130425FE

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1 Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Et merci.

3 Nous sommes prêts.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous en prie, c'est à vous.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

6 LE TÉMOIN : LEENDERT VAN DUIJN [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

10 R. Bonjour.

11 Q. Je souhaiterais que nous parlions brièvement de Potocari, nous avons

12 compris que le 12 et le 13 vous y avez travaillé, ce sont les jours où les

13 réfugiés ont été transportés. Et je vais bientôt vous montrer un extrait

14 vidéo et je sais que vous vous en souviendrez cela a été filmé le 13 vous

15 figurez d'ailleurs sur cet extrait vidéo. Mais dans un premier temps est-ce

16 que vous pourriez nous dire en quoi consistait à Potocari votre travail, le

17 12 et le 13 ?

18 R. Le 12 et le 13, fondamentalement je dirigeais les soldats néerlandais

19 qui se trouvaient à l'extérieur de la base. Les autres soldats et les

20 officiers étaient retournés à la base à Potocari, et lorsque je suis revenu

21 des positions d'arrêt, fondamentalement avec mes soldats je me suis

22 positionné entre les réfugiés. Et après la chute de l'enclave lorsque les

23 soldats serbes sont arrivés auprès de nos positions, j'ai commencé à

24 diriger les soldats néerlandais, à aider les réfugiés et à les aider en

25 fait dans la mesure où cela était possible.

26 Q. Et avez-vous assisté à la séparation des hommes en âge de porter les

27 armes, des hommes plus âgés et des jeunes hommes de leurs familles

28 effectuée par les forces serbes à Potocari ?

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1 R. Oui, oui. Pendant la séparation, en fait, nous étions là, nous avons vu

2 comment les soldats serbes ont séparé les hommes en bonne condition

3 physique des autres réfugiés.

4 Q. Et quels efforts avez-vous déployé vous et vos hommes pour essayer

5 d'élucider un tant soit peu les problèmes ou la pression imposée par cette

6 séparation ?

7 R. Mes soldats ont essayé d'aider dans la mesure de leurs moyens, on fait

8 en sorte que les gens restent debout, évitent pour faire en sorte que les

9 gens évitent de tomber du fait de la chaleur, du surencombrement et de

10 situations particulières. Et moi-même, j'ai parlé aux commandants serbes et

11 j'ai essayé de les convaincre de laisser les hommes ou les garçons plus

12 jeunes, et à mon avis, les hommes qui étaient beaucoup trop âgés, qui ne

13 pouvaient pas être des soldats, donc, et essayez de faire en sorte qu'on

14 puisse les laisser partir avec leurs familles, pour qu'ils puissent rester

15 avec leurs familles.

16 Q. Est-ce que vos efforts ont été couronnés de succès lorsqu'il s'agit par

17 exemple d'empêcher la séparation des garçons plus jeunes et des hommes plus

18 âgés ?

19 R. Je dois qu'à chaque fois, que j'ai essayé de les convaincre; cela a

20 porté ces fruits. Ce qui fait que ces hommes ont pu rester avec leurs

21 familles ou ces garçons en tout cas n'ont pas été séparés, ont pu rester

22 avec leurs familles. Mais, bien entendu, il y a eu des incidents, des zones

23 d'ombre, des zones d'ombre que je continue, qui font partie en fait du vécu

24 que j'ai transporté avec moi aujourd'hui lorsque je n'ai pas m'opposer ou

25 demandé aux commandants serbes de laisser partir ces hommes.

26 Et fondamentalement pour répondre à votre question, chaque fois que je leur

27 ai demandé, essayé de les convaincre pour que ces hommes puissent rester,

28 cela a fonctionné.

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1 Q. Alors maintenant --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser, Monsieur McCloskey une

3 question supplémentaire.

4 Combien de temps avez-vous fait cet effort, Monsieur, combien de temps est-

5 ce que cela a été couronné de succès, cinq fois, 20 fois, 100 fois ? Est-ce

6 que vous pourriez peut-être nous donner une indication à ce sujet ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, il est très difficile pour fournir

8 ce type d'estimation, Monsieur le Président, mais bon je dirais entre 50 à

9 100 fois par jour ou pour cette journée.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. McCLOSKEY : [interprétation]

12 Q. Alors nous allons maintenant nous intéresser au 13 juillet, et au

13 document P1147. Il s'agit de la vidéo de Srebrenica. Et nous allons

14 visionner à partir de l'arrêt ou du point 05 : 41 jusqu'à 07 : 00. Et de

15 temps à autres, je vais interrompre pour vous poser une question.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. McCLOSKEY : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous savez qui est ce jeune homme qui porte ce béret bleu ?

19 R. Cela fait très longtemps de cela, mais oui, je le reconnais, c'est moi-

20 même.

21 Q. Alors nous allons poursuivre.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons fait un arrêt sur image 06 : 07

24 : 5.

25 Q. Cette personne dont nous voyons le côté du visage et qui étend le bras

26 vers vous, et qui porte un uniforme de camouflage ou en tout cas une veste

27 de camouflage, comment est-ce que ou sous quel nom est-ce que vous

28 connaissiez cette personne ?

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1 R. Il s'agit du commandant serbe que je connaissais sous le nom de Mane.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement en quoi consistaient vos

3 échanges avec lui, ce jour-là.

4 R. Au cours de ces deux jours, parce que, là, il s'agit du deuxième jour,

5 du 13, mais cela est valable pour le 12 également, il a indiqué de façon

6 très, très claire qu'il était le commandant sur le terrain. Et en fait,

7 c'était lui qui me disait quand allaient arriver les autocars, combien

8 d'autocars allaient arriver, quand est-ce que les réfugiés pouvaient

9 essayer de monter à bord des autocars. Et le 12, j'avais en fait pris des

10 mesures avec lui, il s'agissait plutôt d'un accord, bon vous ne pouvez pas

11 le voir sur cet extrait, mais il faut savoir que la majorité des réfugiés

12 étaient déjà partis. Au début, il y avait un groupe important de réfugiés,

13 et les soldats des Nations Unies se trouvaient parmi ces réfugiés, les

14 aidaient, et à une vingtaine de kilomètres se trouvaient les soldats

15 serbes. Et j'ai fait, j'ai passé en quelque sorte un accord avec Mane pour

16 que les soldats serbes n'aillent pas au milieu des réfugiés, parce que

17 nous, soldats des Nations Unies, nous nous trouvions au milieu de cette

18 foule.

19 Q. Et est-ce qu'il a été identifié, est-ce qu'il vous a dit qui était son

20 commandant à ce moment-là ?

21 R. Il m'a dit que son commandant, en fait je ne connais que son surnom. Le

22 surnom est Stalin.

23 Q. Bien.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour ce qui est des indications et des

25 photographies, nous nous en remettons à la déclaration en application de

26 l'article 92 ter.

27 Et nous allons poursuivre le visionnage de cet extrait vidéo.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Alors nous nous sommes arrêtés au

3 point 06 : 45 : 7.

4 Q. Et j'aimerais maintenant ou aborder avec vous un autre thème qui avait

5 lien avec cela. Est-ce que vous avez eu des contacts personnels avec le

6 général Mladic lors de ces deux jours où vous vous êtes trouvé à Potocari ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, et je fais appel à votre mémoire,

9 aux détails qu'elle aura retenus, si ce qu'il disait, ce qu'il vous a dit,

10 ce qu'il a dit aux autres personnes qui se trouvaient avec vous, prenez le

11 temps et décrivez-nous du mieux que vous pouvez vos souvenirs.

12 R. La première conversation que j'ai eue avec le général Mladic a été une

13 conversation assez générale, qui a porté sur de nombreux sujets : Le temps,

14 le sport, ou les sports, la situation, est-ce que j'étais un officier, un

15 commandant du Bataillon néerlandais se trouvant sur ces lieux. Et puis cela

16 a évolué progressivement. Il m'a demandé de quel pays je venais. Je dois

17 dire que cette question m'a surpris, parce que je pensais qu'il était

18 absolument évident que je viens des Pays-Bas et que le Bataillon

19 néerlandais venait des Pays-Bas. Mais, par la suite, j'ai compris pourquoi

20 le général Mladic m'a posé cette question, parce qu'à deux mètres de la

21 position où je me trouvais, où je parlais au général Mladic, il y avait

22 quelques soldats néerlandais qui faisaient une pause, qui buvaient de

23 l'eau, juste le long de ma route, sur le bas côté. Il a commencé à montrer

24 du doigt ces soldats, l'un après l'autre en me demandant s'ils étaient

25 également des Pays-Bas. Il a dit Holandija. Donc il m'a dit : "Est-ce que

26 celui-ci vient également de Hollande" ? Bon ils étaient tous, il s'agissait

27 tous de soldats très Néerlandais au physique, très néerlandais, race

28 [inaudible], et le dernier soldat en fait avait une peau très basanée. Je

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1 ne sais pas d'où il venait, mais le fait est que c'était un de nos soldats.

2 Donc c'était un homme de couleur, et le général Mladic m'a demandé au

3 moment où il m'a montré ce soldat, il ne m'a pas demandé d'où il venait. Et

4 il m'a dit ce type : "Est-ce qu'il vient d'Éthiopie ?" Et je lui ai

5 expliqué qu'il était également soldat néerlandais, et que nous étions une

6 société extrêmement multiraciale aux Pays-Bas, et que cela fonctionnait, et

7 que ce soldat était également un soldat néerlandais.

8 Alors le général Mladic m'a dit qu'il pensait que c'était un énorme

9 problème pour les Pays-Bas, que cette société multiraciale néerlandaise. Et

10 il m'a dit, et nous étions à l'époque en 1995, il a dit dans dix ans -- il

11 m'a dit que dix ans, il serait aux Pays-Bas avec ses soldats pour aider les

12 Néerlandais et les protéger --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez rester assis.

14 C'est ma dernière mise en garde. Si vous souhaitez consulter votre conseil

15 --

16 Maître Lukic. Maître Lukic.

17 M. Mladic doit rester debout [comme interprété] et -- il se remet debout,

18 il devra sortir du prétoire. M. Mladic exprime son accord ou son désaccord.

19 Il l'exprime par la gestuelle de son visage, et puis, lorsqu'il n'est pas

20 d'accord, il se met debout et demande une consultation avec vous.

21 Alors, vous savez que nous faisons quand même preuve d'une certaine

22 souplesse pour ce qui est des consultations avec les conseils, mais nous

23 avons déjà dit qu'elles ne pouvaient avoir que pendant les pauses.

24 Monsieur Mladic, je vous demanderais d'attendre que j'aie terminé.

25 Je disais donc que ces consultations ont lieu à deux conditions. A

26 condition, premièrement, que M. Mladic reste assis et, deuxièmement, il

27 peut s'exprimer, mais à voix basse pour que personne dans ce prétoire ne

28 puisse entendre ce qu'il dit, ce qui sera fait s'il chuchote; sinon, les

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1 consultations sont limitées au temps de pause.

2 Cela s'est passé à plusieurs reprises. J'ai déjà mis en garde M. Mladic à

3 plusieurs reprises, je lui ai demandé de ne pas se lever parce que cela

4 peut avoir des conséquences ou un effet très intimidant, et la Chambre

5 n'accepte absolument pas cela.

6 Si M. Mladic souhaite maintenant vous consulter, à ces deux conditions - à

7 savoir, il reste assis et il chuchote - vous avez la possibilité de

8 l'entendre maintenant.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends M. Mladic. Il faut qu'il parle

12 à voix plus basse, sinon, il devra attendre la pause pour ce faire.

13 Monsieur Van Duijn, nous allons reprendre le fil de votre déposition. Vous

14 étiez en train de nous parler de votre conversation avec M. Mladic, et vous

15 étiez en train de nous dire qu'il vous avait dit que, dans dix ans, il

16 serait aux Pays-Bas pour aider les Néerlandais à les protéger de …

17 Pouvez-vous reprendre donc vos propos.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit qu'il serait aux Pays-Bas dans dix

19 ans pour protéger les Néerlandais des autres races et des Musulmans

20 également, et je lui ai dit que je n'étais pas d'accord avec lui.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation]

22 Q. Comment est-ce que vous avez pu communiquer de façon si détaillée avec

23 le général à ce moment-là ?

24 R. Lors de cette conversation, son interprète -- ou plutôt, l'interprète

25 serbe, a fait l'intermédiaire entre le général Mladic et moi-même.

26 Q. Et est-ce que vous pouvez décrire les autres contacts et communications

27 ou échanges que vous avez eus personnellement avec le général Mladic ce

28 jour-là ?

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1 R. Plus tard ce même jour, il y a eu un incident, cela m'a été relaté et

2 j'ai également entendu qu'une femme avait un comportement hystérique et, à

3 ce moment-là, j'ai fait appel à mon interprète musulman, qui était

4 d'ailleurs l'interprète pour la Compagnie Bravo, à ce moment-là le

5 capitaine Groen était déjà reparti à la base de Potocari. Mais l'interprète

6 était resté et m'a aidé toute la journée. Donc grâce à l'aide de cet

7 interprète, j'ai entendu que cette femme commençait à avoir un comportement

8 hystérique parce qu'elle avait ses cinq enfants dans la foule. Et elle

9 pensait que ses cinq enfants se trouvaient toujours dans cette foule, à

10 l'arrière par rapport à là où elle se trouvait. Donc, à ce moment-là, nous

11 avons arrêté le flux des réfugiés vers les autocars et les camions, et elle

12 a constaté que ses cinq enfants se trouvaient déjà à bord du camion,

13 c'était l'un des derniers camions du convoi, et que le convoi avait déjà

14 commencé à partir. Donc nous avons empêché les réfugiés de continuer à se

15 déplacer, elle était au milieu des réfugiés et elle a commencé à hurler et

16 elle voulait en fait se frayer un chemin à travers la foule. Donc nous

17 l'avons aidée à sortir de la foule et par l'intermédiaire de l'interprète

18 j'ai entendu son histoire et ce qu'elle avait à raconter. Et donc, à ce

19 moment-là, nous avions toujours cet accord qui avait été conclu avec Mane,

20 nous, nous étions entre les réfugiés et les autocars, à savoir à une

21 cinquantaine de mètres de la route où il n'y avait personne. Et puis à côté

22 des autocars, les soldats serbes se trouvaient là et c'est également là en

23 fait qu'ils séparaient les hommes.

24 Donc il y avait également un autre accord tacite suivant lequel les soldats

25 néerlandais ne pouvaient pas passer où aller jusqu'à ce côté. Pour moi, il

26 était absolument évident que je souhaitais réunir cette femme avec ses cinq

27 enfants, donc j'ai demandé à l'interprète s'il pouvait m'aider. Et là, j'ai

28 vu le général Mladic qui se trouvait à côté des autres soldats serbes, donc

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1 dans cette zone où je voulais placer la femme dans l'un des camions, et

2 comme je l'ai déjà, donc ils avaient déjà commencé à partir. Et je savais

3 que c'était la seule personne qui pouvait empêcher que l'on me tire dessus

4 parce que, dans un sens, j'étais en train plus ou moins de franchir ce qui

5 correspondait à une frontière.

6 Donc j'ai demandé à l'interprète d'aller trouver le général Mladic et de

7 lui expliquer ce que je faisais, de lui expliquer que je ne faisais rien

8 d'extraordinaire, de radical, et que je n'étais pas en train d'essayer de

9 briser en quelque sorte l'accord tacite mais que j'essayais tout simplement

10 de faire en sorte que cette femme puisse repartir près de ses enfants.

11 Alors l'interprète musulman hésitait parce qu'il ne voulait pas aller

12 trouver le général Mladic. Je peux comprendre tout à fait, je le

13 comprenais, il était absolument terrifié. Mais je lui ai demandé de

14 m'aider, je lui ai dit : Bon, bien moi de toute façon je vais y aller, donc

15 si vous voulez m'aider vous pouvez le faire, aidez-moi s'il vous plaît.

16 Mais je n'étais pas sûr qu'il allait le faire. Donc j'ai pris la femme avec

17 moi, j'ai commencé à courir, je l'ai placée à bord du camion avec ses cinq

18 enfants. Et lorsque je me suis retourné, j'ai vu que l'interprète était

19 allé trouver le général Mladic et lui parlait. Et étant donné qu'on ne m'a

20 pas tiré dessus, j'en ai conclu que l'interprète avait réussi à convaincre

21 le général Mladic, à faire en sorte de calmer le jeu en fait.

22 Et, bien entendu, ensuite, bon, je me suis rendu auprès de mon interprète

23 et du général Mladic pour voir comment cette conversation évoluait, et par

24 l'intermédiaire de mon interprète, le général Mladic a commencé à me dire

25 qu'il pensait que j'étais complètement fou parce que j'essayais d'aider les

26 réfugiés musulmans de cette façon, que j'étais complètement fou parce que

27 j'étais à leur écoute, et en plus je lui avais envoyé un interprète

28 musulman pour qu'il lui parle directement parce que, à ce moment-là, il

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1 n'avait pas tout à fait compris que l'interprète parlait en mon nom. Et il

2 m'a dit, donc toujours en passant par l'intermédiaire de l'interprète

3 musulman qu'ils tireraient -- qui l'abattrait sur le champ l'interprète si

4 cela venait à se reproduire.

5 Par ailleurs, il y avait aussi une sorte de jeu pervers que le

6 général Mladic a commencé à jouer il a rapproché l'interprète près de lui,

7 il lui a passé un bras autour des épaules, et il a tiré sur sa poitrine en

8 me demandant si je reconnaissais mon interprète, que j'ai été interloqué,

9 et j'ai répondu, Mais, bien sûr, c'est mon interprète, et il m'a dit : Non,

10 vous avez tort. Cet homme qui se tient à côté de moi, c'est quelqu'un de

11 bien, c'est un homme exemplaire, un Serbe et vous devriez le respecter. Et

12 il m'a demandé si je le connaissais -- si je connaissais le général Mladic.

13 J'ai répondu que : Bien sûr, je sais que vous êtes le général Mladic. Et

14 ensuite il m'a dit : Non, je ne suis pas le général Mladic, je suis un

15 Musulman. Tout ce qui me préoccupe dans la vie c'est de faire des bébés. Et

16 puis il a ajouté quelque chose je ne me souviens plus du terme qu'il a

17 utilisé mais c'était une injure, il a parlé de bâtard ou de quelque chose

18 dans ce genre.

19 Alors voilà ce qu'il s'est passé au cours de cette conversation. Et

20 mon interprète musulman a été forcé d'interpréter toutes ces choses-là

21 proférées par le général Mladic.

22 Q. Pour en finir, j'aimerais aborder brièvement un autre sujet.

23 Vous avez dit tout à l'heure qu'à un moment donné vous avez pu voir des

24 documents sur le terrain. Pourriez-vous nous dire à quel moment cela s'est

25 produit et de quel type de document ou de matériel il s'agissait ?

26 R. Eh bien, après ce qui est représenté dans les extraits vidéo que nous

27 venons de voir, la grande majorité des réfugiés est partie, et par

28 conséquent, j'ai eu suffisamment de temps pour me concentrer sur d'autres

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1 questions, par exemple, sur un incident où était impliqué une citerne d'eau

2 que les Serbes ont essayé de prendre avec eux alors que nous avions placé

3 cette citerne à l'endroit où se trouvaient les personnes blessées, qui

4 étaient aidés par les Médecins sans frontières.

5 Alors, à cet endroit, j'ai entendu plusieurs personnes dire -- me parler de

6 la situation qui prévalait près de ce qu'on appelait la "maison blanche".

7 Cette maison blanche se trouvait juste en face de la grille d'entrée qui

8 donnait l'accès à la base de Potocari, et ce qui posait problème devant

9 cette maison blanche, c'est qu'il y avait trop d'hommes qui se voyaient

10 séparés et détenus là-bas, et c'est pourquoi on m'a demandé d'aller voir ce

11 qui s'y passait.

12 Donc je suis allé à la maison blanche, et le commandant serbe, Mane suivi

13 de son interprète m'a accompagné, nous étions sur la pelouse devant la

14 maison, et là-bas, j'ai un grand nombre de passeports et de pièces

15 d'identité et d'autres effets personnels qui étaient amoncelés en face de

16 cette maison blanche.

17 Q. Et est-ce que vous avez fait des observations au sujet de ces documents

18 à qui que ce soit ?

19 R. Eh bien, après avoir évalué la situation et après avoir compris que la

20 maison était bondée d'hommes qui avaient été isolés des autres du reste des

21 réfugiés, j'ai parlé avec Mane qui se trouvait aussi sur le lieu et je lui

22 ai demandé pour quelles raisons ces hommes-là ne pouvaient pas garder leurs

23 passeports, parce que auparavant il m'avait présenté un récit disant que

24 ces hommes avaient été séparés des autres réfugiés parce qu'il s'agissait

25 de procéder à des vérifications et voir s'ils étaient des criminels de

26 guerre, donc il voulait vérifier leur liste pour s'en assurer

27 Donc je lui ai demandé : Mais si un homme n'a pas sa pièce d'identité,

28 comment pouvez-vous vous assurer de qui il s'agit ? Et ensuite, il a souri

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1 et il m'a dit que les hommes qui se trouvaient dans cette maison n'auront

2 plus besoin de leurs documents.

3 Et à ce moment-là, je me suis rendu compte qu'un sort sinistre leur était

4 réservé.

5 Q. Merci d'être venu déposer au Tribunal.

6 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

8 Maître Ivetic, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?

9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Van Duijn, vous allez

11 maintenant être contre-interrogé par Me Ivetic. Me Ivetic fait partie de

12 l'équipe de la Défense de M. Mladic.

13 Maître Ivetic, à vous.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Van Duijn.

17 R. Bonjour, Monsieur Ivetic.

18 Q. Monsieur, avant de vous poser quelques questions, je vous conseille de

19 vous concentrer sur les questions que je vous pose afin de fournir des

20 réponses les plus précises possibles. Si jamais vous ne comprenez pas une

21 question que je vous pose, veuillez me le signaler. Si vous avez compris

22 ces instructions, nous pouvons commencer.

23 R. Tout est clair.

24 Q. Très bien. Alors, pour commencer, j'aimerais vous poser la question

25 suivante : Avant d'être déployé dans l'enclave de Srebrenica en 1995, avez-

26 vous reçu une formation; avez-vous suivi un cours concernant le cadre

27 constitutionnel ou juridique en vigueur par la République socialiste

28 fédérative de Yougoslavie ou la République socialiste de Bosnie-Herzégovine

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1 ?

2 R. La formation que j'ai suivie était plutôt de caractère militaire, bien

3 sûr. Dans le cadre de cette formation, on tenait compte de la situation

4 politique, mais l'accent n'était pas placé sur ces aspects politiques. À

5 l'époque, j'avais le grade du commandant de section.

6 Q. Merci, Monsieur. Vous dites que l'entraînement que vous avez suivi

7 avait plutôt un caractère militaire; est-ce que vous avez appris quelque

8 chose sur la structure hiérarchique ou sur l'organigramme du système de la

9 Défense territoriale ou de l'armée de la Republika Srpska ou de l'armée de

10 la BiH ? Etiez-vous au courant des échelons hiérarchiques au sein de ces

11 structures et de leurs modes de fonctionnement ?

12 R. Si mes souvenirs sont bons, nous avons reçu des informations de nature

13 générale concernant ces structures militaires, mais notre formation s'est

14 focalisée surtout sur la zone dans laquelle nous allions être déployés et

15 sur les unités militaires que nous rencontrions, donc on nous a informés

16 surtout au sujet de Srebrenica.

17 Q. Merci, Monsieur. Un autre élément de contexte avant de passer aux

18 détails.

19 Si j'ai bien compris en 1999, donc après votre déploiement en ex-

20 Yougoslavie, vous avez été promu capitaine et vous avez servi comme

21 officier chargé du renseignement au sein de l'armée néerlandaise royale.

22 Ceci figure à la page 5 de la déclaration en vertu de l'article 92 ter,

23 pièce P1154.

24 Alors j'aimerais savoir si vous avez effectué des missions caractéristiques

25 pour un officier chargé du renseignement pendant que vous étiez déployé à

26 Srebrenica dans les rangs du Bataillon néerlandais ?

27 R. Non.

28 Q. Merci, Monsieur. Alors maintenant j'aimerais que vous nous en disiez un

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1 peu plus sur la formation que vous avez reçue et les instructions que vous

2 avez reçues avant d'arriver à Srebrenica.

3 Pour commencer, si j'ai bien compris en tant que commandant de section vous

4 aviez 34 hommes qui vous étaient subordonnés ?

5 R. Je pense que vous venez de citer un chiffre exact, en effet.

6 Q. Et à l'époque, vous aviez 24 ans, tandis que la plupart des hommes sous

7 votre commandement avaient entre 19 et 20 ans; ai-je raison de l'affirmer ?

8 R. Oui, je pense que vous évaluez la chose avec justesse.

9 Q. Ni vous ni les hommes qui vous étaient subordonnés n'aviez aucune

10 expérience au niveau des combats, avant d'être arrivés à Srebrenica; ai-je

11 raison de l'affirmer ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Bon, avant d'arriver à Srebrenica, vous et les autres soldats de votre

14 section, ainsi que tous les autres soldats du Bataillon néerlandais ont

15 suivi une formation dans le cadre des préparatifs de cette mission, et

16 cette formation a été mise sur pied par l'armée néerlandaise royale ?

17 R. En effet.

18 Q. Et pour que tout soit très clair, cette formation qui a été organisée

19 par l'armée néerlandaise royale ne comprenait pas des éléments de formation

20 caractéristiques pour les autres représentants de l'ONU, ne faisant pas

21 partie de l'armée néerlandaise royale ?

22 R. Non, en effet.

23 Q. Alors, dans le cadre de cette formation, cette sur-mesure pour

24 s'adapter à votre mission et qui a été organisée par l'armée néerlandaise

25 royale avant votre déploiement à Srebrenica, on vous a fait une

26 introduction générale sur le contexte historique et sur la façon dont

27 l'enclave de Srebrenica a été mise en place; ai-je raison de l'affirmer ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Et cette formation taillée sur mesure pour que vous puissiez vous

2 acquitter votre mission comprenait aussi des instructions relatives à la

3 résolution spéciale du Conseil de sécurité de l'ONU, et à l'accord sur le

4 cessez-le-feu qui s'appliquait à l'enclave de Srebrenica ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Un fois votre formation terminée, et une fois vos forces déployées à

7 Srebrenica, en 1995, est-ce que en tant que membre du Bataillon

8 néerlandais, vous avez compris que votre mission visait à faire respecter

9 la résolution du Conseil de sécurité et l'accord sur le cessez-le-feu en

10 vigueur dans l'enclave ?

11 R. Oui, c'est la façon dont nous avons compris notre mission.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, lorsque vous parlez de la

13 résolution prise par le Conseil de sécurité, vous pourriez peut-être nous

14 préciser quelle résolution vous avez à l'esprit.

15 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la Résolution de 1993. Donc elle

16 a été adoptée au moment où l'enclave a été mise en place. Je ne peux pas

17 vous citer la cote du document au pied levé, mais nous allons l'étudier en

18 détail et nous allons passer au crible toutes les instructions que ce

19 monsieur a reçues au sujet de sa mission.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la résolution a été adoptée en

21 1993, l'année où l'enclave a été mise en place. Nous pouvons poursuivre.

22 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P23.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P23.

24 M. IVETIC : [interprétation] Oui, et qui porte la date du 8 mai 1993.

25 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant que nous nous approfondissions un peu

26 ce débat de nature très générale. J'aimerais maintenant me pencher sur la

27 déposition que vous avez faite dans l'affaire Popovic, le 29 septembre 2006

28 pour vérifier que tout ce qui figure dans le compte rendu d'audience est

Page 10327

1 bien exact.

2 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document

3 1D898 de la liste 65 ter.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous m'avez référé à la

5 pièce P23. Mais en fait cette pièce ne contient pas la résolution du

6 Conseil de sécurité de l'ONU.

7 Alors pour éviter tout malentendu, je vous signale qu'il faut être très

8 précis quand on se réfère aux instruments juridiques.

9 La pièce P23 est un accord passé entre M. Mladic et M. Halilovic au

10 sujet de la démilitarisation. Nous avons penché brièvement sur ce document,

11 hier, c'est un document où la FORPRONU servait de témoin au moment où

12 l'accord a été passé, et en vertu de cet accord, un certain nombre de

13 tâches ou de missions ont été confiées à la FORPRONU.

14 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, mes questions se

15 basent dans leur totalité sur les entretiens qui ont eu lieu avec ce

16 témoin, et sur ses déclarations préalables qui nous ont été communiquées.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous vous

18 référez à la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU, alors il est

19 superflu de vous cacher derrière les autres pour en dissimuler votre

20 erreur, parce que ce n'est pas du tout utile aux Juges de la Chambre.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais peut-être

22 pouvoir être utile à Me Ivetic et aux Juges de la Chambre, il s'agit de la

23 Résolution 824 qui correspond à la pièce P22, et de la Résolution 836 qui

24 correspond à la Résolution P24.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les deux résolutions datent de 1993 ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] En effet.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est la raison pour laquelle j'ai

28 demandé de quelle résolution de 1993, il s'agissait.

Page 10328

1 Maître Ivetic, nous avons deux résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU

2 qui ont été toutes les deux adoptées en 1993. Nous avons par ailleurs un

3 accord portant sur la démilitarisation, donc veuillez formuler vos

4 questions de façon très précise.

5 Vous pouvez poursuivre.

6 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

7 J'aimerais qu'on affiche le document 1D898 de la liste 65 ter. Page 3 du

8 document qui correspond à une page du compte rendu d'audience originale --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le chiffre.

10 -- j'aimerais que nous nous penchions tout particulièrement sur les lignes

11 18 à 22. Et comme le document n'existe que dans une seule version

12 linguistique, nous pouvons peut-être l'agrandir quelque peu pour que le

13 témoin puisse le déchiffrer plus facilement.

14 Q. Alors Monsieur, j'aimerais vous poser des questions au sujet de

15 l'extrait qui commence à la ligne 8, je cite :

16 "Question. Je n'ai pas l'intention d'approfondir tout ceci, mais quand on

17 examine les sous-titres, on s'aperçoit qu'il devait y avoir le cessez-le-

18 feu, que la région est censée être isolée, que la région est censée être

19 démilitarisée, que les unités paramilitaires et militaires sont censées

20 quitter la région. C'était là le thème de votre mission telle que vous les

21 avez compris, n'est-ce pas ?

22 "Réponse. Oui."

23 Alors pouvez-vous confirmer que cet extrait tiré de votre déposition dans

24 l'affaire Popovic correspond à la vérité, et reflète d'une façon correcte

25 la façon dont vous aviez compris votre mission au moment où vous avez été

26 déployé à Srebrenica, en 1995 ?

27 R. Oui.

28 Q. Et sur la base de quoi avez-vous compris que l'enclave de Srebrenica

Page 10329

1 devait être démilitarisée ? D'où vient cette interprétation ?

2 R. Je n'ai pas compris votre question, Maître Ivetic.

3 Q. Je vais alors la reformuler.

4 Vous avez compris que votre mission consistait en partie à démilitariser la

5 région par un recours à la force. Alors comment êtes-vous arrivé à cette

6 conclusion, à cette interprétation ? Est-ce que quelque chose qui vous a

7 été communiqué par vos supérieurs hiérarchiques, est-ce quelque chose que

8 vous avez lu dans un document?

9 R. Dans le cadre de notre formation, on nous a fait savoir qu'en partie

10 notre mission consistait à faire respecter et maintenir le cessez-le-feu en

11 vigueur, et à préserver l'intégrité de la zone démilitarisée. Donc c'est

12 quelque chose qu'on m'a appris et qu'on m'a fait savoir au cours de la

13 formation avant d'être déployé.

14 Et j'apporte une petite correction. Nous n'avions pas suffisamment de

15 personnel pour imposer la démilitarisation par un recours à la force, tout

16 ce que nous pouvions faire c'était de maintenir le cessez-le-feu.

17 Q. Mais, Monsieur, une fois que vous avez été employé dans l'enclave,

18 avez-vous eu l'occasion de conclure que ce cessez-le-feu n'existait que sur

19 papier et qu'il ne correspondait pas à la situation sur le terrain ?

20 R. La situation qui prévalait dans l'enclave était différente par rapport

21 à ce qu'on nous a appris au cours de notre formation, en effet.

22 Q. En fait il n'y avait pas de cessez-le-feu respecté sur le terrain; est-

23 ce que vous êtes d'accord avec ce constat ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Je vais me pencher en détail sur ce sujet un peu plus tard, mais

26 permettez-moi de vous posez dès maintenant la question suivante : Est-ce

27 que -- d'après vous, l'enclave n'avait pas été démilitarisée au moment où

28 vous êtes arrivé, est-ce qu'il y avait toujours des groupes de Musulmans de

Page 10330

1 Bosnie armés qui opéraient au sein de l'enclave au moment où vous avez été

2 déployé ?

3 R. Il existait toujours un groupe armé de Musulmans de Bosnie, ce groupe

4 était opérationnel, cela est exact. La démilitarisation de l'enclave

5 n'avait pas été menée à bout. On avait entamé et un certain nombre de

6 résultats ont été obtenus, mais le processus de la démilitarisation n'avait

7 pas été terminé.

8 Q. Merci, Monsieur. J'aimerais que nous nous penchions maintenant en

9 profondeur sur cette question de la démilitarisation de l'enclave.

10 Pour commencer, j'aimerais vous poser des questions au sujet de la

11 déposition faite par un autre témoin pour voir si vous êtes d'accord avec

12 lui et si cela correspond à vos connaissances ou à vos expériences.

13 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais donc que l'on affiche la pièce

14 P00057 au prétoire électronique --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous avons une pratique

16 qui me semble très bonne, d'abord on essaie d'établir ce que le témoin sait

17 et ne sait pas en lui posant des questions, et ce n'est que par la suite

18 qu'on le confronte avec des dépositions faites par d'autres témoins, donc

19 il est toujours superflu à recourir à cette méthode. Et je vous invite à

20 vous plier à notre pratique habituelle.

21 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur, pendant que vous vous trouviez sur le terrain à Srebrenica et

23 au fur et à mesure que le temps s'écoulait, est-ce que vous avez eu

24 l'impression que le nombre de combattants musulmans était en augmentation

25 et que vous les voyiez plus souvent se promener dans les rues ?

26 R. Je ne peux pas me rappeler des chiffres, je ne sais pas si le nombre de

27 combattants musulmans armés était en hausse, mais comme le temps passait,

28 l'activité s'intensifiait des deux côtés.

Page 10331

1 Q. Et juste pour préciser, lorsque vous vous servez du terme "activité",

2 j'imagine que vous faites référence à des activités d'ordre militaire ou à

3 des activités de combat.

4 R. En effet. Je pense aux tirs, aux détonations, aux patrouilles, aux

5 activités d'ordre militaire. Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'impression que nous avons c'est que la

7 question qui vous a été posée porte sur la présence des Musulmans armés sur

8 les lieux. Et vous dites que leur nombre ait été en hausse ou non, en tout

9 cas, les activités se sont intensifiées. Vous avez ajouté qu'elles se sont

10 intensifiées des deux côtés. Donc faut-il comprendre que les deux parties

11 étaient en présence et se livraient à des activités de combat, que les

12 forces serbes se trouvaient à l'extérieur de l'enclave tandis que les

13 forces musulmanes étaient actives à l'intérieur de l'enclave ? Est-ce ainsi

14 qu'il faut comprendre votre réponse ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Les forces

16 serbes étaient plus actives à l'extérieur de l'enclave, en effet.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et leurs activités, contre quelle

18 cible étaient-elles dirigées ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien parfois ils ouvraient le feu tout

20 simplement en direction de la ville. Et puis on les voyait aussi faire des

21 patrouilles, on voyait des véhicules se déplacer à l'extérieur de

22 l'enclave, et nous avons pu suivre toutes ces activités depuis nos postes

23 d'observation. Et puis, bien sûr, nous avions des éléments d'information

24 que nous recevions de l'extérieur de l'enclave grâce à nos patrouilles, et

25 parfois nous étions aussi en contact avec les forces musulmanes.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous avez, Monsieur, entendu parler, ou avez-vous appris de

Page 10332

1 quelque façon que ce soit qu'il s'est produit un incident lorsqu'un certain

2 nombre de vos collègues du Bataillon néerlandais ont été capturés par les

3 forces de Musulmans de Bosnie dans la région connue sous le nom du

4 "Triangle de Bandera" ? Si vous en savez quelque chose, veuillez nous

5 communiquer vos connaissances.

6 R. Je n'ai entendu que des récits qui circulaient, tout ce que je sais, je

7 le sais par ouï-dire. Donc oui, j'ai entendu parler de cet incident, mais

8 il ne s'est pas produit dans ma zone de responsabilité.

9 Q. J'ai une question qui s'enchaîne à la question précédente et à savoir :

10 Le triangle Bandera se trouvait le long de la frontière de l'enclave de

11 Srebrenica, donc dans une zone qui était censée être démilitarisée ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pour ce qui est du

13 triangle de Bandera, je pense que nous avons déjà eu des éléments de preuve

14 à cet effet, et nous avons pu constater ce qu'il en est, donc ce n'est pas

15 une question litigieuse.

16 Par conséquent, lorsque nous avons invité Me Lukic à ne poser que des

17 questions qui peuvent nous apporter des éléments nouveaux, il a ignoré

18 notre conseil, parce qu'en fait, ce n'est pas la peine de nous présenter

19 des éléments de preuve sur des sujets qui ne sont pas litigieux.

20 Mais je regarde quelle heure il est et je vois que le moment est venu de

21 faire une pause. Et vous pouvez repenser à vos questions et les reposer

22 après la pause.

23 Monsieur Van Duijn, nous allons faire une pause de 20 minutes. Vous pouvez

24 suivre l'huissière.

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 [Le témoin quitte la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

28 et nous reprendrons nos travaux à 11 heures moins dix.

Page 10333

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

4 dans le prétoire, s'il vous plaît.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le

10 personnel ou les effectifs de l'ABiH, que vous avez pu voir lors de votre

11 déploiement dans cette enclave de Srebrenica, avaient souvent disposé

12 d'armes d'infanterie qui semblaient être tout à fait neuves ? Quand je

13 parle d'armes d'infanterie, je veux dire kalachnikovs.

14 R. Je ne dirais pas souvent, mais dans une phase ultérieure, certes, lors

15 de notre mission, nous avons pu voir que les effectifs musulmans avaient

16 possédé des armes toutes neuves.

17 Q. Merci, Monsieur. Je voudrais à présent parler de votre témoignage en

18 application de l'article 92 ter.

19 M. IVETIC : [interprétation] Et à ce titre, je voudrais que l'on nous

20 affiche la pièce P1154. Et je souhaite que l'on nous affiche la page 9 du

21 prétoire électronique. Cela devrait correspondre à la page 2 262 du compte

22 rendu d'audience d'origine, pour ce qui est de numérotation d'origine.

23 Et je voudrais que nous nous concentrions … je m'excuse du

24 contretemps. Il me semble que ce n'est pas la bonne page. Il faudrait qu'on

25 voie 2 262 en haut. J'ai parlé de page 9, et je vois qu'ici on en est à la

26 page 23.

27 Alors 2 262, à savoir la page précédente. Merci.

28 Essayons de nous pencher sur les lignes 10 à 18 du compte rendu en

Page 10334

1 application du 92 ter.

2 Q. Et ici, Monsieur, si vous pouvez me suivre, vous n'avez pas besoin de

3 lire, je vais faire un résumé pour le compte rendu. Vous parlez de

4 l'armement du Bataillon néerlandais, à quoi vous avez pu accéder, vous avez

5 parlé des conditions climatiques qui étaient celles de Srebrenica, et étant

6 donné qu'il y avait un déploiement dès le début du Bataillon néerlandais,

7 il y avait des armes trop vieilles qui faisaient que les balles tombaient à

8 côté.

9 Alors ceci est-il le résultat de l'impossibilité de réapprovisionner les

10 troupes ?

11 R. Oui, tout cela est exact.

12 Q. Et l'ABiH et les combattants que vous avez pu voir dans l'enclave, est-

13 ce qu'il vous a semblé qu'ils avaient les mêmes difficultés pour ce qui est

14 de leurs armes d'infanterie et de leur lance-roquettes, difficultés

15 auxquelles a dû faire face la partie néerlandaise, ou est-ce qu'ils ont eu

16 tout de même la possibilité de se réapprovisionner ?

17 R. Je n'ai aucune information portant sur les difficultés auxquelles

18 devaient faire face les forces musulmanes pour ce qui est de leur

19 réapprovisionnement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question de suivi.

21 Quelle a été exactement la cause de leur impossibilité à se

22 réapprovisionner ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il n'y a pas eu d'autorisation de

24 fournie par les forces serbes qui avaient pour mission de se trouver sur le

25 secteur OP Papa, qui était sur une route goudronnée par laquelle pouvaient

26 passer les convois, si tant est que la chose était rendue possible. Mais,

27 en somme, la totalité des convois à compter du mois de mars n'obtenaient

28 pas d'autorisation de la part des effectifs serbes.

Page 10335

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des connaissances

2 personnelles à ce sujet ? Est-ce que vous avez appris cela par ouï-dire ?

3 Parce que vous avez témoigné à ce sujet, et j'aimerais savoir si c'est une

4 information que vous avez pu recueillir à titre personnel ou est-ce que

5 vous l'avez ouï dire de la bouche de quelqu'un d'autre ? Est-ce que vous

6 pouvez nous en dire plus ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans des entretiens avec les gens de

8 la logistique, j'ai appris quelles étaient les difficultés pour ce qui

9 était de l'obtention des permis de passer et tout ce qu'il fallait

10 contacter au niveau des forces serbes pour obtenir ces approbations. Et,

11 plus tard, il y a eu, bien entendu, bien des déceptions de leur côté

12 lorsque ces autorisations n'étaient pas délivrées. Et nous avons pu

13 apprendre de la bouche des officiers de la logistique qu'il y avait des

14 convois qui étaient sur la route qui étaient arrêtés à des postes de

15 contrôle dans un autre secteur.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion d'en entendre parler ou

19 est-ce que vous avez été témoin pour assister à l'approvisionnement des

20 Musulmans de Bosnie ou de faire du commerce avec les Musulmans de Bosnie

21 pour ce qui est d'armes et de munitions, sans se limiter au personnel du

22 Bataillon néerlandais ?

23 R. Je n'ai aucune connaissance ou information à ce sujet.

24 Q. Merci. J'aimerais à présent vous poser quelques questions au sujet de

25 la teneur de votre témoignage dans une autre affaire, Blagojevic et Jokic.

26 M. IVETIC : [interprétation] A ce titre, j'aimerais que l'on nous affiche

27 la pièce 1D896 de la liste 65 ter. Ça devrait être la page 30 du prétoire

28 électronique, et c'est lié au compte rendu page 1 102 de ladite affaire. Je

Page 10336

1 souhaite que nous nous penchions sur la teneur de la ligne 18 et de celle

2 qui suit.

3 Q. Alors, Monsieur, je vais en donner lecture. Je vous convie à suivre la

4 partie de ce volet. Cela commence à la page suivante et cela commence comme

5 suit :

6 "Question : Bien. Mais toute la finalité poursuivie c'était de faire en

7 sorte que ce secteur, ou cette enclave, se trouve être protégé par les

8 Nations Unies, et les Serbes étaient censés respecter la neutralité de la

9 zone, à condition, bien entendu, que les gens à l'intérieur soient

10 démilitarisés à part entière, n'est-ce pas ?

11 "Réponse : Cela a été la teneur de l'accord, oui.

12 "Question : Bon. Cela a été la teneur de l'accord. Mais une fois que vous

13 êtes arrivé sur le terrain et pendant toute cette période où vous avez été

14 là-bas, ça n'a jamais été démilitarisé, n'est-ce pas ?"

15 M. IVETIC : [interprétation] Page suivante maintenant, s'il vous plaît.

16 Q. "Réponse : Non, pas à part entière. Non.

17 "Question : Alors c'est comme si on disait qu'une femme est un peu

18 enceinte. On est démilitarisé ou on ne l'est pas ?

19 "Réponse : Quand on souhaite démilitariser, on a besoin d'un certain nombre

20 de soldats. Vous allez dans le secteur qui est très grand et vous avez si

21 peu de soldats à votre disposition, donc il n'est pas possible de

22 démilitariser alors que vous n'avez que 200 ou 300 soldats sous vos ordres.

23 "Question : Quand vous parlez de 200 ou 300 soldats, vous êtes en train de

24 parler, bien entendu, du Bataillon néerlandais, n'est-ce pas ?

25 "Réponse : Oui, exactement.

26 "Question : Bien sûr, nous sommes en train de parler de 1995, on a proclamé

27 cette zone comme étant démilitarisée dès 1993, et ce n'est pas la faute du

28 Bataillon néerlandais, mais ceux qui avaient été là-bas avant vous n'ont

Page 10337

1 pas réussi à faire de cette zone une zone démilitarisée ?

2 "Réponse : Oui, nous savions que les Musulmans avaient des armes, en effet.

3 "Question : Bien. Mais ma question était celle de savoir si tous ceux qui

4 étaient venus avec vous n'avaient pas pris des armes qui se trouvaient là ?

5 "Réponse : Non".

6 Alors, Monsieur, lorsqu'il s'agit de ce fragment de témoignage fourni par

7 vous dans une autre affaire, tel que je viens d'en donner lecture et vous

8 avez pu suivre, est-ce que vous pouvez confirmer pour le compte rendu

9 d'audience ici si cela est conforme à la vérité et si cela reprend de façon

10 précise tout ce que vous avez dit, et dites-nous aussi si vous diriez

11 exactement la même chose si on venait à vous poser la même question sous

12 serment de dire la vérité.

13 R. C'est tout à fait conforme à la vérité et exact.

14 Q. Alors maintenant, une ou deux questions de suivi.

15 Etant donné que le Bataillon néerlandais n'avait pas suffisamment de

16 personnel - il n'avait que 200 ou 300 soldats, cela ne suffisait pas pour

17 démilitariser l'enclave - est-ce que vos collègues, vous, vos commandants

18 ont fait en sorte que les commandants de la FORPRONU à Sarajevo, à Zagreb,

19 en soient informés, le savez-vous ?

20 R. Le fait est que, en juillet 1995, nous n'avons disposé que de 2- à 300

21 soldats, et cela a été dû au fait que les convois d'aide humanitaire qui

22 apportaient des vivres ou des réapprovisionnements pour le Bataillon

23 néerlandais, et les convois qui emmenaient des soldats pour des permissions

24 n'avaient pas non plus été à même de revenir sur place du fait de l'absence

25 d'autorisation pour ce qui était de passer par les postes de contrôle

26 serbes. Ce que je sais -- ce dont j'ai entendu parler, c'est que le colonel

27 Karremans en personne a présenté à plusieurs reprises des rapports au

28 commandement de la FORPRONU pour leur faire savoir qu'il y avait une

Page 10338

1 situation troublante découlant de ce manque de personnel et de cette

2 carence de fourniture ou d'approvisionnement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il y a une suggestion

4 dans votre question qui est celle de laisser entendre que cette

5 démilitarisation avait été la tâche de la FORPRONU, j'imagine. Est-ce que

6 c'est ce que vous avez retrouvé comme terme dans l'accord ? Et si c'est le

7 cas, afin que nous comprenions mieux votre question, veuillez nous le dire.

8 Indépendamment, bien sûr, d'une interprétation juste ou erronée de la chose

9 …

10 M. IVETIC : [interprétation] Ma question était liée au témoignage déjà

11 fourni par ce témoin, parce que quand il a parlé de démilitarisation, j'ai

12 voulu savoir s'il avait été débattu de ce fait, à savoir que cette

13 démilitarisation n'avait pas pu être réalisée et que c'était la tâche qui

14 était la leur.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Maintenant, vous avez l'opinion du

16 témoin. Peut-être pourrais-je moi-même poser la question au témoin.

17 Alors, Monsieur le Témoin, était-ce votre mission à vous que de

18 démilitariser ce secteur, ou est-ce que les parties en présence étaient

19 censées démilitariser ce secteur ? De votre avis, comment la situation se

20 présentait-elle ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre objectif avait été de maintenir cette

22 zone en tant que zone démilitarisée. A chaque fois que nous avions un

23 contact avec les forces musulmanes, lorsque nous les voyions porter des

24 armes, ça faisait partie de notre mission que d'essayer de nous emparer de

25 ces armes. Mais étant donné le fait que nous n'avions que si peu de

26 personnel, il n'y a pas eu d'activité distincte à ce sujet, si ce n'est de

27 demander aux forces musulmanes de restituer leurs armes pour se conformer à

28 l'accord au terme duquel le secteur était censé être démilitarisé.

Page 10339

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il devait y avoir une

2 présence militaire des Musulmans, étant donné le régime mis en place ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ça n'a pas du tout été ce qui a été

4 convenu.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse est quelque peu ambiguë.

6 Est-ce que l'accord disait qu'ils ne devaient pas se trouver là-bas ou est-

7 ce que l'accord disait qu'ils devaient se trouver là-bas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils ne devaient être là-bas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il ne devait pas y avoir

10 d'activités militaires de déployés par les effectifs musulmans là-bas. Mais

11 il y en a eu.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors, dans cette mesure, ou dans

14 cetexte quand vous parlez de démilitarisation; est-ce que vous parlez de la

15 nécessité d'éloigner toute présence militaire ou de palier à toute activité

16 militaire ? Est-ce que vous avez compris aussi que vous deviez saisir les

17 armes qui se trouvaient là-bas ? Est-ce que c'est ainsi que vous avez

18 compris le terme de démilitarisation ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, au fond lorsque nous constations que

20 ces forces musulmanes possédaient des armes, c'était d'habitude quand ils

21 nous tiraient dessus, quand ils tiraient sur nos patrouilles dans le

22 secteur.

23 Donc dans ce type de situations, il n'a pas eu de débat ou il n'y a pas, si

24 le préférez, eu de demande de faite auprès des soldats musulmans qui nous

25 tiraient dessus de restituer leurs armes. On pouvait ça et là voir que ces

26 hommes musulmans étaient en train de porter des armes, mais dans la plupart

27 des cas de figure, on apprenait qu'ils avaient des armes parce qu'ils

28 étaient en train de nous tirer dessus.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors leur avez-vous dit qu'ils

2 n'étaient pas censés se trouver là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai eu plusieurs contacts avec les

4 commandants musulmans dans le secteur dont j'ai eu la charge, et je précise

5 qu'il s'agissait de la partie nord-est de l'enclave et j'avais dans ce

6 secteur des postes d'observation qui s'appelaient Québec et Roméo, et j'ai

7 parlé à ces soldats musulmans en leur disant qu'ils n'étaient pas censés

8 porter des armes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ils n'étaient pas censés

10 se trouver là non plus. On est en train de parler de présence militaire et

11 d'activités militaires.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était difficile de faire une distinction

13 très nette entre les réfugiés et la population qui se trouvait dans

14 l'enclave pour dire : Bon, ici on a les réfugiés et les civils et ces

15 hommes-là, eux, sont des soldats. Parce que ça n'a pas été organisé de la

16 sorte. Ils n'étaient pas organisés comme nous avons organisé nous-mêmes.

17 Il est donc difficile de dire nous pouvions nous entretenir avec l'un

18 des hommes du village et il pouvait porter des vêtements civils, et une

19 heure plus tard, il allait prendre ces armes, et il s'en allait l'arme au

20 poing, pour nous tirer dessus à nous ou sur les effectifs serbes.

21 Donc on ne pouvait pas clairement faire la distinction entre la

22 présence militaire et la présence de civils.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Ivetic, veuillez

24 continuer.

25 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous m'avez

26 demandé si cela faisait partie intégrante de l'accord. L'accord est la

27 pièce P23, c'est signé le 8 mai 1993 par le général Mladic, le général

28 Halilovic et le général Morillon et dans cet accord on décrit le rôle de la

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1 FORPRONU pour ce qui est de la mise en œuvre d'un contrôle, et la mise en

2 place d'une zone démilitarisée à Srebrenica.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais de qui devait-on prendre les

4 armes ou saisir les armes en application de cet article 5, Maître Ivetic ?

5 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, toutes les armes qui entraient là,

6 toute personne en possédant, et c'est ce qui dit -- ce que dit la version

7 en serbe : "On ne devrait pas autoriser les soldats à entrer dans cette

8 zone démilitarisée."

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous avez parlé de la mission

10 de la FORPRONU. Vous avez parlé d'obligations qui sont celles des soldats,

11 n'est-ce pas ? Et vous faites référence au paragraphe 5. Laissez-moi me

12 pencher sur le texte.

13 M. IVETIC : [interprétation] Bien peut-être pourrait-on se pencher sur la

14 version en anglais, parce qu'il y est dit que la FORPRONU allait contrôler

15 la zone démilitarisée et on énumère les détails dont j'ai donné lecture ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de qui devait-on déposséder -- qui

17 devait-on déposséder de ces armes ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Mais toutes personnes armées devaient être

19 dépossédées.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors toutes personnes armées.

21 Voyons voir. Vérifions. Donnez-moi un instant.

22 "Les non-combattants ceux qui veulent entrer ou qui se trouvent dans la

23 zone démilitarisée, exception faite des membres de la FORPRONU, n'ont pas

24 l'autorisation de posséder ni arme, ni munition, ni explosif. Les

25 munitions, armes, explosifs en leur possession seront saisis par la

26 FORPRONU."

27 Donc ça, ça se rapporte à ceux qui ne sont pas des combattants.

28 M. IVETIC : [interprétation] Ligne suivante, Monsieur le Juge.

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1 "Les combattants ne seront pas autorisés à entrer ou à se trouver dans la

2 zone démilitarisée."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je crois que cela n'est

4 pas contesté, je suis en train de regarder vers l'Accusation, donc il n'est

5 pas contesté que c'est ce que les combattants n'étaient pas censés faire.

6 Mais il n'est pas aussi question de saisie d'armes.

7 A l'article 5, dernier paragraphe, il est donné ou il est énuméré les

8 missions concrètes, de la FORPRONU, me semble-t-il. Je serais tout à fait

9 disposé à me pencher sur des dispositions qui énonceraient les tâches de la

10 FORPRONU, et ce qui a été défini ça se trouve au paragraphe 4 de l'article

11 5, mais il se peut que ce soit plus précisé ou énoncé plus en détail

12 ailleurs.

13 Veuillez continuer.

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur, vous avez témoigné au sujet de difficultés auxquelles les

16 effectifs du Bataillon néerlandais faisaient face parce qu'il ne pouvait

17 revenir de leur permission ce qui faisait que l'enclave était tombée dans

18 une situation où les effectifs de la FORPRONU ne faisaient que diminués. Et

19 donc avant que ces individus ne quittent la zone, cette zone ne se trouve

20 pas être démilitarisée ? Avant qu'ils ne s'en aillent, s'il y avait des

21 membres du bataillon indépendamment de leur nombre, et j'imagine qu'il

22 devait être plus de 300, ces 300 hommes ne suffisaient pas pour

23 démilitariser un secteur de la taille de Srebrenica, n'est-ce pas ?

24 R. C'est tout à fait exact, oui.

25 Q. Alors est-ce que le Bataillon néerlandais ou la FORPRONU, à votre

26 connaissance, avait des chiffres ou des estimations pour ce qui est de la

27 force des Musulmans de Bosnie en arme se trouvant dans l'enclave de

28 Srebrenica en 1995 ?

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1 R. Je ne me souviens pas de cela. Il se peut qu'il y ait eu des

2 évaluations de faites à l'époque, mais je ne m'en souviens pas à présent.

3 Q. Cela se comprend. Le problème auquel vous avez eu à faire face et que

4 vous avez souvent mentionné, à savoir le fait que les membres de la

5 FORPRONU aient essuyé des tirs de la part des Musulmans de Bosnie. Alors

6 indépendamment du fait de savoir si on vous avait tiré dessus à vous ou

7 pas, lorsque vous voyez des Musulmans de Bosnie armés et lorsque vous

8 essayez de les désarmer, ils s'en allaient et ils disparaissaient dans ce

9 terrain qu'ils connaissaient de façon évidente beaucoup mieux que vous,

10 n'est-ce pas ?

11 R. C'est tout à fait exact.

12 Q. Est-il exact de dire aussi que vous n'avez pas eu la possibilité de

13 procéder à l'envoi de toutes les patrouilles que vous aviez envisagées, et

14 vous n'avez donc pas eu la possibilité d'exercer un contrôle sur la

15 totalité du terrain qui tombait sous votre responsabilité ou dans

16 l'accomplissement de votre mission, c'est-à-dire le nord de l'enclave ?

17 R. Cela est tout à fait exact aussi.

18 Q. Alors j'aimerais à présent vous demander quelque chose au sujet d'un

19 individu répondant au nom de Nasir Sabanovic. Est-ce que vous savez nous

20 dire qui c'était en 1995, quelles étaient ses fonctions, et si vous avez eu

21 l'occasion de rencontrer l'individu en question ?

22 R. Nasir Sabanovic était un commandant militaire des Musulmans de Bosnie,

23 dans le secteur de responsabilité qui était le mien. Et la plupart du

24 temps, lorsque je me trouvais au poste d'observation Québec, j'avais des

25 entretiens avec lui au sujet des activités déployées par lui et celles des

26 Serbes de Bosnie de l'autre côté -- à l'extérieur de l'enclave.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Van Duijn, il n'est point

28 nécessaire de déconnecter votre micro, parce que les problèmes techniques

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1 d'hier ont été surmontés, ce qui fait que nous n'avons plus les bruits que

2 nous avions eus hier. Vous pouvez donc vous concentrer sur les questions et

3 les réponses.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cela nous aide

6 également.

7 Q. Alors, Monsieur, dites-nous, y a t-il eu des situations où M. Sabanovic

8 ou d'autres responsables militaires des Musulmans de Bosnie vous

9 rencontraient, et est-ce que ces gens qui vous rencontraient, vous et les

10 autres supérieurs du Bataillon néerlandais, portaient des armes ou pas ?

11 R. Certaines fois, Nasir Sabanovic portait sur lui une arme, un pistolet.

12 Q. Est-ce que quiconque du Bataillon néerlandais de la FORPRONU aurait dit

13 à M. Sabanovic qu'il n'était pas censé être armé et est-ce qu'on a essayé

14 de le désarmer ?

15 R. A l'occasion des réunions que j'ai eues avec lui, étant donné qu'il n'a

16 pas eu de rencontres avec mes supérieurs hiérarchiques à moi, donc

17 s'agissant des rencontres que j'ai eues avec lui, je lui ai dit qu'il

18 n'était pas censé porter une arme, mais je n'ai pas essayé de le désarmer.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, même question de suivi.

20 Lui avez-vous dit qu'il n'était même pas censé se trouver dans l'enclave ?

21 Vous lui avez parlé en sa qualité de commandant des effectifs musulmans,

22 des effectifs militaires. Mais tout à l'heure, on a établi qu'il n'était

23 pas censé se trouver là. Vous nous avez expliqué les difficultés que vous

24 avez eues pour ce qui est de définir qui était en fait un combattant et qui

25 n'en était pas. Alors, pour ce qui est de M. Sabanovic, il ne pouvait pas y

26 avoir un doute quel qu'il soit pour ce qui est de son statut militaire.

27 D'un, dites-nous si vous êtes d'accord; et de deux, dites-nous si

28 vous lui avez dit qu'il n'était pas censé se trouver là-bas ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

2 d'accord. Parce qu'à chaque fois que je me suis entretenu avec Nasir

3 Sabanovic, il me disait à chaque fois qu'il ne voulait pas se trouver dans

4 ce type de situation. Et, si mes souvenirs sont bons, à chaque fois que je

5 me suis entretenu avec lui, il portait des vêtements civils. Il n'était

6 jamais venu en uniforme. Et il m'expliquait que compte tenu de la

7 situation, il s'est trouvé forcé à prendre les armes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais vous l'avez décrit vous-

9 même comme étant un commandant militaire. Est-ce que vous êtes en train de

10 nous dire qu'il n'était pas censé y avoir une présence militaire quelle

11 qu'elle soit ? Vous nous avez parlé des difficultés auxquelles vous avez dû

12 faire face. Indépendamment du fait de porter un uniforme ou pas, vous

13 l'avez considéré comme étant un chef militaire ? Et aux termes de l'accord

14 de démilitarisation, il n'était pas censé y avoir de présence militaire du

15 tout.

16 Alors, le lui avez-vous dit à quelque occasion que ce soit ? Parce que vous

17 nous dites qu'il n'avait pas souhaité lui-même se trouver dans ce type de

18 situation. Mais ça ne change rien aux termes de l'accord passé ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais la difficulté c'est qu'on savait --

20 on le voyait comme étant un commandant militaire, parce que c'était le seul

21 commandant militaire dans le secteur avec qui j'ai pu m'entretenir, et je

22 pense qu'à une occasion j'ai eu un entretien où il m'a dit qu'il se

23 considérait comme étant un civil.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de relire votre

25 réponse. Vous avez dit :

26 "Nasir Sabanovic était un commandant militaire des Musulmans de Bosnie dans

27 ma zone de responsabilité. Et la plupart des fois où j'ai été au poste

28 d'observation Québec, je m'entretenais avec lui au sujet de ses activités

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1 et j'apprenais de sa part ce qu'il pensait des activités déployées par les

2 forces serbes de l'autre côté de l'enclave."

3 Alors, était-il considéré comme étant un civil, si quelqu'un arrivait à

4 bord d'un char en disant : Je suis un civil, vous avez décrit cet homme un

5 chef militaire.

6 Alors, peut-être aurait-il suffit de le lui dire, mais -- peut-être cela

7 aurait-il suffi. Mais il me semble que dans vos réponses, vous faites de

8 lui un civil ou un quasi-civil, mais vous avez discuté avec lui de ses

9 activités en sa qualité de commandant militaire.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous semblez dire qu'il

12 eut fallu agir différemment. Mais ma question est simple : lui avez-vous

13 dit que des chefs militaires n'étaient pas censés se trouver là-bas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne lui ai jamais dit cela.

15 En fait, j'étais content d'avoir une espèce de filière de

16 commandement face à moi lorsqu'il s'agissait des soldats musulmans dans le

17 secteur. Parce que j'aurais pu m'entretenir avec lui au sujet de tirs

18 échangés qui venaient de l'enclave, de l'intérieur de l'enclave, et

19 notamment lorsqu'on tirait sur nos effectifs à nous, ceux des Nations

20 Unies.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que, pour vous, il y

22 avait un avantage pour ce qui était du statu quo, y compris la présence

23 militaire; est-ce que je comprends bien votre réponse ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Au cours des échanges que vous avez eus avec M. Nasir Sabanovic, est-ce

28 qu'il a été plutôt honnête à propos de sa participation aux combats et aux

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1 activités de sabotage ? Je pense, par exemple, à des actions militaires

2 telles que -- qui consistaient, par exemple, à sortir de l'enclave, à poser

3 des mines, à détruire des objets militaires serbes.

4 R. Oui, il a été assez honnête à ce sujet. C'est vrai. Il m'a dit qu'il

5 patrouillait à l'extérieur de l'enclave ou qu'il sortait de l'enclave avec

6 une patrouille et, comme vous venez de le décrire, qu'il plaçait des mines

7 et qu'il a d'ailleurs effectué des raids à l'extérieur de l'enclave. C'est

8 vrai.

9 Q. Et est-ce qu'il ne vous a jamais relaté quoi que ce soit à propos de

10 soldats musulmans, ou de lui-même d'ailleurs, qui seraient sortis de

11 l'enclave et qui auraient brûlé des villages serbes entourant l'enclave de

12 Srebrenica ?

13 R. Ecoutez, je ne me souviens pas qu'il ait parlé d'avoir incendié des

14 villages, mais il a parlé, certes, de raids effectués, du fait que des

15 mines avaient été posées, de ce genre d'activités.

16 Q. Alors, maintenant, nous allons prendre un peu de recul par rapport à M.

17 Sabanovic, et j'aimerais vous poser une question plus générale.

18 J'aimerais savoir si vous avez jamais eu l'occasion d'entendre des récits

19 ou de découvrir des incidents ou des événements au cours desquels des

20 soldats musulmans étaient sortis de l'enclave de Srebrenica et avaient

21 brûlé ou incendié des villages serbes ?

22 R. Oui, j'ai entendu parler de cela, et c'était dans d'autres secteurs qui

23 n'étaient pas placés sous ma responsabilité mais qui se trouvaient dans

24 l'enclave.

25 Q. Et la question que j'aimerais vous poser est comme suit. Vous nous

26 dites que vous en avez entendu parler. Est-ce que vous pourriez nous dire

27 quelles sont les sources qui vous ont fourni ces récits qui portaient,

28 donc, sur le fait que les combattants musulmans de Bosnie de Srebrenica

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1 étaient sortis de l'enclave et avaient incendié des villages serbes ?

2 R. C'étaient d'autres commandants, d'autres commandants des Nations Unies,

3 tels que moi-même. Voilà ce que j'entendais.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors je suis un peu

5 perplexe par l'une des réponses précédentes, qui m'étonne. Parce que vous

6 avez posé une question : est-ce que vous avez jamais entendu parler ou

7 appris que des soldats musulmans étaient sortis de l'enclave de Srebrenica

8 et avaient incendié des villages serbes.

9 Et votre réponse a été comme suit :

10 "J'ai entendu parler de cela, certes, dans d'autres zones qui ne se

11 trouvaient pas dans ma responsabilité mais qui se trouvaient dans

12 l'enclave."

13 Alors, est-ce que vous vouliez parler de ce qui s'était passé dans

14 l'enclave ou à l'extérieur de l'enclave ? Parce que la question, en fait,

15 qu'on vous avait posée portait sur ce qui se passait à l'extérieur de

16 l'enclave, sur le fait que ces gens étaient sortis de l'enclave.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela ne s'est pas passé dans l'enclave,

18 ce dont je parlais. J'en ai entendu parler par d'autres commandants, des

19 collègues du Bataillon néerlandais, par exemple, qui étaient responsables

20 d'autres zones et qui avaient vu cela depuis leurs postes d'observation ou

21 qui avaient vu des patrouilles ou des commandants musulmans dans cette zone

22 qui quittaient l'enclave, qui pénétraient dans la zone serbe et qui

23 incendiaient des villages.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

25 Poursuivez, Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec soldats serbes de

28 l'autre côté de la ligne de démarcation, et est-ce qu'ils ont été ouverts

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1 vis-à-vis de vous, est-ce qu'ils ont été plutôt amicaux ?

2 R. Ecoutez, à côté de mon poste d'observation, il y avait une casemate ou

3 un bunker serbe, qui se trouvait juste à l'extérieur de la limite de

4 l'enclave. Bon, nous avons parlé parfois, ils étaient très sympathiques,

5 parfois ils l'étaient moins, mais le fait est que nous avons pu avoir une

6 communication libre avec eux. Ils étaient ouverts, oui.

7 Q. J'aimerais vous poser des questions légèrement différentes à propos de

8 la démilitarisation.

9 M. IVETIC : [interprétation] Et je souhaiterais que le document 1D900 de la

10 liste 65 ter, qui se trouve dans le système e-court, soit affiché. Et

11 premièrement, est-ce que la première page du document pourrait être

12 affichée.

13 Q. Je ne sais pas, Monsieur, si vous préférez l'avoir en néerlandais ou en

14 anglais, mais dans un premier temps je vais vous demander si vous

15 reconnaissez ce document avant de vous poser des questions à propos de ce

16 document. Donc, peut-être que nous allons voir la première page dans un

17 premier temps.

18 R. Peu m'importe, l'anglais ou le néerlandais. Cela me convient.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Je pense qu'il s'agit de la première page de mon débriefing, qui s'est

21 passé aux Pays-Bas.

22 Q. Je vous remercie. Il s'agit du débriefing qui a eu lieu avec l'armée

23 royale néerlandaise en septembre 1995 ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais maintenant que la page 8 de la

26 version anglaise soit affichée. Elle correspond à la page 7 de la version

27 en B/C/S, et si nous avons besoin de la page néerlandaise, il s'agit

28 également de la page 8.

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1 Q. C'est le premier paragraphe entier de la page anglaise qui m'intéresse,

2 car j'ai quelques questions à vous poser à propos de ce document de

3 débriefing, qui commence comme suit :

4 "Après que le poste d'opération E ait été pris, les Musulmans ont amélioré

5 bon nombre de leurs positions. Ils ont également creusé beaucoup plus de

6 tranchées. Il y a d'autres trous qui ont été ajoutés. Et durant leurs

7 patrouilles, les Musulmans ne les autorisaient plus aller dans Zanik. Nous

8 ne savions pas pourquoi. Il faut savoir que le mont Kvarac 789 était rempli

9 de combattants musulmans à l'époque.

10 "Lors de cette période, la présence des Serbes était si menaçante que nous

11 avons décidé de ne pas faire grand cas des armes des Musulmans.

12 "Dans son secteur, aucune arme n'a été prise aux Musulmans à cette époque-

13 là. Le bataillon a indiqué qu'ils devraient ne pas tenir compte de cela en

14 faisant valoir le droit à la défense légitime. Cela s'est poursuivi pendant

15 un certain temps, il y avait de nombreux Musulmans qui se déplaçaient avec

16 armes. Pendant ses réunions avec la Nations Unies, Nasir avait toujours un

17 pistolet sur lui. Les Musulmans, en règle générale, faisaient en sorte que

18 ces armes ne soient pas vues lorsqu'ils se trouvaient près des postes

19 d'observation. Les membres des Nations Unies avaient essayé de désarmer les

20 Musulmans dès le début. Toutefois, cela n'a pas véritablement souvent

21 abouti parce que les Musulmans s'enfuyaient toujours."

22 Alors, est-ce que vous pouvez confirmer dans un premier temps si ce qui est

23 déclaré ici et ce dont je viens de vous donner lecture est véridique et

24 exact, et est-ce que vous seriez disposé à le répéter ?

25 R. Oui, oui, c'est tout à fait véridique et exact.

26 Q. Là, j'aimerais vous poser un peu plus de questions.

27 Parce que dans le document, il est indiqué que le bataillon avait

28 "indiqué". Alors, j'aimerais savoir qui parmi le Bataillon néerlandais vous

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1 a fait part de ce point de vue et vous a indiqué que votre personnel ne

2 devrait pas tenir compte des armes des Musulmans de Bosnie ?

3 R. Je me souviens qu'à l'époque je me trouvais au poste d'observation

4 Québec et que toutes les communications et directives à l'époque passaient

5 par l'intermédiaire de mon commandant de compagnie, le capitaine

6 Mathijssen.

7 Q. Vous avez utilisé les termes de "communications" et de "directives".

8 Est-ce que vous considérez que cette communication, à savoir fermer les

9 yeux sur les armes des Musulmans de Bosnie, était une directive émanant de

10 vos officiers supérieurs au sein du bataillon ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Est-ce que vous avez également reçu des consignes de la part d'un

13 officier supérieur, par exemple, de votre bataillon, pour taire cette

14 directive, pour ne pas en parler ?

15 R. Non.

16 Q. Fort bien.

17 M. IVETIC : [interprétation] Alors, puisque ce document est maintenant sur

18 nos écrans, j'aimerais aborder un autre thème qui figure sur la même page

19 néerlandaise et anglaise, mais qui se trouve à la page suivante en version

20 serbe. Il s'agit d'un sujet tout à fait différent. Cela se trouve au milieu

21 de la page, juste après la phrase où il est indiqué :

22 "Les Musulmans disposaient d'armes plutôt bonnes, telles que, par exemple,

23 des kalachnikovs relativement récentes."

24 Q. Et j'aimerais en fait vous donner lecture de ce qui suit :

25 "Les Serbes parlaient des largages aériens américains et des hélicoptères

26 des Nations Unies qui avaient des ravitaillements. Il avait vu dans

27 l'obscurité des lumières qui auraient pu provenir d'un hélicoptère. Après

28 cela, le bataillon a demandé à ce que cela soit expliqué, mais en fait, ce

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1 qui a été dit, c'était que ce n'était 'pas disponible' et que c'était 'tout

2 à fait fortuit'. Cet incident s'est passé au moment où l'information a été

3 obtenue des Serbes suivant laquelle il y avait des largages aériens

4 américains. Par la suite, les patrouilles ont trouvé des restes de rations

5 d'urgence américaines, des boîtes de conserve, et cetera, et cetera."

6 Premièrement, il est question de "il", alors il a vu des lumières dans

7 l'obscurité, lumières qui auraient pu venir d'un hélicoptère ?

8 R. Oui, lorsqu'il est question de "il", c'est une référence à moi, tout à

9 fait.

10 Q. Et je dois vous demander si ces renseignements dont je viens de vous

11 donner lecture qui se trouvent dans votre rapport de débriefing sont

12 véridiques et exacts et si vous diriez la même chose si la même question

13 vous était posée aujourd'hui ?

14 R. Oui, c'est exact et véridique.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer de façon détaillée à quoi

16 correspond ceci, AWACS ?

17 R. Un avion AWACS, pour le décrire, en fait, de façon simple, je vous

18 dirais qu'il s'agit d'un équipement à radar. Lorsque l'avion survole une

19 certaine zone, grâce à cet équipement, il peut détecter toute activité,

20 telle que, par exemple, d'autres avions et des hélicoptères qui sont en vol

21 également dans le même secteur. C'est la raison pour laquelle nous avions

22 posé la question, parce que nous avions parfois entendu dire qu'un avion

23 avec ce dispositif d'AWACS pourrait être mis à notre disposition. Et à

24 l'époque, nous l'avions demandé, parce qu'au cours des jours qui ont

25 précédé cet incident, nous voyions parfois la nuit des lumières, des

26 lumières dans le ciel. Bien sûr, c'était la nuit; il faisait nuit et on

27 voyait les lumières. Et parfois nous entendions également le bruit fait par

28 l'hélicoptère, les hélices de l'hélicoptère. Donc c'est pour cela que,

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1 lorsque nous avons entendu ces bruits et que nous avons vu à nouveau ces

2 lumières, nous avons demandé s'il y avait bel et bien un avion avec ce

3 dispositif AWACS dans la zone, et cela ne s'est pas passé, en tout cas,

4 c'est ce qu'on m'a dit.

5 Q. Et pour que tout soit bien clair aux fins du compte rendu d'audience,

6 ces avions avec ce radar AWACS à bord à quelle force aérienne appartenait-

7 il ou à quel pays, quels étaient les pays qui avaient ce système de radar

8 AWACS à bord de leurs avions, d'après ce que vous savez ?

9 R. Écoutez, je ne suis pas sûr quels sont les pays qui disposaient de ces

10 avions à ce moment-là. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez au moins s'il s'agissait d'un pays membre

12 de l'OTAN --

13 R. Je ne m'en souviens pas.

14 Q. [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être

16 essayer de parler moins vite pour le compte rendu d'audience.

17 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi.

18 Q. Est-ce que vous-même avez rédigé un rapport à ce sujet hormis le fait

19 que cela soit mentionné, me semble-t-il, dans toutes vos séances de

20 débriefing qui ont suivi votre déploiement ?

21 R. Peut-être seulement dans les rapports relatifs à la mission. Mais je ne

22 sais pas. Je ne sais pas si cela a été fait par écrit ou tout simplement

23 par communication radio.

24 Q. Merci. Alors nous avons parlé d'un incident où vous aviez demandé un

25 avion avec radar AWACS et on vous a dit que cet avion n'était pas

26 disponible. Mais d'après ce que vous dites, je crois comprendre qu'il y

27 avait quand certains -- enfin vous disposiez quand même de certains indices

28 audio et visuel à propos de l'existence d'un hélicoptère qui volait à cet

Page 10354

1 endroit-là à plusieurs occasions, n'est-ce pas, ou est-ce que cela s'est

2 passé à plusieurs occasions ou à une occasion ?

3 R. A plusieurs occasions. Mais je ne me souviens pas du nombre de façon

4 détaillée.

5 Q. Fort bien. Donc vous indiquez que les patrouilles avaient trouvé des

6 rations, des rations de secours - non, excusez-moi, je vais reprendre ma

7 question -

8 Est-ce que ce type de rations correspondait à la catégorie de rations

9 que l'on voit normalement dans le cadre d'aide humanitaire ou est-ce qu'il

10 s'agissait de rations militaires ?

11 R. Non, il s'agissait de rations militaires.

12 Q. Et -- bon, vous connaissez la situation qui prévalait à Srebrenica

13 pendant l'été de l'année 1995, est-ce que vous pensez que ce type de

14 rations d'urgence militaires auraient pu arriver par d'autres moyens, en

15 d'autres termes, n'auraient pas forcément été emmenés depuis l'extérieur ?

16 R. Non, non, je pense qu'elles avaient dû être emmenées depuis

17 l'extérieur.

18 Q. Je vous remercie. Alors une autre chose à propos de ce document avant

19 que je ne passe à autre chose. Il s'agit dans la version anglaise de deux

20 paragraphes avant la fin. Je vais vous en donner lecture et ensuite je vous

21 poserais quelques questions. Voilà ce qui est écrit :

22 "Il y avait également deux membres des forces SAS britannique, Jim et Dave,

23 qui se trouvaient à l'intérieur de l'enclave, et le bataillon les avait

24 rattachés à 108. Il ne savait pas ce qui étaient les ordres de ces membres

25 du Groupe SAS à l'intérieur de l'enclave. Il avait entendu de la part du

26 lieutenant Caris que ces hommes qui appartenaient au Groupe SAS faisaient

27 office d'officier de liaison pour le général Smith et qu'ils étaient en

28 contact direct avec [inaudible]. Le Bataillon néerlandais les considérait

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1 un peu comme en quelque sorte des empêcheurs de tourner en rond à

2 l'intérieur de l'unité."

3 Alors, premièrement, lorsqu'il est dit : "Il ne savait pas quels étaient

4 les ordres des membres du Groupe SAS à l'intérieur de l'enclave," il s'agit

5 de vous, à nouveau, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, oui, tout à fait.

7 Q. Et puis il est écrit dans une phrase : "Il avait entendu de la part du

8 lieutenant Caris que ces hommes du Groupe SAS faisaient office -- étaient

9 utilisés comme une sorte d'officiers de liaison pour le général Smith et

10 étaient en contact direct avec lui."

11 Alors la première fois que nous voyons "il," c'est une référence à vous-

12 même. Vous avez entendu cela de la bouche du lieutenant Caris, et puis le

13 dernier "il" correspond au général Smith ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Et maintenant nous avons obtenu ces précisions; est-ce que vous

16 confirmez que ce dont je viens de vous donner lecture est exact et

17 véridique et je pense aux faits dont il est question ?

18 R. Oui, c'est exact et véridique.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je voudrais savoir à quoi

20 correspond la référence 108.

21 M. IVETIC : [interprétation] C'était la question que j'allais vous poser.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Excusez-moi. Alors la

23 question que Me Ivetic allait vous poser portait sur la référence au numéro

24 108; à quoi est-ce que cela correspond ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 108 correspondait -- enfin était le

26 numéro des unités de reconnaissance et de commando qui faisaient partie du

27 Bataillon néerlandais.

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 10356

1 Q. Et j'ai juste encore une précision à vous demander. Car il me semble

2 que dans votre réponse vous n'avez pas précisé qu'il s'agissait d'une unité

3 de commando de l'Armée royale néerlandaise. Est-ce bien exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Est-ce que le Groupe 108 donc avait la même mission que le reste du

6 Bataillon néerlandais ?

7 R. Oui.

8 Q. Et est-ce que ce Groupe 108 présentait ses rapports en utilisant la

9 même chaîne de commandement que le Bataillon néerlandais ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors quel était l'effectif, combien d'hommes se trouvaient au sein de

12 cette Unité de Commando néerlandaise, le numéro 108 ?

13 R. C'était une section, mais je ne me souviens pas du nombre exact

14 d'hommes.

15 Q. Est-ce que vous savez si cette Unité 108 était, ou est-ce que vous

16 savez plutôt si leur présence était connue des camps serbes et musulmans ?

17 Est-ce que leur existence donc à Srebrenica était connue ou dissimulée ?

18 R. Il n'y avait pas de présence dissimulée. Ils agissaient en tant

19 qu'Unité spéciale de Reconnaissance au sein du Bataillon néerlandais. Donc

20 ils respectaient les mêmes règles, les mêmes directives.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vois l'heure qu'il

22 est. J'aimerais vous demander de pouvoir mettre un terme à votre contre-

23 interrogatoire en une ou deux minutes.

24 M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. J'ai encore une

25 question avant la pause.

26 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire - si tant est que vous le sachiez -

27 quel type d'affectations avait été donné à cette Unité 108 lorsqu'ils se

28 sont trouvés dans l'enclave de Srebrenica ?

Page 10360

1 ordres verts, et dans votre réponse, veuillez nous préciser quelle est la

2 différence entre ces ordres qu'on désignait comme bleus et les ordres qu'on

3 désignait comme verts ?

4 R. Je réponds d'abord à votre première question. L'Unité 108 fonctionnait,

5 elle aussi, conformément aux ordres bleus, qui concernaient les activités

6 quotidiennes du Bataillon néerlandais. Cette unité, donc, faisait partie du

7 Bataillon néerlandais. Cela ne fait aucun doute.

8 Quant à ce que l'on appelait ordres verts, ils concernaient des

9 activités où l'aspect militaire était plus prononcé, et j'ai dû faire face

10 à une telle situation le 9, dans la soirée. Nous sommes allés à bord de

11 deux véhicules de transport de troupes au cours de la nuit, même si ces

12 véhicules étaient de couleur blanche. En tout cas, nous avons essayé de

13 soustraire nos activités aux yeux des observateurs. Donc, c'était une façon

14 militaire de se déplacer vers le sud de l'enclave et d'entamer les travaux

15 sur des positions d'arrêt.

16 Quant à l'Unité 108, elle se conformait à toutes les activités

17 habituelles du Bataillon néerlandais.

18 Q. Merci, Monsieur.

19 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant revenir sur le document

20 1D900. Et cette fois-ci, j'aimerais que l'on affiche la page 11 de la

21 version anglaise, qui correspond à la page 10 en B/C/S. Je signale qu'il

22 s'agit aussi de la page 11 en néerlandais.

23 Q. C'est un extrait qui concerne le laps de temps que vous avez décrit et

24 qui s'est écoulé entre le 9 et le 10 juillet, lorsque vous vous trouviez

25 sur des positions d'arrêt. Je vous présente d'abord cet extrait, et

26 ensuite, je vais écouter votre réponse.

27 C'est le dernier paragraphe entier sur la page en anglais, et on peut y

28 lire :

Page 10361

1 "La surveillance de l'espace aérien est revenue en courant, s'est jetée

2 dans un véhicule de transport de troupes qui attendait et a rejoint

3 immédiatement le convoi, sa dernière partie. Il a attendu pendant un moment

4 et ensuite s'est retiré pas à pas".

5 Alors pour commencer, ce "il" dans cet extrait, à qui cela fait-il

6 référence ? S'agit-il de vous ?

7 R. Oui, en effet.

8 Q. Compte tenu de ce fait, pourriez-vous nous confirmer les faits qui sont

9 présentés ici, et est-ce qu'il s'agit d'un récit véridique, d'après vos

10 souvenirs ?

11 R. Oui, la description est véridique et elle est correcte.

12 Q. Et, pour commencer, qu'est-ce que signifie ce sigle YPR ? Est-ce que

13 c'est un acronyme qui se réfère aux véhicules de transport de troupes que

14 vous avez évoqués tout à l'heure ?

15 R. Oui. C'est l'expression néerlandaise pour désigner une certaine marque

16 de véhicules de transport de troupes dont nous utilisions sur place.

17 Q. Et les personnes que vous avez identifiées comme faisant partie de la

18 surveillance aérienne, de qui s'agissait-il ? S'agissait-il des effectifs

19 de l'Unité 108 ?

20 R. Oui. Ils étaient membres de l'Unité 108, renforcés par quelques soldats

21 de la SAS britannique.

22 Q. Ai-je raison d'affirmer que cet incident s'est produit pendant la

23 période qui nous concerne, à savoir entre le 9 et le 10 juillet, lorsque

24 vous vous êtes replié de votre position première pour mettre en place une

25 position d'arrêt ? A moins d'avoir tort, il me semble qu'il s'agit du point

26 2.

27 R. Si mes souvenirs sont bons, cela s'est produit le 11 juillet. Je me

28 repliais de l'emplacement initial où se trouvait ma position d'arrêt au sud

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1 de la ville, en direction de la base de la Compagnie Bravo, qui était

2 cantonnée dans la ville de Srebrenica elle-même, et avant de pénétrer dans

3 la partie sud de la base de Srebrenica, la surveillance aérienne était

4 revenue de sa mission.

5 Q. Monsieur, vous dites que les membres de la surveillance aérienne

6 étaient revenus de leur mission. D'après ce que vous avez pu comprendre,

7 leur mission consistait-elle à fonctionner comme des observateurs qui

8 étaient censés faciliter les activités de l'appui aérien rapproché de

9 l'OTAN, et par conséquent, les frappes aériennes contre les cibles serbes ?

10 R. Oui, c'est ce que nous en savions. Nous avions déjà demandé un appui

11 aérien, et dans ce cas de figure particulier, nous l'avons obtenu. Et la

12 surveillance aérienne s'occupait de détecter ce qui se passait sur le

13 terrain depuis un avion qui était censé assurer l'appui aérien rapproché.

14 Et, bien sûr, je pouvais voir l'effet de leurs activités, puisque les

15 canons antiaériens des Serbes tiraient sur ces avions.

16 Q. Alors, permettez-moi de vous poser une question qui concerne le sujet

17 que nous avons abordé tout à l'heure. Les activités de la surveillance

18 aérienne, qui faisaient appel aux frappes aériennes militaires contre les

19 positions serbes, peuvent-elles être définies comme conformes aux ordres

20 verts, c'est-à-dire aux ordres militaires ou, alors, comme conformes aux

21 ordres bleus, c'est-à-dire les ordres relatifs au maintien de la paix ?

22 R. Voire même dans le cadre des ordres bleus, nous avions la possibilité

23 de faire appel à l'appui aérien. Et dès la soirée du 9, pratiquement tous

24 les ordres qui ont été donnés aux effectifs du Bataillon néerlandais

25 étaient des ordres verts, plus ou moins, parce que nous partions en mission

26 à bord de véhicules de transport de troupes en arborant nos casques bleus,

27 mais de toute façon, il est impossible d'exécuter, dans le sens plein de ce

28 mot, les ordres verts.

Page 10363

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que ce témoin a

2 déjà expliqué qu'il fallait faire une distinction entre les frappes

3 aériennes, d'une part, et l'appui aérien rapproché, d'autre part. Mélanger

4 les deux peut semer la confusion par la suite. Donc, veuillez le garder à

5 l'esprit, s'il vous plaît.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la distinction qui sépare l'appui

8 aérien rapproché des frappes aériennes ?

9 R. J'ai évoqué le terme de l'appui aérien rapproché parce que cela faisait

10 partie de notre mandat. L'appui aérien rapproché est une forme d'appui très

11 concrète qu'on fournit grâce à l'aviation. Donc, il s'agit d'aider les

12 unités sur le terrain d'une façon très pointue, très précise.

13 Quant aux frappes aériennes, comme vient de l'indiquer le Juge, elles

14 ont un caractère tout à fait différent. Elles se déroulent à une échelle

15 plus importante, et on n'en isole pas un emplacement précis pour engager

16 des activités.

17 Q. Merci de l'avoir précisé, Monsieur.

18 J'aimerais maintenant revenir sur votre déclaration en application de

19 l'article 92 ter, pièce P1154.

20 M. IVETIC : [interprétation] Il nous faut la page 8 de cette déclaration --

21 ou plutôt, de votre déposition précédente qui se trouve à la page 2 261 du

22 compte rendu d'audience original. En fait, non, c'est la page 9. Oui, c'est

23 la page 2 261. Revenons à la page que nous avions tout à l'heure. Toutes

24 mes excuses.

25 Q. Alors, Monsieur, j'aimerais que vous vous concentriez sur les lignes 13

26 à 16 de ce document. Vous évoquez les postes d'observation et vous

27 expliquez qu'ils ont essayé de faire du troc avec la population locale pour

28 pouvoir mieux manger. Est-ce que vous avez entendu parler ou est-ce que

Page 10364

1 vous avez été témoin oculaire des activités qui se passaient au noir et qui

2 étaient engagées par les forces armées de la BiH ou l'ABiH à l'intérieur de

3 l'enclave ? Je pense plus précisément à la vente de l'aide humanitaire

4 livrée à l'enclave.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. J'aimerais que nous recourions à la

7 déclaration 92 ter à chaque fois que cela est possible, et, par ailleurs,

8 nous avons ainsi un certain nombre de faits jugés. Donc, j'aimerais qu'on

9 fournisse des références complètes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez présenter au témoin

11 les réponses qu'il avait déjà fournies à une autre occasion, il n'est pas

12 très utile, Maître Ivetic, de lui faire lire un tel ou un tel fait jugé.

13 S'il est possible de lui présenter la version originale du compte rendu

14 d'audience, ce serait plus utile.

15 Est-ce que vous l'avez ?

16 M. IVETIC : [interprétation] Je ne l'ai pas téléchargée au prétoire

17 électronique.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. IVETIC : [interprétation] Mais de toute façon, je me sers de ce document

20 comme un point de départ. Il est question du marché noir.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vais maintenant

22 procéder à la vérification de tous les faits jugés.

23 Entre-temps, nous allons reprendre les débats. Me Ivetic peut poser

24 ses questions. S'il estime nécessaire que le témoin soit informé des choses

25 qui ne sont pas visibles dans le compte rendu d'audience, vous pouvez de

26 nouveau soulever une objection.

27 Veuillez reprendre, Maître Ivetic.

28 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 10365

1 Q. Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion d'être un témoin oculaire

2 des opérations au noir qui ont été engagées par les forces de l'ABiH à

3 l'intérieur de l'enclave ? Je pense plus précisément à la vente d'aide

4 humanitaire livrée en l'enclave.

5 R. Pendant que je me trouvais dans l'enclave, j'ai entendu dire que

6 certains éléments, et je ne sais pas si ces éléments faisaient partie des

7 forces de la BiH, vendaient de l'aide humanitaire aux réfugiés. J'ai

8 entendu parler du café et du sucre qu'on faisait venir dans l'enclave.

9 Donc, j'en ai entendu parler, mais je n'ai jamais été sur place au

10 moment cela s'est produit, si mes souvenirs sont bons.

11 Q. Est-ce que vous avez des connaissances relatives aux incidents où

12 l'ABiH a offert aux effectifs du Bataillon néerlandais la possibilité de

13 participer dans des activités illicites de ce type ? Je parle des activités

14 au marché noir.

15 R. C'est une histoire dont j'ai entendu parler. Mais je n'ai jamais été

16 témoin oculaire de ce type d'événement et je n'ai jamais participé à ce

17 type d'activité.

18 Q. Et avez-vous eu l'occasion de voir ou d'entendre dire que les forces de

19 l'armée de la BiH à Srebrenica cherchaient à proposer des prostitués aux

20 membres du Bataillon néerlandais qui étaient engagés dans des postes

21 d'observation ?

22 R. J'ai entendu des histoires de ce type circuler. Mais je tiens apporter

23 une précision à vos deux questions. Pour moi, il n'est pas du tout prouvé

24 que c'étaient les forces de la BiH qui se trouvaient derrière ces

25 différentes tentatives.

26 Q. Permettez-moi de vous demander une précision. Je garde à l'esprit le

27 fait que vous ne savez pas si c'étaient les forces de la BiH qui avançaient

28 ce type de proposition, que vous ne savez pas de quelles personnes ou de

Page 10366

1 quelles parties il s'agissait, mais s'agissait-il de propositions qui

2 provenaient de l'enclave elle-même?

3 R. Je pense que oui, en effet.

4 Q. Et avez-vous eu l'occasion de voir ou d'entendre parler des personnes

5 situées à l'intérieur de l'enclave de Srebrenica qui participaient à des

6 guerres intestines et aux assassinats afin de régler les comptes

7 mutuellement et pour pouvoir contrôler le marché noir ?

8 R. Je n'en ai jamais entendu parler. J'ai entendu des histoires qui

9 circulaient au sujet des règlements de comptes, mais je n'ai jamais entendu

10 une explication quant à ce qui les avait motivés.

11 Q. Merci, Monsieur. Alors, maintenant, je laisse de côté cette question du

12 marché et je me penche sur un sujet qui vous sera plus familier.

13 S'il est nécessaire de passer à huis clos partiel, signalez-le-moi, s'il

14 vous plaît, mais voilà ma question. Quelques semaines après votre

15 déploiement à Srebrenica, est-ce que vous avez eu une expérience

16 dérangeante et qui concerne des personnes qui sont restées aux Pays-Bas ?

17 Si vous souhaitez que nous passions à huis clos partiel, n'hésitez pas à me

18 le signaler, je le répète encore une fois.

19 R. Non, cela n'est pas nécessaire.

20 Q. Très bien. Donc, vous souvenez-vous de cet incident que je viens

21 d'évoquer et où vous avez reçu la lettre envoyée par le frère de l'un des

22 commandants musulmans de Srebrenica à votre adresse aux Pays-Bas ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 M. IVETIC : [interprétation] Examinons maintenant le document 1D900, c'est

25 un rapport sur lequel nous nous sommes déjà penchés précédemment. Il nous

26 faut la page 2 des versions anglaise et néerlandaise, page 3 en B/C/S.

27 Q. Je pense que nous trouvons ici le résumé le plus succinct de cet

28 incident sur lequel je souhaite vous poser des questions.

Page 10367

1 M. IVETIC : [interprétation] Je répète, page 2 de la version anglaise

2 et néerlandaise.

3 Q. Dernier paragraphe à cette page, veuillez suivre pendant que je lis,

4 s'il vous plaît :

5 "Au mois de février, sa fiancée a reçu une lettre d'un Yougoslavie habitant

6 à Amsterdam. Il s'est avéré qu'il s'agissait du frère d'Ibro Smajic. Cette

7 lettre comprenait, entre autres, les mots suivants : 'Votre petit ami est

8 au courant de tout et l'argent est en route,' et puis il y avait une lettre

9 en serbo-croate qui y était rattachée. Il en a informé M. Rave. Un peu plus

10 tard, une enveloppe est arrivée, cette enveloppe contenait quelque 800

11 marks allemands. Il ne savait pas du tout comment les Yougoslaves avaient

12 déterré son adresse aux Pays-Bas. Rave croyait que cette adresse a pu être

13 relevée par un sergent qui était souvent en contact avec Ibro Smajic.

14 Lorsqu'il est parti, ce sergent qui s'appelait Hagenbeek avait offert un

15 cadeau, des baskets et un jogging à cet homme. Et il savait, par ailleurs,

16 que quelqu'un d'autre avait eu une expérience similaire."

17 Alors, pour commencer, ceci est-il un récit correct et véridique ?

18 R. Oui, il correspond à la vérité et il est exact.

19 Q. Et la personne qui est identifiée ici comme étant Rave, qui vous a

20 parlé de cet incident et qui a soupçonné l'un de vos collègues d'avoir aidé

21 ce commandant des Musulmans de Bosnie à contacter les résidents

22 néerlandais, s'agissait-il de Rave ?

23 R. Oui. Nous avons aussi un sigle qui indique son rang, c'est un acronyme,

24 et il s'appelle Bert Rave. Et je pense que vous le connaissez puisqu'il a

25 déposé devant ce Tribunal.

26 Q. Merci. Et j'imagine que votre frère [sic] ne savait rien de tout ceci,

27 bien que ce soit indiqué dans la lettre ? Il ne savait pas pourquoi la

28 lettre a été envoyée ou pourquoi l'argent a été envoyé; ai-je raison de

Page 10368

1 l'affirmer ?

2 R. Oui, vous avez raison. Je ne sais pas comment ils ont trouvé mon

3 adresse, et je ne savais absolument rien du tout au sujet de l'argent. Il y

4 avait aussi une lettre en serbo-croate qui a été traduite par nous. Mais je

5 n'étais pas du tout au courant de la teneur de cette lettre.

6 Q. Très bien. Et dans cet extrait que je viens de lire, on peut voir dans

7 la dernière phrase :

8 "Il savait que quelqu'un d'autre avait vécu une expérience similaire."

9 Alors, j'imagine que cela se réfère à votre collègue fournissant des

10 informations de nature personnelle aux Musulmans de Bosnie. Est-ce que

11 c'est lui qui était au courant du fait que d'autres avaient vécu des

12 expériences similaires ou est-ce que vous parlez de M. Rave ?

13 R. Non. Ce "il" ici se réfère à moi. Mais en fait, maintenant, quand j'y

14 pense, je ne me souviens plus d'autre personne qui aurait vécu des choses

15 similaires.

16 Q. J'aimerais vous poser quelques questions au sujet d'un incident relié,

17 et je pense que la façon la plus efficace de procéder est de vous présenter

18 une liste des réponses que vous avez fournies aux questions qui vous ont

19 été posées dans le cadre de l'affaire Popovic.

20 M. IVETIC : [interprétation] Document 1D898 de la liste 65 ter au prétoire

21 électronique, page 6, veuillez afficher le document, s'il vous plaît.

22 Q. Nous commençons à la ligne 2 à compter depuis le début de la page.

23 Veuillez suivre ma lecture, Monsieur :

24 "Question : Et est-ce qu'il y a eu des soupçons concernant la poste interne

25 et la possibilité que la population locale ait pu la manipuler ?

26 "Réponse : Oui, parce que nous avions des soupçons au sujet des éléments de

27 renseignement dont nous disposions en général ou au niveau des informations

28 personnelles qui étaient connues par les commandants militaires musulmans

Page 10369

1 locaux.

2 "Question : Et je pense qu'aussi la centrale de la Compagnie Bravo avait

3 été connectée par un représentant de la population

6 locale ?

7 "Réponse : Oui. C'est ce que j'ai entendu dire.

8 "Question : Une ou deux questions vous ont déjà été posées à ce sujet, mais

9 j'aimerais l'approfondir. Vous avez compris au fil du temps qu'il y avait

10 d'autres agences qui étaient en présence dans l'enclave et dans ses

11 environs, n'est-ce pas ? Je pense aux agences militaires.

12 "Réponse : Oui, c'est exact.

13 "Question : Hier, nous vous avons posé une question relative à la présence

14 de la SAS britannique à l'intérieur de l'enclave. Ils n'étaient pas compris

15 dans la mission officielle, n'est-ce pas ?

16 "Réponse : Je pense qu'ils avaient leur propre mission, mais ils logeaient

17 dans notre base avec nous.

18 "Question : Et vous ne savez pas si leurs objectifs étaient les mêmes que

19 les vôtres ou s'ils étaient tout à fait différents ?

20 "Réponse : Je n'ai aucun élément d'information à ce sujet.

21 "Question : Je pense que vous vous êtes aperçu à un moment donné que les

22 effectifs militaires américains étaient eux aussi actifs dans la région de

23 l'enclave.

24 "Réponse : Je n'ai aucune information à cet effet. La seule chose que nous

25 avons relevée, c'est que nous avons trouvé un certain nombre de rations

26 américaines pendant que nous faisions nos patrouilles."

27 Alors, pour commencer, Monsieur, pourriez-vous me confirmer que le texte

28 que je viens de vous dire correspond à la vérité et qu'il est correct ?

Page 10370

1 R. Oui, tout est véridique et correct, en effet.

2 Q. Je vais commencer par la dernière partie du texte. Cet incident relatif

3 aux rations américaines, c'est quelque chose que nous avons déjà évoqué

4 tout à l'heure lorsque nous avons parlé des rations d'urgence ?

5 R. Oui, il s'agit d'un seul et même incident. Il s'agit des mêmes rations.

6 Q. Très bien. Et dans cet extrait du compte rendu d'audience, vous dites

7 que vous vous êtes aperçu à un moment donné que d'autres agences militaires

8 ont été actives à l'intérieur de l'enclave et dans ses environs. Est-ce que

9 vous parliez de l'armée de la BiH uniquement ou est-ce que vous aviez à

10 l'esprit des agences étrangères qui étaient physiquement présentes à

11 l'intérieur de l'enclave ?

12 R. Je pensais exclusivement aux activités de la SAS britannique, et je

13 n'ai pas parlé des fournitures qui ont été remises par les forces de la BiH

14 ou d'autres agences étrangères.

15 Q. Merci de cette précision.

16 Alors, j'aimerais que nous nous concentrions maintenant sur le laps

17 de temps qui va du 9 au 10, voire au 11 juillet, lorsque vous vous trouviez

18 aux positions d'arrêt. Vous en parlez en détail dans votre déposition en

19 vertu de l'article 92 ter, à commencer par la page 11 et suivantes, ainsi

20 qu'à la page 15 de P1154, qui correspond à la page du compte rendu

21 d'audience 2 268 en vertu de l'article 92 ter. Au début de la page, à la

22 ligne 1, on évoque le départ des soldats musulmans. Et je pense que cela

23 concerne des discussions qui ont eu lieu dans la partie sud de Srebrenica,

24 dont il est question sur la page précédente.

25 J'aimerais vous poser la question suivante : d'après vos connaissances, où

26 se trouvaient ces soldats musulmans au moment où les événements décrits

27 dans le compte rendu d'audience se sont produits ?

28 R. Puis-je lire la page précédente, s'il vous plaît, afin de placer les

Page 10371

1 choses dans leur contexte.

2 Q. Bien entendu.

3 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on revenir à la page précédente et peut-

4 on zoomer la deuxième partie de la page, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Maintenant, c'est clair pour moi.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Alors, ces soldats musulmans pour lesquels vous avez dit qu'ils étaient

8 partis, pouvez-vous nous aider à nous y retrouver, où se trouvaient donc

9 ces soldats musulmans une fois qu'ils sont partis?

10 R. J'ai fait référence à la partie des positions d'arrêt où je me trouvais

11 moi-même, c'est-à-dire au sud de la ville. Et nous sommes restés là-bas

12 jusqu'au moment où les réfugiés, comme je l'ai dit à la page précédente,

13 ont eu la possibilité de se diriger vers le nord, c'est-à-dire vers

14 Potocari, où se trouvait le campement. Et pendant une période donnée de

15 temps dans la nuit et le matin, lorsqu'il y avait encore des Musulmans là-

16 bas en train de prendre position non loin de nos sites à nous, les sites de

17 nos positions d'arrêt, ce que je mentionne ici au haut de la page, que je

18 puis voir devant moi, c'est le fait qu'à un moment donné, les soldats

19 musulmans s'étaient retirés, ils sont partis. Par rapport, donc, au point

20 où je me trouvais moi-même, j'ai pu voir qu'ils s'étaient dirigés eux aussi

21 vers le nord, dans la même direction que celle du déplacement des réfugiés.

22 Q. Ces soldats musulmans, que vous venez de nous décrire de façon plus

23 concrète à présent, est-ce que vous avez eu des estimations concernant leur

24 nombre ou leur puissance ?

25 R. A proximité immédiate de mon blindé de transport de troupes, les forces

26 variaient. Ils étaient des fois cinq, des fois dix, parfois même 20, mais

27 je crois que ce chiffre de 20 était un maximum.

28 Q. Si, maintenant, nous pouvons avancer un peu plus dans le compte rendu,

Page 10372

1 et je crois qu'il s'agirait de la page 18 de votre déposition en

2 application du 92 ter que nous avons ici au prétoire électronique. Pour le

3 compte rendu, je précise qu'il s'agit de la page 2 271 de la transcription

4 originale --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je poser une

6 question.

7 M. IVETIC : [interprétation] Certainement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'ils se sont déplacés

9 dans la même direction.

10 Vous souvenez-vous s'ils avaient porté des armes, et si oui, lesquelles ?

11 Et pouvez-vous aussi nous dire comment ils se sont déplacés ? Avaient-ils

12 des véhicules ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se déplaçaient à pied. Et ceux qui se

14 trouvaient à proximité immédiate de moi-même portaient un fusil mitrailleur

15 sur un trépied, et ils avaient quelques armes portatives, des pistolets.

16 Dans un cas de figure, il y a eu aussi un lance-roquettes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et des fusils ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, des fusils aussi.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 M. IVETIC : [interprétation] Je vois maintenant qu'on nous a affiché la

21 page que j'ai demandée. Alors, penchons-nous sur les lignes allant de 17 à

22 22.

23 Q. Ici, à ces lignes 17 à 22, page 18 de la pièce P1154, vous nous avez

24 dit que vous aviez vu des hommes musulmans qui s'étaient dirigés vers

25 Susnjari. Je ne veux pas vous citer de façon erronée, et je voudrais donner

26 lecture de votre réponse de façon intégrale :

27 "Réponse : "Alors, en fait," - dites-vous dans votre réponse -"ça s'est

28 passé lorsque nous nous trouvions au point 0.02, où nous avons vu un nombre

Page 10373

1 important d'hommes qui se dirigeaient vers Susnjari. Ils ont quitté le

2 point 0.02 vers OP Mike, c'est-à-dire poste d'observation Mike, et ce, dans

3 une autre direction. On a pu les voir porter des armes de petit calibre sur

4 eux. Il y avait des hommes de tout âge, il y avait même des jeunes garçons

5 et des hommes âgés. Ils n'ont pas tous porté des armes, mais c'étaient tous

6 des hommes et ils allaient dans cette direction-là."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez souhaité lire à

8 des fins de précision. Or, vous avez dit "or" en anglais au lieu de lire

9 "so" en anglais dans la ligne 2.

10 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse.

11 Q. Alors, est-ce que c'est là le groupe de soldats musulmans dont nous

12 avons parlé jusqu'au moment où ils sont partis au matin du 11 ? Ou est-ce

13 qu'il s'agit d'un groupe autre ?

14 R. Non. Le groupe du matin du 11 était bien plus petit. Ceci avait été un

15 groupe fort important. Il se peut que les soldats que j'avais vus le 11 au

16 matin et le 10 au soir, et même le 9, aient fait partie de ce grand groupe

17 que j'ai pu voir à la date du 11 en train de partir du point 0.02 pour

18 aller en direction de Susnjari. Mais je ne peux pas être tout à fait sûr.

19 Q. Merci, Monsieur. Essayons de parler maintenant de ce groupe que vous

20 avez qualifié de grand groupe ou de groupe important se dirigeant vers

21 Susnjari. Quand vous dites "groupe important" ou "grand groupe",

22 qu'entendez-vous au juste ?

23 R. Je pense qu'il devait y avoir là des centaines d'hommes, de garçons et

24 d'hommes âgés dans le groupe. En fait, ils faisaient partie d'une colonne

25 qui était en train de marcher en direction de Susnjari.

26 Q. Lorsque vous dites qu'ils portaient des armes de petit calibre ou que

27 certains d'entre eux portaient cela, est-ce que vous parlez des mêmes types

28 d'armes, c'est-à-dire pistolets, fusils, peut-être des mitrailleuses ou des

Page 10374

1 lance-roquettes portatifs ?

2 R. Les seules armes que j'ai vues étaient des armes de petit calibre. Il

3 n'y avait pas eu de mitrailleuses ou de lance-roquettes.

4 Q. Et pour ce qui est d'apporter des éclaircissements à la réponse que

5 vous avez faite : est-ce que vous avez parlé d'armes de petit calibre ou de

6 fusils de petit calibre ?

7 R. J'ai dit armes de petit calibre, cela veut dire pistolets des fusils.

8 Q. Merci. Alors ce groupe, ce grand groupe, ai-je raison de dire à son

9 sujet qu'à un moment donné, ils ont continué à marcher dans une direction

10 donnée puis ils sont revenus sur leurs pas ? Est-ce que c'est bien ce

11 groupe-là qui l'a fait ?

12 R. Ce n'est pas ce que j'ai vu.

13 Q. Bien.

14 R. Je les ai vus quitter le point 0.02 pour aller vers l'ouest et je ne

15 les ai jamais vus revenir.

16 Q. Penchons-nous maintenant sur la page suivante de votre déposition en

17 application du 92 ter. Ce serait la page 19 dans le prétoire électronique,

18 et penchons-nous concrètement sur les lignes 16 à 24.

19 Ici, vous parlez, Monsieur, du matin où vous avez reçu un message disant

20 que des effectifs serbes s'étaient emparés de l'enclave, votre mission

21 consistait à déposer vos armes et, en somme, n'avoir pour mission que la

22 fourniture d'une aide humanitaire par la suite.

23 Alors la question que je voudrais vous poser, tout d'abord, c'est celle-ci

24 : Pouvez-vous nous dire si, avant ce moment-là, vous avez reçu des ordres

25 qui étaient primordialement de couleur verte, c'est-à-dire de nature

26 militaire ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une date ? Parce

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1 qu'il n'est pas clair à partir du compte rendu d'audience de quelle date on

2 est en train de parler.

3 M. IVETIC : [interprétation]

4 Q. Vous souvenez-vous de la date où vous avez reçu ce message ? Etait-ce

5 le 11 ou le 12 ?

6 R. Je pense que c'était le 12 juillet, c'était la première journée du

7 début des transferts.

8 Q. Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire que les ordres que vous avez

9 reçus avant ceci de la part de vos supérieurs avaient été plutôt des ordres

10 de nature verte ? Parce que cet ordre-ci est de tout à fait un ordre de

11 couleur bleue, pour les qualifier ainsi.

12 R. Au soir du 9, nous avons reçu cet ordre vert qui consistait à prendre

13 des positions d'arrêt afin d'essayer de stopper ou essayer du moins de

14 stopper le -- l'avancée des forces serbes en direction du nord, afin que

15 les réfugiés puissent avoir le temps de parvenir jusqu'au secteur de

16 Potocari. Et l'ordre vert a été en vigueur jusqu'à l'obtention de cet

17 ordre-ci où l'on nous a donné instruction de déposer nos armes, mais ça

18 allait au-delà de la mission en bleu que nous avions reçue au début de

19 notre mission ou de notre tâche. Parce que la tâche en bleu, la mission

20 normale du Bataillon néerlandais, cela comportait aussi des règles

21 d'implication dans les combats avec possibilité d'appui aérien rapproché,

22 et cela englobait bien plus que ce que nous avions comme mission jusque-là.

23 A partir de ce moment concret, la seule chose que nous pouvions faire était

24 de fournir une aide humanitaire, c'était bien moins que ce que nous avions

25 eu comme mission auparavant.

26 Q. Lorsqu'il s'agit des ordres que vous aviez obtenus, soit vert ou bleu,

27 obtenus précédemment, est-ce que l'on vous aurait donné des ordres

28 consistant à coordonner vos activités avec celles des soldats musulmans de

Page 10376

1 Bosnie ? Je parle de vos activités qui consisteraient à tirer en direction

2 des forces des Serbes de Bosnie qui étaient en train de progresser.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, lorsque vous avez parlé

4 "d'ordres qui étaient mélangés, c'est-à-dire verts et bleus"…

5 Alors, au témoin de me rectifier si besoin est, mais, moi, j'ai cru

6 comprendre que le témoin avait considéré que les ordres reçus avant la date

7 du 9, qui étaient des ordres qui englobaient une mission de plus grande

8 envergure, qui incluraient la possibilité de participer au conflit, c'est-

9 à-dire participer au combat avec un appui aérien rapproché, et vous

10 considérez ceci comme étant de ordre de couleur bleue.

11 Or maintenant vous parlez d'ordres verts et bleus, mixtes, et ça prête à

12 confusion, Maître Ivetic, parce qu'à moins que vous n'ayez la possibilité

13 de nous préciser les ordres auxquels vous faites référence exactement.

14 M. IVETIC : [interprétation] A la page 63, au numéro 4, le témoin a

15 commencé par répondre en disant que :

16 "Le 9 il y avait ce qu'on qualifie d'ordre vert," et ensuite les

17 ordres sont devenus mixtes, verts et bleus.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais faisons une distinction entre

19 mission et ordre.

20 Si j'ai bien compris, l'ordre qui a été donné le 9 visait à ne pas

21 intervenir de façon ouverte et de ne pas [comme interprété] se comporter

22 plutôt de façon militaire. Et l'ordre vert, si j'ai bien compris, c'était

23 des ordres qui étaient en vigueur avant l'obtention des ordres bleus, à

24 moins que je n'aie pas bien compris.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous avez bien compris. Dans mon esprit,

26 il n'y a pas eu de confusion entre les ordres pour ce qui est des dates

27 allant jusqu'au 9. A compter du 6 janvier jusqu'au 9 juillet, nous avions

28 une mission en bleu. Et à partir du 9 juillet, ou du soir du 9 juillet, mes

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1 activités étaient plutôt vertes, donc plutôt militaires, nous avons essayé

2 de faire de ces activités des activités couvertes, donc des activités sous

3 le couvert, et c'était des activités de combat avec tirs et exposition à

4 des tirs.

5 Et ça a duré jusqu'au matin du 12.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si l'on comprend ainsi le

7 témoignage, Maître Ivetic, on ne comprend pas alors ce à quoi vous faites

8 référence lorsque vous parlez d'ordres verts et bleus, donc de ce mélange

9 d'ordres verts et bleus et j'aimerais que vous fassiez une distinction pour

10 ce qui est de ces ordres.

11 Veuillez continuer.

12 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je vais le préciser.

13 Q. Les ordres que vous avez reçus entre le 9 et le 12 juillet, c'était des

14 ordres qui se rapportaient à la coordination des activités de combat en

15 compagnie des combattants musulmans contre les combattants serbes ?

16 R. Je ne me souviens pas avoir reçu ce type d'ordres, mais si vous vous

17 penchez sur mes positions d'arrêt et les activités des forces musulmanes

18 là-bas, j'ai coordonné mes activités avec autant que faire se pouvait afin

19 que nous ne nous tirions pas dessus les uns les autres. Je ne sais pas s'il

20 y a eu des ordres de reçus par la filière de la chaîne de commandement,

21 mais c'est ce que j'ai fait sur le site, oui.

22 Q. Je voudrais maintenant, Monsieur le Témoin, que nous allions un peu

23 plus de l'avant et que l'on se centre sur la période de temps où vous êtes

24 arrivé au campement des Nations Unies de Potocari.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Et si je peux élaborer, je voudrais parler des

26 difficultés de la situation. Parce qu'à un moment donné, il y a eu

27 tentative de coordination avec les soldats qui se trouvaient là-bas, les

28 soldats musulmans qui se trouvaient là-bas, mais avec les changements de

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1 nombres dont j'ai parlés -- les changements intervenus au niveau des

2 quantités d'effectifs. Il y a eu, quelques heures plus tard, une situation

3 où un soldat musulman avait pris possession devant un lance-roquettes qui

4 se trouvait juste face à mon blindé de transport de troupes et on m'a dit

5 que c'était parce que les forces musulmanes voulaient nous empêcher de

6 quitter ce site. Donc il était très difficile de coordonner nos activités

7 avec celles des effectifs musulmans qui étaient présents là-bas parce que

8 ça changeait tout le temps.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Mais pendant cette période de temps, est-ce que ce lance-roquettes, qui

11 se trouvait à proximité de votre blindé de transport de troupes - je ne

12 sais plus s'il y en avait un ou deux - mais, dites-nous : Est-ce qu'on vous

13 avait menacé ? Est-ce que les forces musulmanes de Bosnie avaient menacé --

14 de nous tirer dessus, puisqu'il n'y avait pas eu d'appui aérien rapproché,

15 il n'y a pas eu de frappe aérienne. Vous l'a-t-on dit ?

16 R. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un lien quelconque avec cet appui

17 aérien rapproché. Pour autant que je m'en souvienne, nous avions pris nos

18 positions d'arrêt et il y avait aussi possibilité pour nous de quitter ces

19 positions d'arrêt. Et ceci apporte peut-être des éclaircissements pour ce

20 qui est de la partie de la déclaration relative au départ des soldats

21 musulmans, où j'avais la liberté d'intervenir, de quitter mes positions

22 d'arrêt et de me déplacer vers une autre position d'arrêt.

23 Q. Merci d'avoir apporté cet éclaircissement.

24 Je voudrais revenir à la période de temps où vous êtes arrivé à la

25 base des Nations Unies.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je poser une

27 question.

28 Si j'ai bien compris votre réponse, lorsque les effectifs musulmans se

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1 trouvaient encore là-bas et lorsqu'ils ont essayé d'utiliser un lance-

2 roquettes contre vous, vous n'aviez pas ressenti une liberté de mouvement

3 pour ce qui était de changer de position, et vous n'avez pu le faire qu'une

4 fois ces gens-là partis ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Alors, Monsieur, peut-on se concentrer sur la période de temps qui est

9 celle de votre arrivée au campement des Nations Unies à Potocari. Et je

10 voudrais tout d'abord attirer votre attention sur la date du 12 juillet.

11 Aurais-je raison de dire qu'à un moment donné les combattants de l'armée

12 serbe sont partis et ils ont été remplacés par des effectifs de la police

13 serbe ?

14 R. Tout d'abord, je voudrais dire que je ne suis pas arrivé au campement

15 des Nations Unies à ce moment-là. On parle maintenant d'heures tardives de

16 la soirée. Moi, j'étais quelque part entre le campement et la position 0.02

17 au sud du campement, mais pas dans le campement des Nations Unies en tant

18 que tel.

19 Et à un moment donné, des membres des effectifs de la police serbe,

20 puisqu'ils se sont présentés en tant que tel, sont venus aussi à cet

21 endroit-là. Je ne sais pas s'ils ont été remplacés, mais à un moment donné

22 des membres de la police serbe sont venus au site où je me trouvais moi-

23 même, en effet.

24 Q. Bien.

25 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je voudrais maintenant que nous nous

26 penchions sur le 1D897, c'est une fois de plus une partie du compte rendu

27 de l'affaire Popovic. Page 30 du prétoire électronique, qui devrait

28 correspondre à la page 2 341 du compte rendu d'audience de ce procès.

Page 10380

1 Alors, essayons de nous pencher plutôt sur la deuxième moitié de la page, à

2 compter de la ligne 14 et au-delà.

3 Q. Est-ce que vous souhaitez que je vous présente ce que vous avez dit

4 pour avoir un suivi, un contexte, parce qu'au début de la page 14 :

5 "Quand vous avez continué vos témoignages, page 53 du compte rendu,

6 lignes 9 à 12, où vous avez dit que vous étiez en contact avec le

7 commandant Franken et que c'est de sa bouche que vous avez appris que lui

8 aussi avait connaissance du fait que les réfugiés allaient être transportés

9 et que, pratiquement, c'est là que vous aviez compris que c'était ce qui

10 allait se produire. Est-ce bien exact ?

11 "Réponse : Oui. A l'occasion de mes contacts avec le commandant

12 Franken, lui a confirmé qu'il avait également ouï dire à l'occasion de

13 pourparlers que c'était le cas, et que les réfugiés étaient censés être

14 transportés hors de l'enclave.

15 "Question : Ce commandant Franken le savait déjà lorsque vous l'avez

16 contacté, n'est-ce pas ?

17 "Réponse : Oui. Cela est exact. En somme, il a été surpris de voir

18 que c'était en train de se produire déjà.

19 "Question : Donc, partant de là, partant de votre réponse, est-ce

20 qu'il serait possible de conclure du fait que l'accord relatif à

21 l'évacuation des réfugiés avait été établi à des niveaux plus hauts que les

22 vôtres et à un niveau plus haut que celui du capitaine Mane, qui était sur

23 le site même ?

24 "Réponse : Je ne sais pas s'il y a eu un accord quel qu'il soit de ce

25 genre. Ce qui était clair, c'est que non seulement à mon niveau, mais à des

26 niveaux supérieurs aussi, il y a eu des négociations relatives à

27 l'évacuation des réfugiés."

28 Monsieur, est-ce que vous confirmez cette partie-là de votre

Page 10381

1 déposition, est-ce que ceci correspond à la vérité et est-ce précisément

2 les faits tels que vous les avez énoncés ?

3 R. Oui, c'est conforme à la vérité et c'est tout à fait précis.

4 Q. S'agissant des pourparlers ou des discussions à des réunions au niveau

5 supérieur, avez-vous eu des connaissances plus précises que vous vous

6 seriez procurées à ce moment-là ou plus tard pour dire que vous avez dû

7 vous référer à d'autres pour ce qui est de ce sujet même ?

8 R. Non, je n'ai pas eu cela à l'époque, du tout.

9 Q. Bon, alors, je vais limiter mes questions à ce que vous avez pu

10 apprendre ou entendre dire.

11 Est-ce que l'un quelconque de vos supérieurs hiérarchiques, y compris le

12 commandant Franken, aurait dit à un moment donné que les évacuations de la

13 population hors de l'enclave étaient considérées comme une mauvaise chose

14 et que ce type de chose devrait être empêchée ?

15 R. Je ne peux pas me souvenir d'avoir entendu dire quoi que ce soit de ce

16 type de la part du commandant Franken, non.

17 Q. Bon.

18 M. IVETIC : [interprétation] Alors, si à présent nous pouvions nous pencher

19 sur la page 69 de ce même compte rendu au prétoire électronique, et ça

20 devrait être la page 2 380 du compte rendu afférent.

21 Q. Et j'aimerais que l'on nous montre les lignes 18 à 25. Je vais d'abord

22 citer :

23 "Question : Est-il exact de dire qu'une évacuation rapide des gens de

24 Potocari était la seule solution pour la population ?"

25 Et la réponse apportée était celle-ci :

26 "A l'époque, lorsque tous ces réfugiés s'étaient rassemblés à l'endroit où

27 se trouvait auparavant une usine, à ce moment-là, il n'y avait pas de

28 solution autre que celle de les évacuer, parce que, comme je l'avais dit

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1 auparavant, il y avait de fortes possibilités de voir une épidémie se

2 présenter, les gens n'avaient pas à manger, n'avaient pas d'eau et les

3 températures étaient fort élevées. Cela veut dire qu'à ce moment-là, il n'y

4 avait plus d'autres solutions; c'est exact."

5 Alors, dites-nous, Monsieur, si vous maintenez cette partie-là de votre

6 déposition antérieure et est-ce que c'est conforme à la vérité, et est-ce

7 précis pour ce qui est de ce sujet concret ?

8 R. Oui. C'est tout à fait conforme à la vérité et tout à fait précis.

9 Q. En sus, Monsieur, est-il exact de dire que les réfugiés qui s'étaient

10 rassemblés à Potocari avaient en fait, pour bon nombre d'entre eux, exprimé

11 le souhait de quitter l'enclave pour quelle que raison que ce soit ?

12 R. Oui. A ce moment-là, eux aussi avaient compris, parce qu'ils n'avaient

13 plus ni foyer, ni lit, ni vivres, ni eau, et que ce n'était pas un endroit

14 où ils pouvaient rester.

15 Q. Ai-je raison de dire, Monsieur, que le Bataillon néerlandais avait créé

16 une chaîne humaine avec son propre personnel pour utiliser par la suite des

17 blindés de transport de troupes pour essayer de canaliser la foule et

18 empêcher les gens d'y aller sous forme de "stampedo" lorsqu'ils se sont

19 efforcés d'accéder aux autocars pour sortir de Srebrenica ?

20 R. Oui, nous, on avait formé une chaîne humaine de l'autre côté de la

21 route, c'est exact, et nous avons essayé d'apaiser ces réfugiés. Non

22 seulement ils étaient en train de former un "stampedo", mais en plus, en

23 raison de la chaleur, ils perdaient conscience, ils

24 étaient en train de tomber par terre, et il y avait un gros risque de voir

25 les gens marcher les uns sur les autres. Donc plus tard, le deuxième jour,

26 on a utilisé quatre blindés de transport de troupes, non pas deux, pour

27 essayer de créer une espèce d'entonnoir en forme de lettre V pour faciliter

28 l'orientation de cette quantité énorme de réfugiés.

Page 10383

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je voudrais vous demander

2 d'essayer de faire en sorte que nous fassions une pause dans les deux

3 minutes qui viennent.

4 M. IVETIC : [interprétation] Oui, merci. Je crois qu'après ma question

5 suivante, on pourra faire une pause.

6 Q. Alors dans cette période de temps, les Serbes n'étaient pas encore

7 arrivés, et en l'absence du personnel serbe, pourriez-vous nous dire que

8 les réfugiés musulmans de Bosnie avaient eux aussi exprimé la volonté de

9 s'en aller, et est-ce qu'il n'y a eu personne pour les forcer à quitter

10 Srebrenica ?

11 R. Oui, ils tenaient à s'en aller, ils voulaient s'en aller parce qu'à ce

12 moment-là les forces serbes n'étaient pas là, il n'y avait que les forces

13 des Nations Unies. Et j'ai pris la décision de commencer à effectuer les

14 transports de ces réfugiés. Et à mon avis, pour les réfugiés, ça avait été

15 une opportunité pour eux de faire en sorte que les familles restent

16 ensemble afin qu'ils montent à bord d'autocars, de camions, ensemble d'une

17 façon normale, sans pour autant être bousculés, poussés ou sans recevoir de

18 coups de pied ou être brutalisés d'une façon quelle qu'elle soit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause.

22 Vous pouvez suivre l'huissière, Monsieur Van Duijn.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous vois debout.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons un

26 autre témoin qui est disponible, et je voulais dire que je n'ai pas de

27 questions supplémentaires à poser.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, de combien de temps

Page 10385

1 cela est possible.

2 Monsieur le Président, M. McCloskey est…

3 M. GROOME : [interprétation] Il doit arriver d'une minute à l'autre, mais

4 nous pouvons poursuivre.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Q. Je souhaiterais maintenant que nous parlions de la séparation et

9 d'autres choses que vous avez relatées à propos des évacuations. Alors,

10 premier temps, pièce P1154, page 34 de ce document, c'est-à-dire il s'agit

11 à nouveau de votre déposition en application de l'article 92 ter.

12 M. IVETIC : [interprétation] Et j'indique que cela correspond à la page 2

13 287 [comme interprété] du compte rendu d'audience, lignes 6 à 13.

14 Q. Et là, vous parlez des explications qui vous ont été fournies par Mane,

15 à savoir qu'ils avaient une liste de criminels de guerre et qu'il fallait

16 qu'ils vérifient les noms de tous les hommes pour voir si ces noms

17 figuraient sur la liste. Alors, dois-je comprendre de votre déposition que

18 vous, en tant que militaire, ne considériez pas cette séparation des hommes

19 par rapport aux autres réfugiés comme autre chose qu'un événement qui

20 pourrait se produire lorsqu'un camp s'empare du territoire d'un autre ?

21 R. Oui, c'est exact. Fondamentalement, cela correspond à une

22 procédure normale.

23 Q. Alors, pages 51 et 50 de ce compte rendu d'audience, vous faites

24 référence à la maison blanche, à ce qui s'y passait, et au fait que vous

25 aviez découvert des passeports qui avaient été laissés là. Et à la page 12

26 du compte rendu d'audience --

27 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, il me semble qu'il n'y a

28 pas de traduction ? On me dit que le problème est réglé.

Page 10386

1 Q. Donc, compte rendu d'audience d'aujourd'hui, page 12, ligne 4, vous

2 parlez des passeports, et outre les passeports, vous faites référence au

3 fait que des documents d'identité ont été trouvés devant la maison blanche,

4 et je souhaiterais que nous nous intéressions à nouveau à votre déposition

5 dans l'affaire Popovic pour voir si cela va vous rafraîchir la mémoire à

6 propos de ce que vous avez trouvé à cet endroit.

7 M. IVETIC : [interprétation] Document 1D897 pour le système e-court, page 9

8 de ce document, et cela devrait correspondre à la page 2 320 du compte

9 rendu d'audience d'aujourd'hui. C'est le haut de la page, à partir de la

10 première ligne. Et je cite, Monsieur :

11 "Question : Vous nous avez également dit hier qu'après le départ des

12 réfugiés de Potocari le 13 juillet 1995, ils ont laissé un certain nombre

13 d'objets personnels, et vous avez mentionné, entre autres, des

14 photographies et des couvertures. Alors, ma question est comme suit :

15 hormis ces photographies et couvertures, est-ce que vous avez vu des

16 documents d'identité, des documents permettant d'identifier les personnes,

17 des passeports, des permis de conduire, des permis de port d'armes et des

18 documents semblables ?

19 "Réponse : Les passeports que j'avais vus se trouvaient sur la pelouse du

20 bâtiment qu'on appelle la 'maison blanche', et si je ne m'abuse, les autres

21 photographies et couvertures dont j'ai parlé hier étaient les objets

22 personnels qui avaient été abandonnés dans la zone des réfugiés. Dans la

23 zone des réfugiés, j'ai vu des couvertures des photographies. Je n'ai pas

24 vu de passeports, par exemple, dans la zone des réfugiés. Les passeports

25 que j'ai vus se trouvaient sur la pelouse de la maison blanche.

26 "Juge Agius : Et les cartes d'identité, les permis de port d'armes et les

27 permis de conduire, qu'en est-il ?

28 "Le témoin : Non, non, je n'ai pas vu cela.

Page 10387

1 "Juge Agius : Fort bien. Merci."

2 Donc, est-ce que cette déposition que vous avez faite dans l'affaire

3 Popovic vous rafraîchit la mémoire à propos de ce que vous aviez trouvé ?

4 Est-ce que vous avez trouvé les passeports seulement sur la pelouse devant

5 la maison blanche, et vous n'avez pas trouvé de documents d'identité ?

6 R. Oui, cela me rafraîchit la mémoire. Je réfléchis à ce que j'avais

7 trouvé sur la pelouse de la maison blanche. Alors, je suis absolument sûr

8 qu'il y avait des passeports à cet endroit, et si je ne me trompe, il y

9 avait également d'autres types de documents d'identité sur cette même

10 pelouse. Mais vous devez savoir que ces documents étaient en serbo-croate,

11 et j'ai eu l'impression, en fait, qu'ils correspondaient à des documents

12 d'identité.

13 Q. Donc vous êtes en train de modifier la déposition que vous avez faite

14 dans l'affaire Popovic ou est-ce que vous confirmez cette déposition ?

15 Parce que, là maintenant, je dois dire que j'ai du mal à comprendre.

16 R. Je confirme la déposition que j'ai faite dans l'affaire Popovic, et je

17 vous dis très clairement que lorsque M. le Juge Agius m'a posé la question

18 à propos des cartes d'identité, des permis de port d'armes et des permis de

19 conduire, je pense qu'il faisait référence à la zone où s'étaient trouvés

20 les réfugiés. Et comme je l'ai déjà indiqué auparavant, je n'avais pas vu

21 de documents d'identité dans la zone destinée aux réfugiés. J'y avais vu

22 des photographies et des couvertures.

23 Q. Et à propos de la maison blanche, est-ce que les passeports que vous

24 avez trouvés se trouvaient en un seul et même endroit ou est-ce qu'ils

25 étaient dispersés ?

26 R. Ils se trouvaient en fait sur la pelouse de la maison blanche qui avait

27 une superficie de 10 mètres de long et de 4 à 5 mètres de large. Ils

28 étaient dispersés sur cette surface.

Page 10388

1 Q. Ai-je raison d'avancer que vous avez trouvé quelque 20 à 25 passeports

2 que vous avez rassemblés et placés dans la poche de votre short ?

3 R. Oui, cela semble plus ou moins exact.

4 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression qu'il s'agissait de vieux

5 passeports de la République yougoslave socialiste ou est-ce qu'il s'agit de

6 nouveaux passeports de Bosnie-Herzégovine ? Ou est-ce que vous ne savez pas

7 ?

8 R. Je ne le savais pas.

9 Q. Est-ce que vous savez si ces passeports étaient encore valides à ce

10 moment-là ?

11 R. Non, non, je ne le savais pas.

12 Q. Puis-je avancer que vous ne pouvez pas exclure la possibilité que les

13 passeports avaient été abandonnés par les hommes musulmans ?

14 R. Je n'en sais rien. Je n'en sais rien, pourquoi ils ont laissé leurs

15 passeports à cet endroit.

16 Q. Est-il exact qu'outre les passeports que vous aviez trouvés à

17 l'extérieur de la maison blanche, vous avez également vu que d'autres

18 réfugiés avaient abandonné leurs passeports ainsi que des effets personnels

19 à la gare routière ?

20 R. Non. Je ne pense pas qu'à la gare routière ou dans la zone pour les

21 réfugiés, comme nous l'avons indiqué préalablement, j'avais vu des

22 passeports. Je n'ai vu, là-bas, que des photographies et des couvertures.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pour que la Chambre

24 comprenne et suive votre raisonnement et la série de questions que vous

25 posez, est-ce que vous êtes en train d'envisager la possibilité que ces

26 passeports n'étaient plus valides et que, de ce fait, les personnes qui les

27 avaient laissés là le savaient et, pour cette raison, ont pensé : Bon, ils

28 ne sont plus valides, donc, par conséquent --

Page 10389

1 M. IVETIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il, alors --

3 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin nous a indiqué ce que Mane avait dit

4 à propos du fait qu'ils n'auraient plus besoin de leurs documents

5 d'identité, mais cela aurait pu -- on peut envisager une autre

6 interprétation. Si un passeport n'est plus valide, le détenteur du

7 passeport n'en a plus besoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. C'est clair pour la Chambre.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez que dans la déclaration originale que

11 vous avez faite au bureau du Procureur le 25 octobre 1995 se trouvait une

12 référence à propos du fait que vous aviez vu des passeports à la gare

13 routière, et lorsque cela vous a été présenté lors de l'affaire Popovic,

14 vous avez déclaré que vous ne saviez pas comment cela s'était retrouvé dans

15 votre déclaration pour le TPIY ? Vous vous souvenez de cela ?

16 R. Non, je ne m'en souviens pas.

17 M. IVETIC : [interprétation] Ou peut-être, aux fins du compte rendu

18 d'audience, étant donné que je ne l'ai pas mentionné, je dirais que cela

19 figure à la page 2 353 du compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic.

20 Mais fondamentalement, le témoin nous dit aujourd'hui qu'il ne se souvient

21 pas avoir vu les passeports dans la gare routière.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, ce n'est pas un élément de preuve

23 auquel la Chambre a accès. Mais s'il y a un accord à propos de ce que le

24 témoin nous dit -- cela est maintenant consigné au compte rendu d'audience.

25 Monsieur McCloskey, est-ce que vous considérez que cela est exact ou non ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, je vais réfléchir, je vais voir.

27 Je ne m'en souviens pas au pied levé, comme cela, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

Page 10390

1 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvons être d'une certaine utilité,

2 je vous dirais que cela figure aux lignes 1 à 23 de la même page. C'est à

3 M. McCloskey que je m'adresse.

4 Q. Est-ce que vous saviez que dans le cadre du système civil de Bosnie,

5 une carte d'identité était utilisée comme un document d'identification de

6 base ?

7 R. Non, je ne le savais pas, cela.

8 Q. Et les propos que vous avez attribués au Serbe que vous appelez Mane à

9 propos de ces passeports, j'aimerais vous poser une question à ce sujet.

10 Lorsqu'il a dit qu'ils n'auront plus besoin de passeports, est-ce qu'il

11 s'exprimait en anglais ou est-ce qu'il parlait par le truchement d'un

12 interprète ?

13 R. Non, il a parlé grâce à l'aide de l'interprète, Miki, qui était

14 toujours très près de Mane.

15 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression que Miki n'était pas un interprète

16 professionnel, mais plutôt quelqu'un qui avait une connaissance limitée de

17 l'anglais ?

18 R. Non, je n'ai pas eu l'impression que Miki était un interprète

19 professionnel, mais le fait est qu'il s'exprimait parfaitement en anglais.

20 Q. Et est-ce que Mane ou quelqu'un d'autre au nom des Serbes vous a dit de

21 ne pas prendre les passeports ou est-ce qu'ils vous ont forcé à rendre les

22 passeports ?

23 R. Non, ils ne m'ont pas forcé à rendre les passeports, et ils ne m'ont

24 pas non plus empêché de les prendre d'ailleurs, non.

25 Q. Quant à votre interprétation de la signification qu'avaient pu avoir

26 les propos proférés par Mane, lorsque vous repensez à ces événements

27 rétrospectivement et compte tenu de ce qui a été publié dans la presse et

28 les médias, est-ce que vous pensez que tout ce qui a été dit par la suite a

Page 10391

1 un impact sur la façon dont vous envisagez le sort des hommes de Srebrenica

2 ?

3 R. L'interprétation des propos proférés par Mane que j'ai faite doit être

4 comprise à la lumière des images que j'avais déjà pu voir avant d'aller en

5 mission, et qui vous font penser nécessairement aux camps de concentration.

6 Ces images, on pouvait les voir à la télévision néerlandaise dès 1991 ou

7 1992. Et, évidemment, au cours de notre formation, on nous a fait savoir

8 que ce genre d'atrocités est effectivement quelque chose qui arrivait.

9 Donc, dès le moment où on a commencé à transporter et à isoler les

10 hommes, j'avais déjà ces images à l'arrière de la tête, et donc, déjà le

11 fait que les hommes ont été séparés semblait annoncer un sort funeste qui

12 leur était réservé. Mais quand j'ai entendu Mane dire ce qu'il a dit, alors

13 il m'a semblé que leur sort devait être encore plus sinistre, puisque les

14 hommes après avoir été isolés n'auraient plus besoin de leurs passeports.

15 Q. Et la conversation que vous avez eue avec Mane ne se rapportait qu'aux

16 passeports, pas aux pièces d'identité ?

17 R. Nous n'avons évoqué que les passeports, en effet.

18 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche brièvement le

19 document 1D00897 sur la liste 65 ter, page 51, qui correspond à la page 2

20 362 du compte rendu d'audience.

21 Q. Monsieur, ici, aux lignes 8 à 23, il y a un échange assez long

22 concernant l'utilisation des cartes d'identité à la place des passeports

23 aux fins d'identification. On y souligne qu'une personne qui n'avait pas de

24 passeport mais qui était munie d'une carte d'identité satisfaisait aux

25 critères d'identification qui étaient en vigueur en Bosnie à l'époque sur

26 le plan juridique. Alors, pendant que vous parliez, j'ai fait une

27 recherche, et nulle part dans le compte rendu d'audience dans l'affaire

28 Popovic je n'ai pu repérer un endroit où vous corrigez les personnes qui

Page 10392

1 vous posent des questions au sujet des cartes d'identité et où vous les

2 contredisez pour affirmer que vous avez vu, outre les passeports, des

3 cartes d'identité en face de la maison blanche.

4 Maintenant, quand vous dites que vous avez vu également des cartes

5 d'identité devant la maison blanche, peut-être vous trompez-vous ?

6 R. Je ne pense me tromper, non.

7 Q. Alors, j'aimerais maintenant passer à la page 12 du compte rendu

8 d'audience temporaire, ligne 4, où vous dites que la maison blanche a été

9 bondée. J'aimerais essayer d'établir de combien d'hommes il s'agit au

10 juste.

11 M. IVETIC : [interprétation] Veuillez afficher, s'il vous plaît, le

12 document 1D898 de la liste 65 ter, page 18 au prétoire électronique, qui

13 correspond à la page du compte rendu d'audience

14 2 450 [comme interprété] dans l'affaire Popovic.

15 Q. Je commence par la ligne 1, et j'aimerais que vous me suiviez

16 attentivement pendant que je fais ma lecture et pendant que je procède à

17 des calculs.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à 2 405 vous vous

19 référez, n'est-ce pas ?

20 M. IVETIC : [interprétation] 2 405.

21 Q. "La question sur laquelle je souhaite que vous vous concentriez est la

22 suivante : quand vous dites que vous avez vu plus de 300, voire 350 hommes

23 qui ont été isolés, c'est le nombre d'hommes qui ont été pris, et non pas

24 le nombre d'hommes qui ont été amenés avant votre intervention ?

25 "Réponse : Non. C'est le chiffre total des hommes qui ont été isolés au

26 cours de la journée, d'après mes estimations.

27 "Question : Eh bien, c'est une question qui m'intéresse parce que Mme

28 Fauveau a établi avec vous hier que le nombre de personnes que vous avez

Page 10393

1 vues dans la maison le premier jour allait de 15 à 50, n'est-ce pas ?

2 "Réponse : Oui. Je m'en souviens, en effet.

3 "Question : Et vous dites que le lendemain dans la maison blanche vous avez

4 vu entre 50 et 100 personnes, n'est-ce pas ?

5 "Réponse : Oui. Je m'en souviens.

6 "Question : Donc, au total, le nombre d'hommes que vous avez vus dans ces

7 deux maisons au cours de ces deux journées était au maximum 150 personnes ?

8 "Réponse : Les hommes que j'ai vus à ce moment-là, leur nombre devait se

9 rapprocher de 150 plus ou moins. Mais quand j'examine dans sa totalité ce

10 laps de temps qui s'écoulait sur deux jours et quand j'essaie de réfléchir

11 et d'évaluer le nombre d'hommes qui ont été isolés, il me semble qu'ils

12 devaient être plus nombreux. Je n'étais pas à la maison blanche pendant

13 toute la journée du deuxième jour et je ne sais pas si d'autres hommes ont

14 été transportés avant mon arrivée."

15 Pour commencer, Monsieur, est-ce que vous confirmez ce qui est écrit dans

16 cet extrait et est-ce que vous vous en tenez toujours à cette déposition

17 que vous avez faite ? Confirmez-vous qu'elle est véridique et exacte quant

18 à sa teneur ?

19 R. Oui, elle correspond à la vérité et les données sont exactes.

20 Q. Alors, les autres hommes que vous avez vus se faire isoler ont peut-

21 être été relâchés par les Serbes par la suite sans que vous le sachiez,

22 est-ce que c'est une autre raison pour laquelle vous avez cité le nombre

23 que vous avez cité pour les hommes isolés dans la maison blanche ?

24 R. Non, je ne pense pas que ce soit là la raison. La raison, je l'ai déjà

25 expliquée au cours de ma déposition précédente, c'est que je n'ai pas passé

26 tout mon temps sur les lieux, dans la maison blanche.

27 Q. Très bien. Et est-il vrai que le 13 juillet dans la matinée, lorsque

28 vous avez commencé l'évacuation en autobus, et avant l'arrivée des Serbes,

Page 10394

1 quelque 100 à 150 hommes musulmans de Bosnie sont sortis de ces convois

2 avant l'arrivée des Serbes ?

3 R. Je ne sais pas quels sont les chiffres avancés par NIOD. Je sais que

4 NIOD a procédé à des évaluations quant au nombre d'hommes musulmans qui ont

5 réussi à s'en sortir. Je pense qu'ils en ont retrouvé quelques-uns et

6 qu'ils ont recueilli leurs dépositions pour se faire une idée de la

7 situation qui prévalait à l'époque. J'espère que ces hommes étaient

8 nombreux…

9 Q. Eh bien, je me fonde sur le chiffre de 100 à 150 hommes musulmans que

10 vous avez cité dans l'affaire Popovic, page du compte rendu d'audience 2

11 318. Et qui, à son tour, était basé sur le chiffre cité dans le rapport

12 NIOD ? Si vous souhaitez, je peux vous présenter cet extrait.

13 M. IVETIC : [interprétation] Document 1D897, à la fin de la page 7 et au

14 début de la page 8.

15 Q. Donc la question commence à partir de la ligne 19 et votre réponse est

16 entamée à la ligne 25. Et quand vous aurez fini la lecture, veuillez nous

17 le dire pour que nous puissions passer à la page suivante.

18 R. Puis-je voir la page suivante, s'il vous plaît.

19 Q. Et est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire quant au chiffre que j'ai

20 cité tout à l'heure, à savoir le chiffre de 100, 150 hommes musulmans ?

21 R. Oui, ce document permet de me rappeler de ma déposition dans l'affaire

22 Popovic, mais si mes souvenirs sont bons, j'ai déposé dans cette affaire

23 avant que les chiffres calculés et présenté dans le rapport du NIOD aient

24 été publiés. Et je ne sais donc pas si les évaluations de ce rapport sont

25 basées sur mes évaluations ou s'ils ont procédé à des calculs indépendants.

26 Q. Mais sur quoi basez-vous votre évaluation ? S'agit-il des observations

27 que vous avez pu faire personnellement --

28 R. [aucune interprétation]

Page 10395

1 Q. Bon. Maintenant, j'aimerais passer à un autre sujet.

2 D'abord, vous décriez un incident où un jeune garçon a été pratiquement

3 étranglé par un Serbe portant un uniforme noir --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous citer la référence, Maître

5 Ivetic, s'il vous plaît. De quelle page s'agit-il ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Page 81, ligne -- ah, je pense que la

7 correction vient d'être apportée. Je suis désolé. Je [inaudible],

8 sans doute, beaucoup trop vite. J'aimerais donc vous poser des questions au

9 sujet de cet incident où vous dites qu'un jeune garçon a été pratiquement

10 étranglé par un Serbe portant l'uniforme noir. Dès le moment où vous vous

11 êtes adressé à Mane pour lui dire ce qui s'est passé, il a mis fin aux

12 actions de ce Serbe en uniforme noir, il vous a dit que vous aviez bien

13 raison de vous plaindre de cette façon de procéder et il a dit au Serbe en

14 question qu'il était un soldat serbe et ne devrait pas se trouver sur place

15 et il l'a donc amené ailleurs. Est-ce que cela correspond à la vérité, la

16 description que je viens de faire ?

17 R. Oui, en effet.

18 Q. Et mis à part cet incident isolé, personnellement, vous n'avez pas été

19 témoin de mauvais traitement ou de délits de quelque ordre que ce soit

20 commis par des Serbes pendant l'évacuation des réfugiés ou pendant la

21 séparation des hommes ?

22 R. Quand il s'agit de mauvais traitement ou de délits, mais bien sûr il y

23 a eu de nombreuses journées qui regorgeaient de mauvais traitements et de

24 délits, ou d'activités répréhensibles. Pour ce qui est d'incidents concrets

25 et de la séparation des hommes en général, je me trouvais bien sûr en plein

26 milieu de ce qui se passait, et donc j'ai pu voir de mes propres yeux un

27 certain nombre d'incidents.

28 Le fait que ce jeune garçon a été pratiquement étranglé, eh bien,

Page 10396

1 c'est un incident auquel j'ai participé directement, mais il y a eu

2 d'autres incidents, de nombreux incidents où j'ai essayé de convaincre Mane

3 de permettre aux hommes de rester avec leurs familles.

4 Donc si vous souhaitez tirer la conclusion qu'un seul incident s'est

5 produit à cette époque, eh bien, non, je dois dire que vous avez tort.

6 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche à présent

7 la pièce 1D900, page 16 dans la version anglaise, page 14 en version B/C/S.

8 Q. Une fois de plus, il s'agit d'un briefing qui est fait à l'intention de

9 l'Armée royale néerlandaise en 1995.

10 Il s'agit de la page 16 en version anglaise, page 14 en B/C/S,

11 disais-je, et je me réfère à l'avant-dernier paragraphe qui commence par

12 les mots :

13 "Il a estimé qu'il n'était pas possible que les Serbes fassent quoi

14 que ce soit à l'égard des réfugiés sans que ce soit remarqué. Alors cela

15 aurait été remarqué et générerait de la panique, il y aurait eu des cris

16 parmi les Musulmans. Les Musulmans paniquaient dès qu'ils voyaient quelque

17 chose, comme par exemple lorsque ce Musulman s'était pendu."

18 Alors, est-ce que vous confirmez que cet extrait se trouve être conforme à

19 la vérité et précis s'agissant des faits qui sont évoqués ?

20 R. Oui, c'est tout à fait précis. Et si je ne m'abuse, il s'agit de la

21 soirée et de la nuit du 12 au 13. Et la question qu'on vous a posée était

22 celle de parler de la nuit et de la soirée pour savoir si les Serbes

23 seraient revenus pour faire quoi que ce soit à l'égard des réfugiés

24 musulmans sans que nous ne le remarquions.

25 Q. Je voudrais que nous nous penchions sur ce qui est dit trois

26 paragraphes avant à la même page en anglais, vous évoquiez les hommes dans

27 la maison blanche, et je cite ce que vous dites :

28 "Il n'a vu aucun homme à être malmené là-bas."

Page 10397

1 Alors est-ce que ceci est conforme à la vérité et est-ce bien exact, est-ce

2 que ça coïncide avec les faits tels que vous en avez eu connaissance ?

3 R. C'est tout à fait conforme à la vérité et précis. Si vous vous penchez

4 sur les événements qui se sont produits pendant que je me trouvais là-bas,

5 personne n'a été ni battu, ni étranglé, ni quoi que ce soit d'autre. Donc

6 pendant que j'étais là-bas, il n'y a eu aucun contact physique entre les

7 Serbes et les hommes musulmans qui se trouvaient dans cette maison blanche.

8 Q. Merci, Monsieur. Je voudrais que nous tournions à la page suivante de

9 ce document. Il se trouve là une partie intitulée "Comportement à l'égard

10 des civils/réfugiés". C'est le deuxième des alinéas à partir du haut : "Et

11 pour autant qu'on puisse le dire, c'était raisonnablement bon".

12 Alors, est-ce que vous confirmez que ce segment décrit de façon exact et

13 conforme à la vérité l'attitude à l'égard des réfugiés dans Potocari à

14 l'époque ?

15 R. Ecoutez, vous devez lire ceci comme étant une partie du document

16 entier. Le document entier, je ne sais combien de pages il comporte, mais

17 cela a été un rapport présenté par moi-même à Assen, et à toutes ces pages-

18 là, les incidents que nous avons évoqués hier et aujourd'hui se trouvent

19 être décrits. Donc ceci est une déclaration que vous devez lire dans le

20 contexte du document tout entier. Donc en sus des mauvais traitements et

21 autres choses que j'ai eu l'occasion de voir, il n'y a rien eu d'autre à

22 faire remarquer.

23 Q. Justement, Monsieur, c'est la raison pour laquelle je suis un peu dans

24 la confusion. Le seul mauvais traitement que vous ayez relevé dans votre

25 rapport et dans votre témoignage antérieur, cela a trait à une personne qui

26 a presque étranglé un Musulman de Bosnie, et on vient d'en parler

27 justement. Or, en sus de cela, vous dites que vous n'avez été témoin

28 oculaire d'aucun mauvais traitement autre. C'est la raison pour laquelle je

Page 10398

1 vous demande si vous avez été témoin oculaire d'autres mauvais traitements

2 infligés mis à part cet incident.

3 Et je vous redemande, Monsieur, vous souvenez-vous si cet incident

4 avec le jeune garçon en question était le seul mauvais traitement auquel

5 vous ayez été témoin par vous-même ?

6 R. Ecoutez, si vous considérez que pilonner sur des gens, leur tirer

7 dessus, les expulser de chez eux, le fait de briser des familles et de les

8 faire passer d'un côté à l'autre, si vous estimez que ce n'est pas des

9 mauvais traitements, alors là, je crois que vous vous trompez parce que

10 j'ai perçu ceci comme étant des mauvais traitements. En sus, il y a tout un

11 éventail d'atrocités de commises, et ça, c'est un des mauvais traitements

12 que j'ai pu constater par moi-même. Ce mauvais traitement infligé à ce

13 jeune garçon, oui.

14 Q. Mais le fait de tirer sur des gens, de pilonner des endroits et de

15 transférer des gens d'un endroit à l'autre, n'est-ce pas là des événements

16 constituant d'une guerre ?

17 R. Oui, ce sont des facteurs ou des éléments constituant d'une guerre.

18 Mais cela ne veut pas dire que c'est une bonne chose de faite.

19 Q. Est-il exact de dire, Monsieur, que les seuls cadavres que vous ayez pu

20 voir et que vous ayez décrits vous-même, c'étaient des victimes

21 d'hostilités, ça n'avait rien à voir avec les transports de réfugiés ?

22 R. Ça, c'est exact. Les corps que j'ai vus étaient des corps qui se

23 trouvaient à d'autres sites et non pas au site où il y a eu transfert des

24 réfugiés.

25 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous parlions de l'incident où il y a

26 eu rencontre avec le général Mladic.

27 Tout d'abord, vous décrivez le général Mladic qui était en train de parler

28 des Pays-Bas, et il a parlé de prévisions disant que dans dix ans il