Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 3 mai 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Madame la

  6   Greffière d'audience, s'il vous plaît, citez le numéro de l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  8   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

  9   Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Avant de

 11   poursuivre, il y a une question que j'aimerais soulever à huis clos

 12   partiel, donc nous allons passer à huis clos partiel pour quelques minutes.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 14   partiel, Monsieur le Président.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Maître

 24   Ivetic, vous allez comprendre que si c'est possible la Chambre apprécierait

 25   si vous êtes en mesure d'en finir avec votre contre-interrogatoire

 26   aujourd'hui et il serait préférable de laisser un peu de temps pour des

 27   questions supplémentaires de l'Accusation ou pour les questions des Juges.

 28   [Le témoin vient à la barre]


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

  2   Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Nicolai.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes

  6   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au

  7   début de votre déposition.

  8   LE TÉMOIN : CORNELIS HENDRICK NICOLAI [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va maintenant continuer son

 11   contre-interrogatoire.

 12   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Général. Je vais commencer tout de suite à

 14   vous poser des questions. J'aimerais d'abord qu'on parle de quelque chose

 15   qui est contenu dans les notes de séance de récolement que nous avons

 16   reçues du bureau du Procureur, où il est écrit :

 17   "Le témoin a confirmé qu'il avait des contacts relativement réguliers avec

 18   le général Mladic à partir du début de son déploiement en février 1995

 19   jusqu'à la chute de l'enclave de Srebrenica et jusqu'au départ du Bataillon

 20   néerlandais en juillet 1995. Le témoin a déclaré que ses contacts avec le

 21   général Mladic se déroulaient la plupart du temps par téléphone et de temps

 22   en temps par écrit."

 23   Monsieur le Témoin, est-ce que l'information que je viens de lire est

 24   exacte et véridique ?

 25   R.  Quatre-vingt-dix pourcent de mes contacts avec le quartier général de

 26   l'armée de la Republika Srpska étaient avec mon homologue, chef de l'état-

 27   major, Milovanovic. Et de temps en temps, je parlais à d'autres personnes

 28   au téléphone, y compris le général Mladic de temps à autre.


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  1   Q.  Et mis à part cette clarification, est-ce que le reste de ce que je

  2   viens de lire est exact et véridique ?

  3   R.  Eh bien, j'ai également écrit des lettres en un certain nombre

  4   d'occasions et ces lettres, dans tous les cas, étaient adressées au général

  5   Mladic.

  6   Q.  Permettez-moi de procéder pas à pas. Lorsque vous aviez des contacts

  7   téléphoniques avec le général Mladic, est-ce que ces contacts étaient

  8   réalisés avec la même interprète, Svetlana, interprète croate dont on a

  9   parlé hier ?

 10   R.  Comme je l'ai déjà dit, dans presque tous les cas, Svetlana, interprète

 11   croate, était mon interprète. De temps en temps, s'il y avait quelque chose

 12   d'imprévu et que Svetlana n'était pas présente, j'utilisais le service des

 13   interprètes militaires qui étaient présents au quartier général.

 14   Q.  Bien. Maintenant j'aimerais qu'on parle des lettres que vous envoyiez

 15   au général Mladic. Est-ce que vous envoyiez toujours une traduction en

 16   serbo-croate de votre lettre, et si c'était le cas, qui était en charge de

 17   la traduction de ce document en serbo-croate ?

 18   R.  Les traductions ont été toujours envoyées avec des lettres, et

 19   habituellement l'un de nos interprètes s'occupait de ces traductions.

 20   Q.  Concernant les notes de la séance de récolement que nous avons reçues

 21   de l'Accusation, elles disent également que l'un des sujets par rapport

 22   auxquels vous avez parlé avec le général Mladic concernait les complaintes

 23   de la VRS destinées à des attaques de l'ABiH sur le territoire serbe qui

 24   étaient lancées de l'enclave de Srebrenica; est-ce vrai ?

 25   R.  Oui, c'est vrai.

 26   Q.  Bien. Maintenant j'aimerais qu'on parle quelque temps de cela avant de

 27   retourner à des sujets plus généraux. Vous vous souvenez, Monsieur le

 28   Témoin, de la fréquence à laquelle la VRS se plaignait à la FORPRONU par


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  1   rapport à des attaques lancées par l'ABiH, des attaques lancées de

  2   l'enclave de Srebrenica et lancées sur le territoire serbe ?

  3   R.  Eh bien, je ne peux pas être tout à fait certain par rapport à cela

  4   puisque je ne prenais pas de notes là-dessus, mais je peux vous dire que

  5   mon estimation était cinq fois pendant la période pendant laquelle j'étais

  6   chef de l'état-major.

  7   Q.  Et à ces occasions-là, est-ce que vous receviez ces plaintes

  8   directement ou est-ce que cela vous a été transmis par le Bataillon

  9   néerlandais ou par une autre unité de la FORPRONU ?

 10   R.  A un certain nombre d'occasions, je recevais des plaintes directement.

 11   Pourtant, je ne vais pas exclure la possibilité que nous ayons reçu des

 12   avertissements de façon indirecte par le biais du Bataillon néerlandais ou

 13   par le biais du quartier général. Et, du quartier général, cela a été

 14   envoyé à Tuzla.

 15   Q.  Est-ce que vous receviez également des plaintes de la VRS disant que

 16   les forces de l'ABiH menaient des attaques militaires de Bihac ou d'autres

 17   zones protégées des Nations Unies d'où ils attaquaient les territoires

 18   serbes qui se trouvaient autour de ces zones protégées ?

 19   R.  Oui. Je pense que cette discussion portait sur cela justement, donc ma

 20   réponse est oui.

 21   Q.  Bien. J'aimerais maintenant qu'on parle de la zone protégée de

 22   Srebrenica. D'abord, si nous regardons votre déclaration 92 ter, qui porte

 23   la cote P1165 aux fins d'identification, si on examine le paragraphe 8 qui

 24   se trouve en haut de la page 3 en anglais et en B/C/S. Vous allez voir que

 25   dans ce paragraphe vous avez dit que pendant la réunion avec M. Silajdzic

 26   du côté des Musulmans de Bosnie, lors de cette réunion, vous lui avez

 27   rappelé que vous pouviez utiliser l'appui aérien, donc vous en tant que la

 28   FORPRONU, contre le côté musulman si les Musulmans utilisaient des armes


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  1   et, comme ça, violaient les Résultions 824, 836 et 844 du Conseil de

  2   sécurité. Monsieur, j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que

  3   vous-même ou quelqu'un d'autre du commandement de la BiH avait menacé

  4   d'utiliser l'appui aérien contre l'ABiH à Srebrenica en raison des attaques

  5   qui ont eu lieu et qui ont été lancées de l'enclave de Srebrenica ?

  6   R.  Je me souviens très bien de ce cas, et c'est moi qui ai fait ce

  7   commentaire. Il est possible que c'était parce que plus tard il y a eu une

  8   réunion avec les représentants de l'armée de BiH et que cela a été réitéré,

  9   mais je n'ose confirmer cela avec certitude. Mais je ne pense pas que cela

 10   se soit produit plus souvent que cela.

 11   Q.  Pour que tout soit clair, la réunion dont il est question au paragraphe

 12   9, la réunion avec M. Silajdzic, cette réunion a eu lieu au début du mois

 13   de mai 1995, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et pour ce qui est de Bihac ? Est-ce que vous-même ou quelqu'un d'autre

 16   du commandement de BiH de la FORPRONU aviez menacé d'utiliser l'appui

 17   aérien rapproché contre les Musulmans de Bosnie si les Musulmans violaient

 18   les mêmes résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies et s'ils

 19   attaquaient les territoires serbes entourant l'enclave de Bihac ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez fait référence

 21   au paragraphe 9, et je pensais qu'il s'agissait de la même discussion avec

 22   Silajdzic, mais c'est plutôt au paragraphe 8, n'est-ce pas ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

 24   Effectivement, c'est le paragraphe 8.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 26   M. IVETIC : [interprétation]

 27   Q.  Donc, Monsieur le Témoin, par rapport à Bihac, est-ce que vous-même ou

 28   quelqu'un d'autre du commandement de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine


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  1   aviez menacé d'utiliser l'appui aérien rapproché contre les Musulmans de

  2   Bosnie si les Musulmans violaient les mêmes résolutions du Conseil de

  3   sécurité des Nations Unies par rapport aux attaques que les Musulmans

  4   lançaient depuis l'enclave de Bihac ?

  5   R.  Non, je ne me souviens pas de cela. Et je pense que c'est peu probable,

  6   puisque utiliser l'appui aérien pour attaquer l'armée qui se retirait de

  7   l'enclave souvent pendant la nuit pour mener des attaques contre les

  8   villages à l'extérieur de l'enclave, il aurait été difficile d'utiliser de

  9   tels moyens et de telles armes.

 10   Q.  A l'époque, comment avez-vous compris cela ? Est-ce qu'il s'agissait --

 11   au sein du commandement de la FORPRONU de Bosnie-Herzégovine, est-ce que

 12   c'était la même interprétation de résolutions du Conseil de sécurité par

 13   rapport à l'ABiH et par rapport à la VRS, concernant les violations de ces

 14   mêmes résolutions ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce qu'il y a eu un consensus par rapport à ces violations des

 17   résolutions, et encore une fois il s'agit du niveau du commandement de la

 18   FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine ?

 19   R.  Eh bien, dans les résolutions du Conseil de sécurité, il est dit très

 20   clairement que les attaques aériennes peuvent être utilisées pour riposter

 21   aux attaques contre les positions des unités des Nations Unies ainsi que

 22   dans les situations où la population civile est attaquée.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suppose que vos

 24   questions précédentes concernant les mêmes critères de l'application de ces

 25   moyens nécessitent un peu plus d'analyse concernant le contenu des

 26   résolutions. Mais si votre question concerne les forces armées ou bien les

 27   forces des gouvernements mentionnées dans ces résolutions sans plus de

 28   précision, est-ce que vous avez voulu demander au témoin si ça s'appliquait


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  1   aux deux parties ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nicolai, est-ce que vous avez

  4   compris cette question de cette façon-là ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme ça que j'ai compris la

  6   question, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous êtes conscient du

  8   fait que la Chambre souhaite que vous soyez très précis lorsque vous

  9   analysez les textes internationaux, des obligations, des tâches, et cetera.

 10   Mais vous pouvez poursuivre à présent.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Général, j'aimerais qu'on se concentre maintenant sur Srebrenica. Pour

 13   ce qui est du contenu de ces résolutions et d'autres documents et accords

 14   passés pendant l'année 1993, est-ce que selon vous ces textes voulaient

 15   dire que l'enclave de Srebrenica était censée être démilitarisée pour qu'il

 16   n'y ait plus de combattants armés dans l'enclave même ?

 17   R.  Oui. Je sais que c'était l'idée qui était derrière ces textes.

 18   Q.  Et ce régime, est-ce qu'il était appliqué sur d'autres zones protégées,

 19   des enclaves telles que Zepa, Gorazde, Bihac et Sarajevo ?

 20   R.  Oui. Oui, absolument. C'est également vrai concernant toutes les

 21   enclaves, les armes lourdes qui étaient les plus faciles à être identifiées

 22   se trouvaient dans des points de rassemblement des armes et placées sous le

 23   contrôle des Nations Unies. Pourtant, il est évident qu'il était beaucoup

 24   plus difficile de s'occuper d'autres armes légères que des individus

 25   possédaient et il était difficile de les identifier et de les découvrir. Il

 26   était beaucoup plus facile pour eux de cacher ces armes légères.

 27   Q.  Faisons une digression concernant Sarajevo. Est-ce que le commandement

 28   de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine a déployé des efforts pour


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  1   procéder à la démilitarisation à Sarajevo pour ce qui est des armes

  2   d'infanterie où il n'était pas tellement difficile de retrouver de telles

  3   armes ?

  4   R.  Lorsque des militaires ou des combattants musulmans étaient retrouvés,

  5   ils étaient désarmés, mais c'est illusoire de supposer que dans la ville il

  6   n'était pas possible de dissimuler des armes légères. Donc, s'il y avait eu

  7   une telle situation où on aurait pu désarmer tout le monde, je vous dirais

  8   que c'était mission impossible.

  9   Q.  Les combattants musulmans à Sarajevo, est-ce qu'ils dissimulaient et

 10   cachaient effectivement leurs armes de la FORPRONU, leurs armes

 11   d'infanterie ?

 12   R.  Pas toujours. Et il y a eu des cas où des combats violents se

 13   déroulaient sur les limites de l'enclave entre les combattants musulmans et

 14   les combattants serbes qui utilisaient des tirs d'armes lourdes et d'armes

 15   légères. Mais il s'agissait de situations où il n'était pas facile

 16   d'arrêter et désarmer l'une des parties belligérantes. Je suis sûr que cela

 17   vous est clair.

 18   Q.  Oui. J'aimerais qu'on regarde certains documents. D'abord, le document

 19   65 ter 17956, j'aimerais qu'on affiche la première page dans le prétoire

 20   électronique pour que nous puissions la regarder ensemble. Et je peux dire

 21   qu'il s'agit du document du 18 avril 1993, c'est l'accord signé par les

 22   généraux Halilovic, Mladic et Wahlgren de la FORPRONU, et j'aimerais qu'on

 23   regarde le paragraphe numéro 4 de ce document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document soit

 25   affiché, Maître Ivetic, il est arrivé ce dont j'étais inquiet, puisque vous

 26   avez parlé au même niveau de la démilitarisation de Sarajevo et d'autres

 27   sujets alors que nous avons déjà vu beaucoup d'instruments utilisés pour

 28   faire une distinction entre ces deux niveaux. Mais je vais vous permettre


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  1   de continuer, et je vous prie d'essayer d'éviter que ce type de situation

  2   se reproduise. Continuez.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  D'abord, Monsieur le Témoin, j'aimerais attirer votre attention sur la

  5   partie du document où j'aimerais lire le paragraphe numéro 4 pour vous

  6   poser des questions :

  7   "Toutes les armes, toutes les munitions, toutes les mines, tous les

  8   explosifs ainsi que de l'équipement de combat, hormis le matériel médical à

  9   Srebrenica, devront être remis à la FORPRONU, et cette remise de tout cela

 10   devra arriver sous la supervision de trois officiers de toutes les parties

 11   sous le contrôle de la FORPRONU. Les personnes armées ou les unités armées,

 12   mis à part les unités de la FORPRONU, ne devraient pas rester dans la ville

 13   après la fin du processus de la démilitarisation. Responsabilité pour ce

 14   processus reste entre les mains de la FORPRONU."

 15   Monsieur, j'aimerais vous demander si pendant que vous étiez déployé à

 16   Sarajevo en tant que chef d'état-major du commandement pour la Bosnie-

 17   Herzégovine, si ce document ou des demandes pour que ces dispositions

 18   soient incluses dans ce document, est-ce qu'on vous a informé là-dessus ?

 19   R.  Je n'ai jamais vu ce document. Mais il est un fait que dans les

 20   enclaves, et dans ce cas particulier dans l'enclave de Srebrenica, il

 21   fallait démilitariser des combattants, c'est quelque chose dont j'étais au

 22   courant.

 23   Q.  Bien. Maintenant j'aimerais qu'on regarde la pièce P00023 dans le

 24   système du prétoire électronique. Il s'agit encore une fois d'un accord,

 25   l'accord concernant Srebrenica qui a été signé par les généraux Halilovic,

 26   Mladic et Morillon au nom de la FORPRONU, daté du 8 mai 1993. Et, encore

 27   une fois, j'aimerais qu'on affiche la première page. Regardez le titre qui

 28   figure sur cette page dans la version en anglais qui est affichée à


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  1   l'écran. Pensez-vous qu'il s'agit du document dont vous étiez au courant au

  2   moment où vous avez été déployé à Sarajevo en février 1995 ?

  3   R.  Il faudrait d'abord que je lise cela.

  4   Je l'ai lu. Le document en tant que tel, je n'en suis pas au courant. La

  5   teneur est plus ou moins la même que celle du document dont vous avez donné

  6   lecture ou que vous avez cité.

  7   Q.  Bien. Je vais vous poser des questions concrètes pour voir si vous

  8   aviez bien compris que c'était le régime à mettre en place sur Srebrenica.

  9   Si l'on se penche sur l'article 2 au bas de la première page en anglais et

 10   pages 2 et 3 de la version B/C/S au prétoire électronique. Moi, je vous

 11   demande de suivre le texte en anglais, où il est dit :

 12   "Sur le terrain, la FORPRONU va désigner la zone démilitarisée sur des

 13   tableaux où il y aura des inscriptions en anglais, serbe et bosnien, tant

 14   en cyrillique qu'en caractères latins : Zone démilitarisée, toute opération

 15   militaire est strictement interdite. L'article 60, le protocole I des

 16   conventions additionnelles de Genève."

 17   Alors, est-ce que ce comportement, c'est bien ce que vous avez compris pour

 18   ce qui est du régime de sécurité de la zone protégée qui était mis en place

 19   à Srebrenica pendant le temps où vous étiez chef d'état-major du général

 20   Smith et au commandement de la Bosnie-Herzégovine ?

 21   R.  Ce qui est écrit au sujet des tableaux qui étaient censés être placés,

 22   je ne sais pas et je ne sais pas si ça a été effectivement mis en place.

 23   Mais étant donné que cela était des accords pour ce qui est de ne pas avoir

 24   d'opérations militaires à l'intérieur des limites de ces zones, bien sûr,

 25   j'en suis au courant.

 26   Q.  Merci, Monsieur. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous vous souvenez

 27   du fait que la définition de la zone démilitarisée devait être conforme à

 28   l'article 60 du protocole numéro I des conventions de Genève et des


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  1   avenants à celle-ci ?

  2   R.  Pour être tout à fait franc, non.

  3   Q.  Je me propose maintenant de passer à la page 2 de la version anglaise

  4   et page 3 en B/C/S pour que nous puissions nous pencher sur l'article 3 et

  5   vérifier une fois de plus si les dispositions qui y figurent sont conformes

  6   à ce que vous aviez su et compris concernant ce régime lorsque vous étiez

  7   chef d'état-major aux côtés du général Smith en 1995. Il est dit :

  8   "Toute unité militaire et paramilitaire devra se retirer de la zone

  9   démilitarisée et restituer ses armes, munitions, mines, explosifs et

 10   matériel de combat dans la zone démilitarisée, qui sont censés être remis à

 11   la FORPRONU."

 12   Monsieur, est-ce que cette disposition se trouve être conforme à la façon

 13   dont vous avez compris ce régime de sécurité qui était censé être mis en

 14   place à Srebrenica en 1995 ?

 15   R.  Oui. Complètement.

 16   Q.  Et nous allons maintenant descendre le long de la page pour arriver à

 17   l'article 5 dans les deux langues, et, Monsieur, une fois de plus, je vais

 18   vous demander de suivre ce dont je vais vous donner lecture pour savoir si

 19   cela est conforme à la façon dont vous avez compris le régime à être mis en

 20   place :

 21   "La FORPRONU est censée contrôler la zone démilitarisée. Et afin de pouvoir

 22   le faire, les unités de la FORPRONU ainsi que les observateurs militaires

 23   des Nations Unies disposeront des forces suffisantes pour contrôler le

 24   secteur et se trouveront présents dans la zone de démilitarisation jusqu'à

 25   ce que les parties contractuelles ne se mettent d'accord sur autre chose,

 26   et la FORPRONU devra avoir au moins une présence d'une compagnie avec un

 27   commandement et des éléments d'approvisionnement dans chaque zone

 28   démilitarisée. Afin d'être à même de réapprovisionner et d'assurer une


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  1   rotation des unités, la FORPRONU aura une liberté de mouvement, de

  2   déplacement au sein de la zone démilitarisée. Les non-combattants qui se

  3   trouveraient dans cette zone démilitarisée, exception faite des membres de

  4   la FORPRONU, n'auraient pas la possibilité de porter quelque arme que ce

  5   soit, munitions ou explosifs. Ces explosifs, armes, munitions et autre

  6   matériel seraient saisis par les membres de la FORPRONU. Les combattants

  7   n'auront pas le droit d'entrer ou de rester dans la zone démilitarisée."

  8   Est-ce que cette disposition est conforme à ce que vous aviez compris au

  9   sujet du régime de zone sécurisée que vous étiez censé mettre en place dans

 10   Srebrenica en 1995 lorsque vous étiez chef d'état-major aux côtés du

 11   général Smith ?

 12   R.  Oui, ceci est définitivement conforme à ce que j'ai cru comprendre. Et

 13   j'ajouterais tout de suite que toutes ces dispositions, y compris la

 14   disposition numéro 1 que l'on a listée ici pour ce qui est du libre accès à

 15   assurer à l'enclave et aux sorties de l'enclave, signifient qu'il y a eu

 16   violation de toutes ces dispositions.

 17   Q.  Je voudrais vous demander, Monsieur, si vous êtes d'accord avec moi

 18   pour dire que cette zone sécurisée dans l'enclave de Srebrenica, en fait,

 19   n'a jamais été démilitarisée et les effectifs de l'ABiH sont restés armés

 20   et actifs en 1995, jusqu'à la chute de Srebrenica au mois de juillet 1995 ?

 21   R.  Eh bien, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Lorsque vous

 22   dites que cette zone n'a jamais été complètement démilitarisée, là, oui,

 23   vous avez raison. Mais il a été saisi des quantités considérables d'armes.

 24   J'ai vu le point de rassemblement d'armes de mes yeux et il y avait pas mal

 25   d'armes de stockées à cet endroit.

 26   Q.  Merci. Mais là, on avait rassemblé en premier lieu les armes lourdes,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Pour l'essentiel. Mais il y avait aussi là des quantités


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  1   considérables d'armes légères.

  2   Q.  Est-ce qu'en votre qualité de chef d'état-major du commandement de la

  3   Bosnie-Herzégovine en 1995, vous aviez bien compris que cette

  4   démilitarisation des zones protégées des Nations Unies, y compris la zone

  5   de Srebrenica, se rapportait également aux armes d'infanterie, aux armes

  6   légères, en sus de ce que l'on appelle les armes lourdes ?

  7   R.  Oui. J'ai été informé de la chose, en effet.

  8   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer quelque chose qui a fait l'objet du

  9   témoignage fourni par le général Rupert Smith, et je fais référence à la

 10   page du compte rendu d'audience 7 524, ligne 20, jusqu'à la page 7 543,

 11   ligne 2. Dans ce même procès-ci, il a déclaré qu'il ne considérait pas que

 12   cette zone d'exclusion prévue par les accords de démilitarisation

 13   n'englobait pas les armes légères. Avait-il raison ou est-ce vous qui aviez

 14   raison quand vous dites que ces armes légères faisaient partie des accords

 15   de démilitarisation pour ce qui est des zones de sécurité ?

 16   R.  Pour autant que je le sache, ceci se rapportait aussi aux armes

 17   légères.

 18   Q.  Merci, Monsieur. Quelles sont les informations ou les connaissances qui

 19   étaient les vôtres au niveau du commandement de la FORPRONU à l'époque où

 20   vous étiez chef d'état-major auprès du général Smith -- étaient donc les

 21   vôtres pour ce qui est du nombre des combattants de l'ABiH qui étaient

 22   encore présents dans cette enclave de Srebrenica ?

 23   R.  Eh bien, nous recevions régulièrement des informations à ce sujet, et

 24   je pense qu'il devait y avoir entre 2 et 3 000 combattants de l'ABiH dans

 25   cette enclave. Dans quelle mesure étaient-ils encore armés à l'époque, ça,

 26   je ne peux pas le dire.

 27   Q.  Mais s'agissant des enclaves de Gorazde, Bihac et Zepa, est-ce que vous

 28   avez obtenu des informations pour ce qui est du nombre de combattants de


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  1   l'ABiH qui étaient encore présents dans ces zones sécurisées ?

  2   R.  Oui, ces informations étaient absolument disponibles. Maintenant, je

  3   n'arrive pas à me souvenir des chiffres.

  4   Q.  C'est compréhensible, Monsieur. Alors, je voudrais passer à ce qui a

  5   fait l'objet de votre témoignage dans l'affaire Tolimir.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Et à cet effet, je voudrais qu'on nous affiche

  7   la pièce 65 ter 1D931, et il s'agit, je le précise, d'une transcription du

  8   17 août 2010. C'est la page 18 du prétoire électronique. On va vers le bas

  9   de cette page et ça s'étire jusqu'à la page 19, ce qui correspond à la page

 10   du compte rendu 3 990 à 

 11   3 991. J'aimerais que ceci soit affiché sur nos écrans.

 12   Q.  Ce qui m'intéresse, c'est la ligne numéro 21, et j'aimerais que vous me

 13   suiviez. Je vais vous en donner lecture :

 14   "Question : S'il vous plaît, Général, dites-nous si vous aviez reçu des

 15   rapports au sujet des activités déployées par les effectifs musulmans dans

 16   ces zones protégées de Srebrenica et Zepa qui étaient conduites

 17   immédiatement juste avant l'opération qui s'est déroulée à Zepa et à

 18   Srebrenica ? Nous sommes en train de parler des mois de juin et juillet.

 19   Merci. Est-ce que votre commandement avait disposé de ces informations ?

 20   Merci de nous le dire.

 21   "Réponse : Lorsque les troupes musulmanes ont essayé de réaliser des

 22   activités à l'extérieur des limites de l'enclave et que la FORPRONU le

 23   constatait, cela a été rapporté à qui de droit. Mais nous avions reçu aussi

 24   des rapports occasionnels qui disaient que nous ne pouvions que constater

 25   qu'ils avaient traversé les limites de l'enclave parce que nous n'avions

 26   pas la possibilité d'observer ce qui se passait à l'extérieur des limites

 27   de l'enclave parce que nous n'avions pas accès au territoire contrôlé par

 28   les Serbes. Donc nous ne savions pas ce qu'ils faisaient là-bas. Comme je


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  1   l'ai déjà déclaré dans des audiences précédentes, les moyens et les

  2   possibilités pour ce qui est des unités de la FORPRONU s'agissant

  3   d'observer de façon appropriée ce qui se passait, c'était compliqué,

  4   d'abord, par les pénuries de carburant, parce qu'il nous était impossible

  5   d'envoyer des patrouilles motorisées, et aussi parce que les soldats de la

  6   FORPRONU étaient bloqués par les troupes serbes et n'étaient pas capables

  7   de revenir, par exemple, des permissions, ce qui compromettait de façon

  8   grave des effectifs des troupes qui étaient les nôtres. Ce qui fait que

  9   nous n'étions plus capables de réaliser nos missions de façon appropriée et

 10   ça avait sans doute limité ce que nous pouvions faire."

 11   Alors, Monsieur, est-ce que vous savez nous dire si ceci est tout à fait

 12   véridique et conforme à ce que vous avez répondu à ce moment-là ?

 13   R.  Oui. Je crois que ceci reflète de façon tout à fait bonne ce que j'ai

 14   dit.

 15   Q.  Merci. Quand vous parlez de l'impossibilité d'accéder à certaines

 16   parties du territoire pour voir ce qui se passait là-bas, est-il exact de

 17   dire que le commandement de la Bosnie-Herzégovine avait à sa disposition

 18   les ressources de l'OTAN, et les survols de l'OTAN en particulier, et ce,

 19   tant survols avec des équipages et sans équipage à bord des aéronefs, pour

 20   filmer ce qui était en train de se passer dans tel village ou tel autre

 21   village pour savoir ce qui s'y passait ? Est-ce que j'ai raison de dire que

 22   vous avez disposé de ces possibilités-là ?

 23   R.  Les Nations Unies en tant que telles n'avaient pas disposé de ces

 24   ressources mais pouvaient demander à l'OTAN de procéder à des survols de

 25   surveillance ou d'utiliser des drones pour contrôler ce qui se passait dans

 26   certaines zones.

 27   Q.  Est-ce que le commandement chargé de la Bosnie-Herzégovine avait

 28   demandé à l'OTAN de le faire ?


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  1   R.  Sans aucun doute.

  2   Q.  Est-ce que vous nous avez bien dit hier que le G-2 au commandement de

  3   la Bosnie-Herzégovine avait une communication directe avec le QG de l'OTAN

  4   à Naples pour avoir accès aux observations ou aux surveillances satellites

  5   et autres ? Et ceci a-t-il été utilisé pour ce qui est des plaintes pour ce

  6   qui est des villages incendiés par les effectifs de l'ABiH dans les

  7   environs de Srebrenica ?

  8   R.  Je ne sais pas si cela avait été utilisé au sujet de ces plaintes

  9   concrètes. Qui plus est, lorsque nous recevions ce type de plaintes, les

 10   faits avaient déjà eu lieu. Et nous ne pouvions voir que ce qui en était le

 11   résultat, c'est-à-dire constater les dégâts subis. Et la question qui se

 12   posait à chaque fois, c'était de savoir qui avait causé ces dégâts. Donc il

 13   était très difficile de constater ce type de choses par les moyens en

 14   question.

 15   Q.  Bien. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la partie de

 16   réponse où vous nous avez dit que vous n'aviez pas la possibilité de

 17   réaliser vos missions parce que des effectifs n'étaient pas autorisés à

 18   revenir de leur permission. Nous avons ici un membre du Bataillon

 19   néerlandais qui a témoigné ici la semaine passée, M. van Duijn - page du

 20   compte rendu d'audience 10 341, lignes 1 à 8 - qui a témoigné au sujet du

 21   déploiement du Bataillon néerlandais et qui dit qu'avant que des effectifs

 22   néerlandais partent en permission, il n'y avait pas suffisamment d'hommes

 23   pour assurer la démilitarisation de l'enclave, et ce, notamment compte tenu

 24   de la taille de Srebrenica. Est-ce que vous pensez que les effectifs

 25   déployés pour accomplir ce type de mission étaient suffisants pour

 26   démilitariser l'enclave de Srebrenica ?

 27   R.  Je suis absolument convaincu du fait que depuis le début même, il n'y

 28   avait pas eu suffisamment de troupes dans l'enclave pour effectuer cette


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  1   mission de façon adéquate. Au lieu d'avoir quelque 600 hommes, nous aurions

  2   dû avoir quelque 6 000 hommes pour accomplir cette mission de façon

  3   adéquate.

  4   Q.  Merci, Monsieur. Je voudrais maintenant vous poser des questions au

  5   sujet d'une réponse fournie précédemment où vous avez affirmé n'avoir pas

  6   pu voir ce que les effectifs musulmans étaient en train de faire sur les

  7   territoires serbes. Je voudrais vous présenter un élément du témoignage de

  8   M. van Duijn qui a dit à la page du compte rendu d'audience 10 346 à 10

  9   347, en réponse à une question du Juge Orie, et je pense que je vais vous

 10   la lire, cette réponse, pour que vous puissiez en prendre connaissance. Ça

 11   commence à la ligne 12 et ça se termine à la ligne 2 de la page suivante :

 12   "Juge Orie : Maître Ivetic, je suis quelque peu dans la confusion au sujet

 13   d'une des réponses précédentes. La question était celle de savoir si vous

 14   aviez déjà eu l'occasion d'apprendre que les soldats musulmans sortaient de

 15   l'enclave de Srebrenica pour incendier des villages serbes. Et votre

 16   réponse a été celle-ci : 'J'ai entendu des récits à ce sujet, en effet,

 17   dans d'autres secteurs qui ne tombaient pas sous ma zone de responsabilité

 18   mais qui se trouvaient toutefois au sein de l'enclave.' Est-ce que vous

 19   avez appris ceci dans l'enclave ou au sujet de ce qui se passait dans

 20   l'enclave ? Parce que la question était celle de savoir si vous aviez pu

 21   voir ce qui se passait à l'extérieur de celle-ci.

 22   "Le témoin : Ça ne s'est pas passé dans l'enclave. J'ai appris cela de la

 23   bouche d'autres commandants, des collègues du Bataillon néerlandais, qui

 24   avaient la responsabilité d'autres secteurs et qui ont vu depuis leurs

 25   postes d'observation ou lors de patrouilles effectuées ou de la bouche de

 26   commandants musulmans leur faisant savoir qu'ils quittaient l'enclave et

 27   incendiaient des villages.

 28   "Juge Orie : Oui, merci."


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  1   Alors, Monsieur, je voudrais vous demander la chose suivante : vous

  2   souvenez-vous d'avoir reçu des rapports de la part du commandant du

  3   Bataillon néerlandais disant qu'ils avaient vu depuis leurs postes

  4   d'observation ou ayant appris de la bouche de commandants musulmans que ces

  5   Musulmans quittaient l'enclave afin d'incendier des villages serbes ?

  6   R.  Ce dont je me souviens de façon concrète, c'est qu'il y a eu

  7   notification disant que l'on avait constaté aux postes d'observation que

  8   les combattants musulmans sortaient de l'enclave. Mais depuis ces postes

  9   d'observation, on ne pouvait voir ce que ces troupes faisaient par la

 10   suite, une fois arrivées sur le territoire serbe.

 11   Q.  Bien. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la pièce à

 12   conviction P1182, qui est un document utilisé par l'Accusation hier. Je

 13   voudrais que ceci soit affiché sur l'écran. Et si tant est que vous vous en

 14   souvenez, c'est un courrier qui a été envoyé par vous au général Mladic à

 15   la date du 26 juin 1995. Et ce que je voudrais vous demander se rapporte au

 16   premier paragraphe, qui se lit comme suit :

 17   "En réponse à votre lettre numéro 06/17-441 du 24 juin 1995, j'ai eu

 18   rapport de plusieurs des attaques en provenance de la zone protégée de

 19   Srebrenica et j'ai ordonné une enquête immédiate. Je reconnais suite à

 20   enquête qu'il y a eu ces activités de combat réalisées par les effectifs de

 21   l'ABiH à se produire en réalité."

 22   Alors, ce que je voudrais dire : suite à investigation et suite à

 23   confirmation au sujet des plaintes formulées par le général Mladic se

 24   trouvant être confirmées par les faits, qu'a fait le commandement de la

 25   Bosnie-Herzégovine au sujet de ce que faisaient les Musulmans de Bosnie ?

 26   R.  Eh bien, votre question est à double sens. Parce que l'enquête qui a

 27   été diligentée n'a pas pu confirmer cela, tout simplement parce qu'il n'y a

 28   pas eu constatation des faits qui se seraient produits de façon conforme à


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  1   ce qu'alléguait le général Mladic. Mais toujours est-il que nous sommes

  2   entrés en contact avec le commandement de l'ABiH, nous les avons informés

  3   des plaintes reçues et nous les avons mis en garde de façon vigoureuse pour

  4   indiquer que la conduite de telles activités serait considérée comme étant

  5   des provocations vis-à-vis de l'armée des Serbes de Bosnie avec de graves

  6   conséquences qui pourraient se répercuter sur ce qui se ferait à l'encontre

  7   de la population de l'enclave.

  8   Q.  Alors, Monsieur, rectifiez-moi si je me trompe, mais n'avez-vous pas pu

  9   confirmer que les opérations de combat qui ont été réalisées par l'ABiH

 10   n'étaient pas une violation du régime de zone de sécurité de Srebrenica où

 11   il n'était pas censé y avoir d'opérations militaires de réalisées ?

 12   R.  Oui, c'était évident que cela faisait partie intégrante de l'accord, à

 13   savoir que ces effectifs n'étaient définitivement pas censés sortir de

 14   l'enclave. Toutefois, nous n'avons pas pu empêcher cela à chaque fois.

 15   Q.  Dans votre réponse précédente à ma question, vous avez indiqué que vous

 16   vous étiez plaint auprès du commandement des effectifs de l'ABiH, c'est-à-

 17   dire des Musulmans de Bosnie, et vous leur avez indiqué que ce serait

 18   considéré comme étant des provocations. N'est-il pas exact de dire que vous

 19   n'avez jamais porté des plaintes pour ce qui est de violations effectives

 20   des accords qui avaient été mis en place pour ce qui est de Srebrenica ?

 21   R.  Mais oui, cela a été fait, et de façon plutôt régulière. Cela a été

 22   débattu à tous les niveaux, tant le colonel Karremans qui s'est entretenu

 23   avec des représentants de Srebrenica, mais cela a été également fait par

 24   des niveaux autres. Nous avons à chaque fois insisté sur la nécessité

 25   absolue pour toutes les parties de se conformer aux accords conclus.

 26   Q.  Est-ce qu'au sein du commandement chargé de la Bosnie-Herzégovine il y

 27   avait eu un consensus, à compter du niveau du général Smith et en deçà,

 28   qu'il n'était pas question d'entreprendre des frappes aériennes contre les


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  1   Musulmans de Bosnie ?

  2   R.  Je n'ai jamais ouï dire que quiconque aurait dit que cela n'était pas

  3   possible.

  4   Q.  Bon. Je vais maintenant vous poser des questions quelque peu

  5   différentes au sujet de la démilitarisation de Srebrenica. M. van Duijn, la

  6   semaine passée, a également témoigné au sujet de ce qui s'est passé lorsque

  7   le poste d'observation Echo est tombé en 1995; vous allez trouver ceci à la

  8   page 10 348 à 10 349 du compte rendu d'audience. Tout d'abord, Monsieur,

  9   vous souvenez-vous du fait que du temps de votre mandat, il y a eu une

 10   prise de ce poste d'observation Echo ?

 11   R.  Je suis navré, mais je ne comprends pas la question.

 12   Q.  Vous souvenez-vous du fait qu'à l'époque où vous avez été chef d'état-

 13   major, l'un des postes d'observation à Srebrenica, qui s'appelait E, pour

 14   Echo, est tombé ?

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être pourrions-nous rectifier le

 16   compte rendu -- ah oui, je vois maintenant que c'est déjà rectifié.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Et qui se serait emparé de ce poste

 18   d'observation ?

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Les forces serbes.

 21   R.  Eh bien, ça, je ne m'en souviens pas.

 22   Q.  Bien. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je vais maintenant

 23   vous poser des questions au sujet de ce que M. van Duijn a dit dans son

 24   témoignage, page 10 349, lignes 13 à 17. Il a dit qu'à l'époque, il avait

 25   reçu une information de la part de ses supérieurs hiérarchiques du

 26   Bataillon néerlandais qu'il avait considérée comme étant une directive, à

 27   savoir "fermer l'œil" pour ce qui est de l'armement des Musulmans de Bosnie

 28   à Srebrenica. Est-ce que le commandement de la FORPRONU pour la Bosnie-


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  1   Herzégovine avait eu connaissance de la directive qui avait été véhiculée

  2   vers le personnel du Bataillon néerlandais pour ce qui est de cette enclave

  3   de Srebrenica ?

  4   R.  Non, je n'en sais rien du tout, et ça me semble être tout à fait

  5   absurde.

  6   Q.  Est-ce que vous considérez que cette directive serait conforme aux

  7   obligations de la FORPRONU et à la mission de celle-ci, telle que vous

  8   l'avez comprise, s'agissant de Srebrenica ?

  9   R.  Non. Bien entendu, ceci se trouve absolument à l'opposé de la mission

 10   réelle que nous étions censés réaliser là-bas. J'aurais compris le cas où

 11   une patrouille à pied comportant cinq hommes tomberait sur un peloton de 40

 12   hommes en armes, et, bien entendu, ils n'auraient pas été capables de

 13   démilitariser ce groupe de 40 hommes. Mais cela aurait pu faire l'objet

 14   d'un rapport pour indiquer où l'incident s'est produit, et cetera, pour

 15   dire comment et pourquoi il n'y a pas eu d'activité d'entreprise à ce

 16   sujet. Mais intentionnellement le faire, je ne peux pas imagier que cela

 17   ait pu être fait.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai changé

 19   de canal par erreur, mais je voudrais dire qu'il nous serait utile de

 20   donner lecture de ce que le lieutenant-colonel van Duijn a effectivement

 21   dit pour placer les choses dans leur contexte, et je demanderais à M.

 22   Ivetic de le faire. Et je voudrais que l'on nous indique la page parce que

 23   je n'ai pas pu la lire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense avoir été

 26   précis --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on ne va pas débattre de la chose.

 28   Peut-être me trompais-je dans mes souvenirs de la chose, mais n'est-il


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  1   exact de dire que ceci s'est produit juste au moment avant l'entrée des

  2   troupes serbes dans l'enclave ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Oui, une fois que le poste Echo est tombé --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas donné de cadre temporel

  5   exact et je ne pense pas qu'il soit indiqué de façon claire, alors il

  6   serait peut-être pertinent pour ce qui est du moment où ça s'est passé.

  7   Vous ne lui avez pas posé de questions factuelles, mais vous avez demandé

  8   un jugement ou une opinion. Alors, peut-être pourriez-vous présenter au

  9   témoin le contexte au sujet duquel ceci s'est dit.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Mais je suis maintenant dans la confusion

 11   parce que ma question a tout à fait concrètement porté sur la chute du

 12   poste d'observation Echo, et à ce moment-là j'ai dit que cela avait été dit

 13   par le commandant van Duijn. Je ne sais pas si je peux être plus clair.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que le témoin a dit qu'il

 15   ne savait pas quand est-ce que ça s'est passé, n'est-ce pas ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Je comprends.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il se trouve être complètement

 18   perdu pour ce qui est du cadre temporel, parce que vous avez six mois de

 19   période de temps. La chute du poste d'observation Echo s'est produite, me

 20   semble-t-il, vers le 8 juillet, et je crois que c'est alors que M. van

 21   Duijn avait dit que cela s'était produit. Alors, est-ce que ça aurait

 22   changé quoi que ce soit au niveau de la réponse du témoin ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'aurait rien changé à ma réponse.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je pense que

 27   c'était cela que vous cherchiez, non ?

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, mais il y avait une citation bien


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  1   particulière dont il a donné lecture au lieutenant van Duijn.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'il y a quelque chose de

  3   particulier dans cette citation que vous pouvez reprendre pendant les

  4   questions supplémentaires, vous le ferez.

  5   Maître Ivetic, continuez.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  7   Q.  M. van Duijn a également parlé de la situation qu'il avait constatée, à

  8   savoir des vols d'hélicoptère vers Srebrenica et des patrouilles du

  9   Bataillon néerlandais trouvant des restes de rations militaires américaines

 10   ainsi que l'armement de Musulmans de Bosnie à Srebrenica. Et il a dit à la

 11   page 10 350 du compte rendu, il a déclaré à ce moment-là qu'il avait

 12   demandé une aide d'AWACS pour identifier s'il y avait ces vols-là, si ces

 13   vols-là avaient lieu, mais les AWACS n'avaient pas été disponibles. Est-ce

 14   que vous avez obtenu des rapports de cela du Bataillon néerlandais à

 15   Srebrenica ?

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, votre question est une question

 17   affirmative ou négative ?

 18   M. IVETIC : [interprétation] Non.

 19   Q.  Est-ce que vous avez ? Il n'y a pas de négation.

 20   R.  Eh bien, tout est dit là. Je le vois pour la première fois et je n'en

 21   ai jamais entendu parler.

 22   Q.  Merci. Est-il exact qu'à ce moment-là en 1995, les Américains

 23   utilisaient les aéronefs AWACS qui soutenaient la FORPRONU et les missions

 24   de l'OTAN en Bosnie à l'époque ?

 25   R.  Oui, c'était le cas. Et je pense que cela est bien connu, les vols de

 26   l'OTAN essayaient d'empêcher tous les autres survols du territoire, et

 27   cette opération était en cours à ce moment-là.

 28   Q.  Merci, Monsieur.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire une pause.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

  3   Alors, nous allons d'abord escorter le témoin. Nous allons prendre une

  4   pause de 20 minutes, Monsieur.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et reprendre

  7   à 11 heures moins cinq.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

  9   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 11   prétoire, s'il vous plaît. Maître Ivetic, la Chambre a observé que de

 12   grandes parties des éléments de preuve que vous avez avancés avant la

 13   pause, du moins c'est ce que la Chambre a comme impression, traitent de

 14   questions qui ne sont pas très controversées, traient de questions pour

 15   lesquelles vous avez déjà montré plusieurs éléments de preuve aux témoins,

 16   et les Juges de la Chambre ne sont pas au courant d'une remise en question

 17   substantielle de ces questions, en tout cas en termes de pertinence. La

 18   Chambre ne sait pas très bien s'il s'agissait de contexte qui était donné.

 19   Si c'est le cas, les Juges de la Chambre estiment que ces grosses portions

 20   ne devraient pas remplacer le cœur des points traités. Donc, gardez cela à

 21   l'esprit, s'il vous plaît, lorsque vous utilisez votre temps dans les

 22   prochaines heures.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Ce sera le cas, Monsieur le Juge. J'aimerais

 24   également attirer l'attention des Juges de la Chambre sur le fait qu'une

 25   partie importante des questions que j'ai posées a porté sur des questions

 26   qu'un autre témoin avait soulevées, et cela, en fait, revient à la

 27   crédibilité de cette déposition de l'autre témoin qui est à un échelon

 28   supérieur dans la hiérarchie.


Page 10643

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cela pourrait expliquer 15 %

  2   seulement du temps qui vous a été imparti.

  3   M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, j'aimerais vous poser une question, Monsieur le Témoin, sur un

  7   document, la pièce D140, et je voudrais qu'on l'affiche dans le prétoire

  8   électronique. Nous allons regarder ce document ensemble. Lorsque la

  9   première page s'affichera, vous constaterez que ce document émane du

 10   commandement de Bosnie-Herzégovine. Je crois que nous voyons la version

 11   anglaise d'une lettre reçue par le général Smith et envoyée par le général

 12   Mladic. Le premier paragraphe nous dit :

 13   "Cher Général, nous sommes fortement préoccupés de l'utilisation fréquente

 14   de l'aéroport de Tuzla par la partie musulmane. Les aéronefs amènent des

 15   armes, des munitions et du matériel de guerre pour répondre à leurs

 16   besoins. Malheureusement, cette activité de piraterie dans ces avions est

 17   encouragée par l'aviation de l'OTAN, et l'armée musulmane ne permet pas à

 18   vos forces de contrôler les chargements. Je suis sûr que vous partagerez

 19   mon avis selon lequel ces activités mettent en péril gravement les accords

 20   signés et représentent une violation grave de la trêve qui a été convenue

 21   et des résolutions pertinentes du Conseil de sécurité. Je vous demande donc

 22   de prendre des mesures urgentes pour arrêter ces activités qui menacent la

 23   paix, auquel cas nous serons forcés de prendre les mesures nécessaires pour

 24   ce qui est des violations du côté musulman de la zone protégée de Tuzla

 25   qui, en présence de vos forces, est en train de devenir une base de guerre

 26   pour les pays islamiques."

 27   Alors, vu la date de cette lettre et vu que cette lettre a été rédigée

 28   juste avant votre déploiement, est-ce que l'on vous informé de ces plaintes


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  1   portant sur l'utilisation de Tuzla comme base aérienne au moment où vous

  2   avez pris vos fonctions de chef de l'état-major pour le commandement de

  3   Bosnie-Herzégovine ?

  4   R.  J'aimerais d'abord attirer votre attention sur le fait que cette lettre

  5   date d'avant mon arrivée ou du tout début de ma prise de fonction en

  6   qualité de chef d'état-major à la FORPRONU. Elle date du 13 février, et je

  7   ne suis arrivé que fin février à Sarajevo. Cela étant, j'ai effectivement

  8   entendu parler --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez la question, Monsieur. La

 10   question vous demande si "cette date -- cette lettre a été utilisée avant

 11   votre déploiement," donc on sait déjà que vous n'aviez pas été affecté au

 12   moment où cette lettre avait été rédigée. Mais continuez à répondre, s'il

 13   vous plaît.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, désolé, Monsieur le Juge.

 15   Effectivement, j'ai entendu dire que le réapprovisionnement aurait eu lieu

 16   en utilisant l'aéroport de Tuzla et je sais que des enquêtes avaient

 17   commencé et tout était fait pour empêcher ce genre de choses.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  J'aimerais passer à un deuxième document, le D142 dans le prétoire

 20   électronique, il s'agit d'une pièce à conviction, et c'est là encore une

 21   communication du général Mladic envoyée au général Smith qui nous parle

 22   d'un incident qui a eu lieu un peu avant votre arrivée, je pense que cela a

 23   eu lieu le 23 février. Et j'aimerais attirer votre attention sur la partie

 24   qui dit la chose suivante :

 25   "Le 23 février 1995, aux environs de 20 heures 10, un avion de transport

 26   chargé d'armes et d'équipement militaire a atterri encore une fois à

 27   l'aéroport de Tuzla sur la deuxième piste. Il a été escorté par deux avions

 28   de chasse de l'OTAN qui l'avaient protégé pendant le vol et pendant le


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  1   déchargement. Malheureusement, ces agissements ont lieu plusieurs fois

  2   dernièrement au vu et au su de l'OTAN et des forces de la FORPRONU, à

  3   l'aéroport de Tuzla et dans l'espace aérien. Ces forces ne font rien pour

  4   empêcher la violation des résolutions pertinentes du Conseil de sécurité

  5   des Nations Unies en interdisant l'importation d'armes et d'équipement

  6   militaire."

  7   Là, encore, avez-vous reçu des informations sur ce genre bien particulier

  8   d'événements alléguant que des aéronefs de l'OTAN avaient escorté et aidé à

  9   acheminer des armes militaires à la partie musulmane de Bosnie à la fin du

 10   mois de février 1995, là encore, quelques jours avant votre affectation ?

 11   R.  J'ai entendu ces allégations, et je vais vous répéter ce que je viens

 12   de dire. La FORPRONU a pris des mesures pour empêcher que cela ne se

 13   reproduise, et à ma connaissance, pendant mon mandat, cela ne s'est jamais

 14   reproduit.

 15   Q.  En qualité de commandant ayant autorité sur l'officier du renseignement

 16   du G-2 au sein du commandement de Bosnie-Herzégovine, quels étaient vos

 17   moyens pour contacter l'OTAN et confirmer ou nier si des avions de l'OTAN

 18   avaient participé dans cette campagne d'armement ?

 19   R.  Eh bien, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé là-bas parce que

 20   cela a eu lieu avant mon arrivée, mais je suppose qu'au plus haut niveau

 21   les autorités de la FORPRONU et de l'OTAN se sont contactées et ont insisté

 22   sur l'importance d'arrêter ce genre d'activité. Et l'aéroport de Tuzla, qui

 23   était également le siège du secteur nord-est, étant donné cela, je pense

 24   que nous avions la possibilité de vraiment contrôler cela.

 25   Q.  A votre connaissance, est-ce que quiconque au commandement de la

 26   Bosnie-Herzégovine a, directement ou indirectement, essayé d'obtenir

 27   confirmation de l'OTAN pour savoir si l'OTAN avait participé à aider à

 28   l'armement de ces convois ? Et quand je dis l'OTAN, je parle d'avions de


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  1   l'OTAN ou des nations membres de l'OTAN. Donc, est-ce que l'une ou l'autre

  2   de ces parties a essayé d'aider ces convois aériens pour acheminer le

  3   matériel à l'aéroport de Tuzla ?

  4   R.  Alors, la seule chose dont je me souvienne, c'est qu'effectivement, on

  5   a vu un avion atterrir là-bas. Nous ne savions pas à quelle nation

  6   appartenait cet avion à ce moment-là. Mais vu le contrôle que l'OTAN

  7   exerçait sur l'espace aérien, je pense ou en tout cas je pourrais conclure

  8   en tout état de cause que cela a eu lieu avec la permission ou le

  9   consentement de l'OTAN.

 10   Q.  Merci, Monsieur. Alors, j'aimerais revenir sur le 6 juillet 1995 à

 11   Srebrenica. Et je pense que dans votre déclaration de l'article 92 ter, qui

 12   est la pièce P1165, cote provisoire, à la page 9 dans les deux langues,

 13   paragraphe 41, vous nous parlez de ce jour-là. Vous commencez par aborder

 14   la façon dont le matin du 6 juillet, il y avait des combats entre la VRS et

 15   l'ABiH. Vous dites que la VRS utilisait entre cinq à dix chars et de

 16   l'artillerie lourde. Le bombardement était principalement dirigé sur des

 17   cibles militaires et pas directement sur la population civile. Ensuite,

 18   vous ajoutez que ce jour-là, vous avez discuté avec le commandant du

 19   Bataillon néerlandais sur l'utilisation de la puissance aérienne.

 20   "J'ai expliqué à cet homme-là ce jour-là les politiques du général

 21   Janvier et du général Smith. J'ai expliqué que d'après les orientations

 22   quant à l'utilisation de la puissance aérienne, nous pouvions utiliser

 23   cette dernière pour la légitime défense des soldats de la FORPRONU et en

 24   cas d'attaques délibérées sur la population civile."

 25   Ma question est la suivante : pendant cette période de temps, aux

 26   alentours du 6 juillet, l'ABiH de l'enclave échangeait des tirs avec les

 27   forces serbes situées autour de Srebrenica, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne m'en souviens pas vraiment. Mais on le dit ici dans le rapport,


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  1   on dit qu'il y avait des combats acharnés entre l'armée et l'ABiH, donc ça

  2   devait être le cas.

  3   Q.  Regardons à présent le paragraphe 42 de votre déclaration, c'est à la

  4   page suivante dans les deux versions. On y voit que le 7 juillet, vendredi,

  5   que ce jour-là a été une journée relativement calme, probablement du fait

  6   des mauvaises conditions météorologiques. Ma question est la suivante :

  7   est-ce que cette évaluation porte sur les activités de la VRS et de l'ABiH

  8   à Srebrenica et autour de Srebrenica ce jour-là ?

  9   R.  Oui. Oui, c'est exact. Je sais juste que cette journée était

 10   relativement calme. Cela ne veut pas dire que rien n'est arrivé. Mais

 11   comparés à la veille, les combats étaient moins féroces.

 12   Q.  Le 8 juillet, à présent, on en parle également dans votre déclaration,

 13   serait-il exact de résumer les choses en disant que les deux côtés étaient

 14   toujours actifs d'un point de vue militaire et combattaient ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  J'aimerais me concentrer sur le paragraphe 45 de votre déclaration. Au

 17   milieu de ce paragraphe - la page est déjà affichée à l'écran - la phrase

 18   commence par "Zagreb made it clear" en anglais :

 19   "Zagreb a établi clairement que le général Janvier ne voulait pas

 20   utiliser cette solution ultime sans l'utilisation préalable de la part du

 21   Bataillon néerlandais de leurs armes. Il voulait que des mesures soient

 22   prises avant de procéder aux attaques aériennes. Selon ces consultations et

 23   conformément à ces consultations, nous avons donné des ordres au Bataillon

 24   néerlandais afin que les positions d'arrêt soient prises au sud de

 25   Srebrenica, de sorte que si la VRS attaquait la ville, cela non seulement

 26   constituerait une attaque sur la population civile mais également une

 27   attaque sur les troupes de la FORPRONU. Dans ce cas-là, toutes les

 28   conditions seraient réunies pour recourir à la puissance aérienne. Cet


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  1   ordre a été mis en œuvre par le Bataillon néerlandais."

  2   Alors, Monsieur, je voudrais vous demander si on peut interpréter cette

  3   citation de la chose suivante : l'ordre donné au Bataillon néerlandais de

  4   prendre les positions d'arrêt à Srebrenica visait en l'essence à créer un

  5   prétexte pour recourir à un appui aérien rapproché contre les forces serbes

  6   ?

  7   R.  Oui, c'est exact. Et, en fait, il n'était pas absolument nécessaire,

  8   car conformément aux Résolutions du Conseil 24 et 36, nous avions la

  9   possibilité d'utiliser cet espace aérien déjà. Cependant, suite aux

 10   restrictions supplémentaires imposées par le QG à Zagreb sur l'utilisation

 11   de l'appui aérien, le général Janvier voulait explicitement que les troupes

 12   de la FORPRONU réagissent tout d'abord avec d'autres moyens que celui de

 13   l'attaque de l'armée des Serbes de Bosnie avant de déployer les armes

 14   aériennes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai écouté la réponse en anglais et il

 16   y a quelques zones d'ombre. Je ne suis pas sûr que le témoin ait bien

 17   compris votre question. Est-ce qu'ils cherchaient une raison pour commencer

 18   à utiliser les frappes aériennes, mais les positions d'arrêt avaient dû

 19   avoir lieu pour créer une telle situation ? Est-ce que c'était le cas ?

 20   Cela semble être votre explication, vous semblez dire que ce n'est qu'en

 21   dernier recours que vous l'auriez utilisé, et que Zagreb, uniquement en

 22   dernier recours, voulait utiliser ces frappes aériennes. Alors, quelle

 23   explication devrait être la vôtre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vu que le nombre de soldats encore à

 25   disposition pour arrêter une attaque de l'armée des Serbes de Bosnie ne

 26   suffisait absolument pas, cet ordre a été donné en âme et conscience pour

 27   créer une situation où il y aurait une attaque sur la FORPRONU et sur la

 28   ville de Srebrenica. Et dans ce cas-là, s'il y avait attaque, il ne faisait


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  1   aucun doute que le déploiement des frappes aériennes aurait été légitime.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que cela est une troisième

  3   explication, que les positions d'arrêt avaient été ordonnées afin de

  4   provoquer plus ou moins une attaque sur la ville, ce qui justifierait les

  5   frappes aériennes. Est-ce que c'est bien le cas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas pour provoquer l'attaque, je ne

  7   dirais pas cela. Il fallait en fait établir une ligne bien claire jusqu'à

  8   ce point-là, mais pas plus loin. Et si on dépassait cette ligne, alors des

  9   frappes aériennes auraient lieu. Et donc, l'ABiH avait le choix, elle

 10   pouvait retirer ses soldats et dire : Eh bien, nous allons arrêter nos

 11   attaques si vous vous trouvez là.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Alors, ces positions d'arrêt qui ont été ordonnées le 9 juillet, est-il

 15   exact que l'ABiH était déployée le long des véhicules de transport blindés

 16   de troupes du Bataillon néerlandais et a tiré sur les troupes serbes qui

 17   approchaient ?

 18   R.  Eh bien, ils n'étaient pas déployés par la FORPRONU. Il est vrai qu'ils

 19   étaient postés tout près des positions d'arrêt. S'ils ont tiré, je n'ai pas

 20   eu d'information à ce sujet. Vous devriez le demander aux témoins qui

 21   étaient à Srebrenica à ce moment-là. Cependant, ils tenaient des positions

 22   proches des positions d'arrêt, cela est vrai.

 23   Q.  Alors, le commandement pour la Bosnie-Herzégovine de la FORPRONU, quel

 24   message a-t-il envoyé aux Serbes en déployant des positions d'arrêt au lieu

 25   de déploiement des forces armées de Bosnie-Herzégovine ou autour de ces

 26   dernières ?

 27   R.  Je n'ai pas d'avis à ce sujet. Nous avions une déclaration écrite très

 28   claire disant que la FORPRONU prendrait position là-bas et si nous étions


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  1   attaqués, si cet emplacement était attaqué, eh bien, des frappes aériennes

  2   auraient lieu. Et ce que l'ABiH ferait parallèlement, nous n'avions rien à

  3   ce sujet. Nous ne savions pas ce qu'elle allait faire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Ivetic, votre question

  5   demandait en fait si la FORPRONU, dans son message, disait qu'elle allait

  6   s'unir avec les forces ? Pourquoi ne pas poser la question directement ? Ça

  7   prendrait moins de temps et les choses seraient beaucoup plus claires.

  8   Alors, Monsieur le Témoin, Me Ivetic voulait savoir si vous pensez que cela

  9   aurait envoyé un message disant que la FORPRONU allait être aux côtés de

 10   l'ABiH, et est-ce que vous partagiez ce point de vue.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne partage pas du tout ce point de

 12   vue. La FORPRONU avait des ordres disant qu'il fallait protéger la

 13   population civile, et c'est ce qu'elle a fait, c'est ce qu'elle a essayé de

 14   faire depuis ses positions d'arrêt. Et si les forces sur le terrain ne

 15   suffisaient pas, les forces aériennes auraient été utilisées. Il n'y avait

 16   aucune aide apportée à l'ABiH.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était la suivante : en

 18   permettant aux forces de Bosnie-Herzégovine de se rapprocher si près des

 19   positions d'arrêt, ne courait-on pas le risque que cela serait assimilé à

 20   une union des forces ? Je pense que c'est ce que vous vouliez poser comme

 21   question, Maître Ivetic ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Exactement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, quelles que ce soient les

 24   intentions, Monsieur, quel aurait été l'effet produit ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela aurait pu être le cas. Mais je pense

 26   que libérer des troupes pour prendre ces positions d'arrêt était déjà très

 27   difficile, et la FORPRONU ne voulait pas déployer des moyens

 28   supplémentaires pour empêcher l'ABiH de prendre des positions près de ces


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  1   positions d'arrêt.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Alors, passons au 9 juillet. Vous avez dit tout à l'heure que vous

  4   n'aviez jamais entendu parler d'un ordre disant qu'il fallait fermer les

  5   yeux sur les armes des Musulmans de Bosnie à ce moment-là. Alors,

  6   j'aimerais passera au 10 juillet. Est-il exact que le 10 juillet, le

  7   commandement de Bosnie-Herzégovine avait pris une décision et avait ordonné

  8   au Bataillon néerlandais de mettre à disposition à l'ABiH les armes lourdes

  9   qui se trouvaient dans les points de regroupement des armes dans l'une des

 10   bases de la compagnie du Bataillon néerlandais ?

 11   R.  Oui, c'est exact. Mais l'ABiH ne les a pas utilisés, pour la petite

 12   histoire.

 13   Q.  Alors, je voudrais vous poser la question suivante : quelle autorité

 14   pouvait s'exercer pour permettre au côté de Bosnie-Herzégovine de reprendre

 15   ses armes lourdes des points de regroupement des armes à Srebrenica ou, au

 16   contraire, s'agissait-il là encore de quelque chose qui reviendrait à

 17   prendre parti dans un conflit, vu le contexte général ?

 18   R.  Je pense que vous êtes en train de couper le cheveu en quatre, là.

 19   L'armée des Serbes de Bosnie, depuis plusieurs jours, avait essayé

 20   d'utiliser tous les moyens à sa disposition pour attaquer l'enclave, y

 21   compris les Musulmans qui s'y trouvaient, et je ne pense pas qu'il ne

 22   serait pas raisonnable de dire cela. Et, en fait, la FORPRONU a attendu

 23   suffisamment longtemps; une des parties avait tellement violé les accords

 24   que même l'autre partie devait recevoir les moyens de résister.

 25   Q.  J'ai une question à vous poser pour revenir là-dessus, sur ces points

 26   de regroupement des armes à Sarajevo. Est-ce que les Serbes avaient des

 27   armes lourdes stockées ? Est-ce qu'ils avaient également le droit de

 28   reprendre ces armes pour se défendre en cas d'attaque de l'ABiH ? La


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  1   FORPRONU était incapable d'arrêter l'ABiH sous le régime et les accords des

  2   zones d'exclusion d'armes qui avaient été mis en place, et je parle plus

  3   particulièrement de la période du moi de mai 1995 ?

  4   R.  Un instant. Je relis votre question en anglais au compte rendu. Oui. Je

  5   pense que maintenant j'ai compris la question. En mai 1995, à Sarajevo, il

  6   ne s'agissait absolument pas de l'utilisation des armes lourdes de l'ABiH

  7   contre les forces serbes, et il n'y avait pas non plus la raison pour

  8   laquelle on aurait permis aux forces serbes de prendre leurs armes lourdes

  9   qui se trouvaient à ces points de regroupement d'armes.

 10   Q.  Maintenant, revenons à Srebrenica et à la date du 9 juillet 1995, et

 11   j'aimerais que vous regardiez la pièce P1152. Il s'agit d'un communiqué de

 12   presse et d'un avertissement dont vous avez parlé hier lors de

 13   l'interrogatoire principal. Ce communiqué a été envoyé le 9 juillet au

 14   général Mladic et, je suppose, au reste du monde. Si nous regardons la

 15   deuxième page du même document, hier on vous a montré ce texte et vous avez

 16   confirmé que vous aviez joué un rôle dans la rédaction de ce texte, je

 17   pense que cela est clair. J'aimerais vous poser des questions sur ce

 18   document, puisque dans ce document il est dit que les Serbes ont continué

 19   les attaques le 7 juillet 1995. Etes-vous d'accord avec moi pour dire, vu

 20   votre témoignage aujourd'hui, que cet avertissement et ce communiqué de

 21   presse n'étaient pas tout à fait corrects du point de vue des faits

 22   concernant le 7 juillet et qu'il s'agissait -- puisque cette journée-là

 23   était une journée relativement calme, et que les actions, les agissements

 24   des Serbes ne pouvaient pas être décrits comme cela est décrit dans ce

 25   communiqué de presse ?

 26   R.  Bien, oui. Il s'agit de quelque chose qui est un peu curieux, après

 27   toutes ces années, lorsque je vois cela la première fois après toutes ces

 28   années. Il devrait y figurer le 6 juillet, mais je n'ai pas remarqué cela


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  1   avant votre intervention.

  2   Q.  Dans ce document, il est également dit que eux, ils tiraient des tirs

  3   non sélectifs sur la zone protégée et ont pris pour cible directe des

  4   bâtiments des Nations Unies, ce qui a provoqué plusieurs morts parmi les

  5   civils. Ai-je raison de dire que la référence à ces morts parmi les civils

  6   dans cet avertissement et dans ce communiqué de presse n'est pas non plus

  7   tout à fait correcte et tout à fait vraie ?

  8   R.  J'ai des doutes par rapport à cela puisque je sais qu'il y a eu des

  9   informations concernant des pertes, et nous l'avons appris par le biais des

 10   observateurs des Nations Unies qui s'y trouvaient.

 11   Q.  Vous souvenez-vous de l'organe qui a pris la décision d'inclure ces

 12   allégations qui n'étaient pas tout à fait véridiques concernant les

 13   événements du 7 juillet 1995, d'inclure ces informations dans le communiqué

 14   de presse ?

 15   R.  Le texte entier de cet avertissement représente le résultat des

 16   consultations téléphoniques entre le quartier général à Sarajevo et le

 17   quartier général à Zagreb, et finalement c'était le général Janvier ou M.

 18   Akashi qui s'assumaient la responsabilité pour le texte.

 19   Q.  Mais cela a été envoyé au général Mladic, et je présume qu'il

 20   s'agissait d'un avertissement, d'une mise en garde, ou plutôt,

 21   l'explication pourquoi des frappes aériennes auraient pu être considérées

 22   contre ses forces; ai-je raison de dire cela ?

 23   R.  Oui, c'est absolument vrai.

 24   Q.  Et cela n'a pas été envoyé à l'ABiH, qui, d'après votre déposition

 25   jusqu'ici, a opéré le 6 juillet et a participé aux combats violents avec

 26   les Serbes, échangé des tirs avec les Serbes, ce qui a représenté également

 27   une violation de l'accord, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Mais ce que nous avons considéré comme étant beaucoup plus sérieux


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  1   était le fait que les Serbes attaquaient la population civile ainsi que les

  2   forces de la FORPRONU, ce qui n'a pas été le cas concernant les activités

  3   de l'ABiH.

  4   Q.  J'aimerais maintenant qu'on aborde la question de l'évacuation des

  5   réfugiés de l'enclave de Srebrenica, et est-ce qu'on peut afficher la page

  6   13 dans la version en anglais de votre déclaration en anglais en vertu de

  7   l'article 92 ter, c'est P1165, et il nous faut le paragraphe 59. Et c'est

  8   la même page, la page 13, dans la version en B/C/S.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, en attendant que le texte

 10   soit affiché à nos écrans, vous avez parlé des violations des accords, au

 11   pluriel. Auxquels accords avez-vous fait référence ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons parlé de régime des zones protégées

 13   avec ce témoin pour savoir comment il l'a compris de diverses résolutions

 14   du Conseil de sécurité et des accords divers de la démilitarisation, je lui

 15   ai posé des questions et il m'a dit qu'il ne se souvenait pas des documents

 16   en question mais qu'il se souvenait des dispositions particulières parce

 17   que cela concernaient le régime des zones protégées à Srebrenica.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez parlé des accords,

 19   vous avez montré deux accords au témoin. Est-ce que ce sont les accords

 20   auxquels vous avez fait référence ? Oui. Continuez, Maître Ivetic.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Dans ce paragraphe, et je pense qu'on parle du 11 juillet, je vais lire

 23   ce qu'il y est écrit :

 24   "Le colonel Karremans a commencé des pourparlers avec le général Mladic

 25   cette nuit-là, et la première fois j'ai été informé du fait que Mladic se

 26   trouvait sur le terrain là-bas. Le lendemain, les négociations devaient

 27   continuer avec Mladic. Au colonel Karremans nous transmettions des

 28   instructions par téléphone et par écrit concernant les démarches pendant


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  1   ces négociations. Nous lui avons envoyé des instructions pour qu'il reste

  2   avec la population civile pour que lui-même ainsi que ses hommes pouvaient

  3   observer l'évacuation et s'assurer que l'évacuation se déroule conformément

  4   au règlement international. Juste après que les attaques aériennes se

  5   soient arrêtées, nous nous sommes rendu compte que la population civile

  6   devait être évacuée de Srebrenica. Il n'y avait pas de vivres, de

  7   médicaments et de protection des conditions météorologiques pour la

  8   population. Nous espérions que cela pourrait être fait sous l'égide de la

  9   FORPRONU et en utilisant des camions de la FORPRONU si cela est nécessaire.

 10   Le 11 juillet, j'ai été informé que le ministre néerlandais de la Défense a

 11   planifié l'évacuation, et notre intention était d'utiliser les camions de

 12   la FORPRONU, et il s'est mis d'accord avec nous par rapport à cela."

 13   Est-ce que cela veut dire que le commandant de la FORPRONU pour la Bosnie-

 14   Herzégovine donnait des instructions et donnait l'ordre au colonel

 15   Karremans de négocier avec le général Mladic pour permettre l'évacuation

 16   des réfugiés de Srebrenica déjà le 11 juillet 1995 ?

 17   R.  Non. Cela aurait été absolument impossible puisque, comme vous pouvez

 18   peut-être vous rappeler, la fin du déploiement des forces aériennes s'est

 19   passée plus tard cet après-midi-là, et il n'y a pas eu de contact entre

 20   Mladic et colonel Karremans à ce moment-là. Les négociations ont commencé

 21   plus tard, les négociations portant sur les conditions de l'évacuation. Et

 22   si je me souviens bien, c'était vers 18 heures, vers la fin de l'après-

 23   midi, j'étais en contact avec le ministre de la Défense des Pays-Bas et je

 24   lui ai dit que nous allions procéder à l'évacuation mais qu'il devait être

 25   clair que cela nécessiterait un certain temps pour organiser tout cela. Que

 26   ce n'était pas simple. Que nous devions obtenir des moyens de transport

 27   pour commencer l'évacuation. Et nous ne pouvions pas faire cela le même

 28   jour. Dans le meilleur des cas, nous aurions pu faire cela le lendemain.


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  1   Q.  Et expliquez-moi l'extrait qui suit :

  2   "Juste après l'arrêt des frappes aériennes, nous avons compris que la

  3   population civile devait être évacuée de Srebrenica."

  4   Est-ce que ce pronom "nous" fait référence à la FORPRONU qui a pris la

  5   décision que l'évacuation des réfugiés de Srebrenica était une nécessité

  6   avant d'avoir pris des contacts avec le général Mladic sur le terrain ?

  7   R.  Oui. Nous n'avions pas eu besoin de conseil du général Mladic pour être

  8   en mesure de conclure que la situation concernant les réfugiés dans de

  9   telles circonstances était insoutenable.

 10   Q.  Et c'est pour cela que je présume, Monsieur le Témoin, que les

 11   instructions et les ordres que vous avez envoyés au colonel Karremans avant

 12   sa rencontre avec le général Mladic la première fois concernaient

 13   l'évacuation et le besoin d'évacuer les réfugiés; ai-je raison de dire cela

 14   ?

 15   R.  Oui. Il n'était plus nécessaire que j'explique au colonel Karremans que

 16   c'était quelque chose qu'on devait faire. Il a compris cela. Il s'agissait

 17   tout simplement d'un ordre de la FORPRONU au colonel Karremans selon lequel

 18   l'évacuation allait avoir lieu. Mais, bien sûr, nous devions l'informer de

 19   la façon à laquelle cela allait se faire -- puisque pour l'évacuation nous

 20   avions besoin de coopérer avec les forces des Serbes de Bosnie, et il

 21   devait négocier sur place avec eux.

 22   Q.  Merci, Monsieur, pour cette réponse. Maintenant j'aimerais parler un

 23   peu plus de la situation à Sarajevo pendant que vous étiez chef de l'état-

 24   major du commandement de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine. Dans votre

 25   déclaration 92 ter, au paragraphe 11, qui se trouve en page 3 dans les deux

 26   versions de votre déclaration -- je vais attendre que cela soit affiché à

 27   l'écran. Dans ce paragraphe, vous avez parlé des Musulmans de Bosnie à

 28   Sarajevo qui utilisaient des mortiers mobiles pour provoquer les


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  1   représailles des Serbes. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas été, vous en

  2   personne, témoin oculaire de l'utilisation de ces mortiers, et j'aimerais

  3   que vous nous expliquiez sur quelles bases vous avez pu arriver à la

  4   conclusion que l'ABiH utilisait des véhicules civils partout dans la ville

  5   pour lancer des projectiles de ces mortiers mobiles.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois que dans la déclaration des

  8   mortiers sont mentionnés, des mortiers qui étaient montés sur des véhicules

  9   toit mobile. Je ne sais pas s'il y a ici une référence aux véhicules

 10   civils. Je ne sais pas si cela se fonde sur la déclaration. Je ne sais pas

 11   pourquoi Me Ivetic a fait cela. Peut-être que Me Ivetic pourrait-il

 12   préciser cette question.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je pourrais vous être utile et mentionner le

 14   paragraphe 18 de la déclaration de 2006 du témoin faite au bureau du

 15   Procureur, où il a fait référence à une voiture civile, et j'essayais

 16   d'éviter de parcourir toute la déclaration, mais il s'est souvenu de cette

 17   indication. Si cela est nécessaire, je peux lire cela aux fins du compte

 18   rendu.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'accepte cela. Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, tout ce débat n'était

 21   pas nécessaire.

 22   Continuez, Maître Ivetic.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Pouvez-vous nous dire comment vous avez appris cela, puisque, si j'ai

 25   bien compris, vous n'avez pas été témoin oculaire de l'utilisation de ces

 26   mortiers, et je crois que vous n'aviez pas non plus d'information qui vous

 27   aurait pu amener à la conclusion que l'ABiH a utilisé des voitures civiles

 28   pour transporter ces mortiers mobiles des voitures qui avaient des toits


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  1   mobiles pour se déplacer partout à Sarajevo. Pourriez-vous nous dire ce que

  2   vous avez appris là-dessus ?

  3   R.  D'abord, je dois dire que c'est dans les rapports des observateurs

  4   militaires des Nations Unies que j'ai lu cela, et ils ont vu des véhicules

  5   sans toit ou avec des toits mobiles. Et je ne peux parler que d'un incident

  6   qui s'est passé près de notre quartier général, derrière le bâtiment où se

  7   trouvait ma chambre à coucher. Les mortiers ont lancé des projectiles -

  8   j'ai entendu cela puisque c'était tout près de la fenêtre de ma chambre -

  9   mais cela s'est passé pendant la nuit et je ne pouvais pas voir s'il

 10   s'agissait d'une voiture sans toit. Mais il est possible que cela se serait

 11   passé ainsi.

 12   Q.  Merci. C'est ce que j'ai compris en lisant d'autres documents

 13   concernant le même cas --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les Juges de la Chambre,

 15   bien sûr, ne sont pas au courant de ce qui est écrit ailleurs puisque cela

 16   n'a pas été versé au dossier. Vous avez mentionné une voiture ou plusieurs

 17   voitures civiles. Cela aussi, on peut le trouver dans ces documents ? Est-

 18   ce que les parties sont d'accord ? D'accord. Bien. Il ne faut pas que vous

 19   fassiez référence à ces voitures, au pluriel, puisque dans la déclaration

 20   du témoin, le témoin a dit qu'il n'y avait qu'une seule voiture.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je crois que le

 22   témoin a confirmé qu'il s'agissait d'un seul incident dont il était au

 23   courant et qu'il s'agissait d'une voiture --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   M. IVETIC : [interprétation]

 26   Q.  Ai-je raison de dire que ces mortiers mobiles provoquaient des traînées

 27   de la fumée, et les Serbes de Bosnie pouvaient facilement localiser la

 28   source des tirs et riposter en autodéfense ?


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  1   R.  Oui. Ces mortiers lançaient des projectiles habituellement des

  2   positions qui se trouvaient dans la proximité ou aux alentours des

  3   bâtiments de la FORPRONU, et cela posait un grand problème puisque c'était

  4   parfois autour du quartier général ou des casernes ou du quartier général

  5   de la FORPRONU. Et il était clair qu'on pouvait donc identifier l'origine

  6   des tirs. Et il y avait un grand risque que les bâtiments de la FORPRONU

  7   puissent être touchés.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de l'existence des

  9   mortiers mobiles qui tiraient de la ville, est-ce que ce fait est contesté

 10   ou pas ?

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce n'est pas une question qui est

 12   contestable. Mais je laisse au pouvoir discrétionnaire de la Chambre d'en

 13   décider.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'aimerais savoir si vous contestez

 15   cela, puisque cela ne relève pas de notre pouvoir discrétionnaire. Nous

 16   allons, bien sûr, nous pencher sur le compte rendu. Nous pouvons poursuivre

 17   maintenant.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je ne vois aucune raison

 20   pour laquelle de tels moyens de preuve soient réitérés, surtout s'il s'agit

 21   des questions qui ne sont pas contestées.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 23   Q.  J'aimerais vous poser des questions concernant l'observation de la

 24   FORPRONU à Sarajevo. Au paragraphe 13 de votre déclaration, 92 ter, en page

 25   4 dans les deux versions, vous avez parlé de l'équipement de radar utilisé

 26   et vous avez dit que cet équipement n'était pas très précis lors des

 27   premiers jours. Et j'aimerais que cela soit clair aux fins du compte rendu

 28   : l'équipement radar dont vous avez parlé est le système qu'on appelle


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  1   Cymbeline, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est vrai. C'est ce que j'ai vu, et il s'agissait d'un système de

  3   radar qui n'était pas vraiment mis à jour. Les Français l'utilisaient. Et

  4   en utilisant ce système de radar, on pouvait savoir que les mortiers

  5   lançaient des projectiles, mais on ne pouvait pas détecter la source exacte

  6   de tir. Cet équipement n'était pas très exact. Et cet équipement a été

  7   utilisé au mont Igman pendant le mois de juillet.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous avons déjà entendu

  9   des dépositions en détail concernant l'imprécision du système de radar

 10   Cymbeline. Est-ce que c'est contesté aussi ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé, mais il s'agit des incidents

 12   qui sont mentionnés dans l'acte d'accusation.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous pose pas cette question. Je

 14   vous pose la question concernant le système Cymbeline, le système de radar,

 15   et ma question porte sur l'imprécision de ce système, est-ce que c'est

 16   contestable. Parce que nous avons déjà entendu beaucoup de dépositions

 17   détaillées là-dessus. Est-ce que nous devrions entendre cela de tous les

 18   témoins puisque cela fait partie de l'acte d'accusation, Maître Ivetic ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ce que j'ai proposé,

 20   Monsieur le Président. Dans l'acte d'accusation, il y a des charges qui

 21   sont basées uniquement sur la fiabilité du système Cymbeline et nous avons

 22   ici un témoin qui a des informations directes là-dessus. J'essaie d'obtenir

 23   des moyens de preuve qui sont en lien direct avec les charges dans l'acte

 24   d'accusation qui sont retenues contre mon client, et je crois que tout

 25   tribunal doit permettre qu'on présente des moyens de preuve contraires aux

 26   charges retenues dans l'acte d'accusation. Si j'ai tort, corrigez-moi.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, c'est répétitif. Ce n'est pas

 28   contesté.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Je vais donc passer à une autre chose --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos questions sont à propos des faits,

  3   Maître Ivetic. Si vous posez des questions au témoin, il ne faut pas que

  4   vous demandiez au témoin si les charges retenues dans l'acte d'accusation

  5   soient exactes ou pas. Vous posez des questions concernant les faits. Ce

  6   sont les faits dont on a parlé en détail devant cette Chambre, et je ne

  7   pense qu'il soit nécessaire que vous posiez de telles questions puisque ces

  8   questions ne sont pas contestées et sont répétitives. C'est la raison pour

  9   laquelle je suis intervenu. Continuez.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye…

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Juste quelques questions, Monsieur le

 13   Président. Le paragraphe 13 que Me Ivetic a mentionné dans la déclaration.

 14   Le témoin a dit que l'équipement de détection des projectiles de mortier

 15   n'était pas tout à fait précis. Au paragraphe 14, dans la dernière ligne,

 16   il a fait référence spécifiquement à cela --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le système Cymbeline.

 18   Bien sûr, Monsieur Vanderpuye, il n'est pas besoin de répéter ce que j'ai

 19   déjà dit par rapport à Me Ivetic. Cymbeline a été mentionné par le témoin.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant je ne vais pas entrer dans le

 22   débat avec vous. C'est un tribunal. Non pas un club de débat.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je n'essaie que de voir s'il s'agissait du

 24   système de radar Cymbeline qui n'était pas précis et par rapport auquel il

 25   recevait les informations concernant les événements du mois d'août 1995,

 26   lorsque le général Smith a décidé de demander les frappes aériennes contre

 27   les Serbes. Et c'est le point critique concernant la fiabilité du général

 28   Smith.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous poser une question précise.

  2   Pouvez-vous poser la question pour savoir si le témoin parle du système

  3   Cymbeline ou d'un autre système, est-ce qu'il s'agissait seulement du

  4   système Cymbeline qui était imprécis ou est-ce que les deux systèmes

  5   n'étaient pas précis. Donc, tout cela. Il faut que vous posiez des

  6   questions comme cela pour obtenir des réponses claires.

  7   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  9    M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Ai-je raison, Monsieur le Témoin, eu égard au système Cymbeline, de

 11   dire que ce système devait être éteint après le premier tir pour le

 12   déplacer et pour l'allumer à nouveau ? Est-ce que cela fonctionnait comme

 13   cela ?

 14   R.  Je n'en sais rien. Les Français l'ont utilisé. Je n'ai pas

 15   d'information précise concernant l'utilisation de ce système.

 16   Q.  Le système dont vous avez parlé au mont Igman, ai-je raison de dire que

 17   ce système était orienté vers les positions des Serbes de Bosnie pour

 18   pouvoir suivre des tirs potentiels de mortier provenant des forces des

 19   Serbes de Bosnie pour utiliser les forces de réaction rapide ?

 20   R.  Je pense que ce système de radar couvrait toute la zone, mais je ne

 21   peux pas parler en détail de cela. Je pense qu'en tout cas, le système de

 22   radar couvrait l'espace aérien au-dessus de Sarajevo.

 23   Q.  Pour que cela soit clair, nous pouvons parler de l'incident connu sous

 24   le nom Markale II, pilonnage de Markale II, qui a eu lieu vers la fin du

 25   mois d'août 1995. Le rapport définitif a été préparé par le commandement de

 26   la Bosnie-Herzégovine, et cela a été approuvé par le général Rupert Smith,

 27   qui était votre supérieur et dans ce rapport il a été conclu que les obus

 28   devaient provenir du côté serbe. Et cette conclusion s'est appuyée sur les


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  1   résultats du système de radar Cymbeline pour lequel vous avez dit qu'il

  2   n'était pas précis ?

  3   R.  A l'époque, il y avait également d'autres systèmes de radar, et je

  4   présume qu'ils ont pris en compte les résultats de ces autres systèmes de

  5   radar.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, dans le rapport il y a la référence au système de

  7   radar Cymbeline. Je crois que l'autre système de radar ne s'appelle pas

  8   Cymbeline, n'est-ce pas ?

  9   R.  En tout cas, vous avez raison.

 10   Q.  Savez-vous si un autre système de radar a été utilisé pour ce qui est

 11   de l'artillerie serbe, et est-ce que ce système n'a été jamais utilisé pour

 12   déterminer la source et l'origine des tirs concernant l'incident Markale II

 13   qui a eu lieu en août 1995 ?

 14   R.  Je ne me souviens pas si dans ce rapport il est dit quoi que cela soit

 15   concernant des observations faites en utilisant d'autres systèmes de radar.

 16   Vous devriez examiner le rapport. Je suis sûr que cela devrait y figurer si

 17   c'était le cas. Je ne me souviens pas de cela.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si le témoin ne connaît

 19   pas de détails, nous devrions nous concentrer sur les sources qui peuvent

 20   nous donner des détails là-dessus. Pensez-y, Maître Ivetic.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 22   Q.  Mais j'aimerais qu'on se concentre sur l'incident connu sous le nom

 23   Markale II qui a eu lieu en août 1995 et qu'on se concentre sur l'enquête

 24   de la FORPRONU, ou les enquêtes. Et j'aimerais qu'on affiche maintenant la

 25   déclaration de 1996 conformément à l'article 92 ter dans le prétoire

 26   électronique, c'est P1165 aux fins d'identification, page 4 en anglais et

 27   page 4 en B/C/S, et il nous faut les paragraphes 13 et 14. Ici vous êtes en

 28   train d'évoquer l'un des cinq obus qui ont touché le toit du bâtiment et


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  1   vous parlez des résultats. Alors, est-ce que j'ai interprété de façon

  2   correcte votre déclaration où vous impliquez une affirmation qui serait

  3   celle de dire que l'un des obus avait explosé au-dessus du sol après avoir

  4   percuté le toit et cela a généré toute une pluie d'éclats d'obus au-dessus

  5   du marché ? Alors, est-ce que c'est une bonne façon de comprendre ce que

  6   vous avez considéré s'étant produit au cours de cet indicent ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors est-ce qu'on peut d'abord

  8   poser une question. Est-ce que vous avez des connaissances personnelles au

  9   sujet de l'incident, en dehors de ce que vous avez peut-être pu lire dans

 10   les rapports qui ont été rédigés à ce sujet ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'incident s'est produit à l'époque où je

 12   me trouvais au bâtiment du commandement à Sarajevo, donc ce même jour j'ai

 13   immédiatement été informé, tout comme les observateurs militaires des

 14   Nations Unies à l'état-major. Et le chef des observateurs militaires des

 15   Nations Unies a reçu l'ordre de conduire une enquête. J'en ai été informé

 16   et j'ai eu des consultations en réponse aux rapports qui ont été rédigés

 17   par le chef des observateurs militaires des Nations Unies, ce qui fait que

 18   j'ai également participé à cela. J'ai été informé en ce moment. Alors, pour

 19   ce qui est des observations consécutives aux dégâts générés au bâtiment, je

 20   n'ai pas eu d'information directe.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je crois que vous devrez

 22   garder ceci à l'esprit une fois que la pause sera terminée, donc, pour ce

 23   qui est de la source des connaissances de ce témoin-ci.

 24   Monsieur le Témoin, vous êtes conviez à suivre l'huissier. Nous allons

 25   faire maintenant une pause de 20 minutes.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et reprendre

 28   à midi et quart.


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  1   --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

  2   --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de continuer, Monsieur

  4   Vanderpuye, pour ce qui est du temps dont vous avez besoin, pouvez-vous

  5   nous dire combien il vous en faut pour vos questions complémentaires ?

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour. Je

  7   crois avoir besoin de 15 à 20 minutes.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre s'est penchée

 10   sur la façon dont votre contre-interrogatoire est en train de se faire.

 11   Nous allons avoir encore une pause. Et la Chambre s'attend à ce que vous

 12   terminiez avant 2 heures, ce qui fait que M. Vanderpuye pourra avoir 15

 13   minutes à sa disposition, et d'après la façon dont les choses se

 14   présentent, la Chambre n'aura pas de questions. Mais, bien sûr, ça peut

 15   changer.

 16   Faites donc entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît. Entre-temps

 17   --

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin est déjà entré.

 20   Vous pouvez continuer, Maître Ivetic.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Général, je voudrais que nous tirions au clair un point pour savoir

 23   quels sont les rapports que vous avez revus, étant donné que nous avons

 24   parlé en termes généraux, et les Juges de la Chambre pourraient mal

 25   interpréter ce que vous avez pris comme lecture au sujet des rapports

 26   écrits relatifs à Markale. Et nous allons nous pencher sur votre

 27   déclaration datant de 2006, pièce 65 ter 1D00917, page 5 en anglais, page 9

 28   en B/C/S, et il s'agit notamment du paragraphe 23 que j'aimerais aborder


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  1   avec vous.

  2   J'aimerais que vous me suiviez pendant que je donne lecture de la partie

  3   pertinente pour le compte rendu d'audience :

  4   "J'ai lu les documents R 001-5992 à R 001-6013 qui se rapportent au

  5   pilonnage du marché de Markale à la date du 28 août 1995. Je n'ai pas lu la

  6   totalité de ces rapports auparavant. Et partant de mon opinion basée sur le

  7   paragraphe 14 de la déclaration, et je précise qu'il s'agit de mes

  8   souvenirs du briefing oralement effectué par le chef de la Mission des

  9   observateurs des Nations Unies à Sarajevo, je me rappelle que cela était

 10   fait dans un petit cercle d'officiers supérieurs avec la présence du

 11   général Smith, moi-même, les chefs du G-3 et G-2 et les assistants

 12   militaires. Le G-2 étant le chef du renseignement et le G-3 étant le chef

 13   de la branche chargée des opérations. Nous avons discuté des résultats

 14   préliminaires de l'enquête et nous avons parlé de la direction du tir,

 15   parce qu'il n'était pas seulement important de se pencher sur les

 16   distances. J'ai vérifié mon carnet de notes et j'ai consigné que l'obus

 17   était venu du sud sud-ouest. J'ai également constaté que l'un des obus

 18   avait touché le toit. Mais je n'ai aucune raison de douter de ce qui est

 19   consigné dans les rapports dont j'ai pris lecture. Et je fournis une

 20   photocopie des pages pertinentes de mon carnet de notes pour étayer la

 21   déclaration que j'ai faite."

 22   Alors, j'espère avoir été tout à fait précis et avoir donné lecture de la

 23   totalité de ce que vous avez dit. Pour ce qui est maintenant du paragraphe

 24   de cette déclaration écrite datant de 2006 auprès du bureau du Procureur,

 25   est-ce que vous considérez que c'est conforme à la vérité et précis, et que

 26   vous diriez la même chose sous déclaration solennelle que vous avez prise ?

 27   R.  Oui. C'est encore le cas.

 28   Q.  Bon. A part ce briefing oralement effectué par le chef des observateurs


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  1   militaires des Nations Unies, suite à instruction du général Smith, il y

  2   avait un rapport cumulatif qui a été rédigé par le commandement chargé de

  3   la Bosnie-Herzégovine, et je crois que cela a été fait par les soins de

  4   l'officier du G-2, le colonel Powers, au sujet de l'incident de Markale II

  5   dont nous avons parlé ?

  6   R.  Je sais qu'il y a eu un rapport écrit de fait à ce sujet.

  7   Q.  Et soit dit en passant, pour ce qui est de ce rapport de 2006, qui

  8   n'est pas versé au dossier, il y est dit ou vous avez indiqué que votre

  9   contexte est celui de l'infanterie et que -- l'expérience au niveau des

 10   unités de mortier que vous avez commandées dans le cadre de la 1ère Division

 11   de l'armée néerlandaise entre 1996 et 1998, une unité qui avait été

 12   constituée de quatre brigades avec au total 12 000 soldats et officiers.

 13   Est-ce que ceci correspond à la vérité, Monsieur ?

 14   R.  Tout ceci est exact, mais laissez-moi souligner que mes connaissances

 15   en matière de mortiers ne découlent pas particulièrement de mon expérience

 16   en ma qualité de commandant d'une division. C'est plutôt éloigné de ce que

 17   j'ai eu l'occasion de connaître. Toutefois, lorsque j'étais sous-

 18   lieutenant, j'étais dans une compagnie de soutien, et cette compagnie avait

 19   disposé de mortiers et j'ai eu un entraînement en matière de mortiers.

 20   C'est la seule expérience ou connaissance concrète que j'ai au sujet de ces

 21   mortiers.

 22   Q.  Merci. Est-ce que le colonel Powers avait disposé d'une expérience en

 23   matière de tirs de mortier, à votre connaissance ?

 24   R.  Je n'en ai aucune idée.

 25   Q.  Y a-t-il eu d'autres officiers expérimentés dans le commandement de

 26   l'ABiH avec ce qui avait constitué à une formation ou entraînement en

 27   matière de mortiers, comme vous ?

 28   R.  Je sais qu'il y avait un spécialiste qui avait été enrôlé par les


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  1   observateurs militaires des Nations Unies pour ce qui est de conduire

  2   l'enquête et il y avait quelqu'un avec de l'expérience en matière d'analyse

  3   des cratères pour déterminer la direction du tir de mortier.

  4   Q.  Monsieur, en page de compte rendu 7 451, lignes 10 à 20, ou plutôt, 13

  5   à 20, le général Rupert Smith a témoigné sous déclaration solennelle devant

  6   ce Tribunal et il a répondu pourquoi il avait choisi ce lieutenant-colonel

  7   Powers du département du renseignement pour ce qui est de faire un rapport

  8   au sujet de Markale. Il a témoigné pour dire ceci :

  9   "Pourquoi l'avez-vous choisi pour ce qui est de faire cette deuxième

 10   enquête et analyse ? Est-ce que vous n'aviez pas d'officiers avec un

 11   entraînement en matière d'artillerie sous votre 

 12   commandement ?

 13   "Réponse : Non, pas dans mon état-major. Je ne sais pas vous dire pourquoi

 14   je l'ai choisi lui en particulier.

 15   "Question : Mais n'y avait-il pas d'officiers en matière d'artillerie que

 16   vous auriez dans votre commandement supérieur au quartier général des

 17   Nations Unies à Zagreb ?

 18   "Réponse : Il y en a peut-être eu, mais il n'y en a pas eu dans mon

 19   quartier général à moi."

 20   C'est donc le témoignage de M. Rupert Smith, qui a affirmé qu'il n'avait

 21   pas d'officiers qui s'étaient formés en matière d'artillerie au sein de son

 22   commandement chargé de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que cela vous semble

 23   être exact ?

 24   R.  Il n'y a pas eu de spécialiste en matière d'artillerie parmi les

 25   officiers du commandement, et c'est dans cette mesure-là que le général

 26   Smith avait sans doute raison de l'affirmer. Je sais que le chef des

 27   observateurs militaires des Nations Unies avait quelqu'un au sein de son

 28   équipe, mais je ne pense pas que cela ait été un officier avec une


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  1   expérience qui serait celle que j'ai indiquée tout à l'heure, à savoir

  2   celle d'analyse en matière de cratères.

  3   Q.  Nous avons parlé de ce chef des observateurs militaires des Nations

  4   Unies, et je voudrais vous demander à ce sujet, Monsieur, si à votre

  5   souvenir c'est en fait le chef de la Mission des observateurs des Nations

  6   Unies qui avait fait partie de cette équipe chargée d'enquêter et d'établir

  7   un rapport définitif au sujet de ce pilonnage de Markale et qui aurait été,

  8   donc, approuvé par le général Smith ? Je parle de Markale II.

  9   R.  Eh bien, ce que je sais, c'est que le chef des observateurs militaires

 10   des Nations Unies a reçu des ordres pour ce qui est de diligenter cette

 11   enquête, et j'imagine que c'est aussi lui qui avait été chargé de celle-ci.

 12   Q.  Est-ce que vous savez, est-ce que vous vous souvenez qu'il y ait eu

 13   quelqu'un du secteur Sarajevo de la FORPRONU à avoir été incorporé dans

 14   l'enquête à diligenter ?

 15   R.  Je ne m'en souviens pas, et donc je ne le sais pas non plus.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'un colonel qui était chef du secteur de

 17   Sarajevo au sein de la FORPRONU ?

 18   R.  Oui, je me souviens de ce nom.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez s'il a été consulté ou s'il a joué un

 20   rôle dans l'enquête qui a été autorisée par le général Smith et qui a été

 21   réalisée par ce lieutenant-colonel Powers ?

 22   R.  Je ne m'en souviens pas.

 23   Q.  Bien. Si l'on se penche maintenant sur le paragraphe 24 au bas de la

 24   page en anglais de cette déclaration datant de 2006, que nous avons sur nos

 25   écrans du prétoire électronique, ça commence par :

 26   "Je me souviens qu'il était important de déterminer la source du tir parce

 27   que nous n'avions pas pu exclure la possibilité que les Bosniens aient

 28   pilonné leurs propres gens. Je n'ai pas vu de preuve qui montrerait que les


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  1   Bosniens auraient pilonné leurs propres gens, bien que j'aie ouï dire de la

  2   part de mon prédécesseur, le général van Baal, que cela aurait pu se

  3   produire pendant le temps où il se trouvait là.

  4   "Alors, ces éléments qui devaient être pris en considération n'ont pas été

  5   pris en considération, et on dit que le pilonnage devait venir de loin et

  6   qu'en fait, cette enquête aurait montré que ces tirs ont été le fait des

  7   forces serbes." Et vous avez dit : "Je ne me souviens pas des noms, mais je

  8   me souviens que le chef des observateurs militaires avait fait partie de

  9   l'équipe."

 10   Alors, Monsieur, est-ce que cette sélection de parties de texte que je

 11   viens de vous lire de cette déclaration de 2006 se trouve être conforme à

 12   la vérité et comporte-t-elle les éléments dont vous parleriez de façon

 13   identique aujourd'hui ?

 14   R.  Oui. Et je maintiens encore cette déclaration.

 15   Q.  Je vais d'abord vous poser des questions au sujet de votre

 16   prédécesseur, le général van Baal, et ses connaissances au sujet

 17   d'incidents qui s'étaient produits pendant son mandat. Est-ce qu'il vous a

 18   fourni des éléments particuliers ou des détails au sujet des incidents qui

 19   s'étaient produits à la place du marché de Markale ?

 20   R.  S'agissant de ce que le général van Baal m'a dit, il a indiqué que

 21   pendant son mandat il y a également eu des tirs dirigés vers le centre de

 22   Sarajevo et que les impressions qu'il s'était faites étaient celles

 23   d'affirmer que ça a été l'œuvre des Musulmans eux-mêmes. Et il m'a donc mis

 24   en garde que si chose pareille venait à se produire une fois de plus, il y

 25   avait la possibilité de considérer cet élément-là, bien que cela ait été

 26   fort peu probable mais devrait quand même faire l'objet d'une enquête.

 27   Q.  Merci. Vous avez mentionné ici le fait qu'on n'a pas entendu la

 28   détonation lorsque ce tir a été fait. Je vais vous poser cette question,


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  1   Monsieur -- et si vous ne savez pas, dites que vous ne savez pas. Alors, si

  2   l'on n'entend pas la détonation du tir qui vient d'être fait, comment

  3   allez-vous tourner votre système Cymbeline pour savoir si la trajectoire

  4   est basse ou haute, si vous n'avez pas entendu la détonation du tir ?

  5   Comment savez-vous si ce système, ce dispositif, doit être mis en marche ou

  6   pas ?

  7   R.  Eh bien, oui, c'est une question à laquelle je ne peux pas vous

  8   répondre. Mais je vais essayer de tirer les choses au clair, si vous le

  9   permettez. Tout d'abord, compte tenu de l'axe à partir duquel ces obus de

 10   mortier ont été tirés, si ça avait été tiré depuis la ville, on l'aurait

 11   entendu, parce que la distance entre la place du marché et la limite de

 12   l'enclave était petite, et donc on aurait pu l'entendre au niveau du QG.

 13   Or, ça n'a pas été le cas. Et même les observateurs militaires des Nations

 14   Unies n'ont pas entendu ces tirs. Le système Cymbeline a toujours été

 15   orienté de façon à couvrir la majeure partie du secteur aérien au-dessus de

 16   Sarajevo. Si ce système n'a pas décelé le tir de mortier, et il ne l'a pas

 17   fait, il est possible que l'obus de mortier ait été tiré depuis une

 18   distance bien plus grande.

 19   Q.  Monsieur, je voudrais vous montrer maintenant la pièce 1D607, qui est

 20   un enregistrement vidéo. Nous avons une transcription de cet enregistrement

 21   dans le système du prétoire électronique. Ça dure 13 minutes au total, et

 22   je crois que tant verbalement que visuellement on pourra voir quelle a été

 23   l'analyse faite par ce colonel Demurenko du secteur Sarajevo. Et je me

 24   propose par la suite de vous poser plusieurs questions, je vous poserai

 25   donc des questions au sujet des aspects évoqués par ce monsieur, et je vais

 26   me référer à vos connaissances en matière de tirs de mortier et en matière

 27   d'enquêtes que vous -- avaient été diligentées puis des conclusions qui ont

 28   été tirées par le commandement chargé de la Bosnie-Herzégovine.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Et est-ce que vous voulez que nous le passions

  2   en une fois ou en deux fois ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ça dépendra du texte. Je crois

  4   que nous devrons le faire en deux fois. Mais nous avons passé beaucoup de

  5   temps sur ces points de détail techniques s'agissant de l'événement du 28

  6   août 1995. Il me semble que maintenant ce sont de nouvelles pièces à

  7   conviction et il n'a pas été question de ceci lors des témoignages des

  8   témoins antérieurs ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] Vous parlez de la vidéo ? Non, ça n'a pas

 10   encore été montré pendant ce procès.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez reçue récemment

 12   ou pas…

 13   M. IVETIC : [interprétation] Nous avions ceci sur la liste que nous avions

 14   eu l'intention d'utiliser avec le général Smith, mais je n'ai pas été

 15   autorisé à le faire. J'ai dû limiter mon contre-interrogatoire du général

 16   Smith à autres choses, et cette vidéo n'a pas pu être montrée à l'époque.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous avez choisi de montrer

 18   ceci plutôt que de le faire à l'époque. Bien, je vous comprends. Penchons-

 19   nous sur cette vidéo.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis vous aider,

 24   et nous aimerions que M. Ivetic nous fournisse un DVD à ce sujet pour que

 25   nous puissions le placer dans le système. Parce qu'il y a quelque chose qui

 26   tourne mal, de façon évidente.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je peux suivre, mais c'est

 28   difficile.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Il devrait y avoir une version bien plus

  2   nette. Parce que j'ai vu l'enregistrement hier soir et c'était bien mieux

  3   que ceci. Peut-être pourrions-nous essayer avec un DVD avec l'aide de M.

  4   l'Huissier.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Nous demanderions à l'huissier

  6   de nous venir en aide. Et peut-être entre-temps vous pourriez poursuivre…

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, partant de votre expérience d'officier entraîné en matière de

  9   mortiers, est-ce que vous connaissez ces tableaux de tir qui sont placés en

 10   corrélation avec le nombre de charges d'explosifs qu'on peut placer sur un

 11   obus de mortier et des distances qui peuvent être parcourues par un obus de

 12   mortier partant de la charge qui est placée dedans ?

 13   R.  Oui. Quand il est question d'un mortier de 120 millimètres, vous pouvez

 14   placer des charges différentes et c'est ce qui détermine la portée de

 15   l'obus de mortier.

 16   Q.  Merci.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Alors, avec l'assistance de Mme Stewart, je

 18   voudrais que l'on vous passe la vidéo. On le montrera d'abord pour le

 19   compte des interprètes et ensuite avec une interprétation.

 20   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise et française font

 21   savoir qu'ils n'ont pas reçu de transcription.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas reçu de

 23   transcription. Dites-nous, Monsieur Ivetic, que de quoi il en retourne.

 24   Est-ce que j'ai bien pu voir une transcription tout à l'heure ? Ou est-ce

 25   que ça peut être imprimé pour être distribué aux interprètes afin qu'ils

 26   puissent s'en servir ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je vais consulter qui de droit, Monsieur le

 28   Président.


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  1   [Le conseil de la Défense se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, essayons de faire

  3   imprimer les pages, les quatre ou cinq pages nécessaires pour les cabines,

  4   et ensuite on pourra se pencher sur l'enregistrement de façon plus

  5   significative.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, entre-temps, je pense passer à un

  7   autre sujet afin de mieux utiliser le temps disponibles.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Je voudrais maintenant aborder un sujet dont vous avez parlé hier, il

 11   s'agit d'un détail qui est lié aux convois humanitaires et aux enclaves. Je

 12   veux vous demander, Monsieur : compte tenu de la situation sur le terrain,

 13   est-ce que vous avez pris, au sein du commandement chargé de la Bosnie-

 14   Herzégovine, en considération le fait que les parties en présence avaient

 15   le droit de s'assurer qu'il n'y avait pas de contrebande d'armes et

 16   d'équipements dans le cadre de ces convois humanitaires, et est-ce que ceci

 17   correspond à la façon dont vous avez compris le régime des accords en place

 18   ?

 19   R.  Oui, il est clair que la finalité des convois n'était pas celle de la

 20   contrebande d'armes. Et le commandement de la FORPRONU avait à titre

 21   définitif précisé clairement que s'il y avait violation de cette règle,

 22   ceci risquait de mettre en péril les approbations des convois à l'avenir,

 23   donc il était préférable que cela ne se produise pas.

 24   Q.  Vous souvenez-vous si pendant votre mandat à Sarajevo il y a eu des

 25   incidents à répétition où contrebandes d'armes ont été faites en direction

 26   des enclaves par le biais de ces convois humanitaires, tout comme pour

 27   Sarajevo, en empruntant le tunnel de Butmir et la route d'Igman ?

 28   R.  Là, ce sont une fois de plus deux questions. Je me souviens d'un


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  1   incident où l'on a retrouvé des armes dans un convoi de l'UNHCR, mais en

  2   tout état de cause il s'agissait d'un convoi humanitaire, et ceci a été un

  3   sujet grandement abordé par les médias. Ce que je puis en dire, c'est qu'il

  4   s'agissait d'une coïncidence plutôt inhabituelle que d'avoir découvert des

  5   armes dedans lorsque des équipes de télévision étaient présentes. Pour ce

  6   qui est du deuxième volet de votre question, je dirais qu'il y avait un

  7   tunnel qui a été creusé sous l'aéroport de Sarajevo et il est vrai que des

  8   choses ont été passées en contrebande par ce tunnel. En général, c'étaient

  9   des vivres, mais je ne peux pas exclure non plus une contrebande d'armes en

 10   direction de la ville.

 11   Q.  Ce tunnel passait sous l'aéroport, c'est-à-dire sous le secteur qui

 12   avait été tenu par les forces de la FORPRONU à Sarajevo, n'est-ce pas ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, y a-t-il une contestation

 14   à ce sujet ? Nous avons tant de fois entendu parler de ce tunnel.

 15   Oui, Monsieur Vanderpuye, y a-t-il une contestation quelle qu'elle soit ?

 16   Une contestation au sujet de l'incident montré par la télévision où des

 17   armes ont été retrouvées dans un convoi d'aide humanitaire ?

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

 19   l'avons déjà vu, et on l'a vu dans les comptes rendus des procès tenus

 20   jusqu'à présent. Donc il n'y a pas de contestation.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il n'y a pas de contestation.

 22   Alors, veuillez vous concentrer sur ce qui est contesté. Vous pouvez poser

 23   des questions de suivi, demander des informations nouvelles, mais ne posez

 24   pas au témoin la question de savoir où se trouvait ce tunnel. On en a déjà

 25   entendu parler cinq ou dix fois et ce n'est pas contesté.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais hier, si je puis le dire au compte

 27   rendu d'audience --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître --


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  1   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, je vous interdis de

  3   m'interrompre. Que les choses soient dites clairement. Vous pouvez

  4   continuer et poser vos questions suivantes au témoin, et si à la fin vous

  5   avez des choses à dire pour le compte rendu, vous serez invité à le faire.

  6   Veuillez continuer.

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Au paragraphe 67 de votre déclaration, vous parlez du fait que vous

  9   avez dû quitter Sarajevo en empruntant la route d'Igman à la fin de votre

 10   mission. Est-il vrai de dire que les Musulmans de Bosnie avaient des moyens

 11   de transport de carburant par une conduite le long de la route qui passait

 12   par Igman pour arriver à Sarajevo ?

 13   R.  Je n'ai pas -- l'existence de quelque conduite de cette nature que ce

 14   soit.

 15   Q.  Vous avez parlé hier de la situation au niveau du carburant dans

 16   l'enclave, et il a été question des convois humanitaires à ce sujet. Et je

 17   voudrais que nous nous penchions sur un document de l'Accusation qui porte

 18   la référence 65 ter 25915. Malheureusement, nous n'avons qu'une version en

 19   B/C/S, et je vais devoir vous donner lecture de sa teneur avant que de

 20   passer à une autre langue. Je précise qu'il s'agit de la date du 12 mai

 21   1995 et que ça vient du commandement de la 1ère Brigade d'infanterie et que

 22   c'est un ordre du colonel Andric de la VRS.

 23   Je vais maintenant passer au B/C/S pour vous donner lecture du titre de ce

 24   document et des deux premiers paragraphes, avec l'aide des interprètes : 

 25   "Empêcher la contrebande de carburant par les soins de la FORPRONU, l'UNHCR

 26   et autres. Ordre. Partant des informations disponibles, les membres de la

 27   FORPRONU, de l'UNHCR et autres organisations internationales procèdent à

 28   des transports illégaux de carburant pour les besoins des Musulmans dans


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  1   les enclaves de Sarajevo, Gorazde, Zepa et Srebrenica. Le carburant est

  2   passé en contrebande dans des réservoirs à double fond et réservoirs accrus

  3   du point de vue du volume disponible sur les véhicules de combat et

  4   véhicules autres qui sont vidés dans les enclaves, et il y a des petites

  5   quantités de carburant qui leur sont laissées pour qu'ils puissent

  6   retourner des enclaves vers le territoire de la République fédérale de

  7   Yougoslavie et la Republika Srpska."

  8   Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre des plaintes et des

  9   références faites à ces incidents où il y a eu contrebande de quantités

 10   supplémentaires de carburant passées vers les forces musulmanes de Bosnie

 11   dans les enclaves ?

 12   R.  Non. C'est la première fois que je n'entends parler, et jamais nous

 13   n'avons reçu de plainte au niveau du commandement du QG de Sarajevo pendant

 14   que je m'y trouvais.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce type de

 16   préoccupations relatives à cette façon de se comporter de la part de

 17   quelque partie que ce soit constituerait une raison légitime pour limiter

 18   les convois humanitaires du fait de cette contrebande de carburant vers les

 19   enclaves ?

 20   R.  Si les convois humanitaires ont été utilisés à cet effet, j'imagine

 21   qu'il y aurait là raison d'inspection. Cependant, je n'ai jamais entendu

 22   parler de cas où cela a eu lieu.

 23   Q.  Alors, j'aimerais passer à un autre document, le document 19538, un

 24   document de l'Accusation, daté de janvier 1996, du MUP bosniaque de Tuzla.

 25   J'aimerais que l'on affiche d'abord la première page pour que l'on voie

 26   l'intitulé du document, et ensuite je vous dirais sur quelle partie je me

 27   concentre en anglais. Ce document nous dit :

 28   "Veuillez trouver ci-joint un aperçu des informations disponibles sur les


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  1   assassinats, les actes criminels, la prostitution et autres dans la zone de

  2   Srebrenica pendant la période allant jusqu'à l'occupation de cette zone

  3   protégée."

  4   Et j'aimerais maintenant passer à la page 6 dans les deux langues pour voir

  5   les conclusions de ce document. La partie qui m'intéresse est au milieu de

  6   la page en version anglaise, et je vais vous lire ce document :

  7   "Outre ce qui a été déclaré jusqu'à présent dans nos conversations avec des

  8   réfugiés de Srebrenica, nous avons également consigné des informations

  9   relatives à plusieurs délits criminels commis par des membres de la 28e

 10   Division et certains dirigeants des organes municipaux de Srebrenica. Ces

 11   derniers ont contribué à la déstabilisation de la situation dans son

 12   ensemble et ont eu une incidence sur la sécurité de cette enclave. Ces

 13   activités criminelles ont fait participer les personnes proches des

 14   catégories susmentionnées et ont représenté l'un des liens de la chaîne de

 15   vente d'aide humanitaire et de vente de pétrole sur le marché noir, la

 16   vente illégale d'armes, et cetera. Cette situation a eu des conséquences

 17   considérables sur les liens entre les autorités militaires et civiles.

 18   Comme cela a déjà été mentionné dans cet ensemble, le cadre de commandement

 19   de la 28e Division a joué un rôle essentiel et la 28e Division a fait de son

 20   mieux pour essayer de discréditer et de jeter l'opprobre sur le travail des

 21   organes civils, entre parenthèses, judiciaires, le SJB, et cetera."

 22   Alors, là, on reprendre les charges contre Naser Oric et plusieurs autres

 23   personnes, on y parle de marché noir et de contrebande liés à l'aide

 24   humanitaire et au carburant. Est-ce que la FORPRONU disposait de ces

 25   informations et savait ce qui se passait à Srebrenica au moment où vous

 26   étiez chef d'état-major du commandement de Bosnie-Herzégovine ?

 27   R.  Alors, si vous voulez que je vous réponde, je vous dirais que je n'en

 28   ai pas connaissance. On ne m'a jamais fait rapport de cela, d'ailleurs. Et


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  1   si cela avait eu lieu, on l'aurait su au sein de la FORPRONU ou au sein des

  2   observateurs militaires des Nations Unies ou des membres du Bataillon

  3   néerlandais. Ils n'ont jamais parlé ou, fait rapport à Sarajevo de cela.

  4   Q.  Il s'agit d'informations du SDB musulman bosniaque. Si ces activités

  5   avaient lieu ou si l'on soupçonnait ces activités, est-ce que cela

  6   constituerait une raison légitime pour inspecter les convois et/ou

  7   restreindre l'acheminement de ces convois dans les enclaves de Srebrenica ?

  8   R.  Je pense que cela se justifierait uniquement s'il y avait des

  9   indications claires montrant que ces marchandises avaient fait l'objet de

 10   contrebande avec l'aide des convois de l'UNHCR.

 11   Q.  Alors, vous avez parlé des convois du Haut-commissariat aux réfugiés

 12   des Nations Unies plusieurs fois. S'agissant de ces convois, est-il exact

 13   que la FORPRONU n'a joué aucun rôle et n'avait aucune autorité pour

 14   inspecter ces convois et, donc, n'était pas responsable et ne savait pas ce

 15   qu'ils contenaient ?

 16   R.  Non. La FORPRONU n'avait pas pour mission de le faire, mais le HCR est

 17   une organisation qui est très consciente du fait que sa crédibilité aurait

 18   été mise à mal si elle avait abusé de son autorité.

 19   Q.  Vous nous avez parlé du fait que des munitions avaient été trouvées

 20   dans un convoi. Est-ce que pour cet événement-là ce convoi en question

 21   était un convoi du HCR ?

 22   R.  Si ma mémoire est bonne, oui.

 23   Q.  Merci.

 24   [Le conseil de la Défense se concerte]

 25   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais, avec l'aide

 26   de l'huissier, vous présenter les comptes rendus imprimés des séquences

 27   vidéo de la pièce 1D607, et j'aimerais que l'huissier les distribue aux

 28   cabines.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'huissier pourrait le faire

  2   ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] J'ai huit copies. Et je pense qu'il y en a

  4   suffisamment même pour les Juges et le témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, c'est pour les cabines des

  6   interprétations. Si c'est dans le prétoire électronique, nous le verrons à

  7   l'écran.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.

 10   M. IVETIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors, j'aimerais vous poser des questions sur les bombardements qui

 12   ont eu lieu -- pardon, sur l'action de l'OTAN qui a eu lieu contre l'armée

 13   des Serbes de Bosnie en mai 1995. Et vous avez parlé de cela au paragraphe

 14   30 de votre déclaration, conformément à l'article 92 ter du Règlement, il

 15   s'agit de la pièce P1165 portant une cote provisoire, page 7 pour la

 16   version anglaise, page 7 dans la version en B/C/S. Alors, nous avons déjà

 17   parlé de cela, et tout cela a commencé lorsque les Serbes ont pris et ont

 18   tiré sur des armes qui se trouvaient aux points de regroupement des armes.

 19   Et j'aimerais vous poser la question suivante : n'est-il pas vrai que

 20   lorsque nous en avons parlé tout à l'heure, lorsque nous avons parlé de vos

 21   discussions avec le ministre Silajdzic, vous avez dit que les Musulmans

 22   provoquaient les Serbes et que vous les aviez prévenus des frappes aérienne

 23   potentielles contre des Musulmans, et cela a eu lieu encore le même mois et

 24   au même moment ?

 25   R.  Oui, ça a eu lieu le même mois. Et le vol d'armes dans les points de

 26   regroupement d'armes a eu lieu à la fin du mois de mai, et la discussion

 27   avec le ministre Silajdzic, si ma mémoire est bonne, a eu lieu à la mi-mai.

 28   Q.  Merci, Monsieur. Alors, si on regarde le paragraphe 21 [comme


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  1   interprété] de votre déclaration, c'est en haut de la page, vous nous

  2   dites, effectivement, l'ABiH avait bombardé à l'aide d'armes lourdes les

  3   Serbes, et vous et le général Smith les avez convaincus d'arrêter, et les

  4   Serbes ont arrêté. Et dans ce paragraphe, vous dites qu'après environ une

  5   semaine, les deux côtés avaient recommencé les bombardements. Ma question,

  6   Monsieur, aimerait éclaircir la chose suivante : est-ce que là encore il

  7   s'agit d'une prolongation des discussions que vous avez eues avec M.

  8   Silajdzic où vous avez parlé des Musulmans qui provoquaient des tirs, et là

  9   encore cela a eu lieu une semaine ou deux après que les deux parties se

 10   soient tirées mutuellement l'une sur l'autre et lorsque la décision a été

 11   prise de tirer sur les Serbes en utilisant la force aérienne de l'OTAN ?

 12   R.  Je sais qu'après la première consultation avec le ministre Silajdzic,

 13   pendant environ une semaine le nombre d'événements a diminué fortement,

 14   mais après environ une semaine, les choses ont repris de plus belle et plus

 15   gravement et nous sommes revenus à la situation antérieure.

 16   Q.  Alors, ma question est la suivante : si c'était les Musulmans qui

 17   avaient provoqué les tirs et si après une semaine les deux parties avaient

 18   recommencé à se bombarder, pourquoi a-t-on décidé de ne soumettre que le

 19   côté serbe à des frappes aériennes ? Qui a pris cette décision et pourquoi

 20   ?

 21   R.  Sans aucun doute parce que c'était les Serbes qui utilisaient les armes

 22   lourdes.

 23   Q.  Mais corrigez-moi si je me trompe, Monsieur, mais au paragraphe 29,

 24   vous terminez en disant :

 25   "Je n'ai pas été heureux pendant longtemps, car une semaine après le

 26   bombardement a repris des deux côtés."

 27   Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire sur le côté musulman qui

 28   utilisait également des armes lourdes ?


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  1   R.  Je sais que les ripostes avaient repris. Il y avait des tirs des deux

  2   côtés. Cependant, je ne me souviens pas que le côté bosniaque disposait

  3   d'armes lourdes, et la seule fois où cela aurait pu arriver n'a été qu'une

  4   exception. Dans ce cas-là, peut-être qu'un mortier a été sorti de sa

  5   cachette et on l'a recaché directement après. S'il s'agissait d'une zone

  6   résidentielle, si les faits ont eu lieu dans une zone résidentielle, eh

  7   bien, il aurait été très difficile d'identifier où cela avait lieu

  8   exactement; et deuxièmement, il serait très difficile d'agir contre cela

  9   parce qu'on courait le risque de victimiser [phon] la population civile.

 10   Alors que l'armée des Serbes de Bosnie se trouvait en dehors de

 11   l'environnement, de l'avoisinage [phon] et de la population civile à un

 12   moment où de l'artillerie lourde a été utilisée. C'était cela, l'objectif

 13   de ces frappes aériennes.

 14   Q.  Donc le commandement de Bosnie-Herzégovine a décidé de procéder aux

 15   frappes aériennes contre les Serbes de Bosnie parce qu'il était plus facile

 16   pour le commandement de le faire même si les deux côtés avaient violé les

 17   accords; c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

 18   R.  Non, ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Vous établissez

 19   des liens entre différentes réponses que j'ai données et ce n'était pas mon

 20   intention et ce n'est pas sorti de ma bouche. Les frappes aériennes ont eu

 21   lieu simplement et uniquement parce que des armes lourdes avaient été

 22   volées des points de regroupement des armes qui étaient sous le contrôle

 23   des Nations Unies, et l'armée des Serbes de Bosnie l'a fait, pas l'ABiH. Et

 24   ensuite, l'armée des Serbes de Bosnie s'est également vue demander de

 25   rendre ces armes dans un délai bien précis, et cette instruction n'a pas

 26   été suivie, donc les frappes aériennes ont eu lieu.

 27   Q.  Merci.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Alors, est-ce que je peux demander si les


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  1   interprètes ont reçu les retranscriptions ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été fait.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Avec l'aide de Mme Stewart, j'aimerais

  4   que l'on revoie la vidéo, s'il vous plaît.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La qualité n'est toujours pas bonne.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Alors, arrêtons la vidéo. Je voudrais passer à

  8   autre chose. Je ne sais vraiment pas pourquoi cela ne fonctionne pas.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une autre possibilité, Maître

 10   Ivetic ? Parce que nous disposons maintenant d'un compte rendu écrit. Je ne

 11   sais pas si vous vouliez montrer dans cette vidéo uniquement le colonel

 12   Demurenko ou d'autres images ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Il y a d'autres images qu'il fallait voir.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah. Sinon, je vous aurais proposé de

 15   lire la retranscription, mais cela ne va pas fonctionner alors. Autre

 16   possibilité, nous pouvons tous lire le document pendant la prochaine pause

 17   et vous montrer les parties où il y a des explications, et nous n'aurons

 18   pas besoin de rejouer cette vidéo.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Mais en fait, c'est l'intégralité de la

 20   séquence qui est intéressante. J'essaie de retomber sur l'original. Un

 21   instant, s'il vous plaît.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, je voudrais intervenir. Nous allons

 23   essayer de passer cette séquence vidéo grâce au système Sanction et nous

 24   verrons si nous allons pouvoir résoudre le problème.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on dirait que c'est le même

 27   problème.

 28   M. IVETIC : [interprétation] On va réessayer.


Page 10687

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Réessayons.

  2   Maître Ivetic, je vous propose de préparer tout cela pendant la pause, sauf

  3   si vous pensez que le problème sera résolu d'ici 15 à 20 secondes.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, l'ordinateur que

  5   j'utilise fait des siennes, donc je voudrais revenir à d'autres questions.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je pense que nous pourrons lire

  7   le compte rendu pendant la pause.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'est bon maintenant. C'est bon.

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   M. IVETIC : [aucune interprétation] 

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   M. IVETIC : [interprétation] Non, c'est toujours le même problème. Désolé,

 13   Monsieur le Juge. Alors, je vais poser d'autres questions et j'essaierais

 14   de résoudre cela pendant la pause.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, Monsieur, revenant au mois de mai 1995, est-il exact que la

 18   prise d'otages, dont vous avez parlé pendant votre interrogatoire principal

 19   et dans votre déclaration sur cette supposée prise d'otages par les Serbes

 20   de Bosnie du personnel de la FORPRONU, n'a eu lieu qu'après le début des

 21   bombardements de l'OTAN sur des positions des Serbes de Bosnie, et ce, de

 22   façon persistante ?

 23   R.  Je ne parlerais pas de prise d'otages supposée. C'était clairement une

 24   prise d'otages, mais effectivement, cela a eu lieu après les frappes

 25   aériennes.

 26   Q.  Est-il exact qu'aucune perte de la FORPRONU n'a été essuyée suite à

 27   cette détention ?

 28   R.  Oui, je peux vous le confirmer.


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  1   Q.  Est-il exact que pour la plupart, le personnel de la FORPRONU était

  2   confiné dans leur quartier et était sous garde armée, à part quelques cas

  3   où ils étaient placés dans des lieux publics ?

  4   R.  Oui. Oui, les deux situations ont eu lieu.

  5   Q.  Est-il exact également que les frappes aériennes de l'OTAN ont été

  6   guidées par des contrôleurs aériens avancés qui se trouvaient dans

  7   plusieurs unités de la FORPRONU dans toute la Bosnie ?

  8   R.  Non. La dernière partie de votre question est tout à fait incorrecte.

  9   Je ne parle pas d'appui aérien rapproché. L'appui aérien rapproché est mené

 10   par des contrôleurs aériens avancés, mais il s'agissait là de frappes

 11   aériennes, donc ils ciblaient des endroits prédéterminés, et les pilotes

 12   utilisaient leurs propres moyens de navigation.

 13   Q.  Alors, je voudrais vous poser la question suivante : était-il connu de

 14   tout le monde que la FORPRONU avait sur le terrain dans ses unités des

 15   contrôleurs aériens avancés, y compris des membres du SAS et même l'Unité

 16   108 du Bataillon néerlandais, qui se trouvaient dans les unités de la

 17   FORPRONU sur le terrain et dont le rôle aurait pu être de diriger des

 18   frappes aériennes de l'OTAN contre des cibles sur le territoire des Serbes

 19   de Bosnie ?

 20   R.  Oui. Je sais qu'à plusieurs endroits, entre autres, dans l'enclave de

 21   Srebrenica, des contrôleurs aériens se trouvaient. On pouvait les utiliser

 22   pour un appui aérien rapproché, mais le 1er mai, c'est autre chose qui s'est

 23   passé. Il y avait des cibles bien précises, prédéterminées, qui avaient été

 24   situées sur le territoire serbe, et donc pas à l'intérieur des enclaves, et

 25   donc dans aucun endroit ces contrôleurs aériens avancés n'avaient été

 26   utilisés.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors je voudrais poser

 28   une question supplémentaire. Est-ce que la FORPRONU a fourni une aide à


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  1   l'OTAN pour définir ces cibles sur le territoire serbe de Bosnie ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les cibles visées avaient été déterminées

  3   au siège de la FORPRONU à Sarajevo, et ce message a ensuite été relayé à

  4   l'OTAN avec une demande de tir.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  Etes-vous d'accord qu'une fois que l'OTAN a mené ces actions, la

  8   FORPRONU a en fait pris parti dans le conflit et est devenue une force

  9   combattante ?

 10   R.  C'est une question compliquée. Certes, lorsqu'on déploie des

 11   ressources, on devient partie au conflit, parce que l'on utilise des forces

 12   armées. Cela a été le cas de la FORPRONU à ce moment-là. Mais cela ne tient

 13   pas compte du fait du parti pris avec l'une ou l'autre des parties

 14   belligérantes. Ce déploiement a eu lieu dans le but de punir l'une des deux

 15   parties qui avait violé des accords.

 16   Q.  J'aimerais soulever et éclaircir un doute en regardant un document du

 17   général Smith, il s'agit de la pièce P1176. Est-ce que nous pourrions

 18   l'afficher dans le prétoire électronique. Il est daté du 29 mai 1995 et est

 19   intitulé : "Guidance suite aux frappes aériennes." Et au paragraphe 2, on

 20   dit que l'objectif des frappes aériennes n'a pas été atteint. Alors,

 21   j'aimerais vous demander si vous connaissez ce document qui se trouve à

 22   l'écran à présent.

 23   R.  Oui, je le connais très bien.

 24   Q.  Si on regarde les points 4, A à C, en bas de la page en anglais, et je

 25   crois que c'est à la page suivante en B/C/S, le point A nous dit :

 26   "La FORPRONU n'a plus de relation de maintien de la paix avec l'armée des

 27   Serbes de Bosnie. Elle a perdu le consentement de l'une des parties. B, la

 28   FORPRONU est à deux doigts de devenir un allié du gouvernement bosniaque."


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  1   Entre parenthèses, "elle n'est presque plus impartiale. C, la FORPRONU a

  2   utilisé la force pour exécuter un mandat." Entre parenthèses, "il existe

  3   des possibilités de confusion entre la force utilisée en légitime défense

  4   et l'application."

  5   Etes-vous d'accord avec le général Smith et son évaluation que l'on vient

  6   de lire qui découle de l'utilisation de la force contre les Serbes de

  7   Bosnie en mai 1995 ?

  8   R.  Oui. C'est la raison pour laquelle il a écrit cette évaluation, et il a

  9   déclaré qu'on avait dépassé les limites. Et l'on pourrait interpréter cela

 10   de la façon suivante : la FORPRONU a choisi de se mettre aux côtés de l'une

 11   des parties belligérantes.

 12   Q.  Etes-vous d'accord avec moi que ses préoccupations existaient déjà au

 13   moment où les frappes aériennes de l'OTAN avaient commencé et ont donc

 14   donné lieu à une raison légitime pour que la VRS réagisse de la façon dont

 15   elle l'a fait ? Est-ce qu'on ne pourrait pas se dire que la FORPRONU

 16   n'avait plus le consentement de la partie pour agir et n'était plus

 17   impartiale et devait un allié des Bosniaques ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous voulez parler

 19   ?

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je ne vois pas ce

 21   que Me Ivetic veut dire en disant que l'armée des Serbes de Bosnie agit

 22   comme elle l'a fait, je ne sais pas s'il fait référence à la prise d'otages

 23   ou à d'autres activités ou actions. Il devrait être plus clair.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je parle de la prise d'otages.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est une question

 26   multiple. Alors, je vous demanderais d'arrêter de faire comme si vous ne

 27   vous concentriez pas sur les faits.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous invite également à

  2   décomposer votre question.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que ces

  5   préoccupations ont été soulevées par le général Smith après les

  6   bombardements et que l'on pourrait comprendre cela comme découlant de ces

  7   bombardements, et que tout le monde avait cela à l'esprit au début des

  8   bombardements de l'OTAN en mai 1995 ?

  9   R.  Alors, je ne comprends pas vraiment votre question. Elle n'est pas très

 10   claire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je peux aider, Maître Ivetic. Ce que

 12   vous voulez dire par là, je pense, c'est qu'on aurait pu le prévoir dès le

 13   début du bombardement.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Oui, et si le commandement de Bosnie-

 15   Herzégovine l'a fait. Ça, c'est la deuxième sous question.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, posons d'abord la première

 17   question : est-ce que le commandement de Bosnie-Herzégovine, de la FORPRONU

 18   j'entends, avait prévu que cela résulterait du bombardement qu'ils

 19   entreprendraient ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] On aurait pu prévoir qu'il y aurait des

 21   risques pour le personnel des Nations Unies sur le territoire des Serbes.

 22   Cela étant, nous avons délibérément choisi de procéder aux frappes

 23   aériennes, car ne rien faire, ne pas sanctionner les violations des traités

 24   n'était pas une option non plus. Donc nous avons pris ce risque, oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous interrompre ici. Je

 26   pense que la question de Me Ivetic n'était pas de savoir si vous auriez pu

 27   prévoir ou si vous aviez prévu qu'il y avait un risque, mais plutôt de

 28   savoir si vous aviez prévu que vous pourriez perdre votre relation de


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  1   maintien de la paix avec l'armée des Serbes de Bosnie et que cela, pour

  2   eux, reviendrait à vous considérer comme un allié et que --

  3   M. IVETIC : [interprétation] Oui, et la confusion --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, et que cela sèmerait le

  5   trouble quant à votre rôle en qualité de force d'implication et de légitime

  6   défense. Je pense que c'était cela, la question. Est-ce que vous auriez pu

  7   le prévoir comme découlant des bombardements ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas dans la peau du général Smith,

  9   mais je pense que nous n'avions pas prévu que les Serbes interpréteraient

 10   notre choix de l'une ou l'autre façons.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je propose de faire la pause, Monsieur le

 13   Juge. J'essaierai de régler le problème avec la séquence vidéo pendant la

 14   pause, et puis M. Vanderpuye pourra poser ses questions supplémentaires.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais aussi faire remarquer que le

 16   volume sur le canal anglais est bien plus fort en fonction des micros -- en

 17   tout cas c'était le cas dans mon casque. Est-ce que l'on pourrait régler

 18   cela également ?

 19   Nous allons inviter le témoin à suivre l'huissier, et ensuite nous

 20   prendrons une pause de 20 minutes.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre la pause, j'aimerais

 23   brièvement traiter de deux questions, et ensuite nous ferons une pause

 24   jusqu'à 2 heures moins 20. Premièrement -- et c'est un petit

 25   [imperceptible] d'hier, la Chambre a étudié la demande de la Défense faite

 26   à la Chambre hier, le 2 mai, en page du compte rendu 

 27   10 535, demande d'ajouter 21 jours au délai fixé pour répondre à la

 28   quatorzième requête de l'Accusation conformément à l'article 92 bis, et la


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  1   Chambre rejette la demande. La date butoir pour la réponse a déjà été

  2   prolongée de 30 jours. Cela a été consigné clairement au compte rendu le

  3   1er mars 2013, page du compte rendu 8 503 [comme interprété]. La Chambre

  4   n'estime pas que de bonnes raisons ont été avancées et n'estime pas qu'il

  5   en va de l'intérêt de la justice d'octroyer une prorogation de ce délai.

  6   Ça, c'est la première chose.

  7   Deuxièmement - et j'aimerais attirer l'attention de M. Mladic sur ce

  8   deuxième point - s'agissant de la communication non verbale supposée de

  9   l'accusé pendant la déposition du 24 avril de cette année, la Chambre a

 10   vérifié et a constaté que l'accusé a fait certains gestes pendant la

 11   déposition de l'accusé --

 12   L'INTERPRÈTE : Le nom de l'accusé étant inaudible pour les interprètes.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- cela étant, si l'on tient compte de

 14   la nature de ces gestes, le sujet du témoignage au moment où ces gestes ont

 15   été faits et la déclaration du témoin faite au Service de Protection des

 16   Victimes et des Témoins attestant qu'il n'a pas été perturbé par ces

 17   gestes, les Juges de la Chambre ne donneront pas suite à ces actions de

 18   l'accusé pour ce cas-là.

 19   Cependant, les Juges de la Chambre demandent encore une fois

 20   instamment et fortement à l'accusé d'arrêter de s'exprimer soit par des

 21   mots, soit par des gestes pendant les dépositions de tout témoin et

 22   rappellent qu'au cas par cas elle pourrait prendre des conséquences.

 23   Voilà, nous allons faire la pause et nous reverrons dans 20 minutes. Maître

 24   Ivetic, il vous restera 20 minutes à ce moment-là.

 25   --- L'audience est suspendue à 13 heures 21.

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 45.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

 28   dans le prétoire, s'il vous plaît.


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  1   Maître Ivetic et Monsieur Vanderpuye, la Chambre s'excuse pour ce retard.

  2   Vous avez encore du temps jusqu'à 14 heures 05. Ensuite, j'aimerais

  3   entendre les parties concernant le 14 et le 15 mai, est-ce que ça pose

  4   problème.

  5   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, non. J'ai envoyé un

  6   message électronique et je propose un calendrier révisé qui a pris en

  7   compte le témoignage du témoin par la conférence vidéo.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et nous allons probablement

  9   commencer plus tôt cet après-midi et nous allons travailler en

 10   vidéoconférence pendant deux heures, de 5 heures à 7 heures de l'après-midi

 11   le 14, pour ne pas perdre trop de temps.

 12   M. GROOME : [interprétation] Le témoin sera disponible pendant cette

 13   période de temps.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, concernant la Défense ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons probablement pas de problèmes vu

 16   ces propositions concernant ces témoins, mais nous allons essayer de faire

 17   notre mieux.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je suppose que les mesures

 19   appropriées seront prises pour que M. Mladic ne reste pas sans nourriture

 20   pendant ces deux heures, jusqu'à 7 heures ou 8 heures du soir.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le quartier pénitentiaire va être

 23   informé là-dessus de façon appropriée.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je propose qu'on voie un extrait de la vidéo

 27   1D00067 [comme interprété] qui commence à 1 minute et 48 secondes et finit

 28   à 9 minutes et 48 secondes. Avec la transcription et le document qui est


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  1   dans le prétoire électronique en anglais, cela commence dans le quatrième

  2   paragraphe en première page, et en B/C/S je présume que c'est également la

  3   même partie, où il est écrit : "Les faits sérieux qui sont les suivants."

  4   On va donc regarder l'extrait deux fois, après quoi je vais commencer à

  5   poser des questions.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse, nous n'entendons rien. Nous

  8   n'avons pas de son.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas le son.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il faut faire pour

 12   obtenir le son.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "Si vous êtes au courant des faits --"

 17   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'arrêter.

 19   Monsieur Vanderpuye, il semble s'agir de quelque chose d'urgent.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je soulève une objection par rapport

 21   à cette vidéo. Il me semble qu'ici, cette personne témoigne des

 22   informations concernant l'enquête portant sur des incidents de pilonnage

 23   dont Me Ivetic a parlé. Ce n'est pas clair quelle question sera posée au

 24   témoin, mais l'expertise n'a pas été encore soumise à la Chambre d'après le

 25   processus qui est défini dans le Règlement, mais je ne pense pas que dans

 26   de telles circonstances cela soit approprié. Le témoin n'est pas qualifié

 27   en tant qu'expert de répondre à cette question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne savons pas. Peut-être que la


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  1   question sera par rapport à l'âge de M. Demurenko. Je ne sais pas quelle

  2   question sera posée. Je pense que nous sommes tous d'accord qu'il s'agit

  3   d'un témoignage d'expert. Puisque M. Demurenko, ce qu'il nous dit dans la

  4   vidéo, cela semble être très important pour la Défense. Et je n'ai aucun

  5   problème de l'écouter à présent. Je ne sais pas si on va accepter toutes

  6   les conclusions et tout ce qui est présenté à ce témoin, mais je propose

  7   qu'on continue à écouter la vidéo. Nous sommes conscients de vos

  8   préoccupations, Monsieur Vanderpuye.

  9   Continuez, Maître Ivetic.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, dites-nous d'abord si vous reconnaissez la personne que nous

 13   voyons sur nos écrans qui se trouve être le colonel Demurenko, qui était

 14   chef d'état-major pour le secteur Sarajevo à Sarajevo ?

 15   R.  Je n'en saurais pas plus à son sujet. On s'est rencontrés peut-être une

 16   fois ou deux fois, mais il y a si longtemps que je ne le reconnaîtrais pas.

 17   Mais je n'ai aucune raison d'en douter.

 18   Q.  Alors, pour ce qui est de la technique qui a été décrite par lui disant

 19   quelles peuvent être les positions potentielles de tir d'un mortier, et

 20   c'est une personne qui a reçu une formation en matière d'utilisation de

 21   mortiers, est-ce que ceci vous fait sens comme technique ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je crois que c'est exactement ce

 24   que Me Ivetic se proposait à poser comme question.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il demande au témoin de parler

 26   en tant que personne qualifiée pour voir si la méthode présentée par M.

 27   Demurenko est valable et fiable.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne peux pas fournir de conclusion


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  1   définitive, mais je peux présenter un certain nombre de remarques. En tout

  2   état de cause, un certain nombre de commentaires me font tirer la

  3   conclusion qui est celle de dire que son argumentation ne m'a pas

  4   convaincu. Je vais vous dire pourquoi. Si l'on sait quel est l'axe de tir

  5   de cet obus de mortier, théoriquement quel que soit le point dans l'axe

  6   considéré pour ce qui est de la position de tir, on pourrait prendre toute

  7   une série de postes ou d'emplacements parce que la portée d'un obus de

  8   mortier est conditionnée par la charge qui se trouve à l'intérieur.

  9   Ensuite, il y a l'angle de tir, et il y a un nombre infini d'emplacements à

 10   partir desquels on aurait pu tirer cet obus. Je comprends dans une certaine

 11   mesure l'argumentation présentée par ce colonel, et on peut être même

 12   quelque peu précis lorsque l'on connaît l'angle d'impact, et il a parlé

 13   d'un angle de 70 degrés. Et je ne suis pas à ce point-là au courant de ce

 14   type de chose, mais ce qui serait intéressant de savoir, c'est quelle est

 15   la fiabilité de cet éventail qui a pu être défini. Ça aurait pu être de 60

 16   ou de 80 degrés. Alors, c'est là que je formule des doutes.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je comprends bien, on a pu

 18   parler d'angle de descente et de point d'impact, mais que cela ne suffisait

 19   pas pour ce qui est de parler de l'origine du tir de cet obus. Est-ce que,

 20   en somme, ceci est le résumé de ce que vous avez dit pour affirmer que vous

 21   auriez eu besoin de plus de détails pour tirer des conclusions ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que l'approche que vous avez

 23   entendue, à savoir l'axe et l'angle, peut faire conclure de la source du

 24   tir de cet obus.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante. Monsieur Vanderpuye,

 26   nous avons à plusieurs reprises entendu des témoignages de personnes qui

 27   ont des connaissances en matière de mortiers bien qu'à chaque fois ça n'ait

 28   pas été des témoins cités comme des témoins experts. Et je vais demander à


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  1   Me Ivetic de poser ses questions dans les trois minutes qui viennent, et

  2   ensuite vous allez disposer de 15 minutes.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais je dois dire que je n'ai pas

  4   l'intention de poser des questions supplémentaires. Ce qu'il convient de

  5   dire, et c'est important, c'est que M. Demurenko a témoigné dans un autre

  6   procès et que ses méthodes ont été remises en question. M. Ivetic est en

  7   train de montrer à ce témoin son exposé, mais il y a des éléments de

  8   conduite d'enquête qui n'ont pas été connus par ce témoin et qui sont

  9   présentés à présent devant les Juges de la Chambre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la Chambre n'a pas eu connaissance

 11   de ceci. Ce que je voudrais laisser entendre, c'est que si M. Ivetic entend

 12   se fonder sur ce que M. Demurenko a dit, il conviendra de fournir aux Juges

 13   de la Chambre des parties pertinentes du témoignage de M. Demurenko. Ceci

 14   n'est qu'un enregistrement vidéo, et je n'ai pas dit à la témoin [comme

 15   interprété] de ne pas nous présenter ces éléments. Nous allons voir où cela

 16   va nous mener.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, je

 18   considère que la personne qu'on a vue sur l'enregistrement vidéo n'est pas

 19   un témoin. Il n'a pas été cité à comparaître devant les Juges de la

 20   Chambre, donc ce n'est pas un témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qui étaye ce que j'ai fait

 22   remarquer tout à l'heure.

 23   Veuillez continuer, Monsieur Ivetic, et vous avez un peu plus de

 24   temps.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Alors, partant de ce que le chef des observateurs de la Mission des

 27   Nations Unies a rapporté pour ce qui est de cet incident de Markale, savez-

 28   vous nous dire s'ils ont utilisé les tables de tir et de portée et est-ce


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  1   qu'ils ont effectué des visites de sites concernant les positions

  2   potentielles de tir une fois que la direction et l'angle de chute de cet

  3   obus de mortier ont été connus à Markale ?

  4   R.  Non. Il n'a été utilisé aucun tableau de tir pour ce qui est de

  5   déterminer les positions potentielles de ce mortier. Et c'est en fait

  6   presque impossible à moins que vous ne sachiez à 100 % quel a été l'angle

  7   de la descente de cet obus, parce que sinon le nombre des positions de tir

  8   est pratiquement infini. Il suffit donc de se placer sur l'axe de tir, et

  9   il y a beaucoup de positions potentielles pour ce qui est de cet

 10   emplacement du mortier. Et je ne pense pas qu'il y ait des restrictions

 11   quelles qu'elles soient pour ce qui est de la position, même si c'est une

 12   pente, une partie boisée ou autre chose.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais passer maintenant à la pièce P797,

 14   qui est une pièce à conviction, et c'est un rapport définitif provenant du

 15   bureau du général Smith et signé par le colonel Baxter.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je poser une

 17   question --

 18   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu M. Demurenko avec bien des

 20   papiers en main. Est-ce que tout ceci constitue des éléments de preuve, mis

 21   à part ce qu'il a dessiné lui-même sur son tableau ?

 22    M. IVETIC : [interprétation] Je crois que tout se trouve dans la pièce

 23   P797. Il s'agit d'un document de 22 pages, et je crois que la plupart de ce

 24   document se trouve versé au dossier, exception faite de ce livre de tir de

 25   1970 avec les tableaux de tir --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les tableaux de tir. Ça vient de la

 27   police locale, de la police de Bosnie-Herzégovine ?

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je n'en suis pas certain. Je crois que cela a


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  1   été repris par la pièce P797. Mais je ne m'en souviens pas, pour être tout

  2   à fait franc.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va se pencher dessus.

  4   Veuillez continuer.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant que nous

  6   parlions de cette pièce P797, qui est un rapport. Et ceci constitue un

  7   rapport définitif et général concernant cet incident de tir de mortier à

  8   Sarajevo du 28 août 1995. Je voudrais maintenant de passer à l'avenant B du

  9   document, qui se trouve à la page 9 sur un total de 21 en version anglaise

 10   et page 9 sur un total de 24 en B/C/S.

 11   Q.  En haut de la page, nous voyons qu'il s'agit d'un rapport de situation

 12   des observateurs militaires des Nations Unies, rapport quotidien, et on dit

 13   qu'il a été délivré par le lieutenant-colonel -- du SMO. Est-ce que cela

 14   vous rafraîchit la mémoire pour déterminer s'il s'agit du chef des

 15   observateurs militaires des Nations Unies qui vous a donné ces informations

 16   verbalement ou d'autres membres du commandement de Bosnie-Herzégovine suite

 17   aux résultats préliminaires des enquêtes menées ?

 18   R.  Non, le nom ne me dit rien du tout. Mais pour le SMO, qui est

 19   observateurs militaires le plus haut placé, "senior military observer", je

 20   crois qu'on nous donne le grade, là. Mais le nom ne me dit rien.

 21   Q.  Alors, si on regarde le point 1, on fait référence à l'attaque de

 22   Markale et on nous dit que le rapport final suivra ce rapport de situation

 23   quotidien. Je voudrais passer à la page suivante dans les deux langues, au

 24   bas de la page en anglais. La colonne du milieu, tout en bas, on voit

 25   "unknown", inconnu. Monsieur, lorsqu'on vous a donné ces informations sur

 26   les résultats préliminaires, est-ce que vous vous souvenez si les

 27   conclusions de cet observateur militaire des Nations Unies parlaient de

 28   l'origine des obus ou, au contraire, est-ce qu'on disait que cette origine


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  1   était inconnue ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

  2   R.  L'endroit à partir duquel les mortiers ont été tirés n'a pas pu être

  3   déterminé après l'enquête, donc ça a dû avoir lieu le 28.

  4   Q.  Passons à la page 15 en anglais et à la page 16 en B/C/S, vous voyez là

  5   le rapport de situation mis à jour daté du 29 août. Et au point 1, on y dit

  6   que le rapport complet du bombardement du centre-ville se trouve ci-après,

  7   et à la page 17 en anglais et 19 en B/C/S, au sous-point (b), je pense que

  8   l'on retrouve là le rapport final sur le bombardement du marché de Markale.

  9   Monsieur, en regardant ce point (b) à cette page qui se trouve dans le

 10   prétoire électronique, est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur ces

 11   conclusions ?

 12   R.  Je vois le texte devant moi. Maintenant, pour pouvoir répondre à votre

 13   question, je devrais lire le texte. Donc je vous demande quelques instants.

 14   Q.  Mais non, Monsieur. Ma question portait sur le fait de savoir si ce

 15   point (b) parlait des conclusions sur Markale ?

 16   R.  Ah, pardon. Alors, j'ai mal compris. Oui, oui, sans aucun doute. Cela

 17   parle de cet événement.

 18   Q.  Et les conclusions qui se trouvent à la deuxième page, la page

 19   suivante. Il faudrait l'afficher. C'est la page 16 dans les deux versions.

 20   Est-ce que vous voyez, Monsieur, sur cette page la partie commentaire, qui

 21   commence en anglais par "Comment" ? "Commentaire, observateurs militaires

 22   des Nations Unies incapables de confirmer quel WF a tiré les obus." Alors,

 23   je voudrais d'abord vous poser une première question : est-ce que "WF" est

 24   un abréviation pour "warring faction", donc faction belligérante en

 25   français ?

 26   R.  Cela me semble très plausible, oui.

 27   Q.  Et si WF veut dire faction belligérante, il semblerait alors de cette

 28   phrase que les observateurs militaires des Nations Unies ont été incapables


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  1   de confirmer quelle faction belligérante a tiré l'obus. Et c'est contraire

  2   aux informations dont vous nous avez parlé tout à l'heure disant que le

  3   chef des observateurs militaires, en présence du général Smith et d'autres

  4   membres du commandement de Bosnie-Herzégovine, vous l'avait dit ?

  5   R.  Alors, la conclusion que nous en avons tirée consistait à dire que nous

  6   avions exclu la possibilité que le mortier ait pu être tiré du territoire

  7   bosniaque. En effet, la distance aurait été telle que dans la ville on

  8   aurait entendu cet obus beaucoup plus fort qu'en réalité.

  9   Q.  Merci, Monsieur. Je pense que vous en avez parlé dans un paragraphe de

 10   votre déclaration. Ma question était la suivante : est-ce que cette

 11   conclusion des observateurs militaires des Nations Unies est la même

 12   conclusion que celle que l'on vous avait donnée oralement lors de la

 13   réunion d'information, donnée par le chef des observateurs militaires des

 14   Nations Unies en présence du général Smith, du colonel Baxter, du colonel

 15   Powers et d'autres personnes que vous avez identifiées comme appartenant au

 16   commandement de Bosnie-Herzégovine ?

 17   R.  Je suppose, car je ne vois pas sur quel fait nous aurions pu diverger

 18   en regardant les conclusions des observateurs militaires. Je sais qu'il y

 19   avait des discussions sur les possibilités quant à l'origine, et je ne suis

 20   pas sûr que le chef des observateurs militaires et les autres aient

 21   contribué à cette discussion. Mais en réfléchissant aux faits qui nous ont

 22   été proposés, nous avons conclu que les mortiers ont dû probablement être

 23   tirés d'une plus grande distance.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ce qui intéresse Me Ivetic,

 25   c'est de savoir, pour rebondir sur votre dernière réponse, c'est de savoir

 26   si le rapport que vous avez reçu du chef des observateurs militaires des

 27   Nations Unies, si ce rapport était différent des conclusions que vous aviez

 28   tirées de façon provisoire sur l'origine du tir, à savoir territoire tenu


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  1   par les Serbes plutôt que du territoire tenu par la Fédération. Est-ce que

  2   vous vous souvenez qu'il y ait eu des divergences là-dessus ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas que nous ayons pris

  4   position, ou en tout cas que cette position était différente de ce que le

  5   chef des observateurs militaires nous avait conseillé à ce moment-là.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Encore une question, si vous me le permettez,

  7   Monsieur le Juge.

  8   Q.  Est-ce que cette conclusion par écrit que nous voyons de l'observateur

  9   militaire des Nations Unies, est-ce que cette conclusion est identique à la

 10   conclusion que l'on vous a donnée verbalement, et c'est le chef des

 11   observateurs militaires qui l'a fait au moment où on vous a informé ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je pense que le

 14   témoin a déjà répondu à cette question à plusieurs reprises.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense qu'il l'a fait.

 16   Effectivement, la question a déjà été posée plusieurs fois. Est-ce qu'il y

 17   a d'autres questions ? Je regarde l'heure, Maître Ivetic. Il est 14 heures

 18   17. Nous avons déjà débordé, et les interprètes ont bien voulu continuer.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'était ma dernière question,

 20   donc j'ai terminé.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.Monsieur Vanderpuye, est-ce que

 22   vous avez quelque chose à dire ?

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions

 24   supplémentaires à poser, comme je l'ai dit tout à l'heure.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Nicolai, ceci conclut

 26   votre déposition. J'aimerais vous remercier d'être venu dans ce prétoire et

 27   d'avoir répondu à toutes les questions que l'on vous a posées, les parties

 28   et les Juges de la Chambre. Vous pouvez vous retirer, et nous vous


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  1   souhaitons un bon retour chez vous. Veuillez suivre l'huissier.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, et c'était un plaisir.

  3   [Le témoin se retire]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins qu'il y ait d'autres questions à

  5   traiter à ce stade-ci, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Et

  6   j'aimerais remercier toutes les personnes qui ont fait preuve de souplesse

  7   et qui ont accepté de rester plus longtemps. Nous reprendrons mardi, 7 mai,

  8   à 9 heures 30, dans la salle d'audience numéro III. L'audience est levée.

  9   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mardi 7 mai 2013, à

 10   9 heures 30.

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