130117IT

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration solennelle que vous avez

3 prononcée hier avant le début de votre déposition s'applique toujours, je

4 tiens à vous le rappeler. C'est Me Lukic qui continuera avec son contre-

5 interrogatoire à présent.

6 LE TÉMOIN : MICHAEL ROSE [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

13 R. Bonjour.

14 Q. Vous avez bien votre déclaration sous les yeux ?

15 Je vais vous inviter à ouvrir le paragraphe 63, s'il vous plaît. Ici, vous

16 parlez de la journée du 19 mars 1994, et vous dites que vous avez adressé

17 deux lettres de protestation au Dr Karadzic à ce moment-là, que la première

18 concernait un harcèlement par l'armée des Serbes de Bosnie d'un convoi des

19 Nations Unies.

20 J'aimerais savoir quelle est la situation que vous avez interprétée comme

21 constituant un harcèlement d'un convoi des Nations Unies ? Vous en

22 souvenez-vous ?

23 R. Je ne me souviens pas de cet incident en particulier, mais généralement

24 harcèlement signifiait lorsqu'il y avait arrêt inutile d'un convoi ou

25 lorsqu'on ramenait un convoi, on le forçait à rebrousser chemin.

26 Q. Pourrions-nous nous mettre d'accord sur un point, à savoir qu'en

27 application des protocoles signés, les Serbes avaient le droit d'inspecter

28 les convois ?

Page 6902

1 R. A l'époque qui a précédé mon arrivée en Bosnie, il y a eu un accord, me

2 semble-t-il, selon lequel tous les convois se voyaient garantir le droit de

3 circuler librement, et c'est uniquement a posteriori que ce droit

4 d'inspection a été donné. Et cela n'a pas nécessairement constitué partie

5 intégrante de l'accord initial.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage dans le prétoire

7 électronique du document 65 ter 9643, s'il vous plaît.

8 Q. Général, nous allons examiner un document du 9 février 1994, cela se

9 situe vers le début de votre arrivée en Bosnie. Ce sera le dernier

10 paragraphe qui nous intéressera, c'est à la fin du document; le dernier

11 paragraphe en B/C/S, et en anglais ce sera la page suivante. Il s'agit là

12 d'un ordre émanant de l'état-major principal de la VRS, et ce texte se lit

13 comme suit :

14 "Tous les convois planifiés et autorisés doivent recevoir la possibilité de

15 traverser le territoire de la Republika Srpska après inspection."

16 Est-ce que cela signifie et est-ce que c'est ce qui s'est passé dans la

17 pratique, qu'il y a eu des convois qui n'avaient pas été planifiés, qui

18 n'avaient pas été annoncés ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

19 R. Non. Le système de circulation de convois était coordonné avec beaucoup

20 d'attention avec toutes les parties belligérantes.

21 Q. A votre connaissance, y a-t-il eu des situations où, dans les convois,

22 on a acheminé de la marchandise, des biens qui n'avaient pas été annoncés ?

23 R. Non.

24 Q. Pouvez-vous exclure la possibilité que cela se soit

25 produit ?

26 R. Sans aucun doute, des erreurs étaient possibles au niveau de la gestion

27 des convois, mais il n'y avait certainement pas d'intention délibérée de

28 représenter de manière erronée les biens qui allaient être acheminés.

Page 6903

1 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour confirmer la chose suivante : s'il

2 arrivait que des biens acheminés ne correspondaient pas à la documentation

3 accompagnant le convoi, ne correspondaient pas à ce qui était annoncé, à ce

4 moment-là la Republika Srpska n'est pas coupable, du moment qu'elle a

5 arrêté un tel convoi ou du moment qu'elle l'a obligé à rebrousser chemin ?

6 R. Une telle attitude constituerait un exemple d'approche bureaucratique

7 inutile adoptée par les Bosno-Serbes afin de harceler, d'empêcher de

8 circuler et d'arrêter la libre circulation des convois, alors que c'était

9 l'intention initiale d'assurer cette libre circulation. Le fait qu'il y ait

10 eu une boîte de conserves de pois secs faisant partie d'un convoi ne

11 constitue pas une raison d'obliger les gens de souffrir de la famine. Et je

12 me permets de rappeler aux Juges de la Chambre qu'il y avait environ 600

13 000 Serbes qui dépendaient au jour le jour de la réception des biens

14 acheminés par ces convois.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vais vous demander

16 de ne rien montrer dans ce prétoire. Vous étiez en train de montrer un

17 livre, et vous n'êtes pas censé faire cela. Je vais demander l'avis de mes

18 collègues sur les conséquences de ce geste.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toute nouvelle enfreinte au Règlement,

21 même si cette enfreinte est minime, aura des conséquences. L'exemple qui

22 vient de se produire est bien consigné au compte rendu d'audience.

23 Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Général, ce qui m'intéressait, c'était votre position - et je suppose

26 que c'était la position de la FORPRONU également - à savoir que vous

27 reprochiez à la partie serbe même les erreurs commises par la FORPRONU;

28 donc, si la FORPRONU ne s'acquittait pas de ses obligations d'accompagner

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1 les convois des documents appropriés, à ce moment-là vous estimiez que la

2 responsabilité en revenait à la partie serbe lorsque celle-ci ne permettait

3 pas à ce type de convois de poursuivre leur chemin ?

4 R. Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. D'après les termes

5 de l'accord initial, il n'y avait pas besoin d'inspecter la documentation

6 et de faire une comparaison entre ce qui était prévu dans les documents et

7 les biens transportés par les convois. La pratique a été étendue avant que

8 je n'arrive sur le terrain pour permettre à la partie serbe de vérifier la

9 marchandise transportée par les convois. Je n'aurais pas accepté que cela

10 se produise, mais c'était déjà en place, et c'était au-delà des termes de

11 l'accord initial passé entre les parties belligérantes, à savoir l'accord

12 de garantir la libre circulation de tous les convois, tous les convois

13 d'aide humanitaire, sur tout le terrain de Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Il n'empêche que la partie serbe avait le droit de procéder à

15 l'inspection, indépendamment des termes du document initial. Lorsque vous

16 êtes arrivé en Bosnie, la partie serbe avait le droit de procéder à ces

17 inspections ?

18 R. C'était pour les arranger qu'on leur a donné la possibilité, à savoir à

19 la partie serbe, de le faire; mais ce n'était pas un droit, d'après moi.

20 Q. Je vous remercie. Je voudrais à présent aborder le paragraphe 69, s'il

21 vous plaît. C'est un paragraphe très court. Vous dites :

22 Ce soir-là, j'ai rencontré le général Delic, qui n'était pas intéressé par

23 un cessez-le-feu sur l'ensemble du territoire de la Bosnie.

24 Une telle attitude de la part de la partie musulmane s'est prolongée

25 jusqu'à la fin de la guerre, n'est-ce pas ?

26 R. Il me semble que oui.

27 Q. Merci. A ce moment-là, on avait déjà promis aux Musulmans qu'ils

28 allaient se voir octroyer un territoire bien plus important que ce qu'ils

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1 ne tenaient à ce moment-là. Puisque dès la fin de l'année 1993 un plan a

2 été établi, à savoir de ne laisser aux Serbes que 49 % du territoire de la

3 Bosnie-Herzégovine sur les plus que 70 % qu'ils avaient entre les mains à

4 ce moment-là. Le saviez-vous ?

5 R. J'étais tout à fait au courant des discussions portant sur le

6 pourcentage, à savoir si la partie serbe devait se voir octroyer 51 %, je

7 pense que cela correspondait à ce qu'ils exigeaient, ou bien est-ce qu'il

8 ne fallait qu'ils en aient que 49 %. Mais la situation était beaucoup plus

9 compliquée que cela puisque, bien sûr, la partie serbe voulait que son

10 territoire soit sans interruption et voulait également des zones qui

11 étaient d'une grande importance. Et que ce soit du côté du gouvernement de

12 Bosnie ou la communauté internationale, cela n'était pas acceptable.

13 Q. Donc, comme vous venez de dire, d'un côté nous avons les Musulmans et

14 les puissances occidentales, et en face nous avons les Serbes - est-ce bien

15 exact ? - lorsqu'il s'agit de ces négociations qui ont porté sur les

16 pourcentages de la division du territoire ?

17 R. Oui, je dirais que c'était probablement ça la situation.

18 Q. Merci. Je vous invite maintenant à jeter un coup d'œil sur le

19 paragraphe 70. Vous citez ici -- en fait, un document vous a été montré du

20 7 avril 1994 :

21 "…signé par le général Manojlo Milovanovic, qui l'a adressé au commandement

22 des Corps d'Herzégovine et de la Drina, Corps de Sarajevo-Romanija et au

23 Groupement tactique de Visegrad."

24 Dans l'ordre, le général Milovanovic dit nous devons continuer de

25 nous retenir d'utiliser nos moyens de combat dans la partie urbaine de

26 Gorazde, et il dit pas de destruction de la ville par l'artillerie, et

27 surtout pas de mauvais traitement de la population civile, en particulier

28 pas de mauvais traitement des étrangers. C'est le document 65 ter 9326, et

Page 6906

1 nous pourrions examiner ce que nous venons de lire dans le prétoire

2 électronique. Vous avez déjà vu ce document, que les forces serbes

3 n'ouvrent pas le feu sur la ville de Gorazde. J'aimerais savoir -- il nous

4 faudra la page 2 pour cela.

5 J'aimerais savoir si vous saviez qu'à l'époque les forces musulmanes

6 agissaient depuis cette zone de sécurité de Gorazde et qu'elles lançaient

7 des actions offensives contre les positions de la VRS, mais aussi contre

8 des civils serbes. Après ces actions, les forces musulmanes se repliaient

9 dans la zone de sécurité de Gorazde.

10 R. Je n'ai pas reçu de rapports allant dans ce sens, que ce soient des

11 observateurs militaires des Nations Unies ou des JCO lorsqu'ils sont

12 arrivés.

13 Q. [aucune interprétation]

14 M. LUKIC : [interprétation] 1D549, s'il vous plaît, dans le prétoire

15 électronique.

16 Q. C'est la transcription de l'audience du 6 octobre 2010, c'est la

17 déposition que vous avez faite dans l'affaire Karadzic. Il s'agit de la

18 page 7 375 du compte rendu d'audience. Page 56, s'il vous plaît, dans le

19 prétoire électronique, lignes 10 à 13. Peut-être que ma question n'a pas

20 été claire. Nous n'avons pas précisé la période, mais pendant cette

21 déposition, on vous a demandé la chose suivante, je cite :

22 "Vous saviez que l'armée musulmane avait expulsé les Serbes et en a tués

23 pas mal et, en plus, qu'ils ont incendié leurs maisons dans Gorazde et dans

24 les alentours. Vous avez vu ces maisons, n'est-ce pas ?

25 "Réponse : Oui."

26 R. Il me semble que vous faites une confusion ici entre deux périodes de

27 temps.

28 Q. C'est la raison pour laquelle je vous ai présenté mes excuses au début

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1 de cette question.

2 R. Pendant ma mission sur place, je n'ai pas reçu de rapports précis

3 faisant état des activités que vous avez mentionnées, même si cela aurait

4 pu se produire et cela aurait été assez typique, compte tenu de ce qui se

5 passait autour de Srebrenica, puisque là-bas également des choses

6 comparables se produisaient. Mais je n'ai pas de connaissance spécifique

7 parce que les observateurs militaires des Nations Unies n'ont pas fait de

8 rapport là-dessus, et à l'époque il n'y avait pas d'observateurs de la

9 Commission conjointe des JCO qui auraient été déployés à Gorazde et qui

10 auraient fait rapport là-dessus.

11 Q. Je vous remercie.

12 A quel moment avez-vous envoyé huit membres de vos effectifs à Gorazde ?

13 Ils étaient également des membres des SAS ?

14 R. C'étaient des observateurs de la Commission conjointe. Je ne sais pas

15 quelle était leur unité initiale. C'étaient des JCO.

16 Q. Ils étaient formés, instruits à guider les avions vers des cibles

17 identifiées; c'est bien cela ?

18 R. Cela est possible. Je ne le sais pas. Est-ce que je peux juste

19 expliquer aux Juges de la Chambre que j'étais là en tant qu'officier des

20 Nations Unies. Je n'ai pas commandé directement une unité, quelle qu'elle

21 soit, faisant partie des forces des Nations Unies. Par conséquent, quelles

22 étaient exactement les capacités et l'instruction de ces effectifs-là qui

23 ont été déployés en Bosnie, je ne le savais pas précisément. Ils étaient là

24 pour apporter leur assistance à la Force de protection des Nations Unies

25 afin d'acheminer l'aide humanitaire; leur rôle n'était pas de combattre.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rose, est-ce que vous pourriez,

27 s'il vous plaît, nous préciser ce que signifie l'abréviation JCO pour que

28 tous ceux qui suivent ces débats puissent nous comprendre.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'officiers de la Commission

2 conjointe --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ils ont été déployés par les nations qui

5 fournissaient leurs effectifs aux forces internationales suite à une

6 demande que j'avais formulée, parce que je ne faisais pas confiance à la

7 qualité des rapports qui nous provenaient des observateurs militaires des

8 Nations Unies qui constituaient une force distincte de la FORPRONU, qui a

9 été déployée également en Bosnie. Donc, il nous fallait une appréciation

10 précise, exacte, fournie par des militaires sur l'évolution de la situation

11 sur le terrain; et nous ne recevions pas ces informations de manière fiable

12 des observateurs militaires onusiens. Donc, quant à l'instruction, aux

13 capacités de ceux qui ont été déployés en tant qu'officiers de la

14 Commission conjointe, ça, je ne m'en suis pas occupé. Cela relevait des

15 nations qui envoyaient ces hommes-là.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué plus que je ne vous

17 ai demandé initialement, mais cela nous permet de faire comprendre à tous

18 ceux qui nous suivent ce qu'étaient les officiers de la Commission

19 conjointe.

20 Veuillez continuer.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

22 Q. A partir du moment où il y avait une attaque lancée sur une cible, tel

23 que cela s'est produit en 1993 dans les alentours de Gorazde, comment est-

24 ce qu'on choisissait la cible ? Est-ce que c'était quelqu'un qui se

25 trouvait sur le terrain ?

26 R. Je n'étais pas déployé sur le terrain en 1993, et je ne suis pas au

27 courant de ce type d'activité à ce moment-là.

28 Q. Mais en 1994 --

Page 6909

1 R. En 1994, les officiers de la Commission conjointe faisaient rapport au

2 QG de Sarajevo. Ils donnaient le détail de l'attaque lancée par la partie

3 serbe, et le résultat de ces attaques, ainsi que l'identification de la

4 provenance des attaques, et c'est suite à cela et sur la base de cela qu'on

5 demandait des frappes aériennes de l'OTAN.

6 Q. Oui, nous comprenons cela. Mais pour qu'un avion de l'OTAN puisse

7 savoir quelles sont ses cibles, quelqu'un sur le terrain devait l'en

8 informer. Quelqu'un sur le terrain était chargé de le guider sur la cible ?

9 Est-ce que, par exemple, c'était l'une des huit personnes que vous auriez

10 envoyées là-bas ?

11 R. Oui, effectivement.

12 Q. La décision relative à l'attaque des positions serbes autour de Gorazde

13 était la vôtre, n'est-ce pas ?

14 R. Ce n'était que moi qui aie appelé les frappes aériennes, mais je

15 faisais partie d'une chaîne de commandement très complexe avec les Nations

16 Unies à New York, étant le sommet de cette chaîne de commandement.

17 Q. Je vous remercie. A l'époque, un commandant a trouvé la mort, n'est-ce

18 pas, commandant britannique ?

19 R. C'était un caporal.

20 Q. Est-ce que vous savez quelles étaient les circonstances entourant sa

21 mort ?

22 R. Il a été pris dans un échange de tirs entre le côté serbe et le côté du

23 gouvernement bosnien.

24 Q. Peut-on dire que c'est les Musulmans qui l'aient tué ?

25 R. Il est bien difficile de le dire dans ces circonstances, mais ils sont

26 restés trop longtemps pour faire un rapport sur le contact des deux côtés.

27 Et alors qu'ils se retiraient, le véhicule a été touché et il a été tué.

28 D'après les observations des personnes sur le terrain, ces personnes

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1 pensaient que c'était du côté serbe, mais en fait ce n'est pas un tir

2 provenant de l'un ou de l'autre côté qui l'ait tué vraiment. Il ne

3 s'agissait pas de tirs délibérés dirigés envers lui.

4 Q. Donc, vous n'aviez pas d'informations selon lesquelles il a été attaqué

5 par les Musulmans dans la région de Jabucko Selo, tout près du bâtiment de

6 Senokos, près du cimetière ?

7 R. Non.

8 Q. Lorsqu'un avion de l'OTAN attaque des positions serbes, d'après vous,

9 les Serbes ont-ils le droit de riposter ?

10 R. Les Serbes n'avaient pas le droit, pour commencer, de se trouver dans

11 cette situation-là.

12 Q. J'ai bien utilisé un terme, Général, et je m'en excuse, si je vous pose

13 une question, par exemple, comme quelle date sommes-nous aujourd'hui, et si

14 vous me répondez "il est 10 heures et cinq," la réponse est bonne,

15 effectivement, mais ce n'est pas la réponse à ma question. Donc, je vous

16 prierais de bien vouloir répondre précisément à ma question. Lorsqu'un

17 avion de l'OTAN attaque une position serbe --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vais vous interrompre

19 ici puisque vous êtes en train de critiquer le témoin d'avoir donné la

20 réponse qu'il a donnée. Vous êtes la personne censée poser des questions

21 sur les faits, et non pas sur des questions abstraites et théoriques.

22 M. LUKIC : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir:

24 "Lorsqu'un avion de l'OTAN lance une attaque contre les positions

25 serbes, est-ce que, d'après vous, les Serbes ont le droit de riposter ?"

26 Il s'agit là d'une question abstraite et théorique.

27 M. LUKIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous voulez concentrer la question

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1 sur l'événement dont vous aviez parlé au début, vous devriez être un petit

2 peu plus précis. Et bien sûr, la réponse donnée par M. Rose à ce moment-là

3 est tout à fait pertinente pour ce qui est de votre question. Et donc,

4 puisque vous avez critiqué M. Rose de ne pas avoir répondu à votre

5 question, je vous invite de poser des questions sur les faits plutôt que de

6 lui poser des questions abstraites et des questions relatives au droit.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

8 Q. Monsieur, lorsqu'un avion de l'OTAN tout près de Gorazde attaque une

9 position serbe, est-ce qu'à ce moment-là l'armée de la Republika Srpska a

10 le droit de tirer sur l'avion de l'OTAN, de riposter ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que vous avez changée,

12 c'est que vous avez ajouté "Gorazde", mais encore une fois vous n'êtes pas

13 en train de lui poser une question de façon précise sur les faits. La

14 raison pour laquelle j'interviens, c'est pour la raison suivante : dans la

15 réponse que vous a donnée le témoin, il a dit très clairement que les

16 circonstances, des circonstances bien précises, de ce cas particulier

17 peuvent être pertinentes pour ce qui est juste ou non. Donc, outre le fait

18 que vous pouvez poser la question au témoin sur une situation juridique,

19 c'est correct, mais si même, si vous lui posez cette question, la réponse

20 indique clairement que le témoin estime qu'il est absolument impossible ou

21 bien difficile de répondre à cette question sans tenir compte également des

22 conditions bien spécifiques entourant cet incident. Et donc, il a tout à

23 fait raison, c'est pertinent. Donc, vous ne devriez pas poser des questions

24 hypothétiques, ou lui présenter une situation hypothétique, mais vous

25 devriez lui poser des questions sur des événements qui se sont en réalité

26 déroulés.

27 Alors, veuillez poursuivre, je vous prie.

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Les circonstances entourant les événements qui ont fait que vous

2 demandiez l'assistance de l'OTAN pour tirer sur des positions serbes autour

3 de Gorazde, l'OTAN envoie un avion. A ce moment-là, est-ce que les Serbes

4 se trouvant sur le terrain, et que l'aéronef de l'OTAN cible, est-ce qu'il

5 s'agit simplement de cibles sans réaction ou ont-ils le droit de réagir, en

6 tenant compte de toutes les circonstances que vous connaissez et dans

7 lesquelles s'est déroulée cette attaque de l'OTAN ?

8 R. Il y avait une action alternative qui aurait pu être prise par les

9 Serbes, et c'était d'arrêter de tirer contre la ville de Gorazde et de

10 retirer les troupes d'un contact immédiat. Cela aurait évité que l'OTAN ne

11 bombarde les positions serbes ou ne tire des missiles sur des positions

12 serbes qui avaient violé les résolutions du Conseil de sécurité des Nations

13 Unies, à savoir la 824 et 836. Il s'agissait de zones protégées, et l'OTAN

14 ne faisait que réagir à une situation qui avait été créée par le côté

15 serbe.

16 Q. Nous allons parler un peu plus tard de ce à quoi réagissait l'OTAN, et

17 cetera. Mais je vais essayer encore une fois d'obtenir une réponse à ma

18 question. Lorsqu'un avion survole les positions serbes --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Maître Lukic, vous avez

20 obtenu une réponse à votre question. Si vous voulez poser une question de

21 suivi, cela va, très bien, mais vous avez néanmoins obtenu une réponse à

22 votre question, et donc je n'accepterai absolument pas que vous critiquiez

23 le témoin de ne pas avoir répondu à vos questions alors qu'il l'a fait.

24 Alors, des questions de suivi sur la question, c'est tout à fait permis,

25 mais sans l'introduction alors, s'il vous plaît.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Voilà, donc j'ai une question de suivi, Mon Général, et je suis

28 vraiment désolé si je suis un petit peu difficile à comprendre : au moment

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1 où l'avion se trouve déjà au-dessus des positions serbes, il ne s'agit plus

2 d'une situation dans laquelle les Serbes peuvent interrompre l'attaque --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune consultation, Monsieur Mladic.

4 Aucune consultation. Vous n'avez le droit que de faire des petites notes;

5 toutes les consultations entre M. Mladic et son conseil devraient avoir

6 lieu pendant la pause.

7 Je suis vraiment désolé de vous avoir interrompu. Alors, vous pouvez

8 continuer, Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Je n'ai pas beaucoup de chance avec cette question. Alors, voilà, je

11 recommence. Au moment où l'avion survole une position serbe, l'avion a pour

12 objectif d'atteindre la cible. Alors, à ce moment-là, est-ce que vous êtes

13 d'accord pour dire qu'à ce moment-là précisément les Serbes n'ont plus le

14 temps d'arrêter leur attaque afin que l'avion puisse rebrousser chemin ?

15 R. La situation était bien différente de celle que vous êtes en train de

16 décrire. L'aéronef de l'OTAN a survolé à plusieurs reprises les cibles en

17 question et a tiré des tirs d'avertissement et a fait une sorte de bang

18 sonique pour informer le côté serbe qu'ils étaient sous une menace

19 imminente de l'emploi d'une force létale. Mais les Serbes ont ignoré ces

20 tirs d'avertissement. Et, en fin de compte, l'OTAN a été obligée de mener

21 une attaque sur les cibles. Mais je ne crois pas qu'à ce moment-là les

22 Serbes avaient le droit de tirer sur l'avion de l'OTAN étant donné qu'ils

23 avaient reçu les avertissements, mais ils étaient déterminés à poursuivre

24 les opérations de combat, et ce n'est pas un droit qui aurait dû leur être

25 accordé.

26 Q. Je vous remercie, Mon Général. Je vais maintenant passer à une autre

27 question.

28 La personne qui dirige l'avion, donc, est un membre de la FORPRONU.

Page 6914

1 J'aimerais savoir, concernant cette personne, seriez-vous d'accord avec moi

2 pour dire que cette personne et le pilote constituent ensemble une équipe

3 qui lance une attaque contre une position serbe ?

4 R. Oui, c'est tout à fait exact.

5 Je devrais répondre par la réponse suivante :

6 "R. La situation est bien différente que ce que vous décrivez."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir jeté un coup

8 d'œil au compte rendu d'audience. Mais vous savez, il est normalement

9 réécouté et révisé à la fin de l'audience.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Avant que vous ne donniez l'ordre pour les frappes aériennes en date du

13 10 avril 1994, vous ne saviez pas quelles étaient les frontières de cette

14 zone de sécurité, n'est-ce pas ?

15 R. La délimitation exacte de la zone de sécurité n'était pas tout à fait

16 claire, effectivement.

17 Q. Saviez-vous combien de civils serbes étaient détenus à Gorazde ?

18 R. Je me suis rendu au bâtiment et je crois qu'il y avait de 300 à 500

19 personnes à cet endroit-là.

20 Q. Vous avez également participé aux négociations dans le cadre desquelles

21 les Serbes essayaient d'avoir les corps des personnes décédées, n'est-ce

22 pas, qui étaient les leurs ?

23 R. Je ne me souviens pas de cette demande précisément.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais avoir un

25 complément de précision. La question était de savoir : Est-ce que vous

26 saviez combien de civils serbes étaient détenus à

27 Gorazde ?

28 Et la réponse était la suivante :

Page 6915

1 "Je me suis rendu au bâtiment et je crois qu'il y avait de 300 à 500

2 personnes à cet endroit-là."

3 J'aimerais savoir si vous vouliez dire que vous ne savez pas s'il

4 s'agissait de civils ou bien était-ce une confirmation à savoir qu'il y

5 avait de 300 à 500 civils détenus à cet endroit-là ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, je voulais simplement

7 confirmer pour -- ma confirmation était la suivante, c'est-à-dire que je ne

8 sais pas s'il s'agissait de civils ou d'anciens militaires.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'anciens militaires ou des militaires,

10 n'est-ce pas, qui étaient encore en service ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, d'effectifs militaires.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

15 Q. Les Musulmans ont très souvent, et cette fois-ci également, essayé de

16 faire en sorte que la FORPRONU se place de leur côté, et ils l'ont fait

17 également cette fois-ci aussi ?

18 R. Je ne sais pas du tout quelles étaient les intentions ou les capacités

19 des forces du gouvernement bosnien.

20 Q. Je voudrais à présent reprendre le paragraphe 74 de votre déclaration.

21 Vous y dites les Nations Unies, c'est vers la fin de ce paragraphe.

22 "Les Nations Unies espéraient qu'à la fin du cessez-le-feu une résolution

23 politique serait obtenue."

24 Une solution politique portait également sur le pourcentage du territoire

25 qui était supposé être donné aux deux côtés. J'aimerais savoir qui a tout

26 d'abord établi ce pourcentage de 51 par rapport à 49 % ?

27 R. Je n'ai pas de connaissance précise, à savoir d'où provient ce chiffre,

28 ce pourcentage.

Page 6916

1 Q. Merci. S'agissant de Gorazde, les unités musulmanes se trouvaient dans

2 la ville même; est-ce que vous êtes au courant de cela ?

3 R. Oui, j'étais au courant de ce fait.

4 Q. Quelle était la position de la FORPRONU ?

5 R. Est-ce que vous faites référence à la période avant l'offensive serbe

6 contre Gorazde ou bien avant ?

7 Q. C'était avant.

8 R. Nous avions des observateurs militaires des Nations Unies à cet

9 endroit-là. C'est tout.

10 Q. Et les observateurs militaires des Nations Unies rendaient compte de

11 quoi exactement ? A savoir qu'à Gorazde il y avait des membres de l'armée

12 des Musulmans de Bosnie, même si vous ne leur faisiez pas confiance ? Ou

13 bien que disaient les observateurs de la commission conjointe lorsqu'ils

14 sont arrivés à Gorazde ? Est-ce qu'à Gorazde des effectifs des Musulmans de

15 Bosnie s'y trouvaient, étaient-ils dans la ville ?

16 R. Il y avait de façon très claire des effectifs des Musulmans de Bosnie à

17 Gorazde.

18 Q. Selon la FORPRONU, s'agissant de Gorazde en tant que zone protégée,

19 était-il permis que des unités militaires s'y trouvent appartenant aux deux

20 camps ?

21 R. De façon générale, la zone protégée voulait dire qu'il ne devait pas y

22 avoir de forces militaires. C'était une façon de préserver la vie des

23 civils qui y habitaient. Et je crois que tous les côtés violaient cet

24 accord.

25 Q. Je ne comprends pas très bien comment les Serbes auraient pu violer

26 l'accord étant donné qu'il n'y avait pas de Serbes habitant dans les zones

27 protégées.

28 R. Oui, effectivement, c'est la raison pour laquelle j'ai ajouté le mot

Page 6917

1 "combat", parce que, bien sûr, le côté serbe a lancé des attaques contre

2 les zones dans lesquelles ils n'étaient pas censés se trouver. Et, donc, je

3 suis d'accord avec vous.

4 Q. Mais est-ce que la position de la FORPRONU était de savoir que les

5 effectifs serbes ne devaient pas ou n'avaient pas le droit d'attaquer les

6 forces musulmanes qui se trouvaient à l'intérieur de la zone de sécurité ?

7 R. Oui, justement, c'est à ce moment-là que le système ne fonctionnait

8 plus. Il y avait un manquement s'agissant des parties belligérantes de s'en

9 tenir à l'accord qui avait été déjà conclu.

10 Q. Un instant, s'il vous plaît. Une division se trouvait à Gorazde, une

11 division de l'armée musulmane - est-ce que vous êtes au courant de cela ? -

12 c'était la 82e Division de l'ABiH, pour être plus précis.

13 R. J'ai déjà expliqué que je n'avais pas de connaissance spécifique quant

14 au déploiement. Mais s'agissant de la description de votre "division", elle

15 me semble être quelque peu extrême, sachant ou connaissant ce à quoi devait

16 ressembler une division de façon générale. Bon, c'est simplement une

17 observation théorique.

18 Q. Mais seriez-vous d'accord pour dire que si cela figurait dans la

19 documentation musulmane, à savoir que la 82e Division était cantonnée à

20 l'intérieur de Gorazde ?

21 R. Oui. Quoiqu'il en soit le cas, je ne sais pas trop ce que cela veut

22 dire.

23 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît : pendant que vous étiez sur place

24 dans le cadre de votre mission, que proposait Gorazde s'agissant de la

25 démilitarisation et qu'est-ce qui a été fait pour démilitariser la ville de

26 Gorazde ?

27 R. Une fois que le bataillon ait été déployé à Gorazde, les deux premières

28 semaines d'avril, soudainement l'unité qui s'y trouvait devait convaincre

Page 6918

1 les forces du gouvernement bosnien de ne pas être impliquées activement

2 dans une opération militaire. Parce que le désarmement ne faisait pas

3 partie de notre programme.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le

5 prétoire électronique le document 08145, document 65 ter.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'affichage

7 de ce document, Maître Lukic, je me demandais si j'ai bien compris ce que

8 vous vouliez savoir, et donc faites un commentaire, s'il vous plaît, si je

9 n'ai pas bien formulé la question avant que M. Rose ne réponde à la

10 question. Et si la question ne vous intéresse pas, mais en fait, voilà,

11 c'est ce que j'aimerais savoir.

12 La présence continue, Monsieur Rose, des effectifs du gouvernement

13 bosnien à Gorazde, est-ce que ceci n'a pas créé une situation selon

14 laquelle il serait difficile de jeter le blâme sur les Serbes pour avoir

15 agi contre cette présence en employant des moyens militaires, alors qu'ils

16 n'étaient pas censés se trouver dans Gorazde ? Est-ce que c'est la question

17 qui résume un peu ce que vous voudriez savoir ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il m'était bien difficile d'être

19 critique du côté des Serbes de Bosnie lorsqu'ils répondaient aux attaques

20 depuis ces zones protégées.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous me dites "répondre aux attaques",

22 mais si j'ai bien compris, la présence même de ces derniers était une

23 violation aux règlements qui s'appliquaient, à savoir ce qu'était une zone

24 protégée. Alors, pourriez-vous également répondre à la question de façon

25 peu petit peu plus précise suivant la façon dont je vous ai posé la

26 question, c'est-à-dire ce n'est pas seulement en réponse à une action

27 militaire, mais leur présence même.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces du gouvernement bosnien avaient le

Page 6919

1 droit de maintenir des unités militaires sur leur territoire souverain là

2 où ils le souhaitaient si les unités n'étaient pas actives et si elles

3 pouvaient se maintenir elles-mêmes en tant que réponse à l'attaque, à ce

4 moment-là, si ceci avait lieu, ça aurait été le statu quo acceptable aux

5 Nations Unies. C'est seulement lorsque ces unités ont lancé une attaque

6 depuis les zones protégées, c'est à ce moment-là que les choses étaient

7 devenues impossibles, c'est-à-dire on ne pouvait plus garder le concept des

8 zones protégées, qui dépendait, bien sûr, de l'accord de toutes les

9 parties, c'est-à-dire de ne pas se servir des zones protégées pour des

10 activités de combat.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai remarqué une petite contradiction

12 ou incohérence par rapport à une réponse que vous avez déjà donnée. Vous

13 avez dit qu'ils n'étaient pas censés être là et ne pas effectuer

14 d'activités militaires, mais j'avais compris que vous vouliez dire que leur

15 présence même voulait dire qu'il s'agissait d'une violation. Mais le fait

16 de rester là, d'être silencieux et de ne pas se déplacer, de ne pas réagir,

17 de ne rien faire, ce n'était pas une violation de la zone protégée de

18 Gorazde.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était une violation, mais c'était

20 accepté de façon tacite par les Nations Unies.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que la violation était si

22 innocente, plus ou moins, qu'à ce moment-là ceci ne justifierait pas qu'une

23 action soit prise contre, mais c'est donc une interprétation de ce qui est

24 acceptable comme violation.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le statu quo que j'ai hérité lorsque

26 je suis arrivé.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi à la suite

28 de cette question.

Page 6920

1 Monsieur Rose, quelle était la responsabilité de la FORPRONU dans une

2 situation où, s'agissant d'une zone protégée déclarée, à l'intérieur de

3 cette zone, l'une des parties est présente et viole les règlements qui

4 établissent une zone de sécurité ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Nations Unies n'avaient pas la position de

6 désarmer par la force qui que ce soit. La pression aurait été faite en

7 politique, c'est-à-dire que le gouvernement bosnien pouvait garder les

8 armes; mais le sujet avait été soulevé à maintes reprises par les Nations

9 Unies et avec le gouvernement bosnien. Mais à chaque fois, le gouvernement

10 bosnien répondait en disant : Nous avons le droit de maintenir des forces

11 militaires là où nous le souhaitons. Et le niveau suivant d'argument était

12 de dire que : Ils ne doivent pas être actifs, mais ils peuvent être là

13 comme une forme de légitime défense. Et ceci est le statu quo que j'ai

14 hérité lorsque je suis arrivé.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question ne portait pas sur le

16 droit de désarmer l'une quelconque des parties. Mais je voulais simplement

17 savoir si, d'après l'établissement d'une zone de sécurité, c'est une

18 violation d'être présent en tant que force militaire à l'intérieur d'une

19 zone de sécurité. Alors, j'aimerais savoir : qu'est-ce que ce genre de

20 présence évoquait pour ce qui est de la responsabilité des Nations Unies ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement une pression politique.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour désarmer ou pour faire en sorte

23 qu'ils partent ou qu'ils quittent cette zone de sécurité ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour rendre leurs armes.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il ne me semble pas que je vous

26 posais une question sur ce que l'accord aurait été pour établir une zone de

27 sécurité. Je vous ai peut-être mal compris, mais si j'ai bien compris, vous

28 avez dit qu'aucune présence militaire n'était permise à l'intérieur d'une

Page 6921

1 zone de sécurité. Est-ce que c'est bien ce que vous aviez dit ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, du côté bosnien, les

3 militaires qui composaient leurs forces étaient souvent des civils.

4 C'étaient des groupes armés qui ont simplement reçu des armes. Par

5 conséquent, il était difficile de savoir à partir de quel moment on parlait

6 d'unités militaires et à partir de quel moment ce n'était plus une unité

7 militaire. Dans la plupart des cas, ce n'était pas des unités militaires

8 structurées en bonne et due forme. C'étaient des civils qui ont reçu des

9 armes et qui se sont organisés pour constituer des unités armées. Donc, ce

10 que souhaitaient les Nations Unies au moment où il y avait des pourparlers,

11 au moment où on a créé les zones de sécurité, c'était que toutes les

12 parties désarment leurs forces et qu'il ne s'agissait pas de faire sortir

13 les groupes armés ou la population des zones de sécurité, mais de les

14 désarmer, qu'ils rendent leurs armes, et à partir de ce moment-là on allait

15 garantir l'inviolabilité des zones de sécurité. Malheureusement, le

16 gouvernement de Bosnie a manqué à cette obligation.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous nous dites maintenant que

18 c'étaient des civils qui étaient armés --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait beaucoup qui étaient armés.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, je vais m'en tenir à cela parce

21 que c'est un débat sans fin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure. Nous

23 allons faire une pause. Nous avons un petit peu empiété sur votre temps.

24 Donc, nous allons reprendre à 10 heures 55.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

27 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande que l'on fasse entrer le

Page 6922

1 témoin dans le prétoire.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

5 Juges.

6 Q. Général Rose, vous étiez au courant des accords passés pour Srebrenica

7 et Zepa. Il a été expressément prévu dans ces accords que les effectifs de

8 l'armée musulmane devaient soit quitter Zepa, soit remettre l'ensemble de

9 leur armement à la FORPRONU; est-ce bien cela ?

10 R. A l'époque, je n'étais pas sur place. Je n'étais pas là lorsqu'on a

11 passé cet accord, mais c'est effectivement de cette manière-là que je l'ai

12 compris.

13 Q. Vous nous avez dit que vous avez hérité d'une situation de fait, à

14 savoir que la FORPRONU tolérait une présence de l'armée musulmane à

15 l'intérieur des zones de sécurité, et que cela s'appliquait tout autant à

16 Srebrenica et Zepa qu'à Gorazde, à Sarajevo, à Tuzla et à Bihac; est-ce que

17 cela est exact ?

18 R. Oui, il en est ainsi.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous

20 aider à comprendre votre réponse qui a été enregistrée partiellement.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il en est ainsi.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Face à cette pratique, les zones de sécurité étaient censées protéger

25 les civils et non pas les soldats contrôlés par Alija Izetbegovic, n'est-ce

26 pas exact ?

27 R. C'était pour cette raison-là qu'on a créé les zones de sécurité.

28 Q. Merci.

Page 6923

1 M. LUKIC : [interprétation] Puisque nous parlons de Gorazde, je demande

2 l'affichage dans le prétoire électronique du document 8145 de la liste 65

3 ter.

4 Q. Au point 3 de ce document, nous voyons que M. Karadzic a cherché à vous

5 convaincre que l'intention des Serbes n'était pas de s'emparer de Gorazde,

6 et dans votre déposition hier vous nous avez dit que c'était de cette

7 manière-là effectivement que vous avez interprété la situation; est-ce

8 exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Plus loin, au point 7, page suivante dans les deux versions, M.

11 Karadzic vous dit qu'il ne peut pas prendre de décision à cet égard de

12 manière autonome mais qu'il est tenu de consulter son Conseil de sécurité,

13 c'est comme cela que cela a été traduit, et il cite plusieurs noms :

14 Koljevic, Krajisnik, Plavsic, ainsi que les ministres de la Défense et de

15 l'Intérieur. Dans cette chaîne ou dans cet organe qui était censé prendre

16 la décision, le général Mladic n'a pas été mentionné par M. Karadzic. Avez-

17 vous connaissance de la méthode de prise de décision sur le sort de Gorazde

18 ? Savez-vous qui y a participé à cette prise de décision ?

19 R. Non.

20 Q. Merci. Au point 8 du même document, nous voyons que M. Karadzic a

21 souligné qu'au moins quatre mois -- ou plutôt, que sa partie a insisté sur

22 une cessation des hostilités aussi durable ou permanente que possible et du

23 moins de six mois. C'était au point 1, le petit (i). Donc cela correspond

24 également à ce que vous nous avez dit hier, que la partie serbe a prôné

25 sans arrêt une cessation permanente des hostilités; c'est bien cela ?

26 R. Oui, c'est tout à fait exact.

27 Q. Merci.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage dans le prétoire

Page 6924

1 électronique du document 1D550. Nous avons besoin de la page 2 dans l'e-

2 court.

3 Q. Mon Général, c'est votre déposition du 7 octobre 2010. Lignes 2 à 4. A

4 cette occasion-là, vous avez déclaré que cela avait fait l'objet de

5 discussions précédemment et que le statut du gouvernement bosnien n'était

6 pas le même que celui des Bosno-Serbes.

7 Mais hier, vous nous avez dit que les Nations Unies ne reconnaissaient que

8 la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat et qu'à l'époque la Republika Srpska

9 n'était pas reconnue en tant qu'entité étatique. Je veux vous demander, par

10 conséquent, s'il est exact que pour ce qui est des mêmes obligations, on

11 n'a pas placé sur un pied d'égalité les deux parties belligérantes de

12 Bosnie-Herzégovine, donc la partie musulmane d'un côté et la partie serbe

13 de l'autre ? Donc, est-il exact qu'au moment de la mise en œuvre des

14 obligations prévues, les deux parties n'ont pas reçu le même traitement ?

15 R. Je ne pense pas que ces deux choses soient liées logiquement. La

16 mission des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine était d'agir de manière

17 impartiale en respectant le même traitement réservé aux trois parties, donc

18 nous acheminions l'aide humanitaire aux trois parties. Et lorsqu'il

19 s'agissait de négocier des accords de paix, nous les placions également sur

20 un pied d'égalité parce que nous agissions en tant qu'un intermédiaire

21 impartial. Quant à savoir si nous étions neutres à long terme quant à

22 l'issue finale, ça c'est complètement autre chose, mais ce n'était pas

23 quelque chose dont il était tenu compte à ce moment-là.

24 Q. J'aimerais savoir si vous saviez à l'époque -- je sais que vous n'êtes

25 pas juriste - et vous l'avez déjà souligné - et vous nous l'avez dit en

26 fait. Page 7 405 du 6 octobre 2010 dans l'affaire contre le président

27 Karadzic, vous avez dit :

28 "Je ne suis pas un expert dans le domaine du droit international."

Page 6925

1 Tout de même, je vais vous demander une chose : à l'époque, saviez-vous

2 quelle était la signification de l'expression "peuple constitutif", à

3 savoir que les trois peuples de Bosnie-Herzégovine étaient considérés comme

4 des peuples constitutifs ?

5 R. Non.

6 Q. Saviez-vous qu'en réalité les Musulmans avaient usurpé le pouvoir en

7 Bosnie-Herzégovine et qu'ils s'étaient présentés comme les seuls

8 représentants légitimes de l'ensemble de l'Etat ?

9 R. Je n'avais pas connaissance de cela.

10 Q. Saviez-vous qu'à l'époque en Bosnie-Herzégovine c'étaient les Chrétiens

11 qui constituaient la majorité de la population, à savoir les Serbes et les

12 Croates, qu'ils étaient majoritaires en Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Je pense que je le savais à l'époque.

14 Q. Merci. Très brièvement, je voudrais que l'on reparle de Bihac. Dans le

15 prétoire électronique, est-ce qu'on peut afficher le document 1D551, s'il

16 vous plaît, c'est votre déposition dans l'affaire Karadzic du 8 octobre

17 2010. Page 39, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique, lignes 5 à

18 8. Il y a un petit problème. Il nous faut revenir cinq pages en arrière. Il

19 nous faudrait la page

20 7 539, s'il vous plaît, lignes 5 à 8. On vous interroge sur l'offensive

21 musulmane de Bihac et sur la contre-offensive de l'armée serbe. La question

22 :

23 "Merci, Général. Mais ils comprenaient parfaitement ce qui se produirait si

24 on lançait une contre-offensive. Vous les attaqueriez en étant très fermes

25 verbalement, et d'autre part vous nous attaqueriez, nous, en nous lançant

26 des bombes; c'est exact ?"

27 Réponse :

28 "Oui, je pense qu'on pourrait en parler en ces termes-là."

Page 6926

1 Justement, je vous ai demandé si un traitement différent était réservé aux

2 parties en présence en Bosnie. En fait, ces différences étaient radicales,

3 Général, et on y viendra. D'un côté, vous exigiez que l'OTAN intervienne

4 contre la partie musulmane, mais on vous a fait comprendre de manière tout

5 à fait claire que l'OTAN n'allait pas intervenir contre l'élément musulman

6 en Bosnie-Herzégovine; est-ce que cela est exact ?

7 R. Il y a eu une occasion lorsque l'armée bosno-serbe a violé l'ultimatum

8 sur la zone d'exclusion totale au mont Igman et lorsque j'ai eu une

9 conversation avec le commandant des forces aériennes en Italie, une

10 possibilité de demander des frappes aériennes contre ces éléments-là avec

11 les forces françaises sur le terrain, eh bien, on m'a dit que cela ne

12 serait pas accepté par l'OTAN. Ça a été la seule occasion dont je me

13 souvienne où j'ai concrètement évoqué la possibilité de frappes aériennes

14 contre la partie musulmane de Bosnie.

15 Q. Ce que vous voulez nous dire, en d'autres termes, c'est qu'il n'y a pas

16 eu d'autres occasions où vous auriez demandé des bombardements de l'OTAN

17 contre les forces musulmanes à cause des actions lancées par ceux-là ?

18 R. Mais ce n'était pas de notre ressort, à moins qu'il y ait violation

19 d'un ultimatum concret, et c'était la seule occasion dont je me souvienne

20 où il y a eu effectivement violation d'un ultimatum qui avait été imposé

21 par l'OTAN.

22 Q. Donc, s'ils violaient les termes des accords passés avec la médiation

23 de la FORPRONU, tels que l'accord sur la démilitarisation de Srebrenica, de

24 Zepa ou de Gorazde, à ce moment-là les Musulmans ne s'exposaient pas au

25 risque de faire l'objet d'actions qui seraient lancées contre eux ?

26 R. Oui, il en est ainsi. Peut-être que cela appelle une explication. Ma

27 réponse exige peut-être une explication, à savoir les Nations Unies n'ont

28 pas été déployées pour imposer la paix ou pour empêcher le combat entre les

Page 6927

1 parties belligérantes en ayant recours à la force militaire; leur rôle se

2 limitait exclusivement au rôle de maintien de la paix. Et je pense que cela

3 nous replace dans le contexte par rapport à la question que vous m'avez

4 posée, donc, au sujet des attaques potentiellement lancées par les Nations

5 Unies contre telle ou telle partie en présence.

6 Q. Nous revenons toujours à la question de l'aspect humanitaire du mandat

7 de la FORPRONU. Il n'empêche que la FORPRONU a demandé à l'OTAN de

8 bombarder la partie serbe, sauf dans ce cas que vous avez mentionné, un

9 seul cas. Mais le bon sens dicte qu'il ne s'agit pas là d'une action

10 humanitaire; il s'agirait d'une action militaire ?

11 R. Non, cela n'est pas exact. Les Nations Unies n'ont demandé des frappes

12 aériennes que lorsqu'on retenait les convois ou lorsqu'il y avait des

13 attaques qui étaient lancées contre les zones de sécurité ou lorsqu'on

14 allait retirer les armes des points de regroupement des armes. A chacune de

15 ces occasions, il s'agissait de gestes qui venaient de la partie serbe.

16 Q. Il ne vous est jamais arrivé de demander qu'on sanctionne des attaques

17 lancées par des Musulmans depuis les zones de sécurité, ce qui constituait

18 en fait une provocation et appelait une contre-attaque de la partie serbe

19 en riposte ?

20 R. Je ne comprends pas ce que vous entendez par les termes "demander des

21 sanctions".

22 Q. Vous n'avez jamais demandé l'appui aérien de l'OTAN pour bombarder les

23 positions musulmanes ?

24 R. Non, nous ne l'avons pas fait.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je intervenir. Je voudrais poser

27 une question de suivi sur ce sujet.

28 Monsieur, vous nous avez dit précédemment qu'à une occasion des frappes

Page 6928

1 aériennes ont été demandées contre les forces musulmanes et que ces frappes

2 n'auraient pas été acceptées par l'OTAN. Mais est-ce que vous savez pour

3 quelle raison l'OTAN l'aurait refusé ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur. Nous ne l'avons pas demandé

5 officiellement, ces frappes aériennes. J'en ai parlé avec le commandant des

6 forces aériennes qui était, lui, stationné en Italie, et il a dit qu'ils

7 n'auraient jamais accepté de lancer des frappes aériennes contre les forces

8 musulmanes.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais on ne vous a pas dit pour quelle

10 raison ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On ne m'a pas donné la raison, même si

12 j'avais mes doutes, parce qu'à ce moment-là l'OTAN s'était déjà très

13 clairement rangée dans cette guerre, ce que les Nations Unies n'avaient pas

14 fait.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et avant ma question, Me Lukic vous a

16 demandé :

17 "Vous avez jamais demandé l'appui aérien de l'OTAN, vous ne leur avez

18 jamais demandé de bombarder les positions musulmanes ?"

19 Vous avez dit :

20 "Non, nous ne l'avons pas fait."

21 Pourquoi ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que mis à part cet incident que j'ai

23 décrit sur le mont Igman, lorsque les forces gouvernementales bosniennes

24 avaient violé un ultimatum de l'OTAN, donc de ne pas avoir de forces

25 militaires stationnées à l'intérieur de la zone d'exclusion totale, il n'y

26 a pas eu d'autres occasions qui auraient justifié cet appel à l'appui. Et

27 notre mission n'était pas d'essayer d'empêcher les combats par la force des

28 armes de quelque côté que le combat vienne.

Page 6929

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Mon Général, est-il exact de dire qu'en attaquant les positions serbes,

4 donc les forces musulmanes, lorsqu'elles se retiraient dans la ville qui

5 constituait une zone de sécurité, faisaient courir un risque par cela à la

6 population civile ?

7 R. C'est tout à fait évident.

8 Q. Merci.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage dans le prétoire

10 électronique du document 9033 de la liste 65 ter.

11 Q. Général, c'est un document de l'état-major principal de l'armée de la

12 Republika Srpska du 11 avril 1994. L'on y voit qu'un bombardement est en

13 cours, que quatre avions de l'OTAN sont en activité, qu'ils ont bombardé et

14 agi avec des mitrailleuses contre les positions serbes dans le secteur de

15 Gorazde. Et en même temps, nous voyons que les forces musulmanes attaquent

16 le plateau de Niksic. Nous allons examiner un autre document également.

17 Quelles étaient vos connaissances au sujet de la coordination des attaques

18 des avions de l'OTAN et des forces musulmanes, ces attaques étant lancées

19 depuis les zones de sécurité ?

20 R. Cette coordination n'a pas existé. Chaque attaque lancée par l'OTAN a

21 été lancée en riposte à une attaque lancée par les Serbes contre les zones

22 de sécurité. En aucune manière nous n'avons coordonné nos ripostes. Et,

23 bien entendu, les frappes aériennes de l'OTAN n'ont eu lieu qu'après avoir

24 précédemment lancé des avertissements en bonne et due forme.

25 Q. Ces avertissements semblaient avoir atteint aussi les forces

26 musulmanes. Est-ce qu'ils étaient mis au courant de ces avertissements que

27 vous lanciez aux forces bosno-serbes ? Est-ce que vous les en informiez ?

28 R. Je n'ai pas connaissance qu'ils aient intercepté nos messages adressés

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1 à la partie serbe, mais il n'y a pas de raison pour laquelle nous aurions

2 dû les avertir, eux.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 8966 de la

4 liste 65 ter.

5 Q. Ce document est à lire au regard du paragraphe 87 de votre déclaration.

6 Ce n'est pas ce document-là. Il nous faut -- je ne sais pas si le numéro

7 ERN peut nous aider à identifier le document. 04394709. Version B/C/S. La

8 version anglaise porte le même numéro.

9 Général, en haut de la page nous voyons qu'il est écrit :

10 "L'attaque des avions de l'OTAN contre les positions du Corps d'Herzégovine

11 a constitué un appui direct fourni aux forces musulmanes, leur permettant

12 de lancer une contre-attaque le long de tous les axes."

13 Receviez-vous des comptes rendus faisant état du fait que les forces armées

14 musulmanes profitaient des frappes aériennes de l'OTAN pour attaquer les

15 positions serbes ?

16 R. Le colonel qui a rédigé cela se trompe complètement dans son

17 appréciation. L'OTAN n'a pas coordonné de quelle que manière que ce soit

18 ses activités avec les activités des forces gouvernementales bosniennes. Si

19 les forces gouvernementales bosniennes décidaient de profiter des frappes

20 aériennes pour lancer des activités militaires de leur côté, ça les

21 regarde.

22 Q. Quelle est votre source d'information pour ce qui est d'affirmer qu'il

23 n'y a pas eu coordination entre l'OTAN et les actions lancées par les

24 forces musulmanes ?

25 R. Parce que c'était moi qui avais demandé des frappes aériennes à l'OTAN,

26 et je n'ai certainement pas procédé à une coordination de ces frappes

27 aériennes, à un timing ou autre forme de coordination avec les forces du

28 gouvernement bosnien. Ces frappes ont été demandées en riposte directe aux

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1 activités déployées par les Serbes.

2 Q. Je ne voulais pas dire que c'était vous qui aviez pris part à ceci. Ce

3 que je voulais dire c'est vous demander quelle est votre source

4 d'information pour savoir si l'OTAN, sans vous consulter, n'avait pas

5 coordonné ses activités avec celles des forces musulmanes ?

6 R. Eh bien, étant donné que l'OTAN n'a fait que procéder à des frappes

7 aériennes suite à une demande faite par moi, ça ne pouvait pas être le cas,

8 puisque moi je n'avais pas procédé à une coordination des frappes aériennes

9 afin de les harmoniser avec les activités lancées par les forces armées du

10 gouvernement de Bosnie. C'est tout à fait clair.

11 Q. Merci. Au paragraphe 85, vous avez expliqué que les chars serbes à ce

12 moment-là avaient quitté ce territoire et s'étaient dirigés vers Visegrad.

13 Lorsqu'il s'agit de l'attaque lancée contre Gorazde, et les attaques par la

14 suite sont lancées uniquement à l'infanterie. Est-ce que c'est ce que nous

15 pouvons tirer comme conclusion partant du texte de votre déclaration ?

16 R. Non. Les chars peuvent toujours faire demi-tour, et l'artillerie et les

17 mortiers peuvent toujours ouvrir le feu.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour les besoins du compte

20 rendu d'audience, vous avez demandé d'abord la pièce 8966. Apparemment, il

21 semblerait que, compte tenu du numéro ERN, ce que vous vouliez c'était le

22 8996, qui se trouve être la pièce P731.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

24 Q. Paragraphe 89 maintenant, pour ce qui est de votre déclaration. Vous y

25 dites :

26 "A la date du 12 avril 1994, à Gorazde c'était relativement calme pendant

27 que l'armée du gouvernement de Bosnie," l'ABiH, "n'a pas commencé à tirer

28 aux mortiers et à lancer des attaques d'infanterie contre l'armée des

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1 Serbes de Bosnie à l'intérieur de la zone protégée," à Gorazde.

2 Alors ces circonstances n'ont pas justifié de votre part une demande de

3 bombardement des positions musulmanes de la part de l'OTAN du fait de

4 l'opération lancée par ceux-là ?

5 R. Absolument pas. Cela ne faisait pas partie de notre mandat.

6 Q. Ma question suivante serait à présent celle-ci : qu'étaient donc censés

7 faire les Musulmans pour que vous demandiez que leur partie à eux soit

8 bombardée ?

9 R. Je vous ai donné déjà un exemple où ils ont enfreint l'ultimatum imposé

10 par l'OTAN et j'avais demandé des frappes aériennes; c'est la seule

11 occasion dont je puis me rappeler. S'ils avaient choisi de lancer leurs

12 attaques à partir d'une zone protégée, ça ne justifiait pas, de notre avis,

13 l'utilisation des frappes aériennes contre eux quand bien même l'OTAN

14 répondrait, et - comme je le sais à présent - ils ne l'auraient pas fait.

15 Bien entendu, nous ne laissions pas cela sans commentaire de formulé par

16 nous. Nous interpellions le président Izetbegovic en lui signalant qu'il

17 mettait en péril la sécurité et les vies de ses propres populations à

18 Gorazde, et nous utilisions tous types de pression, pression autre que la

19 force militaire, pour mettre un terme à ce type d'incident afin qu'il ne se

20 produise plus.

21 Q. Comme le Dr Karadzic a dit, vous ne jetiez contre eux que des propos

22 acerbes, n'est-ce pas ?

23 R. Si c'est ainsi qu'il aime décrire les choses, soit.

24 Q. A Tuzla, il y avait eu un commandement d'installé ainsi que les unités

25 du 2e Corps de l'ABiH; à Sarajevo, il y avait le 1er Corps de l'ABiH; à

26 Gorazde, des unités de la 82e Division de l'ABiH; à Srebrenica, le

27 commandement d'une unité de la 28e Division de l'ABiH; et à Zepa, le

28 commandement des unités de la Brigade de Zepa; à Bihac, le commandement des

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1 unités du 5e Corps de l'ABiH : tous ces sites ont été déclarés zones

2 protégées. Et partant de tous ces sites-là, il y a eu des activités de

3 combat actives, c'est-à-dire opérationnelles en direction des positions

4 tenues par les Serbes. Est-ce que cela coïncide avec les informations que

5 vous avez eues en votre possession ?

6 R. Ça s'est certainement produit à plusieurs reprises à partir de

7 certaines de ces zones sécurisées. Je ne peux pas confirmer le fait que

8 cela se soit produit à partir de toutes les zones protégées. Je ne me

9 souviens de rien de ce qui se serait produit, par exemple, à Zepa.

10 Q. Est-ce que vous avez proposé, à quelque moment que ce soit pendant la

11 durée de votre mandat, un réexamen des positions prises pour ce qui est du

12 fait de considérer qu'il s'agit là effectivement de zones protégées ?

13 R. Le sujet des zones protégées a été un sujet de débat constant au sein

14 des Nations Unies parce que, comme vous l'avez souligné, il y a eu un

15 certain nombre de contradictions. D'un côté, il y avait un Etat reconnu de

16 Bosnie-Herzégovine qui avait tous les droits pour ce qui est de répartir

17 ses forces où ça lui plaisait, où il choisissait de le faire; et d'autre

18 part, il y avait eu un accord de sa part pour ce qui était de démilitariser

19 ces zones protégées. Le fait est qu'il n'a pas été choisi de procéder ainsi

20 et, comme vous l'avez indiqué, il y a eu des activités de lancées depuis

21 l'intérieur de ces zones protégées, ce qui a généré des regrets profonds de

22 la part des Nations Unies. On s'était plaints souvent auprès du président

23 Izetbegovic et du vice-président Ganic pour indiquer que cela mettait en

24 péril la vie des civils qui résidaient dans ces zones et qu'il était

25 difficile d'aboutir à la paix. Et nous avons déjà souligné auprès du

26 gouvernement bosnien qu'il valait mieux procéder autrement, mais ils

27 avaient jugé que cela leur permettrait de récupérer certains territoires

28 perdus par des moyens non pacifiques, mais belliqueux. Et donc, cela n'a

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1 pas été utile que de -- ça n'a pas été couronné de succès que ces efforts

2 déployés par les Nations Unies à des fins d'aboutir à la paix.

3 Q. Merci, Général.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le document 65

5 ter 08714 au prétoire électronique. J'ai besoin de ce document. Je n'arrive

6 pas maintenant à le retrouver.

7 Q. C'est en corrélation avec le paragraphe 95 de votre déclaration. On

8 vous a montré un document ici que vous n'avez pas commenté du tout, et

9 s'agissant de ce document, il permet de voir que des rapports ont été

10 établis pour signaler que des Musulmans avaient ouvert le feu en direction

11 des avions de l'OTAN. Alors, est-ce que vous avez reçu ce type

12 d'information à quelque moment que ce soit, renseignement disant que les

13 Musulmans auraient ouvert le feu en direction des avions de l'OTAN ?

14 R. Si vous êtes en train de parler de l'incident de Gorazde, je n'ai reçu

15 aucun rapport de ce type.

16 Q. Non, il est question du pilonnage de la ville de Doboj au nord de la

17 Bosnie, et c'est tous les jours que ça été pilonné par les forces

18 musulmanes pendant la durée totale de la guerre.

19 R. Je n'ai eu aucune information au sujet de tirs qu'on avait ouverts en

20 direction d'avions de l'OTAN dans ce secteur.

21 Q. Donnez-moi quelques instants, s'il vous plaît. Bon, je vais devoir

22 aller de l'avant. Je n'arrive pas à retrouver le passage qui m'intéresse.

23 On y reviendra plus tard.

24 Pour ce qui est de l'aide humanitaire - que vous dites avoir été la

25 mission principale de la FORPRONU - serait-il exact de dire que partout au

26 monde, l'aide humanitaire est d'abord distribuée aux soldats, et ensuite à

27 tous les autres ? Et ça a été le cas aussi en Bosnie-Herzégovine ?

28 R. [aucune interprétation]

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, pour ce qui est des

2 questions qui commencent par des observations de nature générale. Je crois

3 qu'il serait plus juste de demander au témoin s'il est d'accord avec cette

4 observation de nature générale, qui est celle d'affirmer que l'aide

5 humanitaire est d'abord partout au monde distribuée aux militaires, et

6 ensuite le reste à ceux qui en sont, en réalité, les destinataires. Est-ce

7 que vous seriez d'accord avec ce type de déclaration ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est le cas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la deuxième question, c'est

10 est-ce que ça s'est passé en Bosnie-Herzégovine ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des

12 incidents concrets qui auraient été constatés par les Nations Unies pour ce

13 qui est des approvisionnements qui étaient acheminés vers ces territoires,

14 mais il est certain que ceci se produisait de tous les côtés en Bosnie-

15 Herzégovine.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre que toute

19 l'aide humanitaire qui arrivait était d'abord distribuée à l'attention des

20 militaires ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur. Le système fonctionnait comme

22 suit : nous recevions cette aide à des postes de distribution au niveau des

23 représentants locaux des communautés qui, souvent, le remettaient aux

24 militaires.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je comprends. Dans ce cas concret,

26 l'aide humanitaire était d'abord destinée à apporter un soutien aux

27 effectifs militaires. Est-ce que c'est la conclusion qu'on peut tirer ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est une conséquence inévitable

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1 de tout programme de l'aide humanitaire, parce que l'alternative serait

2 pire encore de l'avis du Haut-commissaire des Nations Unies pour les

3 réfugiés.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Peut-être pourrais-je poser

7 une question de suivi. Est-ce que vous faites référence ici à des

8 situations de conflit armé ou est-ce que vous êtes en train de parler de

9 façon générale de l'aide humanitaire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais en premier lieu des situations de

11 conflit armé, Monsieur.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Conflit armé. Bien. Merci.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous nous penchions

14 sur la pièce 65 ter numéro 8714. Est-ce qu'on peut nous l'afficher, s'il

15 vous plaît. C'est le bas de la page qu'il nous faut en version B/C/S. C'est

16 tout à fait au bas de la page. Et en version anglaise, c'est la page 2. On

17 y voit très mal.

18 Q. C'est ce document-là qui a été à l'origine de ma question tout à

19 l'heure. On y dit qu'un avion a été touché dans le secteur de Gorazde à

20 partir du territoire musulman. L'heure, c'est 16 heures 40, et il est tombé

21 dans le secteur de Jahorina. Le pilote a sauté dans le secteur de Bavakik

22 [phon].

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce vous pouvez

24 essayer de nous situer l'endroit que vous êtes en train de lire.

25 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du 8189 dans ces références 65 ter.

26 C'est cela, la pièce dont j'ai besoin. On le voit au bas de la page de ce

27 document, et page 2 de la version anglaise.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous pouvez

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1 nous dire si cette pièce est 8784 [comme interprété] ou si c'est la pièce

2 8189 ?

3 M. LUKIC : [interprétation] 8189, Monsieur le Juge Moloto.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors c'est ce document qu'on a sous

5 les yeux ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quelle est la page en version

8 anglaise que nous devrions voir ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est juste en dessous --

10 si vous faites référence au paragraphe où il est fait référence à l'heure

11 de 16 heures 40, ça se trouve juste un peu en dessous du milieu de la page

12 qui commence par "dans la zone de responsabilité du Corps de la

13 Herzégovine" --

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, exactement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Général, vous voyez ce passage où un avion de l'OTAN a été touché au-

18 dessus de Gorazde du fait de tirs venant du territoire tenu par la partie

19 musulmane et qui s'est écrasé au mont Jahorina ? Est-ce que vous le voyez ?

20 R. Oui, je vois.

21 Q. On peut supposer que les Serbes se seraient réjouis d'avoir abattu cet

22 avion, ils n'auraient pas été dire que c'est la partie musulmane qui

23 l'avait fait ?

24 R. Tout ce que je peux dire, sans pour autant commenter au sujet des

25 positions des Serbes ou des Musulmans, c'est que le pilote dont j'ai parlé

26 auparavant, c'est un pilote de l'avion Harrier qu'on avait affirmé avoir

27 été abattu par un missile terre-air serbe. Ce qui fait qu'à mon avis, ce

28 rapport se trouve être tout à fait inexact.

Page 6939

1 Q. Mais c'est le seul avion qui a été abattu dans le secteur de Gorazde ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Merci. Dans ce rapport au paragraphe 4 - et c'est la page suivante de

4 la version anglaise qu'il faut afficher à présent, il en va de même pour ce

5 qui est de la version B/C/S - je crois qu'il faut tourner encore une page

6 en version anglaise pour trouver la partie qui nous intéresse.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, moi je suis en train de

8 me pencher sur l'heure. C'est à peu près l'heure de la pause. Peut-être

9 pourriez-vous vous organiser un peu mieux pour que nous puissions continuer

10 de façon plus efficace. Mais avant que de prendre une pause, je voudrais

11 poser une question additionnelle, et ça prête à confusion en ce qui me

12 concerne, à savoir le fait que ce sont les militaires qui reçoivent en

13 premier l'aide humanitaire qui arrive. Et vous avez dit que l'autre option

14 avait été considérée comme pire encore. Or moi, je vous demande quelle

15 serait l'autre option, ce serait donc de ne pas acheminer d'aide

16 humanitaire du tout. Est-ce que ceci doit être compris comme étant

17 considéré qu'il y avait un risque qui serait celui de voir les civils ne

18 rien recevoir du tout. Est-ce ce que je dois bien comprendre ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la quantité de l'aide envoyée était

20 censée suffire à 2 700 000 réfugiés qui dépendaient de cette aide en

21 Bosnie-Herzégovine. Une partie de l'aide est certainement allée vers les

22 soldats qui se trouvaient sur les lignes de front. Bon nombre d'entre eux

23 se trouvaient être des civils, de toute façon, et ils se relevaient les uns

24 les autres au niveau de la ligne de front.

25 Alors il était, par conséquent, impossible de dire qu'il n'y avait pas

26 d'aide à être acheminée vers les lignes de front, et dans ce type de

27 circonstances, on nourrissait d'abord les soldats, et ensuite le reste de

28 l'aide était envoyé vers la population civile. Je crois que c'était

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1 probablement le cas en Bosnie-Herzégovine. Mais ne pas envoyer d'aide du

2 tout aurait été inacceptable aux yeux de la communauté internationale.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je comprends mieux quelle était

4 l'alternative "pire encore", telle que vous l'avez désignée.

5 Alors nous allons faire une pause et nous allons revenir à midi et quart,

6 mais nous allons d'abord demander au témoin de quitter le prétoire.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 19.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande que l'on fasse entrer le

11 témoin.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, Maître Lukic, mais je

14 m'adresse également à vous, Madame Bibles. J'ai reformulé ou formulé la

15 question, Maître Lukic, parce que je pensais que c'était la question que

16 vous vouliez poser. Mais, en même temps, dans cette question il y avait une

17 suggestion - et je vous ai suivi là-dessus - qu'une présence permanente de

18 militaires dans les zones de sécurité de Gorazde était interdite. Alors, la

19 Chambre a du mal à voir exactement quel est l'instrument juridique sur la

20 base duquel ce comportement ou tel ou tel comportement ou activité a pu

21 être interdit. Par exemple, les Résolutions du Conseil de sécurité, la 824

22 ou la 836, imposaient-elles une obligation de retirer les effectifs, de

23 quelque type ils soient, de tous les endroits se situant à proximité des

24 zones de sécurité ? Ou est-ce que c'est sur la base d'un accord conclu

25 entre les parties ? Et lorsque vous posez ces questions du type : Pourquoi

26 n'avez-vous pas répondu en ayant recours à la force, aux frappes aériennes

27 ? Il y a une autre question qui se pose, à savoir quelles étaient les

28 limites du recours à la force ? Quelles étaient les conditions qui étaient

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1 prévues, et cetera, et cetera. Et, afin d'éviter toute confusion en ce

2 sens, la Chambre souhaiterait que les parties présentent des écritures qui

3 nous identifieront de manière plus précise les conditions qui étaient

4 présentes sur le terrain, la définition des zones de sécurité, et cetera,

5 pour que nous puissions mieux comprendre la déposition et parfois également

6 les questions qui sont posées aux témoins.

7 Monsieur Rose, j'étais en train de m'adresser aux parties --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poursuivre avec votre

10 contre-interrogatoire.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Nous nous sommes arrêtés au point 4, Général. Il s'agit du document de

13 l'état-major principal de la VRS du 16 avril 1994. Au point 4, c'est

14 l'espace aérien qui est décrit. Il est dit :

15 "L'ennemi a continué d'observer, de reconnaître et de former les

16 équipages des avions et il a fait des démonstrations de la force dans

17 l'espace aérien, donc dans le ciel, de la Republika Srpska. Les survols de

18 l'OTAN étaient concentrés dans les zones de Sarajevo-Gorazde, Kupres-

19 Bugojno, Tuzla-Brcko-Doboj, Banja Luka-Gradiska et de temps à autre au

20 niveau de Mostar-Konjic et de Petrovac-Bihac. En tout, il a été identifié

21 et suivi 108 formations ennemies, dont cinq sur le territoire de la

22 Croatie."

23 De toute évidence, à ce moment-là, les Serbes considèrent que les avions de

24 l'OTAN constituent un ennemi, c'est ce qui ressort de ce document. Est-ce

25 que vous pouvez me répondre là-dessus ?

26 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

27 Q. Ressort-il de ce document qu'aux yeux des Serbes les avions de l'OTAN

28 sont considérés comme étant des avions ennemis ?

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1 R. Mais je ne peux pas faire des commentaires sur l'attitude des Serbes

2 vis-à-vis de l'OTAN, mais je pourrais les comprendre si c'était le cas.

3 Q. Je vous remercie. Les survols de ces avions, d'après ce que nous voyons

4 ici, il s'agissait de 108 formations ennemies. Ils avaient quel objectif ?

5 C'étaient des vols humanitaires ? Ou militaires ? De reconnaissance ? Est-

6 ce que vous le savez ?

7 R. Je ne suis pas d'accord avec l'emploi du terme "ennemi". L'OTAN devait

8 faire respecter la zone d'interdiction de survol. L'OTAN était là pour

9 fournir une défense rapprochée aérienne aux forces de maintien de la paix

10 des Nations Unies qui étaient déployées sur le terrain. Et ils étaient là

11 pour faire en sorte que les convois puissent passer librement, de

12 constituer une dissuasion contre les attaques menées contre les zones de

13 sécurité, et je pense que c'est ainsi qu'est formulée la Résolution 824, et

14 cetera. L'OTAN n'était pas là pour faire la guerre contre quelque partie

15 que ce soit.

16 Q. Avant cela, les avions de l'OTAN avaient déjà bombardé des positions

17 serbes, et je dis bien uniquement des positions serbes, qu'ils aient été en

18 train de faire la guerre ou pas ?

19 R. Oui, c'est quelque chose que nous avons déjà constaté.

20 Q. D'après vous, est-il justifié d'un point de vue militaire ?

21 R. Je n'aurais pas demandé des frappes aériennes si je n'avais pas eu le

22 sentiment que cela était justifié.

23 Q. Est-il justifié d'un point de vue militaire que les Serbes se préparent

24 à recevoir des nouvelles frappes aériennes de l'OTAN ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous êtes en train

26 d'évoquer "un point de vue militaire". Si nous comprenons bien la

27 déposition de ce témoin, le recours à la force militaire faisait partie de

28 - et justement je reviens là au point que j'étais en train de soulever

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1 avant que le témoin ne rentre - donc, était régi par les termes du mandat

2 de ceux qui ont reçu pour mission de superviser et qui ont reçu le mandat

3 du Conseil de sécurité des Nations Unies de mener à bien leur mission; et

4 dans la mesure où cela était prévu par leur mandat, de demander un soutien

5 de la part de ceux qui avaient des aéronefs disponibles. Et maintenant,

6 lorsque vous parlez, et je vous cite, "d'un point de vue militaire", cela

7 semblerait dire qu'il s'agissait d'une simple situation de combat

8 ordinaire. Je voudrais que vous preniez en considération la déposition de

9 ce témoin qui vous parle de la situation qui se présentait sur le terrain

10 et d'explorer ce que vous voulez à partir de cette situation-là, ce qui

11 était justifié ainsi que ce qui ne l'était pas dans le cadre du mandat qui

12 a été donné sur la base de ceux qui avaient le pouvoir de prendre des

13 décisions, et cetera. Et en tant que partie intégrante de cela, et dans ce

14 cadre-là, si vous voulez, vous pouvez peut-être en venir à des questions

15 telles que : était-ce une frappe aérienne contre un soldat bien identifié

16 où que ce soit ? Alors, ce sera un dernier élément d'une série plus

17 complexe de questions. Et vous ne pouvez pas simplement demander : d'un

18 point de vue militaire, était-ce justifié de manière générale ? Il vous

19 faut tenir compte de la spécificité de la situation.

20 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je vais essayer de me conformer à

21 vos consignes, même si je pense que le sujet que nous sommes en train

22 d'aborder n'est pas aussi vaste que ça. J'essaie simplement de faire

23 constater une chose, un fait, à savoir que les Serbes, à ce moment-là,

24 considéraient que l'OTAN était leur ennemi. Et je voulais simplement savoir

25 si leur point de vue était justifié et quelles en étaient les conséquences

26 quant au mouvement des convois.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vous a dit à plusieurs

28 reprises qu'il ne savait pas quelle était l'attitude des Serbes. Vous

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1 pouvez lui demander dans le cadre de quel régime judiciaire ou militaire

2 certaines actions ont été prises et puis voir avec le témoin plus en détail

3 comment cela s'est déroulé, ce qui permettrait aux Juges de la Chambre

4 d'arriver à des conclusions sur la nature justifiée ou non de ces actions.

5 M. LUKIC : [interprétation] Avec tous mes respects, je ne pense pas qu'un

6 soldat lambda serbe déployé sur le terrain était intéressé par les aspects

7 juridiques --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai donné mes

9 consignes, et puis vous avez rouvert le débat. Puis je vous ai donné de

10 nouveau des lignes directrices. Et maintenant, pour la troisième fois, il

11 n'y a pas lieu de rouvrir le débat. Simplement, contentez-vous de poser des

12 questions au témoin, des questions qui, après avoir reçu mes

13 éclaircissements, vous paraissent pertinentes.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Nous voyons ici que les survols aériens à ce moment-là ne se situent

16 pas uniquement dans les zones de crise, telles que Gorazde, Sarajevo; nous

17 voyons qu'ils survolent Kupres, Bugojno, Tuzla, Brcko, Doboj, Banja Luka,

18 Gradiska. Dans ces secteurs-là, savez-vous pourquoi il y a survol par les

19 avions de l'OTAN ?

20 R. Il faudrait poser cette question à l'OTAN. Comme je l'ai déjà dit

21 précédemment, c'était la mission de l'OTAN de faire respecter la zone

22 d'interdiction de survol, et c'était pour apporter un appui à cette mission

23 ou un appui aux forces de maintien de la paix des Nations Unies sur le

24 terrain qu'ils étaient en train de survoler là. Donc c'était soit l'un,

25 soit l'autre.

26 Q. Mais quelle que soit la raison, les avions de l'OTAN n'étaient pas là

27 pour des raisons humanitaires, n'est-ce pas ? Ils n'étaient pas là pour

28 acheminer l'aide humanitaire ? C'est dans ce sens-là que voulais vous poser

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1 ma question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la réponse a été apportée

3 à la question. Le témoin vous a dit ce que c'était, et cela n'avait rien à

4 voir avec l'aide humanitaire. C'était pour garantir le respect de la zone

5 d'interdiction de survol ou pour apporter un appui nécessaire à ce qui se

6 passait sur le terrain, à partir du moment où toutes les autorités

7 compétentes avaient donné leur aval.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Et si je puis ajouter un point : au printemps

9 de l'année 1994, il y avait encore en cours un programme de parachutage

10 d'aide humanitaire à un certain nombre d'enclaves, telles que Maglaj, même

11 si cela a été terminé par la suite parce que nous avons pu acheminer l'aide

12 par voie terrestre. Donc il y a eu, effectivement, des parachutages d'aide

13 humanitaire par l'OTAN au début de cette année.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Donc c'était le cas à la mi-avril 1994, il y a eu des parachutages

17 d'aide humanitaire.

18 R. Je pense que cela s'est terminé au milieu de cette année. Je ne suis

19 pas sûr de la date. Mais il faut savoir aussi que beaucoup de ces

20 parachutages constituaient en fait l'aide qui est arrivée à l'aéroport de

21 Sarajevo.

22 Q. Alors je demande la pièce P732, c'est un document sur la base duquel

23 vous avez formulé des commentaires hier pendant l'interrogatoire principal.

24 Paragraphe 96 de votre déclaration. Nous voyons qu'il s'agit d'un document

25 de l'état-major principal de la VRS --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Et il y est dit que sur la base d'un ordre verbal du président de la

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1 Republika Srpska, il est ordonné. Et je me réfère au dernier paragraphe que

2 vous avez commenté, qui se lit comme suit :

3 "Prendre sur-le-champ des mesures de sécurité renforcée et de

4 contrôle des membres de la FORPRONU ainsi que des membres des organisations

5 humanitaires internationales. En cas de frappes aériennes de grande

6 envergure contre les unités et les bâtiments de la Republika Srpska,

7 désarmer ces individus immédiatement, les arrêter, et quant à l'armement et

8 aux moyens de combat, les confisquer et les utiliser dans le cadre du

9 combat antiaérien."

10 Hier, vous avez fourni une interprétation, page du compte rendu

11 d'audience d'hier 6 857, lignes 3 à 15, qui nous permet de voir que vous

12 avez compris que les effectifs devaient être utilisés dans le cadre des

13 combats antiaériens, à savoir qu'ils se trouvaient exposés au bombardement

14 de l'OTAN. En B/C/S, et dans la mesure que ma compréhension de l'anglais me

15 le permet de le voir, il ressort de ce qui y est exprimé par la langue ou

16 il ressort de la sémantique, la chose suivante : l'armement et les moyens

17 de combat. Donc il ne semble pas y être fait référence aux effectifs.

18 Alors, conviendriez-vous avec moi pour interpréter ce document comme je

19 viens de le faire, à savoir qu'il ne ressort rien d'autre de ce document

20 que ce qui y est écrit ?

21 R. Dans ce cas-là, il faudra que j'apporte une correction à ce que j'ai

22 dit.

23 Q. Merci. Je voudrais aborder le paragraphe 97 maintenant. C'est toujours

24 votre déclaration. Nous avons besoin du document 8734 de la liste 65 ter. A

25 la page 2 -- nous voyons qu'il s'agit d'un document émanant de l'état-major

26 principal de l'armée de la Republika Srpska daté du 20 avril 1994. En page

27 2 en B/C/S, ce sera la même page en anglais, commence la partie qui décrit

28 la situation qui prévaut dans les corps d'armée. Nous avons besoin du petit

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1 (c), page 3 en anglais, et en B/C/S ce sera toujours la page 2. Nous voyons

2 de nouveau -- il est dit ici :

3 "Le Corps Sarajevo-Romanija : La 1ère RPBR, dans le cadre des

4 opérations 'Zvijezda 94', est active sur Orahovica et Datelj. Le reste des

5 unités du corps sont mises à l'état de préparation au combat plein et

6 entier afin d'empêcher toute surprise de la part des Musulmans et de la

7 FORPRONU."

8 Donc nous voyons ici de nouveau que les Musulmans et la FORPRONU sont

9 perçus par la partie serbe en tant que constituant une partie au conflit.

10 Ce qui m'incite à vous demander la chose

11 suivante : à ce moment-là, y a-t-il eu des arrêts au niveau de la

12 circulation des convois d'aide humanitaire, des interruptions

13 d'acheminement d'aide humanitaire par les convois ?

14 R. Oui, il y en a eu.

15 Q. Est-ce que vous vous attendiez à ce que ces interruptions se produisent

16 au niveau de la circulation des convois après que vous ayez exigé que

17 l'OTAN engage des frappes aériennes contre les positions serbes ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que je pourrais

20 reprendre un des points qui relève d'une de vos questions précédentes.

21 C'était au sujet de l'interprétation d'un document au sujet de l'armement

22 et des moyens de combat confisqués des mains des membres de la FORPRONU et

23 des membres des organisations humanitaires internationales qui devaient

24 être utilisés dans le cadre des combats antiaériens. L'armement et

25 l'équipement de la FORPRONU qui auraient pu être confisqués, est-ce qu'on

26 pouvait s'en servir de manière appropriée d'un point de vue militaire dans

27 le cadre d'un combat antiaérien ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des armes de petit calibre dont ils

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1 étaient armés. Donc, il y avait très peu de chances qu'ils arrivent à

2 toucher des avions. Quand j'ai lu cela pour la première fois, en fait, je

3 me référais au fait qu'il y a eu plusieurs situations où le personnel des

4 Nations Unies était considéré comme constituant des cibles potentielles et

5 que l'OTAN cherchait à les protéger. Et je suis parti de l'hypothèse qu'à

6 la fois l'armement et le personnel faisaient partie de ce paragraphe, mais

7 je suis très soulagé d'apprendre que seules les armes, de leur avis,

8 pouvaient leur être utiles.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ecoutez, je vais vous lire

10 cette ligne.

11 M. LUKIC : [interprétation] P732.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce P732, paragraphe 4, première page

13 en anglais. Et je donne lecture lentement : "En cas" -- excusez-moi,

14 j'attends que le texte s'affiche. Donc il est en bas de cette page. Je

15 commence à mi-chemin :

16 "En cas d'attaque aérienne massive contre les unités et les bâtiments de la

17 Republika Srpska, ceux-là doivent être immédiatement désarmés," et il est

18 question là des membres de la FORPRONU et des membres des organisations

19 humanitaires internationales, "doivent être arrêtés et l'armement et

20 l'équipement de combat doivent être confisqués et utilisés pour le combat

21 antiaérien."

22 Donc, nous sommes en train d'interpréter un texte. Je ne suis pas un

23 anglophone de naissance moi-même, mais la question que je me suis posée

24 était la question qui porte sur le terme "utilisés", est-ce que c'est une

25 référence spécifique à l'une des parties qui précèdent sur ce qui devait

26 être fait, à savoir est-ce que cela concerne les personnes à être désarmées

27 et arrêtées, à l'armement et à l'équipement qui doivent être confisqués et

28 utilisés, donc est-ce qu'il y a une ambiguïté quelconque quant au terme

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1 "utilisés" ici ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense, Monsieur le Président. Je pense

3 qu'on peut l'interpréter comme signifiant les membres des Nations Unies

4 doivent être immédiatement désarmés, arrêtés, et leur armement doit être

5 pris -- ça a disparu.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le texte devrait encore s'afficher.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc les membres des Nations Unies doivent

8 être immédiatement désarmés, arrêtés, et l'armement et l'équipement de

9 combat doivent être confisqués et utilisés, cela pourrait ici signifier à

10 la fois l'armement et le personnel.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas sans ambiguïté ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la raison pour laquelle dans ma toute

13 première déclaration hier j'ai dit en supposant qu'ils étaient en train de

14 parler du matériel et de l'équipement des Nations Unies.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je suis soulagé de voir que le conseil de

17 la Défense m'a rectifié.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait qu'ils vous aient rectifié ou le

19 fait qu'il y ait ambiguïté ici, ça n'a pas encore été tranché. Il va

20 falloir peut-être que nous revenions vers la langue d'origine, parce que

21 c'est la langue de l'auteur et il faudrait voir s'il existe une ambiguïté

22 similaire dans la version en B/C/S de ce document. Ce serait peut-être la

23 meilleure façon de procéder.

24 Maître Lukic, est-ce que vous pourriez voir l'original.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas un interprète --

26 Peut-être n'y a-t-il pas d'ambiguïté de ce type.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, le mieux ce serait peut-être de

28 demander une traduction afin qu'il n'y ait plus confusion.

Page 6950

1 Puisque c'est un document que vous avez présenté, Madame Bibles, pourriez-

2 vous peut-être demander brièvement au Service du CLSS de nous envoyer un

3 mémo assez court pour indiquer s'il y a une ambiguïté quelle qu'elle soit

4 pour ce qui est des gens qui parlent la langue et dont c'est la langue

5 maternelle, comme cela se présente être au niveau de la traduction.

6 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons le

7 faire tout de suite.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Mais indépendamment des problèmes linguistiques que je ne pense pas

11 existaient, il s'agit de prendre le matériel de combat et l'armement, les

12 confisquer et les utiliser pour la lutte antiaérienne. Ce matériel de

13 combat, j'imagine que dans le cas présent c'est aussi le matériel de

14 transmission que certains des membres de la FORPRONU avaient sur soi pour

15 guider les avions; est-ce bien exact ? Est-ce que certains membres de la

16 FORPRONU avaient possédé du matériel de combat, comme on l'indique ici,

17 pour communiquer avec les avions de l'OTAN ?

18 R. Oui, ils avaient cela.

19 Q. Et cela pouvait être utilisé pour les alerter et pour les guider à

20 tort, par exemple ?

21 R. Non.

22 Q. Alors expliquez-nous donc, pourquoi non.

23 R. Parce que les pilotes de ces avions pourraient déceler immédiatement

24 que ça a été utilisé de façon non autorisée par des parties autres. Ils

25 n'auraient pas possédé les codes ou le langage pour ce qui est de diriger

26 les avions à tort, quand bien même les Serbes essaieraient de le faire.

27 Q. Mais est-ce que cela empêcherait, par exemple, des tirs précis ou des

28 frappes précises ?

Page 6951

1 R. Certainement, oui.

2 Q. Je vais donc quitter ce domaine et ce sujet. Merci de vos réponses.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez en train d'examiner un

4 document différent. C'est ce dont je me souviens, Maître Lukic. C'est moi

5 qui suis à l'origine de cette perturbation dans l'ordre.

6 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est bon.

7 Q. Passons au paragraphe 59 de votre déclaration à présent. Vous parlez du

8 23 avril de l'année 1994, et vous évoquez un accord suite à un ultimatum de

9 l'OTAN et la Résolution numéro 913 des Nations Unies :

10 "L'accord sous-entendait une cessation des hostilités immédiate à Gorazde

11 et dans ses environs et la mise en place d'une interdiction totale de

12 survol sur 3 kilomètres dont se retireraient les armes serbes et la

13 création d'une zone de 20 kilomètres pour l'exclusion des armes lourdes,

14 l'évacuation médicale pour ce qui est des blessés et une liberté de

15 mouvement à l'intention de la FORPRONU et des organisations humanitaires."

16 Est-ce que l'accord en question a imposé une obligation quelle qu'elle soit

17 à l'égard de la partie musulmane, vous en souviendriez-vous ?

18 R. Non, je pense qu'il s'agissait pour tout un chacun de s'abstenir de

19 l'utilisation des zones de sécurité, et nous avons en permanence insisté

20 sur ce point-là pour ce qui est des opérations militaires.

21 Q. Donc, eux n'avaient pas l'obligation de se désarmer, n'est-ce pas ?

22 R. Ça n'a pas fait partie de l'accord, pour autant que je m'en souvienne.

23 Q. Au paragraphe suivant, au numéro 100, qui constitue une continuation,

24 et là vous dites de façon générale que partant de vos observations et de

25 votre expérience pour ce qui est des tentatives de l'armée serbe pour ce

26 qui est de s'emparer de Gorazde en avril 1994, vous énoncez une opinion qui

27 dit qu'en cas où ils auraient pris le contrôle de ce secteur, cela

28 permettrait aux Serbes de Bosnie de placer ou d'exercer une pression plus

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1 grande encore à l'égard du gouvernement de Bosnie pour ce qui est de

2 l'acceptation d'une cessation globale des hostilités et la conservation des

3 acquis territoriaux faits par les Serbes de Bosnie.

4 Est-ce que vous pensez que les activités de la FORPRONU et de l'OTAN ont

5 empêché que cela se produise précisément ?

6 R. C'est ce que je pense.

7 Q. Donc, en sus du fait d'avoir été bombardé, les Serbes à l'époque, tant

8 en Bosnie-Herzégovine qu'en Yougoslavie, avaient fait l'objet de sanctions,

9 n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Les Musulmans ont, de façon permanente à partir des zones de sécurité,

12 provoqué des conflits; est-ce exact aussi ?

13 R. Ils ont certainement eu coutume de le faire.

14 Q. Les médias occidentaux à l'époque étaient partiaux et ils n'informaient

15 qu'en faveur de la partie musulmane pour tourner l'opinion publique

16 occidentale contre les Serbes; est-ce exact aussi ?

17 R. Je pense que c'est probablement ainsi que les choses se sont passées

18 dans la plupart des cas, bien qu'il y ait eu des reportages tout à fait

19 honnêtes et des gens qui ont travaillé dur pour essayer de présenter des

20 points de vue équilibrés. L'impression générale au niveau international est

21 celle que vous venez de nous décrire.

22 Q. Les chefs de l'OTAN et les hommes politiques des Etats concernés

23 étaient également du côté des Musulmans de Bosnie; est-ce exact ?

24 R. Eh bien, il n'y a pas d'élément de preuve pour dire que cela est bel et

25 bien le cas, mais je crois, et notamment si l'on fait une rétrospective de

26 ce qui s'est passé en 1994, à savoir que l'OTAN, conduit par les

27 Américains, avait décidé de violer la Résolution du Conseil de sécurité des

28 Nations Unies pour ce qui est de l'embargo relatif à la fourniture des

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1 armes et ont commencé à entraîner et équiper les Musulmans et les Croates.

2 Par conséquent, il y a eu inévitablement le placement de l'OTAN d'un côté

3 et les Serbes de l'autre, et les Nations Unies se sont efforcées de se

4 trouver au milieu. Il est certain que la mission de maintien de la paix

5 s'est trouvée être impossible pour ce qui est de sa continuation.

6 Q. Et les plans de paix se sont faits toujours au détriment des Serbes et

7 ont été faits de façon à réduire les victoires militaires ou l'envergure

8 des victoires militaires des Serbes sur le terrain et à améliorer la

9 position des Musulmans sur ce terrain ?

10 R. Je pense qu'il en a été ainsi. Les gens qui ont œuvré en matière

11 d'aboutissement à des accords de paix, tels que Dr Owen, M. Stoltenberg et

12 M. Vance, se sont efforcés d'aboutir tout à fait équitablement à une paix

13 équitable et durable. Et pour autant que je m'en souvienne, les chiffres

14 avaient varié entre 51 % pour les Serbes et 49 % pour les Serbes.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant. Excusez-moi,

16 Monsieur Rose. Vous venez de dire 51 % pour les Serbes et 49 % pour les

17 Serbes. Lequel de ces deux chiffres est le bon ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] 49 aurait été destiné à l'Etat bosniaque, et

19 dans certaines variantes des accords négociés, on s'efforçait de faire en

20 sorte qu'il y ait 51 % pour la partie qui négociait. S'agissant des

21 négociateurs, eux, ils se sont efforcés d'arriver à 51 %, plus un certain

22 nombre de secteurs importants. Mais les offres n'ont jamais été au-delà des

23 49 % pour ceux-là s'agissant de l'offre faite par la communauté

24 internationale.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Mais je vais reformuler ma question de façon appropriée. On a toujours

28 proposé aux Serbes moins qu'ils n'avaient comme pourcentage de territoire

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1 sous leur contrôle. Et à la partie adverse, on lui proposait plus qu'elle

2 n'en avait entre ses mains, notamment pour ce qui est de la partie

3 musulmane; est-ce bien exact ?

4 R. Ça a toujours été le cas.

5 Q. Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche au prétoire

7 électronique la pièce 1D548, s'il vous plaît.

8 Q. Général, il s'agit de votre témoignage, une fois de plus, celui qui est

9 daté du 5 octobre 2010, dans l'affaire Karadzic. Je vais d'abord donner

10 lecture d'une partie, puis je vais vous poser ma question. Ce qu'il nous

11 faut, c'est la page 9 du prétoire électronique, et il devrait s'agir de la

12 page 7 249 du compte rendu d'audience, lignes 8 à 15. Ici, vous parlez d'un

13 point de rupture en 1994, parce qu'il y a eu changement de l'équilibre des

14 forces, et la question est celle-ci :

15 "Est-ce que cette transformation, où ce point culminant, tel que vous

16 l'avez décrit, avait eu à voir avec les positions prises par les

17 représentants de la communauté internationale aux négociations de paix ?"

18 Et vous avez répondu :

19 "Certainement, parce que la Fédération bosnienne avait été encouragée

20 davantage dans la stratégie de non-signature des accords de paix, parce

21 qu'ils avaient considéré que c'était injuste et que cela récompensait

22 l'agresseur, et, bien entendu, ils avaient bénéficié du soutien de l'OTAN,

23 et en particulier des Américains, dans ce type de position."

24 C'est tout à fait conforme à ce que vous venez de nous dire tout à l'heure

25 dans ce procès-ci, n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact. Cela a été mon point de vue, et cela reste mon point de

27 vue.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce -- enfin, toujours en corrélation

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1 avec ce sujet, j'aimerais poser une question relative aux pourcentages et

2 aux négociations. Il a déjà été question précédemment dans le courant de la

3 journée d'aujourd'hui, Maître Lukic, et je pense que vous avez posé l'une

4 des questions dans ce sens. Je suis en train de parler de la page 7, ligne

5 7 - il a dit qu'il a été question de pourcentages allant de 49 à 51 %, mais

6 il a expliqué que la situation était bien plus compliquée en raison des

7 souhaits des différentes parties en présence. Et puis ensuite, vous avez

8 posé votre question comme suit :

9 "Comme vous l'avez indiqué vous-même, d'un côté il y avait les Musulmans et

10 les puissances occidentales, et de l'autre côté il y avait eu les Serbes,

11 pour ce qui est des négociations relatives au pourcentage."

12 Ça a été la question. Et la réponse a été celle-ci :

13 "Je suppose que cela a été probablement le cas."

14 Or, je me suis posé la question quand vous avez demandé ceci, ce que cela

15 signifiait et ce que signifiait la réponse du témoin. Est-ce que vous avez

16 voulu dire qu'ils ont pris parti du côté des Musulmans et que c'était une

17 remarque de nature générale, et cela bien sûr avait affecté les

18 négociations en question ? Ou est-ce que la réponse voulait dire que la

19 communauté internationale avait partagé les points de vue des Musulmans

20 pour ce qui est de considérer que les propositions émanant de la part des

21 Serbes au sujet des 49/51 % n'étaient pas raisonnables et, par conséquent,

22 non pas en parlant de façon générale d'un partage des territoires mais au

23 sujet de ce qui a fait l'objet des négociations, à savoir le côté qui

24 aurait 50 %, c'est là qu'ils avaient partagé l'opinion des Musulmans ? Donc

25 d'un côté, on a laissé entendre que les Musulmans et la communauté

26 internationale étaient d'un côté, et qu'il y avait de l'autre côté les

27 Serbes, et que cela se rapportait sur la situation totale lorsqu'il avait

28 été question de partager le territoire ou est-ce que concrètement parlant

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1 ça se rapportait à la proposition relative à un partage de 49 et de 51 %,

2 et est-ce que c'est là que la communauté internationale avait été du côté

3 des Musulmans ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne puis qu'émettre des suppositions ici,

5 puisque je n'ai évidemment pas participé à ces négociations. Le Groupe de

6 contact, par exemple, a exclu les Nations Unies des négociations, mais de

7 mon avis et d'un point de vue général, la communauté internationale voulait

8 aboutir à une paix durable et équitable, ce qui signifiait qu'il fallait

9 aller dans le sens de l'attribution de 49 % des territoires aux Serbes de

10 Bosnie et 51 % au gouvernement de Bosnie. Je suis certain que le

11 gouvernement de Bosnie avait souhaité en obtenir plus, mais d'un point de

12 vue général au niveau international, cela avait constitué un règlement du

13 problème de façon équitable et durable.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ils ont été du côté des Musulmans

15 pour ce qui est de l'acceptation de ce que la communauté internationale

16 avait considéré comme étant raisonnable --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc une proposition raisonnable et

19 non pas aller au-delà.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Alors nous allons passer de généralités vers quelques aspects concrets.

26 Vous nous avez dit que :

27 "Les Serbes de Bosnie ont lancé une attaque d'envergure sur Gorazde où il y

28 a eu des civils de tués et de blessés et ils ne prêtaient pas attention aux

Page 6957

1 civils qui étaient pris dans les combats. Les tirs d'artillerie avaient

2 sans doute été dirigés vers l'armée bosnienne qui se trouvait dans la ville

3 -- ils ont tiré à l'artillerie et aux chars en direction de l'armée

4 bosnienne qui se trouvait en ville…"

5 Alors, Général, vous nous avez dit que vous saviez qu'il y avait un grand

6 nombre de combattants dans le secteur et qu'il était difficile de séparer

7 ces combattants des civils. Parce qu'il y avait des combattants qui étaient

8 en vêtements civils, mais le fusil à la main. Il y en avait qui étaient

9 membres de l'unité pendant un certain temps alors que les autres rentraient

10 chez eux. Alors la question que je voudrais vous poser est celle de savoir

11 si vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il était très difficile dans

12 ces combats de faire la distinction entre les civils et les soldats, les

13 militaires dans le secteur de Gorazde, notamment parmi la population

14 musulmane ?

15 R. Il est difficile d'être concret parce que si les forces du gouvernement

16 de Bosnie avaient combattu à l'extérieur de la ville, comme cela était le

17 cas, de l'autre côté du pont et de l'autre côté de la rivière, il était

18 facile de les identifier comme étant des soldats. Mais s'ils étaient en

19 train de se battre dans la ville ou aux limites de la ville, il était plus

20 difficile de les distinguer. Bien sûr, si quelqu'un porte un fusil et est

21 en train de tirer avec, il faut l'identifier comme étant un soldat.

22 Q. Est-il exact de considérer que les combats se passaient d'une maison à

23 l'autre et que les combats étaient passés dans la ville même ?

24 R. Je ne pense pas que l'on soit passés de l'autre côté du pont pour

25 accéder aux parties principales de la ville. Les villages --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, je crois que je devais demander une

27 pause. Je crois avoir pris trop de café à l'occasion de la pause

28 précédente.

Page 6958

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause anticipée.

2 Nous allons reprendre à 13 heures 30 pour continuer jusqu'à 14 heures et

3 quart.

4 Veuillez suivre l'huissière, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je vois que vous êtes

8 debout.

9 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'avais

10 l'intention d'évoquer le sujet à un moment qui serait approprié, mais étant

11 donné votre question au début de la session je crois qu'il serait pertinent

12 de mettre ceci sur la table. L'Accusation va demander à être exonérée du

13 respect des lignes directrices pour ce qui est de présenter des éléments de

14 preuve de façon directe sans témoin pour ce qui est de certains documents

15 des Nations Unies pertinents. Et nous pensons que cela serait utile pour la

16 Chambre étant donné que dans cette phase de ce procès il ne nous convient

17 plus d'attendre la fin de la présentation des éléments. Et nous

18 demanderions aux Juges de la Chambre de nous autoriser à présenter ce type

19 de requête.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, la Chambre a demandé ce matin

21 à ce qu'il soit présenté un certain nombre de documents. Je vous suggère de

22 combiner cette présentation de requête en consultant la Défense pour ce qui

23 est des documents que vous considérez comme étant pertinents, et je pense

24 que vous pouvez aboutir à un accord.

25 Maître Lukic, est-ce que vous êtes tout à fait disposé à prendre en

26 considération ces questions-là avec M. Groome ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président. Vous savez

28 parfaitement bien que nous coopérons tout à fait bien avec la partie

Page 6959

1 adverse.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai aucun doute à ce sujet. Je vous

3 ai posé la question étant confiant que vous alliez accepter.

4 M. Groome va donc procéder à une coopération avec Me Lukic pour ce qui est

5 de ce point-là, et nous allons à présent faire une pause, et prendre à 13

6 heures 30.

7 --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire rentrer le témoin,

10 s'il vous plaît.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Mon Général, vous allez bien ? Nous pouvons continuer ?

15 Je voudrais très brièvement aborder les paragraphes 105 et 106 de

16 votre déclaration, et je demanderais que l'on montre dans le prétoire

17 électronique le document 65 ter 8146, qui est lié à ces deux paragraphes,

18 d'une certaine façon. Nous voyons donc ce document, qui est un fax,

19 d'ailleurs. Il s'agit de l'accord sur Gorazde. Le fax est du 21 mai 1994.

20 Et à la page 2 de ce document, que nous aimerions voir affichée à l'écran,

21 nous voyons l'accord sur la démilitarisation d'une zone d'exclusion

22 aérienne totale de 3 kilomètres à l'est de la rivière Drina. Nous pouvons

23 voir au point à quel moment ce cessez-le-feu entre en vigueur. Et au point

24 3, il est dit :

25 "Le commandant du côté de Bosnie-Herzégovine s'engage à respecter

26 l'accord selon lequel aucune action d'offensive ne sera lancée, et le seul

27 personnel armé qui se trouve dans la zone ombragée sur la carte qui est

28 attachée à ce document seront les représentants de la FORPRONU."

Page 6960

1 Et à la page 4 de ce même document que nous aimerions voir affiché

2 dans le répertoire électronique, nous avons effectivement la carte en

3 question, afin que le général puisse se rappeler de quoi il s'agit. Cette

4 partie ombragée, en réalité, représente le côté de Gorazde qui est situé à

5 la droite de la rivière Drina, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Les membres de la FORPRONU sont-il entrés dans cette zone, vous en

8 souvenez-vous ?

9 R. Je ne m'en souviens plus. Je ne sais pas si vous faites référence à la

10 zone ombragée.

11 Q. Oui.

12 Est-ce que les parties respectaient cet accord; vous en souvenez-vous

13 ?

14 R. De façon générale, oui.

15 Q. Prenons maintenant le paragraphe 112 de votre déclaration. Il est

16 question ici d'une explication du document qui, chez nous dans le prétoire

17 électronique, porte la cote 65 ter 8148, et je demanderais qu'il soit

18 affiché à l'écran. Reconnaissez-vous la forme du document ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Nous pouvons voir que M. Akashi s'adresse à M. Annan en lui écrivant

21 une lettre en date du 4 juin 1994, et je demanderais que l'on affiche la

22 page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je voudrais avoir une

24 petite précision -- il n'est pas nécessaire de revenir aux documents

25 précédents. Mais votre question portait sur les parties. Vous avez demandé

26 si les parties respectaient cet accord qui avait été signé par le général

27 Milovanovic et par le général Rose. Et au paragraphe 106, nous voyons que

28 le témoin dit que Ganic avait refusé de signer quel que accord que ce soit.

Page 6961

1 Et ensuite, vos questions suivantes portaient sur les parties, au pluriel,

2 donc c'est quelque peu ambigu. Est-ce que c'étaient des parties qui étaient

3 impliquées dans le conflit, ou bien est-ce que c'est autre chose ? Les

4 Bosniens, apparemment, n'ont pas voulu signer. Donc, y avait-il un accord ?

5 Parlez-vous des parties belligérantes ou est-ce que vous parlez des parties

6 présentes lors de la signature de l'accord ? Je suis quelque peu perplexe.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je posais une question sur Gorazde, et 106

8 parle des tireurs embusqués à Sarajevo, de l'accord sur les tireurs

9 embusqués, n'est-ce pas ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. 106, voilà, donc un accord contre

11 les tirs embusqués. J'étais quelque peu perplexe parce que je n'avais pas

12 vu la signature du gouvernement bosnien. Je crois avoir vu deux signatures

13 sur l'exemplaire que vous nous avez montré, et donc c'est la raison pour

14 laquelle je n'ai pas lu suffisamment attentivement que 106 portait sur une

15 question complètement différente. Le Juge Moloto fait remarquer que 106

16 parle sur "tout accord", à savoir qu'il s'agisse d'un accord contre les

17 tirs embusqués, ou un autre accord, ou s'il s'agissait simplement d'un

18 refus de signer, ou bien s'agissait-il d'un refus de s'engager à un accord,

19 mais ce n'est pas exactement la même chose, bien sûr. Vous pouvez oralement

20 être d'accord avec quelque chose et refuser de signer un document. Donc, ce

21 n'est pas tout à fait clair. Pourriez-vous, je vous prie, essayer d'obtenir

22 un petit peu plus de précisions là-dessus.

23 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le

24 Président.

25 Q. Mon Général, je suis vraiment désolé, sur notre exemplaire à nous je ne

26 peux d'ailleurs même pas dire s'il y a une signature ou pas. Donc,

27 j'aimerais que l'on affiche de nouveau à l'écran -- un instant, s'il vous

28 plait. Le document qui porte la cote 8146.

Page 6962

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 2 du document.

2 M. LUKIC : [interprétation] Pages 2 et 3, s'il vous plait, parce que les

3 deux sont signées en B/C/S et en anglais.

4 Q. Je vois à côté du nom du général Delic quelque chose qui ressemble à

5 une signature, mais avec un stylo qui semble n'être pas très clair.

6 R. Je crois qu'à l'époque Delic a signé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous estimiez que la FORPRONU a

8 témoigné, était témoin de cet accord conclu entre les parties ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, je suis quelque peu

11 perplexe. Voilà.

12 M. LUKIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que je suis d'accord pour

14 dire qu'effectivement la page 3 est plus claire.

15 Très bien. Voilà. Veuillez poursuivre, je vous prie.

16 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

17 Q. Nous avons le document 8148. C'est un fax envoyé à M. Annan par M.

18 Akashi. Et nous aurions besoin de la page 2, s'il vous plaît, car

19 j'aimerais attirer votre attention sur les points 6 et 7. Nous voyons ici

20 que dans les points 6 et 7 on parle de civils armés qui refusent de se

21 retirer de la rive droite de la rivière Drina, ce qui correspondrait à la

22 partie ombragée que nous avons vue tout à l'heure. Au point 7, comme M.

23 Akashi le dit, le Dr Karadzic a déclaré qu'il s'agissait d'éléments de

24 soldats démobilisés qui étaient d'éléments incontrôlés et qu'ils ne

25 respectaient pas les ordres du général Mladic. Il a téléphoné à ses hommes

26 à Pale, il a donné un ordre, comme le dit M. Akashi, et il a donné un ordre

27 donc pour que ces éléments se retirent immédiatement. Donc, M. Akashi a dit

28 qu'il avait téléphoné à ses hommes à Pale, et qu'il aurait donné des ordres

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1 pour que ces éléments se retirent immédiatement.

2 Général, est-ce que vous savez s'il y avait des éléments armés militaires

3 qui n'étaient pas placés sous le commandement du général Mladic sur le

4 territoire ? Avez-vous entendu parler de ce genre d'éléments sur le

5 territoire de Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

6 R. Non. Non, je n'ai pas entendu parler de cela. Je vais être très précis.

7 Je ne sais pas s'il s'agissait d'un jeu. Lorsque nous avons soulevé ces

8 questions, vous pouvez voir quelle a été la réplique de M. Karadzic. La

9 situation a été résolue et tous les éléments, qu'il s'agisse de civils ou

10 autres, finalement ont été déplacés de cette zone de 3 kilomètres.

11 Q. Merci. Lié maintenant au paragraphe 125 de votre déclaration, il nous

12 faudrait voir à l'écran le document 8149, et c'est un document qui est lié

13 à votre paragraphe 125. Il faudrait afficher le paragraphe 2 qui parle

14 également d'un fax. On parle d'une réunion avec le général Mladic qui

15 devrait avoir lieu en date du 21 juillet 1994. Et au point 2, on peut voir

16 que vous-même, Général Rose, vous avez émis des protestations parce que

17 s'agissant de l'espace aérien tout près de l'aéroport de Sarajevo au cours

18 des dernières 24 heures, le feu a été ouvert sur trois avions onusiens. Et

19 vous avez demandé qu'une enquête soit menée immédiatement et que des

20 mesures nécessaires soient prises. Nous pouvons voir qu'il a été noté que

21 dix minutes plus tard, le général Galic a informé que le feu a été ouvert à

22 partir d'un bâtiment du côté musulman de la ligne à Sarajevo et que cette

23 information n'avait pas encore été confirmée.

24 Général, est-ce que vous pourriez nous dire est-ce qu'il a été établi, est-

25 ce que vous vous en souvenez, qui a ouvert le feu sur ces avions ? Est-ce

26 que vous avez appris qui a ouvert le feu sur les avions à trois reprises ?

27 R. Non, cela n'avait jamais été établi très clairement.

28 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'était une

Page 6964

1 pratique tout à fait normale de jeter le blâme sur les Serbes d'abord, et

2 ensuite d'essayer de voir ce qui s'est passé ?

3 R. Non, nous avions essayé d'identifier dans des circonstances assez

4 difficiles d'où provenaient les tirs, et par la suite nous avions voulu

5 parler aux parties respectives, et en question pour en parler.

6 Q. Très bien. Merci. Maintenant, j'aimerais vous poser une question

7 concernant le paragraphe 127 de votre déclaration. Vous parlez de ces

8 événements ici. Il est tout à fait clair que la FORPRONU avait une

9 connaissance concernant l'existence du tunnel et d'autres membres de la

10 FORPRONU l'ont également mentionné. Vous dites à ce paragraphe :

11 "Tous les convois qui passaient par le tunnel sous l'aéroport arrivaient en

12 passant par Igman - cette route était importante pour les convois d'aide

13 des Nations Unies, ainsi que pour la contrebande menée par les parties

14 belligérantes."

15 Lorsque vous vous êtes trouvé en Bosnie-Herzégovine, est-ce que quelqu'un

16 vous a informé d'un document rédigé par lequel les Serbes avaient remis

17 l'aéroport à la FORPRONU ?

18 R. Je ne pense pas avoir vu l'accord original.

19 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on voir P334 à l'écran, s'il vous

20 plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent, Maître

22 Lukic, de parler dans le micro.

23 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses.

24 Q. Nous apercevons ici, Mon Général, à l'écran, l'accord. Nous voyons donc

25 l'accord sur une réouverture de l'aéroport de Sarajevo aux fins

26 humanitaires. On peut voir qu'il s'agit de l'année 1992. Et j'aimerais

27 attirer votre attention sur les paragraphes 4 et 6 de ce document, et il

28 faudrait passer à la page suivante pour pouvoir les voir. Donc, paragraphes

Page 6965

1 4 et 6. D'abord, au paragraphe 6, nous pouvons voir que la FORPRONU avait

2 pris l'obligation de contrôler toutes les personnes, le personnel, l'aide

3 humanitaire, le cargo et d'autres points afin d'assurer que le matériel de

4 guerre ne soit pas introduit, et il ne faut pas, surtout pas, utiliser à

5 mauvais escient l'aéroport qui est ouvert à la circulation aérienne. Bien

6 sûr, la question du tunnel complique les choses d'une certaine façon. Mais

7 j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que les soldats

8 français qui étaient présents à l'aéroport, vous ont-ils informé de

9 l'existence du tunnel ? Vous informaient-ils qu'ils savaient que le tunnel

10 existait ? Vous informaient-ils du fait qu'ils avaient participé à

11 l'élargissement du tunnel ?

12 R. Je ne crois pas avoir discuté de l'existence du tunnel avec les

13 Français.

14 Q. Par rapport à ceci, j'aimerais vous demander ceci, donc : le système

15 d'information de la FORPRONU, est-ce qu'il allait d'abord envers le

16 gouvernement et les services de renseignements de son propre pays et est-ce

17 que les différents éléments de la FORPRONU auraient été en possibilité de

18 ne pas informer d'autres éléments de la FORPRONU ?

19 R. Pour ce qui est de la dernière partie de votre question, justement

20 c'était le cas. Il y avait toujours, bien sûr, une position nationale qui

21 était d'abord adoptée. Toute instruction donnée par la FORPRONU aux pays

22 contributeurs devait toujours être ratifiée par les gouvernements.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si je comprends tout à

24 fait clairement le lien entre la question et la réponse. Est-ce que votre

25 question, Maître Lukic, portait sur le fait de savoir si avant de rendre

26 compte aux supérieurs de la FORPRONU, est-ce que l'information était

27 d'abord envoyée aux gouvernements nationaux de l'unité pertinente de la

28 FORPRONU ou à la personne pertinente de la FORPRONU, et il pouvait s'avérer

Page 6966

1 que l'information ne se rende pas au niveau supérieur de la FORPRONU parce

2 qu'elle pouvait être, d'une certaine façon, coincée au sein des unités de

3 la FORPRONU au niveau national ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Justement, j'ai voulu poser cette question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas si la réponse a été

6 apportée.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que les pays contributeurs

8 avaient leur propre politique concernant la mission. Ils avaient

9 effectivement leur propre chaîne de reddition de comptes. Pour ce qui est

10 des Français, par exemple, ils m'avaient donné toutes les informations

11 nécessaires dont j'avais besoin afin de pouvoir mener à bien ma mission.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que les choses auraient pu

13 être filtrées de sorte que certains éléments d'information pouvaient être

14 arrêtés, par exemple, par le gouvernement français, informations qui ne

15 sont jamais arrivées à vous ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ceci eut été possible, bien sûr, et ceci

17 eut été d'ailleurs possible pour d'autres pays contributeurs également.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.

19 Veuillez poursuivre.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

21 Q. Toujours en rapport avec l'aéroport, vous ne vous souvenez pas de cet

22 accord, mais est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce qui vous a permis

23 d'agir pour ce qui est de vos activités liées à l'aéroport ? Est-ce que

24 vous avez simplement été informé, briefé, et vous avez continué à faire la

25 mission que vous avez héritée ?

26 R. L'importance de l'aéroport était de pouvoir permettre à ce que l'aide

27 humanitaire soit acheminée par avion et que des personnes puissent être

28 évacuées. J'avais seulement entendu qu'il y avait des rumeurs à l'époque.

Page 6967

1 Mais vous devez comprendre que cela arrangeait tout le monde, parce que

2 l'aide et les fournitures arrivent à Sarajevo indépendamment de la façon de

3 laquelle ceci était acheminé.

4 Q. Au paragraphe 128 de votre déclaration -- vous dites donc au paragraphe

5 128 que vous avez appris que le Dr Karadzic avait déclaré, outre le fait

6 qu'il était têtu, qu'il avait déclaré que dans le cadre de la marchandise

7 destinée à l'utilisation générale, que l'on cachait des armes et qu'il y a

8 eu un sabotage d'accord sur le cessez-le-feu qui avait été signé à Genève,

9 et que ceci était possible en raison du fait que les Bosniens avaient

10 refusé de signer l'accord antitireur embusqué et le programme concernant

11 l'échange de prisonniers. Et à la fin, vous dites que vous vous êtes senti

12 obligé de fermer l'aéroport pour des raisons de sécurité.

13 Vous avez donné des éléments dans votre réponse précédente qu'il

14 était dans l'intérêt de tout le monde pour que la marchandise soit

15 acheminée vers Sarjevo et que la marchandise entre dans Sarajevo même.

16 Alors, j'aimerais vous demander ceci : suis-je en droit de dire qu'en

17 empruntant le tunnel, surtout la nuit, les armes et l'équipement militaire

18 ainsi que des effectifs étaient acheminés vers la ville de Sarajevo et que

19 certains effectifs pouvaient sortir de la ville de Sarajevo en empruntant

20 ce couloir ?

21 R. Bien sûr que cela a constitué une possibilité.

22 Q. Merci. Ici, dans ce paragraphe, on dit que 68 civils étaient sortis de

23 Sarajevo et entrés dans Sarajevo, et ce, depuis l'ouverture des voies

24 aériennes en mars 1994. Il est dit aussi que

25 60 000 civils sont sortis. Comment a-t-on contrôlé, si vous le savez, le

26 fait de savoir s'il entrait des civils dans Sarajevo ou s'il en sortait

27 autant, ou si c'étaient des hommes aptes à combattre, des militaires, qui

28 entraient ? Est-ce qu'il y a eu un contrôle d'effectué du tout à cet effet

Page 6968

1 ?

2 R. Tous les convois qui entraient et sortaient dans Sarajevo ou de

3 Sarajevo étaient passés sous le contrôle du Haut-commissariat des Nations

4 Unies pour les réfugiés. Et ce chiffre provient de ce commissariat.

5 Q. Vous pensez que ces civils qui entrent et qui sortent dans Sarajevo et

6 de Sarajevo ont été transportés à bord de véhicules de l'UNHCR ou est-ce

7 que c'est des gens qui entraient et sortaient à pied; le savez-vous cela ?

8 Parce que moi je ne comprends pas, partant de ceci, ce qui est écrit. Parce

9 que ces 7 000 camions, ça se rapporte à des produits - parce qu'on parle

10 d'acheminement d'aide humanitaire - ou est-ce que ce sont des gens qui sont

11 en train d'être transportés à bord ? Est-ce que vous avez des

12 renseignements à cet effet ?

13 R. Certainement, il y a eu dans Sarajevo des autocars qui entraient ou qui

14 sortaient de Sarajevo, et ça s'est passé pendant bon nombre des mois que

15 vous évoquez vous-même.

16 Q. Merci. Au paragraphe 129, dernière phrase :

17 "Les Serbes de Bosnie ont réalisé qu'ils étaient vus comme étant des

18 agresseurs et ils estimaient que le commandement de la FORPRONU en Bosnie-

19 Herzégovine avait pris parti de la partie adverse."

20 Est-ce que la FORPRONU considérait les Serbes comme étant des agresseurs;

21 et si c'est le cas, veuillez nous indiquer ce que serait la définition d'un

22 "agresseur" ? Qu'est-ce qu'une agression, selon votre définition ?

23 R. Les Nations Unies sont intervenues de façon impartiale en tant

24 qu'intermédiaires et n'ont pas pris position à ce sujet.

25 Q. Mais alors, d'après vous, qui est-ce qui considérait ou voyait les

26 Serbes comme étant des agresseurs ? Qui les avait considérés comme étant

27 les agresseurs ?

28 R. Il est évident que c'est le gouvernement bosnien. Le gouvernement de

Page 6969

1 Bosnie avait pratiquement toujours parlé d'eux comme d'agresseurs, et ça a

2 été repris par les médias et la propagande des médias qui se déplaçaient du

3 côté du gouvernement de Bosnie.

4 Q. Merci. Lorsque vous dites que les Serbes, en automne 1994, ont bloqué

5 l'aéroport, vous avancez aussi plusieurs raisons à cela : d'un, faire

6 pression à l'égard de la partie musulmane pour que celle-ci accepte les

7 termes des accords de paix; deuxièmement, faire en sorte que les Musulmans

8 soient contraints à signer l'accord "anti-sniping"; troisièmement, faire en

9 sorte que Sarajevo soit démilitarisée. Et bien que ce soit une chose qui

10 s'explique par elle-même, je me dois de vous poser la question : les

11 Musulmans ne voulaient rien de tous ces trois éléments - n'est-ce pas ? -

12 ils ne voulaient pas accepter les termes du traité de paix, ils ne

13 voulaient pas signer l'accord "anti-sniping" et ils n'ont pas accepté que

14 Sarajevo soit démilitarisée ?

15 R. A la date du 14 août, ils ont signé un accord "anti-sniping".

16 Q. Et est-ce que cet accord a été mis en œuvre suite à sa signature ?

17 R. Ça a été mis en œuvre et ça a tenu pendant plusieurs semaines, mais à

18 la fin les deux parties ont laissé tomber.

19 Q. Je voudrais qu'on nous montre maintenant au prétoire électronique la

20 pièce 1D548. Il s'agit de votre témoignage datant du 5 octobre 2010,

21 Général. Nous allons avoir besoin de la première page, qui est la page 16

22 au prétoire électronique. Et je vous renvoie vers le bas de cette page 16.

23 Parce que ce qu'il nous faut, c'est la page 7 256 du compte rendu

24 d'audience. C'est la page 16 au prétoire électronique. Ici, on fait

25 référence aux mêmes paragraphes qui sont ceux d'aujourd'hui pour ce qui est

26 de votre déclaration, et il y est dit :

27 "…au cours de votre témoignage fourni par écrit, aux paragraphes 127 à 129,

28 il est fait référence à un événement datant d'une période antérieure et qui

Page 6970

1 se rapporte à la fermeture des convois aériens à des fins commerciales pour

2 les faire passer par la route qui traverse le mont Igman…"

3 Et à la page suivante, on commence à la ligne 2 :

4 "Est-ce que vous pourriez placer cet événement dans son contexte," vous

5 demande-t-on.

6 Puis vous répondez :

7 "Il me semble que ceci s'est produit pour deux raisons : tout d'abord, il

8 s'agissait d'exercer des pressions, non seulement stratégiques, à l'égard

9 du gouvernement de Bosnie pour accepter les traités de paix; mais aussi

10 essayer de leur faire signer l'accord de cessation des tirs de tireurs

11 embusqués; et ils avaient aussi le désir de faire en sorte que Sarajevo

12 finisse par être démilitarisée. Et je pense que" --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné lecture de quelque

14 chose, mais il faut un peu plus de temps pour que les interprètes vous

15 suivent.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse.

17 Q. "Et je crois qu'il s'agissait de trois zones qui ont fait en sorte

18 qu'ils ferment les routes, parce qu'ils pouvaient voir que les gens

19 maintenant à Sarajevo, du côté des Musulmans de Bosnie, que leur niveau de

20 vie était supérieur à celui du côté des Serbes de Bosnie…"

21 Mon Général, j'aimerais vous demander s'il nous est possible de conclure à

22 partir de ce que l'on vient de dire que l'aide humanitaire avait amélioré

23 la situation dans la partie musulmane de Sarajevo, si bien que dans cette

24 partie-là de Sarajevo l'on vivait bien mieux que dans la partie serbe de

25 Sarajevo; est-ce exact ?

26 R. Je crois qu'il s'agissait de la conséquence de l'ouverture des routes

27 plutôt que de l'acheminement de l'aide humanitaire, mais il est certain que

28 le résultat final était que les Serbes qui vivaient à Grbavica, par

Page 6971

1 exemple, ne vivaient pas aussi bien qu'un très grand nombre de personnes

2 qui vivaient dans le reste de la ville.

3 Q. Malgré ceci, les forces occidentales et l'OTAN avait continué à

4 insister sur l'amélioration de la qualité de vie de la population musulmane

5 en Bosnie, et surtout à Sarajevo; est-ce une évaluation qui est juste,

6 d'après vous ?

7 R. Ce n'est pas vrai du tout. Les Nations Unies étaient complètement

8 impartiales s'agissant de leur point de vue concernant l'aide qui était

9 nécessaire à la population Bosnie-Herzégovine, et c'était l'Organisation de

10 la santé mondiale qui avait fait une évaluation à savoir que l'aide devait

11 être -- ce sont eux qui avaient quantifié la quantité d'aide qui allait

12 être délivrée à la population.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --

14 Si c'est une question, posez-la.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Je suis vraiment désolé, mais je n'ai pas posé la question relativement

17 à la FORPRONU. Je voulais simplement savoir si l'OTAN et les pouvoirs

18 occidentaux avaient insisté pour que les conditions de vie soient

19 améliorées seulement pour la population musulmane.

20 R. Je suis complètement en désaccord avec cette évaluation.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de lever l'audience

23 pour aujourd'hui, j'aimerais vous demander de nous dire qu'en est-il du

24 temps ?

25 M. LUKIC : [interprétation] J'avais promis de terminer dans le cadre du

26 premier volet d'audience demain, et je vais m'en tenir à ma promesse. J'ai

27 plus de questions à poser, mais je vais devoir abréger mon interrogatoire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je vais devoir de