque.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci permettrait de déterminer la
25 position de la victime, n'est-ce pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui s'est rendu jusqu'au bord de l'eau
28 pour puiser de l'eau dans le canal.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 Veuillez continuer, Madame Hochhauser.
4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait maintenant
5 consulter la pièce P3, qui fait partie du recueil de carte de Sarajevo.
6 C'est à la page 9 dans la version papier. Désolée, je consulte la version
7 du prétoire électronique.
8 Je vais continuer à consulter la page du prétoire électronique, et je vais
9 donc vous posez la question.
10 Q. Capitaine, votre évaluation de la ligne de mire pour l'incident F3 à
11 partir du bâtiment que vous avez considéré comme étant l'origine des tirs,
12 j'aimerais savoir comment cette ligne de mire change en fonction de
13 l'endroit où vous vous trouvez sur les rives de cette rivière ?
14 R. Ça je ne change pas. Vous aurez toujours une vision sans obstacle à
15 partir de ce bâtiment.
16 Q. Merci. C'est à la page 13 sur le système de prétoire électronique,
17 c'est la carte que je consultais.
18 Mme HOCHHAUSER : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je poser une question
20 supplémentaire ?
21 Est-ce que vous pouviez remonter le long du talus de façon à ce que vous
22 soyez protégé par le pont ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement si le pont fait écran entre vous et
24 le bâtiment, mais si vous êtes sous le pont, dans ce cas-là, vous pouvez
25 toujours être pris à partie.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que d'après votre
27 réponse précédente il n'est pas exact de dire que cela n'est pas important.
28 Si vous remontez suffisamment haut sur la rive inclinée pour être protégé
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1 par le pont, dans ce cas-là il n'y a pas en fait de ligne de mire
2 interrompue entre le pont et le bâtiment.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, en fait, ce n'est -- il faudrait monter
4 très haut parce que c'est un petit pont qui n'a pas en fait de fondation
5 importante. En fait, il y a simplement un tablier en béton. Et il faudrait
6 être suffisamment haut, pour ne pas être pris à partie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est vraiment
8 important. Mais peut-être que les gens disaient, Ne descendez pas trop bas
9 parce que vous risquez d'être la cible d'un tireur embusqué, alors que si
10 vous êtes suffisamment haut sur la rive dans ce cas-là vous êtes plus en
11 sécurité.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule explication que j'aie c'est qu'à
13 l'époque je ne pense pas que les gens coupaient l'herbe sur la rive
14 inclinée de la rivière parce que c'était une zone dangereuse, donc en fait
15 l'herbe pouvait être élevée de façon à ce que les gens puissent se cacher.
16 Mais ils pouvaient toujours être ciblés par des tireurs embusqués.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malgré les herbes hautes.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si l'herbe était plus poussée de
20 cinq à 25 centimètres, ils seraient peut-être moins visibles s'il y avait
21 au moins un demi-mètre. Mais je suis un peu surpris par votre explication.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne parle pas de cette herbe parce
23 que je n'arrive pas à trouver le mot anglais. Mais c'était généralement peu
24 élevé comme herbe. Il y avait des arbustes, des buissons, des fleurs.
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Des mauvaises herbes, enfin ce type de plantes
27 qui étaient plus élevées, plus en hauteur des orties plus que -- plus
28 élevées que les herbes, que le gazon ou l'herbe. Donc si on avait eu une
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1 végétation plus haute qui aurait pu atteindre un mètre, peut-être cela
2 aurait-il pu aider.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous, vous êtes en train d'émettre
4 des conjectures, là.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuez, Madame Hochhauser.
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Fort bien. Merci. J'ai placé cette photo
8 sur nos moniteurs et il s'agit d'une photo qui vient de la page 13.
9 Q. Alors je n'insiste pas trop, mais si cela peut nous aider pourriez-vous
10 montrer sur cette photo où est-ce que vous vous êtes trouvé vous-même
11 lorsque vous êtes allé retrouver les coordonnées GPS et quelles étaient les
12 coordonnées que vous aviez utilisées; est-ce que vous pouvez un peu
13 expliquer pour ce qui est de la rive ?
14 R. Eh bien, la photo aide. Les coordonnées GPS, c'est toujours quelque
15 peu, peu précis, et cette photo pourrait peut-être nous aider le niveau
16 d'eau était plus bas et nous avons le site qui a été décrit par les
17 victimes aux enquêteurs, l'endroit que je suis allé voir est plutôt placé
18 en hauteur. Mais je suis allé voir le bâtiment à partir duquel on avait
19 tiré. Et d'après les déclarations de ces témoins, le bâtiment n'avait pas
20 été encore achevé. C'était un bâtiment en construction à l'époque.
21 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire partant de cette image où est-ce
22 que vous vous trouviez étant donné les coordonnées GPS qui vous ont été
23 fournies par l'enquêteur ?
24 R. Eh bien, si j'étais censé décrire l'emplacement où je m'étais trouvé
25 sur cette photo, ça se trouverait être à peu près à un niveau où l'eau me
26 serait arrivé à la cheville. Et c'est à peu près à gauche de la photo, et
27 les pieds se seraient trouvés dans l'eau jusqu'à la cheville.
28 Q. Bien. Capitaine, dans l'avenant A à votre rapport, vous énumérez les
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1 armes et munition utilisées par la VRS ainsi que les portées des dites
2 armes, à cette -- j'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 28500, j'aimerais
3 que ce soit montré sur nos écrans. Il s'agit de la 1ère Brigade motorisée
4 de Sarajevo, le document est le 3-1335/2, et l'information se rapporte aux
5 fusils à lunette silencieux, et matériel de tir infrarouge, c'est daté du
6 29 octobre 1993.
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors, pour informer tout un chacun, cela
8 commence par la page 86, au prétoire électronique, et ce sont les toutes
9 les premières pages qui suivent celles-ci dans la version photocopiée.
10 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, nous ferons objection pour ce qui est
11 de l'utilisation de ce document, parce que ça n'a pas été identifié par le
12 témoin, qui a rédigé son rapport, et il n'y a pas eu de mention détaillée
13 dans son rapport. Par conséquent, nous estimons que c'est une enfreinte
14 directe des règles, du Règlement, et notamment du 94 bis.
15 Parce que nous avons attiré l'attention des Juges dans nos écritures
16 relatives au 94 bis, et ça vient d'un document qui nous a été dernièrement
17 communiqué, et qui de par sa nature ou de leur nature n'ont pas été
18 identifiés dans le rapport, ils n'ont pas du tout été abordés par l'expert
19 dans son rapport. Nous estimons donc que les conclusions de ce rapport qui
20 devraient être un rapport d'expert, ne sauraient apporter aucune
21 signification et importance.
22 Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser.
24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Juge, le témoin, enfin
25 on a demandé au témoin de commenter ce document, et pour ce qui est des
26 récolements suivis, il y a eu un commentaire de fait, et ceci a été
27 communiqué à la Défense pour ce qui est des notes de récolement datées du
28 27 au 28 novembre 2012. Le passage se trouve au point 7K. Et une fois de
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1 plus, au récolement qui s'est tenu le 7 janvier 2013, il y a une phrase à
2 ce sujet au point 4.
3 Je voudrais toutefois ajouter que ce document n'est pas l'un des
4 documents évoqués par le témoin lors de ses commentaires et des conclusions
5 qu'il a tirées. Mais je pense que ses commentaires montrent de façon
6 suffisante, et illustrative, pour ce qui est de leur recevabilité pour ce
7 qui est des informations fournies aux Juges de la Chambre.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en quoi ceci étaye-t-il les
9 conclusions, étant donné que le témoin lui-même ne s'en n'est pas servi
10 pour ce qui est des conclusions qu'il a tirées ?
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Juge, il y a un
12 advenant à son rapport où l'on fournit une liste des armes, des types de
13 calibres, avec les portées respectives desdites armes. En fait, je pense
14 que la Défense fait objection pour indiquer qu'il n'y a pas suffisamment
15 d'expertise au niveau du témoin pour ce qui est de parler de ce type de
16 sujet. Et dans le rapport où l'on liste les armes, et je précise qu'il
17 s'agit de document du Corps de Sarajevo-Romanija, qui abonde dans le sens
18 de ce qui est dans son rapport pour ce qui est des armes disponibles au
19 Corps de Sarajevo-Romanija, à l'époque. Et cela coïncide avec ce qu'il dit
20 au sujet des portées maximum effectives de ces armes. Aussi estimerais-je
21 que ces informations se trouvent être importantes, et le témoin est
22 suffisamment qualifié pour apporter ses commentaires ? Il a fourni ces
23 renseignements à la Défense, et je pense que ces informations peuvent aider
24 les Juges de la Chambre dans leurs analyses.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si je comprends bien ce
26 que l'Accusation est en train de nous dire, vous êtes en train de contester
27 les informations qui figurent à l'avenant A, du point de vue de leur
28 pertinence pour le fond de ce qui est avancé.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, Messieurs les Juges, la contestation
2 ça s'est rapporté notamment aux sources utilisées par le témoin pour ce qui
3 est d'apporter ses conclusions. Je voudrais savoir de quoi il s'est servi
4 pour tirer ses conclusions. Ça ne peut pas être un document qu'il n'a pas
5 vu ou qu'il n'a pas regardé. Ça ne peut pas être donc un document pour
6 lequel il dirait c'est là que j'ai tiré mes informations. Il faut se
7 pencher sur la question du bon côté et non pas du mauvais côté, aller de la
8 fin vers le début.
9 Donc les commentaires du témoin pour ce qui est de ce 7 janvier 2013,
10 il parme du M48, de calibre 7.9, il dit que c'est l'arme ou le fusil le
11 plus précis pour ce qui est des grandes portées. Il n'a pas d'information
12 complémentaire pour ce qui est de la façon dont il s'est procuré les
13 informations qui figurent dans ses conclusions et dans l'avenant. Je
14 voudrais donc faire objection pour savoir s'il s'est servi de la bonne
15 méthodologie qui est la méthodologie appropriée pour ce qui est d'un témoin
16 expert. Et on vient d'apprendre qu'il s'agit là d'un document qu'il n'a
17 même pas eu l'occasion de voir.
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Eh bien, si je puis dire c'est un
19 exemple que j'ai fourni pour ce qui est des commentaires à fournir par le
20 témoin. Il est consigné au compte rendu du récolement avec le témoin daté
21 du mois de novembre, où le témoin a dit de façon expresse que ces armes qui
22 se trouvent être listées ont été utilisées par des tireurs embusqués ou des
23 tireurs d'élite sans qu'il y ait une formation spécialisée, et c'est ce qui
24 est directement évoqué par les sujets abordés dans son rapport.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, laissez-moi quelques
26 instants.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, il faudrait qu'il y
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1 ait une distinction tout à fait claire entre les sources utilisées par le
2 témoin lorsqu'il a préparé et rédigé son rapport, et tout autre matériel ou
3 élément de preuve qu'il aurait pu voir à titre complémentaire pour les
4 commenter.
5 Donc les objections formulées par Me Ivetic, peuvent être surmontées de la
6 façon suivante. Nous devrions clairement apprendre quelles ont été les
7 sources d'information pour ce que le témoin a écrit dans son avenant A,
8 pour ce qui est des armes disponibles pour la VRS à l'époque, et une fois
9 qu'on se sera penché sur cet élément, il sera justifié de voir comment le
10 document a été utilisé, à savoir le document que vous avez voulu porter à
11 l'intention du témoin. Je crois que c'est la façon appropriée de procéder.
12 Et Maître Ivetic, une fois que l'on aura mis en œuvre cette
13 procédure, nous pourrons en temps voulu parler de la façon dont il serait
14 adéquat ou approprié de faire référence à ce document.
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Alors maintenant si on se penche sur cet avenant A, dites-nous quelle
17 est la source des informations qui y figurent ?
18 R. La sources des informations à l'advenant A c'est pour l'essentiel les
19 armes d'infanterie de la JNA.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois de plus, je me dois
21 intervenir, il s'agit de questions tout à fait distinctes. Je crois que le
22 plus important, ce n'est pas de savoir quel est le calibre des armes qui
23 ont servi aux tirs. Tout ça, c'est technique. La question la plus
24 importante, c'est la source des informations du témoin pour ce qui est des
25 armes utilisées par la VRS. C'est la toute première des questions.
26 Veuillez répondre à cette question.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur. Ici, on évoque des
28 armes d'infanterie qui sont fabriquées dans différents pays et on dit que
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1 c'est les principales armes qui ont été utilisées en Yougoslavie pendant
2 cette période. Il n'est pas fait mention des unités qui s'étaient servies
3 de ce type d'armes. J'ai été en Yougoslavie du temps de la FORPRONU moi-
4 même, et j'ai traversé plusieurs postes de contrôle de la VRS et j'ai
5 relevé le type d'armes que portaient les combattants.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez remarqué toutes ces armes ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, toutes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, toutes. Alors, vous nous dites que
9 ce que vous avez rédigé au sujet des armes utilisées par la VRS, ça ne
10 vient pas de sources écrites que vous auriez consultées mais sur la base de
11 ce que vous avez vu vous-même entre les mains des soldats de la VRS pendant
12 votre séjour à Sarajevo.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. C'est la raison pour laquelle
14 je me suis limité à ces armes-là, bien qu'il y ait eu d'autres
15 possibilités.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais le Juge Fluegge a quelques
17 questions à vous poser.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, pour le
19 besoin du compte rendu d'audience, nous donner l'intitulé du document
20 mentionné en page 38, ligne 21, parce que n'a pas été consigné de façon
21 appropriée.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'armes d'infanterie mentionnées
23 dans la publication de "Jane's" pour les années 2000/2001.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
26 Alors, Maître Ivetic, est-ce que vous auriez besoin d'autres sources pour
27 ce qui est des informations recueillies concernant les calibres, les
28 portées maximum effectives ? Cela me semble plutôt technique. Alors, est-ce
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1 que vous insisteriez sur la nécessité de faire explorer la question par Mme
2 Hochhauser ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Elle peut conduire son interrogatoire au
4 principal comme elle le souhaite, Monsieur le Président. Moi, ce sont des
5 questions que je vais évoquer au contre-interrogatoire. Il appartient aux
6 Juges de la Chambre pour ce qui est de dire si ceci répond aux conditions
7 requises pour déterminer qu'il s'agit là d'un rapport d'expert qui
8 satisfait à toutes les spécifications nécessaires.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va demander au témoin quelles
10 ont été les sources des informations pour ce qui est des colonnes qui
11 parlent de calibre et des portées maximum effectives.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le calibre et les cadences de tirs, ce sont
13 des éléments qui figurent à la même source, c'est-à-dire dans l'émission
14 "Jane's" pour les questions d'armes d'infanterie et de leur portée maximum
15 effective. Et le texte complémentaire qui y figure découle de l'expérience
16 personnelle qui est la mienne. J'ai utilisé ces armes-là, la plupart de ces
17 armes, et ce que j'ai rédigé c'est ce qui découle de ce que j'ai pu
18 constater à partir de mon expérience personnelle lors de l'utilisation de
19 ce type d'armes.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour les réponses que vous venez
21 de nous apporter.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que votre
24 objection pour ce qui est de l'utilisation de ce document est maintenue ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je suppose que maintenant ça dépendra
26 du type de questions qui seront posées au sujet du document en question.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Entendons donc d'abord ces
28 questions.
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1 Madame Hochhauser, continuez, je vous prie.
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
3 Q. Capitaine, je voudrais vous poser une question de suivi pour ce qui est
4 de la source que vous avez citée, c'est-à-dire les armes d'infanterie
5 telles que recensées par la revue Jane's. Est-ce que c'est d'abord la
6 source habituelle utilisée pour ce qui est du domaine d'intervention qui
7 est le vôtre pour ce qui est des petites armes d'infanterie ?
8 R. Oui. Les armes d'infanterie dans l'édition Jane's, c'est une source
9 bien connue du point de vue des informations en la matière.
10 Q. Et est-ce que vous suivez les évolutions et les développements du point
11 de vue du domaine des armes d'infanterie et des petites armes d'infanterie
12 en particulier ?
13 R. Oui, constamment.
14 Q. Alors, est-ce que ça été la source que vous avez utilisée d'habitude
15 pour ce qui est de la période où le conflit a eu lieu ?
16 R. Oui.
17 Q. Revenons maintenant vers le document qui est sur nos écrans, la pièce
18 28500. J'aimerais attirer votre attention sur la liste des armes qui se
19 trouvent aux numéros 1 à 9, et je voudrais vous demander si sur la liste en
20 question on voit des armes qui ont une portée de 800 mètres -- non, je
21 retire ceci. Je vais reformuler.
22 Est-ce que les armes qui sont énumérées aux numéros 1 à 9 c'est une série
23 d'armes que vous avez listée dans votre avenant A ?
24 R. La seule déviation de la liste c'est le M48 que je n'ai pas consigné en
25 première page, ça se trouve en page 4 de l'avenant. Parce qu'à l'époque du
26 conflit, ce fusil M48 n'était déjà plus utilisé à titre officiel. On avait
27 donc sorti des anciens stocks de ces armes pour s'en servir.
28 Q. Et le M48 -- pardon. Je reprends ma question.
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1 Bon, revenons sur cette liste. Les autres armes dans la liste d'une portée
2 de 800 mètres ou plus, y en a-t-il ?
3 R. Oui. Et je vois d'ailleurs une erreur qui ne se retrouve pas dans la
4 traduction. Mais l'original pour le point 3, on parle du M48, une
5 mitrailleuse de 7,62 millimètres, mais il s'agirait du M84, 7,62
6 millimètres. Il n'y avait pas de mitrailleuses M48 dans ce conflit.
7 Q. Est-ce que vous parlez de la traduction anglaise du document au point 3
8 ?
9 R. Je parle des deux versions. Dans le document original, le point 3 parle
10 aussi d'un M48.
11 Q. Non, continuez.
12 R. Eh bien, pour le point 2 et le point 6, je ne pourrais pas définir quel
13 type de fusils a été utilisé. S'il s'agissait de calibre de 7,62 fois 39
14 millimètres, alors ils n'auraient pas été appropriés pour des portées de
15 plus de 300 mètres.
16 Q. Et ceux qui sont repris sont des fusils de tireurs embusqués, des
17 fusils à lunette ou s'agit-il d'un équipement spécialisé ?
18 R. Des fusils à lunette par définition sont un équipement spécialisé.
19 Q. J'aimerais attirer votre attention --
20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et d'ailleurs, Messieurs les Juges, je
21 voudrais continuer à parler de ce document mais pour passer à un sujet
22 suivant.
23 Q. Et attirer votre attention sur les phrases qui se trouvent en dessous
24 de cette liste et qui commencent de la façon suivante :
25 "Vu que nous n'avons pas d'unités de tireurs d'élite spéciales, nous avons
26 fourni les fusils à lunette" --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Attirer notre attention sur
28 certaines questions est une argumentation plutôt que l'obtention d'éléments
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1 de preuve du témoignage. Si le document est un élément de preuve --
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, désolée, Monsieur le Juge. J'allais
3 attirer l'attention du témoin à ce sujet et lui demander d'apporter ses
4 commentaires, mais je voulais aussi attirer l'attention de la Chambre sur
5 le fait que je m'écartais des informations reprises dans l'annexe A.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin peut nous dire des choses
7 sur ce qui reste, vous pouvez le faire, et attirer son attention sur les
8 deux phrases qui suivent la liste d'armes.
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Très bien.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin l'a lu, vous pouvez poser
11 des questions.
12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous pouvez regardez ces lignes-là ?
14 R. Oui, oui, j'ai lu cette partie.
15 Q. Alors j'aimerais que vous nous apportiez un commentaire sur cette
16 partie du document. Dans votre rapport, vous parlez à un moment de
17 l'équipement et de l'instruction des tireurs isolés.
18
19 R. Alors, ici, on dit qu'il n'y a pas d'unité de tireur isolé spécial, ce
20 qui veut dire qu'il n'y a pas de personne dans l'unité qui ait reçu
21 l'instruction de tireur isolé et que ces armes ont été fournies à des
22 combattants dans les unité subordonnées. Ils ont probablement donné les
23 fusils aux tireurs les plus expérimentés pour qu'ils les utilisent.
24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade-ci
25 j'aimerais verser ce document 28500.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, j'aimerais poser
27 quelques questions pour analyser davantage ces deux lignes.
28 Alors, vu que nous n'avons pas d'Unité spéciale de tireur isolé, c'est ce
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1 la phrase dit : Il semble que votre conclusion à partir de cela est de dire
2 que, dans d'autres unités, peut-être pas des unités de tireur isolé
3 spécialisé, il n'y avait pas de tireurs isolés qui ont reçu un
4 entraînement.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc je pense que l'on peut conclure que, dans
6 cette unité, il n'y avait pas de tireur isolé parce que les tireurs isolés
7 sont intégrés dans des équipes, voilà pourquoi j'ai conclu que les fusils à
8 lunette ont été donnés aux tireurs les plus expérimentés au lieu de tireurs
9 isolés.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les tireurs les plus expérimentés
11 auraient pu suivre une formation spécifique de tireurs isolés.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, c'est possible. Mais ça aurait pu
13 être des chasseurs expérimentés également.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on ne sait pas.
15 Alors vous voulez verser le document.
16 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection sur les
17 discussions ou les commentaires que le témoin a apportés sur ce document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28500 devient la pièce
20 P672, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P672 est versé au dossier.
22 Veuillez continuer, Madame Hochhauser.
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
24 Q. J'aimerais à présent passer au document 1550 et l'afficher à l'écran.
25 Il s'agit d'un document qui a fait l'objet de commentaire lors du
26 récolement, et le témoin y a apporté des commentaires mais n'a pas été
27 utilisé par le témoin lui-même.
28 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de l'un des 30 documents qui a fait
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1 l'objet de nos objections dans la réponse de la demande conformément à
2 l'article 94 bis de l'Accusation tout simplement qu'il ne semble pas que ce
3 document ait été utilisé par le témoin par la préparation de son rapport,
4 et des objections supplémentaires sur les questions à poser, eh bien,
5 j'aimerais en soulever s'il s'agit de questions qui ne sont pas liées à des
6 points repris dans le rapport.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons entendre les
8 questions d'abord.
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, il s'agit du document 15550. J'avais
10 oublié un 5 dans la cote donnée précédemment. Il s'agit du rapport de
11 situation de l'état-major principal de la VRS, daté du 5 novembre 1995.
12 Je ne sais pas si vous pouvez voir le document. Nous ne le pouvons pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà, il apparaît à l'écran pour
14 tout le monde, je pense, maintenant.
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
16 Q. Capitaine, voyez-vous le document ?
17 R. Oui.
18 Q. Regardez l'ensemble du document dans un premier temps et j'aimerais
19 ensuite attirer votre attention sur le paragraphe -- il faudrait passer à
20 la page 2.
21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] La page 2 de la version anglaise mais
22 c'est la page 1 de la version B/C/S. Donc le titre : "Combat Readiness
23 Situation." "Situation d'aptitude au combat."
24 Dans votre rapport, vous parlez de l'organisation générale des tireurs
25 embusqués de leur affectation et de leur expérience. A la lumière de cette
26 expérience, j'aimerais que vous nous apportiez des commentaires sur ce
27 paragraphe qui est repris dans le document 15550 de la liste 65 ter ?
28 R. Oui. Donc au point B situation de l'aptitude au combat, eh bien, les
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1 dernières lignes nous disent que la Brigade d'Infanterie Igman a porté des
2 fusils à lunette 28 soldats --
3 Q. Ralentissez, s'il vous plaît.
4 R. Eh bien, ces lignes indiquent qu'il y avait des formations de tireurs
5 isolés organisées et qu'il s'agissait de la pratique courante.
6 Q. Est-ce que cela nous donne des informations sur le mode d'organisation
7 et leur mode de fonctionnement ?
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Non, je reformule. Sur la façon dont ils avaient été affectés,
10 déployés, s'ils travaillaient dans une unité et quelles étaient leurs
11 fonctions ?
12 R. Eh bien, je dirais qu'ils travaillaient dans une unité parce que
13 l'instruction avait été faite au niveau de la brigade. Donc ce n'était pas
14 fait séparément.
15 Q. Et j'aimerais attirer votre attention sur la page 2 de ce document.
16 Autre titre : "Situation in the field," "Situation sur le terrain."
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à l'écran dans les deux
18 langues.
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Ah, oui, c'est à l'écran. En fait, il
20 s'agit du paragraphe 1-- désolé pour [inaudible], l. le premier paragraphe
21 qui apparaît sur cette page.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est le haut de la page alors ?
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui. En fait, il faudrait revenir à la
24 page précédente dans la version anglaise.
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
27 Q. Oui, j'aimerais que vous regardiez le texte qui est repris au point (a)
28 : "Ennemi:", et ensuite le texte continue à la deuxième page. Donc ces deux
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1 paragraphes-là et le début de la page suivante.
2 R. Pourriez-vous afficher la page suivante, s'il vous plaît.
3 Tout ce que je puis dire à la lecture de ce rapport, c'est qu'il semble que
4 le rapport soit exact détaillé -- je ne dirais pas exact mais il y a
5 beaucoup de détails dans le rapport.
6 Q. Et d'après votre expérience qu'est-ce qu'il vous dit sur le contrôle
7 exercé sur les unités de tireurs isolés ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges. Là, il s'agit
9 de conjecture, il n'y a aucun fondement qui permettrait d'étayer des
10 connaissances sur le commandement et le contrôle des tireurs isolés dans ce
11 cas-là.
12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors je vais reformuler, Monsieur le
13 Juge.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
16 Q. Capitaine, est-ce que vous savez comment les unités de tireurs isolés
17 et les tireurs isolés agissaient sur les lignes de confrontation ?
18 R. Oui, plus ou moins d'après mon expérience, oui.
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, en fait je vais
20 retirer ma question, et j'aimerais juste verser le document de la liste 65
21 ter en me fondant sur mes questions précédentes. Donc j'aimerais verser le
22 document 15550 de la liste 65 ter.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
24 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 15550 devient la pièce
27 P673, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P673 est versée au dossier.
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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vois qu'il est temps de faire la
2 pause, mais j'aimerais demander à la Chambre de m'accorder quatre ou cinq
3 minutes supplémentaires.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons vous accorder ces
5 quatre à cinq minutes, et nous prendrons la pause ensuite. Donc vous avez
6 jusqu'à midi moins cinq.
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
8 Q. Pouvons-nous revenir un instant sur l'incident F16, et il s'agit des
9 tirs sur un adolescent de 14 ans, Tarik Zunic.
10 J'aimerais que l'on affiche le document 11213 de la liste 65 ter. Il
11 s'agit d'un rapport quotidien, d'un rapport de situation quotidien des
12 observateurs des Nations Unies, daté de mars 1995.
13 A la page 3 des deux versions du document, B/C/S et anglaise, nous
14 voyons au point 8, au sous paragraphe 8, (a)3, et l'on lit, je cite :
15 "Un civil homme, âgé de 14 ans a été blessé par "SARD" à l'avant-bras
16 gauche, à 061350 A, "mars 1995. La grille BP945610 [comme interprété].
17 Le document explique que l'origine du tir était Sharpstone. Et
18 j'aimerais revenir à la page 1, et attirer votre attention sur le
19 paragraphe 3(b) qui commence par ceci :
20 "Pendant l'activité dans la zone de Sharpstone," ensuite la phrase
21 continue, et ajoute que "l'équipe de Vogosca avait reçu un appel
22 téléphonique de CD R Radava BN" disant que : "S'il n'y avait pas de
23 retrait dans les 30 minutes, des tirs auraient lieu."
24 Capitaine, pourriez-vous nous dire quelles sont les conditions
25 habituelles pour choisir une cible dans une zone active ?
26 R. Alors si je devais cible quelque chose dans une sonde déterminée,
27 j'utiliserais des armes de petit calibre pour améliorer la précision de mon
28 tir, et je noterai mes résultats des coordonnées pour pouvoir corriger les
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1 tirs.
2 Q. Et d'après votre expérience, est-ce que vous pouvez choisir les sones
3 de pratique de ciblage, et est-ce que cela vous permet d'améliorer vos
4 compétences ?
5 R. Oui.
6 Q. Et vu cela, pourriez-vous apporter des commentaires sur le paragraphe
7 que je viens de vous lire ?
8 R. Eh bien, je ne connais pas la situation exacte mais je pense que la
9 zone de pratique de cibles où les balles ont atterri était différente de
10 celle de l'origine du tir. Donc il n'y avait pas de possibilité de vérifier
11 vos résultats. Donc, pour moi, cette zone de pratique de ciblage n'était
12 pas précise.
13 Q. Et s'agirait-il pour cette zone de pratique de ciblage une zone civile,
14 une zone où les civils vivaient ?
15 R. Ce serait impossible, pour moi.
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais verser ce document, s'il vous
17 plaît, le document 11213 de la liste 65 ter.
18 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11213 devient la pièce
21 P674.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors dernière question.
24 Q. Dans votre rapport, vous parlez de la formation pour identifier une
25 cible, et les normes d'identification d'une cible. Et d'après votre
26 expérience, si un tireur d'élite ou un tireur de précision n'est pas
27 certain de savoir s'il est en train de cibler un combattant ou non, quelles
28 sont les règles d'engagement ?
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1 R. En général, les règles d'engagement exigent que le tireur ne tire pas,
2 mais il peut demander la permission à l'échelon supérieur de la hiérarchie.
3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Eh bien, ceci termine mon interrogatoire
4 principal.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hochhauser.
6 Veuillez raccompagner le témoin en dehors du prétoire, s'il vous plaît.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
9 reprendrons à 12 h 20.
10 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.
11 --- L'audience est reprise à 12 heures 21.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire rentrer le
13 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît ?
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, la Chambre s'est
16 penchée sur l'utilisation de la carte, et il n'y a pas de problème pour ce
17 qui est de l'utilisation de la carte, Monsieur Groome.
18 Est-ce que j'ai bien compris que c'était principalement pour déterminer
19 l'authenticité des documents ?
20 M. GROOME : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que la Chambre voudrait éviter
22 l'utilisation des diagrammes pour ce qui est des nos lignes directrices
23 concernant les pièces connexes. Mais pour ce qui est de l'authentification
24 de documents, il n'y a pas de problème. Et pour ce qui est d'autres
25 diagrammes, ça peut être utilisé concernant des pièces connexes et
26 l'importance des pièces connexes, mais apparemment ce n'est pas la question
27 ici.
28 M. GROOME : [interprétation] Non. S'il s'agit des rapports médicaux pour ce
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1 qui est de certaines victimes de tir de tireurs isolés et de pilonnage.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, vous pouvez les
3 utiliser.
4 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 M. GROOME : [aucune interprétation]
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur van der Weijden, maintenant Me
9 Ivetic va procéder au contre-interrogatoire. Me Ivetic fait partie de
10 l'équipe de la Défense de M. Mladic.
11 Maître Ivetic, vous avez la parole.
12 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
15 R. Bonjour.
16 Q. Je vais vous poser des questions aujourd'hui pour tirer certains points
17 au clair concernant certaines parties de votre témoignage concernant vos
18 opinions sur certaines choses. Mais avant cela, j'aimerais dire qu'il est
19 important de ménager une pause entre mes questions et vos réponses parce
20 que nous parlons tous la langue anglaise pour permettre aux interprètes et
21 à la sténotypiste de faire leur travail comme il faut. Est-ce que vous
22 m'avez compris ?
23 R. Oui.
24 Q. J'aimerais également vous demander d'essayer de fournir des réponses
25 les plus complètes et les plus exactes à mes questions. Avez-vous compris
26 cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Merci, Monsieur le Témoin. D'abord j'aimerais qu'on parle de votre
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1 biographie.
2 Pouvez-vous dire à la Chambre quel était le nombre d'occasions lors
3 desquelles vous avez témoigné en tant que témoin expert dans d'autres
4 affaires, plus précisément pour ce qui est des témoignages concernant les
5 [inaudible] balistiques ?
6 R. C'étaient des témoignages pour le Tribunal international pour l'ex-
7 Yougoslavie. La première fois j'ai témoigné en 2004, sur les incidents
8 survenus à Mostar et pour ce qui est d'autres témoignages dans d'autres
9 affaires il s'agissait des témoignages concernant Sarajevo, et je crois que
10 ces témoignages je les ai faits dans l'affaire Dragomir Milosevic, dans
11 l'affaire Karadzic, et à une autre occasion, mais je ne me souviens pas du
12 nom de l'affaire.
13 Q. Concernant ces incidents mis à part les incidents survenus à Mostar,
14 est-ce que la plupart de ces incidents concernaient les incidents qui
15 figurent dans ce rapport, rapport préparé pour cette affaire ?
16 R. Oui, la plupart des incidents.
17 Q. Pouvez-vous nous dire combien de fois vous avez témoigné en tant que
18 témoin expert dans des affaires concernant les armes et les munitions
19 utilisées soit par la JNA, soit par la VRS, soit par l'ABiH ?
20 R. Ce sont les mêmes affaires que j'ai déjà énumérées.
21 Q. Pouvez-vous me dire combien de fois vous avez témoigné pour ce qui est
22 des enquêtes menées sur place et des méthodes utilisées lors de ces
23 enquêtes menées sur place par -- pour ce qui est des méthodes médico-
24 légales ?
25 R. Non.
26 Q. Pouvez-vous me dire mis à part le rapport que vous avez préparé pour
27 cette affaire, combien de fois vous avez témoigné en tant que témoin expert
28 concernant l'analyse des emplacements possibles où se trouvaient les
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1 tireurs en s'appuyant sur les descriptions des incidents ?
2 R. Non pas avant cela, ce rapport.
3 Q. Maintenant j'aimerais qu'on affiche la pièce P669 et il s'agit de votre
4 biographie. Et je pense qu'il s'agit de votre CV, que vous avez déjà vu
5 lors de l'interrogatoire principal.
6 Est-ce qu'on peut se concentrer d'abord sur votre éducation dans les
7 institutions civiles, vous avez indiqué deux institutions. Pour ce qui est
8 de la deuxième vous avez dit que vous avez eu un diplôme. Est-ce que cela
9 veut dire que vous n'avez pas eu votre diplôme à Delft ou TU, puisque je ne
10 vois pas la même chose indiquée pour cette institution ?
11 R. Oui, c'est vrai.
12 Q. Pouvez-vous confirmer que le "Dr Moller College" à Waalwijk est une
13 école secondaire ou est un collège ?
14 R. C'est une école secondaire.
15 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, par rapport à ces deux
16 institutions d'éducation, si vous avez bénéficié de cours que vous avez
17 donc suivis et qui concernaient les sujets concernant le génie mécanique ?
18 R. Non.
19 Q. Concernant ces institutions, avez-vous suivi une formation portant sur
20 la balistique ou des analyses médico-légales ?
21 R. pour ce qui est des analyses médico-légales, et plus précisément la
22 balistique, non, puisque cela faisait partie des cours pour les tireurs
23 isolés et j'ai bénéficié de cours d'instructeur à l'Académie de la police.
24 Q. Concernant la balistique, y compris l'analyse médico-légale, dans le
25 domaine de la balistique, est-ce que vous avez été l'auteur de certains
26 ouvrages dans ces domaines ?
27 R. Non.
28 Q. Quant à ces deux institutions d'éducation civiles, avez-vous jamais
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1 participé à des cours ou est-ce que vous avez obtenu des titres
2 scientifiques pour ce qui est du travail que vous avez effectué, à savoir
3 l'analyse des incidents de tireurs isolés dans cette affaire ?
4 R. L'école secondaire où je suis allé, là, il y avait une discipline.
5 C'était la physique que j'ai étudiée, ça peut aider pour ce qui est de mon
6 analyse.
7 Q. Merci. J'aimerais qu'on parle maintenant de la liste des cours
8 militaires que vous avez suivis c'est au milieu de la page pour ce qui est
9 de votre biographie, pouvez-vous nous dire si les cours ou les études à
10 l'issue desquelles vous avez obtenu des diplômes ou des certificats
11 englobaient des études pour ce qui est du génie ou de la balistique non
12 seulement l'analyse médico-légale dans le domaine de la balistique ?
13 R. Plusieurs. Il y a eu plusieurs à partir du bas de la liste KCT, ce
14 cours comprenait les études de la balistique, KCT ainsi que le cours pour
15 les instructeurs des tireurs isolés comprenait également la balistique.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous demander encore une fois de
17 ralentir votre débit, s'il vous plaît ?0
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Pour ce qui est de ces cours, pouvez-vous dire quels étaient les
21 instructeurs de ces cours ? S'agissait-il de vos collègues, des soldats,
22 des professeurs, des officiers, et cetera ?
23 R. Il y avait de tout. Pour ce qui est des enseignants, des instructeurs
24 lors de ces cours, il y avait des collègues, des militaires, il y avait un
25 professeur, et des officiers.
26 Q. Concernant plus précisément les cours que vous avez soulignés et lors
27 desquels vous avez étudié ces sujets, pouvez-vous nous dire quelle était la
28 durée de ces cours ? Est-ce que c'était quelques jours ou quelques semaines
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1 ?
2 R. À partir du bas de la liste : Un cours a duré trois semaines à l'époque
3 c'était le cours pour les tireurs de précision d'élite, ça duré quatre
4 semaines; le cours KCT a duré dix semaines; ensuite le cours pour les
5 instructeurs pour ce qui est des tirs a duré quatre semaines; et le cours
6 destiné aux instructeurs des tireurs isolés a duré dix semaines.
7 Q. Pour pouvoir obtenir les certificats et les diplômes à l'issue de ces
8 cours, est-ce que l'un de ces cours comprenait la formation concernant
9 l'enquête menée sur les lieux du crime et analyse des incidents de tir de
10 tireurs isolés; ce qui aurait été habituellement la tâche de la police
11 militaire ou de la police ?
12 R. Non.
13 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion lors de votre carrière civile
14 d'apporter votre assistance aux professionnels du domaine de médico-légal
15 lors des enquêtes sur les lieux lorsqu'il s'agissait des tirs, et si oui,
16 en quel titre ?
17 R. Non.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pouvez-vous ralentir
19 votre débit, s'il vous plaît.
20 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je m'en excuse.
21 Q. Ai-je raison de dire que jamais vous n'avez bénéficié de formation
22 médicale pour ce qui est du domaine de pathologie ou anthropologie ?
23 R. C'est vrai.
24 Q. Et par rapport aux études et à la formation que vous avez eues, en
25 particulier concernant les diplômes que vous avez obtenus après avoir suivi
26 les cours de tireur d'élite, et pour ce qui est de l'utilisation des armes
27 à feu, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cela se basait sur les
28 protocoles de l'armée néerlandaise et des nomes des forces de l'OTAN ?
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1 R. Cela s'appuyait sur ces normes et ces standards et cela incluait
2 également les armes à feu.
3 Q. Pour ce qui est des diplômes et des certificats, ils ont été décernés
4 par les institutions de l'armée néerlandaise, n'est-ce pas
5 R. Exclusion faite du plan pour les instructeurs pour l'utilisation des
6 armes à feu puisque cela a été délivré par l'académie de la police
7 néerlandaise.
8 Q. Est-ce qu'il y a eu des formations militaires ou des cours militaires
9 que vous avez -- dont vous avez bénéficié, ou il y avait des études des
10 forces armées de la Yougoslavie, de l'armée populaire yougoslave, y compris
11 les diplômes que vous avez obtenus en étudiant la structure de ces
12 organisations ou de la doctrine militaire ?
13 R. Non, non, pour ce qui est de ces cours. Il y avait des études qui
14 englobaient le déploiement de la FORPRONU et au milieu des années 1990.
15 Q. Parlant du déploiement de la FORPRONU. Vous avez dit qu'il y avait
16 quelques études là-dessus. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure vous
17 avez étudié cela, pendant combien de temps ?
18 R. Ces études étaient limitées à la Bosnie et le manuel portant sur le
19 pays qu'on nous a distribué à l'époque.
20 Q. Et quels étaient les sujets qui étaient développés dans ce manuel sur
21 la Bosnie que vous avez obtenu à l'époque ?
22 R. Je ne me souviens pas de tous les sujets, mais je me souviens qu'il y
23 avait la liste des armes à utiliser par les parties belligérantes au
24 conflit, cela figurait dans ce manuel.
25 Q. Avez-vous utilisé ce manuel pour forger une opinion concernant votre
26 rapport, en particulier l'opinion concernant les armes et les munitions qui
27 étaient à la disposition des parties belligérantes ?
28 R. Non, je n'ai pas énuméré, je n'ai pas utilisé.
Page 6516
1 Q. Et avant d'avoir été déployé en tant que membre d'IFOR. Avez-vous
2 bénéficié d'un entraînement ou d'une formation concernant les circonstances
3 spécifiques qui prévalaient au sein de l'armée populaire yougoslave ou au
4 sein de l'armée de la Republika Srpska ou de l'ABiH ?
5 R. Il y avait des instructions complémentaires qu'on a obtenues mais cela
6 a été limité à des renseignements mis à jour.
7 Q. Ai-je raison de dire, Monsieur le Témoin, que vous ne vous êtes pas
8 appuyé sur les instructions que vous aviez reçues avant votre déploiement
9 en tant que membre de la FORPRONU, ni les instructions que vous aviez reçu
10 avant votre déploiement en tant que membre de l'IFOR par rapport à votre
11 rapport que vous avez rédigé pour cette affaire ?
12 R. Oui. Je me suis appuyé sur les expériences qui étaient les miennes
13 pendant ce temps-là.
14 Q. Est-ce que -- concernant vos formations militaires ou aux cours
15 militaires, est-ce que ces cours comprenaient les sujets concernant les
16 tactiques de la JNA ou le déploiement des tireurs isolées ?
17 R. Non, non, pas particulièrement.
18 Q. Je vois que certains de vos diplômes et de vos certificats datent de la
19 période après la guerre et le démantèlement de l'ancienne Yougoslavie. Est-
20 ce que ces cours abordaient également règles d'engagement des protocoles
21 utilisés par l'armée de la Republika Srpska et l'ABiH ?
22 R. Non.
23 Q. Concentrons-nous maintenant sur la question portant sur l'académie
24 militaire royale ou l'école militaire royale que vous avez mentionnée dans
25 votre CV. Pouvez-vous confirmer que vous n'avez pas -- vous n'êtes pas allé
26 jusqu'à la fin de ce cours à ces institutions qui étaient destinées aux
27 militaires de carrière, et que vous avez suivi un cours abrégé ?
28 R. Ce n'est pas vrai. J'ai eu la formation complète qui était nécessaire à
Page 6517
1 l'époque, à l'école militaire, cela a duré cinq mois. Et pour pouvoir
2 devenir officier et professionnel, l'académie militaire, donc j'ai dû
3 assister à des cours l'académie militaire pendant six mois. Et en tant que
4 militaire de carrière, je peux vous dire que la différence entre un cours
5 de long terme et de court terme, c'est quelque chose, cette différence
6 concerne l'avenir. Donc j'ai eu le cours complet.
7 Q. Lorsque vous dites que la seule différence entre ces deux types de
8 cours de long terme et de court terme, et pour ce qui est de l'avenir,
9 pouvez-vous nous expliquer cela, où gît la différence entre le cours de
10 long terme et de court terme ?
11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine B/C/S ont demandé au conseil de la
12 Défense de ralentir.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de différence entre les cours à
14 long terme et les cours à moyen terme. La différence c'est que si vous
15 faites la totalité d'un cours à l'académie militaire, vous avez plus de
16 chance d'obtenir un poste au niveau de l'état-major général, alors que si
17 vous avez un cours qui a une durée plus réduite, vous avez moins de chance
18 d'obtenir un poste au niveau de l'état-major général, où il faut ensuite
19 suivre les cours supplémentaires.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Je voudrais maintenant repasser en revue votre expérience
22 professionnelle. Tout d'abord, je voudrais savoir si vous avez eu la
23 possibilité de proposer vos services à des instances de renseignements ou
24 de contre renseignements soit de l'armée néerlandaise soit au niveau de
25 l'OTAN, soit au niveau d'une instance civile notamment lorsque vous avez
26 été déployé en ex-Yougoslavie ?
27 R. Non.
28 Q. Durant les différentes missions que vous avez recensées au sein de
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1 l'armée néerlandaise, est-ce que vous avez la possibilité d'être témoin
2 oculaire ou d'être témoin de situations de combat réel ?
3 R. Oui.
4 Q. Avant de rentrer dans les détails de votre rapport et de vos
5 dépositions précédentes en matière de situation de combat, ce qui concerne
6 ces situations de combat réel dont vous avez été témoin oculaire, est-ce
7 que vous avez été engagé en tant que tireur embusqué ou de tireur visant à
8 contrer des tireurs embusqués ?
9 R. Mon rôle au sein de la FORPRONU était tireur d'élite. Je n'ai pas
10 participé à des opérations de combat en tant que tireur d'élite. Et pour ce
11 qui est du déploiement de IFOR, j'étais tireur embusqué mais je n'avais pas
12 cette fonction dans une situation de combat.
13 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que durant les
14 situations de combat, les tireurs embusqués ou les équipes des tireurs
15 embusqués se trouvent dans des situations qui sont loin d'être des
16 situations idéales, et par conséquent, doivent faire face à des situations
17 qui ne reflètent pas la théorie sans en même temps bénéficier du meilleur
18 équipement et des meilleurs ravitaillements qui sont prévus et qui sont
19 enseignés ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est cinq questions en une seule,
21 n'est-ce pas, Maître Ivetic ? Et en plus, ce ne sont pas des questions très
22 précises ni très claires. Vous parlez de situation moins qu'idéale. Dans 95
23 % de ma vie jusqu'à présent, je me suis retrouvé dans une situation moins
24 qu'idéale. Donc si c'est votre critère, pourriez-vous être plus concret.
25 M. IVETIC : [interprétation]
26 Q. Je voudrais donc me concentrer sur des situations de combat.
27 Monsieur le Témoin, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que dans une
28 situation de combat, il y a des moments où les soldats doivent faire face à
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1 des situations sans pour autant disposer du meilleur matériel ou du
2 meilleur ravitaillement, peut-être que ceci était prévu, et enseigné durant
3 leur formation.
4 R. Je pense que c'est une bonne description dans la plupart des situations
5 de combat effectivement.
6 Q. Je voudrais maintenant me pencher sur la partie idoine de votre
7 rapport.
8 M. IVETIC : [interprétation] Document de la liste 65 ter 28451, page 5 en
9 version anglaise, sur le système de prétoire électronique, et page 8 en
10 version B/C/S. Ces pages peuvent être diffusées, étant donné qu'il n'y a
11 aucune information qui a fait l'objet d'expurgation.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de la pièce 2845
13 ou 28541 ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé, peut-être qu'il s'agit de la
15 pièce 28541.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 28541 est la pièce P316, et le
17 document 28451 est la pièce P316.
18 M. IVETIC : [interprétation] Désolé, je souhaiterais le document de la
19 liste 65 ter 28541, désolé, page 5 en anglais, page 8 en version B/C/S.
20 Q. Et c'est la page 4 sur 84 dans la version papier.
21 Ici on parle du matériel dont dispose une équipe de tireurs
22 embusqués. Et pour revenir à la question que je viens de poser, j'aimerais
23 savoir si vous avez été témoin ou si vous avez eu vent d'autres membres de
24 votre équipe qui se sont trouvés dans une situation de combat où ils ont dû
25 fonctionner en tant que tireurs embusqués sans pour autant disposer de
26 toute la panoplie nécessaire pour mener à bien une mission de tireur
27 embusqué, liste recensée dans ce document ?
28 R. Oui.
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1 Q. Par conséquent, est-ce que vous seriez disposé à envisager la
2 possibilité selon laquelle soit l'armée de la Republika Srpska, soit
3 l'armée de l'ABiH au sein de ces tireurs embusqués basés à Sarajevo entre
4 1992 et 1995, aurait pu se trouver dans des situations où, là aussi, ils
5 n'avaient pas accès à toute la panoplie nécessaire, tel que par exemple des
6 long vues, des lunettes de visée, et cetera, des jumelles ?
7 R. Je pourrais envisager cette possibilité.
8 Q. Et pour revenir au compte rendu d'audience, cette partie de votre
9 rapport, ce dont on a parlé de ce que vous savez au niveau des soldats
10 fonctionnant dans le cadre de l'OTAN, et vous pensez que vous ne dites pas
11 en fait que vous avez l'expérience au niveau des tireurs embusqués tant de
12 l'ABiH que de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. J'aimerais que nous passions maintenant à la page 4 en version
15 anglaise, et la page 6 en version B/C/S. Vous avez mentionné ici des
16 missions ainsi que le déploiement à l'envoi en mission des tireurs
17 embusqués, ainsi que la formation de ceux-ci. Et sur cette liste, vous
18 mentionnez que, dans une équipe de tireurs embusqués, vous devez avoir au
19 moins deux personnes, donc, encore une fois, j'aimerais m'assurer que ceci
20 est lié à votre expérience au sein de la mission de l'OTAN et que vous ne
21 parlez pas de facteurs ou de circonstances propres à l'armée de la
22 Republika Srpska ou "l'armija" de la Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?
23 R. Pas exactement. Mes connaissances ne se bornent pas aux missions de
24 l'OTAN. Ça n'incluait pas, comme vous dites, de l'armée de la Republika
25 Srpska ou "l'armija" de Bosnie-Herzégovine, mais j'en ai pour preuve
26 également d'autres armées et pas uniquement des équipes [inaudible] dans le
27 cadre de l'OTAN.
28 Q. Par conséquent, est-ce que vous pensez que d'autres armées y compris
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1 l'armée de la Republika Srpska et "l'armija" de la Bosnie-Herzégovine
2 disposeraient de manuels qui seraient donc diffusés et publiés ?
3 R. Oui, je pense.
4 Q. Est-ce que vous avez étudié personnellement les manuels ou des
5 règlements qui seraient publiés par l'armée de la Republika Srpska ou
6 l'ABiH concernant donc le matériel nécessaire standard et la structure
7 standard pour une équipe de tireur embusqué ?
8 R. Non
9 Q. Par conséquent, est-ce que vous pensez que vous devriez vous en
10 remettre à d'autres professionnels dans votre domaine de prédilection pour
11 se pencher sur ces facteurs précis, professionnels ou spécialistes qui
12 auraient eu accès et qui auraient pu étudier ces différents documents ou
13 règlements et/ou manuels ?
14 Mme HOCHHAUSER : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'allais simplement avoir une objection
17 concernant la manière dont cette question est formulée.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas claire étant donné
19 que ce n'est pas évident. Si vous n'avez pas fait quelque chose vous-même,
20 à moins bien sûr que vous souhaitiez vous concentrer sur le fait que vous
21 devriez avoir l'obligation de vous en remettre à l'expertise d'autrui. Donc
22 la question n'est pas claire, et par conséquent, peut-être que vous
23 pourriez reformuler cette question, Maître Ivetic, de façon ce que l'on
24 comprenne exactement ce que vous voulez dire.
25 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
26 Q. Afin d'être expert dans cette déposition aujourd'hui, est-ce que vous
27 pensez que vous seriez dans l'obligation de vous en remettre à l'expertise
28 d'autres personnes concernant le matériel et la composition des équipes de
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1 tireurs embusqués et donc que vous devriez vous référer à des personnes qui
2 ont pu se pencher sur les manuels, publications, et règlements idoines.
3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, je m'en tiens à
4 mon objection. Je ne pense pas que c'est au témoin que l'on devrait poser
5 cette question de savoir s'il devrait se référer à un autre expert en la
6 matière.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, tout dépend dans quelle
8 mesure vous aurez besoin de ces informations pour l'expertise que vous
9 fournissez. Je vous demande de passer à autre chose. Je vous demande d'être
10 plus précis, plus concret, s'il vous plaît.
11 M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer d'être plus précis.
12 Q. Page 6 en version anglaise et page 9 en version B/C/S de votre rapport,
13 c'est au milieu de la page en anglais, il y a un paragraphe qui est
14 intitulé : "Règles d'engagement," et là, vous mentionnez l'annexe B de
15 votre rapport. Est-ce que vous vous êtes trouvé dans une situation -- est-
16 ce que vous considérez comme un expert en matière de règles d'engagement
17 qui existaient ou qui étaient en place soit au sein de l'armée de la
18 Republika Srpska ou de l'ABiH de 1992 à 1995 ?
19 R. Je ne présente pas être un expert en matière de règles d'engagement.
20 Q. [aucune interprétation]
21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je suis désolée de vous interrompre, mais
22 j'ai vu que le témoin avait du mal à voir où cela se trouvait dans le
23 document, dans la version en papier la pagination est en fait telle que la
24 page 6 devient la page 5, et cetera.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé. J'aurais dû être plus clair.
26 Q. J'aimerais que nous passions maintenant à l'annexe B de votre rapport
27 dans la version du système de prétoire électronique c'est la page 93 en
28 anglais et page 135 en version B/C/S. Dans la version papier, la cote ERN
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1 est 0669-993, il y a également une pagination page 1 sur 3.
2 Monsieur le Témoin, cette annexe comporte trois pages, je suppose que vous
3 l'avez trouvée. Je n'ai trouvé aucune référence ni aucune citation
4 provenant de quelques instances que ce soit pour étayer les informations
5 qui figurent dans cette annexe. En ce qui concerne cette annexe et ces
6 trois pages de votre rapport, pourriez-vous nous dire quelles sont les
7 sources ou les références que vous avez consultées ou sur lesquelles vous
8 vous êtes fié pour établir les conclusions qui figurent dans cette annexe ?
9 R. Je dois dire que beaucoup de ces éléments sont basés sur l'expérience,
10 mais pour ce qui est du camouflage et de l'observation, cela figure dans le
11 manuel concernant les tirs embusqués. Ou le camouflage de manière générale.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, [comme interprété] pour
13 les besoins du compte rendu d'audience, la page que vous avez mentionnée en
14 B/C/S devrait être la page 119 plutôt que la page 135.
15 M. IVETIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il s'agit d'un document que de
17 122 pages en version B/C/S. Et la partie concernant l'identification des
18 cibles commence à la page 119 et se poursuit aux pages 120 et 121.
19 M. IVETIC : [interprétation] Désolé pour la confusion. Ces longs rapports
20 semblent toujours présenter les problèmes de ce genre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce problème ne présente aucun rapport.
22 M. IVETIC : [interprétation] Non, je parlais de la pagination qui était un
23 problème. Je suis désolé.
24 Q. En ce qui concerne cette annexe concernant l'identification de cible,
25 notamment, en ce qui concerne le paragraphe qui porte sur la tenue de
26 recueils, et sur les techniques qui sont enseignées concernant
27 l'identification, est-ce que ceci serait exact de dire que ceci est
28 également basé sur votre connaissance et votre expérience au sein des
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1 forces de l'OTAN et que ceci n'est pas considéré comme une expertise que
2 vous auriez sur les mêmes thèmes mais au sein de la doctrine pratiquée au
3 sein de l'armée de la Republika Srpska ou de l'ABiH ?
4 R. C'est basé sur mon expérience des tirs de longue portée de manière
5 générale, pas uniquement au sein des forces de l'OTAN.
6 Q. Est-ce que vous pourriez répondre à la deuxième partie de cette
7 question, à savoir est-ce que ceci est considéré comme étant également une
8 expertise portant sur les mêmes sujets, c'est-à-dire la tenue de recueils
9 et les méthodes enseignées en matière d'identification concernant l'armée
10 de la Republika Srpska et "l'armija" de la Bosnie- Herzégovine.
11 R. Je diviserais cette question en deux. La tenue de recueil, je pense que
12 c'est évident, ça me surprendrait beaucoup qu'elle ne soit pas utilisée
13 étant donné pour ce qui est des tirs de longues portées, sans conserver des
14 recueils; cela signifie que vous n'obtiendrez pas de bons résultats. Et
15 pour ce qui est des techniques [inaudible] d'identification, ce n'est pas
16 quelque chose qui figure également dans un cours de formation. Tout est
17 basé sur le camouflage et sur l'observation, et ce n'est pas une
18 identification, en fait, ceci découle plus de l'expérience que de
19 l'enseignement en théorie.
20 Q. Merci, Monsieur. Pouvons-nous réafficher la pièce P669, s'il vous
21 plaît, et en attendant que l'on l'affiche, Monsieur, je vais vous poser une
22 question sur votre expérience en ex-Yougoslavie. Si je lis votre CV, si je
23 ne m'abuse, vous avez repris un déploiement en Bosnie sous l'égide de la
24 FORPRONU, de l'UNFOR [comme interprété] du mois d'août au mois de décembre
25 1996, à la première page de votre CV. Et ensuite à la page 2, vous avez
26 également une affectation en Bosnie, sous l'égide de la FORPRONU, cette
27 fois-ci de janvier 1995 à juin 1995.
28 J'aimerais savoir si ces affectations incluent une période de temps, passer
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1 une période de temps conséquente à Sarajevo ?
2 R. Il n'y a pas eu de période de temps conséquente passée à Sarajevo. Lors
3 de la première affectation, je ne me suis pas du tout rendu à Sarajevo.
4 Q. Et, Monsieur, alors serait-il exact de dire que l'ensemble de votre
5 affectation en Bosnie, dans le cadre de la FORPRONU, était intégré au
6 Bataillon néerlandais dans l'enclave de Srebrenica ?
7 R. Non, ce n'est pas exact. Ma compagnie était basée à l'est de Tuzla.
8 Q. Désolé. J'avais mal lu votre réponse. Vous n'êtes que passer par
9 l'enclave de Srebrenica, et vous avez passé deux jours là, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est exact. Escorté dans un convoi.
11 Q. S'agissant de la situation véritable à Sarajevo de 1992 à 1995, c'est
12 la période couverte par votre rapport, est-ce que vous avez l'impression
13 que vous devez vous référer à quelqu'un qui se trouvait véritablement à
14 Sarajevo pour avoir l'emplacement des forces, l'emplacement de la ligne de
15 confrontation et les activités de combat et de tirs embusqués à l'époque ?
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'apporte une objection. La formulation
17 n'est pas correcte, car on fait référence à quelqu'un d'autre. Je pense que
18 Me Ivetic pourrait juste demander si le témoin sait quelque chose sur ces
19 sujets en particulier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que cela fera
21 avancer les choses plus rapidement.
22 Veuillez continuer.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
24 Q. Donc Monsieur, est-ce que vous aviez connaissance de l'emplacement des
25 forces et de la ligne de confrontation à Sarajevo, de la période allant de
26 1992 à 1995 ?
27 R. Oui.
28 Q. Et sur quoi se fondent ces connaissances ?
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1 R. Ces connaissances se fondent sur ma visite à Sarajevo, je suis passé
2 par plusieurs points de contrôle. Il y avait encore quelques reliquats de
3 la guerre visibles à Sarajevo pendant les visites que j'ai effectuées.
4 Q. Est-ce que vous avez l'impression que passer par plusieurs points de
5 contrôle vous donne une vue d'ensemble de l'emplacement des forces ou juste
6 une idée claire de l'emplacement des points de contrôle ?
7 R. Eh bien, ce serait juste sur les points de contrôle.
8 Q. Enfin je vous repose la question : Est-ce que vous avez dû vous référer
9 à des personnes sur le terrain pour avoir des informations sur
10 l'emplacement des forces, et le type d'activité de combat qui avait lieu à
11 l'époque ?
12 R. Oui, je me suis tourné vers des personnes pour la situation, pour les
13 déclarations de témoins et d'autres informations, des cartes.
14 Q. J'aimerais vous demander si, non, biffez cela.
15 Je voudrais revenir à votre rapport, donc il s'agit de la cote 28541.
16 J'espère que ma pagination est bonne cette fois-ci, j'aimerais que l'on
17 affiche la page 84 de ce document en anglais, et page 83 dans la version
18 papier, et page 106 de la version en B/C/S.
19 Monsieur, dans cette partie, dans cette partie, Monsieur, vous
20 abordez un sujet intitulé "Balistique et tirs." Ce titre fait environ une
21 page et demie dans la version anglaise.
22 Alors par rapport à cette partie de votre rapport, est-ce que vous
23 aviez cette partie de votre rapport, est-ce que vous aviez fait réviser
24 cette partie de votre rapport par des pairs sur le terrain ?
25 R. Non.
26 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de consulter quelqu'un qui était
27 formé professionnellement à la balistique ou à l'analyse balistique médico-
28 légale pour vous aider à rédiger ce rapport ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pourquoi restez-vous dans
2 la théorie continuellement ? S'il y a un problème dans cette partie, eh
3 bien, posez la question directement, s'il y a une faute, eh bien la faute
4 existe, qu'il y ait eu consultation de pairs ou pas. Nous allons passer des
5 heures à parler de la théorie. Donc s'il y a une erreur, dites-nous
6 laquelle, peut-être qu'il s'agit de détail aussi. Dans ce cas-là, le
7 problème serait différent. Mais nous saurons quel est le niveau de qualité
8 de l'expertise. Je pense que savoir s'il y a eu révision par les pairs
9 n'est pas ce qu'il y a de plus pertinent.
10 Veuillez continuer.
11 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Mais nous devons
12 également établir si la méthodologie appliquée par cette personne
13 correspond aux normes utilisées, et je me réfère aux écritures conformes à
14 l'article 92 bis.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux mettre le
16 doigt sur ce qui ne va pas dans le rapport, et cela serait la conséquence
17 d'une mauvaise méthodologie utilisée.
18 Veuillez continuer.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. S'agissant de cette partie du rapport, Monsieur le Témoin, pourriez-
21 vous nous dire quelles sont les références, les matériels de référence que
22 vous avez utilisés ou que vous avez consultés pour rédiger cette partie du
23 rapport.
24 R. Eh bien, les documents de référence ce serait les manuels que nous
25 avions pour les tireurs embusqués, ou pour les instructions d'armes à feu,
26 ou juste les instructions générales sur les tirs disponibles au grand
27 public.
28 Q. Alors parlons d'abord des différents manuels qui existent pour les tirs
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1 isolés et pour les instructions en matière d'arme à feu. Quels sont ces
2 manuels, de quels manuels parlez-vous ?
3 R. Eh bien, il s'agit du manuel du tireur embusqué de l'armée
4 néerlandaise, c'est sur cela que se fondent mes connaissances. Et je dois
5 vous dire qu'environ 50 % de ces connaissances ont été transmises
6 verbalement pendant les cours, et que tout n'est pas écrit dans les
7 manuels. Donc beaucoup de ces informations, beaucoup des informations que
8 j'ai rassemblées pour le rapport découlent de l'étude davantage de sources
9 sur Internet.
10 Q. S'agissant de ce manuel de tireurs isolés de l'armée néerlandaise,
11 pouvez-vous nous donner la date de publication, et sinon, vous avez obtenu
12 une copie.
13 R. Non. L'armée néerlandaise n'a pas de tireurs isolés. En fait, ils sont
14 intégrés dans une unité des forces spéciales et il y a un manuel de tireurs
15 isolés dans cette force spéciale.
16 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous donner une date de publication pour
17 ce manuel, pour que nous puissions le voir et vérifier ?
18 R. Non, je ne peux pas.
19 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire où l'on peut obtenir ce manuel
20 ?
21 R. Bien, il faudrait passer par le ministère de la Défense néerlandais.
22 Q. Alors, vous dites que vous vous êtes fondé là-dessus. Est-ce que vous
23 avez une copie de ce manuel ?
24 R. J'en ai une au travail.
25 Q. Est-ce que vous pourriez fournir cette copie à la Défense ?
26 R. Je pense, mais je devrai demander à mes supérieurs la permission
27 auparavant.
28 Q. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres manuels -- je vous ai coup,
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1 pardon. Est-ce qu'il y a d'autres manuels que vous avez utilisés comme
2 référence ou source pour rédiger cette partie sur la balistique et les tirs
3 ?
4 R. Les publications sont disponibles sur internet, donc je devrai me
5 connecter à l'internet pour obtenir la liste de toutes ces sources. Alors,
6 pour les manuels, quant à eux, les autres documents de référence que j'ai
7 utilisés, je vous l'ai dit : La plupart des informations découlent des
8 cours, ce sont des informations qui ont été données verbalement, donc ces
9 informations, je les avais en tête. C'étaient les instructeurs en armes à
10 feu qui nous ont donné ces informations, dans la partie balistique.
11 Q. Est-ce que ces documents de cours sont différents du manuel dont nous
12 avons parlé des forces spéciales néerlandaises ?
13 R. Ces documents sont différents parce qu'il ne s'agit pas d'un cours pour
14 tireurs embusqués, c'est un cours pour instructeurs en armes à feu, et
15 donc, on parle de balistique, et c'est l'académie de police qui prodigue
16 ces cours.
17 Q. Est-ce que vous avez une copie de ce manuel en votre possession et est-
18 ce que vous pourriez en donner une copie à la Défense ?
19 R. Eh bien, je devrai établir une demande à l'Académie de police, et s'il
20 n'y a pas d'objection, eh bien, je pourrai vous en remettre une copie.
21 Q. Très bien. Alors, vous commencez cette partie du rapport en affirmant
22 que les balles perdues n'existent pas. Alors, cette affirmation, est-ce que
23 d'autres livres de cours ou d'autres livres de référence que vous
24 connaissez ont déclaré cela ?
25 R. Alors, est-ce que je peux m'expliquer sur cette phrase ?
26 La plupart du rapport se fonde sur -- en fait, je pourrais donner beaucoup
27 de détails bien particuliers sur la question, mais je me suis dit qu'il
28 serait peut-être plus sage d'essayer d'expliquer la question à des
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1 personnes moins expérimentées sur le terrain. Des balles perdues, tout
2 comme le mot "sniper", tireur isolé, sont des mots connus de beaucoup de
3 personnes, mais le sens est différent. Chacun a sa propre perception. Donc,
4 c'est pour cela que j'ai affirmé là que les balles perdues n'existent pas,
5 mais cela pour dire que la balle ne voyage pas de sa propre initiative et
6 qu'une balle ne suit pas un trajet bien précis non plus.
7 Q. D'accord.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez dire par là que
9 les balles dépendent toujours des lois de la physique ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Au milieu de la page 83 de 84 pages au total dans la version papier,
14 qui correspond à la page 84 dans le prétoire électronique, et la page en
15 B/C/S est déjà à l'écran, vous nous dites :
16 "Ce qui précède tend à prouver que pour un tir de longue portée, un tireur
17 doit soit être bien entraîné ou très expérimenté pour atteindre la cible du
18 premier coup."
19 Alors seriez-vous d'accord avec moi pour dire que des tirs de plus courte
20 portée sont beaucoup plus faciles à cibler, en tout cas, que l'on touche sa
21 cible plus facilement du premier coup ?
22 R. Oui, je suis d'accord.
23 Q. Alors, suivant cette hypothèse, supposons qu'il y a deux sources
24 potentielles ou plus de tirs qui ont provoqué des dommages ou des
25 blessures. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que statistiquement,
26 la source probable du tir en cas de tir unique serait l'emplacement le plus
27 proche de la victime ou de la cible plutôt que le tir qui a été effectué à
28 longue portée ?
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1 R. Je ne pense pas que l'on pourrait appliquer cela en termes statistiques
2 parce que cela dépend de la personne qui se trouve derrière l'arme, et cela
3 dépend des munitions également, de la combinaison des deux. Alors, si je
4 donnais à la même personne une arme et les mêmes munitions à plusieurs
5 portées et que je demandais à cette personne de tirer, eh bien, la portée
6 la plus courte donnerait de meilleurs résultats.
7 Q. Mais regardons les choses, Monsieur, d'un point de vue théorique.
8 Lorsqu'il y a plusieurs emplacements possibles potentiels pour un tireur,
9 et lorsque vous enquêtez sur un incident ou analysez un incident et qu'il y
10 a un tir à longue portée et un autre à plus courte portée, est-ce que vous
11 pensez qu'il serait prudent d'ignorer le tir le plus court et de se
12 concentrer sur le tir le plus long comme étant la source potentielle du tir
13 ?
14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais apporter une objection à cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'aimerais répondre à
16 cette question. Il n'est jamais prudent d'écarter des possibilités lorsque
17 vous enquêtez sur quelque chose. C'est une réponse générale à cette
18 question que j'apporterais. Et je pense que le témoin ne pourrait apporter
19 d'autre réponse à cela. Mais ce que vous entendez par votre question, je
20 pense, serait de dire : serait-il sage de se concentrer sur la portée la
21 plus courte dans un premier temps, n'est-ce pas ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que les deux devraient être analysés.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes d'accord. Nous sommes
24 d'accord pour dire qu'il faut envisager toutes les possibilités et
25 certainement pas écarter la portée la plus courte. Veuillez continuer.
26 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
27 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante de votre rapport, s'il vous
28 plaît. Dans la version anglaise, il s'agit de la page 84, et c'est
Page 6534
1 également la page suivante dans la version B/C/S, je pense, vous nous y
2 donnez un exemple de cibles mouvantes et de la vitesse d'une balle OTAN de
3 7,62 millimètres sur 51 millimètres. Alors je suppose que vous n'avez pas
4 suffisamment de connaissances ni d'expérience pour nous dire avec toute
5 certitude, en votre qualité d'expert, quelle est la vitesse de toutes les
6 munitions standard non-OTAN qui auraient été potentiellement utilisées en
7 ex-Yougoslavie ?
8 R. Je ne pense pas que vous ayez raison. J'ai suffisamment de
9 connaissances, et si vous me donnez quelques minutes, je pourrai trouver
10 les informations sur l'internet, car il y a d'excellents tableaux de calcul
11 pour toutes les munitions, quelle que soit la longueur du barillet.
12 Q. Pourriez-vous peut-être me dire alors quels manuels ou références vous
13 aviez à disposition pour déterminer ou vérifier les vitesses des différents
14 types d'armes, OTAN ou non-OTAN ?
15 R. Je me suis fondé sur mes connaissances générales, sur mon expérience,
16 mais sinon, je me tournais vers la toile et obtenais ces informations.
17 Q. Alors, quels sont les sites Web dont vous parlez ? Est-ce que vous
18 parlez de Google, de Wikipédia, ou est-ce que vous parlez de sites
19 spécialisés ?
20 R. Ce serait des sites bien précis. Je ne peux pas vous donner les noms
21 des sites exactement maintenant. Je devrais aller les chercher sur
22 l'internet.
23 Q. Revenons à des tirs de longue portée, c'est ce que vous avez développé
24 à la page précédente.
25 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vu tous les facteurs
26 énumérés à la page précédente --
27 M. IVETIC : [interprétation] C'est la page 84 dans le prétoire
28 électronique en anglais et la page -- est-ce qu'on peut afficher la page
Page 6535
1 précédente en B/C/S également.
2 Q. Donc, compte tenu de tous les facteurs que vous avez énumérés, est-ce
3 qu'il est plus probable qu'un tir de longue portée ne va pas toucher sa
4 cible au premier coup ?
5 R. Par rapport à des tirs de courte portée ?
6 Q. Oui.
7 R. Oui.
8 Q. Et en pratique, les tirs qui n'ont pas atteint la cible au premier coup
9 auraient touché quelque chose ou quelqu'un, n'est-ce pas ?
10 R. Si quelqu'un ou quelque chose se trouve à la proximité, c'est possible.
11 Cela pourrait arriver.
12 Q. Et si les balles ne touchent pas la cible et si la balle continue sa
13 trajectoire, est-ce qu'il est possible que ces balles touchent les civils ?
14 R. Oui, c'est possible.
15 Q. Donc vous serez d'accord avec moi pour dire qu'on ne peut pas exclure
16 cette possibilité avec un degré raisonnable de certitude que les tirs de
17 longue portée peuvent ne pas toucher la cible et peuvent faire le ricochet
18 pour emprunter une trajectoire différente ?
19 R. J'aimerais dire que le ricochet n'est pas quelque chose qui se passe
20 pour ce qui est d'une balle qui est projetée. A l'angle de 90 degrés, il y
21 aurait des déviations de la trajectoire de la balle, mais il y aurait une
22 nouvelle trajectoire puisque la vitesse serait moindre par rapport à la
23 vitesse originale et la balle reprendra une autre trajectoire.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Et pour ce qui est de l'effet de ricochet, cela s'applique aussi bien à
26 des tirs de longue portée qu'à des tirs de courte portée, c'est vrai.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure. Nous
28 devons faire la pause maintenant. Et tout ce qu'on a entendu jusqu'ici
Page 6536
1 relève d'un raisonnement selon lequel une balle, si elle ne touche pas la
2 cible, il s'agit de quelque chose d'autre, il y a le changement de la
3 trajectoire, de l'énergie de propulsion de la balle. Est-ce qu'il est
4 nécessaire de développer ça davantage ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Il --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passez à des conclusions dans le rapport
7 et contestez sur la base du rapport. Demandez d'autres cas où il y avait
8 des ricochets. Il s'agit de la balle qui a été tirée et qui n'a pas touché
9 la cible mais qui a continué et emprunté une autre trajectoire avec une
10 énergie différente.
11 Donc, concentrez-vous sur d'autres aspects plus concrets concernant
12 les conclusions du rapport.
13 Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 13 heures 45.
14 Mais d'abord, il faut que le témoin sorte du prétoire.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.
17 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
19 dans le prétoire ?
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, continuez.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Monsieur, pouvez-vous nous expliquer comment vous utilisez la distance
24 entre la cible et le tireur, selon vous, ce qui aurait la "longue portée" ?
25 R. Longue portée, d'après moi, c'est plus de 600 mètres.
26 Q. Revenons à une autre partie de votre rapport où il est question des
27 incidents qui ne figurent pas dans les annexes à l'acte d'accusation. Cela
28 commence à la page 69 dans le prétoire électronique, c'est la page 68 dans
Page 6537
1 la copie papier et la page 88 dans la version en B/C/S.
2 Avant qu'on ne parle des détails de ces incidents, je dois dire que nous
3 avons reçu des informations supplémentaires de la séance de récolement avec
4 le Procureur. Au point 11, il est dit :
5 "Le témoin dit que, pour autant qu'il se souvienne, il n'a obtenu que la
6 description de l'incident, et non pas des documents écrits concernant les
7 incidents qui ne figurent pas dans les annexes à l'acte d'accusation et
8 qu'il a évalués dans l'affaire Dragomir Milosevic."
9 D'abord, pouvez-vous confirmer que ce que le Procureur a dit est exact et
10 véridique ?
11 R. C'est véridique mais pas complètement. Je n'ai pas reçu d'autres
12 documents mis à part la description de l'incident pour ce qui est de ce
13 rapport. Pour ce qui est du rapport précédent où ces incidents sont
14 mentionnés, dans ce cas-là je disposais de documents complémentaires, mais
15 je les ai retournés au bureau du Procureur à l'époque, et je n'étais pas en
16 mesure de les retrouver par la suite.
17 Q. Il faut qu'on soit clairs, nous ne parlons que de trois incidents qui
18 ne figurent pas dans les annexes à l'acte d'accusation, et qui sont
19 maintenant affichés à l'écran, qui sont dans votre rapport. Est-ce que
20 votre réponse concerne ces trois incidents ?
21 R. Oui, cela concerne les trois incidents qui ne sont pas énuméré dans les
22 annexes dans l'acte d'accusation.
23 Q. Bien. Pour ce qui est des conclusions concernant ces incidents qui
24 figurent dans votre rapport pour cette affaire, est-ce que vous nous dites
25 que cela s'appuie sur quelque chose de plus que des descriptions des
26 incidents, à savoir que vous avez voulu dire que vous disposiez d'autres
27 documents pour rédiger ce rapport ?
28 R. Oui.
Page 6538
1 Q. Et ces autres documents sont les documents que vous ne pouvez pas
2 retrouver. Pouvez-vous au moins identifier ces documents ?
3 R. Je fais référence, pour ce qui est de Nedzarici, donc je vais référence
4 à ces informations complémentaires, je me souviens qu'il y avait une
5 déclaration de témoin, il s'agissait de deux déclarations de témoins qui
6 étaient amis de la victime. Mais puisque le document qui a été rédigé en
7 2009 -- non, en 2006, vers la fin de l'année 2006, le premier document qui
8 a été écrit -- je ne pouvais pas dire exactement de quels documents je
9 disposais à l'époque.
10 Q. Savez-vous si le bureau du Procureur disposait d'une liste de documents
11 que vous avez obtenus et vous avez dit que vous vous êtes appuyé sur ces
12 documents concernant ces trois incidents qui ne figurent pas aux annexes ?
13 R. Je ne le sais pas.
14 Q. Bien. Eu égard aux descriptions écrites ou résumés qui sont mentionnés,
15 est-ce que vous avez jamais posé la question au bureau du Procureur pour
16 savoir quelles étaient les sources de ces informations, les informations
17 contenues dans ces résumés et dans ces descriptions ?
18 R. Etant donné que je ne me souviens pas exactement de ces documents, je
19 ne suis en mesure de répondre à votre question. Je me souviens que lorsque
20 nous nous rendions à ces localités, j'ai obtenu les informations de
21 l'enquêteur provenant de déclarations de témoin et d'autres documents.
22 Donc je disposais des informations que l'enquêteur m'a transmises, mais
23 pour ce qui est des documents, je ne sais pas quelle était la source des
24 informations contenues dans les documents.
25 Q. Permettez-moi de voir si je vous ai bien compris.
26 D'abord, lorsque vous vous rendiez sur le terrain pour examiner ces lieux,
27 l'enquêteur du bureau du Procureur vous a dit d'où les balles étaient
28 venues, où se trouvait le tireur présumé ?
Page 6539
1 R. Eh bien, il représentait l'une des sources qui m'ont fourni les
2 informations concernant la direction des tirs et de l'emplacement du
3 tireur, et je pense que cela figure dans l'acte d'accusation. Cette liste
4 que j'ai obtenue en premier lieu contient le numéro de l'incident, la date,
5 la brève description, et dans la plupart des cas étaient mentionnés
6 l'origine du tir, l'emplacement du tireur ainsi que les coordonnées GPS de
7 l'emplacement du tireur. Donc ce n'est pas quelque chose que j'ai entendu
8 pour la première fois, mais encore une fois je dis que c'est l'enquêteur
9 qui m'a fourni ces informations.
10 Q. Cette brève description qui contient l'origine du tir, ou plutôt,
11 l'emplacement du tireur ainsi que les coordonnées GPS de son emplacement,
12 est-ce que ce sont des informations contenues dans les documents dont vous
13 ne disposez plus, ou est-ce que vous avez toujours accès à ces documents ?
14 R. Je ne dispose plus de ces documents.
15 Q. Pour que tout soit clair, dites-nous, lorsque vous dites les documents
16 qui contenaient les informations concernant l'origine du tir et
17 l'emplacement du tireur et les coordonnées GPS de son emplacement, est-ce
18 que ce sont les éléments que vous avez déterminés vous-même ou est-ce que
19 ce sont les éléments que vous ont été fournis par le bureau du Procureur ?
20 R. Dans ces documents, il y avait la détermination de l'origine du tir,
21 qui s'appuyait sur les déclarations de témoins, les coordonnées GPS
22 également provenaient de la même source, à savoir de l'enquêteur. Et pour
23 ce qui est de l'origine du tir, si cela coïncidait avec mes conclusions,
24 j'utilisais les mêmes coordonnées et la même origine du tir.
25 Q. Est-ce qu'il y a eu des incidents où les coordonnées qui vous ont été
26 fournies par le bureau du Procureur -- les enquêteurs du bureau du
27 Procureur ne coïncidaient pas avec vos conclusions ? Et comment nous
28 pouvons le savoir ? Où cela figure dans votre rapport ?
Page 6540
1 R. Je fais référence à cela pour ce qui est de l'incident F12, dont on a
2 déjà parlé ce matin.
3 Q. Encore une fois, nous parlons des incidents qui ne figurent pas dans
4 les annexes.
5 R. Ah, de ces incidents-là.
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. Pour ce qui est des incidents qui ne sont pas référencés, je n'ai pas
8 modifié les coordonnées GPS.
9 Q. D'accord.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous demander si
11 vous les avez vérifiées ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 M. IVETIC : [interprétation]
15 Q. Pour le premier de ces incidents non référencés dans l'acte
16 d'accusation - qui figure à la page 73 en anglais, c'est-à-dire page 72 de
17 la version papier - vous parlez du témoin qui était habillé en civil.
18 Pour ce qui est du deuxième incident non référencé dans l'acte d'accusation
19 - à la page 78 du prétoire électronique, 77 de la version papier - vous
20 mentionnez également que la victime était en civil. Et enfin, à la page 43
21 [comme interprété] du prétoire électronique, pour le troisième incident,
22 vous mentionnez que la victime ne portait pas d'uniforme.
23 La première question est la suivante : les informations provenant du bureau
24 du Procureur, je comprends très bien là que vous n'ayez plus cette
25 information, donc vous ne pouvez pas les identifier pour nous, mais
26 j'aimerais savoir si ces informations contenaient des éléments ou des
27 descriptions d'autres témoins qui laisseraient penser que des combattants à
28 Sarajevo durant la période en question étaient soit en civil soit en habits
Page 6541
1 militaires ? Et dans quelle mesure les combattants étaient habillés en
2 civil.
3 R. Non. Ce n'était que les informations pour les victimes à proprement
4 parler.
5 Q. Est-ce que vous avez reçu des informations indépendantes ou est-ce que
6 vous avez mené des enquêtes indépendantes pour déterminer le taux de
7 prévalence des combattants portant des habits civils à Sarajevo durant
8 cette période ?
9 R. Je me souviens clairement avoir entendu aux informations quotidiennes
10 que des deux côtés, certains portaient les habits civils, d'autres des
11 habits militaires. Je parle des combattants.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pouvez-vous m'aider ?
13 J'aimerais savoir si le témoin se prononce de manière précise sur le statut
14 d'une victime ?
15 Est-ce que, fort de son expertise, il arrive à certaines conclusions
16 en la matière, parce que, sinon, cela n'a aucun sens de lui poser des
17 questions. Il a obtenu des informations de sources tierces 28 que certaines
18 personnes portaient des habits civils et il ne peut pas en tirer de
19 conclusions mises à part le fait que de manière générale, les habits
20 peuvent permettre d'identifier une victime en tant qu'enfant, que femme, ou
21 peut-être que civil.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je dois dire que je suis perplexe, Monsieur le
23 Président. A la page 77 de la version papier, je pense qu'il a une
24 conclusion spécifique qui mentionne que le tireur aurait pu l'identifier
25 comme étant -- comme la victime étant une civile.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela lui permettrait de
27 l'identifier.
28 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.
Page 6542
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, comme il a expliqué dans plusieurs
2 parties de son rapport, les habits portés par les personnes en question
3 permettent en partie d'identifier ces personnes, mais ce ne sont pas des
4 propos très catégoriques, n'est-ce pas ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est dans un rapport d'expert présenté
6 pour déterminer la responsabilité pénale de quelqu'un. Donc, c'est quand
7 même assez important, pour être honnête.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il y a une différence
9 d'opinion. C'est un élément qui permettrait de déterminer soit si une
10 personne était civile, soit si une personne était militaire. Ça semble être
11 la question.
12 Veuillez continuer.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que pour ces trois
15 exemples d'incidents non référencés dans l'acte d'accusation que nous avons
16 consultés dans cette partie du rapport, la source des tirs qui vous a été
17 donnée par l'Accusation consistait à dire que c'étaient exclusivement les
18 positions de la VRS, des positions, donc, de l'armée de la Republika Srpska
19 ?
20 R. Je ne suis pas d'accord. On m'a donné l'emplacement, donc je sais que
21 ce rocher pointu était le point d'origine. Au moment du rapport, je n'ai
22 pas reçu de caret qui montrait exactement les positions, et ceci ne
23 permettait donc pas de savoir si ça coïncidait aux positions de la VRS. Je
24 ne mentionne nulle part qu'il s'agissait d'un tireur de la VRS.
25 Q. Très bien. Alors, je vais voir si je comprends votre méthodologie.
26 Vous avez obtenu de la part d'un enquêteur de l'Accusation un endroit
27 probable d'où provenait le tir. Vous allez sur le terrain, vous faites
28 votre analyse, et vous vérifiez si la position est en fait probable, ou
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1 vous excluez cette position comme étant une possibilité.
2 Dans le cas où vous vérifiez que la possibilité de cet emplacement peut
3 être 439 [comme interprété] le tir, est-ce que vous arrêtez de chercher
4 d'autres sources potentielles du tir qui auraient pu potentiellement être
5 les sources de ce tir, c'est-à-dire avec une ligne de mire similaire par
6 rapport à la cible et dans les gammes de tir des armes et des munitions qui
7 pouvaient être disponibles ?
8 R. Je prends en compte toutes les possibilités et ensuite je les élimine
9 avec des considérations techniques, et je passe ensuite aux possibilités
10 tactiques.
11 Q. Et quand vous dites que vous les éliminez les unes après les autres,
12 est-ce que vous prenez en compte toute les possibilités et ensuite vous les
13 éliminez, et comment est-ce que vous prenez en compte les positions de
14 l'ABiH et ensuite est-ce que vous les éliminez pour vérifier cotre théorie,
15 étant donné que ces positions ne vous sont pas données par le bureau du
16 Procureur ?
17 R. Eh bien, j'ai visité le village de Sedrenik et l'endroit référencé sous
18 le terme de "rocher pointu". La première fois, je ne me suis pas rendu dans
19 cette deuxième localité étant donné qu'il y avait des opérations de
20 déminage qui avaient lieu et qu'On était également en présence d'un
21 brouillard très épais. J'ai vu les tranchées aux environs de cette localité
22 du rocher pointu. C'était donc une indication qui laissait penser qu'il y
23 avait au moins des positions de l'une comme de l'autre des parties.
24 Et pour ce qui est des positions de l'ABiH, j'ai reçu une ligne où se
25 trouvaient les positions de l'ABiH, où elles avaient été, donc, en bas de
26 ce rocher pointu.
27 Et d'après ce que j'ai compris des informations qui m'ont été
28 fournies, l'ABiH n'avait pas de positions à cette intersection où
Page 6544
1 l'incident a eu lieu.
2 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire avec moi que pour ces trois
3 incidents non référencés, vous partez du principe avant de conclure que les
4 victimes étaient en fait les cibles prévues dès le départ par le tireur ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous seriez d'accord également avec moi que pour chacun de
7 ces trois incidents référencés dans l'acte d'accusation, vos conclusions
8 partent du principe que le tireur était un tireur embusqué formé plutôt
9 qu'un soldat ou un officier habilité à manier les armes ?
10 R. Non, je ne suis pas d'accord.
11 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que pour chacun de
12 ces trois incidents non référencés, vos conclusions partent du principe que
13 le tireur a utilisé une arme dotée d'une lunette de visée au moins à quatre
14 reprises ?
15 R. Partir du principe, cela signifierait -- enfin, je ne sais pas, parce
16 que je ne sais pas si c'est le terme approprié. Je pense que si le tireur
17 n'avait pas de lunette de visée ou d'agrandissement, il aurait énormément
18 de difficulté à pouvoir identifier ou repérer une cible.
19 Q. J'aimerais que nous passions maintenant aux incidents référencés à la
20 page 74 sur le système de prétoire électronique en anglais, page 94 en
21 B/C/S.o
22 Pour ce qui est de cet incident, nous voyons que vous avez recensé les
23 positions supposées des tirs qui se trouvent à 850 ou 950 mètres des
24 cibles. D'après notre discussion, est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour
25 dire qu'il s'agirait d'un tir de longue portée très difficile à réaliser ?
26 R. Oui, je suis d'accord, c'est un tir très difficile à réaliser de longue
27 portée.
28 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous ne pouviez
Page 6545
1 pas savoir s'il existait d'autres cibles dans cette zone ce jour-là qui
2 auraient pu être les cibles prévues et qui signifient que cette victime a
3 été touchée par une balle perdue, tel que nous l'avons mentionné
4 précédemment ?
5 R. Non, je ne suis pas d'accord.
6 Q. Très bien. J'aimerais que nous passions maintenant à la page 78 en
7 version papier, et 79 en version anglaise du système de prétoire
8 électronique, et page 100 en version B/C/S sur le système de prétoire
9 électronique. Il s'agit du troisième incident non référencé.
10 Et concernant cet incident, 79, dans le prétoire électronique, page 78
11 copie papier, la position de tir était soi-disant à 950 ou 1050 mètres de
12 la victime. Est-ce que ceci répond au même critère de scénario d'un tir de
13 longue portée ?
14 R. Oui.
15 Q. Et pourriez-vous nous dire si d'après vous il y avait d'autres cibles
16 le jour de l'incident qui aurait pu être les cibles, ce qui signifie que
17 cette victime a été touchée par une balle perdue tel que nous l'avons
18 abordé précédemment ?
19 R. Non, je ne suis pas d'accord.
20 Q. A cette page, il est mentionné que la victime a entendu une vingtaine
21 de tirs, voire plus.
22 Vous attribuez ceci au fait qu'il s'agissait d'une mitraillette qui avait
23 ouvert le feu. Et je vous dis ici que vous avez oublié de prendre en compte
24 l'explication tout à fait plausible qu'il y avait eu un échange de tirs, et
25 que ces tirs ne provenaient pas de la même arme.
26 R. Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît ?
27 Q. Est-ce que vous serez d'accord pour dire que l'autre possibilité
28 plausible qui siérait pourquoi cette femme a entendu 20 tirs ? C'est qu'en
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1 fait il y a un échange actif de tirs entre les forces en présence et que
2 ces 20 tirs ne provenaient pas de la même arme ?
3 R. Je suis d'accord pour dire que si quelqu'un entend 20 tirs, il est
4 possible que ce soit le cas; cependant, compte tenu des positions au niveau
5 du rocher pointu et le long de cet emplacement, le son aurait été très
6 différent par rapport à la victime, si celle-ci avait été à proximité. Je
7 ne pense pas qu'il soit possible qu'il s'agisse d'une balle perdue.
8 Q. Mais je vais vous poser une autre question, Monsieur le Témoin. Dans
9 votre rapport, vous avez confirmé que l'armée qui a dû être avoir utilisé
10 dans cet incident est une mitrailleuse, et vous avez basé cette conclusion
11 sur le fait que la victime a entendu une vingtaine de tirs juste après
12 qu'elle ait été touchée.
13 Donc ma question est la suivante : Comment est-ce que vous pouvez
14 exclure la possibilité que ces 20 tirs que la victime a entendus ne soient
15 pas en partie des tirs de riposte ou d'un autre type de tir. Quelle est la
16 méthode scientifique que vous avez utilisée?
17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'ai une objection à la forme de
18 question, à savoir que mon collègue de la partie adverse dit que ceci est
19 consigné dans le rapport, alors qu'en fait ce n'est pas exactement ce qui
20 est mentionné dans le rapport.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons de l'incident non
22 référencé 2 ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'une ou les deux mitrailleuses
25 restantes constituent l'arme qui doit avoir été utilisé dans cet incident.
26 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Hochhauser, elle semble qu'il
28 s'agisse d'une conclusion assez importante, puisqu'il est mentionné que ça
Page 6547
1 ne peut pas être autre chose que l'une ou l'autre de ces mitrailleuses.
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Désolée, j'ai regardé la phrase
3 précédente.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Donc quelle est la méthode scientifique que vous utilisez pour exclure
7 la possibilité que la vingtaine de tirs que la victime a entendu pourraient
8 provenir d'autres armes ?
9 R. Une méthode scientifique, ce n'est pas ce que je peux me remémorer ici,
10 mais ceci est basé -- ce n'est pas vraiment ce que je veux dire ici. C'est
11 basé sur le bruit, la distance, le temps qui s'est écoulé entre les
12 différents tirs, s'il y avait des armes qui échangeaient des tirs en même
13 temps, elle aurait entendu quelque chose de différent. Mais il y avait la
14 ligne de front, ou la ligne de combat se trouvait à environ 750 mètres dans
15 l'endroit où elle se trouvait. Donc elle n'aurait pas pu entendre des tirs
16 avec des armes de petit calibre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'horloge,
18 nous devons conclure pour aujourd'hui.
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire combien de temps
21 vous aurez besoin demain ?
22 M. IVETIC : [interprétation] J'essaierais de finir dans le temps qui nous
23 est imparti, c'est-à-dire trois heures et demie. Je crois que nous avons
24 utilisé donc deux heures donc il nous restera une heure et demie -- je
25 pense que nous avons utilisé une heure et demie aujourd'hui, et que
26 j'aurais besoin de deux heures, demain.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, deux séances demain.
28 Monsieur le Témoin, je voudrais vous informer de ne pas parler de votre
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1 déposition aujourd'hui, et je ne voudrais pas, je vous demande donc de
2 revenir demain matin, à 9 h 30 dans ce même prétoire.
3 Vous pouvez suivre l'huissier.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous
6 reprendrons vendredi 11 janvier, à 9 h 30, dans ce même prétoire.
7 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le vendredi 11 janvier
8 2013, à 9 heures 30.
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