130618IT

Page 12858

1 mission à Zvornik.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'o affiche le document

3 28995 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Page 65 dans le prétoire

4 électronique.

5 Q. Il s'agit de votre déposition dans l'affaire Tolimir et je vais

6 commencer par le bas de la page, ligne 21. Et on vous pose la question

7 suivante et c'est moi qui vous pose la question :

8 "A part vous le général Mladic, et le général Miletic, y avait-il d'autres

9 personnes présentes ?"

10 C'est la première nuit où vous étiez revenu. Et vous répondez :

11 "Je ne suis pas sûr qu'il était présent dès le début, mais le général

12 Tolimir est arrivé à un moment. Il y avait également le colonel Sladojevic,

13 colonel à l'époque qui avait rejoint la VRS il y a quelques jours plus tôt

14 … "

15 Est-ce que vous pouvez confirmer votre déposition et le fait que Sladojevic

16 était présent également ce soir-là ?

17 R. Oui.

18 Q. Et à la page suivante, à la ligne 1, le texte continue et nous dit :

19 " … ainsi que le colonel à l'époque le général Ljubo Obradovic."

20 Est-ce que vous vous souvenez qu'Obradovic était également présent ce soir-

21 là ?

22 R. Oui.

23 Q. Si nous descendons. Et passons à la ligne 4, je vous ai demandé :

24 "Est-ce que vous avez entendu, à ce moment-là, que le colonel Sladojevic

25 avait également reçu un travail de la part de Mladic ce jour-là ?"

26 Et vous répondez :

27 "J'ai entendu Sladojevic et également Trkulja, qui sont colonels tous les

28 deux, ainsi qu'un autre, Stankovic. Et j'ai entendu Mladic dire que

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1 Sladojevic, Trkulja, et Stankovic se rendraient à la Brigade de Zvornik,

2 évalueraient la situation, et verraient si l'aide était nécessaire."

3 Est-ce que vous vous en tenez à cette déclaration, Monsieur ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc en fait vous avez entendu Mladic dire cela à l'époque ?

6 R. Oui. J'ai entendu le général Mladic dire que Sladojevic, Trkulja, et

7 Stankovic devaient y aller. Ce dont je ne suis pas sûr, en revanche, c'est

8 de savoir il s'adressait à Miletic pour qu'un ordre soit délivré à ces

9 personnes ou s'il leur a parlé directement. Mais je pense que Sladojevic

10 l'a entendu aussi, étant donné que Trkulja et Stankovic n'étaient pas

11 présents.

12 Q. Mais Sladojevic à la lecture de cela n'était pas encore partie pour sa

13 mission ce soir-là, dire qu'il l'a reçue à ce moment-là ?

14 R. Il était présent à ce moment-là. Je ne sais pas s'il y était allé et

15 qu'il était revenu ou s'il était sur le point de partir. Je ne suis pas

16 sûr.

17 Q. Si on venait de lui donner l'ordre d'y aller, il n'a pas pu déjà s'y

18 être relié, n'est-ce pas ?

19 R. On pourrait conclure cela.

20 Q. Très bien. Qu'avez-vous fait le lendemain matin ? Le premier matin

21 après votre arrivée, la veille.

22 R. Le matin précédent --

23 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : C'est ce que le

24 témoin a déclaré.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] -- je suis parti de Crna Rijeka et je suis

26 allé vers Bratunac.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Q. Très bien. Alors, soyons sûrs de la chronologie. Vous dites que vous

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1 êtes arrivé à Crna Rijeka l'après-midi ou le soir. Vous avez vu Mladic.

2 Mais le lendemain matin, c'est à ce moment-là que vous êtes parti pour

3 Bratunac ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Et d'après vous, quel jour êtes-vous arrivé pour la première

6 fois à Crna Rijeka ?

7 R. Le 16 au soir, le 16 juillet.

8 Q. Et c'est la vérité, c'est à ce moment-là que vous êtes arrivé pour la

9 première fois là-bas, le 16 juillet au soir ?

10 R. Oui, à ce moment-là, au mois de juillet.

11 Q. Donc, si vous êtes parti vers Bratunac le matin, cela a dû être le

12 matin du 17, n'est-ce pas ?

13 R. A en juger par cela, oui, c'est possible. Je le répète, je ne suis pas

14 sûr qu'une journée se soit écoulée entre-temps, si c'était le 17 ou le 18.

15 Je ne peux pas vous le confirmer. Je sais que j'ai reçu ma mission le soir

16 et que le matin, je suis parti.

17 Q. Et comme vous l'avez dit précédemment, vous avez reçu cette mission le

18 soir et le lendemain matin, vous êtes parti ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, si vous êtes arrivé le soir du 16, vous avez dû partir le matin

21 du 17 ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Objection.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, nous sommes en train

26 de parler de l'arrivée, des missions confiées et du départ. Les deux

27 premiers éléments sont -- ne sont pas forcément les mêmes. Donc, je vous

28 demanderais de bien vouloir éclaircir cela avec le témoin.

Page 12861

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

2 Q. Donc, Monsieur, est-ce que vous êtes sûr que vous êtes arrivé à Crna

3 Rijeka le soir du 16 juillet ?

4 R. Oui, je suis certain.

5 Q. Et vous venez de nous dire qu'après avoir reçu votre mission ce soir-

6 là, vous êtes parti pour Bratunac le lendemain matin; est-ce exact ?

7 R. C'est exact. J'ai reçu ma mission le soir. Par contre, je ne suis pas

8 sûr d'avoir reçu la mission le premier soir ou le lendemain soir. Quoi

9 qu'il en soit, je suis parti le lendemain matin, le lendemain matin du jour

10 où j'ai reçu ma mission la veille au soir.

11 Q. Général, c'est la première fois de toutes vos dépositions que vous nous

12 affirmez que vous ne savez pas que vous aviez -- si vous aviez reçu votre

13 mission le premier soir ou le deuxième soir, n'est-ce pas ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Je dois également soulever une objection. Le

15 témoin a toujours déclaré qu'il n'était pas sûr des dates. Les éléments de

16 preuve qu'il a apporté ont été mal interprétés.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

18 M. LUKIC : [interprétation] Ses dépositions et ses déclarations précédentes

19 le montrent.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ne commençons pas un débat à ce

21 propos sur la déposition précédent. Les Juges de la Chambre sont incapables

22 d'analyser les éléments qui ne sont pas portés à son attention.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je peux concéder à

24 mon confrère qu'il a en partie raison, mais ce témoin, et c'est ce que

25 j'essaie de montrer dans mon interrogatoire principal, n'est pas sûr des

26 dates, de la date à laquelle il est allé à Bratunac. Et je pense qu'il est

27 très important, et je sûr que -- je suis sûr que Me Lukic sera d'accord

28 avec moi de montrer que ce témoin n'a jamais déclaré qu'il n'était pas sûr

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1 de la soirée pendant laquelle il avait reçu ces ordres. Il a toujours

2 déclaré que c'était la première soirée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic a annoncé qu'il reviendra sur

4 la question lors du contre-interrogatoire. Et les questions supplémentaires

5 seraient peut-être le meilleur moment pour revenir sur cette question s'il

6 le faut.

7 Entre-temps, j'ai une question à vous poser, Monsieur Keserovic. Si vous

8 êtes resté un jour, est-ce que vous vous souvenez de ce que vous y avez

9 fait pendant cette journée ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, nous avons également rédigé un

11 rapport, rapport sur nos conclusions et ce que nous avions établi lors de

12 la mission précédente --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête, Monsieur. "A un moment

14 …" et c'est ce que vous avez dit, donc ma question porte sur la journée

15 pendant laquelle il se pourrait que vous n'ayez pas encore reçu votre

16 mission. Et vous n'étiez pas encore parti à ce moment-là. Qu'auriez-vous

17 fait ce jour-là, si vous vous en souvenez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pris mon 68e mois

19 de participation à la guerre.

20 L'INTERPRÈTE : Des 68 mois, l'interprète se reprend.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Des 68 mois de ma participation à la guerre,

22 je ne peux pas me souvenir de chaque détail, et je ne me souviens pas ce

23 que j'ai fait chaque jour, d'où la confusion.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne vous souvenez pas avoir

25 fait quoi que ce soit la journée qui aurait pu s'écouler entre votre

26 arrivée, la mission -- la mission donnée et votre départ.

27 Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation]

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1 Q. Le matin où vous êtes parti pour Bratunac, où vous êtes-vous rendu et

2 qu'avez-vous fait ?

3 R. Je me suis arrêté tout d'abord à Nova Kasaba, le long de la route où

4 elle se sépare à un endroit, vers le bâtiment de l'école. Et j'ai vu le

5 commandant Malinic qui était debout, sur le bas côté, et je me suis arrêté.

6 Q. Que lui avez-vous dit et que vous a-t-il dit ?

7 R. Je lui ai dit ce que j'étais censé faire ce jour-là. Je lui ai demandé

8 ce que lui faisait et ce que le Bataillon de la Police militaire du

9 Régiment de Protection faisait à ce moment-là.

10 Q. Et que vous a-t-il répondu ?

11 R. Il m'a dit que l'unité ou sa majeure partie était active à l'endroit de

12 la ligne de front autour de Sarajevo. Et que la compagnie, qui suivait une

13 instruction et qui était déployée à Nova Kasaba, avait arrêté ces

14 exercices, cette instruction, et s'était déployée le long de la route, dans

15 la zone du Blocus, allant de Kasaba à Konjevic Polje. Et c'est là que se

16 trouvait la compagnie à ce moment-là.

17 Q. Est-ce qu'il vous a parlé de prisonniers qui auraient été faits les --

18 les jours précédents ?

19 R. Oui. Il m'a dit qu'au stade de Nova Kasaba, d'après lui, il y avait de

20 2 500 à 3 000 hommes qui avaient été capturés et désarmés, c'étaient des

21 Musulmans, des combattants et des civils de Srebrenica qui s'étaient

22 trouvés sur la route entre Kasaba et Konjevic Polje.

23 Q. Et vous a-t-il dit ce qu'il faisait de ces prisonniers ?

24 R. Oui. Il a dit qu'il avait fait en sorte que l'on enregistre ces

25 prisonniers. Et que à un moment donné ce processus a été interrompu par

26 l'arrivée du général Mladic, le commandant de l'état-major principal, que

27 lui, s'était arrêté avec son véhicule devant le stade, qu'il avait

28 rassemblé les capturés et qu'il leur a parlé.

Page 12864

1 Q. Je vais vous citer votre déposition dans l'affaire Tolimir, page 27,

2 document 28996, page 27 dans le système du prétoire électronique. C'est moi

3 qui vous ai posé la question :

4 "Je vous ai interrompu, vous étiez en train de parler du 12, allez-y."

5 Est-ce que vous vous souvenez maintenant quelle est la date où Malinic vous

6 disait cela, que cela s'était produit ?

7 R. Malinic me l'a dit ce jour-là, le jour où je suis venu le voir, et

8 comme quoi cela se serait produit le 12 ou le 13.

9 Q. Très bien. Et voici votre réponse :

10 "Donc à ce moment-là, le commandant Malinic m'a dit que, dans la nuit du 12

11 au 13, ainsi que pendant la journée du 13 juillet, il y avait 2 500 à 3 000

12 prisonniers de guerre, d'après ses évaluations qui étaient stationnés au

13 stade de football à cet endroit …"

14 Est-ce que vous maintenez cela ?

15 R. Oui, c'est ce que je viens de confirmer à l'instant.

16 Q. Et dans la suite de votre déposition, vous dites :

17 "Il m'a dit que sa première mission consistait à les enregistrer, et qu'il

18 avait commencé à faire cela, à les enregistrer mais qu'il s'était arrêté

19 puisque le général Mladic lui a dit d'arrêter."

20 Est-ce que vous maintenez cela, ce que vous avez dit dans le cadre de cette

21 déposition-là ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans la suite vous dites :

24 "Le général Mladic passait par cette route-là, et il s'est arrêté

25 pour s'adresser en personne aux prisonniers de guerre. Il leur aurait dit -

26 - il leur a dit qu'il n'y a pas lieu d'enregistrer ces gens-là puisqu'ils

27 allaient être transférés à Tuzla, puisque c'était de toutes les manières

28 leur destination -- il leur aurait dit, il lui a dit à lui également."

Page 12865

1 Donc c'est ce que Malinic vous a dit véritablement ?

2 R. Oui, c'est ce dont je me souviens de ses propos.

3 Q. Que vous a dit Malinic, où est-ce qu'on allait envoyer les prisonniers

4 ?

5 R. Après peu de temps, on a vu arriver des autocars au niveau du stade de

6 Nova Kasaba. On a vu arriver des autocars et des camions, et les

7 prisonniers sont montés à bord, et on les a transportés à Bratunac. Et le

8 commandant Malinic a fourni sa sécurité, c'est-à-dire qu'avec la police

9 militaire, il a escorté ces autocars et ces camions.

10 Q. Qui avait donné l'ordre aux prisonniers de partir pour Bratunac ?

11 R. Ça, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas que le commandant

12 Malinic m'a dit quoique ce soit là-dessus puisque à partir du moment où le

13 commandant de l'état-major principal ait parlé aux prisonniers, après cette

14 annonce que les prisonniers allaient partir pour Tuzla, je ne me souviens

15 pas que le commandant Malinic m'ait dit de qui il tenait cette information

16 qu'ils allaient partir pour Bratunac. Simplement on a vu arriver des

17 camions et des autocars, et ces hommes-là ont été emmenés pour Bratunac.

18 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] 65 ter 28985.

20 Q. Votre déposition dans l'affaire Blagojevic, en juin 2004. Vous étiez à

21 ce moment-là témoin à décharge du colonel Blagojevic, et c'est Me Karnavas

22 qui vous interrogeait au sujet de cette situation.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 42, je pense dans le système du

24 prétoire électronique. 10663, page 42 dans le prétoire électronique, Me

25 Karnavas vous a posé une question :

26 "Le commandant Malinic vous a-t-il dit qui avait donné ces ordres ?"

27 Et l'on voit qu'il s'agit des 3 000 prisonniers qui ont été emmenés à

28 Bratunac. Et puis vous répondez :

Page 12866

1 "Oui. L'ordre que les prisonniers devaient être emmenés du stade de foot de

2 Kasaba lui avait été donné personnellement par le commandant de l'état-

3 major principal, au moment où il est passé par le stade de foot, et

4 lorsqu'il s'est adressé en personne à ces prisonniers."

5 Donc est-ce que c'est exactement, est-ce que cette -- en réalité ce que

6 Malinic vous a dit ? Est-ce que cela vous permet de vous rappeler ?

7 R. Véritablement je n'arrive pas à me rappeler cela, mais je ne doute pas

8 qu'en 2004 ma mémoire était meilleur qu'aujourd'hui, que je me souvenais

9 mieux de tout cela que je m'en souviens aujourd'hui, et que le commandant

10 Malinic m'a dit que les prisonniers allaient être transférés et qu'il ait

11 même dit que le commandant de l'état-major lui ait dit cela, qu'ils

12 allaient partir pour Bratunac. Je ne peux pas me rappeler tout cela

13 maintenant.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite que cette page du compte rendu

15 d'audience soit versée au dossier compte tenu du fait que le témoin ne s'en

16 souvient plus très bien et de toute évidence, il a déclaré cela sous

17 serment. Donc, bien entendu, j'en demande le versement. Ceci leur paraît

18 utile, aux Juges de la Chambre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que cela pourrait nous

20 être utile, nous allons l'accepter. Bien entendu, nous allons nous pencher

21 sur l'ensemble des éléments de preuve.

22 Vous l'avez téléchargé dans le système ?

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, pas cette page.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné lecture verbatim de

25 l'extrait sur lequel vous avez attiré l'attention du témoin. Et si nous

26 sommes tous d'accord sur le fait que cela a été consigné au compte rendu

27 d'audience, je ne pense pas qu'il serait utile de verser cela au dossier,

28 puisqu'à moins -- à moins que la Défense pense que cela serait utile

Page 12867

1 d'avoir un contexte plus important. Je pense que nous pouvons nous en

2 passer.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous avez

4 raison.

5 Q. Général, d'après ce que Malinic vous a dit, qui avait donné l'ordre aux

6 prisonniers de se rendre au stade de foot ?

7 R. S'agissant de rassembler ces prisonniers au stade de foot, il m'a dit

8 que cette mission-là avait été relayée par le colonel Beara. Et de même, je

9 ne suis pas sûr s'il l'a appris directement de lui ou en passant par

10 l'officier de permanence. Mais ça a été transmis par Beara à Malinic,

11 c'est-à-dire au Bataillon de Police militaire de Nova Kasaba.

12 Q. Et à peu près à quel moment ce jour-là, vous êtes-vous trouvé avec

13 Malinic à Nova Kasaba ?

14 R. Pendant tout au plus 15-20 minutes.

15 Q. Etait-ce au poste de commandement du 65e Régiment de Protection de la

16 Police militaire ?

17 R. C'était au niveau du poste de commandement, mais ce n'était pas à

18 l'intérieur. C'était sur la route principale, à côté de l'école, qui passe

19 à côté de l'école.

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la date

22 exacte, s'il vous plaît, si je puis interrompre ? Est-ce que M. Keserovic

23 peut se rappeler à quel moment est-ce que vous étiez avec M. Malinic et

24 vous étiez encore dans votre bureau ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le jour où je me suis trouvé dans ce

26 secteur. Etait-ce le 17 ou le 18, je ne peux pas m'en souvenir sans qu'il y

27 ait un doute qui plane sur la date.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

Page 12868

1 Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais la

4 question posée par le Juge Moloto n'a pas été correctement consignée. La

5 deuxième partie de la question. Je pense que cela doit être éclairci.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas dit "pendant que vous

7 étiez encore dans votre bureau". J'ai dit "la date lorsque vous vous êtes

8 trouvé avec M. Malinic et il vous a dit des choses sur tout cela". Je n'ai

9 pas dit "dans votre bureau". Je vous remercie.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Alors, est-ce que nous pouvons

11 avoir la conversation interceptée, pièce P01361 ?

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit d'un document sous pli

13 scellé.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation]

15 Q. Vous vous rappelez peut-être avoir déjà vu cette conversation

16 interceptée du 17 juillet à 11 heures 15. Vous vous souvenez que l'on vous

17 a déjà montré cela, M. Karnavas ainsi que l'Accusation vous l'avait déjà

18 montré ?

19 R. Oui, j'ai eu l'occasion de voir précédemment cette conversation

20 interceptée.

21 Q. Nous voyons qu'il s'agit de X et Y qui sont les interlocuteurs

22 inconnus. Et à un moment, le Y dit :

23 "Keserovic est-il déjà parti ?"

24 X dit :

25 "Nous l'avons croisé pendant que nous étions en chemin pour venir ici."

26 Y :

27 "Il n'est pas encore arrivé ?"

28 X :

Page 12869

1 "Eh bien, il a dû devancer pour se rendre là-bas auprès de Momir

2 Nikolic."

3 Y :

4 "… je vais te dire, je viens de parler au général Miletic."

5 X :

6 "O.K."

7 Y :

8 "Il m'a dit que Keserovic doit venir ici pour résoudre ces problèmes."

9 C'est la journée du 17 juillet. D'après vous, Momir Nikolic se trouvait où

10 ? Le savez-vous ? Est-ce que -- est-ce que vous savez quoi que ce soit au

11 sujet de Momir Nikolic ?

12 R. Non, non. Je n'en sais rien.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, inutile de vous dire

14 qu'il ne vous reste que quelques minutes.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

16 Q. Vous avez dit précédemment dans le cadre de votre déposition que vous

17 saviez quelle était sa brigade, de quelle brigade il était membre, même si

18 vous ne le connaissiez pas personnellement.

19 R. Je n'ai pas compris.

20 Q. Vous vous rappelez votre déposition précédemment. Vous avez dit que

21 vous ne connaissiez pas Momir Nikolic en personne, mais que vous saviez

22 quelle était sa brigade.

23 R. Je savais que Momir Nikolic était l'organe chargé de la sécurité à la

24 Brigade de Bratunac.

25 Q. Et si cette conversation interceptée est exacte, cela nous -- nous

26 permet de penser qu'à ce moment-là, vous seriez allé voir Momir Nikolic

27 avant de vous rendre à l'autre endroit. Et vous vous seriez trouvé dans le

28 secteur de Bratunac.

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1 R. Je ne sais pas qui parle ici ni à quel moment. Je vois l'heure, mais ce

2 que je viens de vous dire, à savoir que je me suis rendu d'abord à Kasaba

3 et ensuite par Konjevic Polje et que j'étais parti pour Bratunac, c'est

4 exact. Et quant à Momir Nikolic, je ne le connaissais pas. Je ne l'ai pas

5 vu. Je ne me suis pas rendu auprès de lui. Je suis allé voir le colonel

6 Blagojevic.

7 Q. D'accord. Et Blagojevic, l'avez-vous vu, le commandant de la brigade de

8 Bratunac ?

9 R. Oui, je l'ai vu à son poste de commandement de Bratunac, oui.

10 Q. Et c'était à peu près à quelle heure ?

11 R. Je suppose que c'était vers 11 heures.

12 Q. Et vous a-t-il dit où il allait ?

13 R. Eh bien, je me souviens qu'il m'a dit d'abord quelles étaient les

14 activités des unités dans le secteur et il m'a dit qu'il était en train de

15 se préparer pour partir pour Zepa. Je ne suis pas sûr qu'il m'ait dit à

16 quelle heure exactement il était censé partir. Quoi qu'il en soit, il

17 devait partir pour Zepa.

18 Q. Et pour autant que vous le sachiez, l'a-t-il fait ? Est-il allé à Zepa

19 ce jour-là ?

20 R. Je suppose que oui mais je n'en suis pas sûr, à un moment donné,

21 c'était dans l'après-midi, je suis revenu au commandement de la Brigade de

22 Bratunac, et il n'y était là.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, les quelques minutes

24 sont passées. Si vous voulez poser votre question finale, faites-le.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais c'est un témoin-clé. Je suis désolé de

26 ne pas avoir mieux évalué le temps dont j'aurais besoin, ce n'était pas un

27 témoin facile, excusez-moi, et je n'aurais pas d'autres questions.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais recueillir l'avis de mes

Page 12871

1 collègues.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes sauvé par mes collègues,

4 Monsieur McCloskey. Nous sommes d'accord tous les trois Juges que comme il

5 y a des questions cruciales, vous auriez dû les poser au début de votre

6 interrogatoire afin de vous assurer que l'on ne perde de temps. De combien

7 de temps, auriez-vous encore besoin ? J'hésite de vous poser cette question

8 ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux vous informer, Monsieur le

10 Président, certainement de cela, 20 minutes, pas plus.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous accordons 20 minutes, ce qui

12 veut dire que cela nous amènera à la pause. Vous pouvez continuer.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais essayer de vous avertir à

14 l'avance si j'ai l'impression que je vais devoir déborder.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, vous pouvez apprendre

16 de vos collègues plus jeunes concernant l'emploi du temps. Veuillez

17 poursuivre, je vous prie.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je voulais également dire qu'un

19 témoignage précédent est aussi important qu'un témoignage secondaire, donc

20 à mon avis c'est ainsi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, posez votre prochaine question,

22 Monsieur McCloskey, ne perdez pas plus de temps.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

24 Q. Très bien, Général, qu'avez-vous fait d'autre à Bratunac, ce jour-là ?

25 R. J'ai déjà dit que j'avais pour tâche de trouver le colonel Jankovic, et

26 pendant que j'étais avec Blagojevic, il s'est présenté au commandement de

27 la Brigade de Bratunac, à la demande qui lui a été faite. Ils avaient

28 réussi à le trouver, et je l'ai donc rencontré. Pendant la journée, après

Page 12872

1 notre rencontre, je suis allé accompagné de Jankovic au commandement du

2 Bataillon néerlandais, à Potocari. Le commandant du bataillon voulait voir

3 Jankovic, car ce dernier était censé lui transmettre le message, à savoir

4 que l'évacuation du bataillon allait passer par la Serbie et non pas par

5 Sarajevo, et il voulait s'excuser des événements qui ont eu lieu, c'est-à-

6 dire il voulait s'excuser du fait que sur les points de contrôle de la

7 FORPRONU, on a confisqué des biens qui leur appartenaient et que ces biens

8 allaient lui être restitués.

9 En dehors de cela, nous nous sommes également arrêtés au poste de sécurité

10 publique à Bratunac. J'ignore la raison exacte de notre visite mais

11 Jankovic avait quelque chose à faire là-bas. Et j'ai déjà dit un peu plus

12 tôt qu'au poste de Sûreté publique, j'ai rencontré le colonel Ljubisa

13 Borovcanin, qui se trouvait sur le terrain.

14 Q. Pourriez-vous nous rappeler, s'il vous plaît, de qui il s'agit

15 exactement ?

16 R. Ljubisa Borovcanin, à l'époque, était chef de l'état-major, et il était

17 également l'adjoint du commandant de la Brigade spéciale du ministère de

18 l'Intérieur de la Republika Srpska.

19 Q. A-t-il participé à cette opération de nettoyage ?

20 R. Oui. J'ai appris que les unités du MUP et surtout les membres de la

21 Brigade spéciale avaient effectué la tâche consistant à nettoyer le terrain

22 dans la zone de l'opération.

23 Q. Fort bien.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Prenons maintenant un document qui porte le

25 numéro 4028 de la liste 65 ter. En réalité, il faudrait afficher le

26 document 65 ter 23272. Je vous remercie, voilà, vous avez la bonne page.

27 Pour revenir maintenant à l'ordre dont nous avons parlé, nous voyons ici un

28 ordre écrit en date du 17 juillet, et j'aimerais demander que l'on affiche

Page 12873

1 la dernière page en anglais, s'il vous plaît. Nous voyons que l'ordre émane

2 du commandant Ratko Mladic, et la date est celle du 18 février sur le

3 tampon. En B/C/S, je demanderais que l'on agrandisse le tampon car il est

4 difficile de voir la date, mais lorsque l'on se penche sur l'ordre, et

5 d'ailleurs je ne sais pas pourquoi on écrit février en anglais, alors qu'il

6 est tout à fait clair que la date est un chiffre, je ne sais pas s'il

7 s'agit d'un 02 ou d'un 07, il faudrait, enfin cela me laisse quelque peu

8 perplexe.

9 Q. Mais est-ce que s'agissant de l'ordre oral que vous avez reçu du

10 général Mladic, est-ce que cet ordre est l'écrit de cet ordre oral ?

11 R. Oui.

12 Q. Et nous pouvons voir dans cet ordre que la première partie porte sur

13 les trois colonels, à savoir Sladojevic, Trkulja, et Stankovic, l'ordre

14 leur disait d'aller à Zvornik. Et pour ce qui vous concerne, on peut lire :

15 "Qu'à partir du 17 juillet …" ici on énumère les effectifs. Il est

16 écrit plus loin "… procèderont au nettoyage du terrain …" et un peu plus

17 loin, je peux lire : "Je nomme le lieutenant-colonel Keserovic pour ce

18 document …"

19 A quel moment avez-vous reçu cet ordre, s'il vous plaît ?

20 R. J'ai reçu cet ordre ou il m'a été montré pour la première fois en fait,

21 par M. Ruez, je crois, et il s'agissait du mois d'octobre 2000 lorsque nous

22 avons eu un entretien à Banja Luka.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 je demanderais que le document soit versé au dossier, mais j'aimerais vous

25 rappeler que si vous vous souvenez, M. Vanderpuye a demandé le versement au

26 dossier d'un ordre similaire, et il y avait également une partie manuscrite

27 sur l'ordre, alors que celui-ci ne comporte pas de partie manuscrite mais

28 il existe un tampon. Nous allons toutefois pouvoir vous donner d'autre --

Page 12874

1 enfin complément d'information concernant la provenance de cet ordre, si

2 vous le souhaitez, mais nous pensons que les deux ordres proviennent du

3 recueil du Corps de la Drina.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pas d'objection ? Très bien,

5 Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 23272 recevra la cote

7 P1579.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce P1579 est versée au

9 dossier.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

12 Maître Lukic, êtes-vous prêt à entamer votre contre-interrogatoire ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, Messieurs

14 les Juges. Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît. Je dois

15 m'installer.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites.

17 Monsieur Keserovic, vous serez maintenant contre-interrogé par Me Lukic qui

18 est le conseil de M. Mladic.

19 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

20 Q. [interprétation] Général, Bonjour.

21 R. Bonjour.

22 Q. Nous sommes entre le marteau et l'enclume, mais nous -- nous devons

23 donc accélérer le pas, mais il faut nous assurer de ne pas parler en même

24 temps. Et donc, je vous demanderais de bien vous assurer de prendre une

25 petite pause avant de répondre aux questions que je vais vous poser, afin

26 de permettre aux interprètes d'interpréter l'intégralité de mes questions

27 et de vos réponses.

28 Pouvons-nous commencer ?

Page 12875

1 R. Oui.

2 Q. Je demanderais que l'on parle d'abord de la manière dont les choses se

3 sont déroulées. Par la suite, nous allons aborder la question des dates qui

4 sont quelque peu floues. Et je vais voir s'il nous est possible d'éclaircir

5 quelque peu ces points.

6 Concernant maintenant le fonctionnement, il y avait des unités qui

7 étaient rattachées à l'état-major principal de la Republika Srpska, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous nous dire de quelles unités il s'agit ?

11 R. Il y avait le Régiment motorisé de Protection motorisée. Il y avait

12 également le Régiment chargé des Transmissions. Il y avait le commandement

13 chargé des QG et je ne sais pas si -- ou de l'administration et je ne sais

14 pas s'il y a d'autres unités qui étaient rattachées à l'état-major

15 principal. Il y avait également un détachement chargé des questions

16 relatives à la reconnaissance et au sabotage.

17 Q. Et c'est -- ce détachement portait le nom du 10e Détachement de

18 Sabotage, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Du point de vue du commandement, ces unités rattachées à l'état-major

21 dépendaient de qui ?

22 R. Eh bien, le terme même de ces unités rattachées, comme on le dit, veut

23 dire qu'elles étaient rattachées au chef de l'état-major.

24 Q. Et qui était le chef de l'état-major ?

25 R. C'était le général Milovanovic, à l'époque.

26 Q. Vous avez également déclaré que c'était ainsi que les choses étaient

27 censées être. Mais est-ce que en réalité, la filière se déroulait de cette

28 manière-là et est-ce que ces unités rattachées dépendaient -- faisaient

Page 12876

1 rapport à l'état-major -- au chef de l'état-major, comme vous le dites ?

2 R. Pendant un certain temps, d'après la décision, c'était le cas, mais à

3 un certain moment donné, d'après mes informations, le commandement de

4 toutes les unités, selon le principe d'une unicité de commandement, avait

5 été concentré par le -- chez le commandant de l'état-major principal. Mais

6 encore moins de choses se sont déroulées en réalité. A ce moment-là, je ne

7 pourrais pas réellement vous répondre à cette question.

8 Q. Très bien.

9 M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous allons nous pencher très brièvement

10 sur le document 65 ter 25999, 25999.

11 Q. Il s'agit de votre entretien en date du 12 octobre 2000.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pendant que l'on attend

13 l'affichage de ce document, j'aimerais poser une question à M. Keserovic.

14 Monsieur, vous avez dit que :

15 "Du meilleur de mon souvenir, à un moment donné, le commandement de toutes

16 les unités était fait selon le principe de l'unicité et du commandement."

17 Et vous dites que ces choses-là se sont déroulées "à un certain

18 moment donné". Pourriez-vous, je vous prie, nous donner une date ?

19 Pourriez-vous être un peu plus précis ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous le dire avec plus de

21 précision. Il y a eu des changements, mais je ne sais pas à quel moment ils

22 se sont opérés. Je sais que ces unités portent justement ce titre d'unités

23 rattachées, parce qu'elles sont rattachées au chef de l'état-major. Ils

24 répondent à ses ordres. Et d'après certaines informations que je détenais,

25 le commandant de l'état-major principal, après un certain temps, et je ne

26 sais pas à quel moment exactement ceci a eu lieu, mais c'est lui qui

27 effectuait le commandement de toutes les unités.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 évaluation générale ? De quel mois s'agit-il, de quelle semaine ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pourrais pas vous donner de date.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Petite question de suivi. Doit-on

5 comprendre que, à un certain moment donné, le commandant de l'état-major

6 principal n'avait plus le commandement de certaines unités ? Est-ce que

7 c'est ce que vous nous dites ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le commandant de l'état-major principal

9 était toujours le commandant de toutes les unités. Et il en assurait le

10 commandement, bien entendu. Mais certaines unités, telles les unités

11 rattachées à l'état-major principal, en vertu d'une décision du commandant

12 de l'état-major principal et en vertu de certains règlements, étaient des

13 unités rattachées au chef de l'état-major principal. Donc, c'était une

14 décision qui avait été adoptée lors de l'armée précédente, et nous avions

15 gardé cette façon de fonctionner.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question de

18 suivi. En juillet 1995, le changement s'était-il déjà opéré ? Pourriez-vous

19 nous le dire ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du Bataillon de la Police

21 militaire et du Régiment de Protection, oui, certainement. C'était le cas,

22 car il s'agit d'une unité pour laquelle je sais qu'elle était placée sous

23 le commandement du général Mladic. Pour ce qui est des autres unités, je ne

24 peux pas l'affirmer avec une certitude absolue, même si je pense que le 10e

25 Détachement de Sabotage, à l'époque, était rattaché au général Milovanovic.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui suggère que le changement ne

27 s'était pas opéré pour le 10e Détachement de Sabotage; doit-on vous

28 comprendre ainsi ?

Page 12879

1 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes connaissances et d'après mon

2 souvenir, oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LUKIC : [interprétation] Comme vous avez posé toutes les questions que

5 j'allais poser concernant ce document, on peut l'enlever de l'écran.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Général, s'agissant des unités qui étaient rattachées à l'état-major,

9 de temps en temps participaient à certaines actions, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et de quelle manière est-ce que ces unités rattachées, et ce, dans la

12 plupart des cas, participaient-elles à des actions ? C'est-à-dire, est-ce

13 qu'il y a quelqu'un du commandement de l'état-major principal qui en

14 assumait le commandement ou bien étaient-elles subordonnées au commandant

15 de certaines propositions et d'opérations précises et bien déterminées ?

16 R. S'agissant des tâches confiées à ces unités, elles sont confiées à la

17 suite d'une proposition des organes professionnels et c'est le commandant

18 de l'état-major principal qui confie des tâches à ces unités. Et la tâche

19 peut comprendre, comme vous l'avez dit, que pour un certain temps pendant -

20 - qu'un certain temps pour un territoire donnée pour une tâche précise, ces

21 unités sont subordonnées au commandant le plus senior qui effectue le

22 commandement de toutes les unités sur ce territoire, et c'est ainsi que les

23 choses avaient lieu effectivement.

24 Q. Lorsque vous dites que cela s'est passé, je voudrais que les choses

25 soient claires. Les unités d'appui au QG ont donc été re-subordonnées au

26 commandant chargé d'une opération qui n'émanait pas de l'état-major

27 principal ?

28 R. Oui.

Page 12880

1 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la pause.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est temps de faire la pause.

3 Nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous allons escorter le

4 témoin hors du prétoire avant cela.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : Veuillez

7 remplacer du nettoyage de terrain par ratissage de terrain. Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins

9 10.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

13 prétoire, s'il vous plaît.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez

16 continuer.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Pouvons-nous continuer ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vais vous demander de nous expliquer brièvement comment fonctionnait

21 la communication entre les organes de la sécurité et les officiers au sein

22 du service de la sécurité quelles étaient les différences et en terme de

23 commandement en quoi cela était séparé de la communication ?

24 R. Les organes de la sécurité sont des membres du commandement. Dans ce

25 sens-là, ils agissent en qualité de commandants adjoints. Cette partie

26 relative aux questions de sécurité de l'état-major et le travail de

27 commandement dans toutes les situations les place dans une relation dans

28 une relation de commandement vis-à-vis du commandant. Nous y retrouvons

Page 12881

1 également les missions dont j'ai parlé, plus particulièrement les missions

2 de contre-renseignement et les missions qui se fondent sur la Loi relative

3 au service de la Sécurité d'Etat. Ces missions entrent dans le champ

4 d'application des organes de la sécurité pour lesquels la gestion

5 professionnelle des organes de sécurité dans les unités subordonnées se

6 retrouvait entre les mains de l'officier de l'organe de la sécurité au sein

7 de l'unité supérieure. Des règles étaient en place par lesquelles les

8 commandants des unités sont informés des activités. Voilà l'explication la

9 plus brève que je peux vous donner.

10 Q. Merci. Pourriez-vous brièvement nous expliquer le rôle de la police

11 militaire, s'il vous plaît, au cas où des prisonniers entrent en jeu ?

12 R. D'après le prescrit des conventions de Genève et d'après les lois et

13 coutumes de la guerre les prisonniers de guerre doivent être pris en compte

14 dans n'importe quel conflit, la façon de traiter les prisonniers est

15 réglementée par les lois et règles, entre autres, celles de la VRS. Au

16 niveau du régiment et au niveau des brigades dans les unités, les décisions

17 du commandant définissent l'emplacement. En fait, c'est comme cela qu'on

18 l'appelle, l'emplacement où les prisonniers de guerre sont rassemblés. Ils

19 sont réunis et emmenés là-bas par les unités qui les avaient fait

20 prisonniers, ou si les prisonniers de guerre se sont rendus également. Leur

21 sécurité directe est gérée par les unités. Si l'unité en question dispose

22 d'une Unité de Police militaire séparée, ce qui est toujours le cas au sein

23 des brigades, c'est la police militaire et l'unité afférente qui s'occupent

24 de garder ces prisonniers au point de rassemblement des prisonniers de

25 guerre.

26 Sur les lieux, en général, ce sont les organes du renseignement qui

27 s'occupent de la prise en charge des prisonniers de guerre, dont l'objectif

28 est de réunir des informations qui pourraient se révéler importantes lors

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1 d'activité de combat ultérieure. Après cela, on décide d'un endroit où les

2 prisonniers de guerre se rendront pour les faire sortir de la zone de

3 combat. Parfois il s'agissait de centre de détention militaire, dans

4 d'autres cas, des camps de prisonniers de guerre ou autre à cet effet. Mais

5 dans tous ces emplacements, c'est en principe la police militaire qui

6 s'occupe de la sécurité des prisonniers de guerre.

7 Q. Merci. A Zvornik et à Bratunac, c'est la police militaire qui

8 s'occupait de la sécurité des prisonniers; à Bratunac, c'était la police

9 militaire de la Brigade de Bratunac; et à Zvornik, c'était la police

10 militaire de la Brigade de Zvornik. Est-ce que vous étiez au courant de

11 cela, Monsieur ?

12 R. Non.

13 Q. Est-il exact que l'organe de la sécurité de l'état-major principal de

14 la VRS avait la possibilité d'activer le 65e Régiment de Protection ?

15 R. Organe de la sécurité de l'état-major principal, si nous parlons du

16 commandement adjoint de l'état-major principal ou du chef du renseignement

17 et du secteur de la sécurité, eh bien, ces personnes-là, d'après les règles

18 qui avaient été mises en place, n'auraient pas pu activer le 65e Régiment

19 motorisé de Protection.

20 Q. Est-il exact que l'organe de renseignement pouvait activer le 10e

21 Détachement de Sabotage ?

22 R. L'organe de renseignement et le chef de l'administration du

23 renseignement ne pouvaient pas le faire sans l'aval du commandant

24 compétent. Le commandant compétent étant la personne à laquelle l'unité

25 était subordonnée. Les deux organes, l'organe de renseignement et de

26 sécurité peuvent organiser des missions professionnelles et les assigner

27 aux Unités de la Police militaire et aux organes du renseignement, aux

28 Unités de Reconnaissance et de Sabotage, mais ces organes ne peuvent pas

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1 les faire participer en tant qu'unités sans la décision préalable du

2 commandant.

3 Q. Est-ce que l'organe chargé de la sécurité avait la possibilité

4 d'activer le Bataillon de Police du Régiment de Protection pour certaines

5 missions bien particulières ?

6 R. L'organe chargé de la sécurité pouvait assigner des personnes provenant

7 des services de la police militaire pour certaines missions, en d'autres

8 mots, certaines parties du bataillon et certaines parties de l'Unités de la

9 Police militaire. Tout d'abord, c'était le Peloton de la Police militaire,

10 mais dans les limites des affectations des Pelotons de la Police militaire,

11 c'est-à-dire les sept services dont je vous ai parlé tout à l'heure, cela

12 peuvent se faire sans l'aval du commandant.

13 Q. Aujourd'hui, nous étions d'accord pour dire que le commandant des

14 opérations avait le pouvoir de contrôler les unités qui lui étaient re-

15 subordonnées. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'en juillet 1995,

16 dans la zone de Srebrenica à Bratunac et Zvornik, le commandant de

17 l'opération Krivaja 95 était le général Krstic ?

18 R. Par la suite, des années suivantes, j'ai appris que le commandement du

19 Corps de la Drina avait reçu pour ordre de mener cette opération Krivaja

20 95. Maintenant pour des noms bien précis, je sais qu'au début de

21 l'opération, le commandant de corps était le général Zivanovic. D'après

22 certains documents, le général Krstic a pris le relais à partir du 13

23 juillet.

24 Q. Merci. Le 10e Détachement de Sabotage a pris part à la libération de

25 Srebrenica, est-ce que vous le saviez ?

26 R. J'ai appris par la suite lors d'une conversation avec certains

27 officiers que le 10e Détachement de Sabotage avait participé à la

28 libération de Srebrenica. Cela étant, certains officiers m'ont dit que la

Page 12884

1 décision relative à l'opération ne le mentionnait pas que cela ne se

2 retrouvait pas dans la liste énumérant les unités qui devaient y

3 participer.

4 Q. D'après les principes d'unicité du commandement, est-ce que vous seriez

5 d'accord pour dire qu'elles étaient re-subordonnées au Corps de la Drina

6 pour cette opération ?

7 R. Toutes les unités auraient dû ou probablement étaient re-subordonnées

8 au commandant des opérations, c'est-à-dire le commandant du Corps de la

9 Drina. Maintenant je ne sais pas ce qu'il en était sur le terrain parce que

10 je n'y ai pas participé, mais cela aurait dû être le cas.

11 Q. A la fin de l'opération du Corps de la Drina à Srebrenica, les membres

12 du 10e Détachement de Sabotage sont partis de cette région, et sont

13 retournés à leur base au village de Dragosevac. Est-ce que vous le saviez?

14 R. Non, je ne le savais pas. Je ne sais pas où ils étaient basés, et je ne

15 sais pas où ils se trouvaient à l'époque.

16 Q. Vous avez dit qu'ils ne se retrouvaient pas dans l'ordre énumérant la

17 liste des unités qui devaient participer à l'opération Krivaja 95. Est-ce

18 que leur participation aurait pu être réglementée conformément à l'ordre

19 séparé ?

20 R. Oui, certainement. En fonction de l'évolution de l'opération, l'unité

21 pouvait être exclue ou incluse. Cela fait partie de la procédure standard.

22 Le commandant agit et apporte des corrections à ses ordres préalables en

23 fonction de l'évolution de la situation.

24 Q. J'aimerais revenir à la question des prisonniers de guerre. Les

25 prisonniers de guerre sont remis, gardés et interrogés par l'organe chargé

26 de la sécurité qui est chargé de mener à bien ses missions dans la région

27 où se trouvent les prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

28 R. Je pense que j'ai déjà dit cela. Le premier contact établi avec les

Page 12885

1 prisonniers de guerre a lieu principalement par le truchement des organes

2 chargés de la sécurité pour les raisons que je vous ai expliquées. Ensuite,

3 les organes chargés de la sécurité qui font partie de cette procédure et

4 qui, d'après le règlement, doivent opérer des vérifications de sécurité des

5 prisonniers de guerre consistant en plusieurs activités, par exemple,

6 l'identification, réunir des informations quant à l'appartenance à

7 certaines unités, apporter des documents étayant l'appartenance, pour

8 pouvoir établir le statut des prisonniers de guerre conformément aux

9 réglementation internationales en vigueur, doivent aussi vérifier si à

10 l'époque les prisonniers de guerre avaient participé à certaines activités

11 et avaient commis des délits à cet égard. Et ils réunissent également tout

12 type d'information nécessaire grâce à des entretiens personnels avec chaque

13 prisonnier de guerre. Après cela, l'organe chargé de la sécurité doit

14 rédiger un document sur les activités menées.

15 Q. Général, est-il exact également que les fouilles de prisonniers de

16 guerre faisaient partie de la procédure standard ?

17 R. Oui. Désarmer et fouiller les prisonniers de guerre, c'est ce que l'on

18 fait en premier, et ce sont les personnes qui sont en contact avec les

19 prisonniers de guerre en premier qui s'en chargent.

20 Q. Pouvons-nous conclure alors qu'il n'y a rien d'illégal à fouiller les

21 prisonniers de guerre ?

22 R. Il n'y a rien d'illégal. C'est prescrit par la loi et le système

23 judiciaire dans n'importe quel système de défense. La procédure est la

24 même.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question de

26 suivi.

27 Qu'entendez-vous par le terme "fouille", Monsieur ? Est-ce que vous

28 pourriez nous décrire la procédure dans un premier temps ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Un prisonnier de guerre, quelqu'un qui serait

2 ou quelqu'un qui se trouve dans une situation ou il ne peut plus résister

3 doit déposer les armes lorsqu'on le lui demande, doit se -- s'éloigner de

4 quelques mètres de son arme pour que cette arme soit prêt de la personne

5 qui va procéder à la fouille. Ensuite, le prisonnier de guerre -- on

6 s'approche du prisonnier de guerre en suivant un certain ordre, donc de

7 côté et par l'arrière. La personne en question doit déposer les armes et

8 ensuite écarter les bras et les jambes. On le fouille, on fouille ses

9 vêtements afin de localiser toute autre arme, munition et engin explosif,

10 c'est-à-dire tout engin qui pourrait être utilisé pour se retourner contre

11 les personnes qui l'ont fait prisonnier. Voilà la fouille.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il de ses effets

13 personnels et ses documents d'identification ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Les documents d'identification sont pris. Il

15 en est tenu compte. Et normalement, ils devraient être conservés et

16 devraient suivre le prisonnier de guerre vers ces destinations. Donc, est-

17 ce qu'il sera placé dans un camp pour prisonniers de guerre, est-ce qu'il

18 fera l'objet d'un échange ? Donc, normalement, ces documents devraient, de

19 manière organisée et en toute sécurité être conservés et quelque soit la

20 destination du prisonnier de guerre, ces documents devraient cheminer avec

21 lui, l'accompagner.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, ici, j'avais à l'esprit

23 d'autres effets personnels. Je ne parle pas de munitions ni de -- ni

24 d'armes.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas prévu de prendre cela, de se

26 saisir de cela. Généralement, ce sont des -- des -- des objets de petite

27 taille. Ça peut être de l'argent ou des -- des bijoux. Lorsqu'il s'agit

28 d'objets qui risquent de causer la blessure d'autrui ou la blessure de la

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1 personne qui les porte, ils peuvent être enlevés, mais en principe, les

2 effets personnels, en règle générale, ne doivent pas être saisis.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que les pièces d'identité,

5 en principe, devraient être prises et ensuite devraient figurer en pièces

6 jointes à la note officielle qui accompagne l'enregistrement qui accompagne

7 le prisonnier de guerre. Alors, vous ai-je bien compris que vous estimez

8 que ces pièces d'identité devaient être prises aux prisonniers de guerre,

9 qu'il ne doit pas garder cela sur lui ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela peut être pris à la personne qui a

11 le statut de prisonnier de guerre. Elle ne garde pas ces -- ces documents

12 sur elle. C'est conservé à un endroit approprié par ceux qui gardent les

13 prisonniers de guerre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous -- vous avez mentionné à

15 plusieurs reprises les règles ou -- Est-ce que vous pouvez nous dire par

16 quelle loi cela est prescrit ou prévu que les pièces d'identité devaient

17 être saisies des prisonniers de guerre ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas certain

19 de l'article ou de la règle qui régit cela, mais il est certain que c'était

20 ça la pratique. Et j'ai vu des documents qui avaient été saisis des

21 prisonniers de guerre dans différents camps pour prisonniers et où c'était

22 le commandement du camp qui les conservait. Et je ne peux pas, là, sur le

23 champ, vous répondre avec certitude quant aux règles ou articles sur

24 lesquels ont s'est basés en faisant cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai posé ma -- ma question,

26 c'est parce que plusieurs fois, vous avez mentionné des règles. Et -- ou à

27 ce qui est -- qui est prescrit. Et maintenant vous semblez -- plutôt, vous

28 appuyer sur votre expérience, sur ce que vous avez pu voir.

Page 12888

1 J'ai une autre question sur ce sujet. Vous nous avez dit que les

2 prisonniers de guerre et les civils étaient gardés à certains endroits.

3 Est-ce que vous pouvez nous dire sur quoi on se fondait pour placer des

4 civils en détention ?

5 R. Quel est le fondement ? Sur la base, est-ce qu'on garde les civils dans

6 -- enfin, est-ce que -- on les place en détention et, eh bien, il n'y a pas

7 de fondement qui permettrait cela. Cela n'est pas permis. Des civils ne

8 devraient pas être placés dans cette situation de prisonniers de guerre.

9 Mais j'ai entendu dire du commandant Malinic qu'à Nova Kasaba, il y avait

10 un certain nombre de prisonniers de guerre parmi lesquels se trouvait un

11 certain nombre de civils. Donc, je me suis contenté de dire ce que j'ai

12 entendu par ailleurs. Mais il faut savoir que les civils ne peuvent pas

13 devenir des prisonniers de guerre, à moins qu'il y ait un lien entre eux et

14 les opérations de combat ou qu'ils aient apporté leur contribution aux

15 opérations de combat. Mais ça, il faut le constater pour commencer.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que M. Malinic vous

17 avait dit qu'il y avait 2 500 Musulmans capturés et désarmés, que c'était

18 en fait des combattants et des civils de Srebrenica. Est-ce que vous avez

19 parlé avec M. Malinic à l'époque de ce qui -- de ce qui a permis de

20 capturer ces civils ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas parlé de fondements

22 juridiques. Et puis, il faut savoir que le commandant Malinic, à ce moment-

23 là, sans procéder à l'identification et sans effort considérable ne pouvait

24 lui non plus savoir qui était combattant et qui était civil. Je suppose

25 qu'il pensait qu'il y avait des civils dans ce groupe, mais quant à --

26 quant à distinguer les combattants des civils, je suppose que lui-même n'a

27 -- n'a pas pu savoir à ce moment-là. Et on n'en a pas parlé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez rendu compte d'une

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1 manière ou d'une autre du fait que vous avez eu un échange sur des civils

2 placés en détention ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, de la manière dont je l'ai dit ici, à

4 mon retour à l'état-major principal, j'ai informé qu'à Nova Kasaba, au

5 stade, on avait rassemblé environ 2 500 personnes de Srebrenica et que

6 parmi ces gens-là, il y avait probablement des civils.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'avez-vous couché par écrit d'une

8 manière ou d'une autre ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je n'ai pas rédigé un rapport par

10 écrit. Mais j'en ai informé oralement au centre d'opération, quand je suis

11 arrivé au poste de commandement de l'état-major principal.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, le centre d'opération de

13 l'état-major principal était au courant du fait qu'on avait capturé des

14 civils et qu'on les avait placés en détention ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, mon -- quant à mon rapport, quand j'ai

16 dit qu'il y avait un certain nombre de personnes de Srebrenica qui s'y

17 trouvaient, est-ce que ce rapport leur a permis de comprendre cela, qu'il y

18 avait là des civils, ça, je n'en suis pas sûr. Je suppose que je n'ai pas

19 souligné en particulier les civils séparément, parce que j'ai dit qu'il y

20 avait un certain nombre de personnes, 2 500 personnes de Srebrenica et j'ai

21 toujours dit ça, qu'il y avait ces 2 500 personnes de Srebrenica qui

22 avaient été capturées et qui étaient placées au stade et transférées à

23 Bratunac à partir de là.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si on lit votre déclaration,

25 vous commencez par dire que M. Malinic vous avait -- vous a dit qu'en fait,

26 c'étaient des combattants et des civils, sans que l'on dise que c'était

27 probablement le cas. Ensuite, vous nous avez dit que vous avez transmis,

28 même si vous ne l'avez pas fait pas écrit, l'information que parmi les

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1 personnes rassemblées, il y avait probablement des civils. Et maintenant,

2 la troisième fois que vous reprenez cette déclaration, vous nous dites que

3 vous n'avez peut-être pas souligné que c'étaient des civils aussi. Alors,

4 il y a, là, un changement de position. Peut-être que vous voudriez nous

5 expliquer cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à dire que je n'ai probablement pas

7 mis en exergue le fait qu'on avait capturé des civils. Mais j'ai dit en

8 bloc qu'il y avait là des personnes de Srebrenica qui étaient capturées,

9 que c'était des combattants et des civils. Je n'ai pas particulièrement

10 souligné la présence de civils. C'était peut-être un peu maladroit au

11 début. Je me suis peut-être mal exprimé au début en en parlant de civils,

12 mais, en fait, il s'agissait simplement de 2 500 personnes de Srebrenica

13 qui se sont trouvées à Nova Kasaba.

14 Et puis, je tiens aussi à ajouter quelque chose. Je ne sais pas si je

15 peux le porter à votre connaissance. Depuis 18 ans, j'ai aussi appris

16 beaucoup de choses sur ces événements. Donc, il m'est très difficile de

17 distinguer ce que je savais à l'époque et ce que j'en sais aujourd'hui, de

18 distinguer cela avec certitude. Aujourd'hui, je sais que sans aucun doute

19 qu'il y a eu des civils là-bas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous nous avez dit que c'est ce

21 que M. Malinic vous avait dit à l'époque lorsque vous l'avez rencontré.

22 Mais même si vous n'avez pas souligné la présence de civils, vous avez

23 mentionné qu'il y avait là des civils. Lorsque vous avez transmis cette

24 information à l'état-major principal.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux rebondir ? Il me

28 semble que vous avez dit, il y a quelques minutes aujourd'hui, que ce

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1 n'était pas permissible de placer les civils dans une situation de

2 prisonniers de guerre; ai-je raison ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez nous

5 expliquer pourquoi vous n'avez pas souligné qu'il y avait des civils là-bas

6 si vous saviez que le fait de garder des civils en tant que prisonniers de

7 guerre n'était pas permissible en droit.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment est-ce que j'ai relayé cela ? De

9 quelle manière l'ai-je fait ? Ça, vraiment, je n'arrive pas à me souvenir

10 de cela. Et pourquoi je ne l'ai pas souligné à l'époque et comment je me

11 suis exprimé, vraiment, je ne m'en souviens pas.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre, excusez-moi.

13 Je ne vous demande pas de vous rappeler quoi que ce soit. C'est aujourd'hui

14 que j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous n'avez pas souligné

15 que parmi les prisonniers de guerre, il y avait des civils, si vous saviez

16 à l'époque que les civils, normalement, ne devraient pas être capturés

17 comme prisonniers de guerre. Je vous demande simplement de nous l'expliquer

18 aujourd'hui.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les conventions de Genève de 1949, j'ai -- je

20 ne les ai étudiées en profondeur qu'en 2011, en rédigeant un rapport sur

21 les camps de prisonniers de guerre du 5e Corps de l'ABiH. Et c'est à ce

22 moment-là que j'ai appris clairement qui pouvait devenir un prisonnier de

23 guerre. A l'époque où tout cela s'est produit, je n'avais pas

24 d'informations fiables là-dessus. Aujourd'hui, je sais que les prisonniers

25 -- que les civils ne peuvent pas devenir des prisonniers de guerre.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un autre point de détail. Page 28,

27 ligne 10 jusqu'à la ligne 22, vous avez expliqué comment se sont passés les

28 premiers interrogatoires et l'enregistrement des prisonniers de guerre. Et

Page 12892

1 vous avez dit que :

2 "Plusieurs activités étaient mises en place lors de ces vérifications sur

3 le plan de la sécurité, à savoir l'on commençait par l'identification,

4 recueillir des informations sur leur appartenance ou leur affiliation, un

5 certain nombre de documents là-dessus … "

6 Et puis vous avez dit que c'était l'organe chargé de la sécurité qui s'est

7 chargé de ces activités. Vous ai-je bien compris là ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Les premiers à interroger les prisonniers de

9 guerre ce sont les organes chargés du renseignement, ce sont les premiers

10 éléments qui sont recueillis. Sur l'affiliation ou l'appartement de ces

11 prisonniers de guerre aux différentes unités, sur leur mission, leurs

12 intentions pour en informer le commandant afin que, lui, à son tour, il

13 puisse prendre des contre-mesures par rapport aux intentions des unités de

14 l'ennemi. C'est ensuite que les organes chargés de la sécurité procèdent à

15 des vérifications des prisonniers de guerre sur le plan de sécurité

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que vous avez anticipé sur

17 ma question, puisque précédemment, vous nous avez dit exactement cela que

18 le premier contact qui était pris, était celui qui était pris par les gens

19 du renseignement. Mais page 28, lignes 10 à 22, j'avais l'impression que

20 c'était l'organe chargé de la sécurité qui se chargeait de l'ensemble mais

21 maintenant vous l'avez expliqué. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de plus.

23 Vous ai-je bien compris que vous avez dit qu'en tant qu'officier de

24 haut rang, vous n'avez appris qu'après le conflit armé que les civils ne

25 pouvaient pas être capturés comme prisonniers de guerre, et qu'au moment du

26 conflit vous ne le saviez pas ? Il m'a semblé que c'est ce que vous avez

27 dit, je peux vous le relire si vous le voulez.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce

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1 que vous avez dit au sujet du haut rang, du grade important, mais ce que

2 j'ai dit c'est que j'ai étudié les questions relatives aux conventions de

3 Genève de 1949, relatives à la position, au statut des prisonniers de

4 guerre. J'ai dit à quel moment j'ai étudié cela, les prisonniers de guerre;

5 je ne sais pas si cela peut apporter un éclaircissement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner lecture de

7 votre propos, et corrigez si cela n'est pas exact. Vous avez dit :

8 "A l'époque, lorsque tout cela se produisait, eh bien, je n'avais

9 aucune connaissance fiable là-dessus. Aujourd'hui, je sais que les civils

10 ne peuvent pas devenir des prisonniers de guerre."

11 Et vous avez dit que vous avez étudié cela en 2011, et d'ailleurs,

12 j'aimerais savoir laquelle des conventions de Genève est celle sur laquelle

13 vous vous êtes concentré lorsque vous avez étudié cela ? Parce qu'il y en a

14 quatre, les protocoles additionnels, alors laquelle est celle sur laquelle

15 vous vous êtes concentré ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu toutes ces conventions qui

17 portent sur les prisonniers de guerre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Et quelle est celle sur

19 laquelle vous vous êtes concentré le plus ou prenons les quatre

20 conventions, quelle est celle dont vous vous souvenez après l'avoir étudiée

21 en profondeur et en particulier lorsqu'il s'agit des prisonniers de guerre

22 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas laquelle, c'est dans

24 l'ordre, cette convention, mais elle se penche sur la question de statut

25 des prisonniers de guerre, elle définit le prisonnier de guerre qui peut

26 avoir ce statut, et quels sont les droits qui découlent du statut de

27 prisonnier de guerre. C'est cette convention-là que j'ai surtout étudiée.

28 Je ne pas laquelle c'est dans l'ordre.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, je comprends donc vous ne

2 savez pas si c'est la convention I, II ou III ou IV ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

5 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Général, est-il exact qu'à l'époque, le colonel Malinic n'a pas pu

8 faire une distinction entre les civils et les soldats étant donné les

9 circonstances dans lesquelles il s'est trouvé ?

10 R. A prime à bord, il lui aurait été impossible de distinguer qui était un

11 civil et qui était un militaire, surtout s'ils étaient tous ensemble, et si

12 le groupe s'était mêlé les uns aux autres.

13 Q. Est-ce que vous savez si, à l'époque, la plupart des combattants, des

14 membres de la 28e Division de l'ABiH portaient des vêtements civils ?

15 R. Certains renseignements découlant du service du renseignement nous

16 indiquaient cela, maintenant à savoir ce que les combattants de la 28e

17 Division portaient comme uniforme, je ne le sais pas précisément.

18 Q. Est-ce que vous savez qu'à l'époque, une mobilisation généralisée avait

19 été proclamée portant sur tous les hommes en âge de porter des armes ?

20 R. J'ai appris de l'existence de la mobilisation généralisée. Maintenant,

21 étant donné que je ne me suis pas trouvé dans ce secteur pendant très

22 longtemps, et que je ne me suis pas penché sur la question de Srebrenica

23 particulièrement, je crois qu'un peu plus tard, le général Tolimir lors

24 d'un procès m'a même montré un document sur la proclamation de la

25 mobilisation militaire généralisée.

26 Q. Est-ce que vous savez qu'une colonne d'hommes qui s'étaient dirigés de

27 -- jusqu'à Tuzla, qui étaient partis de Srebrenica pour se rendre à Tuzla,

28 étaient constitués presque uniquement d'hommes en âge de porter les armes ?

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1 R. Je n'ai pas d'information concrète sur ce sujet, mais les informations

2 découlant du renseignement nous indiquaient que c'était principalement une

3 colonne composée d'hommes en âge de porter des armes.

4 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant vous donner lecture d'un passage

5 puisque l'on en a déjà parlé aujourd'hui. Il s'agit de votre déclaration,

6 ou plutôt, de l'entretien que vous avez eu avec M. Ruez, en date du 12

7 octobre 2000. Il s'agit du document 25999 de la liste 65 ter.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 79.

9 Malheureusement, nous n'avons que la page en B/C/S, mais je connais par

10 cœur le numéro ERN de la version anglaise. Il faudrait afficher la page 92

11 en anglais. Deux pages de moins, en réalité, c'est la page 90 que je

12 demanderais, s'il vous plaît. Voilà en B/C/S, nous avons la ligne 18 qui

13 m'intéresse.

14 Q. Et il vous pose la question suivante -- et c'est M. Ruez qui vous pose

15 donc la question --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle ligne s'agit-il en anglais ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne n'oubliez pas.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il pourrait s'agir de la ligne 15.

20 M. LUKIC : [interprétation] 15, 14 ou 15, oui, effectivement. C'est à la

21 toute fin de la question de M. Ruez.

22 Q. Il vous pose la question, à savoir qui est la personne qui est

23 responsable de s'occuper des prisonniers de guerre. Et à la ligne 19 et

24 ligne 19 [comme interprété] en anglais, vous dites :

25 "Je ne suis pas tout à fait certain qu'ils avaient été placés sous le

26 commandement du commandant de la Brigade de Bratunac, ils ont été emmenés à

27 Bratunac, dans le secteur de la Brigade de Bratunac. Je ne sais pas si

28 c'est la Brigade de Bratunac ou le police civile ou les deux qui se sont

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1 occupés de ces derniers. Mais pour ce qui est de s'occuper des prisonniers

2 de guerre s'agissant de le secteur ou s'agissant des prisonniers de guerre

3 de sa propre brigade ou ceux qui se trouvent dans la zone de la brigade, la

4 personne la plus habilitée à s'occuper d'eux c'est le commandant de cette

5 brigade."

6 Donc, d'un point de vue professionnel même si toutes les tâches découlent

7 du commandant, n'est-ce pas ? Et mon éminent confrère, M. McCloskey, lors

8 du procès Blagojevic, vous avait demandé si vous auriez confirmé cette

9 position dans ce procès-là, et vous aviez confirmé ceci comme étant exact

10 et précis. Et donc je vous demande si aujourd'hui vous accepteriez cette

11 affirmation comme étant exacte et véridique ?

12 R. C'est ce que j'ai déclaré et c'est ce que je sais, ce sont mes

13 souvenirs que je vous transmets. Et donc c'est ce que j'ai dit à plusieurs

14 reprises jusqu'à maintenant.

15 Q. Ensuite M. McCloskey vous pose une autre question.

16 M. LUKIC : [interprétation] Et il faudrait afficher 1D1056.

17 Q. C'est votre déposition dans l'affaire Blagojevic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Et je vous demanderais de bien vouloir nous

19 afficher la page 36 dans le prétoire électronique. C'est le bas de la page

20 qui nous intéresse à partir de la ligne 24 et ensuite nous allons passer à

21 la page suivante pour continuer jusqu'à la ligne 27 [comme interprété] qui

22 correspond à la page du compte rendu d'audience 10 705. Et nous allons

23 continuer sur 10 706.

24 Q. Je vais vous donner lecture du passage en anglais vous allez avoir la

25 traduction.

26 "Question : Pensiez-vous au commandant de la brigade lorsque vous avez

27 déclaré ceci ?

28 "Réponse : Non. Je pensais au commandant qui était chargé de la zone de

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 responsabilité. Oui, on pourrait dire qu'il s'agissait du commandant de la

2 brigade qui avait la responsabilité de cette zone de responsabilité."

3 J'aimerais vous demander si aujourd'hui vous maintenez l'affirmation que

4 vous avez -- cette affirmation-ci, c'est-à-dire cette déclaration vous avez

5 faite dans l'affaire Blagojevic ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci. Maintenant j'aimerais passer à l'ordre donné par le général

8 Mladic. Nous allons passer en revue ensemble ce qui a été discuté mais nous

9 n'allons pas parler de la date tout de suite.

10 M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, afficher 1D1056

11 dans le prétoire électronique ? Il s'agit de la page 29. De nouveau, c'est

12 un compte rendu d'audience de mardi, le 10 juillet 2004, dans l'affaire

13 Blagojevic.

14 Q. Vous avez dit -- est-ce que le général Mladic a modifié son ordre

15 originel [comme interprété] ?

16 R. Le général Mladic a, d'après ce que le général Tolimir m'a relayé, a

17 changé l'ordre qu'il voulait me donner initialement. Donc il a changé la

18 tâche, et ce, dans la partie qui portait sur la prise de commandement.

19 Q. A la ligne 21, vous avez également déclaré sur cette même page, en

20 parlant du général Mladic toujours, chaque fois que quelqu'un lui

21 expliquait les choses de manière raisonnable, le général Mladic pouvait

22 changer sa décision en disant très simplement, "D'accord, que soit ainsi

23 alors."

24 R. Oui, c'est ainsi que les choses se passaient pour ce qui me concernait.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

26 Maître Lukic, vous avez fait référence au compte rendu d'audience du 10

27 juillet 2004, alors qu'en réalité il s'agissait du compte rendu d'audience

28 du 10 juin 2004.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je voulais simplement apporter

3 une correction au compte rendu d'audience.

4 M. LUKIC : [interprétation] Ce passage se trouve entre les lignes 21 à 25

5 de ce même compte rendu d'audience.

6 Q. Et maintenant j'aimerais vous poser une question, en guise

7 d'introduction. Dites-nous s'il y avait quelque chose d'illégal dans cet

8 ordre ? Et je parle du premier ordre pour lequel vous estimiez qu'il vous

9 était impossible d'obéir à cet ordre et y avait-il quelque chose d'illégal

10 dans le deuxième ordre que vous avez mené à bien ?

11 R. Non, il n'avait absolument rien d'illégal. Le commandant a le droit de

12 prendre toutes les décisions qu'il souhaitait.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais simplement m'assurer que

14 le compte rendu d'audience soit précis. A la page 40, ligne 13, vous avez

15 dit il pouvait changer de décision en disant, "D'accord. Que les choses se

16 passent ainsi."

17 Mais dans l'affaire Blagojevic, je lis ces propos autrement. Ce qui est

18 écrit c'est :

19 "D'accord, il n'est pas nécessaire que les choses se passent de cette

20 façon-là." "It doesn't have to be that way," en anglais.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de préciser ce point avec le

22 témoin, mais je comprends cette phrase comme étant la même, pour moi, il

23 n'y a pas de différence.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais prenez la déposition de ce

25 témoin dans l'affaire Blagojevic.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Que vous a-t-il dit le général Tolimir ? S'agissant de la proposition

28 que vous avez faite au général Mladic par le truchement du général Tolimir,

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1 que vous a-t-il dit ?

2 R. Il a dit que le général Mladic avait accepté ma proposition, car je

3 craignais qu'il n'était peut-être pas possible de réaliser cet ordre et

4 donc, je voulais que -- et il a dit qu'il n'allait pas me libérer de cette

5 tâche consistant à aller dans la zone des opérations afin de pouvoir

6 rejoindre le colonel Blagojevic afin qu'il puisse me dire de quelle manière

7 les choses étaient en train de se dérouler. Et je -- je devais lui rendre

8 compte de mes observations après mon retour.

9 Q. Quelle est l'impression que vous vous êtes forgée ? Y avait-il des

10 intentions cachées ou bien s'agissait-il réellement d'une reddition de

11 comptes à la suite d'une activité consistant à ratisser le terrain et à

12 essayer de localiser les membres de la 28e Division ?

13 R. J'ai compris que l'objectif indubitable de cet engagement qui était le

14 mien était de rendre compte des résultats du ratissage du terrain et du

15 résultat consistant à chercher les combattants et les personnes appartenant

16 à la 28e Division. Rien d'autre. Il n'avait même pas été suggéré.

17 Q. Est-il exact qu'avant cet ordre du général Mladic, l'ordre dont on

18 parle, donc, l'action consistant à ratisser le terrain était menée par le

19 commandant de la Brigade de Bratunac, par le colonel Blagojevic ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il également exact de dire que rien n'a changé après cet ordre et

22 que c'était le colonel Blagojevic qui se trouvait toujours à la tête de

23 cette action ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous pouvez étoffer votre réponse si vous le souhaitez.

26 R. Ce jour-là, en réalité, le colonel Blagojevic en avait assumé le

27 commandement, mais je ne sais pas ce qui s'est passé plus tard. C'est

28 quelque chose que je ne peux pas vous dire s'agissant des jours qui ont

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1 suivi l'opération.

2 Q. Très bien, merci. Et cette action était une action légitime, n'est-ce

3 pas, cette action consistant à ratisser le terrain ? Est-ce exact ?

4 R. Le ratissage du terrain, c'est-à-dire le blocus et le fait de détruire

5 l'ennemi est une opération militaire légitime.

6 Q. Nous avons encore quelques minutes et j'aimerais parler de la situation

7 qui se présentait lorsque le général Mladic n'était pas à l'état-major

8 principal. Est-il exact de dire que si le général Mladic n'était pas

9 présent à l'état-major principal, l'officier, qui en assume le commandement

10 en son absence, est toujours son adjoint et dans ce cas-ci, il s'agissait

11 de Milovanovic ?

12 R. C'est exact.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on avoir un peu plus de précisions

14 ? Que veut dire mon éminent confrère lorsqu'il parle du mot "absent" ? Est-

15 ce que c'est lorsqu'une personne est absente de l'ensemble de la zone de la

16 VRS, ou bien est-il -- s'il est absent de son bureau ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] J'ai posé une question ouverte afin que le

19 témoin puisse nous expliquer les détails.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, à ce moment-là, il faudrait

21 être clair qu'il s'agisse d'une question ouverte, parce que la question

22 ensuite qui se pose est justement celle-ci.

23 Donc, Monsieur McCloskey, vous aurez la possibilité de poser des

24 questions de précision lors du contre -- de l'interrogatoire

25 supplémentaire, bien évidemment. Vous aurez l'occasion de vous pencher sur

26 cette question plus en détail. Mais nous pouvons effectivement essayer

27 d'accélérer le débat en posant une question directement au témoin.

28 Donc, la question était de savoir si lorsque le général Mladic

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1 n'était pas présent à l'état-major principal, si son officier adjoint en

2 assumait le commandement. Il s'agissait de Manojlo Milovanovic ? Et en

3 fait, vous avez déjà répondu à la question déjà, vous avez répondu par la

4 positive.

5 Alors, j'aimerais savoir à quel moment et d'après vous que signifie

6 exactement l'absence du général Mladic ? Quelles sont ces situations

7 lorsque vous pensez qu'il est -- lorsque d'après vous il est absent ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Mladic est absent lorsqu'il ne se

9 trouve pas dans le territoire de la Republika Srpska ou bien lorsqu'il se

10 trouve à l'extérieur de la zone du commandement de l'état-major principal à

11 l'endroit où -- lorsqu'il se trouve à un endroit où il est impossible

12 d'effectuer une communication avec lui et de lui demander de prendre une

13 décision précise, c'est-à-dire lorsque, de manière objective ou subjective,

14 il n'est pas en mesure de prendre une décision ou si -- donc, il a un

15 empêchement ou s'il n'est pas dans la possibilité de prendre une décision

16 sur une tâche précise. C'est à ce moment-là que l'adjoint de l'état-major

17 principal, son remplaçant, assume la responsabilité.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, s'il vous

19 plaît, ce que vous voulez dire par là ? Je cite, vous avez dit : "Lorsqu'il

20 est absent de la zone de -- du commandement de l'état-major principal."

21 Qu'est-ce que vous pouviez dire par là, s'agissant de la zone du

22 commandement de l'état-major principal à la mi-juillet 1995 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le poste de commandement à Crna Rijeka, donc

24 le poste de commandement ave le centre chargé de la transmission, avec les

25 bâtiments, l'infrastructure, lorsqu'il est absent de là ou bien lorsque,

26 s'agissant de postes de commandement avancé qui sont organisés pendant une

27 période donnée et qui sont établis pour des tâches précises, représentent

28 la zone de -- du commandement de l'état-major principal, donc -- et toutes

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1 les activités, à savoir si le général Mladic n'était pas là pendant qu'il y

2 avait toutes ces activités, à ce moment-là, il est absent, et il est absent

3 également lorsqu'il ne se trouve pas sur le territoire de la Republika

4 Srpska.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir apporté cette

6 réponse.

7 Vous pouvez continuer.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une seule

9 petite question avant la pause.

10 Vous dites que nonobstant l'ordre reçu par M. Mladic, c'était le colonel

11 Blagojevic qui était resté chargé de l'opération de ratissage. Donc, ma

12 question est la suivante : Qu'avez-vous fait avec l'ordre que vous avez

13 reçu ? L'avez-vous mené à bien ? Avez-vous refusé de le mener à bien ?

14 Qu'est-il arrivé à l'ordre en question ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le point 3 de l'ordre qui avait été écrit dans

16 la soirée ce soir-là, je n'ai pas mené à bien ce point 3. L'ordre avait été

17 écrit et entre-temps, il y a eu une modification rapportée par le général

18 Mladic, ce qui m'a été transmis par le général Tolimir, et moi, j'ai

19 exécuté l'ordre modifié du général Mladic.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous avons vu, ce matin, que

21 l'ordre écrit, corrigé, modifié, vous place toujours à la tête de

22 l'opération. Je sais que vous nous avez dit qu'à l'époque, vous n'aviez pas

23 vu cet ordre, mais ce que j'essaie de dire, c'est le même après les

24 corrections. Vous étiez toujours responsable de l'opération de ratissage du

25 terrain d'après l'ordre écrit ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Miletic a rédigé l'ordre

27 immédiatement après que le général Mladic l'ait donné, et il a remis à la

28 personne qui l'a envoyé par les moyens de transmission, et cela est clair

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1 de par les tampons que nous pouvons voir, les différents tampons qui y

2 figurent, et ces documents ont été envoyés. Donc l'ordre original du

3 général Mladic a d'abord été rédigé, ou a été rédigé, et quelques heures

4 plus tard, il y a eu une correction, une modification mais à la suite de

5 cette modification, on n'a pas changé cela.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par

7 cela n'a pas été changé ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Un nouvel ordre n'a pas été -- par lequel on

9 aurait englobé cette tâche que j'ai reçue ultérieurement par le général

10 Mladic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais juste vérifier qu'il n'y a

12 pas de problème de retranscription ni de traduction. Vous nous avez dit, je

13 cite :

14 "Un nouvel ordre n'a pas été émis reprenant cette nouvelle mission que j'ai

15 reçue par la suite de la part du général Mladic."

16 J'ai du mal à comprendre comment un ordre n'a pas été rendu mais que

17 parallèlement vous l'ayez aussi reçu par la suite de la part du général

18 Mladic. Ce n'est pas clair, Monsieur.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Mladic a délivré cet ordre, et il

20 est parti de la zone du centre d'opération. Le général Miletic qui suivait

21 ces ordres a rédigé cela, et par les moyens de communication existants, il

22 l'a envoyé à ces unités. Entre-temps, c'est-à-dire quelques heures plus

23 tard, qu'un changement ait eu lieu s'agissant de la mission reprise au

24 point 3, qui en est resté à une communication orale, l'assignation d'une

25 mission oralement, c'est-à-dire que cette modification n'a pas été couchée

26 sur papier par la suite. Elle ne se retrouvait nulle part, et l'ordre est

27 resté dans sa forme originelle.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je voudrais revenir à ma première

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1 question. Qu'avez-vous fait de cet ordre même si la mission a été modifiée

2 ? Le fait que vous ayez été mis à la tête de l'opération n'a pas été suivi,

3 vous n'avez pas été à la tête de l'opération quelle que ce soit la

4 modification de la mission. Donc est-ce que nous sommes censés comprendre

5 de par votre déclaration à présent, que vous avez tout laissé entre les

6 mains de Blagojevic ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut escorter le témoin

9 en dehors du prétoire, s'il vous plaît.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

12 minutes, et nous allons reprendre à 12 h 25.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 276.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

16 prétoire, s'il vous plaît ?

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Général, nous avons un petit peu abordé l'état-major principal et

21 j'aimerais savoir s'il est exact que l'état-major principal de l'armée de

22 Republika Srpska comptait très peu de personnes en son sein ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-il également exact qu'à cause de pénurie de personnel, les membres

25 de l'état-major principal menaient plusieurs tâches en même temps ?

26 R. Oui. Ils menaient des missions parallèles autres leurs assignations

27 régulières.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, peut être un concept très

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1 relatif. J'aimerais avoir un chiffre et nous estimerons s'il s'agit de peu

2 ou de beaucoup de choses.

3 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 Q. Alors, pour autant que vous vous en souveniez, Général, combien de

6 membres de l'état-major principal de l'armée de Republika Srpska comptaient

7 ?

8 R. Je ne sais pas exactement, je peux prendre l'exemple de

9 l'administration chargée de la sécurité lorsqu'elle était pleinement

10 pourvue en effectifs elle comptait cinq personnes, le chef de

11 l'administration et une personne par département. Au sein du département de

12 la police militaire jusqu'au mois de février 1995, il n'y avait pas

13 d'officier du tout. Et il y avait une sténotypiste, une secrétaire

14 technique. Chaque département était censé comporter trois, quatre, ou cinq

15 personnes en son sein. Même chose au sein de l'administration du

16 renseignement où il y avait au total 4 à 5 personnes. Voilà ce que je sais

17 pour le secteur chargé de la sécurité et des affaires du renseignement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse me perturbe quelque peu

19 parce que vous nous avez dit : "Lorsqu'elle était pleinement pourvue en

20 effectif il y avait cinq personnes," mais vous ne nous dites pas combien il

21 y en avait.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Au maximum, il y en avait cinq.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et était-ce le nombre de personnes qui

24 s'y trouvaient effectivement ou était-ce le même nombre de personnes qu'il

25 était censé s'y trouver ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était les personnes qui s'y trouvaient.

27 A ma connaissance, il aurait dû en avoir 12 ou 13.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cela nous donne quelques

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1 indications, mais vous nous avez déclaré, que vous ne pouviez pas donner de

2 chiffre précis pour l'état-major principal, mais qu'il y avait une pénurie.

3 Veuillez continuer, Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Général, est-il également exact qu'en cas d'absence d'une personne,

6 quelqu'un d'autre prenait ces fonctions et assumaient ces tâches ?

7 R. Alors ces fonctions ou ces missions ont été assignées à quelqu'un, oui,

8 quelqu'un les menait à bien.

9 Q. J'aimerais à présent passer à la chronologie des événements en

10 question. Et nous allons essayer de découvrir d'où provient la confusion.

11 Jusqu'au 15 juillet vous étiez en Krajina, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Han Pijesak, Crna Rijeka, vous nous avez

14 donné les dates, et aujourd'hui le Juge Orie vous a demandé si vous pouviez

15 expliquer ce que vous faisiez un jour bien précis, et s'il y a eu une

16 journée entre le moment où vous avez reçu un ordre et le moment où vous

17 êtes parti. Vous avez déclaré que vous travailliez sur un rapport. En

18 rentrant de Krajina --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agit là des

20 éléments de preuve apportés par le témoin. Vérifions l'exactitude.

21 M. LUKIC : [interprétation] Un instant. Je vais essayer de retrouver la

22 page.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous le faire. Je vais la

24 trouver pour vous.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas que --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

27 M. LUKIC : [interprétation] Ça devrait être la page 7, ligne 2, si je ne

28 m'abuse.

Page 12908

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 7, ligne 2.

2 M. LUKIC : [interprétation] Mais à la page 6, ligne 16, le témoin a dit --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a parlé d'un rapport, cela ne veut

4 pas nécessairement dire qu'il s'agit du rapport dont vous parliez.

5 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'essaie de préciser, je crois que

6 la réponse n'a pas été complète.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons d'abord la page. Un instant,

8 s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la page 6.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai trouvée. Le témoin a fait

11 allusion à :

12 "Pendant cette période à un moment" -- "et qu'il avait déjà rédigé un

13 rapport" --

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite j'ai ajouté :

16 "Je vous arrête. A un moment. Serait-ce ce jour-là."

17 M. LUKIC : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite le témoin a répondu

19 qu'il ne se souvenait plus s'il s'agissait de ce jour-là, ou s'il avait pu

20 faire quelque chose ce jour-là. Il n'a pas dit, comme vous le lui avez

21 demandé :

22 "Vous avez dit que vous aviez parlé d'un rapport sur lequel vous

23 travailliez … " et vous avez établi un lien entre cela et la journée qui

24 s'est écoulée entre le départ et l'ordre, mais ce n'est pas ce qui a été

25 dit dans la déposition.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas établi de lien --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors revoyons comment vous avez

28 présenté les choses.

Page 12909

1 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'était pas mon intention tout du moins.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir.

3 "Vous avez dit que vous aviez parlé du fait que vous travailliez à un

4 rapport," et vous avez dit que directement par rapport à cela, dans la

5 phrase précédente, que cela avait eu lieu probablement ce jour-là. Mais

6 continuons. Je pense que les choses sont claires à présent. Le témoin a

7 parlé du fait qu'il travaillait sur un rapport et qu'il ne pouvait pas lier

8 cette activité --

9 M. LUKIC : [interprétation] Un certain jour --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à ce jour-là, si ce jour-là avait

11 existé. Veuillez continuer.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Le retour de Krajina, est-ce que votre équipe et l'équipe que vous avez

14 accompagnée, vous-même, avait rédigé un rapport sur les conclusions sur ce

15 que vous aviez trouvé sur le terrain en Krajina ?

16 R. Nous avons rédigé un rapport, c'est certain. Comme je l'ai déjà dit, je

17 ne sais pas exactement quand cela a eu lieu.

18 Q. Oui, je comprends votre confusion s'agissant des dates, mais j'aimerais

19 vous poser la question suivante. Est-ce que vous pensez que vous avez

20 rédigé ce rapport avant la mise en œuvre de l'ordre donnant des

21 informations sur les résultats du ratissage du terrain après l'opération

22 Krivaja 95 ou est-ce que vous avez rédigé ce rapport une fois que vous êtes

23 rentré de cette mission ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais poser une question. Vous

25 dites vous pensez que vous avez rédigé ce rapport avant la mise en œuvre de

26 l'ordre donnant des informations --

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, sur le ratissage du terrain. La mise en

28 œuvre de l'ordre.

Page 12910

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Relisez votre question et reformulez-

2 la, s'il vous plaît.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le mieux est de reposer la

4 question. Merci.

5 Q. Vous êtes revenu de Krajina, vous avez reçu l'ordre dont nous avons

6 parlé, et l'Accusation vous a posé des questions à ce sujet, l'ordre du

7 général Mladic. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez rédigé ce

8 rapport relatif aux conclusions de Krajina avant avoir reçu l'ordre ou

9 après ?

10 R. Je ne peux pas vous le dire. D'habitude, je le faisais directement

11 après mon retour.

12 Q. Très bien. Mais ce sont des conjectures alors. Continuons.

13 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche des extraits de

14 séquences vidéo versées par l'Accusation. Il s'agit de la cote V0009267. Si

15 Mme Stewart peut nous aider, nous allons demander voir certains extraits de

16 cette séquence vidéo, s'il vous plaît. Nous aurons besoin dans un premier

17 temps l'image [inaudible] à partir de 43 minutes 42 secondes, jusqu'à 45

18 minutes 36 secondes. Essayons de regarder la séquence vidéo et d'écouter la

19 bande son également.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "

22 -- [inaudible] j'ai constaté des cas semblables. Un soldat d'Ilijas

23 a été frappé. La balle est ressortie, mais il est parti. Et son bras droit

24 est devenu plus rigide, mais il n'a pas souffert de conséquences graves.

25 Ils ont [inaudible] --"

26 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

27 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là. Nous ne devons

28 pas continuer.

Page 12911

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que le témoin a pu voir

2 et entendre ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Il a dit que le son -- le volume était trop

4 fort, dont il n'a pas pu suivre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons repasser la vidéo.

6 M. LUKIC : [interprétation] M. Mladic demande de rejouer la vidéo

7 également.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

9 M. LUKIC : [interprétation] Alors, revenons à la cote de tout à l'heure et

10 faites attention, s'il vous plaît.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Nous n'avions pas de

13 transcription de la bande audio.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il n'y a pas eu de

15 transcription, mais les sous-titres ont été lus par les interprètes.

16 J'invite les parties à vérifier si cela reflète correctement ce qui a été

17 dit dans l'original et nous allons, à titre exceptionnel, procéder à partir

18 de là.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et dites-nous où vous avez fait

21 l'arrêt sur image ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Pardon ?

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quel moment vous avez arrêté de

24 visionner ?

25 M. LUKIC : [interprétation] 45 minutes 36 secondes.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je tiens à préciser que nous nous sommes en

27 principe mis d'accord sur le fait que la transcription de cette bande est

28 exacte et que les sous-titres sont exacts. Il s'agit de ce que nous avons

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1 appelé la vidéo du procès.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si les parties sont d'accord, très

3 bien. Je vous remercie de nous avoir fourni cette information.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je n'en était pas certain. Je vous remercie.

5 Q. Donc, Général, nous avons vu ces images que l'Accusation a reçues d'un

6 Serbe canadien. Il avait une caméra de 16 millimètres et c'est ce qu'il a

7 filmé à l'académie médicale militaire. Alors, je voudrais vous montrer

8 quelques photographies.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du 1D1060.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit l'Académie médicale

11 militaire; est-ce exact ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui. L'abréviation est la VMA.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LUKIC : [interprétation] C'est moi. Est-ce que l'on peut tourner, s'il

15 vous plaît, la -- l'image ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé l'affichage du

17 V0009267, Maître Lukic. Et sur votre liste de documents pour le contre-

18 interrogatoire, en fait, la seule référence que je trouve est celle de 9265

19 --

20 M. LUKIC : [interprétation] Ça commence par 5, donc nous ne pouvons pas

21 voir les numéros qui précèdent.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas de confusion, puisque

23 c'est le document P1147.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'était un vidéo du procès. Il se compose

25 de plusieurs de ces V, quatre V.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment est-ce qu'on voudrait que

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1 soient positionnés ces gens qui sont en train de se marier ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, ils sont inversés.

3 Q. Donc nous avons ici un mariage qui a eu lieu le 16 juillet 1995. Le

4 général Mladic était présent, il est le témoin de mariage. Cela n'est pas

5 contesté ni par la Défense ni par l'Accusation, et on ne conteste pas qu'il

6 ait été présent à l'Académie médicale militaire.

7 Est-ce que, pendant la séance de récolement, l'Accusation vous a informé du

8 fait que le 16, le général Mladic s'est montré à un moment donné, et dans

9 la soirée, à un moment donné de la journée et pendant la soirée à Belgrade

10 ?

11 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

12 Q. A chaque fois que vous êtes venu déposer ici dans chacun de vos

13 entretiens, vous avez dit honnêtement que vous n'étiez pas certain des

14 dates, que vous ne savez pas si vous avez, à quel moment vous avez reçu et

15 à quel moment vous êtes arrivé dans le secteur de la Brigade de Bratunac.

16 Donc vous n'êtes pas sûr si c'est le 17 ou le 18 ?

17 R. Oui, tout à fait. Je ne peux pas me fonder sur mes souvenirs.

18 Q. Et vous avez dit que vous êtes arrivé à certaines conclusions sur la

19 base des documents qu'on vous a montrés ?

20 R. Oui.

21 Q. Que vous n'avez pas gardé en mémoire de quelle journée il s'agissait ?

22 R. Oui, c'est cela.

23 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons obtenir la photographie

24 avec les invités pour que M. le Juge Moloto ne soit pas obligé de tourner

25 la tête d'une manière exagérée ?

26 Q. Donc nous voyons le général Mladic derrière les jeunes mariés ?

27 R. Oui.

28 Q. Derrière le jeune marié.

Page 12914

1 R. Oui.

2 M. LUKIC : [aucune interprétation]

3 Q. Donc le général Mladic se tient derrière le marié qui est en blanc, au

4 complet blanc.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de passer à la page suivante, je

6 vois la date de cette photographie, et la date est celle du 16 février

7 2012.

8 M. LUKIC : [interprétation] Vous voyez la date sur la photographie ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est le 16 février 2012, au

10 même niveau que le numéro de l'affaire.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je suppose que ça a été téléchargé ce jour-là,

12 puisqu'à ce moment-là, nous étions en train de préparer notre notification

13 de Défense par alibi donc nous devions charger dans le système à ce moment-

14 là les documents qui venaient à l'appui. Je pense que c'est de cela qu'il

15 s'agit, c'est ce que je suppose.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens il a été question d'alibi

17 au début de l'année 2012.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part cela, ça m'étonnerait que

20 l'événement se soit passé en février si l'on en juge d'après les vêtements

21 des personnes présentes, et il semble qu'on ne conteste pas la présence de

22 M. Mladic à ce stade, à cet endroit; est-ce exact ?

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] A cette date-là, l'heure n'est pas claire,

24 mais nous sommes d'accord avec la date.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 M. LUKIC : [aucune interprétation]

27 Q. Vous connaissez Mme Mladic; exact ?

28 R. Je la connaissais, je la connais.

Page 12915

1 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, regarder un instant sa robe,

2 avec des petits points. Mme Bosa entre les jeunes mariés ?

3 R. Oui, je vois la mariée et je vois qu'il y a quelqu'un derrière elle. Je

4 ne vois que partiellement.

5 M. LUKIC : [interprétation] Alors il nous faudra maintenant un arrêt sur

6 image de la vidéo Srebrenica, à 48 minutes 58 secondes.

7 Q. Seriez d'accord pour dire que le général Mladic s'était changé entre-

8 temps, il est en uniforme mais que Mme Mladic porte toujours la même robe,

9 et qu'elle porte toujours la même décoration que l'on porte généralement au

10 moment du mariage, à gauche.

11 R. Oui.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je demande que l'on nous montre la même vidéo à

13 partir de 49 minutes 50 secondes jusqu'à 50 minutes 23 secondes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pensais pas que c'était contesté.

15 Maître Lukic, si vous fournissez toutes ces informations au témoin, et si

16 vous vous attendez à ce qu'il tire des conclusions, et que ce sera tout ce

17 que vous lui demandez, bien entendu, ce n'est pas ce que le témoin devait

18 faire. Le témoin peut notre dire ce qu'il a vu, ce qu'il sait, quant à

19 savoir s'il confirme la présence ou non de quelqu'un ailleurs ou est-ce que

20 cela rafraîchit la mémoire du témoin. Bien sûr cela est toute une question

21 de conclusion à tirer et n'a pas sa place ici. Vous auriez tout simplement

22 pu vous contenter de dire que les parties sont d'accord sur le fait que M.

23 Mladic était présent là, avec ou sans être accompagné de sa femme, donc ce

24 jour-là à Belgrade. Nous n'allons pas fournir au témoin tous ces éléments

25 d'information.

26 M. LUKIC : [interprétation] Mais exactement, l'Accusation a fourni au

27 témoin des éléments d'information pour qu'il puisse apporter des

28 conclusions sur certaines dates.

Page 12916

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'était en principe en se

2 référant à sa déposition antérieure.

3 M. LUKIC : [interprétation] Cependant --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous vous êtes opposé, vous avez

5 soulevé une objection, et je pense que n'avons pas continué à lui présenter

6 des éléments d'information, mais la partie pertinente des éléments

7 d'information obtenus du témoin serait que les parties sont d'accord sur le

8 fait que M. Mladic était à Belgrade ce jour-là, à un moment donné même à

9 deux moments au moment du mariage et à l'Académie militaire.

10 M. LUKIC : [interprétation] La date n'est pas contestée.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. LUKIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. LUKIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je soulève une objection puisque des

17 éléments d'information sont fournis aux Juges de la Chambre en présence du

18 témoin. Si la Défense est en train de présenter sa cause au témoin, ça,

19 c'est une autre chose, mais proposer, annoncer des dates pourrait être une

20 manière de diriger le témoin qui est inapproprié compte tenu de la

21 situation.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer,

23 comme je viens de le dire, et je pense que M. McCloskey a raison en partie

24 lorsqu'il dit ce qu'il dit.

25 M. LUKIC : [interprétation] Alors Madame Stewart, la même vidéo, à 51

26 minutes 56 secondes.

27 Q. C'est le 17 juillet 1995. Le général Mladic est filmé, et je vais vous

28 demander de nous dire si vous reconnaissez l'endroit où il a été filmé.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète complète précédemment Me Lukic a dit : On

2 affirme qu'il a quitté Belgrade -- 17. Reprise des débats.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Général Ratko Mladic, général Gvero, nous

5 sommes venus ici en tant que délégation de l'organisation humanitaire

6 'Republika Srpska' du Canada. Nous sommes venus ici … pour apporter des

7 présents, mais avant de dire ce que nous avons apporté, je tiens à dire

8 bonjour au nom de tous les membres de l'organisation humanitaire 'Republika

9 Srpska' et des Serbes qui y ont contribué --"

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'ils n'avaient

12 pas de transcription.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Nous n'avons pas le temps, maintenant, pas le temps d'analyser les

15 personnages, mais est-ce que ce sont les mêmes individus qui se sont

16 trouvés la veille au soir à l'Académie médicale militaire, c'est-à-dire

17 est-ce qu'il s'agit des Serbes qui ont apporté de l'équipement --

18 l'équipement, qui sont venus du Canada et ils ont apporté cela à l'Académie

19 médicale militaire. Il s'agit de l'aide pour la Republika Srpska.

20 Alors, premièrement, est-ce que vous reconnaissez l'endroit où ça a été

21 filmé ?

22 R. Et il n'y a pas suffisamment de détails, mais il me semble que c'est

23 une salle de la villa qui se trouve devant -- au poste de commandement.

24 Partout où travaillait le général Mladic, il y avait des tableaux. C'est

25 plutôt, me semble-t-il, dans la villa à Podkop phon], au poste de

26 commandement. Et cela pourrait aussi être le -- le bâtiment -- le bâtiment

27 temporaire.

28 Q. Très bien. Alors, nous ne voyons pas très bien ici. Le même document

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1 maintenant que celui qui vous a été montré par le Procureur.

2 M. LUKIC : [interprétation] 04028 de la liste 65 ter.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Keserovic, nous avons vu

4 cette vidéo de la rencontre avec les délégations canadiennes; étiez-vous

5 présent à ce moment-là ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LUKIC : [interprétation] 04028, s'il vous plaît, dans le prétoire

9 électronique.

10 [La Chambre de première instance et le Greffe se concertent]

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je précise pour le compte rendu d'audience

12 que j'ai montré une version de ce document, mais je n'ai pas montré ce

13 document en particulier. Je lui ai montré le document qui a eu la pièce

14 P1579.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière a attiré mon

16 attention là-dessus également.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document a été versé au dossier en

18 tant que pièce P1579.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le numéro du document était 2 --

20 23272 de la liste 65 ter.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document a été versé au dossier en

22 tant que pièce P1579.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas si cela ferait une

24 différence pour Me Lukic, mais il a demandé un affichage d'un autre

25 document, le 04028. Et je pense que c'est peut-être celui-là que vous avez

26 vu avec l'autre témoin.

27 M. LUKIC : [interprétation] Ce sont des documents similaires. Je peux

28 utiliser l'un comme l'autre. Je pense que l'un des deux est un peu plus --

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1 un peu plus clair. Est-ce que je peux continuer avec celui-ci ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites-le.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Le Procureur vous a montré cela également. C'est un document qui a été

5 réceptionné par la Brigade légère d'Infanterie de Milici le 18 juillet 1995

6 --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pensons que nous avons inversé les

9 traductions. Puisque les cachets sont différents, on pourrait peut-être

10 jeter un coup d'œil sur le cachet pour savoir si c'est bien celui de

11 Milici.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé. On m'apprend que

14 c'est le bon cachet.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, je vous

16 prie.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Voici un ordre qui a été envoyé par voie électronique et qui a été

19 confisqué à la Brigade de Milici.

20 R. Oui.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche de nouveau un

23 document que l'on a montré tout à l'heure.

24 Q. Alors, on vous a montré une instruction signée par le général Tolimir.

25 M. LUKIC : [interprétation] Et dans cette affaire-ci, il s'agit de la pièce

26 P1577.

27 Q. Vous souvenez-vous de cette instruction sur le commandement des -- et

28 la direction des organes de sécurité de -- et du renseignement de la VRS.

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1 R. Oui. C'est M. McCloskey qui m'a montré ce document.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la dernière

3 page en B/C/S, car c'est le seul endroit où nous voyons une signature. Mais

4 nous pouvons également afficher la version en anglais si cela peut être

5 utile.

6 Q. Vous avez reconnu cette signature comme étant celle appartenant au

7 général Tolimir, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce document a été envoyé par voie électronique -- ou si ce document

10 avait été envoyé par voie électronique, est-il exact de dire que ce

11 document aurait été confisqué comme étant un document qui a signé par le

12 général de corps d'armée Ratko Mladic ?

13 R. Oui.

14 Q. Nous avons entendu une explication fort intéressante ici sur la raison

15 pour laquelle le nom du commandant est toujours précisé. C'est pour que

16 l'ennemi n'ait pas connaissance du nom du commandant --

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que l'on répète la dernière partie

18 de la question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [aucune interprétation]

20 M. LUKIC : [interprétation] J'ai vu que le témoin était quelque peu

21 hésitant et donc, je voulais simplement lui permettre de ne pas répondre à

22 la question. Donc, je voulais lui dire, si vous n'êtes pas sûr, vous n'êtes

23 pas tenu de répondre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'était la dernière

25 partie de votre question. C'est ce que vous avez dit à la fin de votre

26 question, n'est-ce pas ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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1 M. LUKIC : [interprétation] Nous voyons sur ce document, mais en réalité,

2 il nous faudrait revenir au document précédent qui porte la cote P1979.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1579, vous voulez dire ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait, 1579.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez dit 1979.

6 M. LUKIC : [interprétation] Non, en fait, je voulais dire P1579.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, merci.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. D'après ce document, nous apercevons que le document a été reçu à la

10 Brigade de Milici le 18 juillet. Pourriez-vous nous dire s'il pouvait se

11 produire qu'un courriel prend tant de temps pour arriver, ou bien pourrait-

12 on présumer que le document a été envoyé à la Brigade de Milici très tard

13 le 17, mais qu'il ait en réalité été reçu seulement le 18 ? Parce que nous

14 nous apercevons que le document a été envoyé de manière électronique.

15 R. Ce que nous pouvons établir ici, c'est que le document a été écrit le

16 17 et qu'il a été reçu le 18. Maintenant, il se peut très bien que le

17 document ait été envoyé très tard le 17 et que l'on ait reçu le document

18 très tôt dans la matinée le 18, puisqu'on n'a pas d'heures. Quoique dans

19 l'original, sur le tampon, il faudrait normalement lire l'heure à laquelle

20 le document est arrivé, a été reçu. Mais il y a peut-être eu une panne de

21 courrier, une panne d'électricité, peut-être ou qu'il y a eu un délai

22 quelconque qui ait occasionné ce délai. Peut-être que la personne qui était

23 censée opérer le téléscripteur n'était peut-être pas là à ce moment-là,

24 lorsque le document est arrivé, et cetera, et cetera.

25 Q. Très bien, merci. Mais je vous demanderais maintenant de nous commenter

26 la transcription de votre entretien qui s'est déroulé le 12 octobre 2000.

27 C'est la première déclaration que vous avez faite.

28 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document 25999 de la liste 65 ter.

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1 En anglais, je demanderais que l'on affiche la page 40 en B/C/S, pourriez-

2 vous, je vous prie, nous montrer la page 33 ? La version anglaise commence

3 à la ligne 7 et en B/C/S, ligne 33 dans la partie qui nous intéresse.

4 Q. Ici, nous voyons à partir de la ligne 20, ligne 20 en B/C/S, vous

5 dites, je cite :

6 "Le 17 dans l'après-midi, au poste de commandement appelé 'rupa',

7 installation G-1, j'ai rencontré le commandant de l'état-major principal.

8 Entre autres, il m'a dit, à ce moment-là, que je devais me présenter ou que

9 je devais me rendre dans le secteur plus large de Srebrenica, Bratunac,

10 Milici, Konjevic Polje …"

11 Alors, M. Ruez vous pose la question suivante. Il vous demande qui vous

12 avez rencontré précisément ce jour-là.

13 Et vous lui dites :

14 "Le commandant de l'état-major principal, le général Mladic …"

15 Durant tout l'entretien, vous dites que le moment où vous avez

16 rencontré le général Mladic pour la première fois, c'était le 17 juillet.

17 Est-ce que c'est exact ?

18 R. Oui. C'est ce qui a été dit lors de l'entretien avec M. Ruez.

19 Q. C'est ainsi que M. Ruez a compris vos propos, parce que lorsqu'il vous

20 poser ces questions, il parle toujours du 17 juillet. Et nous pouvons le

21 trouver dans le transcript, dans la transcription de cet entretien.

22 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, par exemple, page 59, ligne 8 et

23 quelques lignes plus loin, en B/C/S, il s'agit de la page 51, à partir de

24 la ligne 12.

25 Q. Je souhaiterais maintenant vous poser une question sur le 18 juillet

26 1995. Je sais que cela va semer une confusion, mais j'aimerais vous poser

27 une question concernant votre rencontre avec le colonel Blagojevic.

28 Outre le fait que vous deviez voir le colonel Blagojevic, on vous a

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1 également informé qu'il vous fallait rencontrer le colonel Jankovic, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Vous -- Plutôt, il a été question d'une autre activité, c'est-à-dire de

5 l'évacuation des blessés du dispensaire de Bratunac et de la base à

6 Potocari.

7 R. Il a seulement été question du centre médical de Bratunac ou du

8 dispensaire de Bratunac.

9 Q. Très bien. Et vous dites à la page suivante de l'entretien du 12

10 octobre 1000 -- 2000, plutôt. 12 octobre 2000.

11 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, page 44, ligne 9. En version -- en

12 B/C/S, page 37 à partir de la ligne 24 et il nous faudra tourner la page.

13 Q. La ligne 24 se lit comme suit :

14 "Lorsque je suis parti de là, j'ai vu une colonne de véhicules partant --

15 véhicules appartenant au comité international de la Croix-Rouge. Je sais

16 que nous nous sommes arrêtés et que Jankovic s'est entretenu avec certaines

17 personnes dont le -- l'identité je ne pourrais vous dire à ce moment-ci.

18 Mais je veux simplement dire que la plupart -- il a été dit que la plupart

19 des blessés avait déjà été évacuée, mais qu'il existait encore un groupe

20 d'environ 20 personnes étaient restées derrière et que ces dernières

21 allaient être transférées ou ils avaient déjà été transférés au camp de

22 prisonniers de guerre de Batkovici, près de Bijeljina. Par la suite,

23 Jankovic et moi-même, nous nous sommes séparés. J'ai continué mon chemin

24 vers Han Pijesak. A ce moment-là et ce jour-là et de toute façon, c'est

25 tout ce que je peux vous dire concernant ce secteur et ce -- ce secteur où

26 je suis arrivé, c'est-à-dire -- c'est tout ce que je peux vous dire d'après

27 ce que je savais à l'époque."

28 Ruez ensuite vous pose la question :