Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 12 juin 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière, pouvez-vous citer le numéro de l'affaire, s'il vous

  8   plaît.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 11   Ratko Mladic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   La Chambre a été informé qu'il y a quelques questions préliminaires.

 14   D'abord l'Accusation.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous voulons

 16   seulement confirmer que par rapport à la déclaration de Me Ivetic qu'il a

 17   prononcée hier, nous ne contestons pas que la phrase concrète

 18   n'apparaissait pas dans les déclarations auxquelles Me Ivetic a fait

 19   référence.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi. Cela nous a fait

 21   gagner un peu de temps. Maître Lukic, c'est à vous maintenant.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, bonjour.

 23   A la fin de l'audience hier, Monsieur le Président il a été question de la

 24   demande de la Défense pour réduire le temps de travail, et il a été

 25   mentionné que la Défense n'a pas déposé des arguments par écrit. Nous

 26   voulons vous informer que la Défense considère que lorsque nous avons reçu

 27   des arguments du Greffe concernant le rapport médical où il a été dit par

 28   le médecin que nous devions travailler quatre jours par semaine et cela a


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  1   été répété encore une fois par le médecin, nous allons considérer qu'il

  2   n'était pas nécessaire de déposer quoi que ce soit de supplémentaire et de

  3   laisser cela entre les mains du personnel médical.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, le 5 juin, vous avez dit,

  5   que ça a été déposé le 5; c'est la date, la date de l'examen ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] La date du dépôt du document est le 7 juin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Et le 5 juin est la date du rapport médical.

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai posé cette

 12   question parce que selon ce que j'ai vu, je pense qu'il s'agissait du

 13   rapport qui était disponible en version de travail pendant l'audience.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas quelque chose qui est

 16   tout à fait nouveau. Nous savions que cela lorsque le Dr Falke est apparu.

 17   Je ne sais pas, mais je ne suis pas tout à fait certain par rapport à cela.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je me souviens que l'audience était le 4.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Et cela a été déposé le 7. Et je pense qu'il

 21   doit y avoir quelque chose -- des éléments nouveaux dans le rapport,

 22   puisque le rapport date du 5, et c'était le lendemain de l'audience.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous comprenons maintenant que la

 24   raison pour laquelle vous n'avez pas déposé quoi que ce soit d'autre avant

 25   le délai la date butoir qui vous a été impartie et c'était vendredi

 26   dernier, je pense que nous pouvons considérer, que tous les rapports y

 27   compris le dernier rapport ont été déposés. D'autre chose, Maître Lukic ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais ajouter, Monsieur le Président,


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  1   qu'on a été informés que nous allons continuer à siéger cinq jours par

  2   semaine jusqu'à votre décision.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à la décision par rapport à cela.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir plus de précision

  5   par rapport à cela ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais consulter mes collègues. Puisque

  7   nous n'avons pas reçu toutes les informations. Mais, hier, j'ai dit que

  8   nous allons nous pencher là-dessus avant de rendre la décision définitive

  9   portant sur cette question.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas vous donner plus de

 12   détails là-dessus, Maître Lukic. Nous travaillons là-dessus et nous allons

 13   essayer de rendre la décision le plus tôt possible.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je pense que nous attendons le rapport

 15   du quartier pénitentiaire concernant la mesure portant sur le poids.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et portant sur la physiothérapie.

 17   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 20    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant puisque c'était la seule

 21   chose que je voulais dire, et pour laquelle je suis rentré dans le prétoire

 22   ce matin. J'ai quelque chose à faire dans la pièce de la Défense, est-ce

 23   que je peux quitter le prétoire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions à

 27   être soulevées ? Si cela n'est -- sinon, nous pouvons passer à huis clos

 28   pour que le témoin puisse entrer dans la salle d'audience, et après cela,


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  1   nous allons revenir en audience publique.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos maintenant.

  3   [Audience à huis clos]

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 17   [Audience publique]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 19   Maître Ivetic vous pouvez poursuivre lorsque les stores seraient levés.

 20   M. IVETIC : [aucune interprétation] --

 21   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. J'aimerais qu'on parle de

 23   l'époque où le général Mladic se trouvait au terrain de foot, à Kasaba.

 24   Est-ce vrai que pendant cette période de temps là, personne n'a été tué et

 25   personne n'a été blessé à cet endroit ?

 26   R.  Oui, c'est exact puisque je n'ai pas pu voir cela pendant ces quelque

 27   10 minutes au stade, au terrain de foot.

 28   Q.  Merci. Et le général Mladic n'a rien dit et n'a rien fait à aucun


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  1   moment, ce qui aurait pu faire penser que quelque chose différent allait se

  2   passer par rapport à ce qu'il a dit dans son discours, n'est-ce pas ?

  3   R.  J'ai compris que nous allions être échangés selon ce qu'il a dit, mais

  4   lorsque nous avons commencé à nous diriger vers des camions, lorsque l'un

  5   des prisonniers a demandé son sac, on lui a dit qu'il n'allait pas avoir

  6   besoin de son sac, et nous avons compris que c'était la fin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, juste un instant.

  8   Monsieur le Témoin, la question concrète était de savoir si vous avez vu

  9   quoique ce soit dans le comportement de M. Mladic, ce qui aurait pu vous

 10   faire penser que peut-être il n'y aurait pas d'échange.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai pensé d'accord lorsqu'il a dit que

 12   nous n'avions pas notre état, et où nous allions, que notre gouvernement ne

 13   voulait pas de nous, j'ai pensé qu'ils allaient nous exécuter sur place.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Et, bien sûr, après avoir dit cela, il a dit que vous alliez être

 16   échangé. Est-ce qu'il a dit cela dans cet ordre ?

 17   R.  Oui. Il a dit qu'il allait mener des pourparlers pour organiser notre

 18   échange.

 19   Q.  Merci. Et pendant combien de temps êtes-vous resté sur le stade à

 20   Kasaba, après le départ du général Mladic et avant que vous ne soyez monté

 21   dans les camions ?

 22   R.  Je suis parti tout de suite après puisque je suis monté dans les

 23   camions parmi les premiers prisonniers, et je ne suis pas resté pendant

 24   longtemps sur place, peut-être une vingtaine de minutes, je ne me souviens

 25   pas que Mladic soit parti avant que les gens aient commencé à monter dans

 26   les camions.

 27   Q.  Maintenant j'aimerais qu'on parle du camion des gens à bord des camions

 28   de Kasaba du stade de Kasaba.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on afficher dans le prétoire électronique

  2   1D1032, et ce document ne doit pas être diffusé à l'extérieur du prétoire

  3   pour assurer que l'identité du témoin ne soit pas révélé. Il faut que cela

  4   reste confidentiel.

  5   Q.  Nous voyons à droite sur l'écran, dans le document en B/C/S, le

  6   document original, la déclaration. Et dites-nous si vous pouvez ou

  7   confirmer, si vous pouvez reconnaître cette déclaration, ça a été fait aux

  8   autorités de la Bosnie-Herzégovine, le 28 juillet 1995?

  9   R.  Oui, je vois la déclaration dactylographiée à l'écran, mais je ne vois

 10   pas ma signature nulle part.

 11   Q.  Peut-on afficher la deuxième page dans la version en B/C/S, et c'est au

 12   verso de la première page, l'original, je crois que sur cette page nous

 13   pouvons voir des signatures qui ne sont pas très lisibles mais on peut

 14   quand même les voir. Peut-on agrandir la partie qui se trouve en bas à

 15   gauche, ce n'est pas très lisible, mais pouvez-vous nous dire si vous voyez

 16   des signatures sur cette déclaration, est-ce qu'il y a votre signature

 17   parmi ces signatures ?

 18   R.  Non, je ne vois pas du tout ma signature.

 19   Q.  Est-ce que vous avez fait une déclaration à l'armée de la République de

 20   Bosnie-Herzégovine, au département chargé de la sécurité du commandement du

 21   2e Corps avec d'autres, avec une autre personne dont le nom figure à la

 22   première page dans la version en B/C/S en haut à gauche. Et en haut à

 23   gauche, on peut lire que vous même ainsi qu'une autre personne ont fait,

 24   que vous avez fait ces déclarations ?

 25   R.  Je vois le nom de cette autre personne sur sa déclaration mais nous

 26   avons fait beaucoup de déclarations en même temps. Tous les jours, on

 27   faisait des déclarations, il y avait beaucoup de déclarations.

 28   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 en anglais et la

  2   page 5 en B/C/S.

  3   Q.  Et dans la version en B/C/S, cela se trouve à peu près vers le

  4   milieu de la page, la partie qui nous intéresse se trouve au milieu de la

  5   page; et quant à la version en anglais, cela se trouve en bas de la page ou

  6   dans la partie inférieure de la page, et nous pouvons rechercher cette

  7   partie dans le texte, Monsieur, il y est dit :

  8   "Lorsqu'on nous a fait monter à bord de camions et d'autocars, nous nous

  9   sommes dirigés vers Kravica et on nous a dit que, là-bas, on aurait à

 10   manger et à boire. Lors de notre arrivée à Kravica, on a fait s'arrêter les

 11   camions sur la route. Nous on était à bord de ces camions sous des bâches,

 12   nous étions une centaine dans chacun des camions. On avait compté pendant

 13   qu'on était à bord du camion entre nous. Je ne sais pas exactement combien

 14   de camions il y avait au juste puisque la bâche était tirée derrière et les

 15   camions roulaient de façon rapprochée l'un par rapport à l'autre. Et à

 16   Kravica, on est resté dans ces camions jusqu'à 13 heures du jour d'après.

 17   Entre-temps, il venait des soldats chetniks pour demander s'il y avait des

 18   gens originaires de villages tels que Kamenica, Osmace, Glogova. Et ceux

 19   qui disaient qu'ils étaient originaires de ces endroits, on les a fait

 20   sortir des camions, et on a pu entendre des coups de feu. Mais je n'ai pas

 21   vu ce qu'il est advenu de ces gens, je ne peux que supposer qu'ils ont été

 22   tués. (expurgé)

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  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va passer à huis clos partiel.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  9   Monsieur le Juge.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 12547-12549 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 12   [Audience publique] 

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.Alors ces

 14   déclarations ne doivent pas être diffusées vers l'extérieur.

 15   M. IVETIC : [interprétation] C'est tout à fait exact.

 16   Q.  Alors c'est la pièce P5147, dans les deux versions, il s'agira de la

 17   page 7.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous avez quelque part

 19   une mauvaise référence, parce que ça fait deux fois que vous donnez

 20   mauvaise lecture de la référence en question.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse à nouveau.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Dans le paragraphe ici, il y a description d'un homme, on ne va pas

 25   lire son nom mais vous dites qu'il vous a ligoté les mains avec de la

 26   ficelle, et est-ce que -- et vous avez fait référence aussi à des termes

 27   explicites, des jurons.

 28   Et je voulais vous demander donc s'il avait l'air irrité ou en colère


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  1   lorsqu'il a prononcé ces propos à votre égard ?

  2   R.  Oui, c'était dans la nuit, on voyait bien que c'était un homme

  3   qui n'était pas d'une humeur normale.

  4   Q.  Et sa réaction vous laissait-elle ou faisait-elle impression

  5   qu'il ne croyait pas du tout que personne parmi vous n'était originaire de

  6   Kamenica ?

  7   R.  Moi, je ne sais pas, je sais que moi, il m'a posé la question. Il

  8   a peut-être eu l'impression que c'était le cas pour les autres, parce que

  9   Kamenica c'est un territoire tout à fait autre, c'est vers Zvornik, et je

 10   ne peux pas vous en parler moi. C'est à 100 kilomètres de chez nous.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les Juges de la

 12   Chambre voient le point où vous voulez en venir.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 14   Q.  J'aimerais donc passer à une autre partie de votre témoignage qui se

 15   trouve être liée à un cousin à vous qui a été blessé. Je ne vais pas donner

 16   son nom, et vous l'avez, enfin vous avez aidé à le faire porter lorsque

 17   vous vous êtes rendu. Alors dites-nous à quel point il était grièvement

 18   blessé lorsque vous l'avez laissé avec les soldats comme vous nous l'avez

 19   raconté hier, lors de votre témoignage ?

 20   R.  Je ne peux pas juger de la gravité de sa blessure, il a été blessé à la

 21   tête, et blessé aussi à une jambe. Il ne pouvait pas se déplacer tout seul

 22   par ses propres forces, il n'était pas capable de le faire.

 23   Q.  Merci. Je voudrais maintenant passer à une partie de votre témoignage

 24   où vous avez parlé des exécutions et des cadavres sur cette espèce de

 25   plateau à proximité de la digue. Dans votre déclaration en application du

 26   92 ter, vous avez fait une évaluation pour dire que ces corps étaient au

 27   nombre de 1 500 à 2 000, d'après ce que vous avez vu alors que l'Accusation

 28   dit qu'il y en a eu 1 000 dans son résumé. Alors est-ce que votre


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  1   évaluation était une façon de le supposer partant du nombre de personnes

  2   que vous croyez avoir été présentes à l'école, et ce n'est pas plutôt

  3   d'après enfin une évaluation faite en fonction de ce que vous avez pu voir

  4   physiquement parlant au niveau de la digue.

  5   R.  C'est exact. J'ai donné cette évaluation partant de ce que j'ai vu sur

  6   cette espèce de plateau, et j'ai compté avec ceux qui se trouvaient à

  7   l'école. Parce qu'il y a eu six salles de classe, et j'en suis sûr pour

  8   six, il se peut qu'il y en ait plus, et avec 200 personnes dans chacune, ça

  9   vous donne déjà un total de 1 200 personnes. De là à savoir s'il en avait

 10   encore dans une salle autre, enfin c'est une chose qu'on peut supposer donc

 11   le chiffre devait définitivement être supérieur à ce chiffre de 1 500.

 12   Q.  Mais je dois vous dire, Monsieur, que votre réponse m'a jeté dans une

 13   espèce de trouble. Vous avez fait votre évaluation partant de --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je crois qu'il est plus

 15   facile, enfin je crois comprendre où le problème se situe. Ce que vous avez

 16   vu au niveau de la digue, Monsieur, est-ce que ça correspond aux calculs

 17   que vous avez dû faire pour ce qui est du nombre de personnes que vous vous

 18   attendiez à ce que l'on puisse y trouver ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, ça correspond aux calculs

 20   que j'ai faits pour ce qui est de ce qu'on a pu voir sur ce plateau pendant

 21   toute la journée. Alors ce plateau c'est de la taille d'un terrain de

 22   football, on pouvait caser au moins 1 500 personnes. Le plateau était plein

 23   de cadavres -- de corps de personnes tuées.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Ivetic.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on se penche sur un document

 26   qui ne devrait pas être diffusé au public. Il s'agit du document 1D1036. Je

 27   demanderais que l'on affiche la page 61 qui devrait correspondre à la page

 28   du compte rendu d'audience 3 000 de l'affaire Krstic. Je souhaiterais


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  1   attirer votre attention à la ligne 19.

  2   Q.  Le Juge Riad, à l'époque, vous a posé une question que je vais

  3   maintenant vous lire. Je vais également donner lecture de votre réponse à

  4   ce moment-là, le Juge Riad vous a posé la question suivante, je cite :

  5   "Lorsqu'on vous a demandé combien de personnes gisaient sur le champ où on

  6   les a exécutés, vous avez dit qu'ils étaient entre 1 500 et 2 000. Y avait-

  7   il suffisamment de lumière pour pouvoir évaluer le nombre de corps ou vous

  8   faisait-il noir déjà ?"

  9   Vous avez répondu :

 10   "Je pouvais faire cette évaluation sur la base de personnes qui se

 11   trouvaient à l'école. Il y avait trois salles de classe à cette étage, donc

 12   il devrait y avoir environ 600 personnes à ce moment-là. Donc j'imagine

 13   qu'il y avait le même nombre de personnes au rez-de-chaussée, et je crois

 14   qu'il avait également d'autres salles de classe dans cette école.

 15   S'agissant du secteur lui-même, j'étais en mesure de vérifier l'endroit le

 16   lendemain lorsque nous sommes sortis de la tranchée, et nous avons

 17   également -- nous nous trouvions de 150 à 200 mètres de l'endroit de

 18   l'exécution, je pouvais donc avoir une vue d'ensemble de tout ce terrain,

 19   et l'endroit au complet était recouvert de corps."

 20   Maintenant, Monsieur, j'aimerais vous demander si vous maintenez ce que

 21   vous avez dit dans l'affaire Krstic et si vous maintenez ce que vous avez

 22   dit comme étant véridique et précis ?

 23   R.  Oui, et j'aurais déposer de la même manière aujourd'hui.

 24   Q.  Est-il exact également de dire que vous vous êtes basé pour évaluer le

 25   nombre de personnes sur la base du fait qu'il avait 600 personnes dans les

 26   trois salles de classe qui se trouvaient à l'étage où vous vous trouviez,

 27   et qu'en réalité vous ne pouviez que présumer qu'il y avait un même nombre

 28   de personnes au rez-de-chaussée mais vous n'avez pas une vérification


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  1   indépendante de ces chiffres ?

  2   R.  Il ne s'agit pas du tout d'une conjecture de ma part. Il s'agit de fait

  3   précis et je maintiens ce que j'ai dit. Je peux également vous garantir que

  4   les salles de classe étaient toutes bondées et qu'il y avait au moins 200

  5   personnes par salle de classe. Alors vous pensez que je suis en train de

  6   mentir, et c'est de cette manière-ci que vous voulez présenter mes dires

  7   comme étant des mensonges ?

  8   Q.  Non, absolument pas. J'essaie simplement de comprendre votre déposition

  9   faite sous serment. Et je vous repose donc la même question : Lorsque dans

 10   votre déclaration sous serment vous déclarez ceci, "… Je crois le même

 11   nombre de personnes devait se trouver au rez-de-chaussée, et je crois qu'il

 12   y avait sûrement d'autres personnes dans d'autres salles de classe …" Est-

 13   ce que vous pouvez me dire -- est-ce que vous pourriez nous confirmer

 14   combien y avait-il de classes en tout ? Y avait-il d'autres salles de

 15   classe également ?

 16   R.  J'ai dit à plusieurs reprises que, lorsque je courais en empruntant les

 17   escaliers, je pouvais voir trois salles de classe au rez-de-chaussée. Les

 18   portes étaient ouvertes. Je pouvais donc voir que les salles de classe

 19   étaient bondées de personnes, et j'ai vu la même chose au premier étage.

 20   Donc il y avait au moins trois autres salles de classe, et je peux vous

 21   affirmer qu'il y avait au moins 100 -- qu'il y avait au moins 200 par

 22   classe et c'est quelque chose que je peux vous affirmer avec une certitude

 23   de 100 %.

 24   Q.  Je vous remercie. À partir du moment où Srebrenica a été proclamée zone

 25   démilitarisée et les événements qui se sont déroulés en juillet 1995,

 26   pourriez-vous nous dire, Monsieur, si vous le savez combien y avait-il de

 27   Serbes ou de personnes d'origine ethnique serbe qui étaient restées dans

 28   l'enclave, à l'intérieur du territoire contrôlé par l'armée de la BiH ?


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  1   R.  Je l'ignore. Je n'ai pas non plus tenu des registres sur cette

  2   question.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner une

  4   évaluation ? Quant au nombre, y en avait-il énormément ou peu ? Pouvez-vous

  5   nous dire là-dessus lorsque Srebrenica a été déclarée zone démilitarisée

  6   entre ce moment-là et les événements du mois de juillet, y en avait-il

  7   plusieurs ? Pas du tout ? Pourriez-vous nous donner une idée ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que, dans la ville, il en avait pas

  9   beaucoup. Dans ma commune locale, il n'avait jamais eu de Serbes, donc je

 10   ne peux pas vous donner de donnée à cet égard.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Ivetic. Je veux

 12   également vous dire que la Chambre se fonde sur votre évaluation d'hier

 13   quant à la fin de votre contre-interrogatoire, donc essayez de terminer

 14   avant la pause vous nous avez dit que vous aviez besoin d'environ 20

 15   minutes, n'est-ce pas ?

 16   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense que vous avez déjà utilisé

 18   35 minutes. Essayez de terminer avant la pause, je vous prie.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Merci.

 20   Q.  Les villages que vous avez mentionnés un peu plus toto, à savoir

 21   Osmace, Glogova et Kamenica, étaient-ils éloignés de la ville de Srebrenica

 22   elle-même ? A quelle distance se trouvaient ces villages ?

 23   R.  A environ 30 kilomètres de Srebrenica.

 24   Q.  Je vous remercie, Monsieur. Je remercie d'avoir répondu à mes

 25   questions, et je n'ai plus de question pour vous à ce moment-ci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 27   Monsieur Traldi, avez-vous des questions supplémentaires pour le témoin ?

 28   M. TRALDI : [interprétation] Oui, très brièvement, et je crois pouvoir


Page 12556

  1   terminer avant la pause.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous donne la parole.

  3   Nouvel interrogatoire par M. Traldi :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Tout d'abord, Me Ivetic vous a présenté -- a semblé dire qu'il y avait

  7   quelques incohérences entre vos dépositions précédentes et celle que vous

  8   faites aujourd'hui. Tout d'abord, j'aimerais vous demander dans combien

  9   d'affaires avez-vous témoigné auparavant.

 10   R.  Dans trois affaires auparavant, et c'est ma quatrième fois devant le

 11   Tribunal.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quel était le nombre de déclarations que

 13   vous avez signées en tout ?

 14   R.  Un très grand nombre, je ne peux pas vous donner de chiffre exact.

 15   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez dû signer au

 16   moins dix déclarations dont celles que vous avez faites auprès des

 17   autorités de Bosnie-Herzégovine et devant ce Tribunal ?

 18   R.  Oui, peut-être même plus.

 19    Q.  Et s'agissant de ces déclarations, ont-elles été faites très

 20   rapidement les unes après les autres après les événements décrits dans ces

 21   déclarations ?

 22   R.  Oui. Celle du 19 juillet, c'était le lendemain, c'est-à-dire que je

 23   suis sorti sur le territoire libre le 18, c'est à ce moment-là que je suis

 24   sorti de la forêt. Donc j'ai passé dix jours dans la forêt sans nourriture,

 25   et le lendemain, le 19, j'ai fait cette déclaration. Je crois qu'il a dû y

 26   avoir certaines omissions peut-être.

 27   Q.  Est-ce que vous confirmez que les éléments de preuve, que vous avez

 28   donnés devant ce Tribunal dans vos déclarations écrites, et lorsque vous


Page 12557

  1   avez déposé avec les corrections que vous y avez apportées, qu'elles sont

  2   véridiques et précises du meilleur de votre souvenir ?

  3   R.  Oui. Tout ce que j'ai vu dans les déclarations ici et tout ce que j'ai

  4   dit est absolument exact. Je peux vous dire avec précision que c'est exact.

  5   Q.  Très bien. Maintenant j'aimerais revenir à un certain nombre de

  6   questions que vous a posées Me Ivetic, ce matin. Tout d'abord, il vous a

  7   posé une question concernant des soldats serbes que l'on avait appelés,

  8   plutôt, qui avaient appelé des personnes de certains villages de l'école

  9   Petkovci. Vous souvenez-vous de cette question ?

 10   R. Oui, tout à fait, oui je me souviens de cette question. C'est un homme

 11   qui m'a posé cette question.

 12   Q.  [aucune interprétation] 

 13   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'était à

 14   huis clos partiel, et ce, à la suite de l'insistance du Procureur.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Oui, en fait, Monsieur le Président,

 16   maintenant je fais référence aux soldats serbes de manière générale en

 17   train d'appeler certaines personnes, alors lorsque j'ai demandé que l'on

 18   passe à huis clos partiel, c'était parce que des noms avaient été

 19   mentionnés.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, Messieurs les

 21   Juges, je pense qu'il faudrait passer à huis clos partiel également pour

 22   être tout à fait juste et transparent.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Nous pouvons aborder cette question avec la

 24   Défense un peu plus tard.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous devez faire une

 26   demande alors pour changer le statut de certaines parties du compte rendu

 27   d'audience plutôt que de vous montrer irrité. Veuillez poursuivre, je vous

 28   prie.


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  1   M. TRALDI : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, j'aimerais vous poser une question concernant les personnes

  3   qui avaient été emmenées de l'école au barrage. Est-ce que ce n'était que

  4   les personnes de certains villages précis qui avaient été emmenés de

  5   l'école de Petkovci au barrage de Petkovci ?

  6   R.  Non, toutes les personnes qui se sont trouvées à l'école, toutes les

  7   personnes qui avaient été emmenées à l'école à bord des camions dont j'ai

  8   parlé, avaient été emmenées au barrage pour y être exécutés.

  9   Q.  Ensuite Me Ivetic et le Juge de cette Chambre vous ont demandé sur quoi

 10   vous êtes-vous fondé pour évaluer le nombre de personnes qui ont été tuées

 11   au barrage de Petkovci. J'ai deux questions bien précises à vous poser

 12   concernant cette évaluation. Tout d'abord, lors de l'interrogatoire

 13   principal, vous avez mentionné connaître ULT 160 donc cette charge que vous

 14   avez vue, cet engin que vous avez vu en train de charger et décharger les

 15   corps, et vous avez dit que pendant toute la journée du massacre, cet engin

 16   avait déchargé les corps, chargé les corps pendant toute la période, et que

 17   lorsque vous êtes parti, cet engin était encore en train de décharger les

 18   corps. Est-ce que votre évaluation du nombre de personnes tuées au barrage

 19   est également basée sur cette information ?

 20   R.  Oui, tout à fait. C'est également basé sur cet engin. Je connais très

 21   bien cet engin, il s'agit d'un engin de construction, et comme il nous

 22   était possible de voir ce tracteur, ce tracteur était en mesure de charger

 23   de 10 à 20 corps, et il partait, il revenait tous les dix minutes. Et donc

 24   si l'on pense au nombre de fois que le tracteur est revenu pour charger

 25   tous ces corps, et décharger, et revenir les charger et décharger de

 26   nouveau, et le fait qu'ils n'avaient pas encore terminé leur travaux

 27   lorsque nous sommes partis, donc j'ai eu toute la journée pour évaluer le

 28   nombre de personnes qui pouvaient y avoir sur ce plateau.


Page 12559

  1   M. TRALDI : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce P1552.

  2   Q. Hier, vous avez dit que le site d'exécution c'est ce vaste plateau qui

  3   se trouve à l'avant-plan, où nous apercevons des personnes debout.

  4   R.  Oui, c'est exact, c'est à cet endroit-là que l'exécution a eu lieu.

  5   Q.  Et est-ce que c'est tout ce terrain -- est-ce que le terrain entier

  6   était recouvert de corps ?

  7   R.  Oui. Tout ce terrain était recouvert de corps. Et vous pouvez même voir

  8   à quelle distance nous nous trouvions, nous étions à 200 mètres à vol

  9   d'oiseau de cet endroit-là, dans la forêt, et il nous était absolument

 10   possible de voir toute la journée les corps qu'ils étaient en train de

 11   charger, et de décharger, donc je peux vous affirmer avec une certitude

 12   absolue que cet endroit était plein de cadavres.

 13   Q.  A quelle proximité se trouvaient les cadavres ?

 14   R.  Ils étaient empilés les uns sur les autres. Vous pouvez imaginer que

 15   moi, j'étais sous deux cadavres. Alors vous pouvez imaginer combien il y en

 16   avait, ils étaient tous empilés les uns sur les autres.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 18   n'ai plus de questions.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Traldi.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des questions qui ont été

 22   posées dans le cadre des questions supplémentaires ont-elles soulevé

 23   d'autres questions, Maître Ivetic ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] Oui, en fait cela dépend de la position

 25   adoptée par l'Accusation. Dans le cadre des questions supplémentaires, ils

 26   ont soulevé dix des -- ils ont parlé de dix déclarations signées par le

 27   témoin, mais j'invite l'Accusation de nous dire qu'il ne s'agissait que de

 28   quatre déclarations 92 ter mentionnant le discours du général Mladic. Et


Page 12560

  1   pour ce qui est de quatre autres, l'Accusation a confirmé qu'il s'agissait

  2   d'endroits contenant le même texte que le discours qui figure dans la

  3   déclaration 92 ter. Si c'est le cas, je n'ai aucune objection pour que l'on

  4   parle de ces témoins, de ces déclarations.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, tout comme l'on a

  6   mentionné, hier, je pense que ce sont les parties qui doivent se mettre

  7   d'accord sur cette question. Je vais en parler à Me Ivetic pendant la

  8   pause.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je crois que c'est la

 10   meilleure solution, la meilleure façon d'aborder ce problème.

 11   Maître Ivetic, est-ce que cela vous convient ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, RM253, d'être venu et

 14   d'avoir déposé. Vous êtes maintenant libre de partir, d'avoir répondu à

 15   toutes les questions posées par les parties.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais juste dire quelque chose. Je

 17   voudrais simplement dire vous remercier de m'avoir donné l'occasion de

 18   prendre part à ce procès et de contribuer de cette manière à la justice. Et

 19   j'espère que la justice remportera et se fera voir dans cette affaire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, cela est apprécié, et

 21   je vous remercie d'appuyer la cause de la justice de cette manière, et je

 22   pense que c'est apprécié par toutes les parties présentes dans ce prétoire.

 23   Vous pouvez maintenant suivre l'huissier à l'extérieur du prétoire.

 24   [Audience à huis clos]

 25   (expurgé)

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 13  Pages 12561-12562 expurgées. Audience à huis clos.

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  1   (expurgé)

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  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   D'après notre Règlement vous devez maintenant prononcer la déclaration

 13   solennelle avant de commencer à témoigner.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 15   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 16   LE TÉMOIN : ZORAN MALINIC [Assermenté]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Malinic.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Malinic, avant de donner la

 21   parole à M. Vanderpuye, représentant du bureau du Procureur, j'aimerais

 22   attirer votre attention sur l'article 90(E) du Règlement de procédure et de

 23   preuve, où il est dit que vous pouvez ne refuser de faire de déclaration

 24   qui pourrait vous incriminer. Mais nous pouvons quand même vous obliger à

 25   répondre à de telle question, mais aucun témoignage obtenu de la sorte ne

 26   pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve contre vous,

 27   hormis le cas de poursuite pour faux témoignage.

 28   J'aimerais vous informer -- j'ai voulu vous informer de cette disposition


Page 12564

  1   du Règlement. Je pense que, lors de votre déposition précédente, vous avez

  2   dit à la Chambre que vous avez compris cette instruction. Est-ce que vous

  3   l'avez compris aujourd'hui dans cette affaire ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Vanderpuye va procéder à

  6   l'interrogatoire principal maintenant. Il se trouve à votre droite.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, et bonjour encore une fois,

  8   Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

  9   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

 10   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Témoin. Avant de

 11   commencer, je voudrais vous rappeler, puisque du temps s'est écoulé depuis

 12   votre dernière déposition, que vous devriez parler lentement pour que les

 13   interprètes puissent interpréter tout ce que je dis et tout ce que vous

 14   dites et pour que tout le monde puisse comprendre votre déposition.

 15   Est-ce que vous vous rappelez avoir déposé dans l'affaire le Procureur

 16   contre Tolimir le 8 et le 9 juin 2011 ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que votre déposition dans cette affaire était véridique ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de parcourir l'intégralité de votre

 21   témoignage dans cette affaire avant d'être venu aujourd'hui dans le

 22   prétoire ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous avez également écouté l'enregistrement audio de votre

 25   déposition précédente ?

 26   R.  Je n'ai fait qu'écouter l'enregistrement audio de ma déposition. Mais

 27   je n'ai pas lu le compte rendu de ma déposition dans cette affaire. De ma

 28   déposition précédente, il n'y avait que l'enregistrement audio de ma


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  1   déposition.

  2   Q.  Après avoir écouté l'enregistrement audio de votre déposition, pouvez-

  3   vous confirmer que cette déposition reflétait de façon exacte et véridique

  4   ce que vous avez dit dans votre déposition dans cette affaire et que vous

  5   répondriez de la même façon si on vous posait les mêmes questions

  6   aujourd'hui ?

  7   R.  Oui.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que la

  9   déposition précédente de ce témoin soit versée au dossier conformément à

 10   l'article 92 ter ainsi que des pièces connexes.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, d'habitude on pose

 12   d'abord des questions pour déterminer de qui il s'agit, quel est le témoin.

 13   Et avant qu'il ne confirme sa déposition précédente, nous aimerions savoir

 14   qui il est.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien sûr, excusez-moi.

 16   Q.  Pouvez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît ?

 17   R.  Je m'appelle Zoran Malinic.

 18   Q.  Merci, Monsieur.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections au versement au

 20   dossier de la déposition précédente de ce témoin dans l'affaire Tolimir ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous nous

 23   dire la cote pour ce document -- ou, plutôt, le numéro 65 ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 28979 reçoit la cote

 25   P1555.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1555 est versé au dossier.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai également un

 28   certain nombre de pièces connexes que j'aimerais proposer au versement au


Page 12566

  1   dossier, ou si vous préférez je peux m'occuper de cela plus tard.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez peut-être d'abord poser

  3   des questions à ce témoin, après quoi nous allons voir quelles pièces

  4   connexes vous voudriez toujours faire verser au dossier.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais lire

  6   le résumé de sa déposition.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] En juillet 1995 le commandant Zoran

  9   Malinic était le commandant du Bataillon de la Police militaire du 65e

 10   Régiment de Protection motorisée, une unité indépendante au sein de l'état-

 11   major principal de la VRS. Ce régiment était commandé par le colonel

 12   Milomir Savcic, qui faisait rapport au commandant de l'état-major et

 13   général Mladic. Le commandant Malinic à son tour faisait rapport au colonel

 14   Savcic, le chef de l'état-major du régiment en juillet 1995 était le

 15   colonel Jovo Jazic.

 16   Le 13 juillet 1995, lorsque les forces des Serbes de Bosnie ont bloqué la

 17   route à la colonne des Musulmans qui fuyaient Srebrenica par les bois, ce

 18   régiment, à savoir le Bataillon de la Police militaire de ce régiment a

 19   commencé à recevoir un grand nombre de prisonniers. Tôt dans la matinée du

 20   13 juillet, le commandant Malinic a reçu l'information selon laquelle un

 21   grand groupe de Musulmans traversés étaient observés en train de traverser

 22   la route entre Nova Kasaba et Konjevic Polje. Il a déployé des hommes pour

 23   qu'ils rendent compte de la situation peu de temps après ils sont retournés

 24   avec trois prisonniers musulmans en disant qu'il y avait un groupe beaucoup

 25   plus grand dans cette zone.

 26   Ces premiers prisonniers étaient détenus à la caserne du Bataillon de la

 27   Police militaire qui se trouvait à l'école à Nova Kasaba. Plus tard,

 28   lorsque la situation est devenue plus tendue des centaines d'hommes


Page 12567

  1   musulmans de Bosnie ont commencé à se rendre ou ont été capturés en

  2   essayant de traverser la route. Le commandant Malinic a appelé l'état-major

  3   principal à Crna Rijeka, il a parlé à ses supérieurs en demandant des

  4   renforts. Des unités -- le colonel Jazic a envoyé des unités du 67e

  5   Régiment de Communications ainsi qu'une partie de Bataillon de la Police

  6   militaire, à savoir l'Unité de véhicule blindé et transports de troupes.

  7   Le nombre de prisonniers a augmenté et ils ont été détenus au terrain de

  8   foot à Nova Kasaba se trouvant à quelque 300 mètres de la caserne du

  9   Bataillon de la Police militaire où ils ont été gardés par les membres du

 10   même bataillon. D'après le commandant Malinic, le nombre de prisonniers est

 11   atteint le nombre de 1 200 prisonniers. Pendant leur détention sur le

 12   terrain de foot, un prisonnier a été tué. Malinic a dit qu'il avait entendu

 13   -- qu'il a appris que cela s'est passé et que cela a été fait en légitime

 14   défense, parce que ce prisonnier attaquait un soldat.

 15   Le commandant Malinic est arrivé au terrain de football la première fois,

 16   ce après qu'il avait été informé du fait que Mladic serait arrivé. Mladic

 17   s'est adressé aux prisonniers. Bien que les membres du Bataillon de la

 18   Police militaire aient reçu comme instruction d'enregistrer les

 19   prisonniers, cela a été interrompu au moment où Mladic est arrivé. Bien que

 20   le colonel Dragomir Keserovic ait déclaré que Malinic lui avait dit que

 21   Mladic avait dit qu'il n'y avait pas besoin de faire des listes

 22   d'enregistrer des prisonniers, puisque les prisonniers allaient retourner

 23   chez eux, Malinic a déclaré qu'il ne pouvait pas se souvenir de ce qu'il

 24   avait été dit lors de cette conclusion. Plus tard durant le même après-

 25   midi, les prisonniers, on les a fait monter à bord des camions et des

 26   autocars et ils ont été transportés à Bratunac. Malinic n'avait plus de

 27   contacts avec eux.

 28   Au cours de la journée du 13 juillet, le commandant Malinic a également


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  1   reçu le lieutenant Egbers et un petit groupe de soldats du Bataillon

  2   néerlandais après qu'ils avaient été arrêtés sous la menace des armes et

  3   leur équipement a été pris par les soldats serbes, pendant qu'ils

  4   retournait à Potocari après avoir supervisé un convoi de civils qui était

  5   transféré à Kladanj.

  6   Une plainte concernant cet événement a été faite, et Malinic a rendu compte

  7   de cela au colonel Jazic. Malinic croit qu'il est "très probable" que Beara

  8   soit venu dans la caserne par rapport à cet événement. D'après Malinic, les

  9   soldats du Bataillon néerlandais sont restés dans la caserne du régiment

 10   pour leur propre sécurité pendant deux ou trois jours avant qu'il ne leur

 11   ait été permis de retourner à leur commandement à Potocari. Leurs véhicules

 12   ne leur ont pas été rendus. D'après ses souvenirs, à peu près le 16 ou le

 13   17 juillet, ou vers ces dates-là, le commandant Malinic, son unité, l'unité

 14   du commandant Malinic, a été engagée à l'opération du ratissage du terrain

 15   et dans cette opération ont été incluses également les unités de la Brigade

 16   de Bratunac. Le colonel Keserovic était en charge de la coordination de

 17   l'opération. Malinic a dit qu'il n'a pas reçu d'information concernant la

 18   capture des prisonniers pendant cette opération de ratissage du terrain et

 19   qu'il n'était pas au courant de l'existence de fosses communes qui ont été

 20   retrouvées par la suite à la proximité de Nova Kasaba.

 21   J'ai fini la lecture du résumé de la déposition du témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, permettez-moi de

 23   vous dire quelques brefs commentaires concernant votre résumé. Vous avez

 24   dit bien que Keserovic ait déclaré ceci ou cela, le témoin a dit, mais il

 25   aurait mieux dire que dans le résumé de la déposition, le témoin ne se

 26   souvenait pas de propos de Keserovic à une autre personne.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin ne

 28   conteste pas que la conversation ait eu lieu. Il ne se souvient pas de la


Page 12569

  1   teneur de la conversation, et si Keserovic a dit cela, il n'est pas

  2   contesté.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas demandé d'autres

  4   commentaires. Je vous ai dit quelle est la façon appropriée de présenter le

  5   résumé de déposition de témoin.

  6   Je vais vous dire plus tard comment vous auriez pu faire cela d'une façon

  7   appropriée.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 12   Q.  Permettez-moi de vous poser la question suivante : Depuis votre dernier

 13   témoignage devant ce Tribunal en 2011, dites-nous ce que vous avez fait

 14   entre-temps. Ne décrivez pas concrètement votre travail, mais dites-nous

 15   quel est le type de travail que vous faites.

 16   R.  Rien n'a changé par rapport à ma dernière déposition. Je suis à la

 17   retraite et j'étais militaire de carrière.

 18   Q.  Quel grade aviez-vous au moment où vous êtes parti à la retraite ?

 19   R.  J'avais le grade du lieutenant-colonel.

 20   Q.  Est-ce que vous préféreriez que je m'adresse à vous en tant que

 21   lieutenant-colonel pendant cette déposition aujourd'hui ?

 22   R.  Puisque je suis à la retraite, vous devriez vous adresser à moi en

 23   disant lieutenant-colonel à la retraite ou retraité, mais il n'y a aucun

 24   problème que vous vous adressiez à moi par mon nom.

 25   Q.  Très bien. Et avant de continuer et de parler de l'année 1995,

 26   j'aimerais vous poser quelques questions par rapport à vos tâches en tant

 27   que commandant adjoint du Détachement de Sabotage de la 5e armée en 1992,

 28   vous avez mentionné cela à la page du compte rendu numéro 15299. D'après,


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  1   pouvez-vous nous dire au sein de quelle unité ou à quel niveau on vous a

  2   confié ces tâches au sein du Détachement de Sabotage ?

  3   R.  En février ou en mars 1992, j'ai été nommé commandant adjoint du

  4   Détachement de Sabotage de la 5e armée.

  5   Q.  Est-ce que il s'agissait d'une unité de commandement de la 5e armée ?

  6   R.  Il s'agit de l'unité qui faisait partie du 65e Régiment de Protection

  7   de la 2e armée -- à savoir, de la 5e armée. Et après le retrait, après le

  8   déplacement de cette Unité de Zagreb à Sarajevo, cette unité, cette même

  9   unité a continué à fonctionner au sein de l'armée qui était déplacée à

 10   Sarajevo, qui était mutée à Sarajevo.

 11   Q.  Dans le cadre de l'organisation du Détachement de Sabotage dont vous

 12   étiez commandant adjoint, dites-nous si, au sein de ce détachement, étaient

 13   appliqués les règlements qui étaient en vigueur pendant l'existence de la

 14   JNA.

 15   R.  En février 1992, c'était la JNA. Cette unité faisait partie de la JNA

 16   en février ou en mars 1992.

 17   Q.  A quelle entité votre unité était directement subordonnée ?

 18   R.  Cette unité était subordonnée au commandant du 65e Régiment de

 19   Protection motorisé.

 20   Q.  Est-ce que le 65e Régiment de Protection motorisé disposait d'une Unité

 21   de Sabotage pendant toute cette période-là jusqu'à l'année 1995 ?

 22   R.  Après le départ des officiers originaires de la Serbie en mai 1992, le

 23   65e Régiment de Protection motorisé ne faisait plus partie de la JNA. Ce

 24   régiment est resté au sein de l'armée de la Republika Srpska qui était

 25   formée à l'époque. Le Détachement de Sabotage fonctionnait. En fait, un

 26   grand nombre d'officiers se sont faits tuer à Skenderija le 2 mai 1992, il

 27   s'agissait de cinq officiers et de sept [comme interprété] soldats. Et la

 28   plupart des membres de cette unité étaient originaires de la Serbie, du


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  1   territoire de la Serbie. Donc après le départ des officiers et des soldats

  2   de la Bosnie en mai 1992, au sein de ce détachement, il y avait moi-même,

  3   en tant qu'officier, et deux [comme interprété] soldats. Ce détachement a

  4   cessé d'exister et, seulement en décembre 1992, le Détachement de Sabotage

  5   du 65e Régiment de Protection motorisé était au cours de leur création.

  6   Q.  Bien. En tant qu'officier au sein du Détachement de Sabotage, comme

  7   vous nous avez dit en 1992, donc en tant qu'officier, étiez-vous au courant

  8   de l'existence des règlements ou des instructions qui régissaient les

  9   opérations de sabotage terrestres ?

 10   R.  Dans ce Détachement de Sabotage du 65e Régiment de Protection, c'était

 11   le Détachement de Sabotage de la 5e armée. Je suis resté de 1984 à 1987,

 12   j'ai été chef d'un peloton, et suite à cela, je suis allé exercer enfin

 13   effectuer une autre mission, et ce régiment était subordonné au

 14   commandement de la 5e armée. Il a fait partie du 65e Régiment de Protection

 15   motorisé dès qu'il a été créé en 1988, et ça a fait partie de ce régiment.

 16   J'ai eu l'occasion d'apprendre et de savoir quand il y avait des opérations

 17   de sabotage, des missions qui étaient donc censées effectuer le Détachement

 18   de Sabotage en tant que tel.

 19   Q.  Merci. Mais ma question était plus précise. Avez-vous eu l'opportunité

 20   de connaître les règlements et instructions relatives aux opérations de

 21   sabotage conduites sur le terrain en 1992 ? Je sais que vous en avez su

 22   enfin vous avez eu l'occasion d'en apprendre pas mal sur ce sujet, mais je

 23   voulais, moi, connaître les règles qui étaient en vigueur, après je vous

 24   poserais mes deux autres questions.

 25   R.  S'agissant des règlements, tous les règlements qui étaient en vigueur

 26   au sein de la JNA avaient été repris par l'armée de la Republika Srpska, si

 27   nous sommes en train de parler de la période qui commence en mai 1992 et

 28   au-delà. Les réglementations qui étaient en vigueur, oui, je les


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  1   connaissais.

  2   Q.  Bien, merci. Étant donné que vous étiez officier portant un grade

  3   déterminé dans cette unité de sabotage, est-ce que comme vous l'avez

  4   décrit, est-ce que cette unité avait conduit des opérations contre des

  5   civils ou des installations civiles à votre connaissance ?

  6   R.  Si nous sommes en train de parler de 1992, je dirais, non.

  7   Q.  Mais est-ce que c'est une chose qui est admissible en application des

  8   règles qui s'appliquaient auxquelles vous avez fait référence qui étaient

  9   adoptées par la VRS, est-ce que cela était une chose qui était admissible ?

 10   R.  Non, pas contre les civils et la population civile.

 11   Q.  Lorsque vous êtes arrivé à Crna Rijeka, en 1992, et je crois que vous

 12   avez dit dans votre témoignage précédent que vous étiez arrivé là-bas même

 13   avant le QG du commandement, en d'autres termes avant les officiers du

 14   commandement de l'état-major, et je pense que vous l'avez dit, en page du

 15   compte rendu d'audience 15 300. Est-ce que vous avez là, pour la première

 16   fois, rencontré les officiers du commandement de l'état-major principal de

 17   la VRS ?

 18   R.  Pour l'essentiel, oui.

 19   Q.  Et est-ce que c'est à ce moment-là que vous avez rencontré le général

 20   Mladic, le général Milovanovic et le général Gvero ?

 21   R.  Le général Mladic, je pense que je ne l'ai connu qu'en juin 1992, le

 22   général Milovanovic, en mai, et le général Gvero, j'ai eu l'occasion de

 23   faire sa connaissance en 1977, parce qu'il a été le directeur de l'école.

 24   Q.  Et est-ce que c'est vers cette période-là, mai, juin 1992, que vous

 25   avez pour la première fois rencontré le général Tolimir, le colonel Tolimir

 26   de l'époque ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et qu'en est-il du colonel Salapura ?


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  1   R.  Le colonel Salapura, je l'ai connu à Zagreb, je pense, c'est Zagreb où

  2   la partie du territoire croate où on était. Je ne sais pas vous dire

  3   exactement quand est-ce que nous avons fait connaissance tous les deux.

  4   Q.  Dans votre déclaration, vous indiquez aussi que Ljubisa Beara est venu

  5   à Crna Rijeka plus tard en 1992. Est-ce que vous vous souvenez à peu près

  6   de la période de 1992 dont il s'agit ?

  7   R.  Je pense que c'était décembre, ce n'est que là que j'ai fait sa

  8   connaissance, en décembre 1992.

  9   Q.  Est-ce que ça signifie que vous l'avez rencontré pour la première fois

 10   ?

 11   R.  Oui, c'est là que je l'ai pour la première fois, rencontré et que j'ai

 12   fait sa connaissance.

 13   Q.  Bon, afin que les choses soient clairement dites au compte rendu, pour

 14   le compte rendu d'audience, quelles étaient les fonctions du colonel Beara

 15   qui était capitaine de la marine à l'époque à l'état-major lorsque vous

 16   avez fait sa connaissance en 1992 ?

 17   R.  Je crois qu'il avait été nommé chef du département de la sécurité de

 18   l'état-major principal.

 19   Q.  Et qu'en est-il du colonel Salapura pour la même période?

 20    R.  Le colonel Salapura était chef du service du Renseignement de l'état-

 21   major principal.

 22   Q.  Bien. J'aimerais attirer à présent votre attention sur l'année 1995. Au

 23   compte rendu d'audience de votre témoignage dans l'affaire Tolimir, vous

 24   avez précisé que ce 65e Régiment motorisé de Protection était une unité

 25   appartenant à l'état-major qui avait pour mission d'assurer la sécurité de

 26   l'état-major, et à l'intention du poste de commandement dans les arrières

 27   pour ce qui est de l'état-major principal.

 28   Alors est-ce qu'à titre concret, vous pouvez nous dire quelles sont


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  1   les installations, les bâtiments de l'état-major principal que ce Bataillon

  2   de la Police militaire étaient censés sécuriser en sus du poste de

  3   commandement et du poste de commandement placé dans les arrières ?

  4   R.  Tous les bâtiments qui se trouvaient au poste de commandement, et

  5   d'après mes souvenirs, ce sont deux bâtiments. Quand on parle de poste de

  6   commandement, c'est complet, parce qu'en plus de l'état-major principal, il

  7   y avait les unités du 65e Régiment des Transmissions et du Bataillon du 65e

  8   Bataillon de la Police militaire. Ça se trouvait dans le secteur de Crna

  9   Rijeka. Il y avait des installations souterraines aussi, qui se trouvaient

 10   plus en surélévation par rapport à ces bâtiments-là, dans le secteur de

 11   Crna Rijeka -- faisait également le poste de commandement dans les arrières

 12   pour ce qui est de l'état-major, qui lui se trouvait dans la localité de

 13   Han Pijesak. C'était là les installations qui étaient censées être

 14   sécurisées par le Bataillon de la Police militaire.

 15   Q.  Essayons de tirer quelque chose au clair. Pour ce qui est de ce poste

 16   de commandement des arrières, est-ce qu'il s'agit d'un centre de

 17   logistiques, ou est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi cela se

 18   rapporte ? C'est quoi comme installations ?

 19   R.  Un poste de commandement placé dans les arrières, ce n'était pas à Crna

 20   Rijeka il se trouvait. Je pense que sa majeure partie, ou sa totalité, se

 21   trouvait dans des bâtiments à Han Pijesak. C'était un hôtel à Han Pijesak

 22   et encore un ou deux bâtiments à côté de cet hôtel.

 23   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si ce poste de commandement situé dans

 24   les arrières était à proximité du poste de police à Han Pijesak, ou

 25   veuillez nous indiquer où au juste cela se trouvait-il par rapport au poste

 26   de police ?

 27   R.  C'était très près du poste de police. Han Pijesak, ce n'est pas très

 28   grand, et en terme pratique, tout se trouve à faible distance d'un point à


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  1   l'autre.

  2   Q.  Je vais vous demander d'être un peu plus précis. Pouvez-vous nous dire

  3   ce que vous entendez par "très proche l'un de l'autre" ? Est-ce que vous

  4   pouvez nous donner la distance en mètres ou kilomètres ?

  5   R.  Oh, non, c'est à 100 mètres de distance -- la distance entre ce poste

  6   de commandement des arrières et le poste de police est à peu près 200

  7   mètres.

  8   Q.  A l'occasion de votre témoignage, vous avez indiqué : je précise qu'il

  9   s'agit de la page du compte rendu 15 302, que l'une des missions de votre

 10   Bataillon de la Police militaire consistait à assurer la sécurité de

 11   certaines personnalités faisant partie de l'état-major principal. Alors

 12   est-ce que vous pouvez nous dire si cela englobait le général Mladic et

 13   d'autres membres de ce commandement de la VRS ?

 14   R.  Ça se rapportait en premier lieu au commandant de l'état-major, le

 15   général Mladic, il y avait une section de la Compagnie antiterroriste qui,

 16   pendant toute la durée de la guerre, avait pour mission d'être au côté du

 17   commandant et assurer sa sécurité là où il se trouvait ou en déplacement.

 18   Il s'agissait aussi de sécuriser les autres chefs, c'est-à-dire le général

 19   Milovanovic. Lui, il avait ses effectifs de sécurité, mais sur demande

 20   selon les lieux d'engagement qui étaient les siens. Pour ce qui est --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à une section

 22   de la compagnie. Les interprètes n'ont pas saisi l'appellation.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une section de la Compagnie

 24   antiterroriste.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 26   Q.  Est-ce que ceci faisait partie du 65e Régiment de Protection, ou est-ce

 27   que cette unité faisait partie d'une autre unité ?

 28   R.  Je pense avoir été clair. C'est une section de la Compagnie


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  1   antiterroriste qui faisait partie du 65e Régiment motorisé et de

  2   Protection. Ça faisait partie du Bataillon de la Police militaire, mais les

  3   chefs et les responsables de cette section-là n'étaient pas toujours les

  4   mêmes, c'est selon les besoins, que leur nombre diminuait ou augmentait

  5   selon la mission qu'ils étaient censés effectuer.

  6   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de connaître un homme répondant au

  7   nom de Puhalo, Branislav Puhalo ?

  8   R.  Branislav Puhalo était sergent-chef. Il était à la tête du Bataillon de

  9   la Police militaire, et lui il avait été à la tête d'une section qui était

 10   chargée de sécuriser le général Mladic.

 11   Q.  Et avait-il été l'un de vos subordonnés à vous ?

 12   R.  De par l'organigramme des formations, il était subordonné au chef de la

 13   Compagnie antiterroriste. Moi, j'ai été le deuxième ou le troisième des

 14   supérieurs hiérarchiques de ce dénommé Branislav Puhalo.

 15   Q.  Bien. A votre connaissance, ce Branislav Puhalo a-t-il été chargé de la

 16   protection rapprochée du général Mladic au cours du mois de juillet 1995 ?

 17   J'ai du mal à trouver un meilleur terme que protection rapproché.

 18   R.  La section entière avait pour mission d'assurer la sécurité du

 19   commandant, du général Mladic. Leur responsable, c'est-à-dire le chef de

 20   cette section, connaissait son travail, et je précise que le général

 21   Mladic, selon la situation dans laquelle il se trouvait, pouvait donner

 22   l'ordre à cette section pour leur indiquer ce qu'elle était censée faire,

 23   compte tenu de la situation concrète, parce qu'on ne pouvait pas prévoir

 24   une règle ou aucune règle ne pouvait prévoir la totalité des situations qui

 25   risquaient de survenir pour ce qui est de la personnalité dont on avait la

 26   charge d'assurer la sécurité. Est-ce qu'à ce moment-là il était directement

 27   chargé de cette protection rapprochée du général Mladic ? Je dirais que

 28   probablement oui. Je ne peux pas en dire plus parce que je n'étais pas avec


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  1   eux pour pouvoir en parler.

  2   Q.  Bien. J'ai seulement voulu savoir si vous aviez des connaissances en la

  3   matière, et vous avez répondu.

  4   En sus de ce Branislav Puhalo, vous souvenez-vous de quiconque des membres

  5   de cette section qui étaient chargés d'assurer la sécurité du général

  6   Mladic ou des autres membres de l'état-major en juillet 1995 à titre

  7   concret ? Si vous ne vous en souvenez pas, dites-le, c'est bon, on pourra

  8   aller de l'avant.

  9   R.  Le seul responsable c'était Branislav Puhalo. Les autres c'étaient des

 10   soldats, des simples soldats qui étaient, qui se relayaient pour des

 11   missions concrètes. Et je ne sais pas vous dire exactement qui était au

 12   côté du général Mladic en juillet 1995.

 13   Q.  Bon. Lors de votre témoignage, vous avez indiqué que le supérieur

 14   direct de ce 65e Régiment de Protection était le général Mladic. Ça se

 15   trouve en 15305 du compte rendu d'audience.

 16   Moi, ce que je voudrais vous demander c'est ceci : Quelle était la relation

 17   qui existait entre le général Mladic et le lieutenant-colonel Savcic qui

 18   était lui commandant de votre unité à vous ?

 19   R.  Je crois que c'était une relation de subordonné à subalterne.

 20   Q.  Est-ce que ceci signifie que le général Savcic était directement

 21   subordonné au général Mladic ou est-ce qu'il était à un cran ou deux crans

 22   en dessous ? Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage ?

 23   R.  Le lieutenant-colonel, à l'époque, en juillet 1995, était directement

 24   subordonné au général Mladic, pour ce qui est de cette filière de

 25   subordination et d'unité du commandement.

 26   Q.  Vous souvenez-vous si le lieutenant-colonel Savcic avait reçu des

 27   ordres du général Mladic concernant le déploiement de l'unité de la police

 28   militaire du régiment ?


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  1   R.  Je n'ai pas connaissance du fait que le lieutenant-colonel Savcic ait

  2   repris ou ait pris, et eu des ordres concernant le déploiement des Unités

  3   du MUP. Lorsque j'étais témoigné, auparavant, j'ai déjà expliqué la façon

  4   dont les unités en juillet 1995 étaient déployées, et de la manière dont

  5   les Bataillons de la Police militaire étaient déployés. J'ai précisé leurs

  6   tâches et leurs missions en juin et en juillet 1995, mais je ne sais pas si

  7   le général Mladic a donné des ordres pour l'emploi de la police militaire

  8   en juillet 1995.

  9   Q.  Et qu'en est-il à d'autres périodes, en dehors du mois de juillet 1995

 10   ? Je ne crois pas avoir précisé le mois de juillet 1995 dans ma question,

 11   mais est-ce que vous savez si, par exemple, si le général Mladic -- est-ce

 12   que vous savez si la personne, qui est maintenant général mais qui était

 13   lieutenant-colonel Savcic à l'époque, s'il avait reçu des ordres, s'il

 14   avait reçu des ordres du général Mladic concernant le déploiement du

 15   Bataillon de la Police militaire du régiment ?

 16   R.  Je pense que le lieutenant-colonel Savcic avait reçu des ordres pour

 17   exécuter certaines tâches où le régiment était censé mener à bien, et le

 18   lieutenant-colonel Savcic décidait des unités qui allaient être déployées

 19   pour effectuer des tâches précises, des unités du régiment. Et il est fort

 20   possible qu'étant donné la force principale du régiment était le bataillon,

 21   la plupart des tâches, 95 % des tâches, qu'il s'agisse d'opération de

 22   combat de défensive ou d'offensive, c'est à ce moment-là que l'on engageait

 23   des Bataillons de la Police militaire pour assurer la sécurité par rapport

 24   à l'état-major principal.

 25   L'INTERPRÈTE : Veuillez remplacer MUP par Unité de la Police militaire, au

 26   sujet du déploiement du MUP. Merci.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous saviez si le lieutenant-colonel Savcic ou, plutôt, est-


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  1   ce que vous saviez que le lieutenant-colonel Savcic a déposé dans l'affaire

  2   Popovic, en septembre 2007 ?

  3   R.  Je crois savoir qu'il a déposé dans l'affaire contre le général

  4   Tolimir.

  5   Q.  Le lieutenant-colonel Savcic a déposé dans l'affaire Popovic, le 12

  6   septembre 2007, et au compte rendu d'audience à la page 15 240, lignes 2 à

  7   4, il a répondu ce qui suit à une question qui lui a été posée. Je vais

  8   vous poser quelques questions concernant cette réponse, mais je vais

  9   d'abord vous en donner lecture.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous

 11   avez un numéro 65 ter afin que nous puissions suivre avec vous.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit d'un transcript public, mais je

 13   n'ai pas le numéro de la pièce, je n'ai pas le numéro du document 65 ter.

 14   Je peux demander à Mme la Greffière de nous venir en aide, peut-être, mais

 15   il n'y a que deux lignes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais justement parce que vous ne

 17   lisiez que deux phrases, c'est la raison pour que nous ayons besoin de

 18   placer ces deux phrases dans le contexte. Si nous n'avons pas ce document à

 19   l'écran, soit, mais j'aurais préféré l'avoir, sinon, vous pouvez continuer.

 20   Veuillez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Au compte rendu d'audience 15 240, lignes 2 à 4, du 12 septembre 2007,

 23   le lieutenant-colonel Savcic a donné la réponse suivante :

 24   "Question. Par rapport au déploiement des Unités de la Police militaire, de

 25   qui receviez-vous vos ordres ?

 26   "Réponse. Du commandant de l'état-major principal."

 27   Voici ce que j'aimerais vous demander concernant cette réponse. Tout

 28   d'abord, j'aimerais savoir si vous vous souvenez que la situation était --


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  1   j'aimerais vous demander est-ce que vous vous souvenez quelle était la

  2   situation au sein du régiment de 1992 jusqu'à la fin de la guerre ?

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et Mme Stewart m'apprend à l'instant

  4   qu'elle pourrait vous montrer ce document par le truchement du logiciel

  5   Sanction.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il est possible de le voir, je

  7   préférais le voir effectivement.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit des

  9   lignes 2 à 4.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur, la question que je vous ai posée était de savoir si ce qui

 13   figure ici correspond à vos souvenirs s'agissant de la période pendant

 14   laquelle vous avez été commandant du Bataillon de la Police militaire avec

 15   le 65e Régiment de Protection motorisé ?

 16   R.  Oui, j'ai très bien compris votre question. J'ai fait une pause parce

 17   que le Président voulait prendre connaissance du document. Donc j'aimerais

 18   simplement une précision de votre part quant à votre question. Est-ce que

 19   vous parlez du déploiement et de la sécurité du bataillon ou bien est-ce

 20   que vous voulez dire quel a été le déploiement effectif du bataillon

 21   s'agissant de l'exécution de certaines tâches ? C'est ce qui me rend

 22   quelque peu perplexe surtout le mot "déploiement." C'est surtout ce mot-là

 23   qui me cause problème.

 24   Q.  Très bien. Alors maintenant j'aimerais vous demander ceci pour

 25   préciser. Concernant ce qu'a dit le général Savcic ou plutôt le lieutenant-

 26   colonel Savcic à l'époque, est-il exact de dire que concernant les Unités

 27   de la Police militaire, est-ce qu'il est exact de dire que le déploiement -

 28   et par là, je veux dire l'engagement des unités ou le déploiement - je


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  1   parle de la sécurité de l'équipement des unités, c'est de cela que je veux

  2   dire ?

  3   R.  Vous avez mentionné un certain nombre de termes différents. Si l'on

  4   parle de l'engagement d'une unité ou du déploiement d'une unité, c'est le

  5   commandant du régiment qui décide où et quelles sont les unités qui se

  6   seront engagées, unités de régiment -- du régiment j'entends par là. Et

  7   pour effectuer une tâche précise, on peut choisir un type d'unité pour ce

  8   qui est maintenant de la partie concernant l'équipement pour effectuer des

  9   tâches. C'était le chef chargé de la sécurité de l'état-major principal de

 10   la VRS. Maintenant, il est fort probable -- je dis fort probable, car je

 11   n'étais pas présent, à ce moment-là, mais il est fort probable que le

 12   général millimètres ait consulté son adjoint chargé des questions relatives

 13   à la sécurité et au renseignement, pour lui donner son conseil quand à

 14   l'engagement du Bataillon de la Police militaire entre 1992 et 1995.

 15   Q.  Très bien, merci. Je crois que vous avez répondu à ma question.

 16   Maintenant, le commandant adjoint chargé de l'intelligence -- du

 17   renseignement et de la sécurité, vous entendez par là le général Tolimir,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Puisque le général Mladic était le supérieur immédiat du 65e Régiment

 21   de Protection motorisée et que ces derniers avaient été une unité de

 22   l'état-major principal, était-il le supérieur immédiat d'autres unités que

 23   l'état-major principal également, du meilleur de votre connaissance ?

 24   R.  En dehors du 65e Régiment de Protection, il y avait aussi le 67e

 25   Régiment chargé des Transmissions qui étaient directement subordonné au

 26   commandant de l'état-major principal et si maintenant, en dehors de ces

 27   unités, il existait d'autres unités, je l'ignore. Cela est fort possible,

 28   mais d'après ce que je sais, ces unités qui étaient directement


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  1   subordonnées au poste de commandement, c'étaient le 67e Régiment des

  2   Transmissions et le 65e Régiment de Protection motorisée.

  3   Q.  Qu'en est-il du 10e Détachement de Sabotage.

  4   R.  Le 10e Détachement de Sabotage a été constitué en 1994, je crois, et

  5   d'après mes connaissances, ce dernier était également directement

  6   subordonné au commandant, au général Mladic. Et c'était le colonel Salapura

  7   qui en avait la charge.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'arrive pas à

 10   voir l'horloge. Combien de temps nous reste-t-il avant la pause, s'il vous

 11   plaît ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore quelques minutes, Monsieur

 13   Vanderpuye.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

 15   Q.  Maintenant, vous avez indiqué à la page précédente, et c'est au compte

 16   rendu d'audience 15311, qu'à plusieurs reprises, vous êtes -- vous avez

 17   reçu, en fait, des ordres du commandant de l'état-major, à savoir le

 18   lieutenant-colonel Savcic. J'aimerais savoir si le général Mladic vous a

 19   directement donné des ordres à vous précisément, soit directement ou bien

 20   par le truchement du lieutenant-colonel Savcic. Si vous ne vous en souvenez

 21   pas, c'est très bien. Vous pouvez nous le dire également.

 22   R.  Je ne me souviens pas à quel moment le général Mladic a donné des

 23   tâches directes. Peut-être seulement lorsque le lieutenant-colonel Savcic a

 24   été blessé. C'est peut-être à ce moment-là. C'était en 1994 alors que nous

 25   nous sommes trouvés dans le secteur de Sarajevo. Le lieutenant-colonel

 26   Savcic était à l'hôpital et il avait été blessé, et j'ai été chargé de

 27   cette partie-là de l'unité à ce moment-là. Je me suis trouvé à la tête de

 28   cette unité. La situation était, à ce moment-là, difficile pour l'armée de


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  1   la Republika Srpska s'agissant de ce secteur précis. C'est à ce moment-là

  2   que le général Mladic, étant donné que j'étais à la tête de cette partie-là

  3   de l'unité et non pas seulement que j'étais à la tête du bataillon, mais

  4   également du régiment de protection, il m'a confié une certaine mission,

  5   même si à l'époque, j'étais subordonné directement, car j'étais rattaché

  6   d'une certaine façon au commandement du Corps de Sarajevo-Romanija.

  7   Q.  Vous souvenez-vous ce que vous avez dit concernant cette question

  8   précise lorsque vous avez déposé dans l'affaire Tolimir ? Je vais vous

  9   poser cette question d'une autre manière. En fait, ce que vous avez dit

 10   était ce qui suit : à la page du compte rendu d'audience 15 311, dernière

 11   ligne, jusqu'à 15 312, ligne 2. Vous avez dit que, lorsque vous étiez le

 12   commandant principal -- vous avez dit, je cite :

 13   "Lorsque j'étais le commandant principal chargé de mener à bien certaines

 14   tâches, dans ces cas-là, je recevais des ordres directement du commandant

 15   de l'état-major principal."

 16   Est-ce que ces propos rafraîchissent votre mémoire quant à la question si

 17   vous aviez reçu des ordres directement du général Mladic ?

 18   R.  Je viens de vous répondre. Je vous ai expliqué ce qui s'était passé. Je

 19   vous ai parlé d'une -- je citais un exemple d'une situation, mais il est

 20   également possible que l'absence du lieutenant-colonel Savcic nécessitait

 21   que je le remplace, étant donné que j'ai été le chef avec le plus

 22   d'ancienneté à cet endroit-là et c'est moi qui recevait les ordres. Donc,

 23   j'avais des contacts avec le général Milovanovic et notre rapport ou nos

 24   contacts, c'est-à-dire les contacts entre le général Milovanovic et moi-

 25   même, sur ces questions, était beaucoup plus fréquent que les contacts que

 26   j'avais avec le général Mladic.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons


Page 12585

  1   maintenant prendre une pause si vous le souhaitez. Le moment est opportun.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons d'abord à huis clos

  3   afin que le témoin puisse quitter le prétoire et nous reprendrons à huis

  4   clos de nouveau après la pause pour revenir immédiatement en audience

  5   publique.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

  7   Président.

  8   [Audience à huis clos]

  9   (expurgé)

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 27   (expurgé)

 28   (expurgé)

 


Page 12586

  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  3   Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour

  5   encore une fois à tout le monde.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, j'allais aborder un autre sujet avant la pause. Je

  7   voudrais vous poser quelques questions portant sur la date du 12 juillet

  8   1995. Avant cela, j'aimerais savoir de qui vous avez obtenu l'information

  9   relative au mouvement de la colonne qui fouillait l'enclave de Srebrenica.

 10   Pouvez-vous nous le dire si vous vous en souvenez ?

 11   R.  Les informations concernant le mouvement de grandes forces sur mon axe,

 12   sur la direction du site où je me trouvais, j'ai l'ai obtenue, cette

 13   information, dans la soirée du général Zivanovic. Il était, à l'époque, le

 14   commandant du Corps de la Drina.

 15   Q.  J'aimerais qu'on tire un peu au clair pour le compte rendu. Vous dites

 16   que le général Milovanovic était le commandant du Corps de la Drina, à

 17   l'époque.

 18   R.  C'était Zivanovic.

 19   Q.  Merci pour cette clarification. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez

 20   fait après avoir obtenu l'information du général Zivanovic dans la soirée

 21   du 12 juillet ?

 22   R.  A la caserne à Nova Kasaba, il y avait 20 soldats -- une vingtaine de

 23   soldats du bataillon et une dizaine d'officiers. J'ai d'abord informé mon

 24   supérieur là-dessus. J'ai -- je suis rentré en contact avec le poste de

 25   commandement du régiment. C'était le lieutenant-colonel Jazic qui s'y

 26   trouvait en tant que chef de l'état-major du régiment. Je l'ai informé là-

 27   dessus. Je lui ai transmis les informations que j'avais reçues et avec les

 28   hommes dont je disposais, les soldats du Régiment de la Logistique, une


Page 12587

  1   partie de la section qui disposait des chiens et une partie de la Section

  2   de la Police militaire qui se trouvait dans la caserne à l'époque, je les

  3   ai engagés pour renforcer la sécurité du bâtiment où je me trouvais.

  4   Q.  Est-ce que vous avez déployé les unités sur la route encore Nova Kasaba

  5   et Konjevic Polje le 12 juillet ?

  6   R.  Non. Le 12 juillet, je ne fais que assurer la sécurité de l'école où je

  7   me trouvais ainsi que le relais hertzien qui se trouvait au-dessus de

  8   l'école, sur une colline au-dessus de l'école. Avec ce personnel, ces

  9   effectifs, je ne pouvais faire que cela.

 10   Q.  Peut-on maintenant montrer la pièce P724 dans le prétoire électronique.

 11   J'aimerais vous montrer cette pièce. Je suis sûr que vous n'avez pas eu

 12   l'occasion de voir ce document auparavant et dites-le-nous si vous le

 13   reconnaissez. Il s'agit du rapport, comme vous pouvez le voir, concernant

 14   l'engagement au combat de la Brigade spéciale de la Police et d'autres

 15   forces policières dans l'opération Srebrenica 95, et pendant la période du

 16   11 juillet au 21 juillet, et ce qui m'intéresse c'est la partie qui se

 17   trouve en page 3 en anglais, et en page 3 également dans la version en

 18   B/C/S. Il faut qu'on affiche la partie qui concerne la date du 12 juillet

 19   dans les deux versions, en B/C/S et en anglais, et ensuite nous pouvons

 20   passer à la page 3 dans les deux documents, pour que nous puissions voir la

 21   partie à laquelle j'ai fait référence.

 22   Peut-on afficher la partie concernée en B/C/S aussi, s'il vous plaît ?

 23   Dans la version en B/C/S, nous devons passer à la page 2 dans le prétoire

 24   électronique. Cela devrait avoir le numéro ERN dont les trois derniers

 25   chiffres sont 842, comme ça nous sommes en mesure de voir la date. Bien.

 26   Vous pouvez voir en bas, dans la version en B/C/S qu'il s'agit de la date

 27   du 12 juillet 1995, nous voyons également cela dans la version en anglais,

 28   et il est mentionné la fête de Saint-Pierre, la Saint-Pierre. Est-ce qu'on


Page 12588

  1   peut passer à la page 3 dans les deux versions maintenant ? J'aimerais vous

  2   poser la question concernant le déploiement de vos unités.

  3   Regardez le paragraphe qui commence comme suit le 2e Détachement spécial de

  4   la Police, de la 1ère Compagnie des Unités de PJP de Zvornik. Voyez-vous

  5   cette partie, à peu près deux paragraphes au-dessus de la date du 13

  6   juillet 1995 ? Est-ce que vous voyez ce paragraphe, Monsieur le Témoin,

  7   auquel je fais référence ?

  8   R.  Vous faites référence à la partie où il est écrit sur l'axe entre

  9   Kravica et Sandici ?

 10   Q.  Je vais vous lire cela c'est peut-être plus facile. Il est écrit ici,

 11   et il s'agit du rapport de Ljubisa Borovcanin, qui était commandant adjoint

 12   de la Brigade spéciale de la Police du MUP de la Republika Srpska, Dans ce

 13   rapport, il s'agit de la date du 12 juillet 1995 dans ce rapport il est dit

 14   ce qui suit, je cite :

 15   "Entre Nova Kasaba à Konjevic Polje et vers Pervani, il y avait des

 16   éléments du Régiment de Protection."

 17   Et au-dessus, on voit le chiffre entre 3 000 et 4 000 soldats ennemis, et

 18   au milieu de la page en anglais, et cela se trouve à peu près à deux tiers

 19   de la page par rapport en bas de la page la version dans votre langue.

 20   Vous souvenez-vous que les membres du bataillon se trouvaient déployés sur

 21   ce tronçon de la route entre Nova Kasaba et Konjevic Polje, et couvrant

 22   cette zone le 12 juillet 1995 ?

 23   R.  Non. Le 12 juillet, le Bataillon de la Police militaire n'avait aucune

 24   mission concernant les activités qui se déroulaient à Srebrenica et autour

 25   de la ville de Srebrenica sur cet axe et dans cette zone.

 26   Q.  Savez-vous si d'autres unités du Régiment de Protection se trouvaient

 27   dans cette zone à cette date-là ?

 28   R.  Aucune des unités du Régiment de Protection ne se trouvait sur cet axe


Page 12589

  1   ce jour-là.

  2   Q.  Est-ce que les membres du Bataillon de la Police militaire se

  3   trouvaient à cet endroit-là le lendemain, à savoir le 13 juillet 1995 ? Et

  4   pour cela soit clair aux fins du compte rendu, il s'agit de la portion de

  5   la route entre Nova Kasaba et Konjevic Polje.

  6   R.  Les unités du Bataillon de la Police militaire et des renforts qu'on

  7   avait reçus de la zone de Crna Rijeka, à savoir avec une section ou une

  8   compagnie de blindés, et un bataillon -- un détachement du bataillon des

  9   transmissions se trouvaient entre la colline au-dessus de l'école et un

 10   ruisseau sur la route entre Nova Kasaba et Konjevic Polje. Cela se trouve à

 11   une distance par rapport à l'usine qui fonctionnait à l'époque qui

 12   produisait des lessives à une distance entre 200 et 300[comme interprété]

 13   mètres et par rapport au terrain de foot à Nova Kasaba entre 200 et 250

 14   mètres. C'est sur cet axe où se trouvaient déployés des éléments du

 15   Bataillon de la Police militaire à cette date-là et également certains

 16   éléments du 65e Régiment des Transmissions.

 17   Q.  Où ils se trouvaient -- ils se trouvaient là-bas pour assurer la

 18   sécurité de cette partie de la route, n'est-ce pas ?

 19   R.  L'engagement de ces unités et le déploiement de ces unités sur cet axe

 20   n'avaient pas objectif d'assurer la sécurité de ce tronçon de la route mais

 21   pour contrecarrer la percée de la division -- de la 28e Division qui

 22   essayait de faire une percée de Srebrenica dans la direction de Tuzla.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous répéter

 24   le nom de cet endroit ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Le déploiement des unités, du Bataillon de la

 26   Police militaire à la date du 13 juillet 1995, était entre la colline au-

 27   dessus de l'école et un passage à niveau sur la route en Konjevic Polje et

 28   Kasaba.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question a été quelque peu

  2   différente. On vous a demandé de répéter l'axe sur lequel se trouvait ou,

  3   plutôt, la direction du mouvement de la 28e Division qui se dirigeait de

  4   Srebrenica vers où ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] De Srebrenica vers Tuzla.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Alors, pour que nous puissions mieux nous orienter, vous avez mentionné

  9   plusieurs localités mais ce qui m'intéresse ce sont deux choses pour

 10   l'essentiel : A quelle distance, d'après vos souvenirs, se trouvait donc la

 11   caserne où se trouvait votre unité et le carrefour de Konjevic Polje, à peu

 12   près ?

 13   R.  À peu près, ça fait trois ou quatre kilomètres.

 14   Q.  Et quelle est la distance entre votre caserne, celle où se trouvaient

 15   les unités du Bataillon de la Police militaire et ce stade de football ou

 16   le terrain de football ?

 17   R.  Environ 300 mètres.

 18   Q.  Est-ce que vous saviez que le 5e Bataillon du Génie du Corps de la

 19   Drina était déployé à Konjevic Polje, à la date du 13 juillet 1995, et que

 20   se trouvaient là-bas certaines de ces unités ?

 21   R.  Ce que je savais, c'est que le Bataillon du Génie du Corps de la Drina

 22   était déployé à Konjevic Polje. Etait-il là-bas le 13 ou pas, je ne le

 23   sais, mais ce que je sais c'est qu'ils avaient des bâtiments où étaient

 24   hébergés, installés les troupes, les effectifs de ce bataillon. Alors, à un

 25   moment donné, en 1994 ou 1995, une partie de mon unité avait aussi été

 26   installée dans ces bâtiments. C'était la Compagnie des blindés de Transport

 27   de troupes, parce qu'à Kasaba, les bâtiments ne répondaient pas aux besoins

 28   d'hébergement qui étaient les nôtres à l'époque.


Page 12591

  1   Q.  Dans l'objectif de gagner un peu de temps, moi, je vais vous demander

  2   d'être le plus concis possible en répondant à mes questions et de vous

  3   concentrer sur la teneur de la question. Je vous ai posé ma question au

  4   sujet du 13 juillet donc si vous ne savez pas où ils se trouvaient à la

  5   date du 13 juillet, dites-le-nous et on va passer à la question suivante.

  6   Alors est-ce qu'à un moment donné, le 12 ou le 13 juillet, vous avez été en

  7   contact avec ce 5e, cette unité, ce bataillon, ce 5e Bataillon du Génie du

  8   Corps de la Drina ?

  9   R.  Je pense que oui, parce que des soldats étaient venus pour bloquer le

 10   passage entre les parties tenues par mes unités et la police de Zvornik qui

 11   avait assuré le blocus sur l'axe entre Nova Kasaba et Konjevic Polje. Or,

 12   de là, à savoir si j'y étais en personne, je ne sais pas, mais je sais

 13   qu'ils sont venus dans le secteur pour bloquer des secteurs de passage pour

 14   ce qui est de l'axe sur lequel se déplaçaient les unités de la 28e

 15   Division.

 16   Q.  Lorsque votre unité a commencé à capturer ou à accueillir des gens qui

 17   faisaient partie de la colonne passant par votre secteur, vous avez précisé

 18   à l'occasion d'un témoignage précédent que vous aviez contacté Jovo Jazic,

 19   commandant adjoint du régiment à Cerna Rijeka; vous en souvenez-vous ?

 20   R.  Oui. J'ai informé le chef de l'état-major, ce lieutenant-colonel Jazic,

 21   parce que c'était le seul des supérieurs hiérarchiques qui se trouvait au

 22   poste de commandement du Régiment de Protection.

 23   Q.  Est-ce que vous vous êtes entretenu avec qui que ce soit d'autre au

 24   niveau de l'état-major pour ce qui est de la situation dans laquelle se

 25   trouvait vos unités face à Nova Kasaba, le matin du 13 lorsque vous vous

 26   êtes entretenu avec ce colonel Jazic ou à peu près vers cette période de

 27   temps là ?

 28   R.  Il se peut que je me sois entretenu avec des chefs de l'état-major


Page 12592

  1   principal, ce matin du 13 juillet.

  2   Q.  Et qui ces officiers pouvaient bien être ?

  3   R.  D'après ce que j'en sais à l'époque, on a des plus haut gradés de

  4   l'état-major au poste de commandement, c'était le général Gvero et le

  5   général Miletic.

  6   Q.  Veuillez aussi nous dire à peu près quand par rapport au moment où vous

  7   avez appelé le colonel Jazic, vous avez pu vous entretenir avec ce général

  8   Gvero ou ce général Miletic ou les deux ?

  9   R.  Je ne sais pas vous donner un moment précis. Le premier contact avec le

 10   lieutenant-colonel Jazic s'est passé le matin, lorsque j'ai eu vent de la

 11   situation dans laquelle on se trouvait, et j'ai demandé à ce que tout de

 12   suite une partie de mon unité puisse venir dans le secteur de Kasaba.

 13   C'était vers 6 h 30, 7 h du matin, au matin du 13. Pour ce qui est de

 14   l'heure à laquelle je me suis entretenu avec les officiers de l'état-major,

 15   je n'ai aucune information à vous fournir, je n'arrive pas à m'en souvenir.

 16   Je ne me souviens pas du tout de l'heure à laquelle ça peut se passer.

 17   Q.  Bon. Il va falloir que je me fasse une raison pour ce qui est de cette

 18   réponse. Alors ce que je voudrais savoir si ça s'est passé une heure, deux

 19   heures après, cinq minutes après l'entretien avec Jazic ? Si vous ne vous

 20   en souvenez pas non plus, dites-le-nous et on va passer à la question

 21   suivante. Est-ce que vous savez répondre ?

 22   R.  Je vais vous apporter un éclaircissement, je ne voudrais pas que vous

 23   pensiez que je suis trop extensif dans mes réponses. Mais le colonel, le

 24   lieutenant-colonel Jazic était le seul officier du Régiment de protection

 25   qui était présent, donc il était chargé de la sécurité de l'état-major

 26   principal, il était donc le commandant de toutes les unités du bataillon de

 27   la police militaire et du Régiment de protection. Il se peut que le

 28   lieutenant-colonel Jazic nous ait dit --


Page 12593

  1   Q.  Monsieur Malinic, je ne voudrais pas vous interrompre, mais ma question

  2   était très directe et simple. Pouvez-vous nous dire au meilleur de vos

  3   souvenirs, si vos appels à l'intention des membres du commandement de

  4   l'état-major principal se sont passés peu de temps après le premier appel,

  5   un mois après, tout de suite après ? Pour qu'on ait une idée, c'est tout ce

  6   que nous voulons savoir. Si vous ne savez, dites-nous tout simplement que

  7   non.

  8   R.  Moi, je voulais vous expliquer la situation, mais si vous me demandez

  9   des choses de la sorte --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, répondez à la question, s'il vous

 11   plaît.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 15   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir eu un entretien avec le général Savcic, au

 16   matin du 13, enfin à l'époque il était lieutenant-colonel Savcic, je pense

 17   ?

 18   R.  Ce dont je me souviens c'est que je me suis entretenu avec le

 19   lieutenant-colonel Savcic, à la date du 13, oui.

 20   Q.  Et vous vous êtes entretenu avec lui sur le même sujet que

 21   précédemment, avec le lieutenant-colonel Jazic, n'est-ce pas ?

 22   R.  Etant donné que je ne savais pas où se trouvait le lieutenant-colonel

 23   Savcic, il est plus probable qu'il m'ait appelé lui dès qu'il a obtenu des

 24   informations pour ce qui est de la situation telle qu'elle se présentait

 25   dans mon secteur.

 26   Q.  Comme je l'ai déjà mentionné auparavant, enfin maintenant vous le

 27   savez, mais saviez-vous avant que de venir ici que le général Savcic a

 28   témoigné dans l'affaire Popovic, et dans son témoignage, il a précisé que


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  1   vous l'avez contacté au moins à deux reprises. Alors est-ce que ceci vous

  2   rafraîchit la mémoire pour ce qui est des contacts que vous avez eus avec

  3   le général Savcic, au matin du 13 juillet ? Et pour les Juges de la

  4   Chambre, je vais fournir la référence de compte rendu d'audience : Il

  5   s'agit de la page 15 249, lignes 13 à 17, et page 15 251, lignes 22 à 25,

  6   jusqu'à la page 15 252, lignes 1 à 9. Alors est-ce que ceci rafraîchit

  7   votre mémoire, Monsieur, ou pas ?

  8   R.  Je vous répète que je ne savais pas où se trouvait le lieutenant-

  9   colonel Savcic. Il est probable que lui m'ait contacté, s'il avait été

 10   informé par le chef d'état-major de la situation telle qu'elle se

 11   présentait dans le secteur de Nova Kasaba. Est-ce qu'il m'a appelé une fois

 12   ou deux fois, et s'agissant de la totalité des contacts survenus dans la

 13   période suivante, ça était des appels qui sont venus de sa part à lui.

 14   Q.  Ce que je suis en train de vous dire, Monsieur, c'est que le colonel

 15   Savic a dit que c'est vous qui l'avez -- qui -- qui l'avez appelé. Il a dit

 16   explicitement que le commandant Malinic l'a appelé au matin, tôt le matin.

 17   Il ne se souvenait pas de l'heure exacte, mais il a dit que c'était dans le

 18   secteur de Nova Kasaba, qu'il y avait déjà deux ou trois prisonniers de

 19   guerre de faits.

 20   Et ça se passe à la page 12 429, lignes 15 à 17. Alors, si j'ai bien

 21   compris, vous n'êtes pas d'accord. Vous allez le contester ?

 22   R.  Oui, je le conteste. J'estime que le lieutenant-colonel Savcic a été

 23   celui qui a appelé, qui m'a appelé moi.

 24   Q.  Bon. En page de compte rendu d'audience 15 252, il répond à une

 25   question et la réponse commence à la ligne 2. C'était une question au sujet

 26   de la conversation suivante qu'il avait eue avec vous. Alors, il a dit

 27   qu'il ne savait pas exactement de l'heure, mais il a répété que c'est le

 28   commandant Malinic qui l'a appelé et qui lui a véhiculé l'information


Page 12595

  1   suivante.

  2   Puis, il explique quelle est l'information qu'il a obtenue de votre

  3   part. Je suppose que vous le contestez également ?

  4   R.  Je ne sais pas de quelle information vous êtes en train de parler au

  5   sujet de ce qu'il aurait obtenu à ce titre de ma part.

  6   Q.  Il a dit que vous lui aviez dit que la situation se -- devenait de plus

  7   en plus complexe. Et en ligne 5, ça continue. Par des dires qui parlent de

  8   groupes de plus en plus grands de gens, pour l'essentiel membres de la 28e

  9   Division de Srebrenica qui se rendaient et que vous faisiez face à un

 10   problème. Vous ne pouviez plus protéger les gens, pas plus -- enfin, ni vos

 11   propres hommes et encore moins les prisonniers.

 12   Et en ligne 9 de la page suivante, 15 252, et je précise qu'il s'agit

 13   du compte rendu d'audience du 12 septembre 2007, il est dit -- Je vais vous

 14   demander ceci : A votre avis, est-ce que ceci a rafraîchi votre mémoire au

 15   sujet des événements de ce jour ? Si ce n'est pas le cas, juste faites le

 16   nous savoir.

 17   R.  Dans une partie, je suis d'accord, dans une autre partie, je ne suis

 18   pas d'accord. Je suis d'accord pour dire que la situation était complexe et

 19   je suis d'accord aussi pour dire qu'un grand nombre des membres de la 28e

 20   Division se trouvaient dans le secteur, qu'il y avait eu des opérations de

 21   combat en cours. Il y a eu bon nombre de prisonniers aussi. Mais je

 22   manquais d'hommes pour pouvoir accomplir ma mission de façon complète.

 23   C'est ainsi que la situation se présentait le 13 juillet. Alors, pour dire

 24   que je ne pouvais pas me protéger moi-même et les prisonniers, je dirais

 25   que j'ai réussi à protéger les -- mes hommes et à protéger les prisonniers

 26   aussi. Et ce, avec les membres de mon unité à moi.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, une partie du --

 28   des propos de ce témoin n'a pas été consignée.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans votre réponse tout à l'heure,

  2   vous avez dit qu'il y avait eu bon nombre de prisonniers. Puis ensuite, ce

  3   que vous avez dit par la suite n'a pas été saisi par les interprètes. Est-

  4   ce que vous pouvez le répéter ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que la situation était complexe. J'ai

  6   dit qu'il y avait bon nombre de ces effectifs de la 28 division dans le

  7   secteur. J'ai dit qu'il y a eu des opérations de combat qui faisaient rage.

  8   J'ai dit que dans cette période-là, j'ai capturé ou alors, j'ai accueilli

  9   bon nombre de membres de cette division qui s'étaient rendus. J'avais peu

 10   d'effectifs, mais j'ai réussi à protéger tant mes hommes que les

 11   prisonniers.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez entretenu avec le colonel Beara à la date

 14   du 13 juillet au matin. Alors, est-ce que vous vous en souvenez ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ça s'est passé vers 10 heures et quart du matin. Vous en souvenez-vous

 17   ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  A l'occasion de cette conversation, avez-vous expliqué au colonel Beara

 20   combien de prisonniers il y avait eu à ce moment-là à peu près ?

 21   R.  Je l'ai probablement informé du nombre de prisonniers qui se trouvaient

 22   dans le secteur couvert par mon unité.

 23   Q.  Est-ce qu'il s'agissait d'environ 500 prisonniers au moment donné à

 24   votre -- selon vos souvenirs ?

 25   R.  Je crois que, si nous parlons de -- du moment où il était 10 heures et

 26   15, je ne pense pas que le nombre des prisonniers se soit chiffré à 500.

 27   Q.  Je voudrais à présent vous montrer la pièce P1255.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et j'aimerais que ce soit affiché sur nos


Page 12597

  1   écrans.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document est sous pli scellé.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Q.  Ce que je suis en train de vous montrer est une conversation radio

  5   interceptée -- interceptée par l'armée de Bosnie-Herzégovine le 13 juillet

  6   1995. Vous voyez l'heure, 10 heures et 15. Cette conversation -- enfin, la

  7   teneur de cette conversation, vous avez déjà eu l'occasion de la voir,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oh, oui.

 10   Q.  Afin que les choses soient tout à fait clairement dites, il s'agit ici

 11   d'une conversation entre Beara, Lukic et Zoka. Lukic, c'était un membre de

 12   votre bataillon de la police militaire, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Il était votre adjoint ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et Zoka, c'est votre surnom à vous, n'est-ce pas ?

 17   R.  Ce n'est pas mon surnom, mais c'est probablement ainsi que l'on s'est

 18   adressé à moi dans ce contexte et dans ce télégramme. C'est probable, parce

 19   que personne ne m'appelait Zoka, en fait.

 20   Q.  Bien. Ici, on voit que Beara fait référence à 400 balijas qui se sont

 21   manifestés à Konjevic Polje. Mais ce n'était pas exactement l'endroit où se

 22   trouvait votre unité, n'est-ce pas ?

 23   R.  Moi, je ne me trouvais pas à Konjevic Polje.

 24   Q.  Bien. Et d'après ce que vous en savez, ce 5e Bataillon du génie du

 25   Corps de la Drina se trouvait lui à cet emplacement-là, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je vous ai dit que je ne savais pas si le 13, ils y étaient. Ils

 27   étaient déployés là, il y avait leur caserne, mais est-ce que le 13

 28   juillet, ils étaient déployés à cet endroit précis, je ne le sais pas. Je


Page 12598

  1   n'en ai aucune connaissance.

  2   Q.  Bien.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous

  4   affiche la page 2 de la version anglaise. Il s'agit également de la page 2

  5   de cette version en B/C/S.

  6   Q.  Ici, on peut voir ce que -- ce qui est attribué comme propos à Zoka.

  7   Vers le milieu de la page, à l'intention de Beara, il fourni une

  8   information qui lui demande ce qui se passe : "Quoi de neuf ?" Et en

  9   réponse, il est dit : "Il y en a probablement 500." Est-ce que ceci

 10   coïncide avec le souvenir que vous avez gardé de votre conversation avec le

 11   colonel Beara au matin du 13 juillet ?

 12   R.  J'ai vu dans les pages précédentes qu'il avait été dit environ 500,

 13   mais étant donné qu'il y a une coupure, je ne sais pas si ça se rapportait

 14   au nombre de gens qui se trouvaient dans le secteur, parce qu'on avait

 15   estimé à ce chiffre -- effectifs de la division. Et il n'est plus probable

 16   que c'est de cela qu'il s'agit, pour ce qui est des 500. S'agissant du

 17   nombre des prisonniers à ce moment-là, ils n'ont pas été 500. Nous n'avions

 18   pas capturé 500 soldats à ce stade-là.

 19   Q.  Au milieu de cette conversation interceptée, quelques lignes plus haut,

 20   nous pouvons voir Beara dit de les aligner en rangées de quatre à cinq;

 21   voyez-vous ce passage ? C'est environ sept lignes à partir du haut de la

 22   page en version anglaise. En page une en B/C/S.

 23   R.  J'avais quelque chose d'autre devant les yeux.

 24   Q.  Dix lignes à partir du bas de la page suivante.

 25   R.  Oui, oui, je vois.

 26   Q.  Et quatre pages [comme interprété] à partir du bas on peut voir une

 27   référence à ce chiffre de 500 ?

 28   R.  Oui, c'est en bas, oui.


Page 12599

  1   Q.  Vous avez également eu l'occasion de parler avec le colonel Salapura ce

  2   matin-là, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne sais pas si c'était le matin ou pendant la journée. J'ignore

  4   l'heure exacte, mais le 13, il était question du fait que le colonel

  5   Salapura s'est trouvé dans le secteur soit du stade ou de l'école. Je ne me

  6   souviens plus, mais je sais que nous nous sommes vus ce jour-là.

  7   Q.  Vous lui avez parlé, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je présume que, oui.

  9   Q.  Vous souvenez-vous s'il cherchait le général Mladic quand vous l'avez

 10   vu en date du 13 juillet 1995 ?

 11   R.  Je ne me souviens pas s'il était, à ce moment-là, en train de chercher

 12   le général Mladic.

 13   Q.  Je voudrais vous montrer à présent le document P1256 de la liste 65

 14   ter.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est également versé au

 16   dossier sous pli scellé.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 18   Q.  Ici vous pouvez voir une conversation interceptée, il s'agit de la

 19   conversation 924 qui s'est déroulée à 7 [comme interprété] heures 15 de la

 20   matinée. C'est au bas de la page en anglais. Merci. Est-ce que vous arrivez

 21   à lire le passage en question ?

 22   R.  Oui, oui, je vois.

 23   Q.  On y fait mention d'un certain nombre de choses qui sont importantes à

 24   mon avis. Tout d'abord, cela nous indique que vous étiez en contact avec

 25   Salapura, n'est-ce pas ?

 26   R.  J'ai dit que je ne savais pas si nous étions sur le stade ou dans le

 27   bureau de la caserne. Je ne suis pas sûr.

 28   Q.  On y mentionne également qu'il y avait environ 500 prisonniers à ce


Page 12600

  1   moment-là ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Mais on a dit

  4   qu'il s'agissait d'une conversation interceptée, et je crois qu'il serait

  5   juste envers le témoin de lui dire s'il s'agit du texte d'une conversation

  6   interceptée ou bien est-ce qu'on résume une des conversations, est-ce que

  7   c'est un résumé d'un document dont nous n'avons pas l'original ni la source

  8   ? Il ne s'agit pas ici de la forme habituelle d'une conversation

  9   interceptée.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, par rapport à la

 11   conversation précédente, ce texte semble être un résumé. Est-ce vrai, ou

 12   l'original est-il disponible ?

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)

 


Page 12601

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Passons alors à huis

  4   clos partiel.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

  6   partiel.

  7   [Audience à huis clos partiel]

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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 13  Page 12602 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 28 

 


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  1   (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stojanovic.

  4   M. STOJANOVIC : [aucune interprétation]

  5   L'INTERPRÈTE : Me Stojanovic hors micro.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voulais simplement mentionner que

  7   d'après le recensement de documents qui nous a -- documents qui nous ont

  8   été communiqués par -- à savoir [inaudible] n'a pas été versé sous pli

  9   scellé. Il s'agit de la pièce P1255, puisque la pièce n'a pas été versée au

 10   dossier sous pli scellé. Je voudrais simplement avoir d'autres instructions

 11   de votre part parce que nous avons l'intention de nous servir de ce

 12   document.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 14   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document était versé au dossier sous

 16   pli scellé, c'est son statut actuel.

 17   Monsieur Vanderpuye, veuillez poursuivre, je vous prie.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne sais pas si Me Stojanovic voulait

 19   faire référence au document P1256. J'ai cru l'entendre mentionner la pièce

 20   P1255. Mais je suis vraiment désolé, je suis quelque peu en retard. Enfin

 21   je suis en retard plus qu'un peu en fait. Je suis vraiment désolé. Je vais

 22   essayer d'abréger.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors s'il n'y a pas

 24   d'objection contre les questions directrices, nous savons de quoi il en

 25   est. Lorsque vous dites que vous êtes quelque peu en retard, ce n'est pas

 26   votre première fois, Monsieur Vanderpuye. Je voudrais simplement le

 27   mentionner pour le compte rendu d'audience.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.


Page 12604

  1   J'avais l'intention de lui montrer quatre conversations interceptées

  2   puisque nous nous sommes arrêtés ici, et nous avons longuement parlé de

  3   celle-ci, et je ne vais lui montrer les autres conversations interceptées,

  4   mais j'avais simplement l'intention de lui montrer peut-être encore un

  5   document, et par la suite, je conclurais.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites. 

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous sommes

  8   de retour en audience publique, n'est-ce pas, je voulais simplement

  9   vérifier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes en audience publique.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Malinic, je suis en train de poser des questions concernant

 13   les contacts que vous avez eus avec le colonel Salapura, dans la matinée du

 14   13 juillet 1995. J'aimerais savoir si vous saviez que M. Salapura a déposé

 15   -- le colonel Salapura a déposé dans l'affaire Tolimir ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Puis-je rafraîchir votre mémoire en vous disant que lorsqu'il est venu

 18   au bataillon de l'unité de la police militaire, il a déposé en disant que

 19   lorsqu'il est venu à l'Unité de la Police militaire, il a dit :

 20   "Je pense que le colonel Malinic était là, le commandant Malinic et le

 21   commandant du bataillon étaient là, et ils m'ont dit qu'ils ne se savaient

 22   pas exactement où il se trouvait, mais qu'il se trouvait quelque part à

 23   Bratunac," en faisant référence au général Mladic. Et au compte rendu

 24   d'audience dans sa déposition qui se trouve à la page 13583, "on m'a dit

 25   qu'il était passé par là, et que à son retour de Bratunac, il a été arrêté

 26   par un officier," il a dit "que cette personne m'avait demandé d'aller voir

 27   Malinic de nouveau et de lui dire qu'il avait certains problèmes à cet

 28   endroit-là, qu'il s'agissait d'une question d'eau, je ne me souviens plus.


Page 12605

  1   Je ne me souviens plus maintenant, mais j'ai rencontré Malinic lorsque je

  2   me rendais là-bas et lorsque je suis revenu.

  3   Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire s'agissant de vos contacts avec le

  4   colonel Salapura dans la matinée du 13 juillet ?

  5   R.  Je ne peux pas vous dire avec une certitude 100 % qu'il s'agissait de

  6   rencontres qui ont eu lieu une ou deux fois. J'ai rencontré un très grand

  7   nombre d'officiers, d'officiers supérieurs, d'hommes politiques dans ce

  8   secteur, le 13 juillet, ils passaient par là, et cetera, donc je ne sais

  9   pas ces réunions se sont déroulées au stade ou dans la caserne ou ailleurs.

 10   Donc je ne peux pas vous affirmer avec une certitude de 100 % l'endroit, et

 11   de vous dire quelles sont les personnes avec qui j'ai eu des contacts ce

 12   jour-là.

 13   Q.  Très bien. Tout d'abord, dites-moi si vous vous souvenez d'être allé au

 14   stade de foot, en cette date-là du 13 juillet 1995 ? Vous souvenez-vous de

 15   vous y être rendu ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vers quelle heure y êtes-vous allé ?

 18   R.  Je suis resté du matin même jusqu'au départ des prisonniers du stade.

 19   Je ne sais pas si c'était 10, 12 ou 15 fois, mais c'était un secteur dans

 20   lequel je me suis trouvé donc je n'ai pas compté combien de fois je me suis

 21   rendu dans le secteur du stade.

 22   Q.  Donc vous étiez au stade pendant toute la journée, vous aviez des

 23   allers et retours ce jour-la du stade ?

 24   R.  J'ai passé toute la journée à l'endroit où mon unité était déployée

 25   donc j'ai passé la journée à cet endroit-là, dans le secteur, mais je ne

 26   sais pas combien de temps j'ai passé sur le stade. C'était tout près, ces

 27   endroits étaient tout près les uns des autres. Donc vous pouvez dire que

 28   j'ai passé la journée entière au stade, mais je n'ai pas pu établir des


Page 12606

  1   contacts avec le commandement supérieur. Je n'aurais pas pu les informer de

  2   quoi que ce soit, car les seuls moyens de communication la seule manière

  3   d'avoir des communications c'était de les communiquer de par la caserne,

  4   c'est-à-dire l'école où mon unité était cantonnée -- mes unités au pluriel

  5   étaient situées.

  6   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Tolimir, au compte rendu

  7   d'audience page 15 378, lignes 18 à 20, vous avez parlé du fait que le

  8   général Mladic a parlé aux prisonniers. Vous avez dit, et je cite:

  9   "Avant son arrivée, je n'étais pas au stade, sur le terrain. Lorsque le

 10   général Mladic est arrivé, on m'a informé par radio qu'il y était arrivé,

 11   et je m'y suis rendu, je suis arrivé quelques minutes plus tard."

 12   Est-ce que c'est exact ?

 13   R.  Oui. C'est-à-dire que lorsque le général Mladic est arrivé sur le stade

 14   à Nova Kasaba, je n'étais pas sur le stade à ce moment-là. Je n'étais pas

 15   dans ce secteur.

 16   Q.  Lorsque le général Mladic est arrivé à Nova Kasaba et a parlé aux

 17   prisonniers, est-ce que le processus consistant à faire une liste de

 18   prisonniers était-il en cours, ce processus ?

 19   R.  Le recensement des noms des prisonniers a duré ou a commencé en fait à

 20   partir du moment où les premiers prisonniers ont été détenus, les membres

 21   de la 28e Division, et ce recensement s'est poursuivi jusqu'à ce que les

 22   soldats de la 28e Division ne montent à bord de camions et d'autocars.

 23   Lorsque le général Mladic s'est trouvé sur le stade, il s'est adressé aux

 24   prisonniers, et c'est à ce moment-là qu'il a fallu mettre fin au

 25   recensement des noms des prisonniers car il s'est adressé à tous les

 26   membres de la 28e Division qui se trouvaient sur le stade.

 27   Q.  S'agissant de la liste des prisonniers qui a été établie, l'avez-vous

 28   remise à quelqu'un ou plutôt votre unité a-t-elle remise cette liste à


Page 12607

  1   quelqu'un ?

  2   R.  Les listes de détenus ont été remises au chef de l'état-major, Jovo

  3   Jazic.

  4   Q.  Est-ce que les personnes, qui se sont occupées des prisonniers, le 13

  5   juillet, ont-elles demandé cette liste de votre unité ?

  6   R.  Personne n'a demandé d'avoir des listes de détenus que nous avions

  7   établies.

  8   Q.  Est-ce que vous n'avez pas trouvé quelque peu bizarre de voir que les

  9   prisonniers, qui devaient être échangés, d'après le général Mladic,

 10   n'étaient pas accompagnés de noms lorsqu'ils sont partis de Bratunac ?

 11   R.  Non, cela ne posait aucun problème. Puisque ces prisonniers devaient

 12   faire l'objet d'entretien, pour obtenir des renseignements concernant

 13   certaines personnes qui faisaient l'objet de recherche. La liste que j'aie

 14   dressée était la liste de noms des soldats que nous avions capturés dans la

 15   Région de Nova Kasaba.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, j'aimerais poser

 17   une question. Vous avez dit que le processus d'établissement des listes a

 18   commencé au moment où les prisonniers avaient été capturés jusqu'au moment

 19   où les soldats de la 28e Division étaient montés à bord des autocars et des

 20   camions. Est-ce que les noms de tous ceux qui sont montés à bord des

 21   autocars et des camions se trouvaient sur cette liste ? Est-ce que la liste

 22   était complète ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas confirmer cela. Je pense que

 24   tous les prisonniers n'ont pas été enregistrés sur ces listes. Tous les

 25   prisonniers qui s'y trouvaient parce qu'il n'y avait pas suffisamment de

 26   temps pour le faire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après que M. Mladic s'est adressé aux

 28   personnes qui se sont trouvées sur ce terrain de football, est-ce qu'il a


Page 12608

  1   été continué ce processus d'enregistrer des noms des prisonniers ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela a continué. Et il n'y avait

  3   aucune raison pour que ce processus s'arrête.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel était l'objectif de ce processus de

  5   dresser des listes des noms des prisonniers ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après nos réglementations de la police

  7   militaire, des personnes capturées devaient être enregistrées, et il

  8   fallait rassembler des informations concernant l'identité de ces personnes

  9   pour pouvoir dresser la liste des noms de ces personnes. Pour savoir qui

 10   étaient les prisonniers.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela veut dire qu'une liste

 12   complète aurait dû être dressée, alors que vous avez dit que la liste

 13   n'était pas complète.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dis que probablement la liste n'était

 15   pas complétée puisque des véhicules qui devaient nous transporter sont

 16   arrivés à la proximité du stade. Et puisque la nuit tombait, il y avait des

 17   risques concernant la sécurité de ces prisonniers. Je ne disposais pas de

 18   moyen pour assurer la sécurité du stade. Je ne disposais pas de projecteur.

 19   Je ne disposais pas de grille pour les tenir sur un seul endroit. Et de

 20   plus, je ne disposais pas de suffisamment d'effectifs pour qu'ils assurent

 21   la sécurité de ces prisonniers dans les conditions de la visibilité réduite

 22   puisqu'il faisait nuit.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, cela veut dire que la

 24   réglementation n'a pas été appliquée lorsque vous pensiez qu'il y avait une

 25   bonne raison pour ne pas l'appliquer ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Bien, je n'avais pas suffisamment de

 27   temps pour en finir avec le processus qui avait déjà commencé.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette raison consistait au fait que


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  1   vous n'aviez pas suffisamment de temps pour appliquer cette réglementation,

  2   ce règlement ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il y avait le risque pour

  5   la sécurité des prisonniers qu'ils pouvaient se trouver en danger. Quels

  6   étaient ces risques pour les prisonniers à l'époque et par rapport auxquels

  7   vous deviez les protéger ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous capturez quelqu'un, vous devez

  9   répondre de sa sécurité et de sa sûreté. Avec les effectifs de mon unité je

 10   ne pouvais pas assurer la sécurité de ces prisonniers dans les conditions

 11   de visibilité réduite et un espace ouvert. Je ne pouvais pas contrôler la

 12   situation puisque je ne disposais pas de moyen suffisant pour le faire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

 14   poursuivre, mais essayez d'être [inaudible] --

 15   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous avez déjà dépassé le

 17   temps qui vous a été alloué.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suis conscient de cela, Monsieur le

 19   Président. Merci.

 20   Q.  Monsieur Malinic, dans votre déposition dans l'affaire Tolimir, et

 21   c'est la page 15 378 du compte rendu, ligne 6, vous avez parlé concrètement

 22   des listes des noms des prisonniers, vous avez dit : "Je ne sais pas si

 23   tous les prisonniers ont été enregistrés sur ces listes." Est-ce que c'est

 24   ce que vous dites aujourd'hui dans votre déposition ? Ou est-ce que vous

 25   avancez que tous les prisonniers ont été enregistrés sur ces listes ?

 26   R.  Je pense que j'ai dit tout à l'heure que les noms de tous les

 27   prisonniers n'ont pas été notés sur ces listes.

 28   Q.  Bien. La liste que vous avez dressée est restée chez vous, n'est-ce pas


Page 12610

  1   ?

  2   R.  Oui. Le 13 juillet, cette liste se trouvait chez moi ou sur moi.

  3   Q.  Où se trouve cette liste à présent, si vous le savez, pouvez-vous nous

  4   le dire ?

  5   R.  Je pense que j'ai déjà dit que cette liste, avec d'autres documents, a

  6   été remise au lieutenant-colonel Jazic, qui était le chef de l'état-major

  7   du 65e Régiment de Protection motorisée; cela devrait se trouver dans les

  8   archives du régiment. Puisque le Bataillon de la Police militaire ne

  9   disposait pas de ses propres archives, et d'après les règlements, le

 10   bataillon ne devait pas disposer de ses propres archives, tous les

 11   documents devraient se trouver dans les archives du régiment.

 12   Q.  Permettez-moi maintenant de vous montrer la pièce P1281.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye --

 14   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous devez vraiment en finir avec vos

 16   questions dans quelques minutes.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est la dernière transcription d'une

 18   conversation interceptée que j'aimerais montrer au témoin.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document est sous pli scellé.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Monsieur le

 21   Président, de votre indulgence.

 22   Q.  On voit le document affiché à l'écran. Monsieur le Témoin, vous pouvez

 23   voir qu'il s'agit d'une conversation interceptée l'heure est 17 heures 30.

 24   La date est le 13 juillet et dans cette conversation interceptée il est

 25   fait référence à 6 000 d'eux. Il s'agit de la conversation entre X et Y,

 26   qui commence par les mots suivants, "Est-ce qu'il est possible d'envoyer à

 27   peu près dix autocars de Bijeljina ?" Et il répond : "Dis leur tout de

 28   suite. Il y en a à peu près 6 000 ici." X dit, "D'âge militaire ?"


Page 12611

  1   Et il fallait que dit tais-toi, ne répète pas cela. Ensuite, dans la

  2   même conversation, quelques lignes plus loin, nous pouvons voir la

  3   référence à peu près 100 -- 1 500 à 2 002 [comme interprété], à chaque

  4   endroit ou chaque site.

  5   Savez-vous d'abord de quel site il s'agit dans cette conversation

  6   interceptée ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  A Nova Kasaba, aviez-vous entre 1 500 et 2 000 prisonniers, pour autant

  9   que vous vous en souvenez, vers 17 heures 30, le 13 juillet 1995 ?

 10   R.  Non. A Kasaba, il a été capturé entre 1 000 et 1 200 membres de la 28e

 11   Division.

 12   Q.  Savez-vous quel était le nombre de prisonniers qui ont été capturés à

 13   d'autres sites, par exemple, dans la -- dans le pré à Sandici, dans

 14   l'après-midi du 13 juillet 1995 ?

 15   R.  Je n'avais pas de communications avec Sandici. Peut-être que plus tard,

 16   j'ai appris certaines choses dans des documentaires et des émissions à la

 17   télévision qui portaient cette époque-là et sur ces sites. Donc, cela

 18   dépendait de l'émission que je regardais et de l'auteur de l'émission. Dans

 19   différentes émissions, j'ai appris des différents nombres de prisonniers

 20   qui se trouvaient à ces sites.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une réponse simple. Il n'est pas

 22   nécessaire de donner des commentaires portant sur d'autres éventuelles

 23   enquêtes ou rapports là-dessus.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 25   de votre indulgence.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur Malinic.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, mais


Page 12612

  1   d'abord, il faut qu'on passe à huis clos pour que le témoin puisse quitter

  2   le prétoire.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, maintenant,

  4   Monsieur le Président.

  5   [Audience à huis clos]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   Monsieur le Témoin, M. Vanderpuye vous a posé plusieurs questions au sujet

 23   d'une conversation téléphonique interceptée où vous faites apparition comme

 24   étant Z ou Zoka. Alors on vous a demandé quelque chose au sujet de ce que

 25   vous avez dit au fil de cette conversation, suite à la question de savoir

 26   quoi de neuf. Alors vous avez répondu que "ils étaient facilement 500." Et

 27   puis ensuite M. Vanderpuye vous a demandé s'il s'agissait là du nombre de

 28   prisonniers à l'époque, c'est-à-dire à ce moment-là, c'est-à-dire à 10 h 30


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  1   du matin. Et vous avez répondu :

  2   "Je ne sais pas à quoi cela se rapportait." Le nombre des gens qui se

  3   trouvaient dans le secteur c'était une évaluation qui était faite au sujet

  4   du nombre des hommes de cette division, et c'est probablement de ce

  5   chiffre-là qu'il s'agissait. S'agissant du nombre de prisonniers au moment

  6   donné, je dirais qu'il n'y a pas eu 500 prisonniers au stade. Nous n'avions

  7   pas capturé 500 prisonniers et ni au stade."

  8   Alors ça n'a pas été une réponse tout à fait directe à la question qui vous

  9   a été posée. Moi, je vais vous poser une question directe et claire. Mais

 10   j'aimerais aussi, avant ceci, vous donner lecture d'un article du Règlement

 11   de procédure et de preuve. Les Juges de la Chambre peuvent mettre en garde

 12   du témoin, de le mettre en garde pour ce qui est de la nécessité de dire la

 13   vérité et le mettre en garde des conséquences qui pourraient découler dans

 14   le cas de ne pas le voir se comporter ainsi.

 15   Et ne pas dire la vérité vous exposerait à des poursuites concernant par

 16   exemple une peine de prisonniers de sept ans ou d'une amende pécuniaire de

 17   100 000 euros.

 18   Alors je vais vous poser une fois de plus la question : Que voulez-vous

 19   dire lorsque vous avez parlé de ce chiffre de 500 ? Si vous ne le savez

 20   plus, dites que vous ne le savez pas. Si vous dites que c'était des

 21   prisonniers, ceci s'incorporerait dans une certaine mesure au contexte de

 22   la conversation et des autres témoignages. Alors veuillez nous dire ce à

 23   quoi vous avez fait référence lorsque vous avez dit que "ils étaient

 24   facilement environ 500".

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais expliquer la

 26   teneur de cette conversation interceptée et j'ai mentionné le fait que dans

 27   ma réponse il y avait plusieurs points de suspension avant.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vais vous interrompre. Moi, je


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  1   vous ai demandé à quoi vous faisiez référence. Je ne vous ai pas demandé

  2   d'explication au sujet des circonstances. Je vous ai demandé à quoi vous

  3   faisiez référence lorsque vous avez dit "ils étaient facilement 500".

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Très probablement, ce chiffre se rapportait-il

  5   au nombre des membres, ou l'évaluation du nombre des membres de la 28e

  6   Division dans le secteur où je me trouvais moi-même.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre à nouveau. Vous

  8   dites "le plus probablement, c'était…", non. Nous ne parlons pas de

  9   probabilités. C'est vous qui parliez. A quoi faisiez-vous référence ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Partant de la conversation interceptée, on ne

 11   peut pas voir la phrase entière. La transcription de cette conversation

 12   interceptée comporte des points de suspension avant la phrase ou le bout de

 13   phrase que moi j'ai prononcée au sujet de ce chiffre de 500. Ce qui fait

 14   que ce chiffre de 500 ne se rapportait pas au nombre de prisonniers.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Ce n'est pas

 16   expliqué par ces points de suspension. Je vous ai demandé à quoi vous avez

 17   fait référence lorsque vous avez parlé de ce chiffre de 500. La question

 18   est simple.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] La question est simple mais la réponse ne

 20   l'est pas. Dans la conversation interceptée, la phrase entière que j'ai

 21   prononcée moi n'y est pas, n'est pas consignée.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la conversation interceptée

 23   fournie d'autres informations, ça, ce que je veux dire c'est que vous

 24   refusez de répondre à la question et c'est ce que vous êtes en train de

 25   faire ?

 26   Monsieur Stojanovic, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire du

 27   témoin.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez répondre à la question,

  2   vous pouvez le faire, mais jusqu'à présent vous avez refusé de répondre à

  3   ma question. Le fait de savoir si c'est étayé par d'autres parties de la

  4   conversation est un autre sujet. Moi, je vous ai demandé à quoi vous

  5   faisiez référence à ce moment-là.

  6   Maître Stojanovic, veuillez commencer,

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  8   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

  9   Q.  [interprétation] Monsieur, je me propose de vous poser plusieurs

 10   questions et je m'efforcerai de faire en sorte que mon contre-

 11   interrogatoire soit des plus brefs. Vous avez dit que le 12 dans la soirée,

 12   vous aviez à vos côtés quelque 20 membres de votre unité. Pouvez-vous dire

 13   aux Juges de la Chambre de quels soldats il s'agissait ? Etait-ce des

 14   professionnels ? Etait-ce des soldats mobilisés ou était-ce des soldats qui

 15   faisaient leur service militaire ordinaire ?

 16   R.  Quatre-vingt-quinze pourcent des effectifs de la police militaire

 17   étaient composés de soldats qui faisaient leur service militaire. Le 12

 18   juillet 1995, il y avait dans la caserne des parties du peloton des

 19   arrières avec le sergent Perovic [phon], et des parties du service de la

 20   police militaire, et une partie du commandement à la tête duquel je me

 21   trouvais moi-même. C'était des soldats qui faisaient leur service

 22   militaire.

 23   Q.  Ces 95 % de membres de votre unité qui faisaient leur service militaire

 24   ordinaire, c'était des jeunes gens de l'âge de 18 à 20 ans, est-ce bien

 25   exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que votre unité à quelque moment que ce soit avait reçu un ordre

 28   en tant qu'unité sous la coupe de l'état-major principal pour ce qui est


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  1   d'une participation éventuelle aux opérations de Srebrenica ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Savez-vous nous dire si l'une quelconque des unités de l'état-major

  4   principal de l'armée de la Republika Srpska avait reçu des missions

  5   concrètes pour ce qui est de l'opération Krivaja 95 réalisée par le Corps

  6   de la Drina ?

  7   R.  Je n'ai pas connaissance de ce qui se passait au niveau des autres

  8   unités de l'état-major principal pour ce qui est d'obligations ou de

  9   missions quelconques dans cette opération qui s'appelait Krivaja 95.

 10   Q.  La première information relative au danger qui pourrait survenir

 11   s'agissant de votre unité et de votre commandement, vous l'avez obtenue de

 12   la part du général Zivanovic du Corps de la Drina, est-ce bien exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre comment, de quelle façon vous

 15   avez reçu cette information.

 16   R.  Le général Zivanovic m'a appelé au téléphone et il m'a dit que de gros

 17   effectifs de la 28e Division étaient en train de se déplacer de Srebrenica

 18   vers l'endroit où je me trouvais moi-même.

 19   Q.  D'après ce que vous en savez, est-ce qu'une partie de la communication

 20   routière entre Konjevic Polje et Vlasenica, entre Konjevic Polje et Nova

 21   Kasaba, à l'occasion de ces heures de la soirée du 12 juillet, se trouvait-

 22   il ou pas couvert par l'une quelconque des formations de la Republika

 23   Srpska ?

 24   R.  D'après ce que j'en sais, personne ne couvrait la voie de communication

 25   routière entre Konjevic Polje et Milici pendant cette journée du 12 juillet

 26   1995.

 27   Q.  La première information opérationnelle, disant que des effectifs de la

 28   28e Division avaient traversé la voie de communication routière pour se


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  1   diriger vers la municipalité, c'est des passants fortuits qui avaient

  2   emprunté cette route qui vous l'ont fournie, c'est bien cela ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Est-ce que vous avez gardé le souvenir de nos jours de la matinée du 13

  5   juillet de l'époque, où se trouvait, à ce moment-là, le lieutenant-colonel

  6   Savcic, qui était le chef de votre régiment ?

  7   R.  Je n'avais pas d'informations pour ce qui était de -- pour ce qui est

  8   de savoir où il se trouvait. Je sais qu'avec une partie de l'unité, il

  9   avait été engagé en direction de Zepa. Dans quel secteur il se trouvait au

 10   juste, ça, je ne le savais pas.

 11   Q.  Et ce 13 juillet, dans la matinée, vous recevez, suite à votre demande,

 12   des renforts. Moi, je vais vous demander à titre concret au mieux de vos

 13   évaluations combien d'effectifs avez-vous -- combien d'hommes avez-vous

 14   reçus en guise de renforts ?

 15   R.  En guise de renforts, depuis Crna Rijeka, c'est le lieutenant Benak,

 16   chef de la compagnie des blindés de transport de troupes qui est venu. Il

 17   est venu, si mes souvenirs sont bons, avec deux véhicules de la police

 18   militaire, c'est-à-dire deux blindés de transport de troupe. C'est-à-dire

 19   ce qu'on appelait les BOV, B-O-V. Et il est venu donc en somme avec 40

 20   hommes.

 21   Dans la journée, quelques heures après l'arrivée de ce lieutenant Benak

 22   avec une partie de son unité, il est arrivé un peloton, donc une trentaine

 23   d'homme 67e Régiment des transmissions. Et une section de l'unité de la

 24   Défense anti-aérienne avec une arme qu'on appelle Praga.

 25   Q.  A ce moment-là, une fois que vous avez reçu des renforts, c'est-à-dire

 26   ces parties d'unités que vous venez de nous indiquer, serait-il juste de

 27   dire que vous aviez disposé d'une centaine d'hommes pour ce qui est de

 28   l'accomplissement des tâches qu'on vous confierait par la suite ?


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  1   R.  Le nombre d'hommes sous mes ordres était en effet d'environ 100.

  2   Q.  Partant des renseignements opérationnels communiqués par le général

  3   Zivanovic, vous a-t-on dit de quel nombre de membres de la 28e Division il

  4   s'agissait lorsqu'on vous a dit qu'ils se dirigeaient vers vos positions à

  5   vous ?

  6   R.  Le général Zivanovic, dans son information communiquée le 18 juillet au

  7   soir a dit qu'il y avait plusieurs milliers de membres de cette 28e

  8   Division à se diriger vers l'endroit où je me trouvais.

  9   Q.  Est-ce qu'il y a eu --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ?

 11   Et ensuite, nous allons devoir lever l'audience pour aujourd'hui. Vous avez

 12   dit qu'on vous a signalé quelques milliers de membres dans le secteur où

 13   vous vous trouviez. C'est plus que 500. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus

 14   ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que l'information véhiculée par le

 16   général Zivanovic pour dire que sur l'axe où je -- où je me trouvais, le 12

 17   au soir, donc, il y avait quelques milliers de membres de la 28e Division,

 18   Monsieur le Président. Quand j'ai dit 500, je parlais du secteur précis et

 19   du moment précis. Pour ce qui est de l'évaluation que nous avions faite du

 20   nombre de personnes se trouvant là, c'est mon opinion.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour la

 22   journée d'aujourd'hui.

 23   Monsieur le Témoin, je vous donne instruction de ne vous entretenir avec

 24   personne au sujet de votre témoignage d'aujourd'hui, ni du témoignage que -

 25   - enfin, pas plus -- de celui que vous avez déjà fournir, mais de celui que

 26   vous allez souvenir. Et me vous demande de revenir demains matin à 9 heures

 27   30 [comme interprété, dans ce même prétoire.

 28   Nous allons lever l'audience une fois que nous serons passés à huis clos.


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  1   Et je vous dis à demain, 13 juillet -- 13 juin 2013. Et nous allons

  2   commencer demain à huis clos pour passer immédiatement en audience

  3   publique, à moins qu'il y ait des questions préliminaires à aborder.

  4   Passons à présent à -- vers un huis clos.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

  6   Président.

  7   [Audience à huis clos]

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 22   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi 13 juin 2013,

 23   à 9 heures 30.

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