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1 Le jeudi 18 avril 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 42.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière, pourriez-vous citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
8 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 On m'a informé qu'il y avait une question préliminaire à aborder.
11 Monsieur McCloskey.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 Oui, c'est pour répondre à votre question d'hier concernant le document de
14 la Défense D00019. Et qui était du 9 juillet concernant la présidence de la
15 municipalité de Srebrenica de l'ABiH.
16 Nous nous sommes penchés sur l'origine du document, et il se trouve
17 qu'il est venu d'une recherche de la SFOR en 1999 du 3e Corps de l'armée
18 Bosno serbe, c'est-à-dire l'ex-Corps de la Drina et la recherche 503e
19 Brigade qui est celle de Zvornik.
20 Un certain nombre de documents ont été saisis par la SFOR, qui ont
21 été passés par scanner donc documents scannés, nous en avons eu un CD, nous
22 avons les originaux qui ont été rendus. Ces séries ont été remises à la
23 Défense depuis quelques années. Qui pour nous ont été utiles ces documents,
24 fiables, et donc ils ont pu être retirés semble-t-il par la VRS lorsqu'elle
25 a pris Srebrenica parce qu'il y a très peu de documents musulmans dans
26 cette série. Ça c'est notre conclusion.
27 Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas de problème en ce qui concerne
28 cette série de documents ni son authentification.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci de ces informations,
2 Monsieur McCloskey.
3 Alors que nous attendons que le témoin soit accompagné et vienne au
4 prétoire, nous allons d'ailleurs demander --
5 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous sommes prêts.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question brève que j'aimerais
7 aborder alors que le témoin arrive.
8 Il s'agit de P143.
9 Les Juges de la Chambre notent la demande du Procureur adressée au Greffe
10 envoyée par courrier électronique le 15 avril, ensuite des débats ici même
11 aux pages du compte rendu 9 517 et 9 518, demandant de remplacer la fiche
12 signalétique de P143, qui porte une cote MFI, par une fiche signalétique
13 portant la cote 22477A-REV.
14 Les Juges de la Chambre demandent au Greffe d'effectuer ce remplacement ou
15 cette permutation et reçoit donc le versement de ce document P143 au
16 dossier.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Boering, si j'ai bien
20 compris.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez --
23 apparemment M. Boering n'entend pas l'interprétation …
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous m'entendez dans une langue que
26 vous comprenez. Bien.
27 Monsieur Boering, avant de déposer, les Règlement de procédure et de preuve
28 exigent que vous prononciez la déclaration solennelle. Le texte va vous
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1 être remis si vous voulez bien attendre une seconde. C'est un texte en
2 anglais. S'il vous convient que de la prononcer cette déclaration
3 solennelle en anglais, très bien; sinon, vous pourrez la prononcer dans
4 votre langue.
5 Qu'est-ce que vous préféreriez ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] L'anglais me convient.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, si vous voulez bien la
8 prononcer.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : PIETER BOERING [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Si vous
14 voulez bien vous asseoir.
15 Monsieur Boering, comme vous l'avez remarqué, je vous nomme M. Boering.
16 J'ai également relevé que dans l'affaire antérieure l'on vous donnait de
17 votre grade ainsi que de votre nom. Ce n'est absolument pas pour déprécier
18 votre grade, mais l'habitude étant ici même de vous donner deux noms, le
19 vôtre.
20 Monsieur le Témoin, M. Shin procédera à l'interrogatoire au principal. Il
21 fait partie du bureau du Procureur, il est à votre droite.
22 Monsieur Shin.
23 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais tout
24 d'abord vous saluer, Monsieur le Président, et bonjour à mes collègues.
25 Interrogatoire principal par M. Shin :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Boering. Pourriez-vous décliner
27 votre identité pour le compte rendu.
28 R. Mon identité Pieter Boering.
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1 Q. Est-il exact que vous avez remis des déclarations signées au bureau du
2 Procureur ici même à ce Tribunal en septembre 1995 et février 1998 ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Et avez-vous déposé devant ce Tribunal au préalable dans cinq affaires
5 : En l'occurrence, Krstic, en mars 2000; Blagojevic en juin 2003; Popovic,
6 en septembre 2006; Tolimir en décembre 2010; et Karadzic en novembre 2011 ?
7 R. C'est exact, oui.
8 Q. Dans les préparatifs de votre déposition dans les affaires Tolimir et
9 Karadzic, avez-vous passé en revue votre déposition de l'affaire Popovic ?
10 R. Oui, certes.
11 Q. Et dans les préparatifs de la déposition d'aujourd'hui, avez-vous eu la
12 possibilité de passer en revue votre déposition de l'affaire Popovic ?
13 R. Oui, c'est ce que j'ai fait la semaine dernière.
14 M. SHIN : [interprétation] Pourrais-je faire afficher le document de la
15 liste 65 ter 28791.
16 Q. Et, en quelques mots, Monsieur Boering, reconnaissez-vous la partie
17 supérieure de la page étant votre déposition dans l'affaire Popovic, que
18 vous avez passée en revue aux fins de votre déposition d'aujourd'hui ?
19 R. Oui. Cela me semble être reconnu, même si c'est un extrait relativement
20 court.
21 Q. Veuillez passer à la page suivante afin de confirmer que c'est bien le
22 compte rendu -- que c'est bien le compte rendu que vous avez passé en
23 revue.
24 R. Oui, c'est bien cela, je reconnais.
25 Q. Merci, Monsieur Boering.
26 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation se propose
27 de verser les comptes rendus de la liste 92 ter à l'issue de
28 l'interrogatoire au principal de ce témoin. Il y a quelques questions qui
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1 pourront demander des élucidations et nous préférerions donc passer dans
2 l'ordre, et ce, dans l'interrogatoire au principal.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez verser ce document à
4 la fin, eh bien, je vous présenterais quelques préoccupations, de fait de
5 méconnaître de plus en plus fréquemment ce que préfèrent à l'évidence les
6 Juges de la Chambre, c'est-à-dire de recevoir des éléments de preuve 92 ter
7 par les dépositions plutôt que par les comptes rendus.
8 Les Juges de la Chambre ont étudié la chose, à savoir si nous pouvons
9 poursuivre ainsi, mais je vous le déclare d'ores et déjà puisqu'il n'y a
10 que deux Juges qui siègent à l'heure actuelle, mais je préférais que ce
11 soit un sujet abordé par la suite.
12 J'ai une question supplémentaire à poser à M. Boering, en ce qui concerne
13 sa confirmation que c'est bien le document qu'il aurait passé en revue.
14 Monsieur Boering, l'on vous a remis une version en anglais de cette
15 déposition, alors que votre déposition a été réalisée en néerlandais,
16 traduite par la suite. Est-ce que vous connaissez suffisamment bien la
17 langue anglaise pour que vous puissiez confirmer que c'est bien votre
18 déposition, et avez-vous relevé quoi que ce soit dans la version anglaise
19 qui vous aura interpellé dans cette déposition ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je dois dire que je préfère faire cette
21 déposition dans ma propre langue devant les Juges de la Chambre. Mais c'est
22 plus commode de mon expérience, de mon vécu, de ma mémoire, mais je dirais
23 que je connaissais suffisamment bien l'anglais pour procéder ainsi, et je
24 n'ai aucun problème quant à la lecture des documents en anglais.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
26 Vous attendrez, peut-être que nous pouvons d'ores et déjà lui attribuer une
27 cote, une cote peut-être en terme de MFI.
28 Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28691 [comme interprété]
2 recevra la cote P1139, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1139 reçoit une cote aux fins
4 d'identification.
5 Vous pouvez procéder, Monsieur Shin.
6 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Avec votre permission, j'aimerais maintenant lire le récapitulatif de la
8 déclaration du témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous en expliquer au témoin
10 l'objectif.
11 M. SHIN : [interprétation] Je ne me souviens pas si je l'ai explicitement
12 indiqué, mais j'ai suivi dans les affaires Tolimir et Karadzic, je sais que
13 ceci se produit ainsi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Boering, l'objectif de la
15 lecture de ce récapitulatif est tout simplement d'indiquer au public la
16 teneur de votre déposition antérieure, et donc donner une indication quant
17 aux questions qui vous seront posées.
18 Si vous voulez bien poursuivre, Monsieur Shin.
19 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Je vais maintenant donner lecture du récapitulatif de la déposition du
21 témoin.
22 Le colonel Boering est arrivé à Srebrenica, le 3 janvier 1995, à titre de
23 commandant du Bataillon néerlandais, et il a rempli les fonctions
24 d'officier de liaison auprès de l'ABiH et de la VRS, ainsi que de la
25 direction civile des deux côtés, et auprès des ONG. Le témoin décrit la
26 situation humanitaire dans l'enclave, et la situation sécuritaire en
27 détérioration dans les mois au préalable de l'attaque de la VRS, en juillet
28 1995. Au fur et à mesure que la situation s'est détériorée, des populations
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1 de l'enclave ont perdu la sécurité et se sont rapprochées de la ville de
2 Srebrenica.
3 Le témoin décrit les événements au cours de l'attaque de la VRS, y compris
4 les déplacements de la population civile vers Srebrenica et dans
5 Srebrenica, le pilonnage de l'enceinte de la compagnie Bravo du Bataillon
6 néerlandais et le mouvement des populations de Srebrenica vers l'enceinte
7 du Bataillon néerlandais à Potocari. Il décrit les scènes à Potocari où se
8 trouvaient des milliers de personnes effrayées, sans sécurité qui se sont
9 réunies autour de l'enceinte des Nations Unies.
10 Après la prise de Srebrenica, le témoin a pris part à trois réunions à
11 l'hôtel Fontana, à Bratunac, les 11 et 12 juillet. Chacune de ces réunions
12 a été sous la direction du côté de la VRS, du général Mladic. Le témoin
13 décrit lors de la première rencontre les propos menaçants du général
14 Mladic. Le commandant Bataillon néerlandais a été [inaudible] physiquement
15 par les membres de la VRS au début de la réunion, et il a dû les repousser
16 pour se donner un certain jeu de coude.
17 Le Bataillon néerlandais a fait venir un participant Bosno-musulman, à la
18 deuxième rencontre.
19 Lors de la troisième, il y avait trois Bosno-musulmans présents. Lorsque le
20 général a indiqué qu'il y aurait un soi-disant triage des réfugiés hommes,
21 et ce aux fins de crime de guerre. Le colonel a décrit l'embarquement dans
22 les autocars à Potocari, le 12 juillet, les séparations des hommes près de
23 l'enceinte de Potocari, et devant les autocars sur place, et la détention
24 de ces mêmes hommes dans la maison dite blanche de Potocari. Il a
25 accompagné le premier convoi allant de Potocari à la région de Luke-Tisca,
26 où il a rencontré le commandant Sarkic de la VRS, a été témoin de la
27 séparation des hommes qui ont été emmenés en direction des bois, et ce, par
28 des soldats de la VRS. Et on lui a demandé d'accompagner les femmes et les
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1 enfants par "no man's land" vers la sécurité dans les territoires détenus
2 par les Musulmans.
3 Et ceci conclut mon récapitulatif. Si je puis continuer par des questions
4 maintenant, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Shin.
6 Si vous avez des questions pour le témoin --
7 M. SHIN : [interprétation]
8 Q. Monsieur Boering, quelques questions d'antécédent. Êtes-vous encore
9 dans les forces militaires ?
10 R. Oui. Je travaille à Enschede. Il s'agit d'une école pour l'OTAN, les
11 Nations Unies, et l'UE qui [inaudible] destinait donc aux effectifs
12 militaires et civils.
13 Q. Et quel est votre grade à l'heure actuelle ?
14 R. A l'heure actuelle, je suis lieutenant-colonel.
15 Q. J'aimerais passer à des questions ayant trait à la première réunion à
16 l'hôtel Fontana.
17 Dans votre déposition, dans l'affaire Popovic, vous avez déclaré que, le 11
18 juillet, le commandant Karremans, c'est-à-dire le colonel Karremans,
19 commandant du Bataillon néerlandais, vous-même et le sergent-major Rave
20 avaient pris part à une réunion à l'hôtel Fontana, à Bratunac. Il
21 s'agissait de la première de cette rencontre, à l'hôtel Fontana.
22 J'aimerais maintenant passer des extraits brefs de ces vidéos, de ces
23 rencontres.
24 M. SHIN : [interprétation] Alors je demanderais que l'on passe les segments
25 suivants, 65 ter 28780, et dont cote ERN V000-9265. L'horodateur est de 33
26 minutes 33 secondes à 35 minutes et 53 secondes.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant qu'on ne passe ces extraits, vous
28 avez évoqué le témoignage dans l'affaire Popovic. Pourriez-vous nous donner
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1 une référence de page ?
2 M. SHIN : [interprétation] Oui, le débat concernant cette rencontre se
3 trouve à la page 1941, aux lignes 9 et 10.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. SHIN : [interprétation] Si je puis continuer quant à la vidéo.
6 Q. Monsieur le Témoin, si vous voulez bien suivre la vidéo.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
9 "Les avions de l'OTAN nous ont bombardés à votre demande. De qui sont ces
10 avions, les vôtres néerlandais. Non, je crois que le général Mladic ne
11 comprend pas bien. Je ne suis pas la personne qui a demandé cette étape
12 spécifique. Ce sera le commandant des forces qui en aurait les moyens, et
13 pendant cette situation, de la situation dans l'enclave, c'est lui qui
14 décidera.
15 Sur la base de l'évaluation de la situation qui existe dans
16 l'enclave, le commandant principal a décidé que cette demande aura été
17 étudiée après un certain temps.
18 La seule chose, disons, c'est de transmettre les informations par le
19 secteur de Tuzla au commandement de l'ABiH de ce qui se déroule dans
20 l'enclave. Ils ont obtenu des informations sur la situation dans l'enclave
21 du secteur de Tuzla. Ça n'est pas au sens militaire mais également
22 concernant les affaires civiles, mais également pour la population, parce
23 que c'est l'une de mes tâches également, le côté humanitaire pour la
24 population de l'enclave. Alors c'est vous qui décidez de la situation dans
25 l'enclave, votre commandant… oui, il représente toutes les parties de la
26 FORPRONU, aussi bien civiles que militaires. Qui ? Est-ce vous qui avez
27 ordonné aux forces de la FORPRONU de pilonner les troupes dans le secteur
28 de Srebrenica ?"
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1 Q. Monsieur Boering, je ne demanderai pas l'identification de cette vidéo
2 de cette réunion ainsi que vous l'avez déclaré d'ores et déjà dans votre
3 déposition dans l'affaire Popovic. Mais pourriez-vous simplement identifier
4 qui se trouvait dans l'extrait que nous venons de voir qui était
5 l'interprète du général Mladic ?
6 R. Il s'agissait de Jankovic.
7 Q. Connaissez-vous le grade dudit M. Jankovic ?
8 R. Non, ce n'était pas clairement visible. Peut-être un colonel.
9 Q. Vous avez déposé dans l'affaire Popovic qu'il y avait d'autres
10 personnes présentes à cette réunion, y compris le commandant Nikolic.
11 M. SHIN : [interprétation] Et pour les Juges de la Chambre, la référence
12 étant 1943, lignes 8 à 15.
13 Et, Monsieur le Président, une autre personne, Kosovic, de la VRS, ou
14 Kosoric, et qui se trouverait donc à la page 1948, lignes 14 à 25, et ce
15 dernier était chargé de transporter les réfugiés.
16 Q. Vous avez indiqué que ces personnes se trouvaient à cette réunion que
17 l'on voit sur la vidéo. Combien d'officiers si vous vous en souvenez se
18 trouvaient à cette réunion au total, et qu'on puisse les voir sur l'image
19 de la vidéo ou pas ?
20 R. Je crois qu'au total il y avait environ dix membres du côté de la VRS.
21 Q. Dans votre déposition dans Popovic, vous avez également relevé que
22 toute cette rencontre n'a pas été filmée ni ne se trouve sur cette vidéo.
23 Ce que nous venons de voir est le début de la vidéo, et nous voyons que
24 l'interprétation commence au milieu d'une phrase. Pendant combien de temps
25 diriez-vous cette réunion a duré avant que cette vidéo en fait ne commence
26 ?
27 R. Je crois au moins dix minutes. Au moins dix minutes qui au début n'ont
28 pas été enregistrées. Et par la suite également au cours des conversations,
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1 certaines n'apparaissent pas dans la vidéo.
2 Q. Très bien. Je demanderais maintenant que l'on nous passe deux autres
3 extraits d'une minute chacun environ, et je vais commencer à 38 minutes et
4 41 secondes, jusqu'à 39 minutes et 51 secondes.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Est-ce vous qui avez ordonné aux forces de la FORPRONU d'ouvrir le
8 feu, ou le tir plutôt sur mes troupes dans la Région de Srebrenica
9 aujourd'hui ?
10 Je vous explique encore une fois que cette demande ne vient pas de mon
11 bataillon mais était ordonnée. Le général Mladic je crois sait comment cela
12 fonctionne par l'intermédiaire des Nations Unies à New York. Encore une
13 fois, cette décision n'a pas été prise par moi. Mais sur la base des
14 informations que je vous ai données, les décisions étaient prises à un
15 niveau supérieur.
16 N'inventez pas, lieutenant-colonel. Ma question est la suivante : Est-ce
17 que vous avez ordonné à vos troupes d'ouvrir le tir sur mes hommes ?
18 Boering : Je leur ai donné l'ordre de se défendre. Je leur ai donné l'ordre
19 de se défendre. Alors contre qui se défendent-ils quand personne ne les
20 attaque ?"
21 M. SHIN : [interprétation] Et ensuite nous allons passer à la ligne
22 suivante, en commençant par 47 minutes et 13 secondes pour aller à 48
23 minutes et 15 secondes
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
26 "Appuyer des militaires… est-ce qu'ils fument ? Fumez-vous ? Non, je
27 ne fume pas d'ordinaire, Monsieur… mais je fume beaucoup ces derniers
28 jours. Prenez une cigarette, ce n'est pas la cigarette du condamné. Allez-
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1 y. Ça n'est pas votre dernière cigarette.
2 "Ça concerne le poste d'observation. C'est une observation personnelle.
3 J'aimerais remercier les militaires bosno-serbes d'avoir fort bien traité
4 mes soldats.
5 "Pas besoin de ça.
6 Nous voici à l'hôtel. Pas de problème. Si vous continuez à nous pilonner,
7 nous ne serons pas pendant longtemps. Nous savons également comment
8 pilonner."
9 M. SHIN : [interprétation]
10 Q. Monsieur Boering, ma question à votre endroit est la suivante : Nous
11 avons vu cet extrait dans l'affaire Popovic, dans votre déposition vous
12 avez expliqué que vous vous êtes sentis vous et les autres menacés.
13 M. SHIN : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, il s'agit de la
14 page 1945, ligne 17, à la page 1946, ligne 8.
15 Q. Vous avez également cité précisément dans cette déposition les
16 observations du général Mladic concernant ce qui pourrait se passer si la
17 frappe aérienne continuait à nouveau, ou reprenait.
18 Vous venez de nous expliquer que le général Mladic a expliqué que ces
19 soldats du Bataillon hollandais ne seraient plus reçus comme il faut et
20 qu'ils savaient également comment répondre au bombardement, je crois que
21 nous comprenons ce que la VRS voulait dire.
22 Alors la référence aux frappes aériennes par le général Mladic, est-ce que
23 c'était là la menace que vous avez évoquée dans votre déposition dans
24 l'affaire Popovic ?
25 R. Oui, c'est une référence claire.
26 Q. Comment avez-vous compris ce qui se passerait s'il y avait d'autres
27 frappes aériennes ?
28 R. Si des frappes aériennes continuaient ou se produisaient, les soldats
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1 seraient pris en otage au moins et ne seraient plus bien traités et
2 éventuellement ils pourraient même être menacés gravement, ce qui serait
3 également vrai éventuellement pour notre enceinte à Potocari ou pour les
4 réfugiés. Et lorsque l'on menace de bombes d'obus, nous savions que les
5 Serbes avaient des positions en place de l'enclave pour procéder ainsi, et
6 donc il était tout à fait possible qu'ils y procèdent.
7 Q. Monsieur Boering, dans votre déposition dans l'affaire Popovic, vous
8 avez indiqué qu'il y avait contact radio venant des soldats du Bataillon
9 néerlandais qui étaient détenus à Bratunac.
10 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la référence
11 en pages 1982 à 1929.
12 Q. Ce contact radio de la part de ces soldats indiquait que l'appui aérien
13 mettait en danger ceux qui avaient été faits prisonniers, et qu'il devrait
14 y être mis un terme.
15 Vous avez déposé dans l'affaire Popovic mais vous considériez que
16 c'était donc bel et bien une menace. De qui venait cette menace, selon vous
17 ?
18 R. Cette menace venait également du côté de la VRS.
19 Q. Etiez-vous informé de ce contact dont nous venons parler de la part des
20 soldats du Bataillon néerlandais, détenus à Bratunac ? En avez-vous été
21 informé de ce contact donc avant ou après la première rencontre à l'hôtel
22 Fontana ?
23 R. J'ai été informé de la chose avant la rencontre.
24 Q. Et ce que vous avez appris, quel est l'impact que cela a eu sur la
25 façon dont vous avez compris la menace proférée par le général Mladic ?
26 R. Ça a été une confirmation des informations obtenues auparavant.
27 M. SHIN : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous passe deux
28 brefs extraits vidéo de cette réunion. Le premier extrait commence à 55
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1 minutes et 37 secondes et se termine à 57 minutes et 42 secondes. Le
2 deuxième commence à 59 minutes 13 secondes et ça dure jusqu'à une heure
3 deux minutes 10 secondes.
4 Premier extrait, s'il vous plaît.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. SHIN : [interprétation] Maintenant je voudrais qu'on nous passe
7 l'extrait vidéo suivant, s'il vous plaît.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, si vous avez besoin
10 d'une assistance technique, quelle qu'elle soit.
11 M. LUKIC : [interprétation] M. Mladic ne reçoit pas la traduction.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut vérifier ?
13 Monsieur Lukic, est-ce que maintenant on y a remédié ?
14 Merci.
15 Continuons, je vous prie.
16 M. SHIN : [interprétation] J'aimerais qu'on nous fasse passer la vidéo.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. SHIN : [interprétation]
19 Q. Monsieur Boering, la question que j'ai à vous poser est la suivante :
20 Une fois que vous avez revu et réécouté le fragment ou l'extrait vidéo de
21 tout à l'heure, lorsque le général Mladic a fait référence au fait que
22 chaque soldat du Bataillon néerlandais n'avait qu'une seule vie, comment
23 avez-vous compris cela à l'occasion de cette réunion-là ?
24 R. Eh bien, ça a été une menace claire.
25 Q. Nous avons également entendu le général Mladic faire savoir que la
26 FORPRONU n'avait pas été la cible de la VRS. Est-ce que ce que vous avez
27 ouï-dire à changer le sentiment ou votre sentiment au sujet de ce que vous
28 avez perçu comme étant une menace ?
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1 R. Non, la menace était toujours présente. Si nous ne nous comportions pas
2 conformément à l'idée que s'en faisait M. Mladic, c'était encore le cas.
3 Q. Bien. Je voudrais passer à un sujet quelque peu différent. Il a à voir
4 avec soldats qui ont été capturés, soldats du Bataillon néerlandais.
5 Dans votre témoignage dans l'affaire Popovic, vous avez dit que vous étiez
6 allé voir les soldats du Bataillon néerlandais qui étaient gardés
7 prisonniers à l'hôtel.
8 Et vous avez dit qu'ils étaient "sous garde."
9 Ça se trouve à la page 1942, lignes 16 à 20.
10 Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce que vous entendiez par "sous
11 garde" ?
12 R. Je vais vous fournir une brève image de la situation qui se présentait
13 à l'hôtel Fontana. J'y suis allé régulièrement, et une fois que vous entrez
14 dans les lieux, lorsqu'on se dirigeait vers le lieu de réunion, on pouvait
15 voir à droite une pièce et en regardant à l'intérieur, j'ai vu un groupe de
16 mes collègues du Bataillon néerlandais qui étaient assis là-bas. Ils
17 étaient assis dans une pièce sans armes à une table, et autour se
18 trouvaient des soldats de la VRS qui étaient en armes, et je suis entré
19 brièvement pour demander ce qui se passait. Suite à une petite
20 conversation, il était clair qu'ils n'avaient plus leur liberté de
21 déplacement et qu'ils n'avaient pas la possibilité de quitter cette pièce,
22 donc ils se sentaient être sous menace.
23 Q. Merci, Monsieur Boering.
24 Je voudrais que nous passions brièvement à la deuxième des réunions de
25 l'hôtel Fontana. Vous nous avez expliqué lors de votre témoignage dans
26 l'affaire Popovic, que le colonel Karremans, le sergent-chef Rave, et vous-
27 même êtes retournés à l'hôtel Fontana à 11 heures, et c'est le 11 juillet
28 que vous êtes allé là-bas avec un Musulman de Bosnie que vous avez contacté
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1 auparavant.
2 M. SHIN : [interprétation] La référence en question, ça se trouve à la page
3 du compte rendu 1950 et 1951.
4 Q. Je ne vais pas vous faire passer la vidéo de la réunion en question,
5 mais je vous poserais un certain nombre de questions. Parmi les personnes
6 que vous aviez identifiées comme étant présentes à la réunion, vous avez
7 dit que vous aviez vu le commandant Momir Nikolic et un officier de la VRS
8 qui s'appelait Kosiric ou Kosovic. Est-ce que vous vous souvenez si l'un
9 quelconque des deux en question était assis à la table lors de la réunion ?
10 R. Oui, ils étaient présents, tous les deux.
11 Q. Ceci correspond à votre souvenir bien qu'on ne puisse pas les voir sur
12 la vidéo, n'est-ce pas ?
13 R. Tout à fait, sans doute.
14 Q. Vous avez indiqué dans votre témoignage de l'affaire Popovic --
15 M. SHIN : [interprétation] En page 1952.
16 Q. -- que à cette autre réunion il y avait eu deux ou trois civils de
17 présent, et qu'ils étaient pliés soit à la police soit aux autorités de
18 Bratunac. Vous souvenez-vous de la présence de ces hommes-là aussi à la
19 table, indépendamment du fait qu'on ait pu les voir à la vidéo ou pas ?
20 R. Oui, ils ont été présents à la réunion.
21 Q. Est-ce que d'aucun représentant des autorités civiles se trouvait
22 également présent à l'hôtel Fontana lors de cette troisième réunion ?
23 R. Oui, ils étaient tous présents à l'occasion de cette troisième réunion
24 aussi.
25 Q. Merci.
26 Je voudrais que nous passions maintenant à la troisième des réunions qui
27 est tenue à l'hôtel Fontana qui, d'après votre témoignage, s'est tenue le
28 12 juillet à 10 heures.
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1 M. SHIN : [interprétation] Et on peut voir ceci en page 1962, Messieurs les
2 Juges.
3 Q. Dans votre témoignage dans l'affaire Popovic, vous avez identifié un
4 certain nombre de personnes présentes à la réunion, donc nous n'allons pas
5 aborder le sujet à nouveau. Mais j'aimerais cette fois-ci que l'on passe un
6 extrait vidéo qui est pris dans la pièce à conviction 65 ter 28780, la
7 référence de la vidéo c'est le V000-9266, et le minutage c'est 9 minutes,
8 53 secondes à 11 minutes, 53 secondes.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 M. SHIN : [interprétation]
11 Q. Monsieur Boering, suite à la diffusion de ce segment ou extrait vidéo,
12 on a pu entendre une femme demander comment établir un contact avec eux.
13 Alors afin que les choses soient dites de façon claire, est-ce que c'est
14 bien la femme musulmane qui avait pris part à la réunion ?
15 R. Oui, on peut reconnaître la voix de Camila, c'est quelqu'un que je
16 connais très bien.
17 Q. Et cette déclaration faite par la femme en question, ça a été une
18 réponse à ce que le général Mladic avait dit au sujet de la reddition des
19 armes par les hommes armés de leur côté ?
20 R. Y avait-il eu des Musulmans bosniens de Potocari qui portaient des
21 armes à l'époque ?
22 R. A Potocari à l'époque, ce que je peux dire, c'est la chose suivante :
23 Avant la réunion, je suis allé autour pour voir vérifier la situation et à
24 la base de Potocari, il n'y avait aucune présence de Musulmans ou de
25 soldats musulmans armés, Je n'en ai vu aucun déambuler. J'ai vu des soldats
26 en armes, autour de cet endroit-là encore la fin des jours et quelques
27 jours avant la réunion, mais pas ce jour-là.
28 Q. La vidéo dure quelque 10 minutes. Dans l'affaire Popovic, vous nous
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1 avez dit que la réunion avait duré une demi-heure.
2 M. SHIN : [interprétation] Et je fais référence à la page 1974.
3 Q. Au niveau de la vidéo, le général Mladic dit qu'une fois les armes
4 restituées, tout le monde pouvait rester ou s'en aller. Vous souvenez-vous
5 si le général ait dit quoi que ce soit à cette réunion, que ce soit
6 enregistré sur la vidéo ou pas, pour ce qui est de savoir ce qui se
7 produirait si les armes n'étaient pas restituées.
8 R. Dans le cas, où les armes viendraient à ne pas être restituées, il
9 n'avait pas de doute pour ce qui concernait au sujet d'une attaque qui
10 serait lancée contre l'enclave.
11 Q. Est-ce que c'est quelque chose qu'il a dit ou est-ce que c'est une
12 interprétation de ce qu'il a voulu dire à la réunion ?
13 R. A mon avis, il l'a dit. Il a en particulier souligné qu'il fallait
14 aller chercher les représentants de l'armée pour avoir les personnes de
15 contact au niveau de l'armée. C'était son souhait au final.
16 Parce qu'il ne pouvait tolérer la présence de soldats musulmans dans
17 l'enclave avec des armes, et il ne faisait pas de doute le fait que sans
18 reddition, il allait attaquer et bombarder l'enclave. C'étaient ses propos.
19 Q. Monsieur Boering, dans l'affaire Popovic, sujet autre, vous avez dit
20 que vous avez procédé à "un examen de la situation au niveau des réfugiés."
21 M. SHIN : [interprétation] Et je précise qu'il s'agit du compte rendu, page
22 1969, et les quelques pages qui suivent.
23 Q. Et vous avez indiqué là que ce serait un civil serbe qui serait chargé
24 de passer en revue, et inspecter les réfugiés pour voir s'il y en avait qui
25 avaient commis des crimes de guerre.
26 M. SHIN : [aucune interprétation]
27 Q. Alors dans votre témoignage dans l'affaire Popovic, vous n'avez pas
28 été capable de vous souvenir de détail quelconque au sujet de ceci.
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1 Alors, lors du récolement d'hier, lorsque vous vous êtes préparé pour le
2 témoignage d'aujourd'hui, vous a-t-on donné lecture de votre partie de
3 témoignage dans l'affaire Krstic, si tant est que vous en souvenez ? Et si
4 oui, veuillez nous l'indiquer ?
5 R. Oui, je m'en souviens.
6 Q. Est-ce que ça vous a aidé à vous rafraîchir la mémoire pour ce qui est
7 de savoir quelles seraient les personnes qui seraient sujettes ou
8 assujetties à cette inspection ?
9 R. En effet. De mémoire, c'est un phénomène assez relatif. Parfois, il est
10 utile de relire ses propres déclarations. Et je dirais que les inspections
11 de certains groupes de populations par âge ou par tranche d'âge a été
12 abordé a été abordé à la réunion. Ça se rapportait notamment aux hommes qui
13 étaient âgés de 16 à 60 ans.
14 M. SHIN : [interprétation] Dans le compte rendu de l'affaire Krstic, page
15 1174, ligne 21, à la page 1175, ligne 2.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça n'a pas été versé au
17 dossier, n'est-ce pas ?
18 M. SHIN : [interprétation] Non. Je ne me suis servi de cela que pour
19 rafraîchir la mémoire du témoin. Et ce qu'il a dit à présent est un élément
20 de preuve, je n'ai fait que donner une référence.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, nous avons déjà dépassé
22 l'heure de la première pause. Pouvez-vous nous indiquer de combien de temps
23 vous pensez avoir besoin ?
24 M. SHIN : [interprétation] Eh bien, nous avons commencé un peu de retard,
25 et je pense pouvoir en terminer dans les sept minutes qui viennent. Et ce
26 sera dans le cadre de l'heure de fonctionnement prévue.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors est-ce que vous voulez que nous
28 fassions une pause maintenant, Monsieur Lukic, ou est-ce que vous préférez
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1 continuer. Vous pourrez consulter M. Mladic à ce titre.
2 M. LUKIC : [interprétation] Malheureusement, il se plaint déjà d'être
3 fatigué.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va faire une pause à présent, ou
5 plutôt nous allons demander à Mme l'Huissière de raccompagner le témoin
6 hors du prétoire.
7 Nous allons faire une pause de 20 minutes, Monsieur Boering.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons une pause, nous allons
10 reprendre à 11 h.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.
12 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Mladic, tout le monde
14 était silencieux donc rien ne devait être interprété. Mais maintenant vous
15 m'entendez donc je crois que tout est O.K.
16 Nous attendons que le témoin entre dans le prétoire.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, veuillez continuer.
19 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur Boering, une dernière question concernant la troisième réunion
21 au Fontana. Avant la pause, nous avons parlé d'un civil que M. Mladic avait
22 présenté comme une personne qui traiterait de la vérification des réfugiés.
23 Donc ma question à votre attention est la suivante : Est-ce que vous vous
24 souvenez si ce civil tel qu'il a été identifié pour ce processus
25 connaissait un des trois Bosno-musulmans qui ont participé à cette
26 troisième réunion à l'hôtel Fontana ?
27 R. Oui, je me souviens. Au début de la réunion, le représentant des femmes
28 musulmanes, Camila, s'est entretenu avec ce civil. Ils parlaient leur
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1 propre langue, donc je n'ai pas pu saisir ce qu'ils disaient, mais je crois
2 qu'ils étaient à l'école primaire ensemble donc ils parlaient entre eux au
3 début de la réunion.
4 Q. Merci, Monsieur Boering. Je voudrais maintenant aborder un dernier
5 thème sur lequel je vais vous poser quelques questions. Enfin je vais
6 m'exprimer ainsi, dans votre déposition dans l'affaire Popovic, vous avez
7 décrit l'arrivée du premier convoi de Potocari vers une localité à
8 proximité de Tisca, et les personnes sont donc sorties du bus et sont
9 parties à pied en direction de Kladanj.
10 M. SHIN : [interprétation] C'est aux pages 2022 à 2025 du compte rendu
11 d'audience.
12 Q. Au moment où ces personnes sont sorties du bus, vous avez déposé en
13 disant que des hommes avaient été séparés par les soldats de la VRS du
14 reste du groupe, et avaient été envoyés en direction de la forêt, mais que
15 vous n'avez pas pu voir ce qui leur aurait été advenu par la suite.
16 Vous avez également décrit à la page 2023 que vous aviez parlé au
17 commandant Sarkic de la VRS qui indiquait, qui vous avait dit que c'était
18 la personne responsable. Ma question est la suivante : Est-ce que vous vous
19 souvenez avoir posé la question au commandant Sarkic du fait que ces
20 personnes avaient été séparées du groupe ?
21 R. Je me souviens que je lui ai posé la question à ce sujet, oui.
22 Q. Et d'après votre souvenir, quelle a été sa réponse à votre question ?
23 R. Il m'a dit qu'il a obtenu des ordres pour agir afin de simplement
24 exécuter des ordres, et qu'il n'avait pas une vision complète de ce qui se
25 passait. Et il m'a également demandé de mentionner un nombre de réfugiés
26 qu'il n'aurait géré jamais à l'avenir.
27 Q. Pour être clair, est-ce qu'il a répondu directement à votre question
28 concernant le fait que certaines personnes avaient été séparées du groupe ?
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1 R. Selon moi, il a dit qu'il devait exécuter les ordres.
2 Q. Merci, Monsieur Boering.
3 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,
4 j'aimerais maintenant revenir à la question du compte rendu 92 ter, et
5 j'aimerais savoir si je peux poser quelques encore à ce sujet.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, bien sûr à ce stade, vous
8 pouvez poser les questions, ce qui ne signifie pas que vous devez décider
9 immédiatement, mais c'est une condition pour le versement, pour
10 l'acceptation du versement. Donc si vous voulez que ceci soit versé, c'est
11 mieux de poser des questions dès maintenant.
12 M. SHIN : [interprétation] Oui, merci.
13 Q. Monsieur Boering, nous en avons parlé précédemment. Vous avez la
14 possibilité de vous re-pencher sur la déposition que vous avez faite dans
15 l'affaire Popovic. Est-ce que vous avez été en mesure d'identifier des
16 précisions ou des corrections que vous souhaiteriez apporter à cette
17 déposition, mis à part les informations que vous avez fournies aujourd'hui
18 concernant la troisième réunion à l'hôtel Fontana, et les informations que
19 vous avez fournies aujourd'hui concernant votre discussion avec le
20 commandant Sarkic ?
21 R. Non, aucune information supplémentaire.
22 Q. Donc si on vous posait des questions concernant ces différentes
23 questions aujourd'hui, c'est-à-dire celles qui ont été abordées dans votre
24 déposition dans l'affaire Popovic, est-ce que vous fourniriez les mêmes
25 informations sur le fond que celles qui figurent dans le compte rendu
26 d'audience de votre déposition dans l'affaire Popovic ?
27 R. Je suppose que oui. Bien sûr, quelquefois ma mémoire me fait défaut.
28 Q. Autant que vous vous en souveniez aujourd'hui, est-ce que votre
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1 déposition dans l'affaire Popovic et votre déposition aujourd'hui dans ce
2 procès, combinées, est-ce que ces deux dépositions représentent au mieux de
3 vos souvenirs les événements qui se sont déroulés à l'époque ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Etant donné que vous avez prononcé une déclaration solennelle au début
6 de votre déposition, aujourd'hui, est-ce que vous affirmez que les
7 informations qui figurent dans votre déposition dans l'affaire Popovic sont
8 exactes, et représentent la vérité ?
9 R. Oui.
10 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
11 l'Accusation demande le versement du document de la liste 65 ter 28791.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que ça a déjà été
13 identifié comme une pièce à conviction.
14 M. SHIN : [interprétation] Oui, désolé, ça été identifié.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en rester là.
16 M. SHIN : [interprétation] Est-ce que je dois maintenant parler des pièces
17 associées ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être il est préférable de le faire
19 maintenant. Ceci sera donc incorporé dans notre décision.
20 M. SHIN : [interprétation] Donc il y aura sept pièces associées, six
21 d'entre elles ont déjà été versées au dossier ou ont reçu une cote
22 provisoire aux fins d'identification. Je n'en ai pas eu vent d'objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous voulez recenser de
24 façon à ce que Mme la Greffière d'audience donne des cotes.
25 Vous dites que vous n'avez pas eu vent d'objection.
26 Maintenant Maître Stojanovic, est-ce que c'est le cas ?
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas d'objection contre le
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1 versement, enfin ce sont des pièces associées de toute façon. Donc c'est
2 très bien. Donc Mme la Greffière, va pouvoir donner des cotes.
3 M. SHIN : [interprétation] Alors, tout d'abord, il s'agit du document de la
4 liste 65 ter 13603.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce P1140.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document suivant.
8 M. SHIN : [interprétation] 04807.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1141.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document suivant.
11 M. SHIN : [interprétation] 22446.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, P1142.
13 M. SHIN : [interprétation] 04474.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1143.
15 M. SHIN : [interprétation] 13602.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1144.
17 M. SHIN : [interprétation] 04409.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1145.
19 M. SHIN : [interprétation] Et 05217.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1146.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 M. SHIN : [interprétation] Ceci met un terme aux questions de l'Accusation
23 dans le cadre de l'interrogatoire principal.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Shin.
25 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P1140 à P1146 recevront des
27 cotes provisoires aux fins d'identification.
28 Maître Stojanovic, est-ce que vous êtes prêt pour commencer votre contre-
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1 interrogatoire ?
2 Monsieur Boering, vous allez faire l'objet d'un contre-interrogatoire par
3 Me Stojanovic, qui est le conseil de M. Mladic, et que vous donc trouverez
4 à votre gauche dans la salle.
5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
6 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
7 Q. [interprétation] Bonjour. Pourriez-vous nous dire quelles étaient vos
8 fonctions précises au sein du Bataillon néerlandais en 1995.
9 R. Au sein du bataillon, qui est composé de 450 soldats, il y avait un QG
10 composé d'environ 15 personnes. C'est là que je travaillais et j'étais
11 responsable du contact, de la liaison donc avec la VRS et l'ABiH, donc il
12 s'agissait de la liaison avec les civils, et puis ensuite avec les
13 homologues militaires. Comme j'ai dit donc j'étais officier de liaison.
14 Par conséquent, mes fonctions portaient sur l'évaluation de la situation
15 humanitaire, et il y avait également des consultations avec les deux
16 parties, c'est-à-dire consulter avec les militaires et, si nécessaire, je
17 devais informer les commandants et les impliquer dans cela.
18 Q. Vous avez été affilié avec le Secteur 5 de votre bataillon. Vous
19 n'étiez pas au sein de la chaîne de commandement de votre bataillon. Vous
20 étiez directement sous les ordres du commandant du bataillon, n'est-ce pas
21 ?
22 R. En tant que membre travaillant au QG, effectivement, vous relevez
23 directement de la responsabilité du commandant.
24 Q. Est-ce que vous pouviez recevoir des ordres de M. Franken, qui était le
25 commandant adjoint du bataillon ?
26 R. Effectivement, ça se passait.
27 Q. Et est-ce que vous deviez faire rapport à M. Franken de temps en temps
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1 R. Non. Mais pratiquement au quotidien je dirais il y avait une
2 consultation avec le QG du bataillon, et Karremans et Franken participaient
3 à ces réunions.
4 Q. Est-ce que l'on pourrait dire que vous étiez l'officier le mieux
5 informé au sein du Bataillon néerlandais, et de cette manière vous aviez
6 énormément de connaissances de la situation dans l'enclave de Srebrenica,
7 compte tenu de la nature de vos fonctions et de vos responsabilités ?
8 R. Disons que je faisais partie de ceux qui étaient mieux informés, mais,
9 bien sûr, il y avait d'autres personnes qui étaient tout aussi bien
10 informées que moi.
11 Q. Est-ce que cela faisait partie de votre mandat et du mandat du Secteur
12 5 auquel vous apparteniez, donc est-ce que votre rôle était de réagir et de
13 désarmer tout membre armé de l'armée de la BiH si vous observiez des
14 membres de l'armée de la BiH dotés d'armes ? Est-ce que vous étiez en
15 mesure de le faire ?
16 R. Une de nos missions était de désarmer les soldats de l'ABiH, donc dès
17 que nous identifions ce genre de situation, il fallait réagir et, bien sûr,
18 nous le faisions en consultation avec les autorités musulmanes, nous avons
19 traité de cette question. Il y avait également un dépôt d'armes, un point
20 de rassemblement des armes, et il y avait des armes qui avaient été
21 confisquées par le Bataillon néerlandais qui assurait la gestion de ces
22 armes confisquées. Donc, effectivement, nous jouions un rôle dans ce
23 domaine, mais les actions directes représentaient une tâche assez difficile
24 à réaliser.
25 Q. Je comprends tout à fait. J'aimerais que vous disiez aux Juges de la
26 Chambre si j'ai raison de dire qu'une partie de la zone démilitarisée de
27 Srebrenica était une zone au sein de laquelle vous, en tant que membre du
28 bataillon, ne pouviez pas pénétrer, où vous ne pouviez pas évoluer
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1 librement.
2 R. Effectivement, il y avait une zone à laquelle nous avions un accès
3 limité. C'était le triangle de Bandera.
4 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de cette Chambre, autant que vous vous en
5 souveniez, quelle partie de la zone démilitarisée de Srebrenica était
6 affectée ?
7 R. C'était la partie occidentale, la zone qui se trouvait à l'ouest.
8 Q. Il s'agissait d'une zone où les officiers de l'unité militaire qui
9 était déployée là-bas -- s'appelait Zulfo Tursunovic, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. En 1995, le commandant de cette Unité de l'ABiH a pris les membres du
12 Bataillon néerlandais en otage; est-ce que vous vous souvenez de cela ?
13 R. Oui, j'en faisais partie.
14 Q. Votre rôle était difficile et délicat. Vous étiez censé essayer de
15 venir en aide à ces hommes et vous êtes devenu otage de cette unité
16 militaire, n'est-ce pas ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Autant que vous vous en souveniez, combien de temps vous et les membres
19 de votre bataillon, sont restés dans cette situation; vous avez été gardés
20 en otage pendant combien de temps ?
21 R. Autant que je me souvienne, deux ou trois jours.
22 Q. Est-ce que vous avez été désarmé ?
23 R. Je ne m'en souviens pas.
24 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez observé que les membres de l'armée
25 de la BiH qui vous ont emprisonné étaient armés à ce moment-là dans le
26 triangle de Bandera ?
27 R. J'ai dû rendre mes armes. Ils ont pris mes armes. Il y avait également
28 des personnes du cru qui étaient présentes avec des armes de chasse et qui
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1 nous avaient également pris en otage.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec la permission de ce Tribunal, je
3 voudrais que l'on affiche le document de la liste 65 ter 19417.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant ce faire, Maître Stojanovic, la
5 question aux lignes 17 et 19 de la page 29 que vous avez posée, a-t-elle
6 été prise en compte par le témoin et y a-t-il répondu ? Je ne pense pas
7 qu'il y ait répondu.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si j'ai bien compris le témoin, j'ai
9 obtenu réponse partielle à ma question. Et je vais continuer à poser des
10 questions du même ordre --
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Stojanovic :
12 "Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez observé que les
13 membres de l'armée de la BiH qui vous ont emprisonné étaient armés à ce
14 moment-là à Bandera … ?"
15 Est-ce que vous avez obtenu une réponse à cette question ? Moi, je ne
16 la vois pas.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai entendu l'interprétation et le témoin
18 semble avoir dit qu'ils étaient armés et qu'il y avait également des
19 habitants du cru qui avaient des armes de chasse. C'est aux lignes 20 et 21
20 de la page 29.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant que nous
23 consultions le document suivant, je voudrais vous rappeler qu'il n'est pas
24 nécessaire de répéter des questions dans le contre-interrogatoire qui ont
25 déjà obtenu des réponses dans le cadre de l'interrogatoire principal. Tel
26 que, par exemple, le crime de Bandera qui était une zone où l'on ne pouvait
27 pas entrer, qui était pris en otage ou pas, n'est pas la question. Par
28 conséquent, il n'est pas nécessaire de répéter cela donc concentrez vos
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1 questions dans le cadre du contre-interrogatoire sur ce que vous voulez
2 remettre en question.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je voudrais simplement vous avertir
4 qu'en ce qui concerne le document dont on vient de demander l'affichage il
5 n'a pas été téléchargé sur le système du prétoire électronique. Il n'y a
6 qu'une traduction mais je la publie maintenant.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous
8 pouvez nous expliquer ?
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] D'après mon information, il s'agit d'une
10 traduction. Ce qui nous intéresse c'est la page 13. Il s'agit en fait d'un
11 rapport que nous avons reçu de l'Accusation. C'est la page 13, le
12 paragraphe 203 qui m'intéresse.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce que je vois, il s'agit d'un
14 document qui a le code ET qui veut dire traduction en anglais. Et je ne
15 vois pas de traduction en B/C/S. Je vais vérifier.
16 Il est possible que l'original soit dans une autre langue, autre que
17 l'anglais et le B/C/S, "je vois l'original qui est présenté ici. Si
18 j'essaie d'avoir accès à l'original, il est mentionné qu'il n'y a pas de
19 document d'origine."
20 Donc apparemment ce n'est pas sur le prétoire électronique.
21 Est-ce que vous avez des objections, Monsieur Shin, à ce que nous
22 travaillons sur la traduction anglaise pour l'instant ?
23 M. SHIN : [interprétation] Pas à ce stade. Mais nous pourrons peut-être
24 vous aider en obtenant la version en B/C/S pour aider le conseil de la
25 Défense. Il sera peut-être nécessaire d'afficher l'original en néerlandais
26 si le témoin en a besoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien poursuivre.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Je vous présente cette partie de l'exposé d'informations auxquelles
2 vous avez participé; pourriez-vous nous parler de la partie où vous
3 déclarez en citant M. Karremans :
4 "Allez-y maintenant, vous avez été pris en otage. Allez-y. Voyez ce
5 qui s'y passe. En fait, je n'ai pas pris part à l'incident du triangle de
6 Bandera à l'époque, cela s'est tenu entre Franken, Karremans et un autre,
7 en personne. Je n'y étais pas."
8 Je vous pose la question : Qu'est-ce qui était convenu en fait ?
9 Qu'est-ce qui en fait arrivait entre Franken, Karremans et Zulfo qui
10 traitaient de l'incident du triangle de Bandera ?
11 R. Je ne me souviens plus des détails.
12 Q. Merci. Parmi les personnes du cru qui se trouvaient dans la zone
13 démilitarisée, est-ce que vous avez vu des personnes porteuses d'armes
14 automatiques à quelque moment que ce soit ?
15 R. Vers la fin de cette époque, c'est-à-dire début juillet, des armes
16 étaient plus fréquentes. Avant cela, je n'en ai quasiment jamais
17 remarquées.
18 Q. Pendant cette période, vous avez également vu qu'un nombre des
19 habitants locaux de la zone démilitarisée qui portaient de nouveaux
20 uniformes qu'ils n'avaient pas portés jusque-là; est-ce exact ?
21 R. Parlez-vous de début juillet ?
22 Q. Oui, c'est cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'aimerais que vous
24 me précisiez le paragraphe 2 et 3 [comme interprété].
25 Je vais en lire une partie et ensuite je vais poser une question brève au
26 témoin.
27 Et, Monsieur Boering, vous pourrez me suivre pour la bonne raison que vous
28 avez le document à l'écran, n'est-ce pas ?
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1 Est-ce que M. Boering voit le document ?
2 Très bien, je lis au paragraphe 203, au milieu :
3 "Dès que les choses ont mal tourné, nous avons simplement reçu un ordre :
4 Allez-y voir sur place et voyez ce qu'est la situation."
5 Et puis ensuite une phrase avec des points d'interrogation.
6 Ensuite :
7 "Non, nous nous y sommes simplement rendus en voiture, et on a trouvé
8 Zulfo."
9 Et, entre guillemets :
10 "Venez donc, maintenant vous êtes pris en otage."
11 Fin de citation.
12 "'Allez-y' - Karremans a déclaré - 'voyez ce qui se passe…'"
13 Pourriez-vous me dire, les termes "venez donc" et "maintenant vous êtes
14 otages," qui a prononcé ces propos ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souviens, il
16 s'agissait de Zulfo.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 Si vous voulez bien continuer, Maître Stojanovic.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Donc, je vous pose la question quant à juillet. La fin du mois de
21 juillet, est-ce que vous avez remarqué du nouveau matériel, de nouveaux
22 uniformes que portaient les habitants locaux de Srebrenica ?
23 R. Oui, oui, c'est ce que j'ai remarqué.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant visionner un extrait
25 vidéo, qui est 65 ter 28780. Il s'agit du document V000-9265. Il s'agit
26 d'un extrait vidéo de la première réunion à l'hôtel Fontana. J'aimerais que
27 notre cher confrère nous apporte son concours. Ce qui m'intéresse c'est les
28 parties qui commencent à 40 minutes, 30 secondes, et qui se terminent à 42
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1 minutes, 37 secondes.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'entend pas l'interprétation.
4 [voix sur voix] :
5 "Combien d'armes y avait-il au point de rassemblement ?
6 Le savez-vous ? Quelques chars -- deux chars de combat.
7 Et beaucoup d'armes légères.
8 Quelques mortiers, et environ 300 fusils. Je l'ai rejeté huit fois
9 car, à mon sens, et je l'ai expliqué aux gens de l'enclave, ça ne servira
10 en rien la population, cela ne pourra la protéger. Parce que nous avons
11 essayé d'avoir une situation en statu quo, et ce que nous avons fait avec
12 les autorités militaires de l'enclave appelle Milovan à la station radio
13 est de rassembler les armes que nous avons vues en patrouille au départ et
14 qui ont été ramassées au point de rassemblement. Et je suis informé qu'il y
15 a de nombreuses armes dans l'enclave, et qu'elles ont été apportées en
16 contrebande de l'extérieur. J'ai présenté ces informations nombre de fois
17 aux supérieurs militaires et nationaux à Tuzla et à Sarajevo."
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Donc, cet extrait commence par les termes suivants : Dites-moi ce que
20 vous voulez. C'était le général Mladic qui s'adressait à tous ceux qui sont
21 présents. Qui a convoqué la première réunion à l'hôtel Fontana ? Et sur
22 quelle initiative cette réunion a-t-elle été organisée ?
23 R. Je ne peux répondre intégralement à cette question. Mais j'ai présumé
24 que la situation à ce moment-là était désespérée, et c'est pourquoi j'ai
25 demandé à convoquer cette réunion.
26 Q. Ai-je raison de comprendre que vous avez convoqué cette réunion ?
27 C'était sur votre initiative ? Vous, en personne.
28 R. Non, ce n'était pas mon initiative personnelle. Il y a toujours eu
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1 consultation avec Karremans. Comme j'ai dit, la situation était désespérée,
2 et je ne me souviens pas si la demande a émané de notre bord ou de
3 Bratunac. Je me souviens toutefois qu'à un moment donné une heure de la
4 rencontre nous a été communiquée à l'initiative de Bratunac, et que nous
5 avons également été conviés à cette réunion. Alors, il n'était pas
6 inhabituellement pour que les deux bords organisent ce type d'initiatives.
7 Q. A un moment donné, vous avez chuchoté à l'oreille du colonel Karremans,
8 et on l'entend dans cet extrait vidéo toute sorte d'armes légères.
9 Est-ce que vous savez ce qui est advenu de ces armes légères une fois
10 que vous avez abandonné le contrôle de l'établissement où ces armes légères
11 étaient entreposées après y avoir été entreposées ?
12 R. A mon sens, vers le 10 juillet, nous avons quitté Srebrenica avec les
13 réfugiés en direction de Potocari, et les points de rassemblement des armes
14 restaient en place et sont restés gérés par la Compagnie Bravo. Je ne me
15 souviens d'aucune arme ayant été distribuée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'aimerais revenir
17 sur une question antérieure avant que vous passiez à autre chose.
18 Monsieur Boering, on vous a posé la question sur l'initiative prise pour
19 cette réunion. Vous avez répondu tout d'abord, eh bien, vous avez expliqué
20 que la situation était sans espoir. Et ensuite vous avez dit :
21 "… c'est pourquoi j'ai demandé que l'on organise une réunion."
22 La réponse à la question suivante que vous donnez est :
23 "Non, ce n'était pas mon initiative personnelle. Il y a toujours eu
24 consultation avec Karremans."
25 Alors par la suite, vous déclarez :
26 "Je ne sais pas si la demande a été présentée de notre côté ou si elle est
27 venue de Bratunac."
28 La première question que je vous poserais : C'est que voulez-vous dire
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1 quand vous évoquez "Bratunac" ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bratunac, en cela je veux dire le bord de la
3 VRS.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous voulez dire, c'est vous
5 ne savez pas si cette demande a été présentée par votre bord ou par
6 Bratunac.
7 Et ensuite un peu plus bas, vous déclarez :
8 "Une heure de réunion a été communiquée à l'initiative de Bratunac, et nous
9 avons également été conviés…"
10 Qui d'autre que la FORPRONU serait convié à prendre part à cette réunion,
11 donc une réunion à votre absence n'aura pas été une réunion ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Une réunion sans nous n'aurait pas été une
13 réunion. Il y avait une demande de réunion, qui comprenait également les
14 observateurs de l'ONU dans l'enclave.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les observateurs de l'ONU et la
16 FORPRONU.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est clair à mes yeux. Ce qui
19 m'interpelle, c'est ce que vous dites, c'est désespéré. La situation a été
20 désespérée, c'est pourquoi que j'ai demandé à convoquer une réunion, et
21 quelques lignes plus bas, c'est un peu vague de savoir qui a communiqué
22 l'heure de la réunion, une heure pour la réunion. J'aimerais le savoir
23 clairement. Est-ce que vous avez donc suggéré qu'il y a réunion, et que
24 l'autre bord a proposé une heure ou est-ce que l'autre bord qui a proposé
25 la réunion ? Alors qui le premier a dit, réunissons-nous ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Au sein de la consultation dans le bataillon,
27 il y a eu des débats avec Karremans et j'y ai pris part. Nous nous sommes
28 convenu qu'il serait une bonne idée que d'établir un contact avec la VRS.
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1 Nous avions un contact radio ou par talkie-walkie avec le bord de Bratunac.
2 Pour autant que je m'en souvienne, c'était notre côté qui a insisté sur
3 cette réunion, et peut-être moi en personne, car j'avais, moi, les moyens
4 de communication et nous avons insisté pour qu'il y ait pourparler avec
5 leur bord, enfin tout du moins c'est ce dont je m'en souviens.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que c'est une réponse
7 claire.
8 Monsieur Shin.
9 M. SHIN : [interprétation] Rapidement, Monsieur le Président, c'est là la
10 possibilité d'indiquer que 65 ter 19417 est maintenant réglé. La traduction
11 en B/C/S et l'original néerlandais sont maintenant à consulter au prétoire
12 électronique.
13 Si Me Stojanovic voulait recevoir d'autres questions, il serait peut-être
14 très approprié de fournir la version néerlandaise au témoin. Il a indiqué
15 que cela ne lui posait aucun problème que de lire en anglais, qu'il n'a pas
16 vu la traduction de la chose uniquement la version néerlandaise.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces informations, Monsieur
18 Shin.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je dois dire que nous avons déjà
20 reçu la version B/C/S de ces documents, de la part du Procureur, même si
21 cela n'avait pas été téléchargé dans le système. Nous l'avons eu
22 effectivement ici même.
23 Merci de votre appui.
24 Q. J'aimerais donc arriver à l'issue de la première réunion, où M.
25 Karremans déclare qu'il est tout à fait averti qu'il y avait de nombreuses
26 armes dans l'enclave, et qu'il y avait également contrebande de ces armes -
27 - et qu'elles avaient été passées en contrebande de l'extérieur vers
28 l'enclave.
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1 C'est le type d'information que vous avez fourni au lieutenant-colonel
2 Karremans ou s'appuyait-il sur votre source qui lui apprenait que des armes
3 étaient apportées en contrebande dans l'enclave, et que ces armes étaient
4 nombreuses ?
5 R. Il a obtenu ces informations par l'intermédiaire des observateurs, et
6 des patrouilles. Les patrouilles organisées dans l'enclave par le Bataillon
7 néerlandais, et non pas, ces informations ne sont pas venues de ma part.
8 Q. Merci. Je voudrais vous demander la chose suivante.
9 Est-ce que vous avez eu des informations donc en personne du fait que des
10 armes étaient apportées dans l'enclave, et donc enfreignant l'accord
11 concernant la démilitarisation ?
12 R. Oui, nous en étions informés.
13 Q. Merci. Je vais conclure sur ce sujet, et je vais essayer d'être
14 pratique dans ma démarche. Conviendriez-vous de la position selon laquelle
15 Srebrenica à l'époque, c'est-à-dire à l'été 1995, n'était pas démilitarisé
16 dans le sens que lui donnait l'accord ?
17 R. A l'été de la première semaine de juillet, il y avait à l'évidence
18 l'armement de l'ABiH mais également en même temps la VRS attaquait
19 l'enclave.
20 Q. Avez-vous reçu des informations selon lesquelles que, dans l'enclave
21 elle-même, il y avait des opérations de sabotage visant la VRS, il y a eu
22 un incident en juin 1995 concernant le village de Visnjica ?
23 R. J'en suis informé. J'ai reçu des rapports pendant le compte rendu,
24 notamment avec le commandant Nikolic à Bratunac.
25 Q. Je vais en terminer de ce sujet en vous posant la question suivante.
26 Pour autant que vous vous en souvenez, quand avez-vous été libéré de votre
27 détention dans le triangle de Bandera; et pour autant que vous vous en
28 souvenez, quelle en était la date et le mois ?
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1 R. Je crois que c'était au départ de mon séjour vers février 1995.
2 Q. Merci. Je vais essayer de faire de façon pratique : Conviendrez-vous
3 avec moi que pendant votre séjour dans la zone démilitarisée de Srebrenica,
4 avez-vous relevé qu'il y avait un marché noir actif, qu'il y avait des
5 biens de consommation qui étaient disponibles vendus et achetés, et ce, à
6 des prix élevés ?
7 R. Effectivement, on en a parlé.
8 Q. Merci. Pourriez-vous dire qu'il est exact que pendant votre séjour dans
9 le secteur mais avant votre arrivée le couloir entre Srebrenica et Zepa a
10 fonctionné sans encombre, ce qui allait à l'encontre de l'accord sur la
11 démilitarisation ?
12 R. Non. Il y avait des activités de contrebande entre Srebrenica et Zepa.
13 Mais cela s'est déroulé en parallèle de nos postes d'observation, c'est-à-
14 dire les contournaient et donc nos patrouilles et nos postes d'observation
15 les ont remarqués.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant que de faire
17 une pause, ce qui sera le cas dans quelques instants, j'ai une autre
18 question à poser au témoin.
19 Êtes-vous rompu aux détails de l'accord dont M. Stojanovic nous a parlé à
20 plusieurs reprises ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas les détails.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Maître Stojanovic, si vous
23 évoquez un accord vous aurez relevé que nous avons débattu plusieurs fois
24 de plusieurs domaines d'accords, existant ou pas, donc pourriez-vous nous
25 indiquer exactement quel est l'accord sur lequel vous vous appuyez ? Et je
26 préférais que ce soit en nous donnant la cote dudit document pour que nous
27 puissions le confirmer.
28 Alors le témoin -- alors vous avez posé une question à tiroir, est-ce que
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1 ceci s'est passé, ce qui était en enfreignant cela. Maintenant, le témoin
2 n'a répondu que deux fois à la première partie de votre question, et il n'a
3 pas indiqué s'il s'agissait effectivement d'un enfreinte. Donc la prochaine
4 fois si vous voulez le savoir si le témoin considère qu'il s'agissait là
5 d'une violation de quelque accord que ce soit, soyez clair, posez-lui la
6 question plus précisément, et ensuite signalez-lui l'accord dont il s'agit
7 pour que les Juges de la Chambre également puisse suivre et comprendre.
8 Nous allons faire une pause.
9 Si l'on veut bien faire sortir le témoin du prétoire.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, les Juges de la
12 Chambre sont informés du fait que vous voudriez aborder une question
13 aujourd'hui. J'ignore si vous souhaitez le faire maintenant ou si vous
14 voulez que l'on procède à la fin de ce volet. Mais les Juges de la Chambre
15 aimeraient que vous nous informiez du sujet sur lequel vous allez porter
16 votre attention pour que nous puissions étudier si la chose est bel et bien
17 présentée aux Juges de la Chambre ou peut-être ailleurs.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous informer que nous n'allons pas
19 soulever cette question aujourd'hui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est clair. Merci de cette
21 information.
22 Nous faisons une pause, et nous reviendrons à midi 20.
23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.
24 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse donc entrer le témoin,
26 s'il vous plaît.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que nous passions brièvement
2 à huis clos partiel, s'il vous plaît.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
4 Messieurs les Juges.
5 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que nous
16 continuions en audience publique ou est-ce que vous voulez un retour à une
17 audience à huis clos partiel ?
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je préfèrerais passer à huis clos partiel,
19 s'il vous plaît.
20 L'INTERPRÈTE : Me Stojanovic a dit "à huis clos".
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, j'imagine qu'un huis clos partiel
22 pourra convenir. Maître Stojanovic, ça vous va ?
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, oui.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
25 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Certainement. Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, nous devons faire une
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1 toute petite pause de deux ou trois minutes seulement. Il s'agit d'une
2 question urgente qui nécessite notre attention sur le champ.
3 Alors nous allons demander au témoin de sortir du prétoire pour l'espace de
4 deux ou trois minutes.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être n'est-il pas nécessaire de
7 demander à M. Mladic de sortir du prétoire. Il peut rester là. Juste une
8 petite pause, s'il vous plaît.
9 Oui, j'ai demandé à ce que l'on attende un peu.
10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
11 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre patience.
13 Monsieur Stojanovic, pouvez-vous nous donner un peu plus de détail pour ce
14 qui est du temps que vous pensez utiliser pour votre contre-interrogatoire
15 ?
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons
17 demandé deux heures et demie pour ce témoin. Et je crois que nous allons
18 peut-être avoir besoin d'une dizaine de minutes de plus en raison du
19 problème de la double interprétation que nous avons dans ce cas de figure.
20 Mais j'espère que nous réussirons à terminer avec ce témoin aujourd'hui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette information.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez continuer,
24 je vous prie.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
26 Q. Monsieur, si vous vous en souvenez, nous nous étions arrêtés au point
27 où il était question de l'accord relatif à la démilitarisation, et vous
28 avez dit que vous n'avez pas eu l'opportunité d'en prendre lecture.
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1 Moi, je vous demande maintenant si vous aviez su ou si vous avez reçu un
2 briefing au sujet de ce qui étaient vos droits et obligations découlant de
3 l'accord lorsque vous êtes venu sur le territoire de Srebrenica.
4 R. Oui. Nous savions quel était notre mandat et quelles étaient nos
5 instructions. Nous avions obtenu un entraînement, une formation et des
6 instructions en la matière.
7 Q. Merci. Ce que je voudrais c'est aborder un sujet autre qui se rapporte
8 à l'espace qui se trouve entre Srebrenica et Zepa.
9 Et vous demandez à ce titre : Si vous saviez que le Bataillon néerlandais à
10 des fins de faire obstacle aux communications, au passage et surtout à ce
11 commerce clandestin, à un moment donné en avril 195 avait procédé à la mise
12 en place d'un nouveau poste d'observation situé au village de Lozine. Ça se
13 trouve dans la partie sud de l'enclave.
14 R. Oui, j'en ai connaissance, oui.
15 Q. Et vous devez certainement savoir que ça a généré des résistances et
16 des réticences auprès des autorités militaires et politiques de Srebrenica,
17 ils s'étaient opposés à la mise en place de votre nouveau poste
18 d'observation; est-ce que cela est également exact ?
19 R. Oui, je m'en souviens.
20 Q. Je vous demanderais de vous pencher, enfin nous allons nous pencher
21 tous ensemble dans ce prétoire sur la pièce 65 ter 17846.
22 Et en attendant son affichage, je préciserais, Messieurs les Juges, qu'il
23 s'agit d'un document par lequel le commandement du 2e Corps de l'armée de
24 Bosnie-Herzégovine, à la date du 29 avril 1995, fournit instruction au
25 commandement de la 28e Division pour ce qui est des obstructions de faites
26 au mandat des Nations Unies, concernant ce poste d'observation concret.
27 Et je vais citer une partie seulement dudit document, où l'on dit,
28 Monsieur, vous pouvez suivre cela sur l'écran :
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1 "S'agissant des activités de la FORPRONU concernant la création d'un
2 nouveau poste d'observation à Srebrenica, dans le secteur du village de
3 Lozina, nous nous devons de vous informer de ce qui suit:"
4 Puis il est dit au premièrement :
5 "Les affirmations de la FORPRONU sont exactes pour ce qui est d'affirmer
6 qu'à Srebrenica, il y a des, de jure, une liberté de déplacement et de
7 choix de sites illimité pour ce qui est de la zone d'observation aux
8 territoires de Srebrenica (accord relatif à la démilitarisation de
9 Srebrenica et de Zepa, daté du 8 mai 1993)."
10 Le document ensuite laisse entendre pour ce qui est de son paragraphe 3, et
11 alinéa 2 qui dit :
12 "Étant donné ce qui a été déjà indiqué, et notamment comprenant les
13 conséquence négatives graves qui pourraient découler de la mise en place de
14 ce poste d'observation de la FORPRONU pour l'armée de Bosnie-Herzégovine
15 (mis en péril du corridor pour le secteur de Zepa) nous suggérons ce qui
16 suit …"
17 Alors est-ce que vous avez gardé le souvenir du fait que la FORPRONU, dans
18 l'objectif de la réalisation de son mandat pour bloquer cette voie de
19 communication entre Srebrenica et Zepa, avait eu l'objectif de poser ou de
20 placer ce poste d'observation dans le secteur précis du village de Lozina ?
21 R. Oui, je m'en souviens.
22 Q. Alors pouvez-vous nous dire si vous saviez également dans le cadre de
23 votre mandat qu'il y a eu mise en place de ce poste d'observation à Lozina,
24 ou est-ce que vous avez été empêché de le faire par la population locale ?
25 R. Ce dont je me souviens, c'est que ça a duré assez longtemps. Ces
26 tentatives de placer là-bas un poste d'observation. Et pour autant que je
27 m'en souvienne aussi, à la fin, on a choisi un site mais qui n'est pas
28 celui que nous avions souhaité avoir au départ.
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1 Q. Je vous renvois vers le paragraphe 4 qui se trouve être à la page
2 suivante du document en question, où :
3 "Le 2e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine donne instruction au
4 commandement de la 28e Division, de faire en sorte que cette demande de
5 mise en place de ce poste d'observation au site indiqué devrait être
6 accompagnée par des manifestations de la population locale en particulier
7 des femmes et des enfants (méthode utilisée avec beaucoup de succès par
8 l'agresseur à plusieurs reprises) pour empêcher la FORPRONU de placer ce
9 poste d'observation dans le secteur du village de Lozina."
10 Vous souvenez-vous du fait qu'il y ait eu ce type d'agissement à des fins
11 d'obstruction concernant la réalisation de votre mandat ?
12 R. Non, ça je ne m'en souviens pas. Je me souviens que le maire avait
13 évoqué le sujet. Il a exprimé son mécontentement au sujet de cette idée de
14 mise en place d'un poste d'observation là-bas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, y a-t-il des
16 contestations sur ces points-là ?
17 Enfin, je regarde vers vous, mais cela concerne également M. Shin, et M.
18 McCloskey qui est en train de superviser cette partie-là de la présentation
19 des éléments de l'affaire.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas connaissance du fait qu'il y a
21 eu une contestation au niveau d'emplacement des postes d'observation.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il n'y a pas non plus, me semble-t-
23 il, de contestation concernant cette obstruction, obstruction en provenance
24 des forces armées pour ce qui était d'un libre choix de l'emplacement des
25 postes d'observation.
26 Il n'y a pas de contestation à ce sujet ?
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas connaissance. Je n'ai pas
28 connaissance de telle chose. Ce que je sais c'est qu'il sera présenté des
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1 éléments de preuve au sujet des effectifs néerlandais qui ont fait l'objet
2 d'obstruction de la part des deux parties.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, maintenant nous allons apparemment
4 nous concentrer sur des éléments d'obstruction de la part de l'ABiH --
5 Alors il n'y a pas de contestation, pourquoi gaspillons-nous notre
6 temps ?
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais s'il n'y a pas de contestation,
8 pour ce qui est de faire savoir qu'il y avait un corridor entre Srebrenica
9 et Zepa et que le poste d'observation avait voulu être placé là pour
10 empêcher toute trafic entre les deux secteurs si cela n'est pas contesté,
11 moi, je n'ai plus de question à poser du tout à ce sujet. Étant donné que
12 la teneur du document a été reconnu comme telle notamment si l'on ne perd
13 pas de vue l'objectif poursuivi par l'opération Krivaja 95.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, la teneur du
15 document est ce que le document dit. C'est une autre question que de savoir
16 si cela a été exact et vrai. Mais je n'ai pas entendu de questions
17 concrètes à ce sujet.
18 Alors gardez à l'esprit la nécessité, Monsieur Stojanovic, le fait
19 que c'est un sujet qui n'est pas contesté.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je propose donc le versement au
21 dossier de ce document, c'est-à-dire le document de la liste 65 ter numéro
22 17846.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand j'ai dit que cela n'a pas été
24 "contesté," je ne sais pas si c'est du bon anglais, parce que c'est en
25 contestation, ou si c'est "non contesté" et je crois que je devrais me
26 corriger.
27 Veuillez continuer.
28 Monsieur Shin, vous voulez dire quelque chose ?
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1 M. SHIN : [interprétation] Je crois que Me Stojanovic vient de demander un
2 versement au dossier du document. Et je voulais juste indiquer que nous
3 n'avions pas d'objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il n'y a pas d'objection.
5 Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 17846 recevra la référence
7 sous la cote D272, Messieurs les Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.
9 Veuillez continuer.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
11 Avec votre autorisation, je voudrais revenir sur la première réunion de
12 l'hôtel Fontana. Et à ce sujet j'aimerais que l'on nous vienne en aide pour
13 nous permettre de nous pencher sur la pièce 65 ter 28780, V000-9265. C'est
14 la partie du clip qui commence à 46 minutes, 08 secondes, et qui se termine
15 à 47 minutes, 15 secondes. Un peu plus de deux minutes, en d'autres termes.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il y a un problème
19 relatif à l'audio.
20 J'ai relevé que le son de cette vidéo était très bas et alors si on
21 augmente le volume au niveau des écouteurs, peut-être pourrait-on mieux
22 entendre.
23 Maître Lukic, si vous avez besoin de faire repasser la vidéo pour que le
24 général Mladic entende, dites-le-nous.
25 [Le conseil de la Défense se concerte]
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre autorisation, j'aimerais qu'on
27 le fasse repasser à partir de 43:08, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va le refaire passer.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
3 Q. Cette vidéo commence par le général Mladic qui dit, Que voulez-vous ?
4 Vous avez demandé d'avoir une réunion. Et ensuite le lieutenant-colonel
5 Karremans dit qu'il a parlé au général Nicolai. Et j'ai essayé d'attirer
6 votre attention sur le fait qu'il a dit qu'il avait parlé au gouvernement
7 national concernant les exigences de la population.
8 Moi, je vais vous demander la chose suivante : Est-ce que vous savez et
9 pourriez-vous nous dire si vous savez à qui le lieutenant-colonel Karremans
10 a parlé concernant les exigences de la population à Potocari, et il a
11 mentionné donc des autorités nationales ? Je vous rappelle que ceci a été
12 mentionné lors de la première réunion. Pourriez-vous nous dire à qui le
13 lieutenant-colonel Karremans a parlé ?
14 R. Non, je ne connais pas cette information.
15 Q. Est-ce que vous avez des éléments concernant les exigences des
16 autorités nationales au nom de la population. Que devait-on faire en leur
17 nom.
18 R. Autant que je me souvienne, les préoccupations avaient été exprimées
19 pour les réfugiés, au sujet des réfugiés mais également au nom des soldats
20 du Bataillon néerlandais. Les pertes devaient être réduites au minimum tant
21 pour les blessés que pour les personnes décédées. Il fallait éviter qu'il y
22 ait, il fallait réduire les pertes au minimum à l'avenir.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je suis un peu
24 perplexe. Vous avez demandé à M. Boering s'il savait de quelles autorités
25 nationales parlaient M. Karremans, il a répondu, je ne sais pas.
26 Et maintenant, vous lui demandé quelles étaient ces exigences. Si le témoin
27 ne sait même pas à qui il s'adressait, comment peut-il répondre en ce qui
28 concerne les exigences.
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1 Mais pour être clair, les autorités nationales, Monsieur Boering, est-ce
2 que vous parlez de vos propres autorités nationales ou est-ce que vous
3 parlez des autorités dans l'ex-Yougoslavie ? Si vous le savez bien sûr. Si
4 vous pouvez exclure une autorité ou une instance quelconque, faites-le.
5 Si vous le savez, bien sûr, si vous ne le savez pas …
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas à quelles instances M.
7 Karremans s'est adressé. Je sais qu'il avait été mentionné que aucune perte
8 ne devait être essuyée à l'avenir, que ce soit au sein du Bataillon
9 néerlandais ou au niveau des réfugiés. Et je le sais parce que c'était les
10 autorités nationales qui avaient promulgué une directive à ce sujet, et je
11 veux dire les autorités néerlandaises.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous parlez donc des autorités
13 nationales néerlandaises, n'est-ce pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 Allez-y, Maître Stojanovic.
17 M. STOJANOVIC : [aucune interprétation]
18 Q. De plus, le lieutenant-colonel Karremans qu'il avait reçu l'ordre du
19 commandement de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine de s'occuper des réfugiés
20 et de négocier la condition de leur retrait.
21 Est-ce que vous êtes au courant de ces instructions d'ordre qui seraient
22 venues du commandant de la FORPRONU concernant les conditions dans
23 lesquelles ces réfugiés pourraient, des conditions selon lesquelles les
24 réfugiés pourraient quitter Srebrenica ?
25 R. Je ne me souviens pas des détails spécifiques ni des contenus de ces
26 instructions.
27 Q. Pourriez-vous peut-être nous dire quoi que ce soit sur la chose
28 suivante. Lorsque vous avez écouté les conversations auxquelles vous avez
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1 participé, d'après vous, est-ce que cela signifiait qu'il faudrait que les
2 conditions soient remplies pour que ces personnes puissent quitter la zone
3 ?
4 R. Je pense que ceci portait sur le fait qu'il fallait une prise en charge
5 suffisante, les conditions de sécurité suffisantes, et il fallait également
6 que ces personnes quittent l'endroit de leur propre chef.
7 Q. Merci. J'aimerais maintenant me concentrer sur une partie de votre
8 interrogatoire principal. Vous avez parlé de certains membres du Bataillon
9 néerlandais que vous avez rencontrés à l'époque.
10 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ces personnes ont
11 été déployées au niveau des postes d'observation, et ceci ne rentrait pas
12 dans le cadre du commandement du Bataillon néerlandais à Potocari et à
13 Srebrenica ?
14 R. Non.
15 Q. [aucune interprétation]
16 L'INTERPRÈTE : Question pour l'instant, elle n'est pas interprétée. Note
17 des interprètes de la cabine française. L'interprétation arrive maintenant
18 de la cabine anglaise.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation]
20 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouvaient ces membres du Bataillon
21 néerlandais, où ils avaient été déployés avant que vous ne les rencontriez
22 à l'hôtel Fontana ?
23 R. Ils avaient été cantonnés à un poste d'observation dans la partie sud
24 et la partie est de l'enclave.
25 Q. Merci.
26 A un moment donné, en raison des dangers liés au combat, ils ont abandonné
27 leurs points d'observation, et on leur a dit de se rendre à Bratunac. Et
28 ils étaient à ce moment-là, hébergés à l'hôtel Fontana, n'est-ce pas ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vraiment une question à tiroir,
2 Maître Stojanovic.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, merci. Je vais procéder par étape.
4 J'en suis conscient.
5 Q. Alors première question : Lorsque vous les avez vus, est-ce qu'ils
6 étaient hébergés au niveau de l'hôtel Fontana ?
7 R. Ils étaient hébergés dans cette pièce précise.
8 Q. Vous avez la possibilité de les voir rapidement, ils se trouvaient tous
9 ensemble dans une seule pièce, au rez-de-chaussée de l'hôtel Fontana,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Aucun de ces soldats n'avait les mains attachées, ils étaient assis
13 autour d'une table librement dans cette pièce, n'est-ce pas ?
14 R. Est-ce qu'on m'a posé une question ?
15 Q. C'est ce que j'avance. Je vous demandais si ce que je viens de dire
16 correspondait à ce que vous aviez vu ce soir-là lorsque vous êtes entré
17 dans cette pièce où se trouvaient les membres du bataillon.
18 R. Ils n'avaient aucune liberté de mouvement.
19 Q. Oui, mais je vous ai demandé si vous avez pu remarquer s'ils étaient
20 attachés.
21 R. Non, ils n'étaient pas attachés.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce qui se passe quand vous posez
23 des questions à tiroirs.
24 Votre question était : Aucun d'entre eux n'avait les mains ligotées. Ils
25 étaient assis autour d'une table librement dans cette pièce. C'est deux
26 questions en une. Donc le témoin a même répondu, je pense, c'est-à-dire
27 qu'il a répondu aux deux parties de votre question, à savoir qu'ils
28 n'avaient pas les mains liées; et deuxièmement, ils n'étaient pas libres de
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1 leurs mouvements.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais essayer de procéder par étapes.
3 Q. Après la libération des membres du bataillon, est-ce que vous avez eu
4 la possibilité de parler à certains d'entre eux ?
5 R. Non, je n'ai pas eu la possibilité de le faire.
6 Q. Très bien. Dans ce cas-là, je vais vous demander de faire des
7 commentaires sur une partie de cette vidéo, document 65 ter 28780, V000-
8 9265.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on commencer à visionner à partir de
10 47 minutes, 46 secondes, jusqu'à 49 minutes, 38 secondes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé d'un commentaire
12 conjoint, Maître Stojanovic. Avec qui souhaitez-vous exactement que M.
13 Boering ne partage ses commentaires ou ses avis ?
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voulais simplement que nous consultions
15 une partie de cette vidéo et voir ce que M. Karremans disait à ce moment-
16 là.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Cette vidéo commence avec le lieutenant-colonel Karremans qui dit qu'il
20 est reconnaissant auprès des autorités militaires serbes pour la manière
21 dont ils ont traité ses soldats. D'après vous, qui sont ces soldats que
22 remerciait M. Karremans ?
23 R. Je pense qu'il s'agissait des soldats qui avaient été pris en otage.
24 Q. Merci. Dans le reste de cette vidéo, M. Karremans continue à parler en
25 disant : Je vais aider la population à quitter l'enclave. Il pensait
26 également que la plupart d'entre eux voulaient se rendre à Tuzla. Il
27 pensait également que les conditions de vie seraient peut-être meilleures
28 que celles qu'il pouvait observer dans l'enclave.
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1 Est-ce que vous pensez que ça a été la décision ou la position du colonel
2 Karremans, ou est-ce que c'est simplement le résultat d'instructions qu'il
3 avait reçues afin que la population de l'enclave soit envoyée en direction
4 de Tuzla ?
5 R. Je ne peux pas lire facilement dans l'esprit de M. Karremans, mais je
6 pense que c'était son intention.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à la question,
8 je pense, Maître Stojanovic.
9 La question était de savoir, Monsieur le Témoin, si vous pensiez que
10 c'était la décision ou la position du colonel Karremans ou si vous pensiez
11 que c'était en fait le résultat d'instructions qu'il avait reçues.
12 Alors je vais vous poser la question suivante. Je vais reformuler la
13 question. J'aimerais savoir, Monsieur le Témoin, si vous disposez
14 d'informations que vous aviez à votre disposition qui vous permettraient de
15 nous dire si le colonel Karremans a prononcé ces propos suite à des
16 instructions qu'il avait reçues ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il avait reçu des
18 instructions tellement détaillées. Je ne les ai pas vues.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, encore une fois, vous ne répondez
20 pas à ma question.
21 J'aimerais savoir si vous étiez au courant qu'il existait des instructions
22 à cet effet qui auraient été données au colonel Karremans ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule instruction que je me souviens avoir
24 reçue est l'ordre donné à Karremans de réduire au minimum les pertes et
25 pour trouver une solution avec un niveau de pertes réduit au plus strict
26 minimum.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais des instructions provenant de qui,
28 si vous le savez ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Provenant d'instances nationales et de
2 Sarajevo.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
5 Q. Si je vous ai bien compris, au début de notre conversation, Monsieur,
6 vous étiez responsable du contact avec les civils et votre Secteur numéro 5
7 était chargé de veiller aux conditions humanitaires. Est-ce que je vous ai
8 bien compris ?
9 R. Oui.
10 Q. Et dans cette vidéo, le lieutenant-colonel Karremans dit qu'il pensait
11 que la plupart de la population souhaitait se rendre à Tuzla.
12 A quelque moment que ce soit, est-ce que vous avez forgé une position et
13 est-ce que vous avez fourni des informations à M. Karremans quant au
14 souhait formulé ou provenant de la population qui souhaitait se rendre à
15 Tuzla ?
16 R. Oui, j'ai fourni ces informations à plusieurs reprises concernant le
17 fait qu'une partie considérable de la population souhaitait se rendre à
18 Tuzla.
19 Q. Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je obtenir une précision
21 concernant cette dernière réponse.
22 Vous dites que vous avez fourni des informations concernant le fait qu'une
23 partie considérable de la population souhaitait se rendre à Tuzla, pour
24 moi, je vais décortiquer ceci en deux parties. Tout d'abord : Il s'agit de
25 savoir s'ils souhaitaient partir de cet endroit; et deuxièmement, s'ils
26 partaient, est-ce qu'ils souhaitaient se rendre en direction de Tuzla.
27 Est-ce que vous pourriez préciser votre réponse au contenant de ce que je
28 viens de dire, si possible ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la question de voulant
2 partir, la réponse est oui.
3 Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, à savoir est-ce que
4 c'était précisément en direction de Tuzla, ma réponse est que c'était un
5 des endroits dont une partie de la population était originaire et où ils
6 avaient des contacts. Mais il y avait également d'autres destinations.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris vous avez dit
8 qu'ils souhaitaient partir quelque soit l'endroit où ils allaient se rendre
9 au bout du compte.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Compte tenu de la situation, compte tenu
11 des conditions dans l'enclave, une partie de la population considérait la
12 situation était sans espoir et souhaitait partir.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était pendant une période
14 assez longue ? Est-ce que cela correspondait simplement à la période de ces
15 jours en juillet ? Ou est-ce que cela s'est déjà fait ressentir en juin ?
16 En mai ? Ou plus tôt ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du mois de mai ou du mois de
18 juin, on a déjà vu une détérioration de la situation, en ce qui concerne
19 les convois, la prise en charge, nous avons déjà vu ce processus amorcé.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi si je vous disais que cette
22 conversation, c'est-à-dire durant la première réunion à l'hôtel Fontana le
23 11 juillet dans la soirée, cette conversation donc a eu lieu à un moment où
24 les hommes, les maris, les pères, les fils de ceux qui se trouvaient à
25 Potocari, avaient déjà décidé de s'engager dans une percée en direction de
26 Tuzla ?
27 R. Si l'on s'en tient au fait, effectivement, oui. Si l'on s'en tient au
28 fait, effectivement, un groupe avait décidé de partir.
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez si déjà à ce moment-là vous disposiez
2 d'information des observateurs militaires des Nations Unies selon lesquels
3 les pères, les fils, les maris, des femmes, et des enfants de Potocari
4 avaient décidé de mener une percée en direction de Tuzla ?
5 R. Non, je ne me souviens pas de ce type d'information de la part des
6 observateurs militaires de l'ONU.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, une pause dans
8 quelques instants. Mais tout d'abord si vous voulez bien élucider la
9 question et la réponse suivante.
10 Vous avez évoqué le moment où les hommes, maris, pères, et fils des
11 populations avaient déjà décidé de s'engager dans une percée.
12 Le témoin répond :
13 "Dans le fait, certes. Un groupe avait décidé de partir."
14 Il y a quelque friction entre votre question qui comprend tous les hommes,
15 tout du moins sans aucune limite, alors le témoin répond d'un côté, oui, et
16 d'un autre côté, évoque un groupe.
17 Alors, Monsieur Boering, si vous voulez bien préciser, est-ce que c'étaient
18 tous les hommes qui avaient décidé de procéder à une percée ou était-ce un
19 groupe ? Et êtes-vous en mesure de nous indiquer de quel groupe il
20 s'agissait ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'un groupe de personnel
22 militaire sous la direction d'une structure militaire qui quelques jours
23 avant la chute de l'enclave avait convoqué une réunion pour planifier un
24 départ éventuel.
25 Il s'agissait des soldats de l'ABiH, et ce n'était pas tous les hommes qui
26 ont été soldats.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous préciser les chiffres,
28 c'est-à-dire la taille du groupe ? Nous donner un chiffre approximatif.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui serait difficile. Mais, lorsque l'on
2 parle d'une estimation, je dirais comment un tiers des hommes avait des
3 liens avec l'ABiH. Ce qui nous amène à quelque 2 000 personnes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, après que
5 le témoin soit sorti du prétoire. Et nous reprendrons à 13 heures 45.
6 Pensez-vous que vous serez en mesure de terminer votre contre-
7 interrogatoire ? Si non, nous reprendrons demain.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en tenant compte du
9 domaine que je viens de quitter et en gardant à l'esprit les deux heures et
10 demie, il va nous falloir un autre quart d'heure demain. Si nous tenons
11 compte de différents problèmes d'ordre logistique, cela pourrait même être
12 plus court que cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en suis ravi. Je suis ravi d'entendre
14 que le problème qu'éventuellement fait redresser la durée dont vous auriez
15 besoin.
16 Monsieur Shin, pourriez-vous nous donner quelque indication ?
17 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'aurais besoin de
18 quelque 15 minutes pour les questions supplémentaires.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que votre témoin suivant sera
20 prêt, je vois que M. McCloskey hoche du chef.
21 Très bien. Nous reprendrons après la pause, à 13 h 45.
22 --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'ils ne viennent pas, on va leur
25 donner deux minutes pour le témoin arrive. Monsieur Shin, il y a une
26 question que vous vouliez soulever.
27 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous nous sommes
28 penchés sur la question du document, voulais-je dire, 94719.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de 19417.
2 M. SHIN : [interprétation] C'est de fait un document public, ce qui ne veut
3 pas dire qu'il n'y a pas des informations délicates qui s'y trouvent. Et
4 des documents de la sorte ont servi parfois -- ont été débattus à huis
5 clos, mais c'est une option qui est à la disposition du conseil mais il n'y
6 a pas de restriction en la matière en soi.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est clair.
8 Me Stojanovic, je crois a déjà offert sa coopération afin de ne pas aller
9 au-delà de ce dont il aurait besoin. Et Maître Stojanovic, si vous
10 souhaiteriez poser des questions, eh bien, ce dernier inclurait d'autres
11 personnes car c'est là la préoccupation du témoin. Et donc l'on peut
12 considérer qu'il s'agit donc d'un huis clos partiel.
13 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exact. En ce
14 qui concerne des personnes tierces, il y a effectivement des questions de
15 sensibilité, et donc nous vous en remercions de la sensibilité qu'aura
16 démontré M. Stojanovic en la matière.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous voulez bien
20 continuer.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
22 Pourrions-nous avoir à l'écran le document 65 ter 04455.
23 Q. En attendant qu'il s'affiche à l'écran, c'est l'un des rapports envoyés
24 par les observateurs militaires de l'ONU à leur commandement supérieur, le
25 11 juillet 1995, à 16 h 01, si je ne m'abuse.
26 A cet égard, j'aimerais vous demander si cela correspond à une réponse que
27 vous nous avez donnée récemment.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous attendons que ce document soit
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1 affiché.
2 Merci.
3 Q. Ainsi que vous voyez, c'est là, sur quoi s'appuie ma question, et il
4 semblerait que vos réponses également.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin peut voir
6 qu'il s'agit là du fondement de vos questions. Mais si vous voulez lui
7 demander si ceci correspond à ce qu'il aura décrit, eh bien, donnez-lui la
8 possibilité de lire ce document.
9 Monsieur Boering, pouvez-vous le lire à l'écran ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je viens de lire le document.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation]
12 Q. Dans ce document, l'on y voit qu'entre autres, selon une rumeur locale,
13 un grand groupe de soldats de l'ABiH tente une percée vers Tuzla. Leur
14 nombre est inconnu --
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous voulez bien
16 nous indiquer où vous commencez à donner lecture, parce que nous le lisons
17 dès le début du paragraphe. Dites-nous où commence votre lecture" ?
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le premier paragraphe de la version
19 anglaise.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au milieu, Maître Stojanovic.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement c'est au milieu, à la
22 cinquième ou sixième phrase qui commence par :
23 "Selon les rumeurs locales, un groupe important de soldats de l'ABiH combat
24 pour sortir de l'enclave en direction de Tuzla. Leur chiffre est encore
25 inconnu, leur nombre est inconnu, mais nous allons essayer de nous informer
26 dès que faire se peut."
27 Q. Est-ce que ceci confirme ce que vous avez déclaré, c'est qu'au moment
28 de la réunion à l'hôtel Fontana, il y avait déjà connaissance du fait que
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1 certains membres de l'ABiH auraient décidé de lancer une percée vers Tuzla
2 ?
3 R. Les observateurs étaient déjà de retour au camp à Potocari, donc ils
4 n'observaient plus en direct mais leurs observations reposaient sur des
5 rumeurs. Donc à savoir s'il y avait percée ou pas, cela ne se fondait pas
6 sur leurs observations en direct, et ainsi comme cela est mentionné dans le
7 rapport.
8 Donc si votre question est de savoir si cela confirme si oui ou non
9 un certain nombre de combattants de l'ABiH avaient quitté l'enclave, je ne
10 saurais le dire en vérité. Disons simplement que les informations existent
11 mais qu'elles n'ont pas été confirmées.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question était également peu
13 claire. Vous évoquez le fait que le témoin a mentionné. Qu'est-ce que le
14 témoin a mentionné et qui était factuel ? C'est bien qu'il a entendu dire
15 et qu'ils avaient d'ores et déjà décidé d'opérer une percée, mais qu'ils
16 l'aient opérée ou pas, là est une autre question.
17 Et l'autre fait que le témoin a déclaré est qu'il ne se souvenait pas
18 d'informations de la sorte venant des observateurs militaires de l'ONU.
19 Et je crois que le témoin interprète ce document dans le bon sens
20 lorsqu'il déclare que ce sont là des on-dit.
21 Donc si vous parlez de faits, si vous voulez bien nous indiquer
22 exactement de quel fait il s'agit.
23 Si vous voulez bien continuer.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite
25 verser ce document au dossier, 65 ter 04455.
26 M. SHIN : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04455 reçoit la cote D273.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
3 Je voudrais que nous nous penchions sur un extrait vidéo. La pièce 65 ter
4 28780 [comme interprété]. La vidéo, c'est le V000-9265. Il s'agit d'un
5 extrait vidéo portant sur la deuxième réunion à l'hôtel Fontana du 11
6 juillet 1995, ça commence à 1 : 16 : 08 à 1 : 16 : 30, c'est-à-dire une
7 vingtaine de secondes.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, pour le compte
9 rendu, avant que de commencer, la bonne référence 65 ter est le 28780, et
10 non pas le 2870 [comme interprété].
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Oui, 28780. Je crois que c'est un
12 problème d'interprétation, mais merci de votre aide.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. STOJANOVIC : [interprétation]
15 Q. Alors, les propos du lieutenant-colonel Karremans, il est précisé que
16 d'après les renseignements dont il dispose et qu'il présente aux
17 participants à la réunion, c'est qu'à Potocari il n'y a pratiquement pas
18 d'hommes. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette constatation faite par
19 le lieutenant-colonel Karremans ?
20 R. La majeure partie de ces gens, c'était des femmes, des enfants et des
21 personnes âgées.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est complètement
23 dénué de clarté. Vous avez présenté une partie de vidéo qu'on ne voit pas.
24 Ce dont il est question ici. Est-ce qu'on parle des personnes qui se
25 trouvaient à proximité de la base, est-ce qu'il s'agissait de personnes qui
26 étaient restées dans l'enclave ou de personnes dans la ville de Srebrenica
27 ? Je n'en ai aucune idée.
28 Apparemment, le témoin lui a compris, parce qu'il a répondu à votre
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1 question, mais nous, et je crois que le Juge Moloto aussi, c'est une chose
2 qui nous échappe.
3 Est-ce que vous pouvez tirer la chose au clair avec le témoin.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. J'ai essayé de ne prendre qu'un tout petit extrait où intervient le
6 lieutenant-colonel Karremans.
7 Et je vais poser ma question pour répondre à votre préoccupation. Là où le
8 lieutenant-colonel Karremans dit : La plupart de ces gens sont des femmes,
9 avec beaucoup d'enfants et des personnes âgées, il n'y a pratiquement pas
10 d'hommes. Est-ce que, là, il parle de la population qui se trouve à ce
11 moment-là à Potocari ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit
13 que la plupart de cette population, le gros de la population, c'était des
14 femmes, enfants et des personnes âgées. Alors, si vous vous souvenez des
15 entretiens qui ont eu lieu à l'époque, pouvez-vous nous dire exactement à
16 quoi il est fait référence ici ? Si tant est que vous, vous en souvenez.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions en train de parler au sujet de la
18 composition de cette population de réfugiés vers Potocari, et M. Karremans
19 a dit que le gros de ces gens, la majorité de ces gens, c'était des femmes,
20 enfants et des personnes âgées. Je m'en souviens. Parce que j'ai déambulé
21 régulièrement parmi ces gens-là. Il n'y avait que très peu d'hommes. Enfin,
22 il y en avait quand même quelques uns, j'ai trouvé là-bas un instituteur de
23 l'école. Donc il n'y avait pas que des femmes et des personnes âgées. Il y
24 a eu quelques hommes de présents aussi, mais je ne peux pas parler de
25 pourcentage. Ce que je peux confirmer, c'est que la plupart de ces gens
26 n'avaient pas été des hommes.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites aux environs de Potocari,
28 est-ce que vous parlez des environs de la base ou est-ce que vous parlez
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1 des environs du village ou de quoi ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'avais voulu dire, quand on parle de
3 ces gens-là et de leur nombre, ça s'applique aux deux. En particulier
4 autour de la base de Potocari, de cette localité de Potocari.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
7 Q. A l'occasion de cette deuxième réunion, Monsieur, est-ce que vous avez
8 gardé le souvenir du fait qu'on avait parlé de nécessité de fournir des
9 autocars pour transférer la population vers Tuzla ?
10 R. Je peux me souvenir du fait qu'à l'occasion de ces entretiens-là, il a
11 été question d'un transport par autocar, et en principe, c'était censé être
12 fait en la présence des soldats du Bataillon néerlandais afin que dans
13 chacun des autocars ils aient une présence de ce bataillon à l'intérieur de
14 tout autocar.
15 Alors, est-ce que ça avait été évoqué à la deuxième réunion, je ne peux pas
16 vous le confirmer. Je crois que ça a été dit à la troisième réunion.
17 Q. Merci.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors je vais devoir demander de visionner
19 l'extrait vidéo. Il s'agit de la pièce 65 ter 28780. La vidéo, c'est le
20 V000-9265. Et je demanderais qu'on aille de 1 : 25 : 45 [comme interprété]
21 à 1 : 29 : 13. Une fois de plus, la vidéo, je le précise, est celle de la
22 deuxième réunion.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
25 Q. Le lieutenant-colonel Karremans dit dans cet extrait vidéo qu'il allait
26 contacter le HCR des Nations Unies ou les autorités civiles afin de
27 demander des autocars.
28 Lorsque vous vous prépariez pour la deuxième réunion, est-ce que vous avez
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1 eu la possibilité de parler au lieutenant-colonel Karremans ? Est-ce qu'il
2 a mentionné quelles autorités civiles qu'il avait à l'esprit lorsqu'il a
3 dit qu'il les contacterait afin d'obtenir des autocars pour l'évacuation de
4 la population ?
5 R. Nous avons préparé la deuxième réunion. Nous avons abordé la question
6 de différentes organisations qui pourraient nous fournir leur aide. Puis il
7 y a eu les demandes d'aller à Tuzla, Sarajevo.
8 Nous avons également abordé différentes organisations, mais un plan réel ?
9 Ça c'est quelque chose dont je ne me souviens pas en détail. C'était de
10 manière plus générale. Nous avions mentionné des organisations et une
11 manière de sortir de là.
12 Q. Le lieutenant-colonel Karremans dit que l'élaboration de tout plan
13 d'évacuation impliquerait la définition de priorités pour les personnes qui
14 souhaitaient partir.
15 Lorsque vous vous prépariez pour cette réunion, est-ce que vous avez jamais
16 abordé des priorités et la manière dont celles-ci seraient déterminées ?
17 R. Oui, je peux me souvenir du moment où nous avons abordé cela, c'est-à-
18 dire qu'ils allaient transférer les blessés et puis les personnes âgées et
19 puis, dans le cas d'une dernière étape, les personnes en bonne santé. Donc
20 des propriétés ont été établies. Mais je ne sais pas quel niveau de détail
21 nous avons atteint lorsque nous avons mis en place tout cela.
22 Q. Les autorités de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, ont-elles été informées
23 de ce plan qui était le vôtre, à savoir de se lancer dans l'évacuation de
24 la population ? Est-ce qu'ils étaient au courant de vos plans ?
25 R. Je me souviens que j'ai envoyé un fax à Tuzla, que j'ai essayé de
26 contacter d'autres organisations, j'ai essayé de les appeler au téléphone.
27 Mais autant que je me souvienne, je n'ai pas pu contacter qui que ce soit.
28 Je ne sais pas si le fax est arrivé, mais, quoi qu'il en soit, je n'ai
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1 jamais eu de réponse.
2 Q. Est-ce que le lieutenant-colonel Karremans ou le commandant Franken
3 vous ont dit quoi que ce soit concernant la position du gouvernement de
4 Sarajevo en ce qui concerne vos plans d'évacuation ?
5 R. Pas autant que je me souvienne.
6 Q. Vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, si je vous dis que la
7 situation était déjà grave et que la situation humanitaire à Potocari
8 pouvait être quasiment définie comme un désastre à l'époque, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, effectivement. Mais tous ces événements ont eu lieu que quelques
10 heures entre les réunions. Il faut se souvenir qu'il n'y avait eu que
11 quelques heures qui se sont écoulées entre la première et la deuxième
12 réunion, ce qui n'a donc pas laissé beaucoup de place à des activités.
13 Q. En tant que personne qui a participé à ces événements, je vous pose la
14 question suivante : Qui a en fait participé à la création de ce plan
15 d'évacuation ? Qui était impliqué ? Qui était à l'origine ou l'auteur de ce
16 plan ?
17 R. Quel plan d'évacuation ?
18 Q. Je parle du plan d'évacuation qui a été mentionné par le lieutenant-
19 colonel Karremans et que vous vous avez mentionné il y a quelques instants,
20 lorsque vous parliez des priorités lorsqu'il s'agissait du départ de la
21 population venant de Potocari.
22 R. Et quelle était votre question, qui a participé ou qui a supervisé ce
23 plan d'évacuation ? Est-ce que c'est votre question ?
24 Q. Non. Peut-être qu'on a du mal à se comprendre.
25 Ma question était formulée de cette manière.
26 En tant que personne qui a participé à ces événements, savez-vous qui
27 a participé à l'élaboration du plan pour évacuer la population de Potocari
28 ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je crois que la
2 première chose à faire est de savoir s'il s'agissait vraiment d'un plan ou
3 s'il s'agissait d'une esquisse. D'après ce j'ai compris de la déposition du
4 témoin, il n'y avait pas vraiment de plan réel qui avait été élaboré mais
5 plutôt il y avait des priorités qui avaient été abordées sans plus de
6 détail.
7 Donc tout d'abord est-ce que l'on pourrait demander au témoin s'il y avait
8 un plan qui était élaboré ou est-ce qu'il y avait des idées concernant
9 l'évacuation de la population.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] D'accord.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] En raison de l'absence de temps, nous nous
12 trouvions encore à un stade où nous ne faisions qu'évaluer l'ampleur du
13 problème, nous avons essayé de prendre ceci en compte durant les réunions
14 d'information pour essayer de voir si l'on pouvait mettre sur pied un plan.
15 Donc à ce stade il n'y avait pas encore de plan.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je regarde l'horloge.
17 Il est temps de lever l'audience pour aujourd'hui.
18 Monsieur Boering, on ne peut pas conclure votre déposition aujourd'hui.
19 Nous devons donc terminer demain, mais si j'ai bien compris ce que la
20 Défense et l'Accusation disent, nous n'aurons besoin que du premier volet
21 d'audience demain, donc nous aurons besoin de pas plus d'une heure demain.
22 Je vous demande de ne parler à personne de votre déposition aujourd'hui ou
23 de ce que vous pourriez dire dans le cadre de votre déposition de demain.
24 Si vous avez bien compris nous aimerions donc vous revoir demain à 9
25 heures 30 dans cette même salle d'audience. Vous pouvez suivre Mme
26 l'huissier qui va vous accompagner hors de ce prétoire.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui,
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1 et nous reprendrons demain, vendredi, 19 avril, dans cette même salle
2 d'audience, à 9 heures 30 du matin.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai dit jeudi ? Évidemment,
5 je voulais dire vendredi.
6 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le vendredi 19 avril
7 2013, à 9 heures 30.
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