130501FE

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez décliner votre identité pour

3 le compte rendu d'audience ?

4 R. Paul Groenewegen.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, en réalité, je

7 n'entends pas l'interprétation du néerlandais vers l'anglais ce qui ne pose

8 pas de problème pour le moment puisque le témoin n'a dit que son nom, mais

9 cela ne manquera pas de poser problème dans la suite.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vérifiera sur le canal anglais, mais,

11 bien entendu, il n'y a pas lieu d'interpréter le nom à partir du moment où

12 le témoin n'a dit que son nom.

13 Mme HASAN : [interprétation] Je n'avais rien entendu précédemment lorsque

14 le témoin s'est exprimé en néerlandais je n'avais rien entendu non plus à

15 ce moment-là.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nom a été consigné au compte rendu

17 d'audience, il est orthographié correctement; allons de l'avant.

18 Mme HASAN : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous votre déposition dans plusieurs

20 affaires précédemment, dans l'affaire Blagojevic en 2003, dans l'affaire

21 Popovic en 2006, dans l'affaire Tolimir en 2010, dans l'affaire Karadzic en

22 2012 ? Vous avez également déposé lors de l'audience en application de

23 l'article 61 dans les affaires Mladic et Karadzic en 1996. Vous rappelez-

24 vous votre déposition dans ces affaires ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il doit y avoir un problème. Je passe de

27 l'anglais vers le néerlandais, mais sur le canal anglais, j'entends très

28 bien le néerlandais et j'ai du mal à discerner ce qui se passe en anglais.

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1 Il faudrait peut-être revérifier. Monsieur Groenewegen, est-ce que vous

2 pourriez vous exprimer, s'il vous plaît ?

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'entendons toujours pas l'anglais

5 suffisamment fort, c'est en fait le néerlandais qui se superpose à

6 l'anglais.

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise précise qu'elle s'exprime

9 sur le canal 4 lorsqu'elle interprète du néerlandais vers l'anglais.

10 La cabine française note qu'elle n'entend pas distinctement l'interprète

11 anglaise à partir du néerlandais. C'est à peine audible.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous entendons très faiblement sur le

13 canal 4 l'interprétation anglaise.

14 L'INTERPRÈTE : Le Président est inaudible désormais pour la cabine

15 française.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous entends à peine. Si je vous

17 compare au volume de ma propre voix c'est à peu près 10 % du volume. Donc

18 il y a un problème.

19 Monsieur Groenewegen, il faudra régler ce problème avant de pouvoir

20 poursuivre.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends l'interprétation du

23 néerlandais vers l'anglais, à raison de 5 à 10 % du volume qui est le

24 volume de ma voix lorsque je m'exprime en anglais.

25 Madame Hasan.

26 Mme HASAN : [interprétation] Test, essayons de vérifier si on s'entend.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pouvons entendre, Madame

28 Hasan.

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1 Est-ce que le témoin pourrait essayer de s'exprimer de nouveau en

2 néerlandais.

3 L'INTERPRÈTE : Le témoin s'exprime en néerlandais. Il est interprété en

4 anglais sur le canal 4.

5 La cabine française fait remarquer qu'elle entend à peine l'interprétation.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette interprétation nous parvient,

7 dirait-on d'une distance de 10 kilomètres. J'ai beaucoup de mal à

8 distinguer les mots.

9 Compte tenu du fait que nous ne semblons pas être en mesure de résoudre ce

10 problème dans l'immédiat, je vais demander à M. l'Huissier de raccompagner

11 le témoin. Nous allons attendre que le problème soit réglé, et nous allons

12 faire une suspension d'audience en demandant à tout un chacun de rester

13 disponible pour pouvoir reprendre à tout moment. Merci.

14 --- La pause est prise à 9 heures 44.

15 --- La pause est terminée à 10 heures 47.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il entrer dans le

17 prétoire, s'il vous plaît.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Soyez le

20 bienvenu, Monsieur Groenewegen, excusez-nous de ce délai il y a eu un

21 problème avec le système, donc il y a eu quelques éléments qui ont dû être

22 remplacés, et cela a pris du temps.

23 Madame Hasan, je pense que nous avons consigné le nom du témoin. Il est

24 consigné au compte rendu d'audience. C'est la seule chose que nous avons pu

25 faire jusqu'à présent.

26 Vous pouvez continuer.

27 Mme HASAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur le Témoin, je ne suis pas sûre que nous ayons entendu votre

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1 réponse à la question qui vous a été posée, à savoir si vous vous rappelez

2 votre déposition dans les affaires Blagojevic, Popovic, Tolimir, Karadzic,

3 ainsi que lors de l'audience en application de l'article 61 contre Mladic

4 et Karadzic ?

5 R. Oui, c'est exact. Je me souviens de cela.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que l'on a rédigé une déclaration

7 consolidée comportant des parties pertinentes de vos dépositions

8 précédentes dans les affaires Blagojevic, Popovic, et Tolimir que vous avez

9 relues et signées le 11 novembre 2010 ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Est-ce que ces déclarations reflètent les dépositions précédentes de

12 manière consolidée avec quelques observations additionnelles et quelques

13 points de précision que vous avez apportées à ce moment-là ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Est-ce que les éléments d'information qui ont été fournies dans cette

16 déclaration consolidée sont exacts au mieux de votre connaissance ?

17 R. Pour autant que je le sache, "yes."

18 Q. Si l'on vous posait aujourd'hui des questions sur ces mêmes points,

19 est-ce que vous fourniriez les mêmes éléments d'information à la Chambre de

20 première instance ?

21 R. Bien entendu.

22 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

23 demande que la déclaration consolidée en date du 11 novembre 2010 dont le

24 numéro de la liste 65 ter est 28818 soit versée au dossier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, je pense que généralement

26 l'on vérifie avec le témoin si le document qui est téléchargé dans le

27 système correspond effectivement au document qu'il reconnaît comme étant

28 celui qu'il a signé, et je ne pense pas que nous l'ayons vu à l'écran.

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1 Mme HASAN : [interprétation] Nous pouvons demander l'affichage du document.

2 Il s'agit du document 28818 de la liste 65 ter.

3 Q. Monsieur le Témoin, j'essaie d'apporter une correction au compte rendu

4 d'audience, excusez-moi, j'ai parlé du 11 novembre 2010. Il s'agit du 11

5 novembre 2011. Est-ce que vous reconnaissez cette déclaration consolidée

6 comme étant celle que vous avez signée ?

7 R. Oui, c'est l'exemplaire que j'ai signé à l'époque.

8 Q. En bas, à droite, est-ce que l'on voit votre signature à l'écran ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une objection de la

11 part de la Défense ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28818 reçoit la cote P1157.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

16 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je donnerais brièvement

17 lecture du résumé de la déposition du témoin.

18 De janvier à juillet 1995, le témoin, un soldat de première classe dans

19 l'armée néerlandaise a été affecté à la zone de Potocari. Pendant les

20 premiers mois de sa mission il a constaté des activités militaires entre la

21 VRS et l'ABiH. Il a également constaté une présence militaire de l'ABiH

22 sous la forme d'hommes d'armes de petit calibre au sein de l'enclave. Pour

23 lui, il semblait être des civils tentant de protéger l'enclave plutôt

24 qu'une unité militaire organisée.

25 Le témoin se trouvait au poste d'observation Mike lorsque des soldats de la

26 VRS ont tiré sur les Néerlandais. Le témoin a appris que d'autres postes

27 d'observation ont également été attaqués pendant la même période. Le témoin

28 a interprété ces actions de la VRS comme des actes de provocation vu que

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1 les tirs ne touchaient pas leur cible.

2 Le témoin est retourné à Potocari le 10 juillet, et le matin du 11 juillet,

3 des réfugiés apeurés ont commencé à arriver de Srebrenica. La plupart

4 d'entre eux étaient à pied. Le soir, des milliers se trouvaient à Potocari,

5 à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de la base des Nations Unies.

6 Les soldats de la VRS se sont approchés de Potocari du nord, le 12

7 juillet. Certaines unités avaient des chiens. D'autres troupes de la VRS se

8 sont approchées de cette zone par les collines. Les maisons s'embrasaient

9 le long du chemin. Après les premières troupes, l'infanterie est arrivée

10 ainsi que d'autres troupes disposant de caméras et des officiers qui

11 semblaient agir conformément aux actes du groupe précédent. Le témoin et

12 d'autres soldats du Bataillon néerlandais ont crée une zone tampon pour

13 séparer la foule de réfugiés de la VRS.

14 Dans ce qui a semblé être un coup de propagande du pain a été

15 distribué aux réfugiés devant une équipe de télévision. Les autocars ont

16 commencé à arriver pour transporter les réfugiés. Les premiers à embarquer

17 étaient ceux qui voulaient partir. Les réfugiés qui ne désiraient pas

18 partir se sont d'abord faits crier dessus par la VRS et ensuite ont été

19 forcés d'embarquer dans les autocars. Le témoin pense que les femmes et les

20 enfants qui avaient été rassemblés à Potocari ne l'étaient pas de leur

21 propre initiative.

22 Le témoin a vu des hommes âgés de 16 à 60 ans séparés de leurs

23 familles et emmenés dans des maisons vides. Des réfugiés qui ont passé la

24 nuit là-bas étaient pour la plupart ceux qui ne voulaient pas partir. Le

25 transport a continué le lendemain et le témoin était chargé d'assurer les

26 transports le plus calmement possible et de limiter l'agression des deux

27 côtés. Les soldats serbes ont continué à séparer les hommes du reste des

28 réfugiés ce jour-là. Ces hommes ont été emmenés dans une maison en

Page 10487

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

8 Mme HASAN : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, vous étiez présent à Potocari, du 10 au 13 juillet,

10 au moment où les réfugiés sont arrivés; est-ce que vous pourriez décrire

11 dans quelles conditions ils se trouvaient ?

12 R. Ils étaient anxieux, pour ne pas dire autre chose, ils avaient peur,

13 ils étaient sous-alimentés.

14 Q. Les réfugiés qui sont arrivés à la base des Nations Unies et autour de

15 cette dernière ont-ils pour certains d'entre eux bénéficié d'un système

16 prioritaire pour rentrer dans la base ?

17 R. D'après ce que j'ai constaté, à l'époque, c'étaient les blessés qui

18 avaient la priorité.

19 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres réfugiés qui essayaient d'entrer dans la

20 base ?

21 R. Oui, bien sûr.

22 Q. Pourriez-vous nous en dire davantage ?

23 R. Comme je viens de vous le dire, les blessés avaient la priorité, et

24 s'il y avait suffisamment d'espace on laissait entrer les personnes jusqu'à

25 ce qu'il n'y ait plus d'espace à remplir.

26 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'un événement pendant lequel

27 vous avez vu quelqu'un -- ou plutôt, vous avez vu quelqu'un se blesser pour

28 pouvoir entrer dans la base ?

Page 10488

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement ce qui s'est passé

3 lors de cet événement ?

4 R. L'homme en question avait essayé d'entrer dans la zone auparavant par

5 la zone tampon, et il est revenu nous voir blessé à la tête, et mon

6 collègue m'a dit, Je viens de le voir se blesser lui-même à la tête à

7 l'aide d'une pierre.

8 Q. Dans vos dépositions précédentes vous nous avez parlé des femmes, des

9 enfants, et des personnes âgées qui avaient été transportés pour quitter

10 Potocari, et vous avez expliqué que les premiers réfugiés qui avaient

11 embarqué dans les autocars l'ont fait parce qu'ils désiraient partir le

12 plus rapidement possible. Pouvez-vous nous dire approximativement combien

13 d'autocars transportaient ces réfugiés ?

14 R. Après autant de temps je n'oserais pas m'aventurer à vous donner un

15 chiffre, non.

16 Q. Pour les réfugiés qui ont désiré rester, diriez-vous qu'il s'agissait

17 là de la majorité ou de la minorité, les personnes ?

18 R. Je dirais que c'était la majorité certainement.

19 Q. Je parle des réfugiés qui ont volontairement désiré partir.

20 R. Ah, désolé. Dans ce cas-là ce serait la minorité.

21 Q. Dans votre déposition précédente, vous avez relaté que certains hommes

22 avaient été séparés de la foule. Pourriez-vous nous dire qui s'occupait de

23 séparer ces hommes ?

24 R. Les uniformes qu'ils portaient étaient différents de ceux que nous

25 avions vus ce jour-là. Donc ces hommes devaient appartenir à l'armée serbe.

26 Q. Lorsque vous parlez de "l'armée serbe," est-ce que vous parliez de

27 l'armée serbe de Bosnie comme les Néerlandais l'appelaient en général ?

28 R. Oui, bien sûr.

Page 10489

1 Q. Est-ce que vous avez constaté l'impact de cette séparation des hommes,

2 l'impact que cela a eu sur les autres réfugiés ? Et si oui, est-ce que vous

3 pourriez nous décrire cet impact ?

4 R. La plupart des hommes qui ont été séparés étaient là avec leur femme et

5 leurs enfants, ce n'est pas un événement heureux. Donc il y avait des

6 pleurs, et beaucoup de crainte.

7 Q. Le 13 juillet, vous faisiez partie d'une ligne de soldats qui

8 s'occupaient des réfugiés, pendant cette mission vous avez été témoin de

9 l'exécution d'un homme. Est-ce que vous pourriez décrire aux Juges de la

10 Chambre avec un maximum de détail quels sont vos souvenirs, ce que vous

11 faisiez, et ce que vous avez vu ?

12 R. A un certain moment, j'avais eu de la liberté de pouvoir me rendre sur

13 le terrain qui se trouvait à côté de la route, et de là, on pouvait voir

14 davantage d'activités. A un moment, j'ai vu un homme qui avait été séparé,

15 et cela a attiré mon attention parce que j'ai entendu des cris, ce n'était

16 pas la première fois ce jour-là que j'ai entendu des cris. Donc je n'ai pas

17 vraiment prêté attention à première vue. J'ai continué à passer le long de

18 cette route, et là encore, mon attention était attirée par des cris et des

19 turbulences, et j'ai vu que l'homme en question était en train d'être

20 exécuté derrière l'une des maisons que j'ai indiquées tout à l'heure.

21 Q. Alors lorsque vous dites qu'il était en train d'être exécuté, est-ce

22 que vous pouvez nous dire qui l'a fait, et ce que vous avez vu ?

23 R. Il y avait trois hommes, l'un d'entre eux a tiré une balle dans la tête

24 de cet homme.

25 Q. Vous avez parlé d'hommes, s'agissait-il de soldats ou de civils ?

26 R. Non, c'étaient des militaires. Ils portaient en tout cas des uniformes

27 militaires.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, c'est déjà une

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1 déclaration. Je crois que votre dernière question n'apporte absolument rien

2 dans la déclaration où on parle de soldats. Donc j'aimerais que vous vous

3 concentriez sur des points qui ne figurent pas déjà dans la déclaration,

4 s'il vous plaît.

5 Mme HASAN : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, les 12 et 13 juillet alors que les transports

7 avaient eu lieu, est-ce que vous portiez une arme ?

8 R. Oui, je portais une arme.

9 Q. Est-ce que vous portiez cette arme en permanence ?

10 R. De temps en temps, j'ai dû la laisser sous la contrainte, mais sinon je

11 la portais en permanence.

12 Q. A qui avez-vous dû la remettre ?

13 R. Aux hommes de l'armée des Serbes de Bosnie.

14 Q. Lorsque vous dites, contrainte, pourriez-vous nous expliquer ce qui

15 s'est passé exactement ?

16 R. Eh bien, des collègues m'avaient déjà expliqué qu'ils avaient dû rendre

17 leurs armes sous la contrainte. Donc ce n'était qu'une question de temps

18 pour ce qui me concerne. Et à un moment, on nous a demandé gentiment de

19 remettre nos armes.

20 Q. Alors j'aimerais éclaircir une chose. Je suis un petit peu perdue. Vous

21 dites qu'on vous a contraint à le faire, et puis maintenant vous dites

22 qu'on vous a demandé de rendre votre arme gentiment. Est-ce que vous

23 pourriez vous expliquer, s'il vous plaît ?

24 R. Nous savions que nous devrions rendre nos armes, de toute façon. Et

25 lorsque des hommes qui sont en majorité vous demandent de rendre votre

26 arme, cela va de soi, en tout cas pour moi de rendre cette arme gentiment,

27 car je pense que la deuxième injonction n'aurait pas été aussi polie.

28 Q. Vous avez vu le général Mladic à Potocari, les 12 et 13 juillet,

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1 pourriez-vous nous dire combien de fois vous l'avez vu, et ce qu'il faisait

2 lorsque vous l'avez vu ?

3 R. Je ne peux pas me souvenir de combien de fois je l'ai vu. En ce qui

4 concerne ses actions, eh bien, je dirais qu'il était principalement escorté

5 par d'autres militaires qui l'entouraient, les caméras l'entouraient

6 également. Alors ce qu'il a fait effectivement, je dois vous dire que

7 j'étais beaucoup trop occupé pour garder un œil sur lui constamment.

8 Q. Est-ce que vous l'avez vu le jour où vous avez vu cet homme se faire

9 abattre, le réfugié ?

10 R. Je ne peux pas vous l'affirmer avec toute certitude, mais cela a dû

11 être le cas.

12 Mme HASAN : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 17880 de la

13 liste 65 ter, s'il vous plaît. Monsieur le Juge, il s'agit d'une photo

14 aérienne que le témoin a annotée dans sa déposition précédente, mais les

15 annotations ne sont pas claires pour notre déclaration. Nous ne savons pas

16 à quoi sont liées ces annotations. Donc j'aimerais lui poser quelques

17 questions à cet égard.

18 Pourrait-on agrandir la partie qui se trouve au centre de la vue aérienne.

19 Q. Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous êtes en mesure de voir cela,

20 mais il y a des annotations que vous avez apposées pendant votre témoignage

21 précédent. Est-ce que vous les voyez ?

22 R. Oui, je vois ces annotations.

23 Q. J'aimerais que vous nous disiez encore une fois ce que ces annotations

24 signifient ? Partons de la lettre X qui se trouve au centre de l'écran,

25 qu'est-ce que cela signifie ?

26 R. Cela indique le site sur cette prairie ou dans ce pré, ou à côté de la

27 route où j'ai vu l'exécution.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je puis vous interrompre,

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1 Madame Hasan. Le témoin a dit, et cela a été interprété que le site en

2 question se trouvait dans le pré à côté de la route où il a vu l'exécution.

3 Merci, merci, tout va bien.

4 Mme HASAN : [interprétation]

5 Q. Ensuite un peu plus en bas, et à droite, par rapport à ce site indiqué

6 par la lettre X, nous voyons un point noir. Pourriez-vous nous dire s'il

7 s'agit d'une de vos annotations, et si oui, ce que cette annotation

8 représente ?

9 R. Le point, je l'ai mis pour indiquer l'endroit, le lieu où l'exécution a

10 eu lieu, où cet homme a été tué par une balle.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, ce point noir, est-ce

12 qu'il s'agit du point noir que je vois dans l'angle d'une structure qui se

13 trouve juste en dessous de la lettre X ?

14 Mme HASAN : [interprétation] Oui. C'est juste derrière le bâtiment qui se

15 trouve à droite, et en dessous de la lettre X, peut-être serait-il utile

16 que le témoin indique ce site avec un stylo en couleur.

17 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie d'indiquer encore une fois le site, le

18 lieu où vous avez dit que cet homme a été exécuté.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant on voit le point rouge, et

21 maintenant tout est plus clair.

22 Mme HASAN : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons également la lettre A sur cette vue

24 aérienne. Pouvez-vous nous dire ce que cela représente ?

25 R. C'est le lieu où se trouvait la zone tampon où nous étions, et derrière

26 cette ligne se trouvaient les réfugiés.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, pourriez-vous demander au

28 témoin d'indiquer encore une fois ce lieu en apposant la lettre A, puisque

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1 les annotations qui y figurent ne sont pas très visibles.

2 Mme HASAN : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous encore une fois indiquer ceci par la

4 lettre A, et puisque vous apposez des annotations, pouvez-vous également

5 apposer la lettre X ?

6 R. Il faut que je trace une ligne en partant de la lettre X également.

7 Q. Oui, et dites-nous ce que cette ligne représente.

8 R. Cette ligne, la ligne que j'ai tracée tout à l'heure, indique la zone

9 vers laquelle je me déplaçais de notre ligne jusqu'au lieu que j'ai indiqué

10 par la lettre X.

11 Q. L'homme qui finalement a été exécuté derrière ce bâtiment, pouvez-vous

12 nous dire de quel endroit il a été amené jusqu'à ce site ?

13 R. On l'a retiré de la foule des gens qui s'y trouvaient.

14 Q. Et c'est ce que vous avez indiqué par la lettre A ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci, Monsieur le Témoin, pour cette réponse.

17 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cela

18 soit versé au dossier en tant que pièce, une pièce nouvelle puisqu'il y a

19 deux nouvelles annotations qui ont été apposées sur cette vue aérienne.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, cette

21 vue aérienne avec des annotations apposées par le témoin, obtiendra quelle

22 cote ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1158, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

25 Mme HASAN : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 17879.

26 Est-ce qu'on peut montrer ce document à l'écran. Et encore une fois, c'est

27 le document qui pose le même problème, puisqu'il n'est pas tout à fait

28 clair dans la déclaration ce que les annotations indiquent. Et je vais

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1 demander au témoin de tirer cela au clair.

2 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, c'est au paragraphe 55 de

3 votre déclaration consolidée, vous avez dit que vous avez apposé des

4 annotations sur la route, vous avez indiqué la route empruntée par les

5 réfugiés. Pouvez-vous nous dire quelles annotations vous avez utilisées

6 pour indiquer la direction du déplacement des réfugiés, puisqu'il y a

7 plusieurs annotations sur cette vue aérienne. Pouvez-vous nous dire quelle

8 est l'annotation qui nous indique la direction du déplacement des réfugiés,

9 du mouvement des réfugiés ?

10 R. Concernant ce croquis, ou plutôt concernant ces annotations, les

11 réfugiés se trouvent à l'intérieur du cercle, et un peu au-dessous du

12 cercle vers le nord, si cette photographie est orientée dans ce sens-là.

13 Q. Et dans votre déclaration, vous avez également dit que vous avez

14 indiqué où se trouvaient les soldats de la VRS les plus proches par rapport

15 aux réfugiés. Est-ce que cela est indiqué sur cette vue aérienne ?

16 R. C'est l'annotation à l'intérieur du cercle, où on voit des points.

17 Q. Et à droite et à gauche de ces annotations, nous voyons deux

18 annotations presque identiques. Qu'est-ce que cela représente ?

19 R. Ce sont mes initiales. C'est mon paraphe.

20 Q. Merci. Nous n'avons plus besoin de cette vue aérienne.

21 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à présent le

22 document 65 ter 05281.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne voulez pas que ce document

24 soit versé au dossier ?

25 Mme HASAN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Vous avez raison, c'est

26 l'une des pièces connexes. Je peux, je vais demander son versement au

27 dossier à ce stade. Il s'agit de 18879.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17879 recevra la cote

2 P1159. Il s'agit de la cote P1159

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

4 Madame Hasan, j'aimerais -- il s'agit de la cote P1159.

5 Madame Hasan, est-ce qu'on peut encore une fois afficher ce document, le

6 document précédent. J'ai besoin de certaines informations. Vous avez fait

7 référence à deux annotations, mis à part le cercle et les points à

8 l'intérieur. Je vois des annotations à gauche et à droite. A gauche, cela

9 se trouve près d'une zone boisée. Où cette annotation est expliquée dans la

10 déclaration du témoin ?

11 Mme HASAN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que vous faites référence

12 à ce que le témoin a dit qu'il s'agissait de ses initiales ou de sa

13 signature ? Cela ne figure pas dans la déclaration, c'est pourquoi j'ai

14 demandé une clarification.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a une raison pour laquelle

16 vous avez apposé cette annotation deux fois sur la même vue aérienne ? Je

17 vois à gauche l'annotation, près de la zone boisée, et je vois également

18 l'annotation similaire un peu plus vers la droite par rapport au cercle, et

19 c'est également une zone où il y a quelques arbres.

20 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir

21 venir au témoignage précédent pour voir pourquoi il a été demandé d'apposer

22 ses initiales à deux reprises. Je ne suis pas tout à fait certain par

23 rapport à cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'attendais à ce que vous posiez

25 cette question avant moi, mais pour ce qui est de l'emplacement du paraphe,

26 ce n'est pas l'emplacement habituel sur un document. Et on voit également

27 deux paraphes, c'est surprenant également.

28 Mme HASAN : [interprétation] Si vous me permettez, je peux demander au

Page 10496

1 témoin quelle est la signification de ces annotations.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de la signification de

3 l'emplacement de vos initiales sur cette vue aérienne ?

4 R. Pour autant que je m'en souvienne, on m'a demandé d'apposer mon paraphe

5 à deux reprises sur cette vue aérienne. C'est ce que j'ai fait, et c'était

6 pour les raisons de sécurité.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, pourriez-vous vérifier

8 cela puisque c'est exceptionnel ?

9 Mme HASAN : [interprétation] Je vais le faire.

10 Q. Monsieur le Témoin, je vais revenir à quelque chose que vous avez déjà

11 dit. Vous avez dit que si cette photographie est bien orientée, nous voyons

12 des maisons, nous voyons la direction du mouvement des réfugiés.

13 Aux fins du compte rendu, pouvez-vous nous dire où se trouvait la base des

14 Nations Unies, votre base ?

15 R. La base se trouvait sur la photographie en dessous du bâtiment blanc --

16 on voit sur la photographie, à peu près au centre de la photographie.

17 Mme HASAN : [interprétation] Aux fins du compte rendu, le nord se

18 trouverait en bas de la photographie, et le sud en haut de la photographie.

19 Peut-on à présent afficher le document 65 ter 02851 [comme interprété], et

20 c'est la dernière vue aérienne que je demande qu'elle soit affichée.

21 Q. Et encore une fois, nous voyons les mêmes annotations. Vous nous avez

22 déjà expliqué les significations de la lettre A, la lettre X et du point

23 noir. Mais également il y a deux annotations complémentaires, on voit une

24 annotation à côté de laquelle il y a la lettre H, et il y a une autre

25 annotation où on voit une forme, un cercle en forme de poire. Et dans la

26 déclaration dans l'affaire Popovic, vous avez dit qu'il s'agissait de la

27 maison isolée dans laquelle les Musulmans ont été amenés, et l'autre

28 annotation indique la zone où vous vous déplacez. Pouvez-vous nous dire de

Page 10497

1 quoi il s'agit ?

2 R. Comme vous le voyez, ici la lettre H et la lettre X représentent la

3 ligne où se trouvait la zone tampon. Et le cercle, en forme de poire avec

4 des points, représente la zone. Je me déplaçais et/ou se trouvait la maison

5 dans laquelle tous ces hommes ont été emmenés.

6 Mme HASAN : [interprétation] J'aimerais que cette vue aérienne soit versée

7 au dossier, c'est le document 65 ter 05281.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

9 ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document 05281 recevra la cote P1160.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

12 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

13 questions à poser à ce témoin, mais il y a quelques pièces connexes

14 concernant la déclaration du témoin et j'aimerais que ces pièces soient

15 versées au dossiers. Ce sont les documents 65 ter 04738, 04785, 17878,

16 ensuite le document 65 ter 17880, et le document 22447.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 65 ter 17878 est la pièce P1158.

18 Mme HASAN : [interprétation] Cela veut dire qu'il ne nous reste que le

19 document 65 ter 22427.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons procéder pas à pas en

21 versant des documents au dossier l'un après l'autre.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je apporter une correction aux

23 fins au compte rendu. Je vois qu'il a été consigné que j'ai dit "17878,"

24 j'ai dit 17880 c'est le document qui est devenu la pièce portant la cote

25 P1158. Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord le document 4738.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Deviendra P1161, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

Page 10498

1 Ensuite 4785.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Deviendra la pièce avec la cote 1162.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1162 est versée au dossier.

4 Le document suivant est 17878.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Obtiendra la cote P1163.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1163 est versée au dossier.

7 Ensuite nous avons le document 65 ter 2244.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il

9 s'agissait du document 22447, si je ne m'abuse.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai commis une erreur. C'est

11 22447.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document deviendra la pièce P1164,

13 Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Je

15 vois au compte rendu que le document 2241[comme interprété] a été mentionné

16 une fois en tant que "22427," mais nous sommes tous d'accord qu'il s'agit

17 du document 22447.

18 Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est le bon numéro.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document qui vient d'être versé

20 au dossier.

21 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

22 question pour ce qui est de l'interrogatoire principal, et je vais vous

23 informer pour ce qui est des initiales.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hasan.

25 Maître Lukic, êtes-vous prêt à commencer votre contre-interrogatoire ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 10504

1 R. Je ne m'en souviens plus. Je ne sais plus qui c'était. C'était l'un des

2 commandants.

3 Q. Fort bien.

4 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin de la déclaration du témoin. Il

5 s'agit du document ou plutôt de la pièce P1157. Est-ce qu'on peut

6 l'afficher, s'il vous plaît ?

7 Je voudrais que l'on puisse consulter tout d'abord la première page, s'il

8 vous plaît.

9 Q. Vous reconnaissez bien votre signature, à droite, sur cette déclaration

10 ? Il nous faudra la page 9 en anglais, paragraphe 45, et en B/C/S,

11 exactement le même paragraphe, la page 12.

12 Vous dites :

13 "Nous avons compris que les jeunes hommes étaient détenus derrière les

14 collines. Et nous avons parlé à certaines personnes qui se trouvaient dans

15 le groupe, et ils étaient convaincus que c'était mieux pour eux de rester

16 sur place et de se battre que de partir de leur plein gré."

17 Alors il y a une chose que je ne comprends pas. Ces jeunes hommes, ils sont

18 détenus derrière les collines par qui ? Qu'entendiez-vous par là ?

19 R. Cela ne signifie pas véritablement dans cette phrase qu'ils étaient

20 détenus derrière. C'était qu'ils étaient restés là-bas.

21 Q. Très bien, merci. C'est plus clair maintenant. Avec d'autres membres du

22 Bataillon néerlandais, vous avez constitué un cordon pour séparer d'un côté

23 les soldats de la VRS, et d'autre part la population de Srebrenica; est-ce

24 exact ?

25 R. Oui, exact.

26 Q. Sur la photographie que nous avons examinée ici, brièvement, je

27 demanderais l'affichage de la pièce P1158 -- ou plutôt, excusez-moi, P1159.

28 Pourriez-vous annoter en bleu sur cette image une ligne pour nous montrer

Page 10505

1 où se trouvait le cordon.

2 R. Alors ce cordon, à mon avis a dû se trouver ici.

3 Q. Pourriez-vous indiquer un R à l'endroit où les réfugiés se trouvaient

4 pour vous ?

5 R. Voulez-vous que j'entoure la lettre R ?

6 Q. Oui, s'il vous plaît.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Pouvez-vous à présent indiquer où les membres de la VRS se trouvaient,

9 ceux de l'armée de Republika Srpska ?

10 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre lettre ? Est-ce que vous

11 pourriez répéter quelle lettre ou quel symbole vous voulez que j'utilise ?

12 Je n'ai pas bien compris.

13 Q. Comme vous voulez. VRS par exemple.

14 R. Eh bien, alors je devrais répéter cette abréviation plusieurs fois,

15 parce que la VRS nous entourait.

16 Q. Je vais vous demander d'indiquer par VRS tous les endroits où vous

17 pensez que l'armée de la Republika Srpska se trouvait.

18 R. Alors je vous propose de mettre VRS une fois uniquement, et des points

19 aux autres endroits; sinon, la photographie serait pleine.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être dans une couleur différente

21 alors, parce que, sinon, il y a déjà des points rouges sur cette carte, et

22 cela pourrait prêter à confusion. Est-ce que nous avons un marker rouge ?

23 Nous allons utiliser du vert exceptionnellement.

24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer "VRS" en vert également, s'il vous

27 plaît ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Votre cordon avait pour objectif d'empêcher tout contact entre les

2 personnes qui se trouvaient à Srebrenica et les membres de la VRS, n'est-ce

3 pas ?

4 R. C'est la mission que j'avais reçue.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors vérifions qu'il n'y

6 ait pas d'erreur sur cette photographie.

7 Monsieur Groenewegen, je vois que vous avez tracé une ligne au-dessus de

8 laquelle se trouvent les réfugiés, d'après vous, et cette ligne représente

9 le cordon qui sépare les réfugiés des soldats de l'armée des Serbes de

10 Bosnie. C'est comme cela que vous avez expliqué les choses. Est-ce que je

11 vous ai bien compris ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez très bien compris, Monsieur le Juge,

13 mais c'est mon avis.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en fait, nous voyons que vous avez

15 localisé les soldats de l'armée serbe de Bosnie en vert, et puis dans le

16 voisinage immédiat, nous voyons le cercle qui représente, d'après vous,

17 l'endroit où se trouvaient les réfugiés, et au-dessus de cela nous voyons

18 le cordon qui, pour vous, les séparait des soldats. Cela ne me semble pas

19 très logique, car j'aurais pensé voir une ligne entre les réfugiés et les

20 soldats, et pas une ligne au-dessus de l'emplacement où les soldats et les

21 réfugiés se trouvaient. C'est ce que votre dessin nous montre.

22 Alors, si l'on regarde les choses de plus près, Monsieur Groenewegen,

23 je vois également qu'un cercle a été dessiné, et dans ce cercle vous avez

24 placé quelques points indiquant qu'il y avait des soldats plus près des

25 réfugiés cette fois-là, puis je vois une espèce de parabole en dessous du

26 cercle. Est-ce que vous me suivez ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous suis très bien, et peut-être que

28 je peux éclaircir les choses. En fait, cette photographie n'est qu'un

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1 instantané, et les activités ont eu lieu pendant toute la journée. Il y a

2 eu beaucoup de tourment. La foule ne cessait de se déplacer vers l'avant,

3 vers l'arrière. Et ce que j'ai voulu représenter par cette ligne c'est un

4 site. Je ne peux pas vous représenter fidèlement les choses sur une

5 photographie instantanée.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites que ce que vous

7 avez annoté tout à l'heure ne représente peut-être pas exactement

8 l'emplacement du cordon séparant les soldats serbes des réfugiés.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. En fait, il y a eu un

10 déplacement de plusieurs mètres pendant toute la journée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, il aurait peut-être

12 mieux valu utiliser une photographie vierge alors, parce que nous sommes en

13 train de mélanger deux choses différentes ici, deux moments différents, et

14 nous devrions l'éviter.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la pause.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez raison.

17 Nous allons prendre une pause de 20 minutes. Vous pouvez suivre

18 l'huissier.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et nous

22 allons reprendre à midi 20.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

26 prétoire, s'il vous plaît.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

Page 10508

1 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais revenir à ma question

2 précédente. Le témoin a convenu qu'il avait déclaré à l'Accusation que la

3 première fois qu'il avait parlé des réfugiés et de leur séparation avait eu

4 lieu dans l'affaire Blagojevic.

5 J'aimerais que l'on affiche le document 1D907, Monsieur le Juge. Je

6 voudrais montrer au témoin le résumé de sa déclaration et pas le compte

7 rendu.

8 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes

9 n'ont pas compris la page.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de la

11 page, Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] En fait, je ne l'ai pas encore donnée. Nous

13 avons besoin de la page 3 en anglais de la déclaration, quatrième

14 paragraphe en partant du bas. Pour la version en B/C/S, c'est la page 4,

15 troisième paragraphe à partir du haut de la page.

16 Il s'agit d'extraits de la déclaration du témoin. Dans ces extraits, le

17 témoin parle de points qui lui sont demandés plus tard. Je vais donner

18 lecture d'une partie de cette page.

19 Au paragraphe précédent, nous voyons que la date est le 11 juillet 1995;

20 cependant, pendant le procès, le témoin a mentionné qu'il s'agissait, en

21 fait, du 12 juillet. Et puis, il reparle de ces événements le 12 juillet

22 dans sa déclaration, mais dit qu'il devait s'agir du 13 juillet, mais nous

23 demanderons confirmation au témoin dans un instant. Alors, j'aimerais vous

24 citer la phrase pertinente :

25 "Plus tard ce jour-là, les réfugiés ont commencé à être emmenés dans des

26 autocars de l'armée des Serbes de Bosnie. Il s'agissait d'autocars de

27 transport public régulier. Les réfugiés n'ont pas été divisés ce jour-là.

28 On les a emmenés vers Bratunac. Je ne les ai pas vus remettre leurs effets

Page 10509

1 personnels. Aucun réfugié n'a été déplacé pendant la nuit."

2 Q. Monsieur, cette partie de votre déclaration porte-elle sur le 12

3 juillet 1995 ?

4 R. Je suis conscient qu'à l'époque, il y avait eu une petite confusion sur

5 les dates, donc toutes les dates qui sont mentionnées sur cette page

6 devraient en fait faire référence à un jour plus tard. Vous devez décaler

7 d'un jour toutes les dates [inaudible].

8 Q. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais comprendre.

10 S'agit-il d'un suivi de ce que nous avons abordé avant la pause, à savoir

11 d'avoir forcé les réfugiés à monter dans les autocars ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on ne parle pas de la séparation.

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais cela fait partie de sa déclaration.

15 On y parle du transport de réfugiés. Nous ne retrouvons pas cela ici, et

16 cela n'est pas mentionné dans la déclaration. Et d'autres parties de la

17 déclaration portent sur d'autres actions.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez commencé vos

19 questions, vous avez dit qu'il s'agissait de la séparation, bon si vous

20 désirez traiter de cette question-là, les Juges de la Chambre auraient

21 voulu que les parties se mettent d'accord sur ce que le témoin n'avait pas

22 dit auparavant. Mais continuez.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous dites que cela

24 n'est pas mentionné ici. Je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi

25 vous nous montrez cette déclaration.

26 M. LUKIC : [interprétation] Parce que, Messieurs les Juges, vous m'avez dit

27 que vous vouliez voir la déclaration plutôt que la citation donnée par

28 l'Accusation.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends bien. Mais vous nous avez

2 répondu à ce moment-là. Et vous nous dites maintenant que ce point n'est

3 pas mentionné dans la déclaration.

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc montrez la déclaration ne va pas

6 nous aider sur ce point-là.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas, je voulais juste vous montrer

8 qu'on n'en parle pas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vous conseille de vous

10 mettre d'accord sur ce point-là. Si vous avez 20, 30, 40 pages où on ne

11 parle pas de quelque chose, nous devrions alors passer en revue des

12 centaines de pages de dépositions pour pouvoir arriver à cette conclusion.

13 Pourquoi dès lors ne vous mettez-vous pas d'accord avec l'Accusation, et

14 dans ce cas-là la vérification ne serait pas nécessaire, en tout cas de la

15 façon dont vous êtes en train de le faire maintenant.

16 M. LUKIC : [interprétation] C'est le dernier procès que M. McCloskey avait

17 versé au dossier. Ça n'a pas eu lieu aujourd'hui. Je pensais que je devais

18 revenir là-dessus.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, M. McCloskey est le prétoire.

20 Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je me demandais

22 d'où venait cette déclaration. J'entends maintenant que j'en avais parlé,

23 eh bien, je vais vérifier au compte rendu pour voir si cela est exact. Mais

24 nous pouvons nous mettre d'accord et vous donner notre réponse d'ici à la

25 fin de la journée.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

27 Maître Lukic, vous pouvez continuer. Mais je vous encourage à arrêter de

28 suivre cette voie-là.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Alors nous allons passer à un sujet

2 différent. Mais nous devons quand même garder ce paragraphe de la

3 déclaration.

4 Q. Je viens de vous donner lecture d'un paragraphe, Monsieur, j'aimerais

5 savoir s'il est exact que le premier jour il n'y a pas eu séparation entre

6 les hommes et les femmes, et les enfants ?

7 R. C'est ce que j'ai clarifié à l'époque. Aujourd'hui, je ne me souviens

8 pas de cela très bien, mais cela devrait être correct.

9 Q. Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'essaie de trouver cette

11 citation. C'était quel jour, le premier jour exactement …

12 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne vous

13 ai pas compris.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, lorsque vous avez dit --

15 M. LUKIC : [interprétation] C'était le 12.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé s'il est correct le

17 premier jour --

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'était le 12 juillet 1995.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. LUKIC : [interprétation] Puisqu'il y avait un certaine confusion, mais

21 l'Accusation a utilisé cela également.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce à quoi vous avez fait

23 référence.

24 M. LUKIC : [interprétation] Pendant le premier jour, et pendant le deuxième

25 jour.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Maintenant j'aimerais vous lire un bref extrait de ce qu'un autre

Page 10512

1 membre du Bataillon néerlandais a dit.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous savez que, dans cette

3 salle d'audience, on pose habituellement d'abord la question au témoin.

4 Vous avez peut-être déjà posé cette question, mais avant de montrer le

5 témoignage d'un autre témoin à ce témoin, vous devriez d'abord savoir ce

6 qu'il a à dire à ce même sujet.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Les membres de l'armée de la Republika Srpska étaient-ils présents au

9 moment où les premiers réfugiés ont commencé à partir, à être transportés à

10 bord des autocars ?

11 R. Certainement.

12 Q. Savez-vous qui a décidé qu'on commence à transporter des gens de

13 Srebrenica ?

14 R. Je ne peux rien vous dire là-dessus.

15 Q. J'aimerais citer une partie du compte rendu dans cette affaire. Je ne

16 sais pas si on peut afficher cette partie du compte rendu dans le prétoire

17 électronique, du 25 avril 2013.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro, Maître Lukic ?

19 M. LUKIC : [interprétation] C'est le numéro 10 381, le numéro de la page du

20 compte rendu. Je dois poser une question supplémentaire au témoin :

21 Q. Le deuxième jour, dites-nous si les civils désiraient partir de

22 Potocari ?

23 R. Il avait des civils qui voulaient partir, et nous avons remarqué qu'il

24 y avait des gens qui ne voulaient pas partir.

25 Q. Le deuxième jour au moment où le transport a commencé, le transport des

26 gens de Srebrenica, les membres de la VRS étaient-ils présents ?

27 R. Oui, ils étaient présents ce jour-là aussi.

28 M. LUKIC : [interprétation] Étant donné que je ne vois pas dans le prétoire

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1 électronique la page que j'ai demandée, la page du compte rendu dans cette

2 affaire, je vais lire dans le compte rendu.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] … cela ne se trouve pas dans le

4 prétoire électronique, Monsieur le Président, et j'ai consulté la Chambre

5 pour savoir si cela devrait être montré.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons cela sur nos écrans. Nous

7 avons accès au prétoire électronique, je peux le lire à ce moment, mais si

8 pour les autres il vaudrait mieux que Mme la Greffière soit en mesure

9 d'afficher cela à l'écran. Mais vous pouvez commencer à lire cet extrait.

10 M. LUKIC : [interprétation] De la ligne 10 jusqu'à la ligne 20, à la page

11 10 381 du compte rendu :

12 "Question : le deuxième matin de l'évacuation, cette période de temps avant

13 l'arrivée des Serbes et pendant la période pendant laquelle les Serbes

14 n'étaient pas présents, diriez-vous que les réfugiés musulmans de Bosnie

15 ont exprimé la volonté, le désir de quitter Srebrenica et qu'à ce moment-là

16 ils n'ont pas été forcés de monter à bord des autocars ?

17 "Réponse : Oui, ils voulaient partir, et je pense qu'ils voulaient partir

18 également parce qu'à l'époque les forces serbes n'étaient pas sur place,

19 seulement les forces des Nations Unies. J'ai pris la décision de commencer

20 déjà les transports."

21 Vous connaissiez --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit que vous

23 allez lire de la ligne 10 à la ligne 20 et vous vous êtes arrivé à la ligne

24 17.

25 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Je vais continuer :

26 "Réponse : D'après moi, je pense que les réfugiés ont également vu une

27 possibilité que les familles restent ensemble et montaient à bord des

28 autocars de façon normale sans avoir été poussés ou frappés ou brutalisés

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1 de quelque façon que cela soit."

2 Q. Vous connaissiez M. Leendert van Duijn ?

3 R. Il était l'un des commandants, oui.

4 Q. À l'époque, saviez-vous que M. van Duijn a pris la décision pour

5 commencer le transport des gens le deuxième jour, même avant que les

6 membres de la VRS l'aient été présents ?

7 R. C'est vrai sans aucun doute, mais, moi, je n'ai pas été informé là-

8 dessus à 100 %.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vérifier

10 l'interprétation. Est-ce que vous avez dit que c'est peut-être vrai ou que

11 c'est vrai ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai sans aucun doute ce qui a été dit

13 c'est vrai.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai des problèmes concernant

15 l'interprétation de langue néerlandaise. Mais nous allons pas nous occuper

16 de cela maintenant. J'ai compris quelque peu -- j'ai compris cela un peu

17 différemment, mais je ne suis pas interprète, et je dois être prudent et je

18 dois faire ce que vous faites et demander la vérification dans

19 l'interprétation.

20 Cela veut dire que le témoin n'exprime pas sa propre opinion pour dire si

21 cela était vrai ou pas, mais il accepte, il admet que cela était vrai mais

22 il n'est pas en mesure de confirmer la véracité de cela. C'est comme ça que

23 j'ai compris les propos du témoin dans ma propre langue maternelle.

24 Monsieur le Témoin, nous avons essayé de saisir vos propos de la façon la

25 plus précise possible. J'ai compris dans votre réponse que vous avez dit

26 qu'il est possible que cela soit vrai, mais vous n'étiez pas informé à 100

27 % là-dessus. Est-ce que c'est ce que vous avez dit, est-ce que vous avez

28 utilisé d'autres mots pour exprimer cela ?

Page 10515

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai voulu dire et ce que je

2 pensais.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Vous avez reçu l'ordre de vos supérieurs hiérarchiques pour prendre

6 part de façon active à l'évacuation des gens de Potocari; est-ce vrai ?

7 R. Je n'arrive pas à me souvenir d'avoir reçu un tel ordre.

8 Q. Merci.

9 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1D909 dans le

10 prétoire électronique.

11 Q. Il s'agit de votre témoignage dans l'affaire Tolimir. Il faut afficher

12 la page 33 dans le prétoire électronique, et cette page correspondrait à la

13 page du compte rendu dans l'affaire Tolimir 1 198. Il faut afficher les

14 lignes allant de la ligne 11 à la ligne 15.

15 Lors de votre témoignage dans cette affaire on vous a posé la question

16 suivante, je vais la lire en anglais :

17 "Question : Merci. Pourriez-vous nous dire, si en tant que membre du

18 Bataillon néerlandais à Potocari, vous avez aidé personnellement

19 l'évacuation des personnes qui s'étaient rassemblées à Potocari ? Est-ce

20 que c'était votre rôle officiel ou est-ce que vous avez fait cela de votre

21 propre initiative ?

22 "Réponse : Non. Nos supérieurs nous ont dit de faire cela."

23 Est-ce que vous pouvez confirmer à présent que vous avez reçu l'ordre de

24 vos supérieurs de participer activement à l'évacuation des gens de Potocari

25 ?

26 R. Dans cette déclaration, il semble clair que cela s'est passé ainsi,

27 donc la réponse, oui.

28 Q. Merci. Vous rappelez-vous que le 12 et le 13 juillet, vous rappelez-

Page 10516

1 vous les températures ces jours-ci ? Est-il vrai que c'était entre 32 et 35

2 degrés Celsius, qu'il s'agissait d'une canicule ?

3 R. Oui. Oui, absolument.

4 Q. Nous avons vu des membres du Bataillon néerlandais portant des shorts

5 dans la vidéo qui a été filmée à l'époque. Est-ce que cela était une des

6 raisons pour laquelle l'évacuation avait commencé plus tôt ? Est-ce que

7 vous le savez aujourd'hui ?

8 R. Je me souviens par rapport à cela que la chaleur n'avait rien à voir

9 avec cela. Nous avons commencé notre journée en évacuant des gens, puisque

10 nous avions reçu l'ordre de procéder à l'évacuation.

11 Q. Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais obtenir une

13 clarification par rapport à un sujet qui ne m'est pas complètement clair.

14 Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que Me Lukic vous a lu dans la

15 déclaration concernant la décision qui a été prise pour transporter des

16 gens de Srebrenica avant l'arrivée des forces serbes. Vous avez aidé pour

17 que l'évacuation se fasse, et est-ce que vous avez fait référence à la

18 période de temps avant l'arrivée des Serbes ? Ou bien, vous avez parlé de

19 la période pendant laquelle les gens étaient montés, ou est-ce que vous

20 avez parlé des gens qui montaient à bord des autocars avant l'arrivée des

21 Serbes ou est-ce que vous avez parlé juste du transport, de l'évacuation

22 après l'arrivée des Serbes ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être franc, je dois me limiter seulement

24 sur le transport et l'évacuation, et concernant les unités serbes qui

25 étaient présentes ou pas, je ne me souviens pas de cela.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi alors de vous poser la

27 même question encore une fois. Lorsque vous parlez des gens qui montaient à

28 bord des autocars, est-ce qu'ils montaient à bord de ces autocars en

Page 10517

1 présence des soldats serbes, ou est-ce que vous parlez des gens qui

2 montaient à bord des autocars au moment où les soldats serbes n'étaient pas

3 présents ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne me souviens pas de cela.

5 Tout ce que je sais est que nous avons commencé notre journée de travail en

6 procédant à l'évacuation des gens, mais pour savoir si on a commencé

7 l'évacuation avec ou sans, je ne le sais pas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si vous dites que des gens ont été

9 forcés de monter à bord des autocars, qui les a forcés à monter dans ces

10 autocars ? Vous-même ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela devait être des gens de l'armée serbe. En

12 tout cas, je sais que des gens de l'armée serbe étaient présents ce même

13 jour, mais un peu plus tard. Je ne me souviens vraiment pas si on a

14 commencé au moment où l'armée était présente.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Reprenons un instant, si vous voulez bien, en amont de l'évacuation.

18 Vous avez dit aujourd'hui à un moment donné que les hommes, surtout des

19 hommes blessés, avaient été placés dans le hall de l'usine. Est-il exact de

20 dire également que pratiquement tous les hommes se trouvaient à l'intérieur

21 de l'usine et que les policiers serbes qui étaient arrivés les premiers,

22 lorsqu'ils se sont entretenus avec des soldats du Bataillon néerlandais,

23 que la question qu'ils posaient était de savoir s'il y avait des hommes sur

24 place, parce qu'ils n'en avaient vu aucun ?

25 R. Vous me demandez de vous parler d'un endroit où je ne me suis pas

26 trouvé au moment sur lequel porte votre question, donc ma réponse est je ne

27 sais pas.

28 Q. Juste pour que les choses soient claires dans mon esprit, en réalité,

Page 10518

1 vous ne savez pas où se trouvaient les hommes de Srebrenica, où étaient-ils

2 installés ?

3 R. Je pense que votre question n'est pas très précise. Tout ce que je

4 sais, c'est qu'il y avait des gens, il y avait des hommes, des femmes, des

5 personnes blessées qui se trouvaient dans cette base. Il y avait des gens

6 blessés, des malades, puis pour le reste de ce qui s'est passé dans la

7 base, je ne peux rien dire à ce sujet.

8 Q. Très bien. Est-ce que -- éventuellement passant par un interprète, est-

9 ce que quelqu'un de cette masse de gens venus de Srebrenica, est-ce que

10 quelqu'un vous aurait dit qu'ils souhaitaient rester soit à Potocari soit à

11 Srebrenica ?

12 R. Non. Je n'ai jamais eu ce type de conversation avec qui que ce soit.

13 Q. Auriez-vous entendu dire que l'un de vos collègues aurait reçu ce type

14 de message, comme quoi il y avait des gens qui souhaitaient rester à

15 Potocari ou à Srebrenica ?

16 R. Là encore, à cet endroit, je n'ai rien entendu de tel.

17 Q. Avez-vous vu une femme qui s'est évanouie, et ce, parce qu'elle avait

18 été attaquée par des gens de Srebrenica, au moment où elle a dit que les

19 hommes se trouvaient dans le hall de l'usine parce qu'elle était à la

20 l'extérieur de la base. L'avez-vous vue, cette femme ?

21 R. J'ai vu plusieurs personnes, plusieurs femmes s'évanouir. Je ne sais

22 pas si j'ai vu celle à laquelle vous faites référence.

23 Q. Merci. Vous dites que vous avez vu l'endroit où on séparait les hommes

24 le deuxième jour. En tout, à peu près 400 hommes ont été séparés du groupe,

25 d'après vous; est-ce exact ?

26 R. Oui. Le chiffre de 400 correspond à une estimation. Il s'agissait d'une

27 masse de personnes qui se trouvaient sur place ce jour-là, et à un certain

28 moment les hommes ont été détenus séparément dans une maison inachevée.

Page 10519

1 Q. Est-ce que vous avez évalué le nombre total d'hommes à Potocari ?

2 R. Non, absolument pas.

3 Q. Très bien. Merci. Très brièvement, je vais vous inviter à vous

4 concentrer sur le moment où le pain a été apporté à Potocari. Nous avons lu

5 aujourd'hui que vous estimiez qu'il s'agissait d'un coup de propagande.

6 Dans l'affaire Popovic du 25 octobre 2006, page 2 973, vous avez dit que la

7 télévision serbe a enregistré le moment où le pain a été apporté ainsi que

8 sa distribution et que cette équipe de télévision est arrivée ensemble avec

9 les soldats serbes. Vous avez également déclaré -- page 2 973 également,

10 lignes 21 à 24 dans l'affaire Popovic. 1D908. Il nous faudra afficher la

11 page 16 dans le e-court. Lignes 21 à 24.

12 Je vais en donner lecture en anglais :

13 "Question : Vous avez dit également que lorsque l'équipe a cessé de filmer

14 cette distribution de pain, qu'ils ont continué à distribuer le pain aux

15 réfugiés ?

16 "Réponse : Oui, c'est exact".

17 En convenez-vous aujourd'hui que cette distribution de pain s'est

18 poursuivie à partir du moment où l'on ne filmait plus ?

19 R. Je suppose que la version qui est sous mes yeux constitue la meilleure

20 trace de l'événement.

21 Q. Je vous remercie. Vous êtes resté à Potocari après le 13, jusqu'au 21

22 juillet 1995, et c'est ce qui figure dans votre déclaration. Est-il exact

23 de dire que très peu d'affaires sont restées sur place après le départ des

24 gens qui ont quitté Potocari ?

25 R. Qu'entendez-vous par là, exactement ?

26 Q. Les personnes qui sont arrivées de Srebrenica à Potocari avaient un

27 certain nombre d'affaires sur eux quand ils sont arrivés. Et après leur

28 départ, est-il exact de dire qu'il n'est pas resté beaucoup de choses sur

Page 10520

1 place ?

2 R. Je ne peux pas savoir exactement ce que les gens ont apporté, donc ce

3 qu'ils avaient avant leur départ, donc je ne peux pas savoir par rapport à

4 cela quelle est la quantité de choses qui est restée, est-ce que c'est

5 beaucoup ou très peu.

6 M. LUKIC : [interprétation] 1D908, s'il vous plaît, qui est probablement

7 déjà dans le prétoire électronique. Page 17 dans le e-court. Page 2 974 du

8 compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic. Je lis les lignes 4 à 9 :

9 "Question : Pourriez-vous vous rappeler s'il est resté beaucoup de choses

10 sur place après le départ des réfugiés ? Est-ce que les réfugiés ont laissé

11 sur place beaucoup de choses à proximité de la base des Nations Unies à

12 Potocari ou dans les parages ?

13 "Réponse : Pour autant que je m'en souvienne, je me souviens que les gens

14 avaient très peu de choses sur eux, très peu d'affaires sur eux, et que,

15 par conséquent, il est resté très peu de choses sur place dans la base".

16 Q. Est-ce que cela nous permet de vous rafraîchir la mémoire ? Est-ce que

17 vous vous rappelez qu'il est resté très peu de choses sur place après le

18 départ de ces gens ?

19 R. Encore une fois, la version que j'ai sous les yeux, de ma déclaration,

20 date de l'époque. Peut-être il serait utile que je lise cela avant que l'on

21 ne me pose la question.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce n'est pas comme

23 cela nous procédons. Généralement, nous posons d'abord la question, et

24 c'est uniquement si la réponse apportée diverge de celle apportée

25 précédemment, ou si nous avons besoin d'une précision, c'est uniquement à

26 ce moment-là que nous vous soumettons vos réponses précédentes. Donc, Me

27 Lukic est tout à fait en droit de procéder de cette manière-là si cela est

28 nécessaire.

Page 10521

1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Alors reparlons du 12 juillet 1995. Vous avez dit que vous avez vu

3 divers uniformes portés par les Serbes armés; exact ?

4 R. Exact.

5 Q. De couleurs différentes et bariolés de manière différente ?

6 R. Les couleurs étaient différentes, et pour ce qui est des motifs, je ne

7 pourrais pas vous en dire plus. Il y en avait beaucoup qui avaient les

8 mêmes motifs.

9 Q. Est-il exact également de dire que certains Serbes armés ne portaient

10 que certains éléments, certaines parties d'uniformes de camouflage ?

11 R. Oui, cela aussi est exact.

12 Q. Il y a eu des unités avec des chiens, également. Vous en souvenez-vous

13 ?

14 R. Oui, absolument.

15 Q. Aujourd'hui, sauriez-vous nous dire si les hommes en uniforme armés,

16 accompagnés de chiens, s'ils faisaient partie de l'armée ou de la police ?

17 R. Non, je ne pourrais rien affirmer à leur sujet.

18 Q. Vous avez vu également des emblèmes différents sur les uniformes, est-

19 ce exact ?

20 R. Cela aussi est exact.

21 Q. En conviendriez-vous avec moi que vous ne saviez pas, pour l'un

22 quelconque des hommes armés, des Serbes armés présents à Potocari, quelle

23 est l'unité ni quelle est la formation dont ils étaient membres, que vous

24 saviez uniquement quelle était l'appartenance des membres du Bataillon

25 néerlandais ?

26 R. Je sais exactement qui étaient les membres du Bataillon néerlandais. Je

27 sais qui étaient derrière ce cordon en tant que réfugiés et il me semblait

28 vraisemblable que pour le reste des gens présents, que c'était soit des

Page 10522

1 membres de l'armée serbe de Bosnie, soit des membres de leur police.

2 Q. Vous faisiez en sorte que la population de Srebrenica ne soit pas prise

3 par la panique ?

4 R. Oui. C'est ce que j'aurais souhaité.

5 Q. Et ce processus n'était guère facile; est-ce exact ?

6 R. Exact.

7 Q. Est-il exact également de dire qu'il y a eu un danger que les gens ne

8 se précipitent de manière incontrôlée vers les autocars ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Est-il exact également qu'à un moment donné, tous les réfugiés, comme

11 vous les appelez, tous souhaitaient se rapprocher des autocars ?

12 R. Quoi qu'il en soit, il y a eu un groupe de personnes qui a souhaité

13 effectivement se rapprocher des autocars. Quant à savoir si c'étaient tous

14 les gens…

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons le document 1D908. Il nous faudra la

16 page 23 dans le e-court, qui correspond à la page 2 980 de l'affaire

17 Popovic en date du 25 octobre 2006.

18 On commence par la ligne 24 puisqu'en fait, nous avons parcouru ce qui

19 précède, déjà. Une question vous a été posée. Et puis, nous allons passer à

20 la page suivante, ligne 24, la question qui vous est posée est la suivante

21 :

22 "Est-ce que cela signifie qu'à un moment donné, tous les réfugiés, tout le

23 monde, a souhaité se rapprocher des autocars ?"

24 Réponse, page suivante :

25 "C'est exact."

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez à présent qu'à un moment donné, tous,

27 tous les réfugiés, ont souhaité se rendre aux autocars ?

28 R. Oui, quand à un moment, vous voyez toutes les personnes qui vous

Page 10523

1 entourent désireuses d'embarquer dans les autobus, on parle de tout le

2 monde, oui.

3 Q. Est-il exact que les membres du Bataillon néerlandais, avec des membres

4 de l'armée de Republika Srpska, ont formé ce cordon pour séparer les

5 habitants de Srebrenica des autocars ?

6 R. Non. Je ne décrirais pas les choses de la sorte. Le cordon a été placé

7 tout d'abord par le Bataillon néerlandais.

8 Q. Pouvez-vous nous expliquer l'objectif de ce cordon, alors, si seuls les

9 membres du Bataillon néerlandais en faisaient partie ?

10 R. Pour pouvoir garder les réfugiés séparés des forces serbes de Bosnie.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche le document

12 1D908, la page 24 en anglais - elle est déjà à l'écran - qui correspond à

13 la page du compte rendu 2 981, lignes 7 à 10. Et je vais vous en donner

14 lecture. Je cite :

15 "Question : Si je vous disais que vous et des membres de l'armée de

16 Republika Srpska avez formé un barrage humain qui séparait les réfugiés de

17 l'endroit où se trouvaient les autocars, aurais-je raison ?

18 Réponse : Oui, c'est exact."

19 Q. Vous souvenez-vous à présent que vous avez déclaré dans l'affaire

20 Popovic que ce barrage entre les habitants de Srebrenica et les autocars se

21 composait en fait de membres du Bataillon néerlandais et de la VRS ?

22 R. En fait, le barrage humain était principalement constitué de membres du

23 Bataillon néerlandais, et les membres de la VRS avaient rejoint le

24 mouvement et sont apparus de partout. Je ne peux pas vous en dire beaucoup.

25 Je peux vous parler de ce que j'ai vu à ce moment-là autour de moi, et

26 c'était le Bataillon néerlandais.

27 Q. Très bien.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais un éclaircissement sur un

Page 10524

1 point, s'il vous plaît. Monsieur, vous avez parlé du cordon qui sépare les

2 réfugiés des soldats des Serbes de Bosnie, et vous avez parlé d'un barrage

3 humain séparant les réfugiés de l'endroit où se trouvaient les autocars.

4 Est-ce que ces deux éléments sont une seule et même chose ? Tout à l'heure,

5 sur la carte, vous nous avez parlé d'un cordon et vous nous l'avez situé,

6 justement, sur cette carte. Alors, ces deux éléments sont-ils les mêmes ou

7 s'agit-il de deux éléments séparés ? Ce n'est pas très clair.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le cordon - ou le barrage - se trouvait au

9 même endroit, oui, et nous, membres du Bataillon néerlandais, nous étions

10 entre les réfugiés, et les autocars, eux, se trouvaient plus loin derrière.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque vous parlez du barrage

12 humain qui était composé des soldats et du cordon qui séparait les réfugiés

13 des forces des Serbes de Bosnie, vous parlez de la même chose ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Juge.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Est-il exact que des membres du Bataillon néerlandais ont voulu

18 s'assurer que la population de Srebrenica ne circulait pas librement ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Mais du fait de ce barrage entre les civils et l'armée de Republika

21 Srpska, est-il exact que les soldats de la VRS n'avaient aucun contact avec

22 les civils avant que les membres du Bataillon néerlandais n'aient laissé

23 les réfugies passer pour embarquer dans les autocars ?

24 R. Non, ce n'est pas juste. Nous formions un cordon humain et cet homme

25 que j'ai vu être exécuté a été retiré de la foule par la VRS. Cela veut

26 dire qu'au bout du compte, nous ne pouvions pas garder cette séparation.

27 Q. Donc, dans ce cordon, par moment, vous étiez à l'avant, et par moment

28 vous étiez à l'arrière des Serbes armés, n'est-ce pas ?

Page 10527

1 cela à l'esprit, s'il vous plaît.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

3 Q. Dans votre déposition, vous avez parlé d'un homme qui a été exécuté.

4 Aujourd'hui, à la page 8 du compte rendu -- à la page 8 du compte rendu,

5 vous nous avez parlé de cela, et je voudrais vous poser la question

6 suivante : combien de personnes armées se trouvaient autour de cet homme,

7 cet homme qui a été exécuté, comme vous l'avez dit ?

8 R. Des trois hommes qui l'entouraient, je suis tout à fait sûr que celui

9 qui a tiré était armé. Pour les deux autres, je ne suis pas sûr.

10 Q. Mis à part l'homme exécuté et les trois personnes qui l'entouraient, y

11 avait-il quelqu'un d'autre ?

12 R. Non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous être plus

14 clair. "Les hommes qui se trouvaient étaient-ils à proximité," même cette

15 proximité il faudrait la préciser. Tout à l'heure, vous demandiez si 1

16 kilomètre était toujours une distance valable pour distinguer certaines

17 choses. Donc, "à proximité" est encore plus vague.

18 A quelle distance, Monsieur le Témoin, se trouvaient les autres personnes

19 potentielles ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je dirais qu'il n'y avait personne dans

21 un rayon de 30 à 50 mètres.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des gens sur la

23 route.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.

26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

27 Q. Est-ce que vous avez informé qui que ce soit, ce jour-là, de

28 l'événement ?

Page 10528

1 R. Oui, le soir.

2 Q. Si vous vous en souvenez, à qui avez-vous fait rapport ?

3 R. J'ai d'abord fait rapport à l'un de mes sergents, et il m'a conseillé

4 de mettre au courant le lieutenant Schotman. Je pense que le nom n'a pas

5 été bien retranscrit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a un petit accent

7 circonflexe à côté du nom, cela veut dire qu'il devra être corrigé, mais je

8 pense que vous vouliez parler de M. Schotman, S-c-h-o-t-m-a-n, ou y a-t-il

9 encore un S entre le T et le M ? Est-ce Schotman ou Schotsman ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Schotman, sans S entre le T et le M.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voilà, nous avons l'orthographe

12 correcte.

13 Veuillez continuer, Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous avons téléchargé dans le prétoire

15 électronique l'extrait de l'affaire Tolimir. Il s'agit du document 1D909,

16 qui contient une citation de l'affaire Blagojevic. Nous avons besoin de la

17 page 39 dans le prétoire électronique.

18 Q. On vous demande si vous avez fait rapport à vos supérieurs, et vous

19 répondez, et je cite à partir de la ligne 9 :

20 "R. Ce soir-là, j'ai fait rapport pour la première fois de cet événement,

21 et cela a été consigné dans le document officiel.

22 Q. Merci. Donc, il existe un document officiel à cet égard.

23 "Mais dans l'affaire Blagojevic, à la page 1 036, lignes 10 à 13, l'affaire

24 Blagojevic/Jokic, en, réponse à la question de l'Accusation, et je cite sa

25 question :

26 0'Avez-vous, à un moment ou l'autre, eu l'occasion de faire rapport de ce

27 que vous aviez vu ?'

28 En réponse à cela, vous avez déclaré, et je cite :

Page 10529

1 'Non, pas ce jour-là.'

2 Et ensuite, lorsqu'on vous a demandé quand, à la ligne 15, vous avez

3 répondu, je cite :

4 'Le lendemain matin.'

5 "Donc, laquelle des deux réponses est exacte ? Ce que vous nous avez dit

6 aujourd'hui ou ce que vous avez déclaré dans l'affaire Blagojevic/Jokic ?

7 Merci.

8 "R. Merci de m'avoir rafraîchi la mémoire. Il est vrai que j'en ai fait

9 rapport le lendemain uniquement."

10 Donc, qu'est-ce qui est exact ? Qu'avez-vous rapporté et quand ?

11 R. Cela s'est produit pour la première fois le soir, donc l'établissement

12 du rapport, mais j'ai rédigé la version officielle de ce rapport le

13 lendemain matin.

14 Q. Donc, ce que vous avez déclaré dans l'affaire Blagojevic, à savoir que

15 vous n'avez rien rédigé le premier jour, mais que vous l'aviez fait

16 seulement le deuxième jour n'est pas exact, n'est-ce pas ?

17 R. Le rapport officiel n'a été émis que le lendemain matin.

18 Q. A la ligne 15 du compte rendu Tolimir à la page 1 204, on vous a

19 demandé si à un moment ou l'autre, vous avez eu l'occasion de faire rapport

20 de ce que vous aviez vu et vous avez répondu :

21 "Non, pas ce jour-là, mais le lendemain matin."

22 Monsieur, êtes-vous d'accord pour dire que l'on ne parle pas du tout

23 du fait que vous avez fait rapport de cet événement le jour même de quelque

24 façon que ce soit ?

25 R. Je vois effectivement que certains éléments peu clairs découlent de ces

26 propos.

27 Q. Vous souvenez-vous si le commandant Franken en était informé ?

28 R. Je ne le sais pas.

Page 10530

1 Q. Vous avez décrit ces Serbes armés, mais avant cela je vais poser cette

2 question : est-ce vrai que ces personnes qui se trouvaient autour, là,

3 l'homme pour lequel vous avez dit qu'il a été exécuté, est-ce que ces

4 personnes qui se trouvaient autour de l'homme exécuté portaient des

5 uniformes de camouflage de couleurs différentes et de dessins différents ?

6 R. Je ne pourrais en dire rien. Vous me demandez si ces trois hommes

7 portaient des uniformes différents ?

8 Q. Oui, s'ils étaient habillés différemment.

9 R. Je ne me peux pas me souvenir.

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher 1D908. Les pages

12 numéro 56 et 57. Cela devait correspondre aux pages 3 013 et 3 014

13 concernant votre témoignage dans l'affaire Popovic du 25 octobre 2006. Je

14 vais lire cet extrait en anglais. Cela part à la ligne 25 en première page.

15 Il faut afficher la ligne 25, et après, il faut passer à la page suivante.

16 "Question : Plus tard, on vous a demandé de décrire quatre soldats pour

17 lesquels vous avez dit les avoir vus procéder à une exécution. Vous avez

18 donné une description en page 1035 : 'Il s'agissait d'uniformes de

19 camouflage de différentes couleurs.' Est-ce que vous avez voulu dire que

20 chacun des soldats portait de différent type d'uniforme de camouflage ?

21 "Réponse : C'est vrai.

22 "Question : Et par rapport aux soldats que vous avez vus arriver en premier

23 à Potocari, juste comme ces soldats, pour vous, il ne s'agissait pas de

24 soldats ordinaires ?

25 "Réponse : Pour moi, les soldats ordinaires, on peut les reconnaître à des

26 vêtements uniformes. Et cela n'était pas vrai pour ces hommes."

27 Q. Concernant cette citation, je vais vous poser la question suivante :

28 avez-vous vu trois personnes qui participaient au meurtre, ou quatre

Page 10531

1 personnes, quatre hommes qui participaient au meurtre ?

2 R. Il me semble - et je m'appuie sur mes souvenirs - qu'il y en a eu

3 trois, mais apparemment, il y en a eu quatre. Mais après tout ce temps-là

4 qui s'est écoulé, je ne peux pas vous répondre précisément.

5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 1D908.

6 Dans le prétoire électronique, la page est la page numéro 7 et la page

7 numéro 8. Et nous allons commencer également à la page 2 964 du 25 octobre

8 2006. Votre témoignage dans l'affaire Popovic. Il nous faut la ligne 25, et

9 après nous allons passer à la page suivante :

10 Question dans le compte rendu : "Quand avez-vous vu cet homme, ce civil la

11 première fois dans la foule des gens avec les soldats serbes qui

12 l'entouraient ? Quel était le nombre de soldats serbes que vous avez vu

13 autour de lui dans la foule des gens ?

14 "Réponse : Quatre.

15 "Question : Bien. Et quand vous avez vu qu'une balle a été tirée sur cet

16 homme, quel était le nombre de soldats serbes qui était debout autour de

17 lui à ce moment-là ?

18 "Réponse : Il y avait quatre soldats serbes."

19 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous n'avez pas du tout vu

20 cet incident et que auriez éventuellement entendu parler de cet incident de

21 quelqu'un d'autre ?

22 R. Quelle est votre question ?

23 Q. Est-ce vrai que vous n'avez pas assisté à l'incident que vous avez

24 décrit ?

25 R. Cela n'est pas vrai.

26 Q. Ces quatre ou trois hommes, puisque vous avez dit aujourd'hui que vous

27 ne saviez pas si ces trois hommes étaient armés, tous les trois hommes,

28 vous avez dit que vous aviez vu un homme armé, est-ce que ces hommes

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1 étaient armés ? Et qu'en est-il concernant le quatrième homme ? Qui était

2 cet homme ? Est-ce que vous vous souvenez de cela aujourd'hui ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est votre question, quelle est

4 la question à laquelle vous voulez que le témoin réponde, Maître Lukic ?

5 Pour savoir s'ils étaient armés ? Pour savoir qui était la quatrième

6 personne ? Pour savoir si le témoin se souvient de cela aujourd'hui ?

7 Quelle est la question à laquelle vous voudriez que le témoin vous réponde

8 ?

9 M. LUKIC : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce quatrième homme aujourd'hui, ou

13 est-ce que vous ne vous souvenez pas de lui du tout ?

14 R. Non. Je pense, pour autant que je me souvienne, qu'il s'agissait de

15 trois hommes, et aujourd'hui, il me semble qu'ils aient été au nombre de

16 quatre. Tout ce que je peux vous dire concernant l'incident est que l'homme

17 qui a tiré et sur lequel je me suis concentré, que cet homme avait une

18 arme. J'en suis certain.

19 Q. En page -- donc, vous n'êtes pas du tout certain aujourd'hui si deux

20 autres ou trois autres personnes étaient armées.

21 R. Non. Je me suis uniquement concentré sur l'homme qui a tiré.

22 Q. En page 3 014, et cela correspond à la page 58 dans le prétoire

23 électronique du même compte rendu -- excusez-moi. Il nous faut la page 57

24 et cette page correspond à la page 3 014 du compte rendu de votre

25 témoignage, le 25 octobre 2006.

26 La question commence -- je vais lire à partir de la ligne 11, je cite

27 :

28 "Question : Est-ce également vrai que, semble-t-il, il y ait eu une

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1 confusion entre ces quatre hommes concernant ce qu'ils devaient faire là-

2 bas et lequel de ces quatre hommes devait tirer ?

3 "Réponse : Me concernant, je ne peux que deviner ce qu'ils disaient,

4 puisque je ne connais pas cette langue, mais je pense qu'ils hésitaient à

5 décider qui allait tirer."

6 Est-ce vrai qu'à l'époque, vous avez témoigné que sinon tous, plusieurs

7 d'entre eux étaient armés puisqu'ils hésitaient à décider qui d'entre eux

8 allaient tirer ?

9 R. C'est vrai.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire avec certitude aujourd'hui quel était

11 le nombre de personnes qui étaient armés à l'époque ou pas ?

12 R. Non. Je suis désolé, je suis vraiment désolé, mais je ne peux tout

13 simplement pas me souvenir du nombre exact d'hommes qui s'y trouvait et

14 combien de pièces d'armes ils avaient.

15 Q. Merci. A ce lieu, est-ce qu'il y avait d'autres membres du Bataillon

16 néerlandais qui ont vu ce meurtre ?

17 R. Non. C'était parce que moi, je me suis éloigné de la route, seul.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois, il y a

19 deux questions posées. Est-ce que vous pouvez les poser séparément ?

20 Monsieur le Témoin, d'après votre réponse, j'ai pu comprendre qu'aucun

21 autre membre du Bataillon néerlandais ne se trouvait sur ce site où vous

22 étiez. C'est la réponse à la première question. La deuxième question était

23 de savoir si un autre membre du Bataillon néerlandais, même s'il n'était

24 pas présent sur le lieu où vous vous trouviez, était en mesure de voir le

25 meurtre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je ne peux pas répondre à la deuxième

27 question. Je sais et j'ai appris cela des autres, qu'ils n'ont pas vu cela.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait d'autres personnes

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1 à une distance depuis laquelle elles auraient pu voir cela; pouvez-vous

2 confirmer cela ou pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A la proximité de ce lieu, à l'époque, il

4 n'y avait pas d'autre personne.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que d'une

6 distance d'entre 30 à 50 mètres, on ne pouvait pas voir quelqu'un en train

7 d'être tué ? Est-ce que…

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne peux rien vous dire là-dessus. Je

9 sais où je me trouvais. Il s'agissait d'une distance que j'ai évaluée entre

10 moi et ce site où le meurtre a eu lieu, et pour savoir s'il y avait

11 d'autres personnes qui se trouvaient sur d'autres lieux d'où ils auraient

12 pu voir cela, je ne peux rien vous dire de précis, cela ne serait que des

13 conjectures.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir s'il y a encore

15 plus de confusion par rapport -- juste un instant, s'il vous plaît.

16 J'ai compris votre réponse précédente, où vous avez parlé d'une distance

17 d'entre 30 et 50 mètres, je l'ai comprise comme étant la réponse à la

18 question pour savoir à quelle distance se trouvaient les personnes qui

19 étaient les personnes qui se trouvaient le plus près du lieu où cela s'est

20 passé, hormis vous-même, et vous avez dit que c'était entre 30 et 50

21 mètres.

22 Maintenant, votre dernière réponse a semé la confusion dans ma tête,

23 puisqu'il semble que vous ayez dit que vous-même, vous vous trouviez à une

24 distance d'entre 30 et 50 mètres. Si c'est le cas, dites-le-nous.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile d'évaluer cette distance,

26 la distance par rapport au site où cet événement s'est produit.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir cela, la distance entre

28 moi-même et vous-même à ce moment; est-ce que vous vous trouviez un peu

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1 plus éloigné par rapport à cette distance entre nous aujourd'hui par

2 rapport au site du meurtre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais un peu plus éloigné.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A une distance double ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A peu près.

7 Est-ce que les parties seraient d'accord pour dire qu'il s'agissait

8 d'une distance entre 20 et 30 mètres pour ce qui est de la distance entre

9 moi et le témoin ? Moi, mon estimation de cette distance est environ 12

10 mètres, mais vous pouvez peut-être après voir quelle est la distance --

11 M. LUKIC : [interprétation] Il y a des annotations sur --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons maintenant des évaluations

13 du témoin, de l'exactitude de ces évaluations des distances.

14 Maître Lukic, vous regardez l'heure. Moi aussi.

15 Monsieur le Témoin, nous allons lever l'audience. Me Lukic, demain, aura

16 besoin d'à peu près 40 ou 45 minutes.

17 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous prie, Monsieur le Témoin,

19 de revenir ici demain, mais je peux dire déjà à tout le monde que la salle

20 d'audience numéro I est opérationnelle à nouveau. Cela veut dire que nous

21 allons siéger demain dans la salle d'audience numéro I et l'audience va

22 commencer à 9 heures 30. S'il vous plaît, suivez M. l'Huissier, et vous

23 pouvez maintenant sortir du prétoire.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous continuons

26 demain, jeudi 2 mai à 9 heures 30 dans la salle d'audience numéro I.

27 L'audience est levée.

28 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi 2 mai 2013, à

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1 9 heures 30.