130621FE

Page 13109

1 Le vendredi 21 juin 2013

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

6 Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges.

9 Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci bien, Madame la Greffière.

11 S'il n'y a pas de questions préliminaires, je demanderais à M. l'Huissier

12 de faire entrer le témoin dans le prétoire.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Salapura.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Salapura, je voudrais vous

18 rappeler que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous

19 avez prononcée au début de votre témoignage.

20 M. Vanderpuye continuera maintenant son contre-interrogatoire [comme

21 interprété].

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

23 les Juges. Bonjour à toutes et à tous.

24 LE TÉMOIN : PETAR SALAPURA [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye : [Suite]

27 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel. Hier, avant de lever l'audience,

28 j'avais mentionné que j'allais aborder un nouveau sujet.

Page 13110

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais que l'on prenne pour ce faire

2 la pièce P1361 et qu'on l'affiche dans le prétoire électronique.

3 Q. Je voudrais vous mentionner, Colonel, qu'il s'agit d'une conversation

4 interceptée du 17 juillet qui vous a été montrée par Me Stojanovic hier.

5 C'est une conversation qui commence à 11 heures 15.

6 Je ne vais pas passer en revue l'ensemble de la conversation interceptée,

7 mais nous vous avons entendu nous parler de votre participation à cette

8 conversation interceptée, comme nous pouvons le voir au bas de la page en

9 anglais, je crois. Et, de toute façon, il nous faudra passer à la page 2 en

10 B/C/S.

11 Mais pour l'instant, ce que je voudrais vous demander, c'est de nous donner

12 quelques compléments d'information. Pour commencer, vous avez mentionné de

13 ne pas vous rappeler de vous être entretenu avec Kovac, que vous avez

14 identifié comme étant le ministre ou le ministre adjoint de l'Intérieur à

15 l'époque, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Si l'on prend la deuxième page en B/C/S, vous verrez la référence à

18 cette deuxième partie de la conversation qui fait mention de Kovac.

19 Il se dit :

20 "Vous savez, Salapura a parlé avec Kovac, il a reçu son consentement, à

21 savoir que le changement de relève arrivera dans le cadre de la journée."

22 Maintenant, la thèse de l'Accusation consiste à dire qu'à partir du 17

23 juillet 1995, il y avait ratissage du terrain. Mais ce que je voudrais vous

24 demander, c'est : tout d'abord, pour que le commandement de l'état-major

25 principal donne un ordre aux unités du MUP afin que ces dernières soient

26 engagées dans de telles actions, est-ce qu'il faudrait pour ce faire le

27 consentement ou l'approbation du ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire

28 soit le ministre ou le ministre adjoint ?

Page 13111

1 R. Je crois que oui. Et qu'il s'agirait d'une action conjointe des

2 effectifs de la police militaire et de la police, oui. Et je voudrais

3 ajouter qu'il y aurait sans doute une participation de toutes les forces

4 disponibles qui étaient sur place.

5 Q. Si l'on prend la première page en B/C/S; et en anglais, je crois qu'il

6 faut rester sur cette page-ci.

7 Voilà. Je crois que vous pouvez voir une autre référence à votre nom

8 qui se trouve trois lignes à partir du bas. Dans cette partie-là de la

9 conversation, X dit :

10 "J'ai dit au commandant qu'il a donné l'ordre à Salapura et l'ordre serait

11 rédigé, ou plutôt, une demande a été faite au MUP pour les ramener tous ou

12 pour les garder."

13 Maintenant, j'aimerais savoir ceci : s'agissant d'une autorisation ou

14 du consentement qui est nécessaire pour qu'un commandant de l'état-major

15 principal engage les unités du MUP, est-ce que c'est quelque chose qui doit

16 être fait par écrit ou est-ce que ceci peut être fait d'autre manière ?

17 R. Eh bien, c'est complètement illogique, parce que la communication

18 qui existe entre le commandant à l'état-major principal et le MUP devait

19 passer par moi. J'ai passé en revue le service de sécurité. Je n'avais pas

20 de telles unités et je n'aurais pas pu avoir de pouvoir sur ces unités --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Salapura, je vous

22 interromps. Vous n'êtes pas venu ici pour vous défendre. La question était

23 simplement de savoir si pour qu'un tel ordre soit donné, est-ce que ces

24 ordres devaient être nécessairement faits par écrit ou les ordres

25 pouvaient-ils être également oraux ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas. Je ne sais pas

27 quelle était la pratique. Je n'ai pas connaissance de tels ordres. Cela

28 dépend, bien sûr, où ils se trouvaient. S'ils étaient ensemble, ils

Page 13112

1 pourraient se mettre d'accord oralement; et s'ils n'étaient pas ensemble,

2 en présence sur place, alors, à ce moment-là on pouvait se mettre d'accord

3 par télégramme ou par écrit. Cela dépends, bien sûr, de la personne qui

4 fait une demande et la personne qui souhaite donner un ordre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question

6 qui consiste à dire que vous ne connaissez pas la pratique. Très bien.

7 Merci. Je vous demanderais d'écouter attentivement la question qui vous est

8 posée et de tenter de répondre à la question qui vous est posée.

9 Monsieur Vanderpuye, vous pouvez continuer.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Colonel, vous vous souviendrez que l'on vous a demandé de nous parler

12 de la précision des conversations interceptées, c'était Me Stojanovic qui

13 vous a posé ces questions, et vous avez répondu que oui, des erreurs

14 pouvaient se glisser, effectivement, s'agissant de cette conversation

15 interceptée en particulier concernant du fait que si la conversation

16 interceptée a eu lieu avec Kovacevic ou Kovac.

17 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela hier ?

18 R. Oui, tout à fait, je me souviens.

19 Q. Ce que je voudrais maintenant vous montrer, c'est le document P1582.

20 Mais avant de passer à ce document, je voudrais que l'on revienne pour

21 quelques instants sur la première page en B/C/S.

22 Vers la fin de cette conversation, vous verrez la partie que je vous ai lue

23 il y a quelques instants concernant la conversation que vous auriez eue

24 avec Kovac. Et ici, on peut voir que vous :

25 "… vous avez obtenu un consentement verbal de ce dernier, à savoir qu'une

26 relève allait se présenter dans le cadre de la journée."

27 Et je vous demanderais de tenir compte de ce que je viens de vous lire car

28 nous allons passer au document P1582.

Page 13113

1 R. Très bien. Merci.

2 Q. Le document qui se trouve devant vous est un ordre donné par Goran

3 Saric, qui était le commandant de la brigade de police spéciale du MUP.

4 Vous verrez à l'en-tête que le document porte la date du 17 juillet 1995.

5 Il est envoyé au ministère de l'Intérieur, et l'un des destinataires est

6 également le CJB de Zvornik, le centre de sécurité publique.

7 Et ceci est très important car ce que cet ordre demande est

8 l'établissement, au premier paragraphe, d'un groupe de combat, un groupe de

9 police, donc on énumère le Détachement de police spéciale de Doboj, deux

10 compagnies de Jahorina, deux unités de la police spéciale PJP, et cetera,

11 et cetera. Et ensuite, on peut lire :

12 "Dans le cadre de la journée, pour ratisser le terrain du secteur de

13 Pobudje dans le cadre de la journée," comme nous avons vu un peu plus tôt

14 dans la conversation interceptée, "le 17 juillet 1995, et de ratisser dans

15 son ensemble le flanc droit de Milici, la route de Drinjaca, avant de se

16 regrouper afin d'effectuer une opération de ratissage de Cerska."

17 Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, s'agissant d'une unité

18 du MUP qui est resubordonnée à la VRS, de quelle manière est-ce que cette

19 unité peut être subordonnée ? Et j'aimerais savoir si ce document

20 correspond à la conversation interceptée que je vous ai montrée il y a

21 quelques instants, du meilleur de votre connaissance, bien sûr ?

22 R. Je peux voir ici que les unités de la police, de par cette conversation

23 interceptée, sont engagées pour effectuer le ratissage du terrain dans le

24 secteur de Drinjaca. C'est effectivement vrai, oui. Et je peux encore vous

25 dire avec certitude que je n'ai absolument aucune connaissance de ceci. Je

26 n'ai pas connaissance d'un ratissage du terrain. Ni moi ni aucun membre de

27 mes organes n'ont participé à ces opérations, aucune opération de ce type.

28 C'est une tâche qui est confiée normalement à d'autres, non pas au service

Page 13114

1 du renseignement. C'est le service de Sûreté d'Etat qui effectue ce type

2 d'opération, ainsi que la police militaire.

3 Q. Je voudrais simplement poser une autre question --

4 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais M. Salapura n'a pas répondu à

6 votre question. Je demanderais que vous demandiez à votre témoin de

7 répondre à la question.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pourrais peut-être reformuler ma

9 question.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

11 L'INTERPRÈTE : M. le Juge Moloto est inaudible. Le microphone n'est pas

12 activé.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, une toute petite

14 intervention. Ce n'est pas mon témoin, toutefois. Mais avec votre

15 permission, on voit ici le "service de sécurité" ou "Sûreté d'Etat", ou

16 alors "State Security Service", dans le compte rendu d'audience en anglais.

17 Je ne crois pas que ceci est correct.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation]

19 Q. Colonel, est-ce que vous êtes en mesure de préciser si vous avez fait

20 référence au service de la Sûreté d'Etat, "State Security Service" en

21 anglais, dans votre réponse précédente ?

22 R. Mais je fais référence au service de sécurité publique.

23 Q. Très bien. Merci. La question suivante, maintenant, porte sur la

24 question que je vous ai posée il y a quelques instants, c'est-à-dire est-ce

25 que ceci correspond avec la conversation interceptée. Ou permettez-moi de

26 reformuler la question.

27 Est-ce que le fait que Goran Saric ait donné un ordre aux unités de la

28 brigade de la police spéciale afin d'être engagées pour le ratissage du

Page 13115

1 terrain autour de Cerska, est-ce que ceci correspondait avec la

2 resubordination de cette unité à la VRS ?

3 R. Ceci ne correspond pas à la resubordination d'unité, car ici, il

4 faudrait lire que cette unité qui se trouve dans la compétence de Goran

5 Saric, c'est-à-dire une unité spéciale, devrait être subordonnée à la

6 Brigade de Vlasenica, par exemple, afin d'effecteur le ratissage d'un

7 terrain particulier soit dans le secteur de Cerska ou ailleurs, je ne sais

8 trop où.

9 Q. Fort bien. Permettez-moi maintenant de vous montrer un autre document.

10 Vous n'avez pas terminé votre réponse, peut-être ?

11 R. Non, effectivement, je n'ai pas terminé ma réponse.

12 Voilà. Ceci correspond au fait que cette unité de la police effectue de

13 façon indépendante cette tâche conformément à une décision prise

14 auparavant, décision qui a été prise par le MUP ou par le Corps de la

15 Drina, ou je ne sais plus trop à quel niveau.

16 Q. Avant de passer à ce document, je voudrais que vous teniez compte des

17 unités dont on parle dans ce document, et c'est quelque chose qui est

18 mentionné s'agissant du ratissage du terrain du flanc droit de la route

19 Milici-Drinjaca. Donc on y fait spécifiquement référence aux unités qui

20 étaient engagées afin d'effectuer le ratissage de ce terrain-là.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et je demanderais maintenant que l'on

22 affiche P1579.

23 Q. Ce que vous devriez avoir devant vous - et je crois que c'est le cas -

24 c'est un ordre émanant de votre commandant, le général Mladic, du 17

25 juillet 1995, et vous pouvez constater que cela fait référence à

26 l'intégration des opérations afin d'écraser les forces musulmanes qui sont

27 en retard. Et il s'agit d'un ordre. Est-ce que vous pouvez voir qu'il est

28 écrit "un ordre" ?

Page 13116

1 R. Oui, oui.

2 Q. Et au paragraphe 1 de cet ordre, on voit que le général Mladic a

3 affecté Nedjo Trkulja, Milovan Stankovic et Bogdan Sladojevic afin

4 d'assister et rejoindre les forces de la VRS et du MUP de façon à bloquer,

5 écraser et détruire les forces musulmanes qui traînent dans la zone la plus

6 large de Kamenica et Cerska.

7 Vous voyez ce paragraphe ?

8 R. Oui. Donc il s'agit d'un groupe censé coordonner les activités

9 conjointes du MUP et de l'armée. Cela n'entraîne pas automatiquement que

10 l'unité du MUP soit resubordonnée vis-à-vis d'une des unités de la VRS. Là,

11 il est dit qu'il va exister un groupe de coordination qui sera là pour les

12 deux parties afin d'éviter les répétitions et les pertes, éviter que

13 certaines parties du terrain ne soient pas couvertes par l'une ou l'autre

14 de ces parties. Donc il s'agit d'un organe de coordination qui surveille un

15 peu les évolutions.

16 Q. Je vais vous emmener au paragraphe suivant --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.

18 Je vous signale, Monsieur le Témoin, que vous mettez l'accent sur les

19 efforts de coordination. Mais moi, si je lis ce document, il semblerait

20 qu'il s'agit :

21 "D'assister les forces de la VRS et du MUP à se joindre, de même qu'à la

22 planification et à la coordination des opérations de combat…"

23 Donc vous n'avez pas fait de commentaire sur cette phrase "aider à ce que

24 les forces de la VRS et du MUP se rejoignent" et fonctionnent en

25 coordination.

26 Est-ce que vous avez une remarque à faire sur ce membre de phrase,

27 "aider à ce que les forces de la VRS et du MUP se rejoignent…" ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Se rejoindre ou se mélanger, dans

Page 13117

1 la terminologie militaire de chez nous, veut dire une coordination et une

2 activité focalisées sur le même objectif. Donc il s'agirait de coordonner

3 les activités des deux combinaisons d'unités afin de réaliser certains

4 objectifs.

5 C'est ce que j'essayais de dire tout à l'heure. Mais pour ce faire,

6 l'unité du MUP n'a pas été resubordonnée vis-à-vis de l'unité de la VRS en

7 question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette référence à une

9 coordination plus tard dans la phrase n'a aucune valeur, puisque cela est

10 déjà compris dans cette notion de rejoindre, si j'ai bien compris?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais pendant toute l'opération, il faut

12 que quelqu'un coordonne et suive l'évolution de chacune des unités, savoir

13 si une unité se trouve à l'avant de l'autre, et cetera. Parce que ce

14 groupe-là n'a pas son propre commandant. Il n'y a pas quelqu'un qui soit

15 responsable de l'ensemble, car aucune des unités n'est resubordonnée à

16 l'autre, ni l'unité de la VRS vis-à-vis du MUP, ni l'unité du MUP vis-à-vis

17 de la VRS. Donc il faut qu'il y ait un organe de coordination.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous ai

19 posée, mais le début de votre réponse a, en quelque sorte, couvert une

20 partie de ma question.

21 Continuez, Monsieur Vanderpuye.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation]

23 Q. Colonel, je voulais passer au paragraphe 3 du document. Il s'agit là,

24 encore une fois, d'un ordre. Donc je voudrais que vous examiniez ce

25 paragraphe. En particulier, il est dit que :

26 "A partir du 17 juillet, les forces de la 1ère Brigade d'infanterie

27 légère, la 1ère Brigade d'infanterie légère de Milici, le 67e Régiment de

28 Communication, la police militaire du 65e Régiment de Protection motorisée

Page 13118

1 et les forces du MUP dans la zone de Bratunac," et encore une fois, on voit

2 que cette unité-la en particulier est engagée au niveau de Milici et

3 Drinjaca, "et qu'ils doivent balayer le territoire de la zone de Bratunac,"

4 et cetera, "pour découvrir et écraser les groupes musulmans qui traînent."

5 Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'un ordre qui est destiné aux unités

6 du MUP qui sont dans la liste ?

7 R. Oui. C'est un ordre émanant du commandant de l'état-major principal.

8 Q. Je voudrais vous montrer autre chose --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 3, on dit également que

10 l'auteur nomme le lieutenant-colonel Keserovic en tant que commandant pour

11 toutes les forces susmentionnées pendant l'opération et les tâches

12 susmentionnées. Est-ce qu'il s'agit d'une expression d'une subordination de

13 toutes les forces au commandement de cette personne ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de quelque chose complètement

15 différent. Dans ce cas-ci, c'est en effet le cas, cet individu est

16 désormais mis à la tête des unités de la VRS engagées dans une tâche

17 particulière de même que vis-à-vis du MUP. Il s'agit du lieutenant-colonel

18 Keserovic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, il est mentionné en tant

20 que tel.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et c'est le 19 juillet.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous venez de parler du 19 juillet.

24 Qu'est-ce que vous entendez par là ? Vous voulez dire que -- en tout cas,

25 le document porte la date du 17 juillet.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et se réfère ---

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La référence pour ce qui est du 19

Page 13119

1 juillet fait référence à la date à laquelle la tâche doit être achevée.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exact.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc votre commentaire n'était pas une

4 réponse à une question et ne traduisait pas ce que disait ce document.

5 Continuez, Monsieur Vanderpuye.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

7 Q. Je voudrais vous montrer maintenant, Colonel, un document que vous avez

8 déjà vu hier. Il s'agit d'un document du 13 juillet, et je vais vous donner

9 sa cote.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] P -- non, plutôt, D00306. On avait fait

11 une demande de traduction. Je pense que nous avons cette traduction

12 désormais mais qu'elle n'a pas été chargée sur le prétoire électronique. Je

13 vais essayer de vous le montrer, néanmoins, d'une autre manière.

14 On pourrait peut-être vous montrer la version anglaise mise à jour.

15 Oui, nous sommes en mesure désormais de vous montrer la traduction anglaise

16 sur le système Sanction.

17 [Le conseil l'Accusation se concerte]

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Oui, ça devrait marcher.

19 Q. Ce dont je veux traiter avec ce document, ce n'est pas tellement sa

20 substance.

21 Mais hier, vous avez dit à la page 13 042 du transcript que le général

22 Tolimir aurait reçu ce document. Vous vous souvenez sans doute. M.

23 Stojanovic vous a posé une question à ce propos.

24 Est-ce que vous vous souvenez de cela, Monsieur ?

25 R. Le 13 juillet.

26 Q. Je vais vous relire rapidement --

27 R. … oui, cela était adressé au secteur, et le général Tolimir aurait dû

28 recevoir ce document.

Page 13120

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 13121

1 Q. Je voudrais établir deux choses.

2 D'abord, la nuit du 13 juillet, qui dans l'état-major principal, dans

3 le secteur de la sécurité et du renseignement, était présent à part vous-

4 même et vos subordonnés ?

5 R. Tolimir avait seulement son secrétaire présent au secteur Spasoje

6 Zelkovic.

7 Q. Et le colonel Beara, qu'en est-il ?

8 R. Ça, c'est l'administration de la sécurité, tout comme dans mon cas.

9 C'était une administration différente. Et dans le secteur à proprement

10 parler, Tolimir était le chef du secteur et il n'avait que son secrétaire

11 avec lui. Et vous, vous m'avez posé des questions à propos du secteur.

12 Q. Et qui sous le secteur, qu'il s'agisse de l'administration du

13 renseignement ou de l'administration de la sécurité, mis à part vous-même

14 et vos subordonnés, qui donc était présent le soir du 13 juillet 1995,

15 présent au commandement de l'état-major principal ?

16 R. Eh bien, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

17 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un dans le secteur, que ce soit du côté

18 sécurité ou renseignement, qui était au-dessus de vous en grade présent, et

19 je parle toujours de la nuit du 13 juillet 1995 ?

20 R. Vous parlez de l'état-major principal ? Il y avait le général Miletic,

21 pour autant que je me souvienne. Il était là. C'était le chef des

22 opérations.

23 Q. Moi, je vous parle du secteur du renseignement et de la sécurité. A

24 l'intérieur de ce secteur, vous avez dit que OBP est représenté; c'était un

25 acronyme pour le secteur du renseignement et de la sécurité. Nous avons mis

26 à jour la traduction --

27 R. Oui, renseignement et sécurité.

28 Q. Et qui à l'intérieur de ce secteur, la nuit du 13 juillet, et qui avait

Page 13122

1 un grade supérieur à vous était là, présent au sein de l'état-major

2 principal ?

3 R. Le 13 juillet, non. Il me semble… je ne me souviens pas.

4 Il me semble que le général Tolimir n'était pas présent le 13

5 juillet. Il y avait le général Miletic. Et qui était là qui venait du

6 secteur de la sécurité ? Eh bien, je ne sais pas. Je ne me suis pas rendu

7 dans leurs bureaux.

8 Q. Vous avez dit au procès-verbal, page 13 069, que pendant les journées

9 que vous avez passées là-bas, vous n'aviez pas vu le général Tolimir parce

10 qu'il se trouvait dans la zone --

11 R. Non, non. C'est tout à fait ça.

12 Q. Pour être parfaitement clair donc, Zepa était couvert par la Brigade de

13 Rogatica; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc la nuit du 13 juillet, à savoir le jour où vous êtes arrivé au

16 poste de commandement de l'état-major principal en provenance de Bijeljina,

17 il me semble, d'après vos connaissances, vous étiez donc la personne qui

18 avait le plus haut grade du secteur du renseignement et de la sécurité au

19 moment où ce document a été envoyé. Le moment où ce document a été envoyé

20 apparaît, 0030, le 14 juillet 1995. Donc la nuit du 13 juillet, c'était

21 vous qui aviez le grade le plus élevé au sein du secteur du renseignement

22 et de la sécurité à l'état-major principal; c'est bien ça ?

23 R. Oui. Si Beara était occupé ailleurs, il semblerait qu'en effet, ça soit

24 moi qui avais le grade le plus élevé en tant que colonel.

25 Q. Et pour être parfaitement clair, Radoslav Jankovic faisait partie de

26 votre état-major, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, et il venait de l'administration du renseignement.

28 Q. Et si les choses se déroulaient normalement, sa responsabilité serait

Page 13123

1 de vous rendre compte à vous, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vais passer à quelque chose de différent, si vous le permettez.

4 Hier, je vous ai posé une série de questions quant à ce que vous

5 saviez à propos des exécutions de Srebrenica et au moment où vous avez

6 appris ces choses-là. Et dans plusieurs de vos réponses aux questions que

7 je vous ai posées et aussi aux questions de la Chambre, vous avez dit que

8 tout le monde savait, tout le monde connaissait l'existence de ces

9 exécutions.

10 Vous vous souvenez de cela ?

11 R. Oui. J'ai dit que je pensais que tous ceux qui devaient être au courant

12 étaient au courant.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que vous avez dit. Ce

14 que vous avez dit apparaît sur le compte rendu d'audience. Maintenant, si

15 vous voulez changer ce que vous avez dit, vous pouvez le faire. Mais ce

16 n'est pas ce que vous avez dit hier. Et s'il y avait des doutes à ce

17 propos, les parties pourront toujours faire des vérifications d'après

18 l'enregistrement audio.

19 La seule question qui vous est posée maintenant, c'est de savoir si

20 vous vous souvenez que vous avez dit cela en réponse à ce que M. Vanderpuye

21 vous a posé comme question.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens. Si j'ai dit "tout le

23 monde", eh bien, j'ai mal parlé. Parce que je ne pouvais pas vérifier

24 qu'absolument tout le monde dans l'armée était au courant. Parce qu'il n'y

25 avait pas d'assemblée pour partager ce type d'information. Je disais que

26 toutes les personnes qui avaient ce type de compétence devaient forcément

27 le savoir, puisqu'il s'agissait d'une opération qui avait été menée dans la

28 zone de responsabilité.

Page 13124

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous voulez

2 changer ce que vous avez dit hier, dites-le. Mais ne nous dites pas

3 maintenant que hier ce que vous avez dit -- alors que vous êtes en

4 contradiction avec le procès-verbal. Vous avez dit : Chacun en ville

5 savait, a fortiori l'armée.

6 C'est ça que vous avez dit hier.

7 Monsieur Vanderpuye, continuez.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation]

9 Q. Vous avez dit tout à l'heure que les prisonniers ont été emmenés dans

10 la zone. Et hier, vous avez dit qu'il s'agissait de transport, de

11 logistique, de génie civil, et que toutes ces choses-là - vous avez dit

12 hier - qu'elles demandaient un certain niveau de coordination.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Votre réponse n'a pas été enregistrée.

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Et les mouvements de prisonniers, c'est quelque chose dont tout le

17 monde savait l'existence au moment où ils ont été déplacés; c'est bien ça,

18 Colonel ?

19 R. Tout le monde ne peut pas être au courant. Je ne sais pas à quoi vous

20 faites référence exactement. Si vous faites référence à la population,

21 c'est absurde. Ce n'est pas possible que tout le monde soit au courant.

22 Moi, je voudrais qu'on présente ce que j'ai dit texto en serbe hier, parce

23 que si je l'ai dit comme cela, alors c'est un lapsus.

24 Q. Voici la question qu'on vous a posée à la page du compte rendu

25 d'audience 13 102, lignes 2 à 11 :

26 "Question : Donc, à l'époque où vous avez reçu cette information,

27 vous saviez que tout le monde à l'état-major principal était au courant, y

28 compris le général Mladic ? Tout le monde était au courant de ces crimes ?

Page 13125

1 "Réponse : Je ne peux pas dire que tout le monde était au courant, mais la

2 plupart étaient au courant. Par exemple, certains de mes officiers qui font

3 le travail administratif n'étaient peut-être pas au courant de cela, parce

4 qu'ils avaient beaucoup à faire et n'avaient pas beaucoup de contacts avec

5 les autres. Mais il faut être réaliste. Probablement de nombreuses

6 personnes étaient au courant vu qu'il s'agissait d'une opération de taille.

7 Il fallait transporter ces gens, il y avait les unités de logistique qui

8 ont pris part, on a organisé le transport, le corps d'ingénierie a été

9 activé, de sorte que de nombreuses personnes aient probablement pris part à

10 l'opération."

11 Donc c'est une réponse à la question posée.

12 Ensuite, le Président de la Chambre vous a posé une autre question à

13 la page 13 102, lignes 1 à 15, et voici la question :

14 "Question : Est-ce que vous n'avez pas fait un rapport au sujet de ce

15 crime parce que vous saviez que les membres de l'état-major principal

16 étaient au courant de cela, aussi bien de la nature terrifiante de ce crime

17 que de l'envergure du crime, ainsi que les auteurs ?"

18 Donc, c'est la question que je vous ai posée. Et le Président de la

19 Chambre vous demande :

20 "Ou bien, est-ce que c'était l'autre partie de la question, autrement

21 dit, que vous n'étiez pas obligé de faire un rapport là-dessus ?"

22 Et là, vous répondez :

23 "Mais oui, c'est exact. Mes opérationnels, les gens à qui je parlais,

24 tout le monde était au courant. Je pense que toute la ville le savait. Ne

25 parlons pas de l'armée."

26 Donc c'est une partie de ce que vous avez dit hier. Est-ce que vous

27 le maintenez ?

28 R. Est-il possible de reproduire cette partie-là de l'enregistrement, là

Page 13126

1 où j'aurais dit : "Je pense que toute la ville était au courant. Ne parlons

2 pas de l'armée." Parce que je suis sûr de ne pas avoir dit cela. Moi, j'ai

3 parlé du mois de décembre. J'ai dit que j'ai reçu cette information des

4 opérationnels. J'ai parlé de Bijeljina.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va le vérifier. Ne vous inquiétez

6 pas.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation]

8 Q. Tout à l'heure, vous avez parlé des prisonniers qui circulaient, qui se

9 déplaçaient dans la zone, et c'était une des raisons pour laquelle les gens

10 étaient au courant de ces crimes.

11 Est-ce que j'ai raison de dire cela ? Est-ce que vous avez dit cela ?

12 R. Oui, ils ont été transportés. Et s'ils ont été transportés pendant la

13 journée, sans doute que les gens ont pu le voir, parce qu'ils ont dû passer

14 par quelque part. Et il est sûr qu'une partie, oui. Donc une partie des

15 gens a dû le voir, pas tous. Mais une partie a dû le voir.

16 Q. S'il s'agit de déplacer les prisonniers, qu'il s'agisse d'un

17 déplacement effectué dans la nuit, dans la journée, s'il s'agit de les

18 déplacer d'une brigade à une autre ou bien du stade de foot à la ville, qui

19 devait être au courant de cela ?

20 R. Eh bien, celui qui a donné l'ordre. Et puis, je ne vois pas de quelle

21 ville vous parlez, mais bon. Celui qui a donné l'ordre de transporter les

22 prisonniers devait être au courant, donc celui qui était responsable de

23 l'opération.

24 Q. Qu'en est-il des gens qui devaient assurer la sécurité des prisonniers,

25 est-ce qu'ils étaient au courant, eux ? Parce que s'ils étaient censés

26 déplacer les prisonniers, est-ce qu'ils étaient au courant ? La police

27 militaire, par exemple, est-ce qu'ils devaient être au courant ?

28 R. Sans doute que oui. Sans doute que ceux qui assuraient la sécurité des

Page 13127

1 gens étaient au courant de ce qui se passe. Ils ont dû voir ces gens être

2 transportés entre les autocars, les camions, et cetera.

3 Q. Et qu'en est-il des gens responsables d'organiser l'échange de ces

4 prisonniers, vu qu'ils devaient être échangés, est-ce qu'ils ne devaient

5 pas être au courant de l'endroit où se trouvaient à tout moment ces

6 prisonniers ?

7 R. Là, je ne saurais pas répondre à la question. Je ne sais pas à quel

8 moment ils ont été informés de cela. Il existait bien une commission

9 chargée des échanges. Une commission existait, par exemple, au niveau de

10 l'état-major principal. Alors, à quel moment ils ont été informés de cela,

11 je ne sais pas. En tout cas, je vous ai déjà dit que je n'étais pas au

12 courant de cette opération. Je ne sais pas comment l'opération était

13 organisée. Moi, je vous parle de principe. Et je ne peux pas vous dire,

14 celui-ci faisait ceci, l'autre faisait cela, non, parce que moi, je n'ai

15 pas été engagé dans cette opération. Je n'ai pas participé à tout cela.

16 Q. Mais pourquoi vous dites que vous ne savez pas ? Pourquoi vous dites

17 que vous ne le savez pas alors que vous étiez le chef du renseignement de

18 la direction chargée du renseignement de l'état-major principal de la VRS ?

19 La nature de votre fonction, la mission principale de votre fonction est

20 d'obtenir des informations. Comment se fait-il que vous ne sachiez pas ce

21 qu'il s'est passé aux prisonniers que vous avez vus dans le stade de foot,

22 alors que c'est votre tâche principale que de savoir ce qui se passe ?

23 C'est une information qui est pertinente pour le commandement et le

24 contrôle de l'état-major principal, et les informations de ce type étaient

25 importantes pour le commandant.

26 Pourquoi ? Pourquoi vous dites cela ?

27 R. Eh bien, ce n'était pas vraiment notre fonction principale. Il fallait

28 donc recueillir des informations au sujet de l'ennemi. Et comme l'opération

Page 13128

1 Srebrenica était terminée, le renseignement se concentrait sur Tuzla, les

2 activités autour de Tuzla.

3 Parce que là, ce n'est plus tellement important ce qui s'y passe,

4 enfin, c'est moins important. Parce que moi, je n'ai pas pris part à cette

5 opération. Mais les officiers du bataillon à un niveau plus subalterne

6 peuvent entendre des prisonniers de guerre, ils peuvent poser des questions

7 au sujet des informations qui les intéressent. Mais vu que la zone de

8 Srebrenica était occupée, cette mission-là était accomplie. Il n'y a plus

9 aucun intérêt du point de vue des renseignements dans cette région. Ce qui

10 nous intéresse, ce sont les activités du Corps de Tuzla. Mais bon,

11 évidemment que les officiers chargés de la sécurité ou le service de

12 sécurité auraient pu s'intéresser pour voir si parmi les prisonniers il y

13 avait les prisonniers de guerre, les commandants importants, des gens

14 connus. Ce sont des informations qu'ils auraient pu éventuellement

15 recueillir et trouver utiles.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant.

17 Monsieur Salapura, vous avez dit que certains officiers chargés de la

18 sécurité ou certains de vos officiers auraient pu poser des questions. Mais

19 si vos officiers étaient là, ils auraient été obligés de vous faire un

20 rapport, n'est-ce pas, et ce rapport vous serait parvenu, non ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'officier du bataillon.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui ou non ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je suis le chef du renseignement de

24 l'état-major principal. S'ils pensaient qu'il y avait quelque chose

25 d'important, ils devaient m'envoyer des télégrammes. Mais moi, je n'ai pas

26 du tout participé à ce travail. Moi, j'attendais tous les jours de quitter

27 cette région. Et j'ai dit à Mamlic, mon chargé d'affaires : Faites comme si

28 je n'étais pas là. Parce que moi, j'étais là par hasard. Je ne pouvais pas

Page 13129

1 rentrer parce que la circulation était coupée.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Salapura, est-ce que je peux

3 vous arrêter. La question que je vous ai posée était très simple. Vos

4 subordonnés qui étaient présents étaient obligés de vous faire un rapport

5 en respectant la chaîne du commandement et du contrôle, et ces rapports

6 vous seraient parvenus justement en fonction de cette chaîne du

7 commandement; est-ce exact ? Vous n'avez pas besoin de me donner des

8 explications supplémentaires.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ces officiers pensaient que c'était quelque

10 chose d'important, oui. Les chargés de sécurité du bataillon auraient

11 informé le chargé de sécurité de la brigade, ensuite celui du corps

12 d'armée, ensuite celui du corps. Et --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je vais vous arrêter. Je dois

14 vous arrêter. Est-ce que vous pouvez répondre par un oui ou par un non. Je

15 n'ai pas besoin d'autres histoires.

16 En respectant la chaîne du commandement, ils étaient obligés de vous

17 faire un rapport. Est-ce que c'est la procédure en vigueur ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais au sujet de quoi ? Qu'on dise qu'il y a

19 des gens emprisonnés là-bas. Oui, oui --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous arrêter. Et, tout

21 simplement, dans le compte rendu d'audience, on va voir que vous ne

22 souhaitez pas répondre à la question posée. La question que je vous ai

23 posée pouvait être répondue par un oui ou par un non.

24 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

26 Je voudrais vous montrer le document 65 ter 4643.

27 Q. Vous allez reconnaître ce document, c'est un document que vous avez

28 déjà examiné hier ou avant-hier. Donc c'est le manuel du renseignement.

Page 13130

1 J'en ai déjà parlé.

2 Et ce que je voudrais faire, c'est de vous demander d'examiner le

3 paragraphe 17, à la page 19 en anglais et page 25 en B/C/S.

4 Ici, on fait référence aux tâches essentielles de l'organe du

5 renseignement au niveau des commandements et des états-majors principaux de

6 la JNA et de la TO. Et ici, vous pouvez voir, on peut lire :

7 "Organiser, coordonner toutes les activités de renseignement," et cetera.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Ensuite :

10 "Rassembler constamment et traiter les informations concernant

11 l'ennemi."

12 Est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, le paragraphe 198, à la page 59 en anglais et 74 en B/C/S.

15 Ce que vous pouvez voir ici, c'est une référence que l'on fait à

16 l'interrogatoire des prisonniers de guerre et des personnes qui sont

17 passées de l'autre côté.

18 C'est la page 74 en B/C/S, page 59 en anglais, qui m'intéresse.

19 R. Oui, oui, c'est bien cela.

20 Q. Ici, au niveau du paragraphe 198, vous pouvez voir :

21 "Les organes de renseignement dans les commandements et les états-

22 majors principaux interrogent les prisonniers de guerre qui se sont rendus

23 ou qu'ils ont capturés pour les interroger, pour obtenir des informations.

24 Et donc, l'organe de sécurité a pour rôle d'interroger ces prisonniers,

25 d'obtenir des informations de ces prisonniers."

26 Est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Et on leur pose des questions, on les interroge, pour des raisons

Page 13131

1 différentes, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Le fait que l'on déplace les prisonniers à l'intérieur de la zone de

4 responsabilité, quel que soit leur déplacement, c'est quelque chose dont le

5 secteur du renseignement devrait être informé, n'est-ce pas ?

6 R. Sans doute que l'organe chargé du renseignement dans le bataillon est

7 au courant de cela. Donc les organes du corps d'armée devraient être au

8 courant de cela.

9 Q. Les organes du corps d'armée font leur rapport et répondent devant

10 l'état-major principal.

11 R. Oui, mais ils font cela dans le rapport régulier. Il n'y a pas feu.

12 Srebrenica est déjà occupée. Rien ne peut plus y arriver.

13 Du point de vue du renseignement, Srebrenica n'est plus intéressante.

14 Vous devez me comprendre. Tous les organes, maintenant, concentrent les

15 activités, et là je parle des organes du Corps de la Drina, donc le centre

16 d'intérêt est basculé sur la zone de Tuzla, le Corps de Tuzla. Nous nous

17 attendions à ce qu'il y ait une contre-attaque, il y en a eu une

18 d'ailleurs. On s'attendait aussi à ce qu'il y ait des manœuvres, des

19 mouvements. On avait suffisamment de temps pour interroger ces prisonniers.

20 On s'était dit qu'ils allaient finir dans un camp. On pouvait organiser

21 tout ce qu'on voulait en termes d'interrogatoire. Il n'y a pas

22 d'information prioritaire que l'on pouvait obtenir de ces prisonniers,

23 justement.

24 Q. Mon Colonel, vous savez, n'est-ce pas, que la priorité absolue de la

25 VRS le 13 juillet, pendant que vous étiez là-bas à l'état-major principal,

26 c'était cette colonne de milliers de personnes qui arrivaient derrière les

27 lignes de la défense en direction de la zone de Zvornik; est-ce exact ?

28 Est-ce que vous le saviez ?

Page 13132

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 13133

1 R. Oui, oui, ils se déplaçaient en direction de Tuzla.

2 Q. Des milliers de personnes ?

3 R. Mais je l'ai vu à Srebrenica même. Il y avait une colonne, une branche

4 de cette colonne qui avançait en direction de Tuzla. C'est justement pour

5 cela qu'ils l'ont arrêtée sur le chemin, parce qu'il y a eu des tirs entre

6 les forces qui se trouvaient là-bas et la colonne qui se dirigeait en

7 direction de Tuzla. C'est le moment où j'ai été arrêté. J'ai été arrêté au

8 poste de commandement.

9 Q. Vous avez donné un ordre ou bien une instruction le 15 juillet et vous

10 avez demandé qu'on brouille leurs communications, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Oui, oui.

12 Q. Vous saviez donc, tout du moins, qu'il y avait un groupe de personnes

13 qui étaient armées jusqu'aux dents provenant des arrières depuis Srebrenica

14 en direction de Zvornik. N'estimez-vous pas que c'est une information

15 importante qu'il aurait fallu transmettre au commandement de l'état-major

16 principal ? Ne pensez-vous pas qu'il aurait été utile de demander à

17 quelqu'un à Nova Kasaba ou à Sandici sur l'endroit où se trouvait la

18 colonne et de combien d'hommes elle était composée, si la colonne était

19 armée, où elle allait, quelles étaient les communications qu'elle avait

20 avec l'autre côté, avec la deuxième colonne ? Ne pensez-vous pas que cela

21 aurait été une information utile à communiquer au commandant de l'état-

22 major ?

23 R. Mais je crois que les officiers se trouvant à un niveau inférieur

24 étaient chargés de recueillir ces informations et de transmettre ces

25 informations au poste de commandement avancé, c'est-à-dire au commandant.

26 Et nous, pour vous dire ce que nous faisions, nous brouillions…

27 Q. Bien.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je regarde l'heure

Page 13139

1 commentaires, maintenant vous avez entendu vos propos d'hier et

2 l'interprétation ? Est-ce que vous avez entendu ce qui a été dit ? Vous

3 avez dit que vous vous êtes peut-être trompé et que vous vous êtes mal

4 exprimé. Y avait-il quelque chose que vous aimeriez ajouter maintenant,

5 puisque vous avez demandé qu'une vérification soit faite ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cette partie est tout à fait correcte.

7 J'ai dit tout ceci. Mais tous les subalternes le savaient, lorsque j'ai été

8 informé, lorsque vous m'avez demandé si c'étaient les organes du

9 commandement, j'avais répondu que tout le monde le savait. Je pensais à ce

10 cercle plus restreint. Et j'ai dit que la ville en parlait déjà. Donc une

11 partie de la population avait déjà été au courant. Je n'ai pas dit que

12 toute la ville en parlait. Ce qui a été dit plus tard, la manière dont ça a

13 été interprété plus tard. Mais d'accord, d'accord, ça va.

14 Lorsque j'ai dit que "tout le monde le savait," je pensais aux membres, aux

15 personnes qui étaient à l'état-major principal, donc je faisais référence

16 aux personnes qui s'occupaient de cette problématique.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je remarque qu'il y a quelques

18 différences mineures entre l'interprétation d'aujourd'hui et

19 l'interprétation d'hier. La Chambre demandera que l'on vérifie ceci plus

20 spécialement lorsque l'on a dit, "The information was leaked into town" en

21 anglais, "L'information a fait l'objet d'une fuite et la ville en a entendu

22 parler ainsi," ou est-il plutôt exact de dire comme nous l'avons entendu

23 hier que "toute la ville en parlait." C'est cette partie-là qui nous

24 intéressera.

25 Monsieur Vanderpuye, vous pouvez maintenant continuer.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Colonel, avant la pause, je vous ai posé des questions à savoir qui

28 aurait pu avoir connaissance de ces crimes au moment où les crimes ont été

Page 13140

1 commis. Et je vous ai demandé si vous pensez que c'étaient des membres de

2 la police militaire, est-ce que la police n'en aurait pas eu vent, ou les

3 personnes qui étaient responsables d'interroger les prisonniers, et les

4 membres de la commission d'échange, et cetera. Donc je vous ai demandé qui

5 aurait pu être au courant de ces crimes.

6 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-il exact de dire que ces unités ou que ces personnes en auraient eu

9 connaissance à l'époque ?

10 R. J'ai deux choses à vous dire sur ce sujet.

11 Le Tribunal est concentré sur les événements qui se sont déroulés à

12 Srebrenica, et voilà d'où découle le problème principal. Concernant mon

13 service à moi et me concernant personnellement, il s'agit d'un problème

14 tactique, alors que je me suis occupé des questions relatives à la

15 stratégie et que je me suis surtout occuper du secteur ouest. Lorsque

16 Srebrenica a été prise, il n'était plus pertinent pour nous. Le siège du

17 travail de --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Salapura, pourquoi ne répondez-

19 vous pas à la question qui vous a été posée ? La question était simplement

20 de savoir s'il est exact de dire que ces unités ou ces personnes en

21 auraient eu connaissance au moment de la commission des crimes.

22 Alors, est-ce qu'ils l'auraient su ou ne l'auraient pas su ? Est-ce

23 qu'ils savaient ? Ces unités le savaient, ces personnes le savaient, oui ou

24 non ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces unités auraient certainement dû le savoir.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation]

28 Q. Donc les unités qui se sont occupées de cette question auraient

Page 13141

1 dû en rendre compte à leurs organes supérieurs. C'est ainsi que fonctionne

2 la hiérarchie militaire, n'est-ce pas ?

3 R. Probablement que oui.

4 Q. Mais pas "probablement". Je vous pose une autre question. Je

5 voudrais savoir si ceci est vrai ?

6 R. Oui, c'est ainsi que les choses devraient se dérouler, mais c'est

7 une question qui découle de l'officier chargé des opérations qui doit le

8 savoir, de l'officier supérieur. Mais pendant toute la période pendant

9 laquelle j'étais à Han Pijesak, je n'étais pas particulièrement intéressé

10 au travail, mais Mamlic m'a dit que non, il n'avait pas reçu d'information

11 du Corps de la Drina.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur. Monsieur, lorsque je fais un

13 signe et lorsque je vous dis que je veux intervenir, vous devriez arrêter

14 de parler. Est-ce que vous comprenez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tenez-vous-en à cela, s'il vous plaît.

17 Voilà ce qui est en train de se passer. M. Vanderpuye vous avait posé une

18 question, si ces unités devaient rendre compte de ce qu'elles étaient en

19 train de faire aux organes supérieurs. C'est une question portant sur les

20 obligations de ces unités. Le témoin, toutefois, semble être concentré

21 surtout sur ce qui s'est passé, et si c'étaient les tâches ou non lui

22 importe peu. Car c'est cela qui est à l'origine de cette confusion. Ce

23 qu'il veut dire - je crois l'avoir compris ainsi - que ces choses auraient

24 dû se dérouler de cette façon-là mais qu'il ne sait pas si, effectivement,

25 des événements se sont déroulés ainsi.

26 Alors, c'est justement ce qui arrive lorsque vous posez des questions

27 qui n'ont pas trait aux faits mais sur ce qui aurait dû être fait, plutôt

28 que de poser une question quant à ce qui a bel et bien été fait. Voilà d'où

Page 13142

1 découle la confusion, et c'est pourquoi il faut éviter une telle confusion

2 et c'est pour cela qu'il faut poser des questions factuelles aux témoins

3 qui sont des témoins de faits.

4 Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Vanderpuye.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

6 Président.

7 Pourrait-on afficher P1589.

8 Q. Colonel, reconnaissez-vous ce document ?

9 R. Tout à fait, et je me souviens très bien de ce document.

10 Q. C'est un document qui a été signé par vous-même et qui émane de vous,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est un document qui fait référence au brouillage des communications

14 de - comme il est indiqué ici - certaines parties éparpillées de la 26e

15 Division. Alors que nous devrions lire "28e Division", comme nous le voyons

16 dans l'original.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et, Monsieur le Président, nous allons

18 demander que cette traduction soit corrigée.

19 Q. Mais vous pouvez voir, n'est-ce pas, à gauche en B/C/S ce qui est

20 indiqué, et nous pouvons certainement zoomer la partie qui porte sur la

21 division mentionnée. Il s'agit de la deuxième ligne.

22 R. C'est la 28e Division, effectivement. Le document original parle de la

23 "28e" Division, alors que dans le document traduit on voit que l'on fait

24 référence à la "26e" Division.

25 Q. Il s'agit d'un ordre, d'une directive sur le brouillage des

26 communications entre la 28e Division et le 2e Corps de l'ABiH, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Oui.

Page 13143

1 Q. Et l'on fait référence ici à la situation qui est en train de se

2 dérouler concernant le mouvement de la 28e Division ou de parties de la 28e

3 Division qui se trouvaient à l'arrière de la Brigade ?

4 R. Oui.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Vous avez donné cet ordre sur la base d'une information qui vous a été

8 transmise, j'imagine, au niveau de l'état-major principal au cours de la

9 période pendant laquelle vous vous êtes trouvé sur place, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, très probablement. Mais je ne peux pas en être entièrement

11 certain. Sans doute nous avons intercepté des informations provenant du 2e

12 Corps d'armée selon lesquelles ils allaient mener une attaque afin de

13 rejoindre ces groupes dispersés, et nous avons obtenu ces informations sans

14 doute par reconnaissance électronique.

15 J'ai donné une directive pour qu'on commence à brouiller les communications

16 radio des unités du 2e Corps. Ceux qui étaient occupés à mettre en place

17 une attaque.

18 Q. Je voulais simplement m'assurer que c'était bien un ordre émanant de

19 vous et que c'était basé sur des informations que vous avez obtenues au

20 niveau de l'état-major principal de la VRS --

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection.

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Un point. Le mot utilisé était "ordre", et

26 le document ne parle pas d'ordre. Le témoin a dit de manière répétée qu'il

27 n'était pas en mesure de donner des ordres.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il s'agisse d'un ordre ou pas, la

Page 13144

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 13145

1 Chambre va se concentrer sur le texte de ce document. Et savoir si

2 certaines paroles veulent dire un ordre ou une suggestion ou un conseil,

3 tout cela, on va le passer en revue.

4 Continuez, Monsieur Vanderpuye.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Je vais vous faire porter votre attention sur le jour suivant, le 14

7 juillet -- ou, plutôt, je devrais dire le jour précédent, le 14 juillet

8 1995.

9 Ce jour-là, dans le journal de l'officier de permanence, vous

10 apparaissez comme devant prendre contact avec Pavle Golic, votre commandant

11 subordonné.

12 Est-ce que vous vous en souvenez ?

13 R. Oui.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche le document de

15 la liste 65 ter 8227 sur le prétoire électronique.

16 Q. Je vais vous montrer un document. On vous a posé une question

17 concernant vos obligations, à savoir en particulier qu'est-ce que vous

18 étiez en train de faire entre le moment où vous êtes arrivé et le moment où

19 vous êtes parti, à peu près le 18 juillet 1995.

20 R. Oui.

21 Q. Il s'agit ici d'un journal d'un individu qui s'appelle Bob Djurdjevic.

22 On peut voir son nom en bas. Et dans ce journal, il fait état d'une réunion

23 qu'il a eue avec vous le 14 juillet 1995.

24 Tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez ce nom, Bob Djurdjevic ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous souvenez de cette personne ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation]

28 Q. [aucune interprétation]

Page 13146

1 R. Oui, il me semble que je m'en souvienne de ce Djurdjevic, Bob. Oui, je

2 crois que je me souviens.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] On m'a informé que nous avons une version

4 entièrement traduite, ou plutôt, partiellement traduite de ce document qui

5 porte donc le numéro 259579 [comme interprété] dans la liste 65 ter.

6 Q. Regardez tout d'abord la page 44. Je ne pense pas que cette page ait

7 été traduite, mais du moins cela mentionne la date dont il s'agit. On

8 pourra ensuite passer à la partie qui nous intéresse.

9 Ici, on peut voir la date, le 14 juillet 1995. Et si on peut maintenant

10 passer à la page 47, on va voir la référence dont je voudrais parler avec

11 vous. De même que le fait qu'on ne voit pas d'autre date apparaître sur les

12 pages suivantes.

13 Voici la référence dont nous disposons concernant la réunion que Bob

14 Djurdjevic a eue avec vous.

15 R. Oui, je vois mon nom.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous avons la traduction B/C/S. Donc, si

17 on peut montrer la traduction B/C/S au témoin.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'aimerais voir la traduction. Je ne me

19 souviens pas de quoi il s'agit. Je ne m'en souviens pas.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Voilà, on l'a affichée.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais entre-temps, c'est la version

22 anglaise qui a disparu.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation]

24 Q. Il parle d'une réunion qu'il a eue avec vous le 14 juillet 1995. Et

25 c'est marqué :

26 "Un déjeuner au mess des officiers plus une réunion dans le bureau de

27 l'officier Djukic à Han Pijesak" --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous, où apparaît exactement la

Page 13147

1 date ?

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est à la page 44.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc vous dites le jour précédent -

4 - ou, plutôt, la page précédente.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, ce n'est pas la page précédente. Nous

6 sommes à la page 47.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. D'accord.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation]

9 Q. Dans ce document, Colonel, on voit que M. Djurdjevic se rappelle d'une

10 réunion qu'il a eue avec vous entre 13 heures 45 et 15 heures 45 le 14

11 juillet 1995. Avez-vous pu regarder ce qui est marqué sous le paragraphe

12 "déjeuner" ? Il parle --

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que ça vous rafraîchit la mémoire en ce qui concerne cette

15 réunion ?

16 R. Non. Croyez-moi, je ne m'en souviens pas. Sans doute il s'agissait

17 d'une réunion très courte, peut-être une réunion qui s'est produite par

18 hasard. C'était peut-être à Han Pijesak, là où il y avait l'arrière-garde

19 pour la logistique. Je vois qu'il a mentionné le mess des officiers.

20 Q. Il a également dit que vous aviez proposé de monter au-dessus pour que

21 vous puissiez parler tranquillement et que vous avez fini par vous trouver

22 dans le bureau du général Djukic. Ça apparaît au deuxième paragraphe -- au

23 troisième paragraphe.

24 R. C'est possible. Je ne le nie pas. Je ne me souviens pas.

25 Q. Donc je voudrais vous poser une question sur quelque chose qu'on trouve

26 sur la page suivante. Et c'est la page suivante pour les deux langues.

27 Et on voit tout en haut que M. Djurdjevic a écrit la chose suivante :

28 "Guerre jusqu'à l'extinction." Et il vous cite de la manière suivante :

Page 13148

1 "Cette guerre ne sera pas terminée quand les nations auront signé un

2 traité de paix. Elle prendra fin lorsque l'une des trois nations en Bosnie

3 s'éteindra. Et nous devons nous assurer que nous n'en soyons pas."

4 Vous vous souvenez d'avoir dit cela à M. Djurdjevic ?

5 R. Non, non, je ne me souviens pas d'avoir dit cela. Et d'ailleurs, je ne

6 me souviens pas d'avoir jamais pensé une chose pareille ou adopté une telle

7 position.

8 Q. Est-ce que vous savez que M. Djurdjevic a témoigné lors de l'affaire

9 Karadzic en 2012 ?

10 R. Non.

11 Q. Le 7 mars 2012, il a témoigné dans cette affaire. On lui a posé une

12 question, et voici la réponse qu'il a donnée. Même paragraphe ou même

13 citation, celle-ci lui a été lue, et on lui a posé la question suivante :

14 "Est-ce que cela traduit de manière fidèle ce que le colonel Salapura

15 vous a dit," et je le précise pour la Chambre, il s'agit du compte rendu de

16 cette affaire, page 25 591, du 7 mars 2012.

17 "Est-ce que cela, donc, traduit fidèlement ce qu'a dit le colonel

18 Salapura ?"

19 Et la réponse a été :

20 "Oui."

21 Est-ce que maintenant vous, Colonel, vous niez que cela eut été le cas ou

22 est-ce que vous dites que vous ne vous en souvenez pas ?

23 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de ce détail. Il me semble que je l'ai

24 déjà dit 20 fois, la guerre de la Bosnie-Herzégovine n'aurait pas pu être

25 résolue de manière permanente tant que deux peuples se rejoignent pour

26 aller contre un troisième peuple. Et je continue à le dire aujourd'hui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai déjà donné une instruction et

28 je vous ai clairement dit que quand je veux intervenir, vous devez arrêter

Page 13149

1 de parler. Est-ce que c'est parfaitement clair ? Sinon, je prendrai des

2 mesures et je prendrai en charge les questions.

3 On ne vous a pas posé de questions quant à ce que vous auriez pu

4 dire, à quel moment, ou des choses semblables. La question c'est : est-ce

5 que vous vous souvenez ou est-ce que vous ne vous souvenez pas de cette

6 réunion, et si vous vous en souvenez, est-ce que vous avez dit cela ou est-

7 ce que vous n'avez pas dit cela, ou bien est-ce que vous ne vous souvenez

8 pas si vous avez dit cela ?

9 Le début de la réponse concernait la question, vous avez dit : Je ne

10 me souviens pas de ce détail. Et moi, je comprends - et c'est une question

11 que je vous pose - moi, je comprends que vous ne vous souvenez pas d'avoir

12 dit ces paroles. Mais en même temps, vous suggérez que vous vous souvenez

13 d'avoir eu une conversation avec cette personne.

14 Donc il y a deux questions. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir eu

15 une conversation avec cette personne, d'abord ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxième question : vous ne vous

18 souvenez pas si vous avez utilisé ces paroles, ou vous souvenez-vous que

19 vous êtes certain de ne pas avoir utilisé ces paroles ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de n'avoir jamais utilisé de

21 telles paroles.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en particulier pendant cette

23 conversation, n'est-ce pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, je ne me souviens pas

25 d'avoir utilisé de telles paroles, et je pense que je ne les ai pas

26 utilisées.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Vanderpuye.

28 Et la prochaine fois, Monsieur Salapura, si vous continuez à parler alors

Page 13150

1 que je veux intervenir et -- qu'il s'agisse là d'une façon acceptable de se

2 conduire dans cette salle d'audience, je prendrai les mesures nécessaires.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cela

4 complète à peu près ce que je voulais dire. Mais je voudrais verser,

5 cependant, ce document au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Non.

7 Madame la Greffière.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez utilisé

11 deux numéros de la liste 65 ter. S'agit-il de la deuxième --

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc c'est le document 2597 [comme

14 interprété]. C'est celui-ci que vous voulez verser, et nous avons une

15 traduction. Cela a été téléchargé ? Non.

16 Donc nous allons réserver une cote en attendant le téléchargement du

17 document.

18 Madame la Greffière.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais peut-être demander un suffixe

20 pour le document 27595 [comme interprété] de la liste 65 ter.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 25979A.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] On lui affectera la cote P1590,

24 Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Donc le

26 numéro est réservé, et la Chambre voudrait être informée des

27 téléchargements.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le document…

Page 13151

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] On m'a informé que je devrais demander le

3 remplacement du document qui parlait du secteur du renseignement et de

4 sécurité portant la cote D00306. C'était le document en date du 13 juillet.

5 Son numéro ID c'est le 00663716-ET.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il y avait deux problèmes de

7 traduction potentiels. Tout d'abord, celui que vous venez de mentionner.

8 L'autre, c'est de savoir qui était le destinataire de ce document.

9 Est-ce que cela a été également vérifié ?

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, les deux questions ont été abordées.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux ont été abordées.

12 Bien, dans ce cas-là, nous donnons permission pour que la traduction

13 anglaise soit remplacée sur le prétoire électronique, Madame la Greffière.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous jeter un regard sur la

17 traduction anglaise du D306, qui est désormais téléchargée, Madame la

18 Greffière, afin que nous puissions voir ce qui a été modifié.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on partir de l'hypothèse que la

21 Défense va également examiner de très près cette nouvelle version anglaise

22 et voir s'il y a d'autres problèmes.

23 Pour l'instant, nous allons accepter le document dans le dossier. Il

24 n'y a pas eu d'object…

25 Il semblerait que M. Mladic a un problème audio. Est-ce que

26 l'huissier peut l'assister, s'il vous plaît.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'objection,

28 Messieurs les Juges.

Page 13152

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense d'ailleurs que vous-même, vous

2 avez versé ce document, Monsieur Stojanovic, donc le fait qu'il n'y ait pas

3 d'objection va sans dire.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

5 Mais il est impossible pour moi de voir quelles sont les différences entre

6 la traduction, la première, et cette autre traduction tout de suite. C'est

7 pour cela que j'ai exprimé cette réserve, parce qu'en fait je ne peux les

8 voir.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un problème émerge, on pourra revoir

10 la question.

11 Madame la Greffière, le document D306 est versé au dossier.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je ne suis pas sûr si je dois vous

14 donner comme instruction pour enlever le MFI, mais je pense que c'est

15 implicite, en fait, qu'il soit versé au dossier.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner la possibilité à la

18 Défense de poser des questions supplémentaires, les Juges de la Chambre ont

19 quelques questions à vous poser.

20 Questions de la Cour :

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous m'expliquer pour quelle

22 raison exactement vous vous êtes rendu dans la zone où vous avez essayé de

23 trouver M. Mladic ? Que vouliez-vous voir exactement, précisément ?

24 R. J'ai voulu informer le général Mladic du fait qu'on était en train de

25 préparer une attaque de l'armée croate contre la Republika Srpska Krajina,

26 que la Krajina n'allait tenir longtemps à cause des problèmes à l'intérieur

27 de cette entité et que les conflits et les activités allaient aussi se

28 répandre sur la partie ouest du territoire.

Page 13153

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce la seule raison pour laquelle

2 vous vouliez le voir ou bien vous vouliez peut-être lui parler d'autre

3 chose aussi ?

4 R. J'avais d'autres raisons aussi, je dirais, mais je n'ai pas réussi et

5 eu le temps de lui en parler parce que le général Mladic devait se

6 dépêcher.

7 Donc, moi, je suis allé voir en quelques diplomates à Belgrade, par

8 exemple, les représentants japonais, et ils ont proposé que l'on traite

9 correctement les prisonniers de guerre, et qu'on en parle dans les médias

10 aussi au maximum car ceci allait améliorer notre image dans le monde --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière chose

12 que vous avez dite.

13 R. J'ai dit que vu qu'on n'avait pas la bonne réputation dans le monde, la

14 façon dont on parle de nous dans les médias, et cetera.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette autre réunion avec des diplomates

16 à Belgrade, est-ce que cette réunion a eu lieu ? Ou bien, était-ce quelque

17 chose dont vous vouliez parler avec M. Mladic ? Ou bien, est-ce que cette

18 réunion devait encore avoir lieu à l'avenir ?

19 R. Non, cette réunion avec eux s'était déjà tenue. La réunion s'était déjà

20 tenue à Belgrade.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous dites qu'il y avait

22 aussi autre chose dont vous vouliez parler avec M. Mladic. Pourriez-vous

23 nous dire ce que c'est ?

24 R. Ecoutez, maintenant je ne m'en souviens plus. Je pense que je vous ai

25 dit l'essentiel.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous avez dit que vous étiez

27 obligé d'interrompre la conversation et que vous êtes parti.

28 Vous avez parlé de quoi avec M. Mladic ? Vous avez parlé des

Page 13154

1 questions de la Krajina ou d'autres choses ?

2 R. Nous avons parlé des questions relatives à la Krajina. Je lui ai aussi

3 donné toute une série de détails pour lui expliquer pourquoi cette défense

4 allait être brève, quelles pourraient être les conséquences pour nous, et

5 cetera. Et je pense que le général Mladic a eu une autre réunion. Toujours

6 est-il que nous nous sommes donnés la main, et moi je suis parti de mon

7 côté et lui de son côté. Je pense qu'il devait encore avoir un entretien

8 avec quelqu'un ou peut-être donner une interview.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la question des prisonniers de

10 guerre, vous en avez entendu parler par les diplomates japonais, eh bien,

11 vous n'avez jamais parlé de cela avec M. Mladic, à ce moment-là en tout cas

12 ?

13 R. Non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déposition précédente, vous

15 nous avez dit qu'il y avait une offre d'aide pour résoudre des problèmes

16 potentiels concernant des prisonniers de guerre. Je peux vous donner

17 lecture de cela :

18 "Nous pourrions peut-être aider à modifier l'image que le monde a de

19 nous," donc, là, c'est sans doute les propos de ce diplomate japonais que

20 vous relatez ici.

21 Est-ce que vous pensiez que c'était quelque chose absolument

22 prioritaire à l'époque --

23 R. Oui, oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas eu le temps de le

25 faire ?

26 R. Je vous ai dit de quoi je devais m'entretenir avec le général Mladic.

27 Bon, lui, il m'a fait un signe de la main et il est parti. Moi, je n'avais

28 plus rien à dire. On est des soldats. Il avait sans doute autre chose à

Page 13155

1 faire, des choses plus importantes que de parler avec moi.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on vous a vu aussi dans cette

3 ambiance assez détendue où vous étiez dans la maison avec cette femme. On

4 n'a vraiment pas l'impression que vous étiez tous vraiment dans une

5 situation d'urgence et que vous ne pouviez pas placer deux ou trois phrases

6 à un sujet qui vous semblait très important.

7 R. Je ne vois pas de quoi vous parlez. Je ne m'en souviens pas. Vous

8 m'avez vu, oui, c'est vrai --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu vous arrêter en disant

10 "Je ne sais pas à quoi vous faites référence," parce que là je vous aurais

11 dit que je faisais référence à l'enregistrement vidéo où vous êtes derrière

12 une dame. On vous a montré cela et vous vous êtes reconnu. Ça, c'est un

13 environnement, je dirais, familier, dans le cadre duquel le général Mladic

14 s'est entretenu avec cette dame au sujet de son travail, si elle allait

15 retrouver un travail similaire, et cetera.

16 C'est de cela que je parle. Et je me suis dit que les questions très

17 importantes, vous auriez pu en parler avec M. Mladic. Comment expliquez-

18 vous cela ? Parce que là vous parlez de pluie, et bonjour, au lieu de

19 parler de choses très importantes, et vous trouvez du temps pour parler de

20 choses moins importantes.

21 R. Je ne vois pas de quoi vous parler. Parce que moi, je n'ai rien vu

22 cette maison-là. Je lui ai parlé avant la réunion. Moi, je lui ai demandé

23 de lui parler et il m'a tout simplement fait un signe de main me demandant

24 de me rendre dans cette maison. Et c'est lui qui a parlé avec cette femme,

25 ce n'est pas moi. Moi, j'étais juste à côté, j'écoutais la conversation. Je

26 ne me souviens pas de cette conversation, en réalité. Je l'ai vue plus tard

27 à la télé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. On va en rester là.

Page 13156

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 13157

1 Donc vous n'avez pas eu la possibilité de soulever ce point très

2 important avec M. Mladic. Qu'avez-vous fait par la suite pour l'avertir de

3 cette chose très importante, si vous avez fait quoi que ce soit ? Sinon,

4 dites-le-nous. Et si vous avez fait quelque chose, dites-nous ce que vous

5 avez fait dans ce sens.

6 R. Rien. A mon retour --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Voilà, c'est une réponse.

8 Est-ce que vous en avez parlé avec qui que ce soit d'autre, de ce

9 problème urgent qu'a posé ce diplomate japonais ?

10 R. Cette question n'était pas une question urgente, et je n'en ai informé

11 personne.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.

13 J'ai encore une question. Vous avez vu un tas de documents, vous avez

14 fait vos commentaires au sujet d'un certain nombre de ces documents, les

15 documents qui suggèrent que vous n'étiez pas seulement en train d'attendre

16 pour pouvoir partir être soigné mais que vous avez joué un rôle dans les

17 événements.

18 Vous vous souvenez des autres personnes qui ont parlé de votre rôle,

19 du fait que vous avez donné des ordres ou au moins dit, par exemple, qu'il

20 fallait brouiller les communications de l'ennemi. Vous avez vu toute une

21 série de rapports allant dans ce sens.

22 Est-ce que vous pouvez nous dire un fait qui pourrait expliquer

23 pourquoi les autres, et y compris vous-même dans cette instruction où vous

24 demandez que l'on brouille la communication, vous placent dans une

25 situation qui impliquerait une certaine participation aux événements, alors

26 que vous ne cessez de nous dire que vous n'avez eu aucun rôle dans ces

27 événements ?

28 Est-ce que vous pouvez corroborer cela par un fait ? Est-ce que vous

Page 13158

1 pouvez nous présenter un fait pour que nous puissions mieux comprendre la

2 différence entre votre version des événements et la version des événements

3 telle que décrite par certains témoins, qui est donc tout à fait différente

4 ?

5 R. Je vous ai bien dit qu'en arrivant au poste de commandement, j'y ai

6 trouvé le commandant Mamlic ainsi qu'un sergent. Quand les télégrammes sont

7 arrivés, c'est tout à fait possible que Mamlic était absent, peut-être

8 qu'il était allé dîner, déjeuner, peut-être qu'il était chez le général

9 Miletic. Comme j'étais là sur place, le sergent, quand il a reçu ce

10 télégramme, il m'a demandé ce qu'il devait faire avec cela. Et quand j'ai

11 vu qu'il s'agissait là d'une question urgente, je n'ai pas attendu le

12 retour de Mamlic, mais j'ai réagi. Et j'ai dû le faire à deux ou trois

13 reprises. Je suis sorti de cette pièce pour aller où que ce soit ailleurs.

14 Si la direction du renseignement devait avoir un rôle à jouer, eh

15 bien, les deux personnes-clés sont parties --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé des faits, et là vous

17 nous avez donné un fait. Vous avez dit que vous n'avez fait qu'aider en

18 l'absence des autres, que vous avez fait le travail des autres.

19 Est-ce que vous pouvez nous communiquer un fait qui pourrait

20 expliquer pourquoi cette instruction que vous avez donnée demandant que

21 l'on brouille les communications de l'ennemi, pourquoi c'est vous qui avez

22 donné cette instruction ?

23 R. Parce qu'il n'y avait personne d'autre qui pouvait donner un ordre à

24 l'unité chargée du renseignement électronique à ce moment-là sans doute.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière question que je voudrais

26 vous poser : les fausses pièces d'identité.

27 On va dire, les étrangers qui ont pris part à l'opération, eux, ils

28 n'ont pas demandé à avoir des pièces d'identité fausses. C'est vous qui

Page 13159

1 avez évalué qu'ils en auraient besoin.

2 Mais vous vous êtes basé sur quoi pour arriver à cette évaluation ?

3 R. Déjà, avant, nous disposions des éléments d'information concernant

4 l'intérêt des renseignements musulmans vis-à-vis de certaines personnes, et

5 nous avions déjà demandé qu'on change leur lieu de résidence. Il s'agissait

6 des personnes qui étaient originaires de la Fédération.

7 Ensuite, le deuxième élément, quand j'ai été informé de la

8 participation de ce groupe qui a exécuté les prisonniers de guerre, je me

9 suis assis avec deux ou trois autres personnes et nous avons évalué que vu

10 que la frontière n'existait plus, que le front n'existait plus, donc le

11 front qui opposait les deux armées, qu'il allait peut-être y avoir de

12 l'infiltration et que certaines de ces personnes allaient être enlevées par

13 un [inaudible] ennemi.

14 Ensuite, celui qui les a engagés pour faire cela, nous nous sommes

15 dit que celui-ci pourrait peut-être tenter de les exécuter. C'était cela

16 l'objectif. Et nous l'avons fait de façon légale, en partant par le

17 ministère des Affaires intérieures pour identifier clairement ces

18 personnes. Il y avait des Croates et des Musulmans. Donc c'était la seule

19 raison qui a motivé cette décision. Nous pensions que leur sécurité était

20 en danger. Nous ne voulions pas que quelqu'un s'approprie la loi avant que

21 ces personnes ne soient transférées devant les institutions compétentes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire

23 pourquoi dans votre demande vous faites référence à la demande du Tribunal

24 pénal international pour l'ex-Yougoslavie plutôt que d'avoir exposé toutes

25 les raisons que vous venez de nous exposer à présent ?

26 R. Oui, je peux le faire. A l'époque, il n'y avait pas d'acte

27 d'accusation. A l'époque, il y avait l'acte d'accusation contre le sommet

28 vraiment, Karadzic, Mladic. Donc je ne pouvais pas écrire ce mot, les gens

Page 13160

1 qui ont commis des crimes. Je vous ai dit, je n'arrive pas à écrire ce mot.

2 Tout simplement, je n'arrivais pas à l'écrire. Et c'est ce que j'ai dit au

3 ministre, je lui ai dit que j'allais m'exprimer comme cela et qu'en réalité

4 je faisais référence à ces personnes-là. Ils avaient absolument compris de

5 qui il s'agissait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter à

7 quoi cela faisait référence.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il aurait fallu écrire que ceci porte sur les

10 personnes ayant participé à l'exécution des prisonniers de Srebrenica. J'ai

11 mis ce que ceci voulait dire, à savoir qu'il s'agissait de personnes

12 responsables des prisonniers de guerre et que c'est le Tribunal de La Haye

13 qui s'occupe de ces derniers. C'est cela que je voulais dire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'essayer de comprendre ce

15 que vous avez dit afin de ne rien manquer.

16 Le document pourrait peut-être être affiché. Les parties pourraient-

17 elles me donner la cote P du document ?

18 P1586…

19 Je lis le texte :

20 "… groupe de membres du 10e Détachement de Sabotage qui sont des citoyens

21 étrangers ou qui se trouvent sur une liste de personnes qui ont été

22 accusées par le Tribunal de La Haye."

23 Apparemment, ceci définit certaines personnes pour lesquelles vous

24 cherchiez pour que des faux documents d'identité leur soient émis.

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "Nous étions censés écrire

27 ceci, et ceci porte sur les personnes qui ont participé à l'exécution des

28 prisonniers de guerre de Srebrenica."

Page 13161

1 Pourquoi dites-vous que vous étiez censé l'écrire ? Je ne comprends

2 pas très bien votre réponse. Vous avez dit :

3 "… j'ai reformulé les propos de la façon suivante. Il y a eu mention

4 des crimes et le Tribunal était en train de s'occuper de cela."

5 Voulez-vous dire qu'en dehors d'avoir demandé que des fausses cartes

6 d'identité soient émises, les raisons que vous avez données n'étaient pas

7 les vraies raisons ? Est-ce une fausse raison pour des faux papiers; est-ce

8 que c'est ainsi que je dois comprendre votre réponse ?

9 R. Non. Non. J'ai dit quelle était la vraie raison, c'est pour que ces

10 personnes puissent changer d'endroit d'habitation.

11 Je n'ai pas mentionné qu'il s'agissait de personnes ayant commis des

12 crimes de guerre parce que je ne pouvais même pas penser à ces mots. Et je

13 l'ai dit par la suite au ministre au téléphone que tout le monde le sait.

14 Parce qu'à l'époque, le Tribunal de La Haye n'avait pas dressé d'acte

15 d'accusation contre ces personnes. Il s'agit donc de personnes pour

16 lesquelles nous avions appris que les services du renseignement musulmans

17 étaient intéressés, les deux personnes qui n'étaient même pas impliquées

18 dans le groupe ayant commis les crimes de guerre, qui n'ont pas participé,

19 qui ne se trouvaient pas dans ce groupe. Et le camp adverse était également

20 intéressé par ces personnes, et nous avions peur qu'ils soient liquidés.

21 Voilà, c'est ce que je voulais dire.

22 S'agissant maintenant du ministère --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

24 Dois-je comprendre que ce vous avez dit figure dans le texte ? Est-ce

25 que vos propos figurent dans ce texte quelque part ?

26 Est-ce que vous faites référence au fait que vous vouliez les

27 protéger du service du renseignement musulman ou contre les personnes

28 essayant de se venger et que vous essayiez de les protéger car ces

Page 13162

1 personnes auraient pu être liquidées ?

2 Voit-on comment dans le texte ?

3 R. Non, nous ne voyons absolument pas ceci dans le texte. Parce que ce

4 texte, tel qu'écrit, émanait du centre de sécurité publique de Bijeljina et

5 passait par le ministère. Par ces voies-là, par ces voies officielles, et

6 ensuite le document était remis au ministre. Mais le ministre avait très

7 bien connaissance du fait que c'était l'objectif principal, il le savait.

8 Et il fallait passer par plusieurs instances et par plusieurs

9 niveaux, et donc nous estimions qu'il n'était pas bien d'écrire de manière

10 aussi détaillée les faits.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les personnes pensaient, par exemple,

12 que ceci pourrait également être utilisé pour protéger ces personnes pour

13 qu'une enquête ne soit pas diligentée par le Tribunal de La Haye, comme il

14 est mentionné dans ce document, quels seraient vos commentaires là-dessus ?

15 Par exemple, si quelqu'un interprétait le document de cette manière-là,

16 est-ce que vous avez des faits qui pourraient contredire que le fait

17 d'émettre de faux documents d'identité et de changer leur identité, que cet

18 objectif ait également servi de cette manière-là ?

19 R. Non, pas du tout. Parce qu'à ce moment-là les choses ne seraient pas

20 faites de cette manière-ci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

22 Mais le Juge Fluegge souhaite vous poser une ou plusieurs questions.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la page 50, lignes 10 et 11, il est

24 indiqué ceci :

25 "J'ai appelé le ministre au téléphone après ceci et je l'ai informé

26 de quoi il s'agissait et il m'a compris."

27 J'aimerais savoir à quel moment avez-vous appelé le ministre de l'Intérieur

28 ?

Page 13163

1 R. Lorsque j'étais en train d'élaborer ce document.

2 Je l'ai appelé pour lui dire qu'il devait savoir de qui il s'agit

3 parce que, s'il était nécessaire, ces personnes pourraient être recherchées

4 pour savoir quelles sont les personnes qui ont changé de noms. Et comment

5 s'appelait cette personne. Par exemple, Petar Salapura s'appelle maintenant

6 Petar Markovic. Et donc, je voulais lui dire que les noms avaient changé.

7 Et nous avons annexé une liste en annexe, comme je l'ai mentionné.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'était une manière

9 habituelle d'avoir les communications entre un officier supérieur de

10 l'armée et un ministre, le fait de se parler comme ça en personne ?

11 R. Oui. Pourquoi pas ? Ça dépendait des problèmes et de ce qui se passait,

12 des événements. Nous avons eu encore d'autres communications. Elles étaient

13 rares, cela est bien vrai, mais il y en a eu.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que cet appel téléphonique a

15 eu lieu le même jour où le document a été émis, à savoir le 16 janvier 1996

16 ?

17 R. Non. La conversation a eu lieu avant que le document ne soit émis.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le même jour ou bien quelques jours

19 plus tôt ? Combien de jours avant ?

20 R. Je ne peux vraiment pas répondre avec précision, un si grand nombre

21 d'années s'est écoulé depuis. Un jour ou deux peut-être, je ne sais plus.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je regarde l'heure.

24 Nous avons déjà dépassé le moment où nous prenons normalement notre pause.

25 De combien de temps auriez-vous encore besoin ?

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Environ dix minutes, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Je propose donc que l'on

Page 13164

1 prenne notre pause maintenant, et vous prendrez les dix minutes dont vous

2 avez besoin après la pause.

3 Monsieur l'Huissier, veuillez, je vous prie, escorter le témoin à

4 l'extérieur du prétoire. Et entre-temps, Monsieur Salapura, je souhaite

5 vous informer qu'il y aura encore quelques petites questions de suivi à

6 votre retour de la pause.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à midi 25.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 27.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

13 prétoire, s'il vous plaît.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

16 confirmer que la Chambre a reçu un courriel concernant la Section des

17 Témoins et des Victimes concernant quelque chose qui vient de survenir. Et

18 donc, si vous souhaitez, je pourrais informer la Chambre de ce qu'il en

19 est.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De quoi en est-il ?

21 M. GROOME : [interprétation] Le prochain témoin ne peut pas rester pendant

22 le week-end car il a une obligation lundi. Je crois que c'est un témoin qui

23 est plutôt court, et donc je me demandais si la Chambre considère qu'il

24 serait peut-être mieux de siéger un petit peu plus longtemps aujourd'hui

25 afin de pouvoir permettre la fin de l'audition de ce témoin et de lui

26 permettre son retour à la maison.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 13165

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, une heure et trois heures --

2 outre le fait qu'il ne s'agit pas d'une question de minutes, mais s'il

3 s'agit d'une question d'heures.

4 M. GROOME : [interprétation] J'ai été informé par la Défense de M. Mladic

5 hier qu'ils estimaient avoir besoin de moins de temps pour ce témoin

6 qu'initialement prévu. Et l'Accusation a raccourci son interrogatoire

7 principal.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons en parler, mais d'après ce

9 que je vois, je ne crois pas que cela soit possible si certains Juges ne

10 sont pas disponibles pour une majeure partie de l'après-midi. J'ai un souci

11 concernant le temps cet après-midi, et je sais que mes collègues aussi ne

12 sont pas disponibles pour l'ensemble de l'après-midi.

13 M. GROOME : [interprétation] Je comprends tout à fait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 Maître Stojanovic, vous pouvez continuer.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Je demanderais que l'on affiche dans le système du prétoire électronique le

18 document P1361.

19 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stojanovic :

20 Q. [interprétation] Colonel --

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je mentionne qu'il s'agit d'un document,

22 Monsieur le Président, qui est sous pli scellé, et donc je voudrais vous

23 demander d'agir conformément.

24 Q. Monsieur le Colonel, j'aimerais vous donner lecture d'une partie de ce

25 texte, d'un extrait. Et, en B/C/S, je vais demander que l'on passe à la

26 page suivante pendant quelques instants.

27 Dernier paragraphe. Entre autres, on peut y lire :

28 La personne indiquée avec un Y dit :

Page 13166

1 "Eh bien, voilà, ils sont en train de partir. Les voilà. Les autocars sont

2 en train d'arriver. Ils ont un ordre ?"

3 X lui répond : "Je sais. Il s'est entretenu avec Kovacevic ou Kovac

4 Salapura et il a obtenu une approbation verbale qu'une relève viendrait au

5 cours de la journée."

6 Y : "Je sais. Mais voilà, les gens sont déjà partis."

7 X répond : "Ils peuvent partir. Qu'ils aillent se faire foutre. Que faire

8 maintenant ?"

9 Y : "Je ne sais pas. Les choses ne sont pas couvertes."

10 X répond : "Eh bien, écoute, laisse les choses telles quelles. Tu t'en

11 fous. Tu m'en as avisé, moi j'ai avisé le commandant et le commandant m'a

12 donné un ordre."

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes à la page 2 en anglais

14 depuis un certain temps. Voilà.

15 Veuillez poursuivre, je vous prie.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

17 Je vais donc poursuivre.

18 Q. X dit : "Eh bien, que les choses restent telles quelles. Tu t'en fous.

19 Tu m'as avisé, moi j'ai avisé le commandant et le commandant a émis un

20 ordre. Et ensuite, il n'y a plus rien à dire, n'est-ce pas ?"

21 Colonel, en se fondant sur votre connaissance des faits, connaissance

22 professionnelle, sans même entrer dans les détails à savoir si cette

23 conversation s'est bel et bien déroulée telle quelle, est-il possible en

24 termes militaires de dire que -- par exemple, si une unité du MUP a été

25 resubordonnée à l'armée, est-il possible pour qu'une telle situation

26 survienne, à savoir que les unités du MUP pouvaient quitter le secteur et

27 abandonner une tâche et, donc, créer un écart, créer un espace qui n'est

28 pas couvert ?

Page 13167

1 Parce que la conversation, donc, dit qu'il était nécessaire de

2 couvrir ce secteur et qu'une demande devrait être faite à cet effet.

3 Au sens professionnel, en termes militaires, est-ce que vous diriez,

4 basé sur votre expérience, que ceci était une resubordination du MUP ou pas

5 ?

6 R. Eh bien, il y a énormément de choses qui ne sont pas logiques ici,

7 parce que les unités du MUP peuvent être resubordonnées pendant une période

8 de temps précise, mais elles peuvent être seulement resubordonnées, ou un

9 détachement peut être subordonné à une brigade, et ensuite cette brigade

10 donne l'ordre à ses unités et confie des missions dans son secteur, dans sa

11 zone de responsabilité. Mais d'après les documents que j'ai pu examiner

12 jusqu'à maintenant, il me semblerait que le MUP semblait être en train de

13 mener à bien certaines tâches de manière indépendante.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je vous demanderais de prendre de

16 nouveau P1582. Donc je répète, P1582.

17 Q. Il s'agit d'un document que vous avez déjà eu l'occasion de voir dans

18 le cadre de l'interrogatoire principal par mon collègue, M. Vanderpuye.

19 Et je voudrais attirer votre attention sur le point 1, dans lequel on

20 dit :

21 "Procéder à la formation de manière urgente d'un groupe de combat de la

22 taille d'un bataillon dans le secteur Kravica-Konjevic Polje en se servant

23 du 7e Détachement de police spéciale à Doboj. Deux compagnies du séminaire

24 à Jahorina, deux compagnies de la police spéciale, PJP, avec pour tâche

25 d'effectuer le ratissage en date du 17 juillet."

26 Et donc, j'aimerais vous demander : si vous le savez, dites-nous si vous

27 aviez des renseignements sur le sujet, à savoir que l'officier supérieur ou

28 un commandant du détachement de la police spéciale à Doboj a, quelques

Page 13168

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 13169

1 jours avant la rédaction de ce document, a été fait prisonnier par la

2 colonne de la 28e Division de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous le

3 saviez ?

4 R. Non, je n'en ai pas connaissance.

5 Q. Est-ce que vous saviez si une unité du Détachement de police spéciale

6 de Doboj numéro 5 se trouvait dans le secteur avant le 17 juillet ?

7 R. Non, je n'en ai pas connaissance.

8 Q. Est-ce que vous saviez que deux compagnies du séminaire de Jahorina, ou

9 du centre chargé de l'entraînement à Jahorina, à la tête duquel se trouvait

10 Dusko Jevic, étaient déployées sur ce secteur avant le 17 juillet 1995 ?

11 R. Non.

12 Q. Je vais terminer en vous posant la question suivante : est-ce que vous

13 aviez connaissance du fait que deux compagnies de PJP du centre de sécurité

14 publique de Zvornik se sont trouvées, avant cet ordre, sur ce territoire,

15 dans ce secteur ?

16 R. Non.

17 Q. Je vous remercie, Colonel.

18 Voici encore une question pour vous : lorsque vous avez mentionné

19 lors de l'interrogatoire principal la ville dans laquelle vous vous

20 trouviez lorsque vous avez reçu des informations concernant la

21 participation des membres du 10e Détachement de Sabotage concernant les

22 événements entourant Branjevo, quelle est la ville à laquelle vous faisiez

23 référence ?

24 R. Bijeljina.

25 Q. Lorsque vous avez mentionné que la ville en était au courant, vous

26 faisiez référence à quelle ville ?

27 R. Je pense que j'ai dit que certains citoyens en étaient au courant car

28 ils l'ont appris des soldats.

Page 13170

1 Q. Vous faisiez référence aux citoyens de quelle ville ?

2 R. Je faisais référence aux citoyens de la ville de Bijeljina.

3 Q. Colonel, à quelle distance se trouve Bijeljina de Crna Rijeka ?

4 R. J'ignore la distance exacte, mais le nombre de kilomètres est assez

5 élevé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, prenez une carte,

7 trouvez la distance entre les deux points. Ce que vous essayez de dire,

8 Maître Stojanovic, c'est que cette Chambre doit accepter le fait que la

9 distance était telle que ce qui était connu à Bijeljina n'aurait pas pu

10 être connu à Crna Rijeka. C'est un argument que vous pouvez présenter. Mais

11 si vous voulez parler de la distance, vous devriez tout d'abord vous mettre

12 d'accord avec l'Accusation sur cette question.

13 Veuillez poursuivre, je vous prie.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président, car

15 nous devons nous rencontrer pour nous mettre d'accord sur la distance entre

16 Kasaba et Milici. Donc il s'agira d'une tâche supplémentaire. Donc je vais

17 terminer en posant la question suivante au colonel.

18 Q. Colonel, est-ce qu'au cours de votre travail, à quelque moment que ce

19 soit, avez-vous vu un document duquel il découle que le général Mladic

20 avait été informé par ce document des crimes commis dans un quelconque

21 secteur autour de Srebrenica ?

22 R. Non, je n'ai vu aucun document, aucun texte écrit à ce sujet.

23 Q. Colonel, merci.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stojanovic. Peut-être

26 que je n'ai pas bien prononcer, mais à la page 57, ligne 18, ce que j'avais

27 voulu dire, c'est que c'était une thèse et non pas un accord.

28 Monsieur Salapura, votre déposition est désormais terminée devant cette

Page 13176

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous

3 comprenez ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous inviter, si cela

6 ne pose pas de problème pour vous, à vous mettre debout quelques instants ?

7 Selon le Règlement, vous devez faire une déclaration solennelle, que

8 vous avez là devant les yeux. Et je vous demanderais de bien vouloir faire

9 cette déclaration.

10 Monsieur l'Huissier.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN : RM256 [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

16 Monsieur le Témoin RM256, lorsque vous allez déposer, il ne faut pas que

17 vous utilisiez votre propre nom. Nous, nous ne l'utiliserons pas. Et

18 personne en dehors de cette salle ne verra votre visage. Mme MacGregor

19 commencera les questions. Elle est à droite, elle est debout.

20 Madame MacGregor, allez-y.

21 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Interrogatoire principal par Mme MacGregor :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 La Chambre a été informée qu'on a besoin de vous chez vous --

25 R. Bonjour.

26 Q. -- vous pouvez nous aider à aller plus vite en faisant attention aux

27 questions et en ne répondant qu'aux questions.

28 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 28962

Page 13177

1 de la liste 65, qui ne doit pas être diffusé.

2 Q. Pendant le chargement de ce document, Monsieur le Témoin, faites-le-moi

3 savoir quand il apparaît sur votre écran. Est-ce que vous voyez le document

4 devant vous, Monsieur le Témoin ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit bien de votre nom et

7 votre date de naissance ?

8 R. Oui, en effet.

9 Mme MacGREGOR : [interprétation] Messieurs les Juges, pourrait-on verser ce

10 document.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 Mme MacGREGOR : [aucune interprétation]

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 28962

14 portera la cote P1591.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier, mais sous pli scellé.

16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.

17 Est-ce qu'on peut diffuser le document 28960 de la liste du 65 ter, et, de

18 nouveau, un document qui ne doit pas être diffusé auprès du public.

19 Q. Pendant son chargement, est-ce que je peux vous poser la question

20 suivante : avez-vous fait une déclaration auprès du bureau du Procureur en

21 1996 concernant ce qui vous est arrivé pendant la guerre ?

22 R. Oui, je l'ai fait.

23 Q. En vous préparant pour la déposition d'aujourd'hui, est-ce que cette

24 déclaration vous a été relue quand vous étiez encore en Bosnie ?

25 R. Oui, c'est bien ça.

26 Q. Est-ce que vous pouvez examiner le document qui se trouve à l'écran

27 devant vous. La version anglaise qui est sur votre droite, en bas à droite,

28 est-ce que vous y voyez votre signature qui apparaît ?

Page 13178

1 R. Oui, je la vois.

2 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce que l'huissier pourrait montrer le

3 document de la liste 65 ter 28961, page 4, sur le prétoire électronique. Là

4 aussi, pas de diffusion publique.

5 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous fait également une déclaration à la

6 commission des crimes de la guerre en Bosnie à Zivinice au mois de

7 septembre 1995 ?

8 R. Oui, en effet. Mais je ne me souviens pas de la date.

9 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir une partie de cette déclaration

10 pendant que vous prépariez votre déposition, et en particulier la liste des

11 noms des victimes dont vous vous souvenez, victimes du massacre qui a eu

12 lieu dans l'entrepôt de Kravica ?

13 R. Ceux dont les noms j'ai énumérés qui étaient à Kravica sont désormais

14 tous partis. Je connaîtrai à tout jamais ces noms. Je les ai mentionnés, je

15 maintiens leurs noms, et aujourd'hui ils ne sont plus là.

16 Q. Si l'on regarde l'écran qui est devant vous, est-ce qu'on peut dire que

17 la liste qui apparaît à l'écran est bien celle dont vous parlez

18 actuellement ?

19 R. Je ne vois pas très bien. Je n'arrive pas à la lire. Mais je peux vous

20 donner les noms qui sont inscrits dans ma mémoire sans la lire.

21 Q. Non. Je vais simplement demander à l'huissier d'agrandir l'écran.

22 Monsieur le Témoin, vous allez pouvoir voir maintenant. Tout ce que

23 je vous demande, c'est de savoir si vous reconnaissez cette liste. Vous

24 n'avez pas besoin de la lire à voix haute. Est-ce que c'est bien là la

25 liste que vous avez examinée quand vous vous prépariez à cette déposition ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc les deux documents que nous venons d'examiner, est-ce qu'il s'agit

28 des réponses que vous avez données au moment où vous avez eu ces entretiens

Page 13179

1 ?

2 R. Moi, j'ai énuméré les gens que j'ai vus à Kravica. Aujourd'hui, il n'y

3 en a aucun qui est encore en vie.

4 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce que l'huissier peut enlever le

5 document de l'écran.

6 Q. Monsieur le Témoin, quand vous avez fait votre déclaration devant le

7 bureau du Procureur et à la commission des crimes de guerre, est-ce que

8 vous avez dit la vérité ?

9 R. Ce que j'ai dit, je le maintiens. J'ai dit la vérité.

10 Q. Et si aujourd'hui on vous posait exactement les mêmes questions, est-ce

11 que vous répondriez de la même façon ?

12 R. Ce que j'ai dit la première fois, je pense que je le dirais toujours.

13 Je le répéterais toujours. J'ai dit quels sont les gens sur le pré qui sont

14 arrivés ensuite dans le dépôt. Aujourd'hui, il n'y en a pas un seul qui est

15 encore en vie.

16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais lire le

17 résumé de ce témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez verser sa

19 déclaration ?

20 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui. Excusez-moi. J'ai oublié de demander

21 cela aussi.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

23 Madame la Greffière, je pense que nous avons examiné deux documents, le

24 deuxième étant la déclaration du témoin.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 28960, c'est la déclaration, qui

26 va recevoir la cote P1592.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé, s'il vous plaît.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 28961, c'est une liste, qui va

Page 13180

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 13181

1 recevoir la pièce P1593.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1192 [comme interprété] et P1195 [comme

3 interprété] sont versés au dossier.

4 Vous pouvez poursuivre.

5 Mme MacGREGOR : [interprétation] Le témoin a survécu l'exécution de masse

6 des hommes et jeunes garçons musulmans à Kravica le 13 juillet 1995. Le 11

7 juillet, le témoin a dû quitter sa maison à Srebrenica, qui est tombée

8 entre les mains des Serbes. Son épouse et ses filles ont fui en direction

9 de Potocari, et le témoin a rejoint la colonne d'hommes qui s'est ébranlée

10 à travers le bois en direction du territoire libre --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, elles n'ont pas fui. Elles y sont allées

12 de leur plein gré, parce que c'est là-bas qu'on les avait emmenées.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, elle ne fait que

14 lire le résumé, elle ne donne pas tous les détails. Ce n'est pas votre

15 déposition. La déposition est parmi les pièces à conviction, et tous les

16 détails de votre déclaration y sont.

17 Vous pouvez poursuivre, Madame.

18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Le témoin a été emprisonné au pré. Et pendant qu'il était là, un autre

20 prisonnier a été tué par un coup de feu et son corps a été laissé sur le

21 pré. Le général Mladic est arrivé et il a parlé aux prisonniers et leur a

22 promis qu'ils n'allaient pas souffrir. Peu de temps après cela, on a dit

23 aux prisonniers de former une colonne, quatre par quatre, et ils ont marché

24 en direction de Kravica.

25 Le témoin est arrivé au niveau du dépôt de Kravica et il est entré

26 par la deuxième porte. Quand le dernier prisonnier est arrivé, la pièce

27 était tellement remplie de gens que le dernier ne pouvait pas asseoir. Un

28 soldat a commencé à tirer. On a tiré des différentes armes des différents

Page 13182

1 côtés du dépôt, même par les fenêtres --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand le dernier soldat -- enfin, que le

3 dernier prisonnier est arrivé, il n'avait pas où s'asseoir. Et c'est là

4 qu'on a commencé à tirer.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

6 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.

7 Le témoin s'est abrité parmi les corps sans vie et a passé la nuit pendant

8 une longue nuit dans leur sang sans bouger. Le témoin est resté comme cela

9 toute la journée. Ensuite, il a entendu du bruit à l'extérieur, et ils ont

10 commencé à casser le mur. Et à un moment donné dans la nuit, le témoin a

11 entendu les soldats demander qu'on gare les engins, qu'on couvre les corps

12 avec de l'herbe et qu'on lave la route. Un peu de temps après minuit, le

13 témoin a réussi à s'enfuir du dépôt.

14 Avec ceci se termine mon résumé.

15 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous poser quelques questions. Veuillez

16 m'écouter.

17 Est-ce que vous pouvez me dire à quel moment de la journée vous êtes

18 arrivé à Kravica ?

19 R. Je n'avais pas d'heure, mais à en juger par le soleil, il était à peu

20 près 4 ou 5 heures de l'après-midi. Je n'avais pas de montre.

21 Q. Combien de temps après votre arrivée dans ce dépôt le dernier

22 prisonnier est arrivé ?

23 R. Eh bien, je vous ai dit que quand le dernier est arrivé, il n'avait pas

24 où s'asseoir. Un soldat l'a injurié et lui a dit de s'asseoir. Il lui a dit

25 qu'il avait pas où s'asseoir, et là il lui a donné un coup de pied dans la

26 poitrine. Et là, on a commencé à tirer et on a tiré jusqu'à la nuit. Moi,

27 j'étais là tout le temps, et pendant la nuit, on les a entendus. Ils

28 étaient en train de rigoler. Donc, il était minuit. Le lendemain, c'était

Page 13183

1 un vendredi, je me suis retiré de là. Il y avait un homme de Cerska et un

2 autre de Lolici. Je ne connaissais pas cette région.

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, mais je sais que

5 vous voulez nous raconter votre histoire, que nous avons lue. La question

6 qui se pose, c'est de savoir combien de temps après votre arrivée dans le

7 dépôt le dernier prisonnier est entré dans la pièce ?

8 Et vous avez dit : Pas beaucoup de temps après. Est-ce que vous

9 parlez d'une demi-heure ? Une heure ? Deux heures --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas combien de

11 temps. Je n'avais pas de montre. Etait-ce une demi-heure, était-ce une

12 heure, toujours est-il que cela n'a pas duré longtemps.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Vous pouvez poursuivre.

15 Mme MacGREGOR : [interprétation]

16 Q. Ici, vous avez dit dans votre déclaration, dans le paragraphe 21, que

17 les tirs de l'extérieur se sont produits après que le dernier prisonnier

18 est entré.

19 Pendant combien de temps entre le moment où le dernier prisonnier est

20 entré et le début des tirs de l'extérieur ? Combien de temps s'est-il

21 écoulé entre les deux ?

22 R. Quand le dernier est entré, on lui a tiré dessus avec une mitrailleuse.

23 Et ensuite, ils ont commencé à tirer de tous les côtés, jeter des grenades

24 à la main, tirer à coups de mitrailleuse, tirer avec tous les moyens

25 possibles et imaginables.

26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vais demander qu'on passe en audience à

27 huis clos partiel.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va passer à huis clos partiel.

Page 13188

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, lorsque vous

2 avez rejoint la colonne de personnes qui s'étaient dirigées en direction de

3 la forêt, est-ce que vous aviez des armes sur vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais un fusil de chasse.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de nous avoir apporté cette

6 réponse.

7 J'aimerais ensuite vous demander si vous étiez membre de la 28e

8 Division de l'ABiH ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Troisième question : lorsque les tirs

11 ont commencé à l'entrepôt de Kravica, avez-vous remarqué quelque chose

12 d'inhabituel, ou avez-vous pu voir quelque chose d'inhabituel se dérouler,

13 comme par exemple, avez-vous vu si l'un des prisonniers a essayé d'attaquer

14 un garde ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai vu personne attaquer personne ni

16 devant l'entrepôt ni à l'intérieur de l'entrepôt pendant la période pendant

17 laquelle je m'y suis trouvé. Je ne sais pas s'il y a eu des incidents de ce

18 type qui se soient déroulés avant mon arrivée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vos réponses.

20 Maître Stojanovic, je voudrais vous demander de vous concentrer sur

21 l'essentiel, seulement.

22 Vous pouvez commencer.

23 Monsieur le Témoin, vous allez maintenant être contre-interrogé par Me

24 Stojanovic, qui est le conseil de M. Mladic. Vous le trouverez à votre

25 gauche.

26 Veuillez commencer, Maître Stojanovic.

27 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

28 Q. [interprétation] Monsieur, je vais vous poser quelques questions, et je

Page 13189

1 vais essayer d'en terminer dans la demi-heure qui suit.

2 J'aimerais vous demander de nous dire, du meilleur de votre souvenir,

3 est-ce que vous pouvez nous dire qui vous a dit de vous diriger en

4 direction de Susnjari et de Jaglici ce jour-là, lorsque vous vous êtes

5 dirigé dans cette direction ?

6 R. C'est le 11 juillet, c'était un mardi, j'étais en train de

7 ramasser le foin, et j'ai reçu une information par une estafette qui est

8 venue au village, qui a dit d'aller parce que Srebrenica était une enclave

9 protégée, qu'elle était tombée. Les vieillards, les femmes et les enfants

10 devaient aller à Potocari; et les hommes en âge de porter les armes

11 devaient passer ou traverser la forêt pour se rendre sur le territoire

12 libre.

13 Q. Est-ce que vous savez de qui il s'agissait ? C'était l'estafette

14 de qui ?

15 R. C'était l'estafette du commandant Zulfo Tursunovic.

16 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait l'armée de la Republika Srpska par

17 rapport à votre village ?

18 R. Eh bien, nous étions encerclés. Ils étaient autour de nous. Nous étions

19 encerclés. Il nous a fallu aller à Susnjari, et ensuite les citoyens se

20 sont dirigés vers Jaglici.

21 Q. Quand êtes-vous arrivés à Jaglici ?

22 R. Nous sommes arrivés à Jaglici lorsque la nuit est tombée.

23 Q. Un instant, s'il vous plaît.

24 R. Oui.

25 Q. Qu'est-ce que vous avez reçu comme ordre ensuite ?

26 R. Nous avons passé la nuit à cet endroit-là. Et moi-même, je suis parti

27 de Jaglici. J'ai demandé à une personne qui s'appelle Turkovic, j'ai

28 demandé quelle heure était-il, il a dit 1 heure moins 20. C'est à ce

Page 13190

1 moment-là que je suis parti de Jaglici. Nous sommes sortis à Buljim, en

2 fait, et c'était la première et la dernière fois de voir Buljim.

3 Q. Excusez-moi, je vais vous demander quelque chose. Dites-nous, s'il vous

4 plaît, l'ordre vous disait d'aller où à partir de Jaglici ?

5 R. On nous disait d'aller à Tuzla, et après cela dépendait de celui qui

6 pouvait passer. Rien n'était assuré. On nous a dit, Vas-y et c'est le sort

7 qui décidera du reste.

8 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait un groupe qui était censé déminer un

9 champ de mines devant vous ?

10 R. Oui, ils allaient devant nous. Et ils avaient dit qu'ils étaient là

11 pour ratisser le champ de mines. Je ne sais pas combien il y avait de

12 personnes qui s'y trouvaient. Mais ensuite, lorsque nous sommes arrivés

13 Buljim, nous sommes descendus de Buljim par une route en macadam. Et

14 lorsque nous avons emprunté cette route en macadam, on nous a demandé dans

15 la forêt, Qu'est-ce que vous attendez ? Et on avait perdu toute trace de la

16 colonne près du ruisseau.

17 Q. Merci.

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas compris le témoin. Est-ce qu'il

19 pourrait répéter, demandent les interprètes de la cabine anglaise.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Prenez une

21 pause, je vous prie. Faites une pause, Maître Stojanovic, avant les

22 questions et les réponses.

23 Maintenant, les interprètes n'ont pas très bien saisi ce que vous avez dit.

24 Vous vous êtes approchés de Buljim, il y avait une route en macadam. Et

25 ensuite, lorsque vous vous êtes approchés de la route, il y avait quelque

26 chose.

27 Qu'est-ce que vous nous avez dit ? Il y avait quoi lorsque vous vous

28 êtes approchés de la route ?

Page 13191

1 LE TÉMOIN : [interprétation] On a dit qu'on avait perdu toute trace de la

2 colonne. Ils ne savaient pas où la première partie de la colonne était

3 allée. Et je ne sais pas ensuite ce qui s'est passé.

4 Nous étions là debout, tout près de la route. Il y avait un très

5 grand nombre de personnes. Et ensuite, il y a une personne qui est sortie

6 de la forêt. Il a dit, On attend quoi exactement ? Quelqu'un près du

7 ruisseau lui a dit, On a perdu toute trace de la colonne. Ensuite, il lui a

8 injurié sa mère et lui a dit, Je vais te donner, moi, les traces de la

9 colonne. Et ensuite, moi, j'ai demandé à mon voisin c'était qui, et

10 l'autre, il a dit que c'était Golic.

11 Moi, je n'avais jamais vu Golic auparavant --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous, je

13 vous prie, répondre de manière concentrée. Veuillez vous en tenir aux

14 questions qui vous sont posées, car ce que vous nous avez donné en réponse

15 tout à l'heure, ce sont des éléments que nous avons déjà pu lire dans votre

16 déclaration écrite.

17 Donc, Maître Stojanovic, je vous prierais de poser votre prochaine

18 question.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

20 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, que vous a-t-on dit

21 s'agissant de cet homme qui portait le nom de famille de Golic ?

22 R. Ejub Golic, on m'a dit. Je ne l'avais jamais vu auparavant. Et il est

23 parti en direction de l'homme qui a dit que l'on a perdu toute trace de la

24 colonne.

25 Q. Est-ce que l'on vous a dit qu'Ejub Golic était le commandant de l'une

26 des unités qui se trouvaient dans la colonne ?

27 R. Il y avait un commandant, mais je ne le connaissais pas avant cela. Je

28 ne l'avais jamais vu auparavant.

Page 13192

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 13193

1 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, d'après votre meilleure évaluation,

2 combien de personnes ont pu périr lors de ces deux embuscades dont vous

3 avez parlé, à Ravni Buljim et à Kamenica, jusqu'au moment où vous vous êtes

4 rendus ou jusqu'au moment où vous avez été faits prisonniers ?

5 R. Les gens ont commencé à courir et quelqu'un a crié du côté gauche de la

6 colline, On attend quoi ? Et ensuite, on a commencé à tirer. Les gens ont

7 commencé à fuir le long du ruisseau. Il y avait des personnes qui étaient

8 allongées autour du ruisseau. Certains étaient blessés, d'autres étaient

9 morts, et on demandait que l'on leur vienne en aide. Mais personne ne

10 pouvait venir en aide à personne. Et ensuite, nous avons parcouru le chemin

11 en aval. Moi, je ne connaissais pas le terrain --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Me Stojanovic vous a

13 demandé si vous pouviez nous dire combien d'hommes ont-ils été tués ? Quel

14 était le nombre d'hommes tués à ce moment-là, s'agissant de ces deux

15 embuscades. Combien d'hommes ont été tués ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Morts ou blessés ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout dépend. Dites-nous, combien de

18 personnes ont-elles été blessées [comme interprété] ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, comment voulez-vous que

20 je compte les cadavres dans la situation dans laquelle je me trouvais ? Je

21 n'ai pas compté. Mais vous savez, nous avons essayé de sauver notre propre

22 tête.

23 Je ne sais pas si vous, vous auriez eu l'idée de compter le nombre de

24 blessés ou de morts si vous vous étiez trouvé dans la situation dans

25 laquelle je me suis trouvé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous comprends tout à fait. Mais

27 je voulais vous demander si vous étiez en mesure de nous donner une

28 évaluation du nombre de personnes qui ont été tuées. Mais si vous n'êtes

Page 13194

1 pas en mesure de nous le dire, vous pouvez m'en faire part.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette situation dans laquelle je me suis

3 trouvé, je n'ai pas pu compter. Mais comment voulez-vous que je compte les

4 gens ? Comment est-ce que vous pensez que j'ai pu compter les gens à ce

5 moment-là ? J'ai essayé de sauver ma vie, c'est tout.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous avons compris que vous

7 n'étiez pas en mesure de nous donner une évaluation. Personne ne vous blâme

8 pour cela.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais bien sûr que vous ne me blâmez pas.

10 Comment voulez-vous que je compte le nombre de personnes, de blessés ou de

11 cadavres ? Tu me poses cette question. Comment veux-tu que je réponde à

12 cette question ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, nous

14 comprenons très bien ce que vous nous dites. Si vous êtes en mesure de vous

15 concentrer sur les questions qui vous sont posées, à ce moment-là nous

16 allons pouvoir terminer plus tôt.

17 Alors, Maître Stojanovic, vous pouvez continuer.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

19 de votre aide.

20 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, d'après une évaluation qui

21 est la vôtre, quelle heure il était lorsque le général Mladic s'est

22 présenté sur la prairie ?

23 R. J'ignore l'heure qu'il était. Je sais que le soleil était encore très

24 haut dans le ciel. Nous étions assis sur une prairie. Je ne sais pas quel

25 était le nom de cette prairie. Le général Mladic s'est présenté et il s'est

26 adressé à nous. Il nous a dit, Est-ce que vous me connaissez ? Quelqu'un a

27 dit, Oui, je vous connais. D'autres personnes ont dit, Non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, de nouveau, nous

Page 13195

1 avons lu tout ce que vous nous dites dans votre déclaration écrite.

2 Me Stojanovic aimerait savoir de manière précise si vous pouvez nous

3 donner quelle heure il était. Lorsque vous dites que le soleil était très

4 haut dans le ciel, est-ce que pour vous cela veut dire qu'il était 14

5 heures, 13 heures, 15 heures ? Environ.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner l'évaluation de

7 l'heure qu'il était. Lorsqu'il est arrivé, il a dit, Je suis le général

8 Mladic. Et les premières paroles qu'il a prononcées, c'est qu'il est mieux

9 de ne pas faire la guerre avec les Serbes. Naser est parti, et il a fui à

10 Tuzla. Et on a évacué des personnes. Kladanj, Zivinice. Probablement un

11 jour, deux jours, vous serez échangés chacun pour retrouver sa famille.

12 Personne ne vous battra. Personne ne vous fera aucun mauvais traitement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je suis réellement

14 désolé, mais je dois vous arrêter parce que c'est quelque chose que vous

15 avez déjà dit dans votre déclaration écrite. Nous en avons pris

16 connaissance déjà, nous l'avons lu. Et donc, vous avez répondu à la

17 question qui vous a été posée par Me Stojanovic en lui disant que le soleil

18 était haut dans le ciel. Très bien. Merci beaucoup.

19 Monsieur Mladic, vous n'êtes pas censé de parler à voix haute.

20 Y a-t-il un problème technique ?

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non. Nous avons réglé le problème.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, encore un mot et vous

23 serez expulsé de la salle d'audience. Est-ce que vous m'avez compris ?

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je crois avoir trouvé une solution au

25 problème technique que nous avions il y a quelques instants. On n'entendait

26 pas bien, et maintenant le problème est réglé.

27 Q. Bien, Monsieur le Témoin, est-il exact de dire que d'après votre propre

28 évaluation, même si je sais que vous n'aviez pas de montre sur vous,

Page 13196

1 lorsque vous êtes arrivé à l'entrepôt de Kravica, il pouvait être entre 16

2 heures et 17 heures ?

3 R. Oui, environ. Je ne sais pas si c'était un peu avant ou un peu après.

4 Q. Après le départ du général Mladic, pourriez-vous me dire --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, tout d'abord,

6 veuillez ménager une petite pause entre les questions et les réponses.

7 Et deuxièmement, ne répétez pas les questions auxquelles le témoin a

8 déjà répondu, par exemple, telle l'heure d'arrivée du témoin à l'entrepôt

9 de Kravica. Posez des questions de suivi.

10 Veuillez poursuivre.

11 Mme MacGREGOR : [interprétation]

12 Q. Suis-je en droit de dire qu'après le départ du général Mladic, après

13 son départ de la prairie, votre transfert en direction de l'entrepôt de

14 Kravica a commencé à ce moment-là ?

15 R. Oui, nous étions assis là-bas, et il nous a dit, Vos familles ont été

16 évacuées. On les a emmenées à Tuzla et à Kladanj --

17 Q. Est-ce que vous pouvez faire une pause.

18 R. Arrêtez, s'il vous plaît. Les familles ont été évacuées. Dans un jour

19 ou deux, elles vont être échangées. Personne ne va vous battre. Personne ne

20 vous provoquera. On va vous donner de la nourriture. Il fait chaud; on vous

21 a emmenés là où ça sera plus frais. On va vous mettre dans un entrepôt, et

22 là vous ne pourrez pas fuir.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous comprenez bien,

24 Monsieur le Témoin, que tout ce que vous êtes en train de nous dire

25 actuellement, nous l'avons déjà lu. Vous avez déjà témoigné à plusieurs

26 reprises à ce propos. Ce que nous essayons de faire maintenant, c'est

27 d'essayer de vous poser quelques questions supplémentaires pour avoir

28 l'intégralité de ce qui s'est passé. Nous ne voulons pas que vous répétiez

Page 13197

1 ce que vous avez déjà dit dans votre déclaration. Et nous le faisons tous

2 de façon à vous éviter de rester ici davantage. Donc j'espère que vous

3 comprenez que tous ces efforts sont destinés à vous aider également.

4 Par conséquent, M. Stojanovic va vous poser des questions très courtes. Je

5 vous demanderais de réfléchir à ces questions et d'essayer de vous

6 concentrer sur les réponses vis-à-vis de ces questions.

7 Monsieur Stojanovic, continuez.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Président, de

9 revenir à cela.

10 Q. Est-ce que vous pouvez me dire à peu près combien de temps après le

11 départ du général Mladic -- combien de temps s'est écoulé après son départ

12 avant que vous ne soyez transportés pour aller à l'entrepôt de Kravica ?

13 R. Je ne sais pas. Pas longtemps.

14 Q. Merci.

15 R. La colonne s'est formée --

16 Q. Merci.

17 Mais la question suivante est celle-ci : au moment où vous avez

18 atteint l'entrepôt de Kravica, à ce moment-là est-ce que vous avez vu si,

19 dans la partie gauche de l'entrepôt, il y avait une partie ouverte, une

20 sorte de canapé, et si là-dedans il y avait des prisonniers déjà ?

21 R. Quand nous avons approché de l'entrepôt, j'étais à peu près à la moitié

22 de la colonne. Et il y avait un autobus qui était garé. Je suis arrivé à la

23 deuxième porte d'entrée, et toute la partie qui menait jusqu'à cette

24 deuxième porte, et j'étais le premier à qui on avait demandé de

25 l'emprunter, eh bien, même si vous jetiez une allumette, elle n'aurait pas

26 pu tomber par terre. Donc je suis rentré dans l'entrepôt par la deuxième

27 porte, et à ce moment-là un soldat m'a insulté en me disant de m'asseoir,

28 et moi, je lui ai dit que j'avais mal au dos.

Page 13198

1 Q. Monsieur le Témoin, pause, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question concernait la présence ou

3 non d'autres prisonniers. Vous avez déjà répondu à la question. Vous avez

4 dit que pendant que vous rentriez dans la deuxième porte, c'était déjà

5 plein.

6 M. Stojanovic va maintenant vous poser une autre question.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation]

8 Q. Dites-moi, mis à part la pièce où vous vous trouviez vous-même, est-ce

9 que vous avez pu voir s'il y avait d'autres pièces où il y avait des

10 prisonniers dans ce même bâtiment ?

11 R. Je n'ai pu qu'observer la salle où je me suis trouvé moi-même. Elle

12 était pleine. Quant aux autres salles, je ne suis jamais rentré dedans.

13 Q. Merci beaucoup. Une autre question maintenant. Est-ce que vous vous

14 souvenez si, aux alentours de l'entrepôt de Kravica, il y avait une clôture

15 en fil qui séparait l'installation de la route ?

16 R. Je n'ai pas vu de clôture. Je suis passé devant un bus qui était garé

17 entre l'entrepôt et la route, et puis j'ai continué vers l'entrepôt.

18 Donc je n'ai pas pu vraiment regarder les alentours. J'étais en train

19 de réfléchir à mon sort.

20 Q. J'ai une autre question. Au moment où vous avez décidé de fuir le

21 bâtiment pendant la nuit, est-ce que vous avez dû traverser un portail ou

22 quelque chose comme ça avant de vous rendre sur l'asphalte ?

23 R. Je suis sorti par la même porte par laquelle je suis initialement

24 rentré. Il y avait un excavateur, et je me suis rendu sur la route en

25 bitume avec Ramiz Muskic qui était avec moi, et puis là il y avait un

26 soldat qui m'a dit "Arrêtez-vous" --

27 Q. Attendez une seconde. Ce soldat qui vous a dit "Arrêtez-vous", il était

28 de l'autre côté de la route ?

Page 13199

1 R. Il était du côté droit de la route, et moi, j'étais en train de venir

2 sur la route depuis le côté gauche, à savoir depuis l'entrepôt.

3 Q. Vous avez, en effet, décrit cet événement dans votre déclaration. Est-

4 ce que vous vous êtes enfui de l'entrepôt vers la gauche ou vers la droite

5 par rapport à la porte que vous avez empruntée pour sortir ?

6 R. Quand je suis sorti, j'ai couru vers la rivière. Quand il a dit

7 "Arrêtez" pour la troisième fois, j'ai couru vers la rivière et j'ai laissé

8 derrière moi sur ma gauche l'entrepôt. Et alors que j'ai atteint la

9 rivière, je n'ai rien entendu. Je n'ai pas entendu de tirs. Ramiz Muskic,

10 qui était avec moi, a traversé la rivière avec moi. Et nous avons atteint

11 un champ de maïs.

12 Q. Avant cette nuit-là quand vous avez décidé de fuir, vous avez entendu

13 un camion ou plusieurs camions qui se trouvaient devant l'entrepôt. Voici

14 ma question : est-ce que vous avez vu ces camions ?

15 R. Je n'ai pas bougé. Je n'ai pas ouvert un seul œil. Ils étaient en train

16 de crier que s'il y avait quelqu'un encore vivant, il fallait sortir, il

17 fallait rejoindre l'armée. Personne n'a bougé. En fait, je ne sais pas s'il

18 y en a qui sont sortis ou combien sont sortis. En tout cas, j'ai entendu la

19 mise en route d'un camion --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc votre réponse c'est que vous ne les

21 avez pas vus. C'est tout à fait compréhensible, d'ailleurs. Mais vous ne

22 les avez pas vus. Donc c'est ce que voulait savoir Me Stojanovic.

23 Continuez, Maître Stojanovic.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous vous souvenez, au moment où vous étiez en train de

26 quitter l'entrepôt, si vous étiez encore en mesure de voir l'autobus dont

27 vous avez dit qu'il était déjà là alors que vous rentriez dans l'entrepôt ?

28 R. Je n'ai pas vu d'autobus. C'était la nuit, et je ne voyais pas grand-

Page 13200

1 chose.

2 Q. Merci. Et voici une autre question : à votre connaissance, combien de

3 temps avez-vous passé aux alentours de l'entrepôt de Kravica avant de

4 poursuivre votre route ?

5 R. J'étais avec ce Muskic et on se trouvait dans la zone de Pobudje. Et

6 moi, je ne connaissais pas cette zone. S'il n'avait pas été là, je ne m'en

7 serais jamais sorti. Je ne connaissais pas cette zone. Il m'a amené à un

8 endroit où nous n'avons pas pu traverser le bitume. Nous avons rencontré

9 des individus venant des municipalités de Bratunac et Vlasenica, et ils

10 nous ont dit que Zepa n'était pas encore tombée. Et lui d'ailleurs, il

11 connaissait très bien le terrain autour de Pobudje.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Stojanovic voudrait savoir, Monsieur

13 le Témoin, combien de temps vous avez passé aux alentours de l'entrepôt de

14 Kravica après être -- attendez, s'il vous plaît. S'agissait-il d'une demi-

15 heure, d'une heure, de trois heures avant que vous poursuivez votre route ?

16 Si vous savez, très bien; si vous ne savez pas, pas de problème.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'étais présent dans cette zone de

18 Pobudje pendant trois, quatre jours. Je n'ai pas pu quitter la zone avant

19 d'avoir rencontré ces autres individus, et là je me suis séparé de Ramiz

20 Muskic.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Donc vous parlez des

22 alentours de l'entrepôt de Kravica. Donc, 300, 400 mètres, disons, par

23 exemple. Combien de temps vous êtes resté à cette distance-là, si vous vous

24 en souvenez ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dedans ou derrière l'entrepôt ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après être sorti de l'entrepôt, combien

27 de temps --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il m'a semblé l'avoir dit, et je