Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 5 février 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Madame la Greffière, je vous prie de bien vouloir citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Monsieur le Président, il

  8   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   La Chambre a été informée du fait que les deux parties avaient des points

 11   préliminaires à soulever.

 12   Maître Lukic, vous commencez ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit de la même question.

 14   En tout cas, je me suis entretenu avec M. Groome, et s'il est possible de

 15   réaliser cela, nous voudrions demander une séance supplémentaire demain

 16   pour être en mesure de terminer la déposition de ce témoin avant jeudi.

 17   Donc, on vous demande de bien vouloir nous accorder cette prorogation.

 18   M. GROOME : [interprétation] Je ne veux pas partir de l'hypothèse que vous

 19   allez toujours nous accorder des sessions supplémentaires, mais je me suis

 20   en effet entretenu avec M. Lukic et avec M. Weber. M. Weber pense qu'il va

 21   terminer son interrogatoire principal au cours de la première session, cela

 22   veut dire que nous allons pouvoir terminer le reste en l'espace des six

 23   heures que Me Lukic a demandés. Cela étant dit, j'apprécierais si la

 24   Chambre réfléchit à la possibilité d'accorder donc du temps supplémentaire

 25   pour terminer cette déposition avant jeudi vu que le témoin souhaite

 26   vraiment revenir le plus vite possible.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je peux vous dire déjà que

 28   demain pourrait nous poser problème, vraiment, parce que les Juges sont


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  1   occupés dans une autre affaire par la suite. En ce qui concerne la journée

  2   de jeudi, les choses se présentent différemment. Est-ce que vous pensez que

  3   ceci pourrait être une solution ?

  4   M. GROOME : [interprétation] Pour le Procureur, oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous avons des obligations

  6   auxquelles nous nous sommes engagés à l'avance. C'est la situation telle

  7   qu'elle est. Donc, nous allons voir ce que nous pouvons faire, et nous

  8   allons faire tout ce que nous pouvons pour vous aider.

  9   Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres points ?

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Si, il y a encore un point.

 11   Il s'agit donc des pièces connexes par rapport au Témoin RM176 qui a déposé

 12   au mois de décembre. Il est parti le 14 décembre, c'était juste avant les

 13   vacances de Noël, et il a dit qu'il restait 16 pièces connexes qui avaient

 14   été marquées aux fins d'identification. Si j'ai bien compris, à l'époque Me

 15   Lukic avait exprimé le souhait de faire une écriture à ce sujet. Je me suis

 16   adressée à Me Lukic à plusieurs reprises pour voir à quel moment ces

 17   écritures seraient prêtes, mais nous n'avons toujours rien reçu à ce sujet.

 18   Est-ce que vous souhaitez que j'aborde la deuxième question ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous allons tout d'abord

 20   entendre Me Lukic.

 21   Alors, Maître Lukic ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, c'est quelque chose que je vais faire

 23   soit aujourd'hui soit demain.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, Maître Lukic, vous avez du

 27   temps. Et nous vous proposons de prendre votre temps d'ici lundi. Pourquoi

 28   nous vous accordons ce délai supplémentaire ? Parce que nous souhaitons


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  1   tout d'abord entendre la position de la Défense par rapport à la requête

  2   urgente concernant la déposition du Témoin RM015, la demande de l'entendre

  3   par le biais de la vidéoconférence. Donc, je vais vous demander de traiter

  4   de cela en premier lieu, et ensuite vous pouvez répondre à Mme Bolton, elle

  5   peut attendre encore un petit peu.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je sais que nous vous devons dix écritures

  7   d'ici la fin de la semaine.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez aussi nous répondre

  9   oralement au sujet de la vidéoconférence.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, le délai va

 12   être fixé vendredi à la fin de la journée de travail.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Maintenant, je souhaite poser la deuxième

 14   question. Il s'agit des enregistrements vidéo et des pièces annexes à la

 15   déclaration 92 ter du témoin de la semaine dernière, M. Bell. Nous avons

 16   regardé les transcriptions de ces vidéos, nous avons discuté de cela à la

 17   fin de la session de travail de vendredi, cela figure à la page 7 946 du

 18   compte rendu d'audience et j'ai vu que nous n'avons pas terminé de traiter

 19   de ces questions et que nous ne sommes pas d'accord avec Me Ivetic là-

 20   dessus. Je me demande s'il est possible de vous adresser à ce sujet la

 21   semaine prochaine, vu que la semaine prochaine, notre calendrier est un

 22   petit plus espacé.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si Me Lukic n'a pas

 24   d'objection quant à cette proposition, pour les Juges cela nous semble

 25   acceptable.

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Très bien. Donc, je vous en parlerai lundi

 27   matin. Est-ce que je peux quitter le prétoire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


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  1   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander que l'on introduise

  3   le témoin dans le prétoire, mais avant cela il y a encore quelques

  4   questions à aborder.

  5   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que le témoin dépose avec les mesures

  7   de déformation de traits du visage, je vais demander que l'on passe en

  8   audience à huis clos.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 10   [Audience à huis clos]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 25   Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour, Monsieur Sabljica. Avant de commencer

 26   votre déposition, vous devez prononcer la déclaration solennelle dont le

 27   texte va vous être présenté par -- Madame la Greffière, je vais vous

 28   demander de le faire donc.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je déclare solennellement que je

  2   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : MIRZA SABLJICA [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Sabljica.

  6   Vous pouvez vous asseoir.

  7   Monsieur Sabljica, vous déposez avec une mesure de protection qui consiste

  8   en déformation des traits du visage, de sorte que le public ne va pas voir

  9   votre visage en dehors de ce prétoire; cependant, ils vont être en mesure

 10   d'entendre votre déposition et d'entendre votre voix, et ils vont être en

 11   mesure de suivre également le contenu de votre déposition. C'est M. Weber

 12   qui va vous poser des questions dans le cadre de l'interrogatoire

 13   principal.

 14   Monsieur Weber.

 15   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Interrogatoire principal par M. Weber :

 17   Q.  [interprétation] Veuillez vous présenter.

 18   R.  Je m'appelle Mirza Sabljica. Je suis né à Sarajevo le 26 février 1966.

 19   Q.  Vous avez déjà déposé devant ce Tribunal à quatre occasions n'est-ce

 20   pas, dans les affaires Dragomir Milosevic; Galic, Perisic, et Karadzic ?

 21   R.  Oui, oui, j'ai déposé dans ces quatre affaires.

 22   Q.  Avant votre déposition dans l'affaire Karadzic, avez-vous fourni une

 23   déclaration consolidée consistant des déclarations que vous avez faites

 24   dans les autres affaires devant ce Tribunal, ainsi que de vos autres

 25   dépositions ?

 26   R.  Oui.

 27   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander de voir la première page du

 28   document 65 ter 28665. Apparemment nous avons un problème technique.


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  1   Veuillez m'accorder un instant. Monsieur le Président, nous allons montrer

  2   cette pièce sur l'écran.

  3   Q.  Monsieur Sabljica, veuillez regarder l'écran devant vous; est-ce que

  4   vous reconnaissez le document qui y figure, est-ce bien la déclaration

  5   consolidée que vous avez fournie les 10 et 11 février 2010 ?

  6   R.  Oui, c'est bien ce document et ma signature figure en bas de ce

  7   document.

  8   M. WEBER : [interprétation] Est-il possible de montrer la page 74 en

  9   anglais, et la page 120 de la traduction en langue B/C/S.

 10   Q.  Monsieur Sabljica, veuillez examiner la dernière page de cette

 11   déclaration, et veuillez confirmer que vous avez bien signé cette page ?

 12   R.  Oui, c'est ma signature. J'ai apposé cette signature le 11 février

 13   2010.

 14   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir cette déclaration dans

 15   la langue bosniaque avant de venir déposer ici aujourd'hui ?

 16   R.  Oui, j'ai pu l'examiner aussi bien en anglais qu'en bosniaque.

 17   Q.  Est-ce que vous parlez la langue anglaise ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous souhaitez apporter d'autres corrections à cette

 20   déclaration, est-ce qu'il y a d'autres points de clarification ?

 21   R.  Non. Tout est parfaitement clair et correct.

 22   Q.  Si on vous posait les mêmes questions, est-ce que vous répondriez de la

 23   même façon, au fond ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Maintenant que vous avez fait la déclaration solennelle avant votre

 26   déposition en l'espèce, est-ce que vous confirmez que cette déclaration est

 27   exacte, qu'elle correspond à la vérité ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons verser

  2   au dossier la déclaration de 2010 qui se trouve dans le système du prétoire

  3   électronique en tant que document 65 ter 28665, il s'agit d'un document

  4   public.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28665 va recevoir la cote

  8   P855.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Mais,

 10   Monsieur Weber, attendez un instant, s'il vous plaît. Parce que j'ai un

 11   exemplaire papier sous mes yeux avec quelques expurgations, mais ce ne sont

 12   pas les mêmes que celles qui se trouvent dans le document qui est dans le

 13   système du prétoire électronique, et je me demande pourquoi ces

 14   différences.

 15   M. WEBER : [interprétation] Merci de me rappeler cela. Quand nous avons

 16   soumis notre requête en vertu de l'article 92 ter, nous avons expurgé une

 17   partie parce que nous ne disposions pas à l'époque d'un exemplaire

 18   parfaitement lisible. Donc, depuis la décision des Juges de vendredi

 19   dernier, le Procureur a essayé de revoir ces documents avec ce témoin, et

 20   nous avons expurgé un autre incident de la déclaration du 27 février 1995,

 21   et donc nous avons réduit aussi le nombre de pièces connexes sur la base de

 22   ces expurgations.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc vous avez envoyé cette nouvelle

 24   version expurgée aux Juges de la Chambre ?

 25   M. WEBER : [interprétation] Nous venons de terminer cela. Je suis désolé,

 26   mais je ne pense pas qu'on vous a fourni cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais Monsieur Weber, moi -- que vous

 28   nous donnez cela, ce n'est pas la même chose que l'exemplaire que vous


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  1   souhaitez verser au dossier, vous n'avez pas besoin de vous excuser puisque

  2   vous l'avez déjà fait. Donc, cela ne sert à rien.

  3   Madame la Greffière, cette nouvelle version expurgée va recevoir quelle

  4   cote.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P855.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, vous pouvez poursuivre.

  7   M. WEBER : [interprétation] Maintenant, le Procureur souhaite verser les

  8   pièces annexes. Nous avons fourni la liste des pièces connexes à la

  9   Chambre, et aussi à la Défense. Pour que les choses soient bien claires,

 10   nous les avons séparées en trois parties. La première partie concerne huit

 11   photographies ou diagrammes qui sont marqués et une vidéo, et ceci concerne

 12   le pilonnage de Markale. Il s'agit de pièces publiques. Je voudrais vous

 13   lire les numéros 65 ter.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je veux entendre la

 15   Défense.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons examiné la liste de ces

 17   documents, nous n'avons pas d'objection.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Eh bien, Madame la

 20   Greffière, vous avez reçu la même liste. Si j'ai bien compris, cette liste

 21   commence avec le document 18640, le dernier chiffre est le chiffre 9. C'est

 22   la vidéo, donc 22364.Pourriez-vous donc accorder neuf cotes à ce numéro ?

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces cotes vont commencer par la cote

 24   P856 jusqu'à et y compris la cote P864.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réservé ces cotes pour ces

 26   numéros. On va faire en sorte que tout soit bien couché au compte rendu

 27   d'audience. Ensuite, sur ma liste, je vois le document concernant les

 28   enquêtes et les autres documents.


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  1   M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, et

  2   nous demandons le versement des documents 65 ter 14290A, 9999A et 10001A,

  3   il s'agit des documents concernant les enquêtes et un rapport de la

  4   FORPRONU qui a le numéro 9927. Il s'agit donc des incidents --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur ma liste, c'est un autre numéro

  6   quand on parle du rapport de la FORPRONU. Chez moi, c'est 9928 et pas 9927.

  7   M. WEBER : [interprétation] Merci de votre correction. Oui, en effet, c'est

  8   9928.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelle va être la cote pour le

 12   numéro 14290A.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P865.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 9928 ?

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P866.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 17   Et le document 9999A ?

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P867.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

 20   Et le document 10001A ?

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P868.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier avec cette cote-là.

 23   M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir la pièce

 24   P865. Est-il possible qu'elle soit versée sous pli scellé ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Sous pli scellé.

 26   La troisième section.

 27   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, là, il s'agit des documents concernant

 28   des événements qui ne figurent pas dans l'acte d'accusation. Il s'agit des


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  1   documents 65 ter 18642 et 15689.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 65 ter 18642 ?

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P869, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P869 est versée au dossier en tant que

  7   pièce publique.

  8   65 ter 15689 ?

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P870, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P870 est versée au dossier en tant que

 12   pièce publique.

 13   Je vais lire lentement les autres cotes de la première section et les

 14   autres numéros.

 15   Nous avons déjà traité du document 18640, qui a reçu la cote P856. Ensuite,

 16   18637.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Va recevoir la cote P857.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 10447 ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P858.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 18638 ?

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P859.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 18639 ?

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P860.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 18643 ?

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P861.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 14030 ?

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P862.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 14032 ?


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P863.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite le dernier, qui a déjà reçu

  3   la cote P864, qui correspond au document 65 ter 22364.

  4   P856 jusqu'à et y compris P864 sont versées au dossier en tant que

  5   pièces publiques.

  6   M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais donner lecture du résumé.

  7   M. Mirza Sabljica a été analyste balistique avec le centre de sécurité de

  8   Sarajevo, CSB, à partir du mois de juillet 1993. Il a pris part aux

  9   enquêtes balistiques de pilonnage et des incidents impliquant les tireurs

 10   embusqués à Sarajevo. Dans sa déclaration, il décrit la méthodologie qu'ils

 11   ont utilisée quand il s'agissait d'enquêter sur ces incidents, y compris la

 12   méthode qui consiste à déterminer les calibres du projectile, la direction

 13   du tir, l'angle de chute au niveau du point d'impact. Il discute aussi des

 14   éléments documentaires préparés par son équipe et autres concernant un

 15   certain nombre d'incidents de tir et de pilonnage, y compris le pilonnage

 16   d'un terrain de foot à Dobrinja le 1er juin 1993, où se déroulait un match

 17   de foot; le pilonnage d'une localité civile où un groupe d'enfants jouait

 18   dans la neige le 22 janvier 1994; le pilonnage d'un quartier résidentiel de

 19   Dobrinja le 4 février 1994; et le pilonnage du marché de Markale le 5

 20   février 1994.

 21   Par rapport à l'incident du marché de Markale, M. Sabljica a décrit le

 22   travail qui a été fait dès son arrivée sur les lieux après que le pilonnage

 23   ait eu lieu, y compris les mesures prises du cratère de l'obus et

 24   l'inspection des traces au sol. Il est arrivé à la conclusion que sur la

 25   base des mesures effectuées, le projectile est arrivé d'une direction

 26   nord/nord-est à l'azimut de 18 degrés approximativement.

 27   Par rapport au pilonnage des enfants qui jouaient dans la neige le 22

 28   janvier 1994, la déclaration de M. Sabljica parle d'un rapport qui a été


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  1   fait après l'incident dans lequel il est arrivé à la conclusion que les

  2   projectiles ont été tirés des positions à Nedzarici, et qui étaient sous le

  3   contrôle des Serbes de Bosnie.

  4   M. Sabljica a aussi pris part dans à peu près 60 enquêtes concernant

  5   les incidents impliquant des tireurs embusqués. Parmi ces incidents, il

  6   parle d'une attaque des tireurs embusqués sur le tram qui a eu lieu le 23

  7   novembre 1994. Il dit que les tirs, souvent, venaient du bâtiment de

  8   Metaljka et autres bâtiments, du gratte-ciel à Grbavica. Il s'agissait donc

  9   d'une zone placée sous le contrôle des Serbes de Bosnie.

 10   Avec ceci se termine la lecture du résumé du témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

 12   M. WEBER : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Sabljica, merci de votre patience. Vous expliquez, pages 10 à

 14   18, comment vous vous y êtes pris pour procéder à des analyses balistiques

 15   et cela s'applique à 80, voire 100 enquêtes qui ont porté sur des incidents

 16   de tirs d'obus. Alors, nous allons nous pencher sur quelques enquêtes très

 17   concrètement. Mais avant cela, je voudrais aborder des questions générales.

 18   Page 11 de la déclaration, vous expliquez que lorsque vous arriviez sur les

 19   lieux, vous vous penchiez sur :

 20   "Les traces mécaniques qui résultaient de l'impact de projectiles et

 21   de fragments, et que vous releviez ça sur une surface asphaltée ou autre."

 22   Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous en parler plus en détail ?

 23   R.  Lorsqu'un projectile d'artillerie touche le point d'impact, lorsque

 24   c'est, par exemple, un obus de mortier, les fragments de métal chauffés,

 25   généralement, tracent ce qu'on appelle une gerbe irrégulière sur

 26   l'asphalte. Deux ellipses irrégulières se forment qui s'étend d'un éventail

 27   et qui -- et généralement, c'est depuis l'origine du tir que s'étendent les

 28   traces le plus -- sont le plus visibles.


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  1   Q.  Vous nous parlez de cette gerbe en rosette, est-ce que vous pouvez nous

  2   dire s'il s'agit là d'un obus en particulier ?

  3   R.  Oui. Au début de ma phrase, j'ai dit que c'était typique des obus de

  4   mortier. Donc, ce sont des tubes de mortier qui laissent ces traces

  5   typiquement connues, cette gerbe que l'on appelle la rosette.

  6   Q.  Dans votre déclaration, vous dites que vous avez utilisé de la méthode

  7   d'axe central pour déterminer l'origine des tirs. Est-ce que vous pouvez

  8   nous expliquer cette méthode ?

  9   R.  Oui. C'est sur la base des traces identifiées sur place, ces deux

 10   ellipses irrégulières qui se forment autour du cratère central, eh bien, on

 11   rattache les extrémités de l'ellipse plus longue avec le centre, ce qui

 12   nous permet d'obtenir un angle, et c'est à partir de cet angle que l'on

 13   établit l'axe central qui constituera, en fait, une détermination de la

 14   direction de l'origine du projectile.

 15   Q.  Est-ce que vous vous serviez d'un type d'équipement, est-ce que vous

 16   pourriez nous en parler plus particulièrement ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, cela nous aiderait de

 18   visualiser ce dont nous sommes en train de parler.

 19   M. WEBER : [interprétation] Je vais parcourir des photos.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous pouvons d'ores et déjà nous

 21   appuyer sur des photos pour suivre les explications du témoin, cela serait

 22   mieux.

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  Page 14 de votre déclaration, vous dites :

 25   "Sur la base de la taille des dégâts parce qu'un projectile de 82 créé

 26   moins de dégâts que ceux qui sont dus à un obus de 120…"

 27   Eh bien, est-ce qu'au cours de vos enquêtes vous avez pu distinguer les

 28   calibres sur la base de ce que vous observiez au point d'impact ?


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  1   R.  Oui, bien sûr. Parce qu'une pièce de 82 millimètres crée des ellipses

  2   ou des rosettes bien moindres qu'une pièce ou un obus de 120 millimètres.

  3   Bien entendu, il faut aussi prendre en compte la nature de la surface qui

  4   est touchée, généralement, c'est de 30 % moins grand lorsque vous avez un

  5   projectile de 82 que lorsque vous en avez un de 120. Donc, en principe, il

  6   est assez facile de distinguer entre les deux sur la base des traces

  7   mécaniques repérées sur la surface. Donc, on arrive facilement à distinguer

  8   entre les deux calibres.

  9   M. WEBER : [interprétation] Le document 65 ter 10261, s'il vous plaît, dans

 10   les deux versions, ça sera la page 3.

 11   Q.  Pages 18 et 19 de votre déclaration, vous parlez de l'enquête qui a

 12   porté sur le bombardement de Dobrinja qui a eu lieu le 1er juin 1993. Page

 13   19, vous confirmez l'authenticité du rapport dont vous êtes l'auteur vous-

 14   même avec M. Zlatko Medjedovic. Est-ce que c'est bien le rapport que vous

 15   avez sous les yeux ?

 16   R.  Oui, tout à fait. C'est Zlatko Medjedovic qui en est l'auteur avec moi.

 17   Zlatko n'est plus parmi nous.

 18   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 6.

 19   Q.  Dans votre rapport, vous procédez à des observations qui sont de nature

 20   de police scientifique et vous vous appuyez sur des photographies. J'attire

 21   votre attention sur la photographie numéro 3, qui est dans votre rapport.

 22   Voici ce que vous dites au sujet de cette photographie, vous dites :

 23   "Le centre du cratère montre des traces de dégâts physiques au niveau de la

 24   surface goudronnée et qui présente une forme de cercle irrégulier.

 25   La partie centrale du cratère s'étend -- il s'agit, en fait, d'ellipses,

 26   plus précisément le centre de l'explosion est entouré de deux ellipses."

 27   Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?

 28   R.  Je peux me servir de ce crayon ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faudra séparer la photographie

  2   de la pièce à conviction. Il faudrait extraire cette photographie.

  3   M. WEBER : [interprétation] J'ai l'intention de demander que l'ensemble de

  4   ces documents soit versé au dossier, est-ce que cela vous paraît

  5   acceptable, est-ce que le témoin pourrait annoter des clichés qui

  6   apparaissent à l'écran ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela n'aura pas d'incidence sur

  8   l'authenticité du document dans sa totalité.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite illustrer l'ensemble de la

 10   méthodologie en m'appuyant sur cette photographie. Donc, comme M. le

 11   Procureur vient de me le demander, ce cratère central, c'est un cercle

 12   irrégulier. Je suis en train de le montrer. Autour de lui, on voit se

 13   constituer deux ellipses irrégulières. Nous en avons une ici, et une autre

 14   ici. Donc, comme je viens de le dire, des éclats en métal chaud, qui sont

 15   issus de l'obus éclaté, tracent ces dégâts sur l'asphalte.

 16   Les traces se répandent en éventail en s'élargissant à partir du centre du

 17   côté qui constitue le côté de l'origine du tir. Alors, on installe un mètre

 18   à côté qui fait partie intégrante des instruments de la police technique et

 19   scientifique pour mesurer les traces sur des surfaces goudronnées.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Est-ce que vous

 21   pouvez peut-être tracer une petite flèche, s'il vous plaît, pour nous

 22   indiquer un C pour marquer le centre du premier cercle irrégulier.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Le voici.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les E1 et E2, s'il vous plaît,

 25   maintenant, est-ce que vous pouvez les tracer pour la petite et la grande

 26   ellipse ?

 27   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les deux axes. Alors, les X1 et X2.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà X1. Et l'axe 2, plus court, sera le X2.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Vous pouvez continuer.

  4   M. WEBER : [interprétation]

  5   Q.  Par rapport à l'ellipse E2, la plus grande des deux que vous avez

  6   tracées, qu'est-ce que cela nous montre concrètement ?

  7   R.  Je n'entends pas la traduction dans mon casque, mais j'ai compris votre

  8   question. Donc, l'ellipse plus longue, comme je l'ai déjà dit, représente

  9   les éclats d'obus qui se sont dispersés et que l'on remarquera davantage

 10   vers l'origine du tir. Parce que lorsque l'obus descend vers le sol,

 11   l'angle qui sera constitué est moindre que 90 degrés par rapport à un sol

 12   plat. Dû à l'explosion et à la fragmentation, les traces sont plus

 13   importantes, plus visibles vers l'origine du tir, vers la provenance de

 14   l'obus, tandis que du côté opposé, du côté opposé de l'origine du tir, il

 15   va y avoir moins de traces. Ceci est une explication très simple, mais je

 16   dois dire que je n'entends toujours pas l'interprétation dans mon casque.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vérifions.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si, je l'entends maintenant.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais alors vous demander la chose

 20   suivante : à partir de la photographie que nous avons ici, l'axe X1 semble

 21   nous indiquer l'origine du tir. Est-ce que vous pouvez nous dire si cela

 22   est venu de la partie supérieure de la photographie ou de la partie

 23   inférieure de la photographie, pour m'exprimer ainsi ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une vision idéalisée, ici. Bien entendu

 25   que cela serait la partie inférieure de la photographie, parce que vous

 26   voyez bien les traces plus visibles et plus loin que le centre que cela

 27   n'est le cas du côté opposé. Donc, l'axe plus long arrive de la partie

 28   inférieure de la photographie. C'est ça l'origine du tir de l'obus.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, c'est l'axe qui représente le

  2   vol du projectile. Donc, ce serait en fait derrière notre dos ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est venu depuis l'endroit où je me trouve,

  4   moi, pour ainsi dire.

  5   Exactement derrière votre dos, oui, par rapport à la position où vous êtes

  6   installé.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous ceux qui regardent la photographie

  8   en étant positionnés de la même façon que moi par rapport à la

  9   photographie, donc tournent le dos à l'origine du tir. Oui, c'est clair.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

 11   M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, cet extrait annoté

 13   du rapport recevra une cote.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P871.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P871 est versée au dossier.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question avant que

 17   l'on ne change de pièce.

 18   Monsieur, vous nous avez expliqué la signification des ellipses. Est-ce que

 19   nous pouvons, s'il vous plaît, afficher de nouveau les annotations ? Je

 20   commence par la question. Je vois des traces au-dessus du centre, sur la

 21   route au-dessus du centre du point d'impact. Est-ce que vous avez une idée

 22   de ce que cela constitue ? Ce sont des points que vous n'avez pas encore

 23   décrits.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces points constituent des traces qui ont

 25   également été causés par des éclats d'obus, mais vous pouvez bien voir que

 26   cela est plus rapproché du centre. Parce que, comme je l'ai déjà dit, ces

 27   traces sont plus visibles et se situent plus loin par rapport au centre

 28   lorsque nous regardons vers l'origine du tir. Bien entendu, ces points sont


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  1   également créés par les éclats d'obus suite à la chute de ce projectile.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous expliquer

  3   pourquoi ces traces constituent aussi, elles aussi, une sorte de cercle ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est typique de la rosette dont j'ai parlé,

  5   de cette gerbe dont j'ai parlé à partir du point d'impact. Donc, l'obus se

  6   fragmente et constitue ce tracé sur la surface, mais il faut également

  7   prendre en compte l'angle de chute pour savoir exactement quelle sera la

  8   distance de dispersion de ces traces par rapport au centre d'explosion des

  9   deux côtés. Donc, encore une fois, ce sera beaucoup plus visible et long

 10   lorsque nous nous orientons vers l'origine du tir. On en trouvera également

 11   de l'autre côté, pour ainsi dire, par rapport au centre d'explosion, mais

 12   leur importance et la distance dépendra de l'angle de chute de l'obus.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, je voulais

 14   simplement que le compte rendu d'audience soit tout à fait précis. Et je

 15   précise que nous sommes en train de parler des petites traces qui se

 16   situent à gauche de l'axe X1 que vous avez annoté et cela est moins visible

 17   à droite de l'axe X1. Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de plus, s'il vous plaît.

 19   Plus on se rapproche du centre du point d'impact, plus étroite l'ellipse

 20   devient, et puis elle s'élargit à force de s'éloigner du centre. Est-ce que

 21   j'ai bien compris, bien interprété ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, elle s'étend en éventail, vous avez très

 23   bien compris, oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci.

 25   Vous pouvez poursuivre.

 26   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 7, s'il vous

 27   plaît, du document 65 ter 10261. Je voudrais que l'on fasse un zoom sur la

 28   photographie numéro 6.


Page 8055

  1   Q.  Monsieur Sabljica, j'attire votre attention sur la photographie numéro

  2   6. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer comment vous vous êtes servi

  3   du matériel que nous voyons sur cette photographie pour déterminer

  4   l'origine du tir ?

  5   R.  Nous voyons ici des traces qui ont été causées par l'explosion de

  6   l'obus, qui ont été annotées. Vous voyez ici le centre de l'explosion,

  7   c'est à l'intersection des baguettes. Vous voyez aussi la forme de

  8   l'ellipse. Vous avez les deux côtés, et vous voyez aussi les deux baguettes

  9   latérales qui s'inscrivent sous un certain angle. Et puis, la baguette

 10   centrale, qui constitue l'axe central de l'angle constitué par les deux

 11   autres branches, vous parlez de branches. Et au-dessus des baguettes, vous

 12   voyez un mètre qui nous montre le nord, en réalité vers le nord.

 13   Et puis, je pense que vous avez une carte de la ville de Sarajevo et une

 14   boussole, située à peu près, tant que l'échelle le permet, orientée à peu

 15   près vers le nord. C'est ce que nous voyons sur cette photographie. Et cela

 16   nous explique la méthode de l'axe central.

 17   Q.  Est-ce le même cratère que celui que nous avons vu sur la photographie

 18   précédente ?

 19   R.  Oui, c'est le même cratère, mais ici la photographie a été prise de

 20   l'autre côté.

 21   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document

 22   10261. Ce sera un document public, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10261 devient la pièce

 25   P872.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

 27   M. WEBER : [interprétation] Nous demandons l'affichage de la page 15 en

 28   B/C/S et de la page 8 de la traduction anglaise de la pièce P865.


Page 8056

  1   Q.  Monsieur Sabljica, j'attire votre attention sur le bombardement qui a

  2   eu lieu le 22 janvier 1994 à Alipasino Polje.

  3   Page 8, s'il vous plaît, de la version anglaise, page 15 de la version en

  4   B/C/S.

  5   Ce document, est-ce bien le rapport que vous avez rédigé suite à l'enquête

  6   que vous avez menée sur le bombardement du 22 janvier 1994 ?

  7   R.  Oui, avec Borislav Stankov, qui était le spécialiste en balistique, un

  8   collègue avec qui j'ai travaillé à l'époque.

  9   Q.  Vous faites état dans ce rapport des observations que vous avez pu

 10   avoir suite à l'examen de trois points d'impact de projectiles. Alors, est-

 11   ce que vous pouvez nous expliquer les relevés que vous avez faits pendant

 12   cette enquête qui vous ont permis de dire qu'il s'agit de deux points

 13   d'impact causés par des obus de 82 millimètres et un de 120 millimètres ?

 14   R.  Nous avons appliqué la méthode habituelle, donc la méthode de l'axe

 15   central. Le relevé a été fait comme je viens de l'expliquer sur les

 16   photographies précédentes. Dans un cratère, nous avons même trouvé le

 17   stabilisateur de 82 millimètres. Et les dimensions de ces gerbes, de ces

 18   ellipses irrégulières correspondaient au deuxième obus où nous n'avons pas

 19   trouvé de stabilisateur mais nous avons pu constater avec certitude qu'il

 20   s'agissait de 82 millimètres. Et puis un obus qui n'est pas tombé sur

 21   l'asphalte, mais qui est tombé sur la place de Rade Koncar sur un sol mou,

 22   dû à un obus de 120 millimètres les dimensions visibles au sol étaient de

 23   30 à 40 % de plus grande taille que celles constatées devant Klare Cetkin

 24   et dans cette autre rue. Donc, c'est de manière très simple que nous avons

 25   pu identifier le calibre de ces obus de mortier.

 26   M. WEBER : [interprétation] Je demande la page suivante, s'il vous plaît,

 27   de ce rapport dans les deux versions.

 28   Q.  Par rapport à l'obus de 120 millimètres, quelle était la différence de


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  1   taille, combien était-ce plus grand par rapport aux deux autres points

  2   d'impact d'après le relevé que vous avez fait ?

  3   R.  Nous voyons les mesures ici. Nous avons l'obus de 120 millimètres, nous

  4   voyons que les tracés sont plus longs que lorsqu'il s'agit de l'obus de 82

  5   millimètres. Donc, le second, comme on peut voir, était même de 80 et de

  6   110 centimètres, donc voire même 3,20 jusqu'à 4,80 mètres. Donc, on peut le

  7   voir dans le rapport.

  8   Q.  Je voudrais que l'on parle maintenant de l'enquête qui porte sur

  9   l'incident du marché de Markale, l'enquête que vous avez menée le 5 février

 10   1994, pages 30 à 48 de votre rapport. Et une des pièces sur la base

 11   desquelles vous formulez des commentaires est une vidéo du marché. Alors,

 12   l'Accusation vous montrera des extraits de cette vidéo et nous allons vous

 13   inviter à formuler quelques commentaires.

 14   M. WEBER : [interprétation] Nous avons verser au dossier ce document, il

 15   constitue la pièce P864, et nous allons demander le visionnage des 17

 16   premières secondes de la vidéo.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. WEBER : [interprétation] Nous allons procéder au visionnage sans

 20   bande-son aujourd'hui. Nous avons fait un arrêt à 12 secondes.

 21   Q.  Alors, Monsieur Sabljica, est-ce que nous y voyons le marché de Markale

 22   tel qu'il se présentait lorsque vous êtes venu sur place afin de mener

 23   votre enquête sur le bombardement du 5 février ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Nous voyons un homme au premier plan de cette image. Est-ce que vous le

 26   reconnaissez ?

 27   R.  C'est Sead Besic, le technicien qui faisait partie de notre équipe. Il

 28   était spécialiste de police scientifique.


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  1   M. WEBER : [interprétation] Peut-on visionner la suite de l'enregistrement

  2   jusqu'à la 17ème seconde.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. WEBER : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Sabljica, à quelle direction la caméra fait-elle face sur

  6   cette image fixe ?

  7   R.  C'est la direction de la rue du maréchal Tito, donc c'est le côté sud

  8   par rapport au marché.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous visionnions la

 10   suite à partir de 6 minutes 39 secondes avant de faire une pause 20

 11   secondes plus loin, à 6 minutes 59 secondes.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. WEBER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Sabljica, dans cet extrait que nous venons de visionner,

 15   qu'avons-nous pu voir ?

 16   R.  Eh bien, c'est le cratère central qui est montré, le point de

 17   l'explosion. On voit les traces d'impact de l'obus, on voit des traces de

 18   sang, de tissus humains, et les trois baguettes qui ont été disposées selon

 19   la méthode employée, avec deux baguettes latérales et une baguette blanche

 20   qui marque l'axe central correspondant à la direction d'où est venu le

 21   projectile.

 22   Q.  Est-ce vous qui avez placé ces baguettes par-dessus le cratère au

 23   moment de l'analyse de ce dernier ?

 24   R.  Oui, mon collègue Hamdija Cavcic et moi-même, nous travaillions sur

 25   place en tant qu'experts en balistique.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je note que nous avons

 27   déjà dépassé le moment habituel de notre pause.

 28   M. WEBER : [interprétation] C'est un moment opportun pour la faire.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Dans ce cas-là nous allons passer à huis clos pour permettre au

  3   témoin de quitter le prétoire.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les

  5   Juges.

  6   [Audience à huis clos]

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 28   (expurgé)

 


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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  3   Monsieur Weber, peut-être que le témoin pourrait écouter attentivement.

  4   Monsieur Sabljica, dans le résumé de votre déposition qui, je le dis en

  5   passant, n'équivaut pas à votre déposition, nous trouvons cette conclusion

  6   qui vous est attribuée, à savoir que les projectiles auraient été tirés

  7   depuis des positions situées à Nadzarici. Alors dans votre déclaration, je

  8   vois que vous avez indiqué que les obus s'étaient abattus depuis l'ouest et

  9   que Nedzarici se trouvait dans cette direction. Mais je ne vois pas à quel

 10   moment vous dites que ces projectiles ont bel et bien été tirés depuis des

 11   positions situées à Nedzarici. Bien entendu, ceci est une possibilité, mais

 12   je ne vois pas où vous l'affirmez. Je pense que vous ne l'affirmez pas dans

 13   votre rapport. Est-ce que j'ai raison de le dire ainsi ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que les méthodes que nous avons

 15   utilisées ne nous permettaient jamais de déterminer avec précision

 16   l'emplacement depuis lequel l'obus avait été tiré. Nous n'avons jamais été

 17   en mesure de le déterminer. Nous n'avons jamais indiqué de façon précise

 18   ses points d'origine. Et Nedzarici se trouvait dans ce secteur de

 19   l'institut des aveugles, et cetera, comme c'est indiqué.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais cela aurait pu venir de

 21   la même direction mais d'un point situé plus loin que Nedzarici, n'est-ce

 22   pas ? Ou bien vous n'avez pas déterminé la distance couverte par le

 23   projectile pendant sa course. Ai-je raison de dire cela ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez absolument raison, oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   M. WEBER : [interprétation] Pourrions-nous revenir à la pièce P864,

 28   Messieurs les Juges. Pendant la pause, j'ai prié Mme Stewart de faire une


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  1   pause à 8 minutes, 33 secondes dans cet enregistrement vidéo.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, devant vous, vous pouvez voir sur cette image une

  3   boussole et une flèche. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que

  4   représentent ces objets dans cet extrait de l'enregistrement vidéo ?

  5   R.  Présenté à l'image, nous trouvons une carte de la ville de Sarajevo,

  6   donc dans le quartier de Markale. La boussole est posée sur ce quartier de

  7   Markale et la carte est orientée vers le nord. Vous voyez que l'aiguille de

  8   la boussole pointe vers le nord et la flèche est orientée à 18 degrés vers

  9   l'est et représente l'hypothèse qui était la nôtre, à savoir que le

 10   projectile était venu de cette direction, situé au nord/nord-est.

 11   Q.  Avez-vous utilisé ces objets particuliers pendant votre enquête afin de

 12   déterminer que la direction, l'axe en provenance duquel s'était abattu le

 13   projectile se situait à 18 degrés au nord/nord-est ?

 14   R.  Oui. Nous utilisions à chaque fois une boussole et une carte afin de

 15   pouvoir fournir des repères, une orientation au moins approximative dans la

 16   région de Sarajevo.

 17   M. WEBER : [interprétation] Peut-on avancer dans cet enregistrement vidéo

 18   et visionner les 12 secondes suivantes jusqu'à 8 minutes, 45 secondes.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. WEBER : [interprétation]

 21   Q.  Que voyons-nous sur cette image fixe à l'écran ?

 22   R.  C'est le noyau, au centre du cratère, là où s'est produite l'explosion.

 23   Q.  Est-ce que vous avez déterminé l'axe du tir avant le déblayage du

 24   cratère ?

 25   R.  Oui. Comme vous pouvez le voir, on remarque en haut de cette

 26   photographie qu'on a déjà disposé les baguettes latérales et également

 27   celles qui correspondent à l'axe central.

 28   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais demander à Mme Stewart de visionner


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  1   les 20 secondes suivantes jusqu'à 9 minutes et 5 secondes.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. WEBER : [interprétation]

  4   Q.  Poursuivons. Dans l'extrait que nous venons de visionner, nous voyons

  5   des individus en casques de couleur bleu qui déblaient le cratère, qui

  6   enlèvent les débris. Qui sont-ils ?

  7   R.  Ce sont des membres de la FORPRONU. Il s'agit de l'équipe des

  8   spécialistes de la FORPRONU qui venait souvent sur les sites de

  9   bombardement. Il s'agissait de membres du Bataillon français.

 10   Q.  Pouvons-nous visionner les dix secondes suivantes.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   M. WEBER : [interprétation]

 13   Q.  Poursuivons. Nous nous sommes donc maintenant arrêtés à 9 minutes et 15

 14   secondes. Sur le côté droit de l'image, nous voyons un personnage qui

 15   pointe l'index vers le bas. De qui s'agit-il ?

 16   R.  C'est Sead Besic, technicien de police judiciaire.

 17   M. WEBER : [interprétation] Pouvons-nous maintenant visionner les sept

 18   secondes suivantes jusqu'à 9 minutes 22.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. WEBER : [interprétation] Peut-on revenir en arrière.

 21   Q.  Alors, en page numéro 36 de votre déclaration, vous dites que le

 22   stabilisateur a été retrouvé au centre du cratère à une profondeur de 9

 23   centimètres par rapport à la surface du bitume. Vous poursuivez en disant

 24   que la mesure a été faite en partant de la surface du bitume jusqu'au fond,

 25   jusqu'à la fin de ce stabilisateur. Est-ce que vous avez mesuré, vous avez

 26   procédé à cette mesure du stabilisateur dans la position que l'on peut voir

 27   à l'écran ?

 28   R.  Oui. Il s'agit des dimensions telles que relevées avant l'extraction du


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  1   stabilisateur du centre du cratère.

  2   Q.  Est-ce que vous mesurez la profondeur totale du cratère après

  3   l'extraction du stabilisateur ?

  4   R.  Je ne l'ai pas fait personnellement.

  5   Q.  Nous en avons terminé avec cet enregistrement vidéo.

  6   Je souhaiterais maintenant que nous nous penchions brièvement sur la

  7   question des tirs isolés. En page 60 et 61 de votre déclaration, vous dites

  8   de quelle façon vous avez été amené à vous rendre dans quatre tours situées

  9   rue Lenjinova en 1986 [comme interprété]. Est-ce que vous vous êtes rendu

 10   dans ces bâtiments en qualité de membre d'une commission qui avait été

 11   constituée ?

 12   R.  Oui, c'était après la réintégration de Grbavica, après les accords de

 13   paix de Dayton et tel qu'ordonné par le juge d'instruction, à savoir qu'il

 14   convenait de dépêcher une équipe d'experts sur le site pour procéder à une

 15   enquête et à des recherches à l'intérieur de ces bâtiments.

 16   Q.  Qui étaient les autres membres de cette commission ?

 17   R.  Il s'agissait de spécialistes expérimentés en balistique, mes

 18   collègues, feu Cavcic, feu Stankov et feu Medjedovic, ainsi que des agents

 19   du CSB de Sarajevo, des policiers donc, le juge d'instruction et moi-même,

 20   et nous étions également accompagnés de deux techniciens de police

 21   scientifique. Je pense qu'il y avait Hasanefendic, et puis je ne me

 22   rappelle pas le nom de l'autre.

 23   Q.  En page numéro 61 de votre déclaration, vous donnez une description de

 24   ces appartements, y compris les cloisons qui avaient été détruites et les

 25   trous en forme de cônes. Alors, est-ce que vous avez retrouvé la moindre

 26   trace de munitions pendant vos recherches sur place ?

 27   R.  Nous n'avons pas examiné tous les appartements, mais seulement certains

 28   d'entre eux, qui étaient tous situés au-dessous du 10e étage. Nous avons


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  1   retrouvé ce que l'on désignait comme des nids de tireurs embusqués. C'était

  2   la première fois de ma vie que je voyais cela. Nous avons retrouvé ces

  3   orifices pratiqués dans les murs qui avaient été pratiqués de façon

  4   professionnelle, ainsi que je l'ai appris plus tard par mes lectures, et on

  5   a retrouvé également les douilles de balles qui avaient été tirées. Il

  6   s'agissait de différents calibres, issus probablement de fusils à lunette

  7   semi-automatiques, de mitrailleuses M84 et de fusils M76 semi-automatiques.

  8   Nous avons retrouvé des sacs de sable également, qui étaient utilisés comme

  9   protection pour les tirs embusqués. Nous avons documenté tout cela par des

 10   photographies. Nous avons rédigé un rapport. L'ensemble a ensuite été

 11   transmis pour être traité.

 12   Q.  Quelles ont été les conclusions de la commission ?

 13   R.  En fait, nous sommes venus nous rendre compte de ce qu'il en était sur

 14   le terrain dans ces bâtiments, principalement parce que toutes nos

 15   conclusions dans Sarajevo en général nous avaient conduit à considérer que

 16   les tireurs isolés opéraient depuis ce secteur, depuis ces bâtiments. Les

 17   tirs qui visaient les tramways, les tirs qui visaient les piétons qui se

 18   déplaçaient dans différents quartiers de la ville, toutes les estimations

 19   auxquelles nous avions procédé se sont avérées justes en fin de compte. Il

 20   a été confirmé que nos estimations étaient en fait assez précises.

 21   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

 22   questions pour le moment.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.

 24   Maître Lukic, êtes-vous prêt pour le contre-interrogatoire ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Juste une minute,

 26   s'il vous plaît, pour prendre mes dispositions.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez

 28   maintenant être contre-interrogé par Me Lukic, qui est le conseil de M.


Page 8066

  1   Mladic.

  2   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Sabljica.

  4   R.  Bonjour.

  5   Q.  Ici nous sommes tous des profanes dans le domaine qui est le vôtre et

  6   celui de votre déposition. Si bien que j'espère qu'en nous donnant vos

  7   explications vous utiliserez un langage aussi simple que possible et nous,

  8   nous nous efforcerons d'exploiter et d'utiliser ces recherches auxquelles

  9   vous avez procédé. Nous espérons que vous pourrez nous fournir un peu plus

 10   de détails que ceux dont nous disposons à ce stade.

 11   R.  Très bien.

 12   Q.  Pouvons-nous commencer ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Lorsque vous avez commencé à travailler dans le domaine de la

 15   balistique, vos connaissances étaient très modestes en la matière, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et vous avez acquis vos connaissances pendant un cours de six mois que

 19   vous avez suivi dans le cadre du MUP, n'est-ce pas ?

 20   R.  En effet.

 21   Q.  Bien que vous ayez déposé à ce sujet, je vais y revenir pour que nous

 22   distinguions bien les choses. Votre tâche consistait à déterminer l'arc de

 23   trajectoire, la direction depuis laquelle donc le projectile avait été tiré

 24   d'une part, deuxièmement le type de projectile, et troisièmement le

 25   calibre, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Vous n'aviez pas à déterminer, ou en tout cas vous n'avez pas déterminé

 28   la distance, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Non. Nous ne déterminions pas la distance.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, l'expression de "origine du tir"

  3   est quelque peu ambiguë dans notre contexte. Je présume que ce que vous

  4   voulez dire, c'était la direction d'origine du tir, n'est-ce pas ? Enfin,

  5   c'est ce qui ressort de la question suivante que vous avez posée. Alors

  6   poursuivez, je vous prie.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. Merci.

  8   Q.  En page numéro 10 de votre déclaration, vous dites, à partir de la

  9   ligne 24 :

 10   "Nous citions le secteur contrôlé par telles ou telles forces armées

 11   uniquement si nous avions une certitude totale quant au fait qu'il n'y

 12   avait absolument aucune autre position d'origine possible nulle part

 13   ailleurs."

 14   Alors, est-il exact qu'une ligne de front entourait toute la ville de

 15   Sarajevo ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Est-il exact également que cette ligne le long de laquelle se

 18   déroulaient les affrontements était une ligne brisée, qu'elle serpentait,

 19   en fait, sur toute sa longueur ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Lorsque vous avez travaillé en tant qu'expert en balistique au MUP,

 22   est-ce que vous receviez des informations de la part du 1er Corps de l'ABiH

 23   quant aux positions auxquelles ces unités avaient été déployées ?

 24   R.  Malheureusement pas. A l'échelon où je travaillais, il n'y avait aucune

 25   coopération de cette nature.

 26   Q.  Saviez-vous où se trouvaient les entrepôts, les quartiers généraux de

 27   brigade également du 1er Corps d'armée de l'ABiH ?

 28   R.  Je connaissais l'emplacement de certains d'entre eux, mais c'était un


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  1   nombre très petit, et ce que je savais, je le savais en tant que simple

  2   habitant.

  3   Q.  Merci. Alors, je voudrais maintenant que nous affichions assez

  4   brièvement le document numéro 10447 de la liste 65 ter. C'est une pièce à

  5   charge, et voici ma question pour vous.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

  7   Messieurs les Juges, il s'agit de la pièce P858.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Je n'ai pas eu le

  9   temps de préparer les numéros de pièces pour mes questions aujourd'hui.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, la pièce P858

 11   correspondait au document numéro 10447 de la liste 65 ter. 10447. Alors

 12   qu'ici, nous avons 10347.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Non, non. J'ai dit 447.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 447 ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi dans ce cas.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Alors donc, c'est bien de ce document dont nous

 18   avons besoin à l'écran.

 19   Q.  Monsieur Sabljica, est-ce que la flèche qui part de l'obus et qui se

 20   prolonge dans la direction du trottoir montre la direction d'origine de cet

 21   obus ?

 22   R.  Non, non, non. C'était juste une façon que nous avions de désigner le

 23   noyau, le centre du cratère dans lequel ce stabilisateur s'est fiché.

 24   Q.  Merci. Nous n'avons plus besoin maintenant de cette photographie.

 25   Dans vos dépositions précédentes, vous nous avez déjà expliqué, et

 26   aujourd'hui aussi d'ailleurs, la façon dont vous déterminiez cet axe

 27   d'origine. Et d'ailleurs, dans votre déclaration en page 19, vous le dites,

 28   je cite :


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  1   "Un obus, à l'occasion de sa chute, forme un angle avec le sol qui est

  2   généralement inférieur à 90 degrés. Au contact avec le sol et suite à

  3   l'explosion qui s'ensuit, il intervient une fragmentation du cœur de l'obus

  4   et les points de contact sont plus visibles du côté d'où l'obus est arrivé.

  5   Ils sont également plus marqués de ce côté-là."

  6   Donc, la détermination de l'axe d'origine de l'obus, c'est quelque chose

  7   qui est assez clair. Je voudrais néanmoins, sur un exemple tout à fait

  8   concret --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, les interprètes nous signalent

 10   qu'il y a beaucoup d'interférence sur le canal et qu'ils ont du mal à vous

 11   entendre, peut-être également en raison de la manipulation de vos

 12   documents.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car vos documents entrent en contact

 15   avec le microphone.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, j'éteindrai mon microphone à

 17   l'avenir.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Et mes excuses aux interprètes.

 20   Je voudrais maintenant que nous examinions la pièce 1D703.

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez prendre le stylet et indiquer sur cette

 22   photographie le noyau, donc le centre de l'explosion, et la dispersion en

 23   forme d'étoile, la façon dont les fragments se sont dispersés en éventail.

 24   Est-ce que vous pouvez le faire sur cette photographie ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être l'huissier peut-il venir en

 26   aide au témoin pour ce qui est de l'annotation.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, ceci est le noyau ou le centre que je

 28   marque de la lettre C, à présent je trace les ellipses, en tout cas d'après


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  1   ce que je peux voir sur cette photographie, en simplifiant.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on verser cette photographie annotée en

  3   tant que pièce suivante de la Défense ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D703 tel qu'annoté par le

  6   témoin reçoit la cote D171, Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous à présent afficher le document

  9   1D697 à l'écran.

 10   Q.  Monsieur Sabljica, est-ce que sur cette photographie vous pourriez

 11   également nous indiquer le point central de l'explosion ainsi que la

 12   distribution en ellipses des traces laissées par les fragments de cet obus

 13   ?

 14   R.  Ceci est le centre de l'explosion --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, avant de poursuivre, je crois

 16   qu'il convient de poser dans un premier temps la question suivante au

 17   témoin.

 18   Monsieur le Témoin, jusqu'à présent vous nous avez expliqué de quelle façon

 19   vous mesuriez, déterminiez la direction d'origine d'un obus lorsque l'obus

 20   en question s'abattait sur une surface horizontale. Mais apparemment, nous

 21   passons maintenant au cas de l'impact d'un projectile sur un mur. Alors, la

 22   même théorie et la même explication que celle que vous avez déjà donnée

 23   s'appliqueraient-elles donc aussi à l'impact d'un projectile4 sur un mur ?

 24   C'est la première question dont je pense qu'elle doit être posée avant que

 25   nous ne poursuivions.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans le cas d'un obus de mortier,

 27   nous aurions bien le même type de gerbe en forme de fleur. En revanche,

 28   s'il s'agissait d'un projectile tiré par une arme à canon, la configuration


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  1   serait différente.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la gerbe dans ce cas aurait-elle la

  3   même configuration que lorsqu'on a affaire à un obus s'abattant sur le sol

  4   ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le principe est le même à partir du

  6   moment où il s'agit aussi d'un obus de mortier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y, Maître Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Le Président vient de vous poser une question que j'avais préparée à

 10   votre intention, mais je vous prie maintenant de bien vouloir continuer

 11   l'annotation de cette photographie et de nous indiquer l'emplacement des

 12   ellipses.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Est-ce que sur la base de cette photographie vous tireriez la

 15   conclusion que l'obus s'est abattu en venant d'en bas ?

 16   R.  Ce serait illogique. Parce que si l'obus était venu d'en bas -- enfin,

 17   je ne vois pas comment c'est possible, comment il aurait été possible qu'il

 18   frappe le mur, qu'il a dû toucher à un angle proche de 90 degrés. Et vous

 19   pouvez voir la distribution des touchés d'éclats qui indiquent un angle

 20   peut-être de 75 à 80 degrés. Le cercle semble être un petit peu plus

 21   régulier par rapport aux ellipses, un peu plus régulier que la

 22   configuration que l'on a en général lorsqu'un obus s'abat au sol.

 23   Q.  Je voulais juste vous poser cette question parce qu'il y a des cas où

 24   l'on a quand même d'assez forts soupçons, et ceci en est un, où on a

 25   d'assez forts soupçons que l'obus, en fait, était tiré d'en bas. Alors,

 26   vous me corrigerez si je me trompe, mais je ne vois pas de traces de

 27   fragments d'obus sur la partie supérieure de la façade. Est-ce que vous en

 28   voyez ?


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  1   R.  Vous parlez des dégâts infligés ? Eh bien, il est assez difficile de

  2   faire une analyse sur la base de cette seule photographie. Mais vous voyez

  3   l'ouverture qui a été ménagée par le projectile qui a pénétré dans le

  4   bâtiment en traversant le mur. Ceci nous indique que l'angle était

  5   supérieur d'une quinzaine de degrés par rapport à ce qui se serait produit

  6   s'il avait été tiré d'en bas. Mais quand vous regardez la photographie, en

  7   fait, il est extrêmement illogique d'imaginer que quelqu'un aurait pu tirer

  8   d'en bas et obtenir ce type de résultat où le projectile traverse le mur.

  9   Q.  Je vous remercie des réponses. On va poursuivre. De toute façon, moi je

 10   ne dis pas qu'on a tiré d'en bas. Je dis qu'on a tiré peut-être de très

 11   près. Mais à présent, je vais vous demander de vous concentrer sur un

 12   incident qui concerne la date du 1er juin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, la photo, est-ce une

 14   photo qui vient des incidents qui figurent dans l'acte d'accusation ou bien

 15   -- parce que vous nous avez donné le numéro 65 ter mais je ne sais pas d'où

 16   vient la photo.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si je dois mentionner le nom du

 18   témoin. C'est un des témoins qui va venir bientôt et c'est lui qui a

 19   apporté ces photos.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là, vous ne répondez pas à la

 21   question que je vous pose. Je ne vous ai pas demandé qui a apporté la

 22   photo. Ce qui m'intéressait c'était de savoir si c'est un document. Vu

 23   qu'il est lié à des incidents qui figurent dans l'acte d'accusation, je

 24   voudrais savoir si c'est quelque chose qui a été trouvé en annexe de l'acte

 25   d'accusation ? Est-ce que cette pièce figure parmi les annexes ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je dois vérifier ça.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, vous voulez que ce document


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  1   soit versé au dossier ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous la cote, s'il vous plaît.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo 1D697, qui a été marquée par

  5   le témoin, va recevoir la cote D172.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D172 est versée au dossier.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Eh bien, maintenant, on va parler des incidents, les incidents pour

  9   lesquels vous êtes venu déposer aujourd'hui. Et d'ailleurs, je ne sais pas

 10   si cette photo figure parmi les pièces jointes de ces incidents qui

 11   figurent dans l'acte d'accusation, mais on va en parler. Donc, tout

 12   d'abord, le 1er juin 1993, le pilonnage du match de football à Dobrinja.

 13   Vous dites :

 14   "J'ai examiné les photos du MUP de Bosnie-Herzégovine du 21 novembre

 15   1995, ainsi que le rapport du 24 novembre 1995."

 16   Donc, ce n'est pas une erreur que l'on voit ici. La photo et le

 17   rapport ont été écrits deux ans et demi après l'incident ?

 18   R.  C'est exact. Le 1er juin 1993, je n'étais pas encore dans le MUP

 19   et nous avons fait cette enquête après la signature des accords de Dayton,

 20   suite à la requête qui a été formulée par les enquêteurs du bureau du

 21   Procureur de ce Tribunal.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de voir sur

 23   l'écran le document auquel vous faites référence ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page 29, lignes 3 à 8. Je

 25   parle de la version en B/C/S.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, s'il s'agit des photos,

 27   la langue m'importe peu.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Non, je parle de la déclaration de ce


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  1   témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. LUKIC : [interprétation] Donc, la page 29 en B/C/S. Un instant, s'il

  4   vous plaît. 

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 19, peut-être ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Les lignes ne correspondent pas.

  7   On parle de cette enquête de la police judiciaire.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, ça, c'est la page qui

  9   correspond à la page en B/C/S sur le côté gauche de l'écran.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la page en B/C/S ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Vingt-neuf.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vingt-neuf, donc, en B/C/S.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 14   Je pense que c'est la page 18 en anglais, mais --

 15   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est la page 19 en

 17   anglais.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Les lignes ne correspondent pas, les numéros de

 19   lignes. Donc, effectivement, c'est la page 18, ligne 40, et ensuite, ça se

 20   poursuit sur la page suivante.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je l'ai trouvé.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Donc, vous dites :

 24   "On a fait une enquête sur place à l'aide du technicien de la police

 25   scientifique du CSB de Sarajevo, Miralem Sarvan, ainsi qu'un employé de la

 26   police judiciaire du MUP de la République de Bosnie-Herzégovine, Enes

 27   Zeljkovic. Les enquêteurs du Tribunal pénal international ont été également

 28   présents, à savoir Jan van Hecke, un opérationnel du CSB de Sarajevo,


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  1   Mirsad Kucanin, et le témoin Refik Sokolar. Il a été établi que l'obus qui

  2   a touché le bitume était d'un calibre de 82 millimètres."

  3   Au moment où vous avez fait ce rapport, est-ce que vous saviez qu'on avait

  4   déjà fait un rapport concernant cet incident, que c'est la FORPRONU qui l'a

  5   fait, et que c'était en 1993 ?

  6   R.  Non, malheureusement, je ne disposais pas de cette information.

  7   Q.  Vous souvenez-vous si vous avez entendu un témoin surnommé Dinko Bakal

  8   ? Vu qu'ici, dans ce rapport, c'est lui qui dit qu'il s'agissait des mines

  9   de 60 millimètres, d'après lui, c'est l'ABiH qui avait établi qu'il

 10   s'agissait de ce calibre-là et elle avait aussi pris des fragments d'obus ?

 11   R.  Ecoutez, je ne sais même pas qui était Dinko Bakal. De toute façon, il

 12   ne m'appartenait pas d'entendre des témoins. D'autres personnes se sont

 13   occupées de cela. Moi, je n'ai fait que ce j'ai expliqué au début de la

 14   matinée d'aujourd'hui, à savoir déterminer la direction de l'origine du

 15   tir, et cetera.

 16   Q.  Je vous demande si vous vous souvenez de l'entretien avec ce témoin, M.

 17   Bakal ?

 18   R.  Ecoutez, je ne sais rien à ce sujet. Si j'en savais quelque chose, je

 19   vous le dirais, évidemment.

 20   Q.  Très bien. Merci.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais demander la pièce à

 22   conviction -- avant, c'était 10261.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P872, Monsieur le

 24   Président.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Lukic, je vous présente mes excuses.

 26   Mais avec votre permission, Monsieur le Président, dans le compte

 27   rendu d'audience, on parle de "Vinko Bakal", alors qu'il s'agit de "Dinko

 28   Bakal". Il faudrait peut-être corriger cela.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous corrigez le nom d'une personne,

  3   alors que vous ne savez même pas qui c'est. Là, vous nous dites que ce

  4   n'est pas Vinko mais que c'est Dinko.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, parce que monsieur a entendu la façon dont

  6   moi je prononçais le nom de ce témoin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je comprends, donc. Vous avez

  8   dit "Dinko". Dans le compte rendu d'audience, on a vu "Vinko", donc c'est

  9   pour cela, très bien. Je le comprends maintenant.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Dans ce document P872, et vous voyez très bien de quoi il s'agit, donc

 12   il s'agit de ce rapport, à la page 2 de la version en B/C/S, c'est sans

 13   doute la page 3 dans le système de prétoire électronique, oui,

 14   effectivement, c'est la page 3 qu'il nous faut. Et c'est la quatrième page

 15   en anglais. C'est le paragraphe tout à fait en haut -- ou, plutôt, le

 16   sixième paragraphe, le deuxième alinéa : "la position du cratère central…"

 17   Donc :

 18   "La position du noyau du cratère sur les bitumes, l'explosion de ce

 19   projectile d'artillerie, sa position a été fixée par une coupe en arc par

 20   rapport au début de l'escalier (à l'est du parking) et le long de la

 21   longueur, qui s'étale sur 4 mètres (il s'agit de la bordure est du

 22   parking)…"

 23   Après, je vais vous demander de nous faire un dessin de ce qui est

 24   décrit ici, dans ce paragraphe, parce que vraiment, j'ai du mal à

 25   comprendre, à m'imaginer cela. Dans ce compte rendu, il est écrit aussi que

 26   le projectile est arrivé du sud-est. C'est quelque chose qui figure sur la

 27   page suivante en B/C/S. Nous l'avons déjà vu, n'est-ce pas ? Et la page

 28   suivante en anglais aussi, s'il vous plaît.


Page 8079

  1   Est-ce bien la direction que vous avez déterminée, à savoir 110 à

  2   partir du nord ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pourriez-vous nous décrire la façon dont vous avez pu établir la

  5   direction du tir ?

  6   R.  J'ai utilisé la même méthode que celle que j'ai expliquée tout à

  7   l'heure, l'axe central, la boussole et le plan de la ville. J'ai utilisé

  8   donc tous ces ustensiles, cette méthode, pour déterminer l'axe de la

  9   trajectoire.

 10   Q.  Mais vous n'avez pas à cette occasion essayé d'établir l'angle de la

 11   trajectoire de l'obus ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Et vous n'avez même pas établi l'endroit précis d'où l'obus a été tiré

 14   ?

 15   R.  Non.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand on parle de l'angle d'arrivée, il

 17   s'agit donc d'une expression qui n'est pas très précise. J'imagine que vous

 18   parlez de l'angle de chute ? Car dans ce cas, nous avons un angle vertical

 19   et c'est cela qui vous intéresse parce qu'un angle d'arrivée peut venir du

 20   nord, de l'ouest, du sud, et cetera ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va essayer d'utiliser la même

 23   terminologie pour qu'il n'y ait pas de confusion.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, vous n'avez pas déterminé l'endroit exact d'où

 26   l'obus a été tiré ?

 27   R.  Oui, bien sûr que non, vu que ce n'était pas possible à partir des

 28   traces que l'on voit ici.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à avoir dans le système de

  2   prétoire électronique la pièce 1D696.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si cette photo a été prise à cette

  4   occasion-là ?

  5   R.  Oui. On me voit sur la photo.

  6   Q.  Pourriez-vous à présent déterminer - et me dire si vous êtes d'accord -

  7   que sur cette photo le nord se trouve à peu près sur la gauche au-dessous

  8   de la colline de Mojmilo, donc sur la gauche de la maison qui est au pied

  9   de la colline de Mojmilo ?

 10   R.  Oui. Je dirais que c'est en direction de ce monsieur qui est sur le

 11   toit de la camionnette, entre lui et la maison, à peu près à cet endroit-

 12   là.

 13   Q.  Merci.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit versé

 15   au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D696 va recevoir la cote

 18   D173.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 20   Maître Lukic, veuillez m'éclairer sur un point. C'est très difficile de

 21   trouver le nord à partir d'une photo bidimensionnelle.

 22   Parce que si vous trouvez vos repères à partir des têtes de gens qui

 23   se trouvent sur la droite, et si vous trouvez l'autre repère, le pied de

 24   l'homme qui est debout sur le véhicule, eh bien, le nord serait sur la

 25   gauche de la photo. Mais vous pourriez aussi penser à la dimension, de la

 26   profondeur de la photo quand vous parlez de la maison. Mais moi, je vois

 27   trois maisons devant la colline de Mojmilo. Donc, vous parlez, sans doute,

 28   de la maison qui est le plus sur la gauche. Mais vous savez, on pourrait


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  1   écrire beaucoup d'axes là, et toujours ne pas savoir exactement où se

  2   trouve le nord. Je ne dis pas que ce n'est pas important et qu'on ne peut

  3   pas trouver où se trouve le nord exactement, mais cette photo ne nous aide

  4   pas beaucoup.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas très bien, alors je ne

  6   vois qu'un immeuble sur la photo.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous savez, on est les trois

  8   Juges et on est ici pour vous aider, à mieux voir.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je peux demander au témoin de nous dire quel

 10   est son avis. Moi, je pensais que le nord se trouvait justement dans l'axe

 11   de cet homme qui est debout sur le véhicule.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème, c'est que vous avez une

 13   photo en deux dimensions. Donc, il vous manque la troisième. C'est une

 14   photo en trois dimensions dont vous avez besoin pour pouvoir établir cela.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Nous en avons eues, mais je pense qu'on ne peut

 16   pas les utiliser ici dans ce prétoire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il faudra trouver un moyen pour

 18   le faire, si c'est une demande que vous faites, mais je voudrais tout

 19   simplement attirer votre attention sur le fait que vous avez posé une

 20   question au témoin, et maintenant ce document figure parmi les pièces à

 21   conviction, et j'ai voulu vous faire part de ma préoccupation quant à la

 22   possibilité de tirer des conclusions sur la base d'un tel document, qui est

 23   maintenant d'ailleurs une pièce à conviction.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon collègue le Juge Fluegge fait suite

 26   à votre question, est-ce que vous pouvez établir, et cela à partir de cette

 27   photo. Donc finalement, vous posez la question par rapport à un endroit où

 28   se trouvait la personne qui a pris la photo. Donc, si je me suis trompé, je


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  1   vous présente mes excuses.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Tout le monde se trompe, même les Juges

  3   parfois.

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  6   [Audience à huis clos]

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis occupé d'autre chose entre-

 14   temps.

 15   J'attends que les stores soient remontés. Je saisis l'occasion pour

 16   dire que la déclaration expurgée du Témoin Rose a été versée au dossier

 17   sous la cote P736. La version non expurgée avait précédemment reçu une cote

 18   pour identification en tant que pièce P728, ce qui signifie que nous allons

 19   annuler la cote P728.

 20   Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci.

 22   Q.  Très brièvement, un extrait vidéo. Je dois dire que nous n'avons pas de

 23   transcription pour cet extrait. Nous ne visionnerons qu'une minute d'image,

 24   et j'aimerais que l'on visionne cela par deux fois pour que les interprètes

 25   puissent nous le traduire. Et comme je viens de le dire, nous n'avons pas

 26   de transcription pour ces images.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez très bien, Maître Lukic, que

 28   la procédure de visionnage par deux fois est une procédure que nous


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  1   appliquons même lorsque nous avons reçu la transcription. Donc, nous allons

  2   visionner une première fois, puis nous allons demander à nos interprètes de

  3   nous dire si la vitesse du débit leur permet d'interpréter la deuxième fois

  4   ou non.

  5   Donc, essayons de regarder pour une première fois.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je demande à Mme Stewart de nous montrer la

  7   vidéo qui porte le numéro V000-3497. Cette vidéo date du 18 septembre 2001.

  8   L'heure à l'horodateur est 1:55 à 2:55.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. LUKIC : [interprétation] Il me semble bien que ce n'est pas la bonne

 11   vidéo. Il nous faut l'extrait avec M. Hogan, 3497.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, cette vidéo ne date

 13   pas du mois de septembre 2001.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je m'appuie sur Mme Stewart, nous n'avons pas

 15   eu le temps de préparer --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais qui est M. Hogan, donc cela

 17   semble se rapprocher --

 18   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faudra tout de suite nous

 21   adresser à nos interprètes. Il semblerait qu'en B/C/S et en français cela

 22   ne poserait pas problème parce que cela est déjà traduit. Donc, il va

 23   falloir que je m'adresse à la cabine française. Je passe sur le canal 5

 24   pour voir s'ils seraient en mesure de traduire cela au deuxième visionnage.

 25   Maître Lukic, les interprètes français pensent qu'ils seront en mesure

 26   d'interpréter si nous montrons une deuxième fois la vidéo. Nous avons déjà

 27   les versions anglaise et B/C/S. J'invite les interprètes B/C/S et anglais à

 28   nous confirmer l'exactitude de l'interprétation que nous avons entendue.


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  1   Nous avons la confirmation que l'interprétation est exacte.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "M. Hogan : Est-ce que vous pouvez nous montrer où se trouvait le

  5   premier pilier de la cage du gardien de but pendant le match du 1er juin

  6   1993.

  7   "Est-ce que vous pourriez vous tenir à présent à l'endroit où était situé

  8   le deuxième pilier de la cage du gardien de but qui était passé ici le 1er

  9   juin 1993, d'après vos souvenirs."

 10   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur Sabljica, pour confirmer que

 14   cet homme qui a une béquille, qu'il a franchi une distance d'à peu près 3

 15   mètres pour montrer quelle était la largeur du but dont il est question ici

 16   ?

 17   R.  Oui, je serais d'accord. Oui, c'est à peu près ça la taille. Ce ne sont

 18   pas des buts de hand-ball.

 19   Q.  Oui. Et vous avez également pu observer derrière M. Hogan et derrière

 20   l'homme à la béquille un monument qui a été dressé aux victimes de cet

 21   incident. Vous avez reconnu le monument ?

 22   R.  Oui, je vois que c'est un monument.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on visionne un extrait

 24   beaucoup plus court. On n'aura absolument pas besoin de bande-son. V000,

 25   s'il vous plaît, 2479, à partir de 2 heures, 8 minutes et 20 secondes

 26   jusqu'à 2 heures, 8 minutes et 26 secondes. Juste quelques secondes, s'il

 27   vous plaît.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons repasser encore une

  2   fois, à côté de la Coccinelle, est-ce que vous voyez un but beaucoup plus

  3   petit qui est d'une bien plus petite taille qu'un but de hand-ball ?

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme pour le mini-foot.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont de nouveau des

  7   interférences dans leurs casques.

  8   La régie pourrait-elle veiller à éviter ces interférences, s'il vous plaît.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Avez-vous remarqué à l'image une trace de sang, comme quoi quelqu'un

 11   aurait été blessé à cet endroit et qu'on l'aurait traîné ?

 12   R.  C'est ce qu'on voit devant la Coccinelle et devant la voiture bleue.

 13   Vous pensez à cette ligne irrégulière ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  C'est une chaîne de télévision de Bosnie-Herzégovine qui a enregistré

 17   cela à la date de l'événement. Et nous allons revenir à cela plus tard. Un

 18   instant, s'il vous plaît, il me faut juste quelques secondes. Je demande

 19   l'affichage du document 1D705, s'il vous plaît.

 20   Nous avons ici un terrain de sports de Dobrinja. Le reconnaissez-vous ? Ces

 21   cages de gardien de but ressemblent à celles de hand-ball ?

 22   R.  Je vois que cela se trouve à Dobrinja, mais je ne pourrais pas vous

 23   confirmer que c'est exactement ce stade-là. Si vous connaissez Dobrinja,

 24   ces terrains se ressemblent.

 25   Q.  Oui. Savez-vous que ce terrain a été construit et que les buts ont été

 26   placés là au moment où on a créé la cité de Dobrinja ?

 27   R.  Ça, cette information, non, je ne l'ai pas, puisqu'il faut savoir que

 28   je vivais dans un autre quartier de la ville.


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  1   Q.  Très bien, merci. Savez-vous que M. Richard Higgs s'est rendu sur place

  2   avec des employés du bureau du Procureur ?

  3   R.  Non. Uniquement M. Van Hecke, lorsque nous avons adressé le constat

  4   ensemble sur place. Mais je ne savais pas pour M. Higgs.

  5   Q.  Très bien.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander le versement de cette

  7   photographie même si le témoin n'a pas à nous fournir de plus amples

  8   détails, mais nous en aurons besoin à l'avenir et je pense que cette

  9   photographie nous sera utile. Et c'est une photographie qui nous vient du

 10   Procureur, de l'équipe du Procureur.

 11   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

 12   pouvons attribuer une cote aux fins d'identification pour que nous

 13   puissions nous repérer à l'avenir. J'admets que cela pourrait nous être

 14   utile, mais je pense que le témoin ne nous a pas fourni suffisamment

 15   d'informations pour la verser au dossier.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je peux donner le numéro V de la séquence de

 17   laquelle cette photo a été prise. Il s'agit de V000-7585.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un arrêt sur image, un cliché

 19   de cette vidéo.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait la cote ?

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D175, MFI.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D175 reçoit une cote pour

 24   identification.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Je demande l'affichage dans le prétoire électronique du document 1D662.

 27   Q.  C'est le rapport de Richard Higgs, vous le voyez bien, il date du 12

 28   février de l'an 2002. Il nous faudra page 7, deuxième paragraphe en


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  1   anglais, page 8, premier paragraphe en B/C/S.

  2   Vous voyez comment se lit le premier paragraphe :

  3   "Sur une demande émanant du Tribunal international, je me suis rendu sur

  4   place avec M. Chester Stamp, et j'ai examiné les deux cratères dont il est

  5   question. Les deux cratères sont remplis de substance rouge, ce qui, dans

  6   une certaine mesure, empêche toute analyse plus approfondie. Cependant, une

  7   partie suffisante du cratère a été préservée, ce qui nous permet de tirer

  8   un certain nombre de conclusions."

  9   C'est ce même incident. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer

 10   comment cela se fait que M. Higgs a pu repérer deux cratères, tandis que

 11   vous n'en aviez vu qu'un seul ?

 12   R.  Oui, il est possible qu'on nous ait emmené sur un site qui n'était pas

 13   celui où l'incident s'est produit. Ou bien, c'est le cas pour M. Higgs.

 14   Donc, c'est l'hypothèse que je peux formuler.

 15   Q.  Fort bien. Au tout début, au sujet de ces incidents, je vous ai demandé

 16   si vous étiez au courant des activités de la FORPRONU immédiatement après

 17   l'incident. Vous n'étiez pas au courant de ces activités, et dans ce

 18   rapport, ce qu'on a pu constater également, c'est que deux obus avaient

 19   touché une surface dure, et entre parenthèses il est dit "macadam". Alors,

 20   par rapport à l'endroit où vous avez mené votre enquête, il n'y avait de

 21   trace que d'un obus.

 22   R.  Oui. Un obus, et puis l'autre était tombé sur de la terre meuble. Et

 23   l'endroit a été modifié entre-temps.

 24   Q.  Je voudrais que l'on parle de l'incident d'Alipasino Polje du 22

 25   janvier 1994. Vous nous avez dit dans votre déclaration, et j'aimerais

 26   savoir si vous vous en souvenez, qu'à cette occasion vous avez trouvé deux

 27   obus de 82 millimètres, mais que vous n'avez pas trouvé de stabilisateur,

 28   que vous en avez trouvé un de 120 millimètres qui était tombé d'un toit.


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  1   Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela dans votre déclaration ?

  2   R.  Oui. Oui, je m'en souviens.

  3   Q.  Est-il également exact, le savez-vous, que M. Tuzovic, dans son

  4   rapport, dit que trois obus sont tombés là à cette occasion-là ?

  5   R.  Oui, et nous aussi, on parle de ce troisième qui a touché la terre

  6   meuble sur la place de Rade Koncar, et je dois dire qu'on a trouvé

  7   l'empennage du plus grand obus, de celui de 120 millimètres, et nous

  8   supposons effectivement que cet obus est tombé du toit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez nous indiquer

 10   quelle est la page pour que nous puissions mieux suivre. Il s'agit du 22

 11   janvier 1994.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Page 29 en anglais, ligne 25.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Ce sera la page 42 en B/C/S.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons. Deux obus de 82

 16   millimètres, puis un de 120 millimètres.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non. Je me suis trompé. C'est à un

 18   autre endroit. C'est la page 19 en anglais, lignes 40 à 44.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons. Vous avez dit, mais vous avez

 20   trouvé l'empennage de l'obus de 122 millimètres, alors qu'il s'agit en fait

 21   de 120 millimètres, qui est tombé du toit, et vous lui demandez s'il se

 22   rappelle cette réponse, mais ce que j'ai constaté maintenant, c'est que le

 23   témoin a dit :

 24   "Mis à part un obus pour lequel on aurait affirmé qu'il est tombé du toit,

 25   et qu'il a un calibre de 120 millimètres."

 26   Donc, il n'a pas dit qu'il est tombé du toit. Il a dit qu'à ce qui

 27   semblait, d'après ce qu'on a dit -- ou est-ce que c'est ailleurs, à un

 28   autre endroit ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Il faudra continuer. Il faudra aller page 29.

  2   Celle que nous étions en train d'examiner.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 29.

  4   C'est toujours le G6; 29.

  5   Oui. Je vois un obus de 120 millimètres, ligne 15.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Il faudra se reporter -- ligne 30 en anglais,

  7   en haut de la page.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ligne 30.

  9   M. LUKIC : [interprétation] "Ce monsieur dit", dans le rapport de M.

 10   Tuzovic, il y a une erreur qui s'est glissée parce qu'on dit que deux obus

 11   de 120 millimètres sont tombés, et à la page précédente M. Sabljica affirme

 12   que trois obus étaient tombés, deux obus de 82 millimètres dans la rue

 13   Cetkinska, et un obus de 120 millimètres, rue Klara Cetkin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est un petit peu différent de ce

 15   que vous avez initialement demandé au témoin.

 16   M. LUKIC : [interprétation] J'ai avancé peut-être un peu trop rapidement,

 17   mais la seule chose que je voulais obtenir, c'était de signaler les

 18   différences dans les rapports qui ont été rendus suite au même événement,

 19   et il s'agit de rapports différents établis par la police de Sarajevo.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons compris, ce que vous

 21   vouliez faire. Mais nous n'avons pas vu l'autre rapport. Nous avons la

 22   déclaration du témoin qui nous dit maintenant qu'il y a une erreur qui

 23   s'est glissée dans le rapport en disant que deux obus de 120 millimètres

 24   étaient tombés. Maître Lukic, s'il y a deux rapports différents, est-ce que

 25   l'autre est erroné ? Non, les deux sont erronés. Il y a une chose qui est

 26   sûre, c'est que les deux ne peuvent pas être exacts --

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas vu l'autre rapport, donc je


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  1   ne sais pas où est le problème.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Page 29, ligne 39. Une question qui est posée à

  3   M. Sabljica.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   M. LUKIC : [interprétation] La question qui lui est posée --

  6   Q.  Monsieur Sabljica, pouvez-vous nous confirmer s'il est acceptable

  7   qu'une équipe qui se rend pour dresser un constat sur les lieux, le jour où

  8   elle le fait, et surtout lorsqu'il s'agit d'incidents aussi graves, aux

  9   conséquences si graves, est-ce qu'il est acceptable que cette équipe ponde

 10   des rapports aussi approximatif ?

 11   R.  Cela est inacceptable.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que, pour les interprètes,

 13   nous pourrions avoir l'affichage à l'écran de la page numéro 29 en anglais

 14   ainsi que de la page correspondante en B/C/S, s'il vous plaît. Je crois que

 15   c'est de la ligne 39 que vous parliez. Et maintenant nous l'avons bien à

 16   l'écran.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  J'avais l'intention de donner lecture également de la réponse donnée

 19   par M. Sabljica, je cite :

 20   "C'est inadmissible et ce n'est pas autorisé."

 21   Nous avons vu qu'aujourd'hui il a bien la même position puisqu'il a répondu

 22   de la même façon à cette question dont j'ai donné lecture, donc nous savons

 23   maintenant quelle est sa position.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 25   pouvez nous confirmer ce que Me Lukic vient de dire aux Juges de la Chambre

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. Je maintiens les résultats

 28   des enquêtes que j'ai réalisées avec mon collègue, M. Stankov, qui était


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  1   également balisticien. Quant à M. Tuzovic, il était technicien de la police

  2   scientifique de formation. Quant à savoir s'il avait les mêmes

  3   connaissances et les mêmes capacités en matière d'analyse sur place, il ne

  4   pouvait pas disposer de la même chose que nous, en tout cas il ne pouvait

  5   pas avoir plus d'expérience lorsqu'il est venu sur place que nous n'en

  6   avions, nous. De telles erreurs sont inacceptables mais elles se

  7   produisent.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites "d'autres",

  9   qu'entendez-vous exactement ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit que c'était inacceptable au vu

 11   du règlement du service à l'époque et puis de la pratique qui était celle

 12   de la police. Je crois que M. Tuzovic a peut-être fait une erreur dans la

 13   mesure où il n'a pas consulté de collègue avant de remettre son rapport. Il

 14   n'a pas attendu que nous rendions notre propre rapport, qui était plus

 15   pertinent. Et puis, du point de vue de la hiérarchie et de l'organigramme

 16   aussi, nous étions plus haut, notre service était plus expérimenté et

 17   hiérarchiquement plus haut placé. Lui intervenait uniquement en tant

 18   qu'assistant sur place.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez poursuivre.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche la

 21   pièce P865. Il va nous falloir revenir à ce document plus tard, je n'arrive

 22   pas à retrouver les bonnes pages, mais je vais poursuivre avec mes

 23   questions.

 24   Q.  Avez-vous pu voir le rapport qui a été rédigé à l'occasion de cet

 25   incident ?

 26   R.  Oui, j'ai pu le lire dans son intégralité en me préparant pour le

 27   présent procès.

 28   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que le rapport qui a été rédigé ne donne


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  1   pas beaucoup d'information au sujet des événements, qu'il est assez aride,

  2   en fait ?

  3   R.  Eh bien, de mon point de vue, je crois que le rapport a été bien

  4   rédigé. C'était un bon rapport. Quant au reste, je ne peux pas prendre

  5   position.

  6   Q.  Quant aux documents photographiques qui ont été préparés, est-ce que

  7   vous estimez que cela a été fait correctement ?

  8   R.  Eh bien, je dirais que ça a été fait d'après certains critères mais que

  9   c'était fait assez professionnellement. Un technicien de police

 10   scientifique était chargé de prendre des photos sur le site concerné, et

 11   cela faisait partie des tâches qu'il était censé accomplir.

 12   Q.  Très bien. Mais alors, restons-en -- ou plutôt, reprenons le fait que

 13   trois obus sont tombés, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est ce qui figure dans mon rapport et je le maintiens.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je voudrais maintenant que nous

 16   affichions le document 1D664.

 17   Q.  Je vais vous demander de nous indiquer quelque chose sur cette carte.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, la greffière d'audience vient de

 19   nous rappeler que ce document est sous pli scellé. Elle a toutefois déjà

 20   pris les mesures nécessaires pour qu'il ne soit pas diffusé, je parlais en

 21   fait du document précédent. Veuillez poursuivre.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 23   Je crois qu'il faut agrandir un peu plus le secteur qui est désigné comme

 24   "Alipasino Polje" pour que nous voyions un petit peu mieux. C'est du côté

 25   droit. Voilà.

 26    Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez vous munir du stylet et

 27   utiliser des chiffres, dans la mesure où vous le savez, des chiffres qui

 28   nous indiqueront l'ordre dans lequel les obus se sont abattus. Et si vous


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  1   ignorez l'ordre précis, indiquez-nous simplement les points d'impact.

  2   R.  Eh bien, je vais essayer d'indiquer les emplacements mais pas l'ordre.

  3   Q.  Très bien.

  4   R.  Je n'ai pas discuté avec les témoins, si c'est ce à quoi vous pensez.

  5   Q.  Très bien. Allez-y.

  6   R.  Alors, je vais entourer le secteur correspondant à Alipasino Polje.

  7   Est-ce que vous souhaitez que j'indique une légende sous la forme d'une

  8   lettre ?

  9   Q.  Nous avons le chiffre 6 déjà.

 10   R.  Très bien.

 11   Q.  A cet endroit, il y a deux obus qui sont tombés, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et le troisième ?

 14   R.  Le troisième est tombé derrière les bâtiments dans la terre meuble d'un

 15   parc. C'était celui de 120 millimètres.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez l'indiquer ?

 17   L'INTERPRÈTE : Les voix des orateurs se chevauchent.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie de bien

 19   vouloir ménager une courte pause entre les questions et les réponses. Vous

 20   aussi, Maître.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que dans ce cas précis, c'est moi qui

 22   avance plus vite que la musique, alors que le témoin suit les indications

 23   que je lui donne.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, vous n'avez pas mesuré l'angle d'azimut sous lequel

 25   se sont abattus les obus en question à cette occasion particulière, n'est-

 26   ce pas ?

 27   R.  Non, en effet.

 28   Q.  Est-il exact que dans les clichés photographiques disponibles pour cet


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  1   incident particulier, on ne trouve aucune photographie de l'obus qui est

  2   tombé entre la place Rade Koncar et la rue Klare Cetkin ? On ne voit pas

  3   son point d'impact, en tout cas.

  4   R.  En effet.

  5   Q.  Alors, est-ce que aujourd'hui vous pourriez nous dire à quel endroit

  6   exactement est tombé cet obus ? Et, par exemple, à quelle distance du

  7   bâtiment ?

  8   R.  C'est très difficile à déterminer. Je crois que si dans le rapport nous

  9   avions déterminé la distance, ou plutôt, si nous avions fait les mesures

 10   pertinentes, il serait plus ou moins possible de déterminer ce point

 11   d'impact.

 12   Q.  Très bien. Alors, est-ce que le cratère provoqué par cet obus

 13   permettrait de déterminer l'axe d'origine du tir ? Est-ce que ce serait

 14   plus simple que pour les deux autres obus ?

 15   R.  Eh bien, du point de vue du relevé des mesures, je peux juste dire que

 16   c'est une possibilité, c'est possible. Mais quand cet obus a explosé, il

 17   n'a pas fait de victimes.

 18   Q.  Et c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas enquêté, n'est-ce pas.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions verser au

 20   dossier ce document.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D664 reçoit la cote 1D76

 23   [sic], Messieurs les Juges.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je présume qu'il s'agit de D176, Madame

 25   la Greffière, et donc D176 est versé au dossier.

 26   Monsieur Weber.

 27   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'étais pas sûr de la

 28   question de savoir si nous avions déjà versé la version annotée de la pièce


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  1   1D664.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous l'avons fait. Madame

  3   la Greffière, peut-on vérifier.

  4   La version annotée a déjà été versée.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Donc, Monsieur le Témoin, vous affirmiez que l'obus tombé rue Cetinska

  7   venait de l'ouest, plus précisément de Nedzarici, à savoir d'un secteur

  8   très proche de l'institut pour aveugles, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que cela signifie que l'ouest correspond à cette direction dont

 11   l'angle d'azimut est 270 degrés, ou s'agit-il uniquement d'une direction

 12   approximative ?

 13   R.  Eh bien, c'était le résultat aussi bien des mesures que de l'analyse à

 14   laquelle nous avons procédé relativement au point d'impact de l'obus. Cela

 15   nous a permis de déterminer qu'il était tombé en venant de l'ouest par

 16   rapport au site de l'incident.

 17   Q.  Est-il exact également que pour l'obus tombé au numéro 4, rue Klare

 18   Cetkin, qui est aujourd'hui la rue Bosanska, vous avez déterminé que cet

 19   obus s'était abattu, je cite, depuis l'ouest -- ou, plus précisément, d'un

 20   peu plus au nord-ouest par rapport à ce qui serait le plein ouest ?

 21   R.  Oui, on pourrait dire au nord-ouest par rapport au point d'impact.

 22   Q.  Et ensuite, vous avez déterminé qu'il était possible d'établir que cet

 23   obus avait été tiré depuis l'ouest, c'est-à-dire depuis Nedzarici, et plus

 24   précisément depuis l'institut pour aveugles et malvoyants ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Dans votre déclaration du 19 novembre 1995, pièce 1D666 -- en B/C/S, en

 27   tout cas, lorsque nous l'aurons affichée à l'écran. Est-ce que vous

 28   reconnaissez votre déclaration de 1995 ?


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  1   R.  Oui, oui, et je vois ma propre signature. C'est bien ça.

  2   Q.  Il nous faudrait la page numéro 3 en B/C/S et la page 3 en anglais.

  3   Premier paragraphe pour le texte en B/C/S, et en anglais il s'agit du

  4   troisième paragraphe. Vous déclarez, je cite :

  5   "C'était l'un des cas typiques dans lesquels nous avons pu déterminer

  6   avec précision la source des tirs, et que trois obus avaient été tirés. Les

  7   trois arcs de trajectoire se rejoignaient, ils avaient une intersection à

  8   l'emplacement de l'institut pour aveugles et malvoyants dans un secteur

  9   contrôlé par l'agresseur."

 10   R.  C'est ce qui est écrit, oui.

 11   Q.  Mais il y a quelques instants, nous avons convenu que vous n'aviez pas

 12   établi avec précision la source des tirs, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Parce que pour établir avec précision le point d'origine d'un tir, il

 15   faut d'abord déterminer l'angle d'azimut, alors que vous, vous n'aviez

 16   déterminé qu'approximativement la direction d'origine des tirs.

 17   R.  Oui, c'est exact. Il faut déterminer l'angle d'azimut, et pour cela il

 18   faut connaître également la charge et d'autres facteurs.

 19   Q.  Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, lorsque vous parlez d'"azimut",

 21   vous voulez dire angle de descente ? C'est la même chose pour vous ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, demandez-le au témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est vous qui avez utilisé le mot,

 24   Maître.

 25   Donc, vous devez savoir de quoi il s'agit. Qu'entendez-vous par là.

 26   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que je voulais dire. Je ne sais pas si

 27   le témoin partage la même acception que moi.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'entendez-vous par là ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] "Azimut", c'est l'angle au sol.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je craignais justement qu'il y

  3   ait une confusion de ce type. Je vois que vous avez utilisé cette notion en

  4   page 63 et en page 65 d'une façon quelque peu ambiguë.

  5   Alors, Monsieur le Témoin, lorsque vous dites qu'il faut connaître l'angle

  6   d'azimut ainsi que la charge qui a été utilisée au moment du tir, est-ce

  7   que vous parlez de l'angle de descente ? Est-ce que c'est bien de cela

  8   qu'il s'agit ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est l'azimut au sens de l'artillerie,

 10   donc l'angle de chute dont il s'agit, et il s'agit également de la charge

 11   utilisée pour procéder au tir. Sans ces deux paramètres, on ne peut pas

 12   faire de détermination précise.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous voulez dire, pas de

 14   détermination précise de la trajectoire de l'obus. Alors, Maître Lukic, la

 15   raison pour laquelle je vous ai demandé ceci est la suivante : page 63,

 16   vous dites, je cite :

 17   "A cette occasion également, vous n'avez pas mesuré l'angle d'azimut

 18   et vous ignoriez sa valeur par rapport à la direction ou l'axe d'origine

 19   des tirs."

 20   Alors, apparemment, le témoin parle soit de l'axe d'origine des tirs

 21   qui se mesurent sur une échelle de 360 degrés, ou bien, et c'est plutôt ce

 22   qu'il semble privilégier, en parlant d'azimut, il parle de l'angle de chute

 23   du projectile. Donc, il serait souhaitable de lever le doute et l'ambiguïté

 24   sur la terminologie.

 25   M. LUKIC : [interprétation]     

 26   Q.  Eh bien, j'ai essayé de le faire déjà au début, mais avec votre aide,

 27   Monsieur le Témoin, nous allons essayer de préciser ceci. Est-il exact que

 28   vous n'avez déterminé ni l'angle d'azimut sur place, sur le terrain, ni


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  1   l'angle d'azimut au sens de l'artillerie, autrement dit, l'angle de chute;

  2   ou bien, avez-vous déterminé l'un mais pas l'autre ?

  3   R.  Je voudrais juste corriger un peu ce que vous venez de dire afin que

  4   nous essayons d'employer une terminologie consensuelle. Nous avons

  5   déterminé la direction à la boussole, mais nous ne l'avons pas rectifiée

  6   par rapport au nord. Ça, c'est l'angle au sol, alors que l'azimut au sens

  7   de l'artillerie, c'est l'angle de chute. C'est en ce sens-là que je l'ai

  8   utilisé, que nous pourrions l'utiliser désormais. C'est celui que j'ai cité

  9   en combinaison avec la charge utilisée au moment du tir en disant que les

 10   deux étaient nécessaires. Est-ce que cela vous aide ?

 11   Q.  Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que pour déterminer

 13   le point d'origine d'un tir vous devez utiliser une boussole pour

 14   déterminer l'angle correspondant à la direction d'origine du tir en

 15   question, c'est-à-dire le nord, par exemple, sur l'échelle de 0 à 360

 16   degrés, c'est 0 ou 360, l'est, c'est 90 degrés, l'ouest, 270, et le sud,

 17   180 degrés, n'est-ce pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons établi la direction pour

 19   chacun des trois obus, mais pas le point d'origine à partir duquel ils ont

 20   été tirés.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous aviez déterminé l'angle, la

 22   direction de chaque droite correspondante, mais pas le point d'origine,

 23   n'est-ce pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Lorsque vous avez parlé de l'ouest, encore une fois, est-ce qu'au sol

 28   cela correspondait à 270 degrés précisément ou bien c'était une direction,


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  1   un axe approximatif ?

  2   R.  Non, c'était le résultat de l'analyse des traces au sol laissées par la

  3   chute de cet obus en utilisant la méthode de l'axe central, l'analyse de

  4   cratères. Donc c'était la direction depuis laquelle cet obus s'était

  5   abattu.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, je vous suggère de peut-être

  7   renoncer à utiliser à l'avenir la notion d'"azimut" parce que vous avez

  8   deux acceptions différentes pour ce terme, alors que le témoin, lui, se

  9   limite à un seul sens. Donc, parlons plutôt de la direction d'origine d'un

 10   tir, qui est une droite, et du point d'origine du même tir, d'autre part,

 11   ainsi que de l'angle de chute qui est l'angle entre la trajectoire de

 12   l'obus au moment où il s'abat au sol et le sol. Veuillez poursuivre.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Dans vos calculs, vous avez en fait déterminé qu'il y avait deux axes

 15   parallèles qui ne pouvaient avoir d'intersection, puisque dans les deux cas

 16   il s'agissait de l'ouest, n'est-ce pas ?

 17   R.  Eh bien, lorsque vous constatez que les deux obus ne sont pas tombés

 18   juste à côté l'un de l'autre, mais à une certaine distance, ce que vous

 19   faites c'est que lorsque vous tirez des droites à partir des points

 20   d'impact en direction de l'ouest et du nord-ouest, cela vous permet de

 21   déterminer un certain secteur du côté de Nedzarici, et c'est ce que nous

 22   avons fait en appliquant cette même méthode de l'axe central, et c'est ce

 23   qui nous a permis de parvenir à cette conclusion.

 24   Q.  Conviendriez-vous avec moi qu'à partir de la rue Cetinska et de la rue

 25   Klare Cetkin, c'est-à-dire à partir des sites où les obus sont tombés, il

 26   n'est pas possible de voir l'institut pour aveugles et malvoyants ?

 27   R.  Oui, on ne peut pas voir Nedzarici à l'œil nu parce qu'il y a des

 28   immeubles qui font obstruction.


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  1   Q.  Est-il exact de dire que vous n'aviez pas une vue dégagée vous

  2   permettant de voir l'institut en question et que dans la mesure où vous

  3   avez déterminé une direction qui était une direction générale, il aurait pu

  4   s'agir également de la cité étudiante, que les tirs auraient pu provenir de

  5   ces bâtiments-là ?

  6   R.  Oui, de ce secteur en général parce que les résidences étudiantes en

  7   question se trouvent également à Nedzarici. C'est exact.

  8   Q.  Très bien.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Alors, je voudrais que nous affichions

 10   maintenant le document 1D668 de la liste 65 ter.

 11   Q.  Alors, encore une fois, il s'agit d'une photographie qui présente

 12   l'état actuel de l'institut pour aveugles et malvoyants. Je vais vous

 13   demander s'il est exact de dire que la rue que l'on voit au premier plan de

 14   cette photographie était une rue le long de laquelle pendant toute la

 15   guerre courait la ligne de séparation entre Nedzarici et Vojnicko Polje ?

 16   R.  Je ne sais vraiment pas vous dire cela parce que je ne me suis pas

 17   personnellement trouvé sur la ligne de front.

 18   Q.  Très bien. Est-ce que vous savez que l'institut --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, un instant. Pour que nous

 20   comprenions tout à fait bien de quoi il s'agit, nous voyons une route sur

 21   cette photographie. Quelle est l'orientation de cette rue ? Est-ce que

 22   qu'il s'agit d'un axe nord-sud à peu près ? C'est bien ce que nous pouvons

 23   voir ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la rue qui est au premier plan de la

 25   photographie.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La rue que nous voyons, qui est flanquée

 27   d'un trottoir où une personne est en train de marcher sur la photo, c'est

 28   bien de cela qu'il s'agit, dans l'angle inférieur droit de la photographie


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  1   ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Mais le témoin ne sait pas si la ligne --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous lui demandez si la

  4   ligne de séparation ou la ligne de front passait par là, au moins nous

  5   devrions savoir de quelle rue il s'agit.

  6   M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit qu'elle était au premier plan.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous devrions quand même

  8   savoir quelle est l'orientation, au moins approximative, de cette rue. Est-

  9   ce que c'est est-ouest ? Est-ce que c'est nord-sud ? De quoi parlons-nous ?

 10   D'habitude, vous nous identifiez les rues sur une carte.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'allons pas demander le versement de

 12   cette photographie si le témoin nous dit qu'il ignore où passait la ligne

 13   de front par rapport à cette rue.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   Mais j'espère que vous comprenez tout de même que dans la mesure où vous

 16   posez une question, les Juges de cette Chambre souhaiteraient savoir sur

 17   quoi porte la question. Mais j'entends bien, je comprends que vous ne

 18   souhaitez pas vous étendre d'avantage sur ceci. Je vous prie, cependant,

 19   d'en prendre bonne note pour vos questions suivantes.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a un autre problème, Maître.

 21   Les interprètes n'ont pas compris ce que vous vouliez dire au moment où,

 22   page 70, ligne 30, vous avez évoqué un deuxième lieu en parlant de "ligne

 23   de séparation entre Nadzarici et" quel autre endroit ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Et Vojnicko Polje.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Bien que vous ne vous soyez pas rendu personnellement sur place, est-ce

 28   que l'institut pour aveugles était en quelque sorte à moitié entouré d'une


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  1   part par Vojnicko Polje et par le secteur de la Cité U ?

  2   R.  Eh bien, je sais cela parce que je l'ai appris en lisant un certain

  3   nombre de rapports.

  4   Q.  Merci. Nous allons maintenant brièvement revenir à la question des

  5   calibres. D'après l'enquête à laquelle vous avez procédé, dans les rues

  6   Cetinska et Klare Cetkin --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, un instant.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous faire la pause

  9   maintenant.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, mais je voudrais vous

 11   demander encore une chose : lorsque vous parlez de la Cité U, est-ce que

 12   vous parlez des deux bâtiments de forme triangulaire qui se trouvent juste

 13   à côté de la route principale menant à Dobrinja, où passe également la

 14   ligne de tram ? Est-ce que c'est cela que vous avez à l'esprit lorsque vous

 15   parlez de la Cité U ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de répondre à votre

 17   question à ce stade.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous posez une question sur la Cité U.

 19   Vous devriez au moins savoir à quoi vous vous référez, Maître. Vous ne

 20   pouvez poser une question --

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je ne connais pas la forme de ces bâtiments.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où se trouvent-ils ? Parce que je

 23   souhaiterais bien comprendre la configuration des lieux.

 24   M. LUKIC : [interprétation] J'espère pouvoir vous répondre après la pause.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire qu'une fois je me suis

 26   rendu sur place lors d'une visite sur site à des bureaux des Nations Unies

 27   à Sarajevo qui étaient installés dans un bâtiment. Il y avait deux

 28   immeubles d'habitation qui étaient l'un à côté de l'autre, à peu près dans


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  1   ce secteur, qui avaient tous les deux une forme triangulaire, qui est assez

  2   inhabituel, je dois dire, dans cette région. Donc, peut-être que vous

  3   pourriez demander au témoin s'il pense que la Cité U ou les résidences

  4   universitaires qu'il avait à l'esprit, s'il s'agit bien des mêmes bâtiments

  5   qui ont été à une époque utilisés par les Nations Unies ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  8   Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 13 heures 40, mais nous

  9   allons d'abord passer à huis clos pour que le témoin puisse quitter la

 10   salle d'audience. Et je crois qu'en fait, nous allons reprendre à 13 heures

 11   45.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les

 13   Juges.

 14   [Audience à huis clos]

 15   (expurgé)

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  1   (expurgé)

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  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre à partir du

 10   moment où le rideau sera levé.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous donner quelques détails au sujet

 12   de cette photo dont vous vous êtes enquis il y a quelques instants.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celle avec --

 14   M. LUKIC : [interprétation] Avec un trou sur un mur. Je peux vous donner

 15   l'adresse. C'est Safeta Hadzica, 52. La photo a été prise le 28 août 1995,

 16   et il s'agit d'un incident qui se trouve dans l'acte d'accusation.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 28 août 1995, donc il s'agirait de

 18   Markale II.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien cela la date.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez la rue -- le numéro de la -

 21   - le nom de la rue ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Safeta Hadzica; 52.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Et d'où vient la photo

 24   ?

 25   Est-ce qu'elle fait partie du rapport, et le cas échéant, quel est le

 26   numéro ou la cote de ce rapport ?

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)

 


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, vérifier.

  2   M. LUKIC : [interprétation] C'est le témoin qui va venir dans quelques

  3   jours.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien, mais vous l'avez montré au

  5   témoin, et si nous avons d'autres questions à poser au sujet de cela à ce

  6   témoin, nous souhaitons auparavant savoir d'où vient cette photo et ce

  7   qu'elle montre exactement.

  8   M. LUKIC : [interprétation] C'est tout ce que je sais.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous savez par le biais de quel

 10   témoin ce document a été introduit - et là, je pose la question au

 11   Procureur aussi - et si elle fait partie d'un rapport ou non, donnez-nous

 12   le numéro 65 ter de ce rapport de sorte que nous puissions y jeter un coup

 13   d'œil et savoir dans quel contexte cette photo a été jointe au rapport.

 14   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Est-ce que nous pouvons continuer, Monsieur le Témoin ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Dans cet incident, trois obus ont explosé. Il y a une certaine dispute

 20   au niveau des calibres, différents points de vue, mais est-ce qui que ce

 21   soit a informé de l'explosion d'un quatrième obus au niveau du toit ? Parce

 22   que vous dites que l'empennage d'un obus de 120 millimètres est tombé du

 23   toit. Est-ce que quelqu'un vous a informé de l'explosion de ce quatrième

 24   obus ?

 25   R.  Notre équipe n'a jamais eu ces informations.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que le témoin a dit que cet

 27   empennage venait du toit. Je pense que je vous ai corrigé en vous disant

 28   que prétendument cet empennage est tombé du toit. Cela étant dit, Monsieur


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  1   le Témoin, pouvez-vous répondre à la question, est-ce que vous avez été en

  2   mesure d'établir quoi que ce soit par rapport à cet empennage qui avait

  3   prétendument, comme les gens le disaient, atterri sur le toit ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas tenu compte de cela. Nous

  5   l'avons tout simplement mentionné en disant que cette pièce est peut-être

  6   tombée du toit à un moment donné plus tôt. C'était une supposition, et

  7   c'est ce que nous avons écrit dans le rapport.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, d'après vous, cet empennage n'est

  9   pas tombé du toit ce même jour, mais vous avez dit que c'est quelque chose

 10   qui est probablement tombé du toit à un moment donné; est-ce que je vous ai

 11   bien compris ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On nous a dit que c'est quelque chose qui

 13   est peut-être tombé du toit, et on a pris cela à sa juste valeur, à savoir

 14   comme une hypothèse, et nous n'avons pas fait d'enquête pour savoir si

 15   c'est tombé ce jour-là ou à un autre moment.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Mais vous avez pu établir que ce projectile est tombé sur le bord même

 18   du trottoir, entre la chaussée et le trottoir ?

 19   R.  Un de ces deux obus de 82 millimètres.

 20   Q.  Et vous avez trouvé, donc, que le noyau du cratère n'était pas très

 21   bien prononcé, clairement prononcé.

 22   R.  Oui, parce que justement il a touché une surface qui était plus dure

 23   que le bitume, donc au bord du trottoir.

 24   Q.  La longueur des traces en forme d'ellipses qui s'étendent en forme

 25   d'étoiles sont les plus visibles vers l'ouest -- ou plutôt, nord-ouest;

 26   est-ce exact ?

 27   R.  Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la page à laquelle vous


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  1   faites référence ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas de référence à vous donner, mais

  3   c'est le témoin qui a fourni ces réponses et il se souvient de son rapport.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose qui se

  5   trouve dans son rapport ou bien dans la déclaration du témoin ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je vais revenir avec ces informations demain.

  7   Je vous présente mes excuses. J'ai travaillé toute la nuit mais je n'ai pas

  8   pu repérer tous les numéros.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous allez nous fournir

 10   cette information demain.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D670,

 12   affichage dans le système du prétoire électronique, s'il vous plaît.

 13   Q.  Vous vous souvenez de cette photographie qui faisait partie de votre

 14   rapport, ou bien est-ce que cela provient d'une autre source ? Est-ce que

 15   cette photographie constitue une partie de votre rapport ?

 16   R.  J'ai eu l'occasion de voir cette photographie, qui correspond au point

 17   d'impact d'un projectile de 82 millimètres à l'endroit où se situe ce point

 18   d'impact. C'était juste avant qu'on ne commence notre enquête qu'elle a été

 19   prise.

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez nous indiquer où se situe le noyau, la petite

 21   ellipse, la grande ellipse, les deux axes, ainsi que la direction du tir ?

 22   R.  Je vais essayer de vous le montrer de la manière la plus précise

 23   possible.

 24   Q.  Merci.

 25   R.  Donc, ce que nous avons ici, c'est le centre ou le noyau. Les ellipses

 26   seraient comme ça.

 27   Q.  Est-ce que c'est d'après les traces repérées que vous avez identifié le

 28   calibre de l'obus, puisque vous n'avez pas retrouvé l'empennage ou le


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  1   stabilisateur ?

  2   R.  Oui. C'est sur la base des relevés des mesures prises. Nous avons pu

  3   facilement constater qu'il ne s'agissait pas d'un obus de 120 millimètres

  4   mais d'un obus de 82 millimètres. C'est quelque chose que j'ai expliqué ce

  5   matin.

  6   Q.  Vous savez que la FORPRONU a mené l'enquête de son côté sur ce même

  7   événement; vous le savez, n'est-ce pas ?

  8   R.  Ce jour-là, je ne l'ai pas su, mais je l'ai appris par la suite. Ils

  9   n'ont pas travaillé de concert avec nous sur cet incident-là.

 10   Q.  Et savez-vous quelles sont les conclusions auxquelles ils sont arrivés

 11   ?

 12   R.  Je n'ai pas vu le rapport de balistique. En revanche, j'ai lu un

 13   rapport sur les activités déployées dans les zones de guerre, un rapport

 14   qui a été rédigé par des membres de la FORPRONU. Cela fait partie des

 15   documents que j'ai lus.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D671 dans

 18   le système de prétoire électronique.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que l'on ne passe à l'examen

 20   d'un autre document, vous devriez peut-être demander que l'on verse au

 21   dossier celui-ci.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour l'instant, je n'arrive pas à

 24   bien suivre. Pourriez-vous me préciser de quel incident il s'agit ici eu

 25   égard au site que nous voyons à l'écran ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'incident d'Alipasino Polje, c'est

 27   lorsque des enfants qui faisaient de la luge ont été victimes de

 28   l'incident. Il s'agit du 22 janvier 1994.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puisque cela ne m'a pas semblé clair

  2   lorsqu'on a demandé l'affichage de la photographie, je voulais que ce soit

  3   précisé.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est l'un des trois obus qui est

  5   tombé là ? Est-ce que j'ai bien compris ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

  8   de cette photographie ?

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D177.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

 11   Veuillez poursuivre.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Comme je le disais, et je remercie les Juges de la Chambre de nous

 14   avoir permis de conserver ces éléments d'information, je demande

 15   l'affichage dans le système du prétoire électronique du document 1D671,

 16   s'il vous plaît. Nous voyons qu'il s'agit de la date du 22 janvier 1994.

 17   Est-ce que vous pouvez nous montrer la page 2, s'il vous plaît. Nous voyons

 18   la page 2 qui s'affiche à gauche. A droite, nous avons la page 6. C'est

 19   justement celle-ci que je voulais que l'on examine. Nous avons les pages

 20   précédentes en français et aussi quelques pages manuscrites rédigées en

 21   anglais, mais celle-ci est en anglais. En haut de la page, nous voyons

 22   qu'il est question de "trois chutes d'obus". La FORPRONU a constaté qu'il

 23   s'agissait des obus de 120 millimètres. Cela figure sous "type de

 24   munitions".

 25   Vous n'aviez pas connaissance de l'existence de ce rapport de la FORPRONU,

 26   alors j'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion d'en parler avec eux, de

 27   parler de ces obus de mortiers qui sont tombés ce jour-là sur Alipasino

 28   Polje ?


Page 8116

  1   R.  Je n'ai jamais parlé avec eux de cet incident-là. Je n'ai pas eu

  2   l'occasion de le faire.

  3   Q.  Merci. Et en bas --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, je vais poser une

  5   question.

  6   Nous voyons la description de trois chutes d'obus, dont un sur le toit. Les

  7   trois que vous nous avez décrits ont tous eu comme point d'impact le sol,

  8   ils sont tombés par terre ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Dans la partie "conclusion", deuxième ligne, nous voyons que l'angle

 14   d'approche est d'entre 4 200 et 4 250 millièmes. Est-ce que cela veut dire

 15   que cela correspond à 236,25 et 239 degrés, que ça se situe entre ces deux

 16   valeurs ?

 17   R.  Les officiers de la FORPRONU utilisaient des millièmes, et chacun

 18   correspond à environ 18 degrés. J'ai un petit peu oublié parce que ça fait

 19   longtemps que je ne me suis pas occupé de ces choses-là. Donc, vous nous

 20   dites 236 degrés par rapport au nord. C'est comme cela qu'ils mesurent

 21   également, oui, donc cela reviendrait au même, sud, sud-ouest, d'après leur

 22   rapport. Enfin, en gros, parce que là je viens de faire le calcul comme ça.

 23   Q.  Donc, entre 236,25 et 239 ?

 24   R.  Il faudrait simplement faire le calcul en se basant sur le rapport

 25   entre un millième et les degrés.

 26   Q.  C'était l'échelle de 6 000 qui était utilisée dans l'ex-Yougoslavie, or

 27   l'échelle utilisée par l'OTAN est celle de 6 400; c'est bien cela ?

 28   R.  Oui, je suis d'accord là-dessus.


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  1   Q.  Aussi, je précise aux fins du compte rendu d'audience, juste pour

  2   corriger les chiffres. Quand j'ai donné lecture, j'ai dit et il convient

  3   d'écrire cela 4 200 millièmes et 4 250 millièmes.

  4   Sous conclusion, ils parlent également d'angle de chute, et le texte dit

  5   que l'angle de chute minimum est de 1 100. Alors, est-ce que, d'après vous,

  6   cela correspond à un angle de 62 degrés ?

  7   R.  C'est quelque chose qu'on pourrait très facilement calculer. Mais

  8   alors, de tête, j'ai un peu de mal à vous répondre.

  9   Q.  Non, je ne vais pas vous demander cela. Mais nous pourrions peut-être

 10   convenir de ce qui suit. Vos rapports se distinguent de ceux de la FORPRONU

 11   par le calibre des obus qui ont explosés. La FORPRONU affirme que les trois

 12   obus sont des obus de 120 millimètres, et je parle encore une fois des obus

 13   qui ont explosé. Comme nous pouvons le voir ici, l'un des obus a explosé

 14   juste à côté du trottoir, un autre sur le toit d'un bâtiment, et le

 15   troisième en plein milieu d'une rue. Et selon la FORPRONU, chacun de ces

 16   trois obus est de calibre 120 millimètres. Alors que selon vous, deux obus

 17   étaient de calibre de 80 millimètres et le troisième de calibre 120. Est-ce

 18   que vous admettez que vous avez pu vous tromper dans la mesure où vous

 19   n'avez pas retrouvé de stabilisateur ni d'empennage, ou bien estimez-vous

 20   que c'est la FORPRONU qui a fait une erreur dans son estimation des

 21   calibres concernés ?

 22   R.  Je peux affirmer que nous avons fondé nos estimations et nos

 23   conclusions sur des mesures précises. Comme vous avez pu le voir dans le

 24   rapport, tout nous indiquait qu'il s'agissait de deux obus de 82

 25   millimètres. Dans ce rapport-ci de la FORPRONU, je ne vois nulle part

 26   indiquée la méthode qu'ils ont employée pour procéder aux mesures. Donc je

 27   ne voudrais pas m'avancer trop en disant que le rapport de la FORPRONU est

 28   inexact, mais je maintiens tout ce qui figure dans mon rapport.


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  1   Q.  Puisque nous en avons presque terminé, nous allons lever l'audience, ou

  2   plutôt, nous allons continuer sur ce point demain. Je vous remercie.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sabljica, je voudrais vous

  4   donner pour instruction de ne vous entretenir avec personne de votre

  5   déposition, qu'il s'agisse de celle que vous avez déjà donnée aujourd'hui

  6   ou de celle que vous donnerez demain. Nous vous attendons demain à 9 heures

  7   30 dans la salle d'audience. Et je vais peut-être faire d'ores et déjà

  8   l'annonce en audience publique, une fois que le témoin aura quitté celle-

  9   ci, que nous levons l'audience et que nous reprendrons nos débats à 9

 10   heures 30 dans la même salle d'audience le 6 février. Mais avant de faire

 11   cela, nous passons à huis clos.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

 13   Président.

 14   [Audience à huis clos]

 15   (expurgé)

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 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le mercredi, 6 février

 20   2013, à 9 heures 30.

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