Page 13541
1 Le vendredi 28 juin 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Madame la
6 Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est
8 l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Il n'y a pas de questions préalables à aborder. Nous allons donc brièvement
11 passer à huis clos pour permettre au témoin de nous rejoindre, après quoi
12 nous repasserons en audience publique.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
14 Juges.
15 [Audience à huis clos]
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
24 Monsieur le Témoin RM279, avant de reprendre votre déposition, je souhaite
25 vous rappeler que vous êtes toujours lié -- il y a apparemment un problème
26 avec le son.
27 Est-ce que vous m'entendez à présent -- ou, plutôt, est-ce que vous
28 entendez l'interprète ?
Page 13542
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas l'interprétation.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez à présent ?
3 Plutôt, entendez-vous l'interprète ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin RM279, avant
6 que vous ne repreniez votre déposition, je souhaite vous rappeler que vous
7 êtes toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
8 début de votre témoignage, lorsque vous avez déclaré que vous diriez la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : RM279 [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va maintenant reprendre le
13 cours de son contre-interrogatoire.
14 Maître, à vous.
15 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
17 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, une question dont je me suis
18 souvenu, il faut que j'y revienne. Il s'agit d'un des éléments que nous
19 trouvons dans un document d'interception concernant une des entités de la
20 police. Il est dit : "Le relais radio de Pale" était sur écoute." Savez-
21 vous quel nœud de transmission de l'ancienne JNA serait ici concerné ?
22 R. Ce que je sais, c'est que la tâche des agents du service de la Sûreté
23 d'Etat était de suivre ce que l'on appelait les transmissions ou les
24 communications politiques. Or, la direction au sommet de la Republika
25 Srpska se trouvait à Pale. Pale est une localité similaire à Zvornik sur le
26 plan des transmissions radio. Il s'y trouvait un relais radio terminal, qui
27 passait probablement par Jahorina puis Zepa. Donc il était possible de
28 mettre sur écoute cette fréquence qui assurait le segment de Veliki Zep à
Page 13543
1 Pale et, ainsi, d'écouter les transmissions qui circulaient sur ce segment.
2 Q. Merci. Alors, je voudrais maintenant reprendre le cours du contre-
3 interrogatoire d'hier.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à l'écran la
5 pièce 1D1067, sans diffusion à l'extérieur.
6 Q. Nous nous étions arrêtés lorsque je vous ai demandé si vous aviez reçu
7 le moindre émolument du bureau du Procureur de ce Tribunal.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,
9 redonner la référence.
10 M. IVETIC : [interprétation] 1D01067.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
12 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Pouvons-nous passer à la page numéro 2
13 dans les deux langues.
14 Q. Alors, Monsieur le Témoin, il s'agit d'une note de l'équipe du bureau
15 du Procureur datée du 21 mai 2010 faisant état d'événements survenus au
16 mois de mai 2007. Je ne mentionnerai pas votre nom, mais il est ici indiqué
17 que vous avez été retenu au mois de mai 2007 par le bureau du Procureur en
18 tant que consultant, vous avez été sélectionné --
19 M. IVETIC : [interprétation] Alors, excusez-moi, je crois qu'il y a un
20 problème avec la traduction. On m'informe que les conseils de la Défense
21 n'entendent pas l'interprétation en B/C/S, pas plus que l'accusé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la gestuelle de Me Stojanovic, je
23 crois comprendre que ceci a été résolu.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
26 Q. Alors, Monsieur le Témoin, ce document porte sur des événements de mai
27 2007. Il y est dit que vous avez été choisi par le bureau du Procureur en
28 mai 2007 en tant que consultant chargé d'évaluer un rapport d'expert
Page 13544
1 intitulé "Analyse de l'interception des transmissions par relais radio de
2 l'armée de la Republika Srpska", rapport daté du 23 avril 2007, et
3 d'évaluer la déposition du Témoin expert Djuro Rodic dans l'affaire Popovic
4 au sujet des capacités d'interception du 2e Corps des écoute électroniques
5 de l'ABiH. Il est indiqué que vous avez, au titre de vos services de
6 consulting fournis au bureau du Procureur entre le 16 et le 25 mai 2007,
7 reçu une rémunération se montant à 2 000 dollars des Etats-Unis, des per
8 diem, ainsi que le remboursement de vos frais de voyage.
9 Alors, Monsieur le Témoin, les informations qui figurent dans ce
10 document sont-elles exactes ? Est-il vrai que vous avez été consultant pour
11 le bureau du Procureur ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Et les informations figurant dans cette lettre, à savoir que vous avez
14 reçu un paiement de 2 000 dollars américains, plus le remboursement de vos
15 frais de voyage et des per diem, sont-elles exactes ?
16 R. Je ne sais pas exactement. J'ai dit déjà que j'avais reçu à peu près 1
17 500 deutsche marks et que tous mes frais avaient été payés, les frais
18 d'hôtel, et cetera. Alors, je n'arrive pas à me rappeler absolument tout
19 précisément, mais cela ne représentait certainement pas davantage que cela.
20 Q. Alors, si vous examinez maintenant le bas de la page de cette lettre
21 qui s'affiche dans les deux langues, il y est dit que vous avez reconnu :
22 "Avoir reconnu qu'il y avait souvent déséquilibre, des différences
23 entre les deux interlocuteurs des transmissions examinées quant au
24 caractère audible ou non. Vous avez expliqué ce phénomène en termes de
25 fréquences utilisées pour le second canal en mode duplex et vous avez dit
26 que certaines transmissions radio ne transitaient que sur un seul canal.
27 Vous avez parlé de la piètre qualité du matériel utilisé par la version,
28 ainsi que de leur procédure d'entretien. Vous avez également parlé des
Page 13545
1 manquements de leur personnel à appliquer les procédures de base. Et vous
2 avez dit que tout cela a contribué à la capacité de l'unité chargée de la
3 protection électronique à intercepter les transmissions radio sur une seule
4 fréquence."
5 Alors, cette lettre reflète-t-elle de façon exacte et véridique ce que vous
6 avez dit au bureau du Procureur au mois de mai 2007 ?
7 R. Oui, c'est tout à fait exact. La question posée était de savoir comment
8 il était possible parfois d'entendre les deux interlocuteurs et à d'autres
9 moments de n'en entendre qu'un seul lorsque l'on procédait à ces écoutes.
10 Il y avait deux raisons à cela. Une des raisons, c'était une forme d'effet
11 Larsen, une boucle de rétroaction, parce que le micro et les écouteurs
12 assuraient pratiquement la même fonction dans ce matériel, si bien qu'on
13 entendait un retour du signal écouté dans le micro. Et cela était
14 particulièrement le cas sur les équipements de relais radio, parce qu'on
15 obtenait ainsi de grandes différences au poste d'écoute qui surveillait les
16 transmissions passant par les relais radio.
17 Q. Je vous remercie.
18 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
19 document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01067 reçoit la cote
22 D135, sous pli scellé.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier sous pli
24 scellé.
25 M. IVETIC : [interprétation]
26 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, par rapport au salaire
27 moyen en Bosnie-Herzégovine au mois de mai 2007, par rapport au montant de
28 votre retraite, où se situe ce montant de 2 000 dollars américains que vous
Page 13546
1 avez perçu ?
2 R. Eh bien, si ça vous intéresse vraiment, cela représente à peu près deux
3 fois le montant de ma retraite.
4 Q. Merci.
5 M. IVETIC : [interprétation] Pour les deux questions suivantes, je
6 souhaiterais que nous passions à huis clos partiel afin de protéger
7 l'identité du témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
10 Messieurs les Juges.
11 [Audience à huis clos partiel]
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 13547
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 13547-13549 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 13550
1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on inscrire au procès-verbal que
4 la dernière référence de la liste 65 ter est en réalité 316 et non pas 136.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, c'est donc la
6 cote D316.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Ivetic.
8 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
9 J'aimerais maintenant que l'on voie affiché le document 04712, sans
10 diffusion.
11 Q. Donc, Monsieur, ce que nous avons ici, c'est un document qui indique en
12 fait une commission conjointe qui a été constituée à la fois par le
13 personnel du TPIY et de la BH pour participer à une sélection des documents
14 qui allaient être choisis comme éléments de preuve. Et lorsque je regarde
15 ce document, il établit que vous avez participé à ce processus. Pouvez-vous
16 le confirmer, en fait, à savoir que vous avez participé à cette sélection
17 lorsqu'il y avait 148 documents qui ont dû être sélectionnés comme éléments
18 de preuve en avril 1998 par une commission conjointe qui incluait des
19 membres du bureau du Procureur ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Ivetic, où puis-je trouver
21 la référence à cette commission conjointe dans ce document?
22 M. IVETIC : [interprétation] En ligne 2, Monsieur le Juge, en anglais.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je connais tout à fait bien ce dossier.
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 13551
1 (expurgé)
2 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons besoin d'avoir --
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de poursuivre.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire quels critères ont été utilisés pour
8 sélectionner les documents qui allaient être utilisés comme éléments de
9 preuve ?
10 R. D'après ce dont je me souviens, il n'y avait pas de critères. Nous
11 avions des documents, des écrits qui étaient à notre disposition à
12 l'époque, qui étaient tous rassemblés. Nous en avons fait une liste, et
13 ensuite ils ont été remis.
14 Q. La question que je vais vous poser, c'est si vous avez considéré que
15 votre travail de sélection des documents avait pour but d'aider
16 l'Accusation à obtenir des condamnations d'anciens officiers de la VRS ?
17 R. Non, je ne vois pas les choses de cette façon-là. J'ai fait mon
18 travail, j'ai fait ce que l'on m'avait demandé. Il n'y avait pas réellement
19 de sélection de documents. Ce n'est que la première fois que nous avons
20 procédé à un choix, c'est-à-dire que nous avons identifié les documents qui
21 correspondaient au général Krstic. Le reste, en fait, était un groupe de
22 documents en tant que tels.
23 Q. Vous avez dit, Monsieur, que vous avez fait ce qu'on vous avait
24 demandé. Est-ce que vous aviez reçu des ordres de vos supérieurs de façon à
25 ce que vous sélectionniez des documents pour aider l'Accusation à obtenir
26 des accusations d'anciens officiers de la VRS?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous expliquer clairement, s'il
28 vous plaît, parce que sinon le témoin, qui n'est pas un avocat, Monsieur
Page 13552
1 Ivetic -- pour quelqu'un qui n'est pas un avocat, il est difficile de
2 comprendre. Donc, pouvez-vous expliquer clairement ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer d'être le plus simple
4 possible.
5 Q. Vous a-t-on donné un ordre de façon à donner tout à l'Accusation ou
6 vous a-t-on donné l'ordre de ne donner qu'une sélection de documents à
7 l'Accusation ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc une question différente. Je
9 vous ai donné l'occasion de reformuler votre question --
10 Alors, ce que M. Ivetic aimerait savoir, c'est si, en fournissant ces
11 documents, que ce soit une sélection de documents ou pas, est-ce que cela
12 avait pour but de faire condamner certaines personnes - c'est-à-dire de
13 faire en sorte que certaines personnes soient punies pour ce qu'elles
14 avaient fait de mal - est-ce que c'était votre intention lorsque vous avez
15 fourni ces documents ? Est-ce que c'était ce que vous aviez à l'esprit ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le
17 Président. Je n'avais en fait aucune intention particulière, aucun
18 programme. Que ce soit moi-même ou quiconque. Tout le monde, vous le savez,
19 est innocent tant qu'il n'est pas trouvé coupable. Donc il semble que
20 d'ores et déjà au moment de la remise des documents, certaines personnes
21 pensaient que certains pourraient être condamnés, mais j'ai fait tout cela
22 en termes militaires. J'ai remis les documents sans m'attarder sur le fait
23 de savoir si quelqu'un allait être accusé ou pas. Nous n'avions pas de
24 contact avec eux. Donc nous faisions notre travail, et à certains moments
25 il était important, en termes de documents, de réaliser ce travail par
26 rapport à certains événements qui étaient survenus en Bosnie et à
27 Srebrenica.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ivetic.
Page 13553
1 M. IVETIC : [interprétation] Merci. J'aimerais verser ce document sous pli
2 scellé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04702 [comme interprété]
5 reçoit donc la cote D317, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier sous pli
7 scellé.
8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Si nous pouvons maintenant afficher une autre pièce, la pièce 1D10168
10 [comme interprété], sans diffusion au public.
11 Q. Monsieur, ce que nous avons sur l'écran est en fait une déclaration
12 d'un témoin du Tribunal qui a été préparée par le bureau du Procureur et
13 qui concerne une personne que je ne mentionnerai pas. Je vous demanderais
14 de regarder ce nom et de nous dire si c'est quelqu'un que vous connaissez
15 et quelqu'un qui faisait partie, en fait, de cette même unité ?
16 R. En regardant cette information que je vois ici, je peux dire que oui,
17 je connais ce nom. Et cette personne faisait partie de l'unité. Année de
18 naissance. En fait, c'est un ingénieur, d'après ce que je me rappelle,
19 chargé de la sécurité et de la protection au travail, et il était
20 commandant d'une équipe d'installation dans le nord.
21 Q. Merci. Maintenant, si l'on regarde la liste des personnes qui étaient
22 présentes lors de cet entretien, nous voyons les noms de différents membres
23 du personnel de l'Accusation, et ensuite on voit votre nom. Pouvez-vous
24 confirmer que vous étiez présent lors de cet entretien et à l'époque où
25 cette déclaration avait été faite par cette personne ?
26 R. Si c'est ce qui est dit ici, je pense que c'est vrai, mais je ne me
27 rappelle pas parce que j'ai parlé avec beaucoup de gens. Et puis, je ne
28 vois même pas la date, en fait. Ah, si, la date est là. Vous savez, c'est
Page 13554
1 vrai que je connais toutes ces personnes du bureau du Procureur, donc oui,
2 peut-être étais-je présent.
3 Q. Puis-je vous demander, Monsieur, à combien d'autres entretiens de
4 témoins potentiels avec le bureau du Procureur avez-vous participé, à
5 combien d'entre eux ?
6 R. Je ne me souviens pas. J'ai beau essayé vraiment de me souvenir, mais
7 non, je n'y arrive pas.
8 Q. Pensez-vous qu'il s'agit de plus d'un entretien ?
9 R. Probablement.
10 Q. Vous souvenez-vous des raisons pour lesquelles vous étiez présent, quel
11 était votre rôle lors de cette interview -- de cet entretien avec
12 l'Accusation et dans votre déclaration de ce témoin ?
13 R. Je pense que mon rôle en l'occurrence était simplement que j'étais un
14 officier chargé de la protection électronique, et donc j'étais présent en
15 tant qu'invité.
16 Q. Très bien.
17 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais demander le
18 versement de cette pièce sous pli scellé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration ou -- je ne sais pas si
20 c'est juste une page de couverture, parce que c'est apparemment la présence
21 du témoin qui est --
22 M. IVETIC : [interprétation] Qui est le problème, oui. Donc, ce que je
23 propose, ce que je ferais, c'est qu'en fait, je demanderais que ce document
24 soit marqué pour identification, et je crois qu'ensuite cela pourrait être
25 accéléré. Il y a la page de couverture, mais je remarque sur le prétoire
26 électronique qu'il y a aussi d'autres pages, donc j'ai juste besoin de la
27 page de couverture pour que le nom soit inscrit, le nom de l'autre
28 personne, de façon à m'assurer que tout cela est bien corrigé dans le
Page 13555
1 prétoire électronique.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, ce que nous avons devant
3 nous, c'est un document de cinq pages.
4 M. IVETIC : [interprétation] Un document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous intéresse --
6 M. IVETIC : [interprétation] C'est la page de couverture.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc ce sera marqué pour
8 identification. Et vous pouvez télécharger la page de couverture
9 uniquement.
10 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document de la pièce
13 1D1068 qui reçoit la cote D318.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est aussi marqué pour identification
15 sous pli scellé.
16 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Maintenant, un dernier document de la liste 65 ter, la pièce 04713.
18 M. IVETIC : [interprétation] Là encore, pas de diffusion.
19 Q. Il s'agit en fait d'une autre correspondance, Monsieur, qui montre
20 qu'il y a eu des documents de la BiH qui ont été remis au Procureur en date
21 d'avril 1998 concernant les interceptions, concernant un certain nombre de
22 documents et de registres, et il est dit ici que tout cela a été donné à un
23 représentant du TPIY, mais vous voyez qu'il n'y a pas de titre, ou que la
24 personne du TPIY, on ne voit pas sa fonction, la personne qui a reçu ces
25 documents. Mais plutôt, on voit que cette personne semble être un membre
26 actif, un membre de l'armée des Etats-Unis, au moment de la remise des
27 documents. Vous en rappelez-vous ? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces
28 documents auraient été remis à un membre de l'armée américaine ?
Page 13556
1 R. Je ne peux pas vous expliquer pourquoi cela a été remis à un membre de
2 l'armée américaine, mais il était membre de ce groupe, donc nous, nous
3 n'avons pas posé de questions. Nous avons juste demandé en fait la pièce
4 d'identité de façon à pouvoir inscrire cela. Mais je me souviens très bien
5 de cette personne. Il est venu dans les locaux, il a écouté les
6 communications. Maintenant, à savoir si c'était un membre de l'armée
7 américaine qui travaillait pour le TPIY, je ne sais pas. Nous, on nous a
8 ordonné de donner les bandes, de les placer dans des boîtes, de fermer les
9 boîtes, de sceller les boîtes et de les marquer. Et donc, lui, il a pris
10 ces boites et il les a emportées avec lui.
11 Q. Monsieur, savez-vous si cette personne de l'armée américaine à qui tous
12 ces documents ont été donnés était en fait un officier du renseignement de
13 l'armée américaine, ou savez-vous, en fait, dans quelle branche il
14 travaillait?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee.
16 Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le témoin
17 vient de témoigner qu'il ne savait pas s'il s'agissait d'un membre d'active
18 de l'armée américaine. Donc, tout ce qu'il sait, c'est qu'il était membre,
19 qu'il représentait le TPIY.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 Mme LEE : [interprétation] Donc je crois que cela résout le problème.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, M. Ivetic a le droit de
23 poser des questions de suivi pour approfondir peut-être un peu plus son
24 interrogatoire.
25 Donc, est-ce que le témoin pourrait répondre, s'il est, bien sûr, en mesure
26 de le faire, à la question qui lui a été posée.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lors de la remise de
28 ces bandes audio, on m'a simplement donné l'ordre de les mettre dans des
Page 13557
1 boites, de les inventorier, d'en faire une liste et ensuite de les
2 remettre. La procédure normale lorsque je -- en fait, c'était d'inscrire
3 tout cela et de demander à cette personne de me montrer sa pièce
4 d'identité. Il m'a montré cette pièce d'identité. J'ai tout simplement
5 recopié l'information qui était dessus. Et je n'ai pas réfléchi pour savoir
6 si c'était un membre de l'armée ou pas. Il était habillé en civil, donc je
7 n'y ai pas du tout pensé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.
9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Ivetic.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais
14 verser ce document sous pli scellé avec la prochaine cote.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04713 portera la cote D319,
17 Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sera versé sous pli scellé.
19 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Monsieur le Témoin, merci d'avoir répondu à mes questions. Je n'ai plus
21 d'autres questions aujourd'hui.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer brièvement à huis
24 clos partiel.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
26 Monsieur le Président.
27 [Audience à huis clos partiel]
28 (expurgé)
Page 13558
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 13558-13559 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 13560
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Lee va maintenant vous poser
7 quelques questions supplémentaires.
8 Madame Lee, veuillez poursuivre.
9 Mme LEE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Je voudrais demander la pièce 1622, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé qui
12 ne doit pas être diffusé.
13 Nouvel interrogatoire par Mme Lee :
14 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, lors du contre-interrogatoire, on
15 vous a posé une question concernant les communications interceptées,
16 notamment celle-ci en particulier, et on vous a demandé d'expliquer
17 pourquoi l'identité de général Krstic avait été révélée. Et puis, on peut
18 lire entre guillemets "ne pouvait pas être entendu". Vous vous souvenez de
19 cette partie de votre déposition ?
20 R. Oui.
21 Q. A ce moment-là, vous aviez répondu :
22 "Je ne sais pas. Il vous faudrait poser la question à celui qui a rédigé
23 cette conversation."
24 Et si je vous disais qu'à l'entretien avec celui qui a mené l'entretien le
25 bureau du Procureur, l'opérateur d'interception qui a rédigé cette
26 conversation, on lui a posé cette question.
27 Mme LEE : [interprétation] Et j'aimerais maintenant faire afficher la pièce
28 de la liste 65 ter numéro 29028, sans diffusion au public puisqu'il s'agit
Page 13561
1 d'un document sous pli scellé.
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 [Audience à huis clos partiel]
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 13562
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 13562-13563 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 13564
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 Mme LEE : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document
17 1D01070, qu'il convient de ne pas diffuser à l'extérieur. Q. Reconnaissez-
18 vous le nom de la personne que l'on voit ici ?
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Lee, a-t-on une traduction en
21 B/C/S ?
22 Mme LEE : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne crois pas que la
23 traduction en B/C/S ait été chargée dans le système. Il s'agit ici d'un
24 document de la Défense.
25 Q. C'est cet individu qui a déclaré que M. Krstic se présentait
26 généralement, et il a dit que non seulement il pouvait reconnaître sa voix,
27 mais également la voix de nombre d'autres officiers. Je voudrais vous poser
28 --
Page 13565
1 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce une question ou bien ma consœur a-t-
2 elle l'intention de nous proposer des commentaires ?
3 Mme LEE : [interprétation] Oui. Je vais passer à ma question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
5 Mme LEE : [interprétation]
6 Q. J'aimerais savoir -- excusez-moi, je reprends.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, est-ce que cela vous
8 conviendrait que nous fassions une pause maintenant ?
9 Mme LEE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous le demande parce que c'est
11 l'heure de faire la pause de toute façon.
12 Alors, nous allons brièvement passer à huis clos pour permettre au témoin
13 de quitter le prétoire. Et nous reprendrons nos débats dans 20 minutes, à
14 huis clos, avant de repasser immédiatement après en audience publique.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
16 [Audience à huis clos]
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 13566
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
5 Allez-y, Madame Lee.
6 Mme LEE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur le Témoin, reprenons votre déclaration sous le régime de
8 l'article 92 ter, pièce P1614. (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 Mme LEE : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel, s'il
12 vous plaît.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
15 Messieurs les Juges.
16 [Audience à huis clos partiel]
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 13567
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
20 Mme LEE : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, la VRS savait-elle que ses transmissions étaient
22 mises sur écoute, étaient écoutées, donc, par l'ABiH ?
23 R. Je ne peux vous répondre qu'en me fondant sur les conversations que
24 nous avons écoutées. Et ce n'est pas pour une seule année, mais pour trois
25 années qu'ils étaient au courant. Ils ont souvent été avertis de la
26 nécessité de s'en tenir aux mesures de protection applicables. Alors, cela
27 dépendait évidemment du rôle de chaque personne concernée. Il y avait des
28 opérateurs, mais pas uniquement.
Page 13568
1 Mme LEE : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 20996A de la
2 liste 65 ter, s'il vous plaît. C'est un document sous pli scellé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, on m'informe qu'il n'y a pas
4 de traduction anglaise.
5 Je vois qu'il y a de la communication non verbale en train de se dérouler
6 entre la commise à l'affaire du bureau du Procureur et la greffière
7 d'audience, la première indiquant à la seconde que le document a été chargé
8 dans le système et la seconde essayant de vérifier si cela bien été le cas.
9 Mme LEE : [interprétation] Dans l'intervalle, nous pourrions peut-être
10 afficher un autre document, si c'est préférable ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cela va devenir accessible
12 dans quelques instants. C'est encore une fois un problème de communication,
13 et de communication uniquement.
14 Poursuivez.
15 Mme LEE : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons à présent.
17 Mme LEE : [interprétation]
18 Q. Il est dit dans ce document :
19 "X : Krstic vient juste de venir. Il est revenu là-bas, il me rappellera
20 plus tard. Nous allons nous pencher sur ceci et nous allons affecter
21 quelqu'un pour assurer la coordination… oui, oui, je sais… attendez.
22 Calmez-vous. C'est une ligne non cryptée."
23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce document comme étant
24 l'un de ceux rédigés par votre unité ?
25 R. Il émane probablement de mon unité. Maintenant, sans voir la page de
26 couverture du cahier, je ne peux pas vous l'affirmer catégoriquement. Mais
27 cela vient probablement de notre unité.
28 Q. Dans cette conversation interceptée, on parle de ligne non cryptée ou
Page 13569
1 de communication claire. Est-ce que, pour vous, c'était une indication,
2 cette simple mention, du fait que la VRS était au courant de l'interception
3 par l'ABiH de ses transmissions ?
4 R. Eh bien, je vais répéter encore une fois. L'armée de la Republika
5 Srpska était informée avec une certitude de 100 % du fait que nous
6 écoutions leurs transmissions. Mais ils avaient adopté une attitude qui
7 était celle du plus fort. Et du point de vue de la topographie également,
8 je vais le répéter pour une dernière fois, nous avions des conditions qui
9 étaient idéales sur le plan militaire pour l'écoute des transmissions
10 radio. Quel que soit le territoire qu'on puisse envisager, une telle
11 configuration ne se répètera probablement plus jamais. Parce que sur le
12 plan des transmissions, on avait encore sur place l'infrastructure de l'ex-
13 JNA telle qu'elle avait existé avant la guerre.
14 Q. Merci. Vous avez déclaré aujourd'hui que le personnel de la VRS
15 n'appliquait pas toujours les protocoles prévus. Est-ce que vous vous en
16 souvenez ?
17 R. Oui.
18 Mme LEE : [hors micro]
19 L'INTERPRÈTE : Hors micro.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelqu'un passe un coup de téléphone,
21 mais personne ne décroche. Très bien. Poursuivez.
22 Mme LEE : [interprétation] Avant de poursuivre, je voudrais demander le
23 versement du document numéro 20996AA.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 20996AA reçoit le numéro de
26 pièce à conviction P1639.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier. Sous pli
28 scellé ?
Page 13570
1 Laissez-moi vérifier simplement s'il convient de le maintenir sous
2 pli scellé ou non.
3 Madame Lee, est-ce que vous pourriez vérifier s'il est nécessaire ou non de
4 maintenir ce document sous pli scellé ? Il n'y a qu'une seule page isolée
5 du reste du document.
6 Mme LEE : [interprétation] Oui, mais nous y trouvons une signature.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 Mme LEE : [interprétation] La signature d'un opérateur d'interception.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Sous pli scellé, donc.
10 Maître Ivetic, y a-t-il la moindre controverse quant au fait que la VRS ait
11 été informée que ses transmissions étaient sous écoute de l'ABiH ou qu'en
12 tout cas, cela pouvait être le cas ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Non, cela n'est pas controversé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de litige à ce sujet. Très bien.
15 Alors, poursuivez, Madame Lee.
16 Mme LEE : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document
17 P1305 à l'écran, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1305. Est-ce P1305 que vous demandez ?
19 P1305, pour le compte rendu.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il ne faut pas diffuser ce
21 document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, nous avons le document à
23 l'écran.
24 Mme LEE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur le Témoin, ce document vient-il de votre unité ?
26 R. Le document de gauche en langue bosnienne, oui, il vient du site nord.
27 Et sur la moitié droite, c'est une traduction qu'on a mais qui ne
28 correspond pas.
Page 13571
1 Mme LEE : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne me référerais qu'à la
2 conversation interceptée notée comme ayant débuté à 11 heures 49 minutes.
3 C'est la seule conversation sur laquelle nous entendons nous appuyer.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, pourrions-
5 nous peut-être afficher la bonne page en B/C/S ? De quelle page s'agit-il ?
6 Mme LEE : [interprétation] C'est la page numéro 2 dans la pagination du
7 prétoire électronique, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est à la seconde
9 page de ce document dans votre langue que vous trouverez l'équivalent de
10 l'anglais. Voilà, nous y sommes. Je crois que nous avons déjà rencontré
11 cette situation auparavant. Vous trouverez le texte pertinent en bas de la
12 page en B/C/S.
13 Mme LEE : [interprétation] En effet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
15 Mme LEE : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, ici, nous avons une conversation interceptée
17 débutant à 11 heures 49 minutes. Les participants sont notés comme étant
18 Panorama 3, le commutateur et le lieutenant-colonel Savcic. Est-ce que vous
19 voyez bien cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Et ensuite, si vous lisez le contenu :
22 "C : Qui souhaite être mis au courant ?
23 "P : Panorama 3.
24 "C : Panorama B ?
25 "P : Panorama 3.
26 "C : Ah, vous voulez parler au lieutenant-colonel Savcic, n'est-ce
27 pas ?
28 "P : Allez vous faire foutre, imbécile.
Page 13572
1 "C : Juste un instant, je vous le passe."
2 Et plus bas, si nous pouvons passer à la page suivante -- en B/C/S, c'est
3 bien la bonne page.
4 Mme LEE : [interprétation] Peut-on également faire défiler le reste de la
5 page en anglais ou afficher la page suivante. Pouvons-nous passer à la page
6 suivante en anglais. Merci.
7 Q. Il est indiqué :
8 "P : Ralentissez. Ralentissez. Ne parlez pas trop. Vous devriez savoir à
9 quoi vous en tenir. Et à cet idiot, là, dites de ne mentionner aucun nom,
10 aucun grade, ni nom de famille la prochaine fois.
11 "S : Qui est-ce ?
12 "P : Nous nous connaissons bien, vous et moi.
13 "S : Et qui devrais-je demander…
14 "P : Panorama, ne faites pas ça, vous êtes pire que celui qui était là
15 avant vous."
16 Alors, sur la base de ce que vous pouvez voir dans cette conversation
17 interceptée, est-ce que nous pouvons dire que cela confirme le fait que la
18 VRS n'appliquait pas les protocoles prévus pour la transmission des
19 communications ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Il s'agit en fait d'une conclusion
21 à tirer qui va au-delà du document qui nous est soumis.
22 Mme LEE : [interprétation] Messieurs les Juges, je pose simplement la
23 question de savoir si, en lisant cette communication interceptée, si cela
24 confirme ou non ce que le témoin a témoigné aujourd'hui en pièce D315.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce que vous voulez savoir de la
26 part du témoin, c'est s'il reconnaît cela comme un exemple --
27 Mme LEE : [interprétation] Oui, exactement ce que j'ai dit tout à l'heure.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc que les procédures n'étaient pas
Page 13573
1 --
2 Mme LEE : [interprétation] Suivies.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- suivies. Donc, reconnaissez-vous que
4 cela est un exemple justement qui montre que les procédures n'étaient pas
5 suivies ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Madame Lee, s'il vous
8 plaît.
9 Mme LEE : [interprétation] Puis-je avoir, s'il vous plaît, la pièce 29041
10 de la liste 65 ter sur le prétoire électronique, s'il vous plaît. Et puis-
11 je également avoir l'aide de l'huissier d'audience pour qu'il remette ce
12 cahier au témoin, s'il vous plaît. Je demande, s'il vous plaît, la première
13 page à l'écran, la page avec l'image.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, pourrais-je
15 demander si c'est la position de la Défense qu'en fait, Blanche neige et
16 les sept nains viennent de 2012 ou d'avant ? 2001, je veux dire.
17 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, notre position est que
18 nous ne savons pas lorsque ce livre a été produit, et je crois que j'ai été
19 très précis lorsque j'en ai parlé. J'ai dit qu'il y avait un timbre, de
20 sorte que le début de la page de couverture montrait bien qu'il y avait
21 cette note dessus. Et nous ne savons pas ce que cela veut dire pour le
22 moment. Mais nous pensons que ce livre date de 1995 et que peut-être,
23 ensuite, il provient d'un moment ultérieur à 1995, mais nous sommes en
24 train de poursuivre notre enquête à ce sujet.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avons-nous la version originale
26 quelque part de façon à pouvoir voir ce timbre ?
27 Mme LEE : [interprétation] L'original a été fourni par le témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Permettez-nous de le regarder une
Page 13574
1 seconde, s'il vous plaît.
2 Maître Ivetic, vous avez parlé d'un timbre. Est-ce que les parties
3 conviennent que c'est la raison pour laquelle la Chambre voulait y jeter un
4 coup d'œil. Cela constitue une partie, en fait, de l'image qui ressemble à
5 un timbre, mais c'est juste une partie de la page de couverture.
6 M. IVETIC : [interprétation] De la part de l'éditeur, et c'est ce que j'ai
7 dit lorsque j'ai posé la question au témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il y a juste un instant vous avez
9 parlé d'un timbre.
10 Alors, Madame Lee, poursuivez, s'il vous plaît.
11 Mme LEE : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous examiné ce document qui vous est
13 présenté, ce cahier ? Correspond-il à l'image que vous avez sur l'écran
14 devant vous ?
15 R. Oui.
16 Q. Tout à fait en bas à gauche, il y a un endroit avec une image qui
17 correspond à une empreinte digitale. Je voulais juste savoir si, oui ou
18 non, c'est quelque chose qui fait partie de la page de couverture, et que
19 ce n'est donc pas un timbre qui aurait été placé par quelqu'un d'autre à
20 cet endroit-là ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il semble que cela ne fasse aucun
22 doute, que ce n'est pas un timbre placé par qui que ce soit d'autre que
23 l'entité qui a été à l'origine de la couverture.
24 M. IVETIC : [interprétation] Absolument.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez, Madame Lee.
26 Mme LEE : [interprétation] Oui, et je voulais juste éclaircir pour le
27 compte rendu qu'en fait, il n'y a pas de timbre qui ait été ajouté, mais
28 c'est juste une partie de la couverture qui fait partie donc de cette
Page 13575
1 image, du graphisme que l'on voit sur ce cahier. C'est tout.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc les parties sont d'accord là-
3 dessus, et nous pouvons poursuivre.
4 Mme LEE : [interprétation] Puis-je demander que la pièce à conviction soit
5 versée au dossier.
6 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29041 reçoit donc la cote
9 P1640.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.
11 Publique ?
12 Mme LEE : [interprétation] Cette pièce est publique.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce à conviction publique.
14 Mme LEE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avant de vous donner
16 l'occasion de poser d'autres questions au témoin. J'aurais une question à
17 vous poser, Monsieur le Témoin, qui est la suivante. Vous avez témoigné
18 quant à votre présence au cours d'un certain nombre d'entretiens. Vous avez
19 dit que votre rôle était celui d'invité.
20 Maintenant, j'ai réfléchi, et est-ce que vous pourriez confirmer ou non que
21 ça aurait fait partie de votre rôle, c'est-à-dire que si vous interviewiez
22 quelqu'un sur une question très technique telle que, par exemple, des
23 questions de communication, de transmission, le fait d'avoir quelqu'un, un
24 consultant, disponible qui pourrait aider à mieux formuler les questions et
25 à mieux comprendre les réponses de nature technique, ça, c'est un rôle que
26 vous auriez très bien pu jouer, n'est-ce pas, et donc cela faisait-il
27 partie de votre rôle en tant qu'invité à ces entretiens ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président. Vous
Page 13576
1 l'avez très bien expliqué. C'était justement l'une des raisons de ma
2 présence à ces entretiens. L'autre raison était que les documents, en fait,
3 correspondaient à la période au cours de laquelle j'étais en situation de
4 commandement. Par pure coïncidence, la personne qui était mon prédécesseur
5 était passée à un autre poste de commandement, et c'est moi qui l'avais
6 remplacé. Donc c'était par pure coïncidence que je me trouvais là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 Maître Ivetic, avez-vous d'autres questions ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, très brièvement.
10 Je vais commencer par celles en audience publique.
11 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :
12 Q. [interprétation] Monsieur, l'Accusation vous a demandé en détail.
13 M. IVETIC : [interprétation] Si on peut appeler la pièce P1622, diffusion -
14 - qui ne doit pas être diffusée.
15 Q. Donc on vous a posé la question quant à la possibilité de voir que
16 l'opérateur des communications interceptées aurait pu entendre le
17 commutateur et ensuite, à partir de là, aurait pu l'écrire sur le cahier,
18 même si la personne identifiée comme étant le général Krstic ne pouvait pas
19 être entendue. Nous avons regardé cette communication interceptée où il y
20 avait la participation de l'opérateur et les termes qui ont été notés dans
21 la conversation, et on parle effectivement de cet opérateur qui a été
22 identifié.
23 Est-ce que vous pouvez donc me confirmer, Monsieur, que dans la partie qui
24 est écrite à la main de cette version en B/C/S, donc il s'agit de cet
25 opérateur de l'une des stations, et qu'il n'y a pas mention d'un opérateur
26 qui identifierait l'un des participants comme étant Krstic ?
27 R. Exactement. Il n'y a aucune mention, mais il est probable qu'ils l'ont
28 entendu pendant la conversation, et ce n'est qu'après l'avoir entendu
Page 13577
1 qu'ils ont commencé à prendre des notes de la conversation.
2 M. IVETIC : [interprétation] Et si on peut maintenant afficher la pièce
3 P169, sous pli scellé, sans diffusion.
4 Q. Si vous vous souvenez de votre interrogatoire direct de l'autre jour,
5 cette conversation particulière a, en fait, fait l'objet d'une interception
6 par l'autre unité, l'autre station de votre unité, et le document que nous
7 sommes sur le point de regarder maintenant est la partie rédigée
8 manuellement dans votre cahier qui concerne l'opérateur de cette
9 interception.
10 M. IVETIC : [interprétation] Pièce P1619, excusez-moi, sous pli scellé.
11 Sans diffusion. Il s'agit de la pièce 21135B de la liste 65 ter, Beta.
12 Q. Si nous regardons la version en B/C/S, c'est tout en haut de la page -
13 en anglais, c'est la seule partie du document qui a été traduite - est-ce
14 qu'on peut confirmer que dans cette deuxième interception, l'opérateur qui
15 procède à l'interception, là encore, ne fait référence à aucun opérateur de
16 transmission qui aurait identifié des participants ?
17 R. Ce qui est écrit dans le cahier, c'est effectivement cela. Mais tout
18 cela, ça s'est passé dans le nord, et vous voyez, il s'agit en fait d'un
19 général. Et toutes ces choses-là, on les note dans le contexte du moment.
20 Vous écoutez et vous entendez qui appelle, qui répond. Bien sûr, je ne peux
21 pas vous donner d'explications formelles. Il faudrait que vous posiez la
22 question à la personne qui a rédigé ces notes.
23 Q. D'accord. Je crois que je n'ai pas besoin d'entrer dans le détail de
24 cela avec vous.
25 M. IVETIC : [interprétation] Mais, Messieurs les Juges, nous avons
26 également la pièce P1621, qui a été une interception de la police liée à
27 cette conversation, qui ne fait non plus pas de référence à un opérateur de
28 transmission, bien que cela vienne de la 2e Dépêche de l'armée. Donc je ne
Page 13578
1 crois pas qu'il y ait eu une interception séparée; cette information était
2 un relais de ces interceptions.
3 Maintenant, je voudrais être en séance à huis clos partiel pour évoquer une
4 autre question que nous avons abordée au cours du contre-interrogatoire et
5 au cours de -- je voudrais prendre maintenant pour les nouvelles questions.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons donc en séance à huis clos
7 partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 13579
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 13579 expurgée. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 13580
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 Questions de la Cour :
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question d'ordre général
27 portant sur les différents cahiers que nous avons examinés, à la fois les
28 versions originales et les versions qui se trouvent dans le prétoire
Page 13581
1 électronique. Où avez-vous obtenu ces cahiers ? Car ils ne ressemblent pas
2 à un cahier militaire. Vraisemblablement, ces cahiers ont été produits à
3 d'autres fins. Où les avez-vous obtenus ?
4 R. Je ne sais pas, en fait, quelle était la source. Mais au début de 1995,
5 le marché en Bosnie était plus ouvert, donc on pouvait acheter davantage de
6 choses. Nous n'avions pas de documents imprimés officiels dans nos unités
7 puisque c'était coûteux et demandait beaucoup de ressources. Nous obtenions
8 certains cahiers des services de logistique. Nous les demandions toujours.
9 Et je me souviens qu'on en avait échangé certains contre de la farine au
10 quartier général. Mais jusqu'à l'été 1995, nous utilisions n'importe quoi
11 pour écrire. Nous avions des feuillets de papier que nous avions réunis
12 avec des trombones, par exemple.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une remarque qui n'est pas
15 forcément une question.
16 J'ai le sentiment qu'il y a un différend entre les parties pour savoir si
17 les cahiers ont été fabriqués avant 1995. Si j'ai bien compris, la Défense
18 est d'avis que ces cahiers étaient produits après 1995, alors que le bureau
19 du Procureur considère que ces cahiers étaient produits avant ? Est-ce que
20 j'ai bien reflété vos points de vue ?
21 M. IVETIC : [interprétation] Oui. En ce qui concerne certains des cahiers,
22 c'est le cas, en effet.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous
25 considérons que celui du mois de juin 2001 qui s'intitule "Popvita" [phon]
26 était affecté à une carte d'identité d'un cahier d'enfant, et donc c'est
27 cela le sujet du différend.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, c'est bien cela. J'ai remarqué
Page 13582
1 qu'il y avait un code barre sur la couverture de ce cahier. Bien souvent,
2 les codes barre permettent d'avoir beaucoup d'informations concernant le
3 fabriquant, le lieu, voire la date de fabrication, et cetera. Est-ce qu'on
4 a regardé de près ce code barre afin de savoir quelles informations s'y
5 trouvent ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous l'avons
7 fait dans l'affaire Popovic et nous avons abouti à un cul-de-sac. Nous
8 n'avons pas pu résoudre la question et ---
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Très bien. C'était pour mon
10 information. Je prends note du fait qu'il n'y a pas de solution à ce
11 différend.
12 S'il n'y a plus de questions pour ce témoin. Nous pouvons donc conclure
13 votre déposition. Je vous remercie, Monsieur le Témoin, d'être venu à La
14 Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par
15 les parties ainsi que par les Juges. Et je vous souhaite un bon voyage, un
16 bon retour chez vous.
17 Nous allons passer à huis clos pour permettre au témoin de quitter le
18 prétoire. Et ensuite, nous ferons une pause afin de préparer la salle pour
19 la distorsion vocale du prochain témoin. Et, de nouveau, nous passerons à
20 huis clos. Une fois que le témoin sera installé dans la salle d'audience,
21 nous pourrons revenir à huis clos partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
23 [Audience à huis clos]
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 13583
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 13583-13592 expurgées. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 13593
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
17 Monsieur le Témoin RM316, avant de commencer à entendre votre déposition,
18 nous devons vous demander de prononcer le texte de la déclaration
19 solennelle qui vous est remis. Allez-y.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : RM316 [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin RM316, vous allez
27 déposer en bénéficiant de mesures de protection, à savoir: la déformation
28 des traits du visage à l'écran, si bien que personne à l'extérieur de ce
Page 13594
1 prétoire ne pourra vous voir; la déformation de la voix, donc personne
2 n'entendra votre voix véritable à l'extérieur de ce prétoire; ainsi que le
3 pseudonyme, nous n'utiliserons pas votre nom, mais nous nous adresserons à
4 vous comme à "Monsieur le Témoin", "Monsieur le Témoin RM316". Vous allez
5 d'abord être interrogé par M. Jeremy, qui représente l'Accusation.
6 A vous, Monsieur le Procureur.
7 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
8 Interrogatoire principal par M. Jeremy :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
10 R. Bonjour.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous rapprocher
12 de votre micro, s'il vous plaît.
13 Poursuivez, Monsieur Jeremy.
14 M. JEREMY : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin, on vous a informé des mesures de protection mises
16 en place. Si vous estimez qu'en répondant à une question vous risqueriez de
17 révéler votre identité ou quelque information privée que ce soit, vous avez
18 la possibilité de demander aux Juges que nous passions à huis clos partiel.
19 R. Très bien. Entendu.
20 M. JEREMY : [interprétation] Pourrions-nous afficher à l'écran le document
21 29002 de la liste 65 ter, sans diffusion à l'extérieur. Il s'agit d'une
22 fiche de pseudonyme.
23 Q. Monsieur le Témoin, sans donner lecture à voix haute de ce qui
24 s'affiche à l'écran, pouvez-vous nous dire si c'est bien votre nom que vous
25 y voyez ?
26 R. Oui.
27 Q. En bas de cette page, est-ce bien votre date de naissance qui y est
28 inscrite ?
Page 13595
1 R. Oui.
2 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
3 versement du document numéro 29002 de la liste 65 ter sous pli scellé en
4 tant que pièce suivante de l'Accusation.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29002 de la liste 65 ter
7 devient la pièce P1653.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier
9 sous pli scellé.
10 M. JEREMY : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous déposé dans l'affaire le Procureur contre
12 Zdravko Tolimir le 27 mai 2010 ?
13 R. Oui.
14 Q. Avez-vous réécouté l'enregistrement audio de votre déposition dans
15 cette affaire dans le cadre des préparatifs à votre déposition
16 d'aujourd'hui en l'espèce ?
17 R. Oui.
18 Q. Et cet enregistrement audio reflète-t-il fidèlement ce que vous avez
19 déclaré dans l'affaire Tolimir ?
20 R. Oui.
21 Q. Confirmez-vous la véracité et l'exactitude de cette déposition ?
22 R. Oui, absolument, je confirme que tout ce que j'ai dit est exact.
23 Q. Et pour finir, si l'on vous posait aujourd'hui les mêmes questions en
24 l'espèce, donc les mêmes questions, je veux dire, que celles qui vont été
25 posées dans l'affaire Tolimir, donneriez-vous en substance les mêmes
26 réponses ?
27 R. Oui. Je crois que oui.
28 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation souhaite
Page 13596
1 demander le versement sous pli scellé du document 29001 de la liste 65 ter
2 en tant que pièce suivante de l'Accusation.
3 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite simplement
4 attirer votre attention sur le fait que l'on a demandé à des témoins de
5 confirmer l'exactitude d'un enregistrement audio, suite à quoi la
6 transcription en a été versée. Nous avons abordé déjà ceci parce que cela
7 s'est présenté plusieurs fois. Et nous avons vu à de nombreuses reprises
8 qu'il y avait des incohérences. Donc je crois qu'il faudrait apporter un
9 remède à ceci. Le témoin ne peut pas confirmer l'exactitude d'une
10 transcription. Il a confirmé l'enregistrement audio, mais quant à
11 l'exactitude de la transcription --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des soucis quant à l'exactitude
13 d'une transcription, des décalages éventuels entre la bande audio et sa
14 transcription par rapport à un témoin donné --
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas accès aux enregistrements
16 audio.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourtant, cela devrait être le cas.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que Mme Stewart hoche affirmativement
19 de la tête. Mais je n'ai pas vérifié l'enregistrement audio, je n'ai lu que
20 la transcription. Je vous ai dit il y a quelques jours que nous avions
21 cette préoccupation. Nous n'y avons pas pensé vraiment auparavant. Donc je
22 le signale vraiment.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un point légitime que vous
24 soulevez, Maître Lukic.
25 Monsieur Jeremy.
26 M. JEREMY : [interprétation] Je crois comprendre que l'enregistrement audio
27 en B/C/S de tous les témoins a été communiqué à la Défense.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, la Chambre sait
Page 13597
1 pertinemment que les comptes rendus sont généralement assez exacts, et que
2 si la moindre erreur est relevée, ce qui est parfaitement humain, elle fera
3 immédiatement l'objet d'une correction. Alors, bien entendu, tout décalage
4 qui n'aurait pas déjà été relevé entre la bande audio et la transcription,
5 pour autant qu'il en existe, sera examiné par la Chambre. Mais le plus
6 important, c'est que vous en informiez l'Accusation, et j'imagine que
7 l'Accusation attirera l'attention du témoin sur ce point. Mais nous ne
8 pouvons pas nous mettre, maintenant, à comparer l'original avec sa
9 transcription. Cela pose problème parce que, tout d'abord, l'original est
10 en B/C/S; et deuxièmement, il s'agit d'une transcription qui est faite en
11 se fondant sur l'interprétation fournie. S'il y a le moindre souci, s'il y
12 a un point véritablement crucial qui apparaît, nous sommes absolument
13 ouverts pour ce qui est de vous entendre, mais faites-le savoir. Si, en
14 revanche, votre position consiste à dire que, pour cette raison, nous
15 devrions nous abstenir à l'avenir de verser au dossier les transcriptions
16 de ces bandes audio, je pense que vous allez devoir fournir un peu plus
17 d'arguments.
18 M. LUKIC : [interprétation] Premièrement, Monsieur les Juges, ce n'est pas
19 à nous qu'il incombe de vérifier les déclarations en application de
20 l'article 92 ter de l'Accusation. Cela incombe à l'Accusation. Nous ne
21 demanderions jamais à l'Accusation de procéder à des vérifications si
22 c'était nous qui introduisions des transcriptions. Et nous n'avons pas,
23 d'ailleurs, l'effectif nécessaire pour comparer une bande audio et sa
24 transcription. Nous ne pouvons pas le faire. L'Accusation a des moyens
25 beaucoup plus importants que les nôtres. Donc, si l'Accusation souhaite
26 verser des comptes rendus, des transcriptions, je veux dire, elle devrait
27 au préalable s'assurer que ces transcriptions reflètent exactement la bande
28 audio concernée. Nous ne pouvons donc pas poursuivre ainsi, sans ce type de
Page 13598
1 vérification. Et ce n'est pas à nous que cela incombe.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la règle qui s'applique
3 généralement devant ce Tribunal est que les parties aussi bien que la
4 Chambre partent du principe que l'interprétation et la transcription sont
5 exactes et s'appuient sur cette interprétation et cette transcription. A
6 partir du moment où il y a des raisons de croire que des erreurs ou des
7 imprécisions ont été commises, il s'agit de les identifier, indépendamment
8 de la personne qui les identifie. Et c'est quelque chose qui est fait en
9 continu. La Chambre s'appuie sur l'interprétation et sur le compte rendu,
10 par exemple, dans la phase d'évaluation des éléments de preuve préalables à
11 la rédaction d'un jugement, et demander à l'une des parties au procès de
12 refaire le travail qui a été le sien n'est pas une option envisageable pour
13 moi à ce stade. Je vous ai dit - encore une fois, je le répète - que si
14 vous souhaitez soulever cette question en l'espèce de façon générale, sans
15 attirer votre attention sur un cas précis, il va vous falloir présenter des
16 arguments un peu plus étoffés.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous les examinerons.
19 M. LUKIC : [interprétation] Encore une fois, c'est une déclaration sous le
20 régime de l'article 92 ter. Conformément au Règlement, le témoin est tenu
21 d'en confirmer l'exactitude.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître, je vous comprends. Mais si
23 vous essayez de nous faire changer de cap de façon assez radicale par
24 rapport à la pratique qui a été, de façon cohérente, celle que nous avons
25 appliquée en l'espèce, vous devez vous attendre à ce que nous vous
26 demandions de présenter des arguments plus poussés, et probablement par
27 écrit également, afin que l'Accusation ait la possibilité d'y répondre et
28 que les Juges puissent statuer.
Page 13599
1 Je ne suis pas en train d'essayer de vous décourager de poursuivre dans
2 cette voie. Je vous signale simplement la façon appropriée de procéder si
3 c'est ce que vous entendez faire.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à ce stade vous avez une
6 objection au versement de cette déclaration ?
7 M. LUKIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souhaitez-vous répondre, Monsieur le
9 Procureur ?
10 M. JEREMY : [interprétation] La transcription particulière sur laquelle
11 nous nous appuyons, le compte rendu, en fait, est le compte rendu de
12 l'affaire Tolimir, qui a fait l'objet d'une vérification soigneuse dans
13 l'affaire en question, et toute correction qui pouvait être nécessaire a
14 été effectuée à l'époque. C'est la pratique courante lorsqu'on a affaire à
15 des témoins qui déposent sous le régime de l'article 92 ter en B/C/S,
16 témoins pour lesquels on ne dispose que d'une transcription en anglais. On
17 fait écouter au témoin l'enregistrement audio en B/C/S pour vérifier
18 l'exactitude de ce qui figure dans cette bande audio. Au-delà de cela, nous
19 nous appuyons sur la qualité du travail de traduction effectué par le CLSS
20 pour ce qui est de l'exactitude des comptes rendus. Et dans chacune des
21 affaires concernées, c'est ainsi que nous procédons sous le régime de
22 l'article 92 ter.
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 M. LUKIC : [interprétation] Si je puis ajouter quelque chose. Le témoin
25 précédent --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
27 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin précédent a corrigé la transcription
28 de sa propre déposition dans l'affaire Tolimir à plusieurs reprises, et
Page 13600
1 aussi bien aujourd'hui que les jours précédents.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a t-il la moindre objection, outre que
4 celle que vous venez de soulever, Maître ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous verrons à la fin si des différences ou des
6 décalages apparaissent. Je ne peux pas vous le dire pour le moment.
7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
8 M. LUKIC : [interprétation] C'est à ce stade la seule objection que nous
9 pouvons soulever.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si des décalages et des
11 incohérences apparaissent, la Chambre les examinera. Mais pour le moment,
12 les Juges ne font pas droit à votre objection et décident que nous
13 continuerons pour le moment à suivre la pratique qui a été la nôtre jusqu'à
14 présent. Encore une fois, cela ne revient pas à essayer de vous décourager
15 de poursuivre dans cette voie sous la forme d'une argumentation peut-être
16 un peu plus poussée, et nous verrons ce qu'il en est si quoi que ce soit
17 change.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 29001 de la liste 65
19 ter devient la pièce P1654, sous pli scellé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
21 Monsieur Jeremy, à vous.
22 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, concernant les pièces
23 connexes, je puis d'ores et déjà vous dire que je m'appuierais sur
24 certaines d'entre elles pendant l'interrogatoire principal. Il n'y en a que
25 quatre, à vrai dire, mais elles n'ont pas encore été versées au dossier.
26 L'autre possibilité consisterait à se pencher sur ces pièces à la fin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si vous pouvez nous préparer
28 une liste de ces pièces connexes avec leur description, Mme la Greffière
Page 13601
1 pourra préparer le document nécessaire à leur versement.
2 M. JEREMY : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, veuillez poursuivre.
4 M. JEREMY : [interprétation] Je vais donner lecture d'un bref résumé,
5 maintenant, de la déposition du témoin. J'en ai déjà expliqué la finalité.
6 En mai 1994 et 1995, le témoin était employé par le service de la Sûreté
7 d'Etat, ou SDB. Il a participé à la surveillance, à l'écoute, à
8 l'enregistrement et à la transcription de transmissions radio interceptées
9 qui se déroulaient entre la VRS et la direction bosno-serbe.
10 Il décrit les sites sur lesquels ces écoutes ont été effectuées, le
11 personnel qui y a participé, le matériel utilisé à cette fin et toutes les
12 différentes étapes du processus concerné et les procédures applicables tant
13 en matière d'interception que pour ce qui est de la transcription de ces
14 conversations interceptées. Ce témoin a personnellement participé à tous
15 les différents aspects de ce processus.
16 En particulier, le témoin décrit de quelle façon les équipes
17 interceptaient les conversations de la VRS. Si un opérateur d'interception
18 considérait une conversation interceptée comme importante, celle-ci était
19 enregistrée en utilisant un magnétophone, connu sous la référence de UHER.
20 Une fois enregistrée, le signal radio continuait à être surveillé par un
21 deuxième homme, alors que le premier s'assurait de la transcription sur
22 papier de la conversation qui venait d'être enregistrée. Ensuite, depuis la
23 version inscrite sur le papier, on la saisissait sur ordinateur avant de la
24 transmettre par télex à destination du quartier général. Le témoin détaille
25 également les différentes étapes qui permettaient de s'assurer de
26 l'enregistrement exact des conversations interceptées et de
27 l'identification précise des interlocuteurs dans ces conversations.
28 Ceci conclut le résumé.
Page 13602
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.
2 Si vous avez des questions à poser au témoin, allez-y.
3 M. JEREMY : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déposition lors du procès de l'affaire
5 Tolimir, pièce à conviction P1654, vous avez fourni un bref aperçu du
6 processus d'interception des communications auquel se livrait votre unité.
7 Et j'aimerais en fait que nous abordions quelques détails. Vous nous avez
8 dit que vous aviez une équipe de quatre hommes qui travaillaient par
9 groupes de deux. Ceci est au procès-verbal en page 2 054. Prétoire
10 électronique, page 9. Vous dites également que votre équipe travaillait à
11 partir d'un lieu qui était situé dans le nord, de même que le 2e Corps de
12 l'ABiH.
13 Ma question est la suivante : est-ce que votre équipe travaillait
14 dans la même salle que celle de l'ABiH ou était-ce une salle différente ?
15 R. Nous étions dans les mêmes locaux, c'est-à-dire les locaux de
16 l'ancienne armée yougoslave. Ces locaux étaient tous utilisés par le 2e
17 Corps d'armée du PEB. Donc nous, nous occupions une des salles dans ces
18 locaux. Dans cette salle, c'est là que nous procédions à notre travail, à
19 l'ensemble du processus. Et c'était aussi, en même temps, une salle de
20 repos.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander de bien
22 vous concentrer sur la réponse à la question qui vous a été posée. La
23 question était de savoir si vous travailliez dans la même salle que
24 l'équipe de l'ABiH. Alors, la réponse c'est non, vous n'étiez pas dans la
25 même pièce. Et s'il y avait quelqu'un qui devait se reposer de temps à
26 autre, c'est tout -- ça, c'est autre chose. Si M. Jeremy souhaite le
27 savoir, il vous posera la question très certainement.
28 Poursuivez, Monsieur Jeremy.
Page 13603
1 M. JEREMY : [interprétation] Merci.
2 Q. Monsieur le Témoin, dans votre témoignage écrit, la pièce P1654, vous
3 donnez un aperçu du matériel utilisé dans votre processus d'interception.
4 Et je ne vais pas de nouveau vous poser des questions à ce sujet. Mais ce
5 que je voudrais faire, c'est de -- en fait, faire comprendre à la Chambre
6 quel était le déroulement du travail d'un opérateur d'interception. Alors,
7 typiquement, quel était de façon générale l'équipement qu'il avait devant
8 lui, qu'est-ce qu'il fait ? Est-ce que vous pourriez nous expliquer en
9 quelques courtes phrases, s'il vous plaît ?
10 R. Dans la pièce, il y avait deux bureaux, et sur ces deux bureaux était
11 posé tout le matériel prévu pour suivre et enregistrer et reproduire toutes
12 les conversations interceptées. Il y avait deux opérateurs dans la pièce.
13 Devant eux, il y avait un certain nombre de scanners. Il y en avait un qui
14 permettait de suivre exclusivement un canal, ensuite il y avait un
15 magnétophone, un UHER, et c'est à peu près tout. Maintenant, si vous voulez
16 de plus amples détails, je serais très heureux de vous les fournir, de vous
17 donner plus de détails et de vous dire quelle était l'utilisation chacun
18 des différents équipements.
19 Q. Très bien. Pendant qu'un opérateur d'interception était en train
20 d'écouter une communication qu'il était en train d'intercepter, comment
21 connaissait-il la fréquence sur laquelle se trouvait cette communication
22 particulière ?
23 R. En fait, il y avait un petit écran de visualisation sur chaque
24 équipement, ce qui permettait de voir la fréquence qui était en train
25 d'être écoutée.
26 Q. Vous avez mentionné le magnétophone, le magnétophone que l'on appelle
27 également un UHER. Est-ce que vous pouvez nous expliquer en détail la façon
28 d'utiliser ce magnétophone UHER ?
Page 13604
1 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, en réalité, nous avons en
2 fait un de ces magnétophones UHER ici en salle d'audience. Si vous estimez
3 que cela pourrait nous être utile, nous pourrions peut-être le présenter au
4 témoin de façon à ce qu'il nous explique en détail le déroulement de
5 l'utilisation de cet appareil en détail. J'ai déjà abordé cette question
6 avec M. Lukic, qui n'avait aucune objection.
7 Donc, si vous pensez que cela pourrait nous être utile, je propose
8 que nous présentions cet appareil au témoin.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas exactement en quoi cela
11 pourrait nous aider. Je ne suis pas sûr, donc, que nous soyons prêts à
12 prendre le risque de passer du temps là-dessus. On parle beaucoup de ces
13 magnétophones de type UHER. Moi, je croyais toujours jusque-là que le UHER
14 c'était une usine, une fabrique. Don, je ne sais pas vraiment de quoi il
15 s'agit.
16 Mais si vous voulez essayer, donc essayons de faire cela de la façon
17 la plus efficace possible.
18 M. JEREMY : [interprétation] Entendu, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.
20 M. JEREMY : [interprétation] Je vais le prendre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Montrez-le-nous. Maintenant, le
22 problème, bien entendu, c'est que cela va devenir un élément de preuve, et
23 donc est-ce qu'il faudra le verser, faudra le stocker --
24 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons aussi une
25 photo, une image, qui est un élément de preuve, la pièce P1561.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est cela. Donc, si vous pensez
27 que l'appareil en lui-même ajoute quelque chose, il faudrait également le
28 verser. Ça, c'est la conséquence. Si vous voulez nous montrer la photo,
Page 13605
1 alors il n'y a pas de problème. Il est même plus facile de faire des
2 annotations sur les photos que sur l'appareil lui-même.
3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous faites une expérience, il
5 faut aussi réfléchir aux conséquences juridiques.
6 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être que je vais
7 donc poursuivre avec mes questions au témoin, et puis si je vois qu'il
8 devient nécessaire d'utiliser l'appareil, alors nous le ferons.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu. Et en attendant, utilisons la
10 photo.
11 M. JEREMY : [interprétation] D'accord.
12 Q. Monsieur le Témoin, donc j'ai mentionné que j'aimerais aborder la façon
13 pratique dont vous utilisiez ce magnétophone, cette machine UHER. Donc,
14 dans votre déposition dans l'affaire Tolimir, vous avez dit que :
15 "Lorsqu'un opérateur d'interception entend une conversation qu'il
16 souhaite enregistrer, il appuie sur la touche pause, et à ce moment-là
17 l'appareil UHER se met à enregistrer."
18 Ça, c'est en page 2 058 du procès-verbal. Maintenant, est-ce que vous
19 pouvez nous expliquer, parce que ça semble bizarre d'entendre qu'un
20 enregistrement commence au moment où on appuie sur le bouton pause ? Est-ce
21 que vous pouvez nous expliquer, s'il vous plaît ?
22 R. Oui. Lorsque j'ai donné cette explication, je pensais à un appareil
23 UHER que j'avais -- je pensais à un magnétophone bien précis qui continue à
24 enregistrer, en fait, lorsqu'on appuie sur pause pour la deuxième fois.
25 Mais il y a un autre modèle où lorsque vous appuyez sur le bouton pause,
26 vous arrêtez l'enregistrement. Alors, c'est peut-être pour cela qu'il y a
27 un malentendu.
28 Maintenant, lorsqu'on voulait enregistrer une conversation, il
Page 13606
1 fallait, au contraire, relâcher le bouton pause pour que l'enregistrement
2 commence. Vous m'avez demandé comment nous faisions quand nous voulions
3 enregistrer. Alors, on le faisait quand on entendait le début d'une
4 conversation. Parfois même, on avait un signal dès qu'il y avait la
5 sonnerie d'un téléphone qui sonnait, et à ce moment-là on était tout de
6 suite prêt à relâcher le bouton pause, ce qui permettrait de déclencher
7 immédiatement l'enregistrement. Mais parfois, si ces conversations étaient
8 très, très courtes, on n'était pas en mesure d'enregistrer ces
9 conversations ou d'enregistrer dès le début parce qu'on était occupé à
10 faire autre chose, et l'enregistrement ne commençait qu'une fois que l'on
11 avait relâché le bouton pause.
12 Q. Donc, si j'ai bien compris, cet appareil UHER est déjà préparé à
13 enregistrer, mais le bouton pause est enclenché de façon à empêcher
14 l'enregistrement ? Et dès qu'une conversation démarre, si l'opérateur
15 souhaite l'enregistrer, alors il relâche ce bouton pause pour que
16 l'enregistrement puisse commencer ?
17 R. Oui, c'est exactement ça.
18 Q. Vous avez mentionné le fait que dans certains cas vous n'arriviez pas à
19 saisir le début et à enregistrer dès le début d'une conversation parce que
20 vous étiez occupé à faire autre chose. Alors, encore une fois, très
21 brièvement, est-ce que vous pouvez expliquer au Tribunal pourquoi cela
22 pouvait survenir ? C'est-à-dire, pourquoi il pouvait y avoir un décalage
23 entre le moment où un opérateur entend une conversation et le moment où
24 l'enregistrement de cette conversation démarre réellement ?
25 R. Oui, c'est arrivé. Je ne sais pas à combien de reprises, mais parfois.
26 En fait, l'opérateur était toujours prêt à enregistrer. Il ne se passait
27 rien s'il n'y avait pas de conversation. Et donc, l'opérateur travaillait à
28 ce moment-là au scanner et il utilisait cela pour scanner des fréquences
Page 13607
1 pour trouver une autre conversation qui pouvait éventuellement être
2 intéressante. Il pouvait donc arriver que quelqu'un établisse une connexion
3 et dise, "Bonjour, ici untel, j'ai besoin de parler avec untel," puis
4 ensuite on ne pouvait pas réagir assez vite pour relâcher le bouton pause
5 immédiatement. Alors, à ce moment-là, on écrivait par écrit qu'il y avait
6 une conversation entre X et Y qui avait commencé sur tel canal, à telle
7 heure, et cetera.
8 Q. Et vous avez mentionné que vous notiez sur un papier la conversation
9 qui commençait entre untel et untel et à quel moment. Est-ce que ce morceau
10 de papier sur lequel vous écriviez cela était différent des morceaux de
11 papier ou des feuilles de papier que vous utilisiez pour transcrire les
12 conversations enregistrées ?
13 R. Oui. Cette feuille de papier-là était séparée des autres feuilles de
14 papier sur lesquelles les conversations étaient ensuite transcrites. Cela,
15 c'était une petite feuille de papier, un petit bloc, si vous voulez, sur
16 lequel on notait les éléments de conversation que j'ai mentionnés. Parfois
17 ces conversations n'étaient pas urgentes, donc ce n'était pas tellement
18 important de les reproduire immédiatement. Donc nous continuions, à ce
19 moment-là, à enregistrer d'autres conversations. Et lorsque nous estimions
20 qu'il était nécessaire de les reproduire, alors nous retournions vers ce
21 bloc de papier où nous avions jeté quelques éléments de conversation par
22 écrit, et nous regardions également le compteur du magnétophone de façon à
23 pouvoir retrouver très facilement l'emplacement de la conversation sur un
24 autre appareil. C'était une façon pour nous de gagner du temps.
25 Q. Pour être sûr que j'aie bien compris, l'opérateur qui transcrivait la
26 conversation, est-ce qu'il avait accès, lui, à ce petit bloc de papier sur
27 lequel vous notiez l'identité des personnes qui participaient à cette
28 conversation ?
Page 13608
1 R. Oui, l'opérateur de transcription utilisait cela avec la bande. Et
2 ensuite, il reproduisait la conversation en utilisant les deux.
3 M. JEREMY : [interprétation] Pourrais-je demander au commis d'audience de
4 nous afficher à l'écran la pièce 21028A de la liste 65 ter. Et en attendant
5 que cette pièce s'affiche, il s'agit d'une interception en date du 16
6 juillet 1995 entre l'officier de garde de l'état-major principal et le
7 général Mladic.
8 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous me disiez si vous reconnaissez
9 cela comme étant un compte rendu d'interception préparé par votre unité.
10 Prenez votre temps d'examiner ce document sur l'écran.
11 R. Oui. Il s'agit d'une reproduction d'un compte rendu. Tel que nous le
12 faisions.
13 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment vous reconnaissez que c'est quelque
14 chose qui provient de votre unité ?
15 R. Chaque fois on tapait, si vous voulez, le titre CSB/SDB Tuzla, la date,
16 ensuite le numéro d'enregistrement des rapports est émis, ensuite les
17 remarques suivantes, à savoir à quelle date cela avait été fait, et cetera,
18 et cetera. Donc vous voyez là la fréquence, les canaux, les participants,
19 l'heure. Donc tout cela est très typique de ce que nous faisions et de la
20 façon dont nous procédions pour nos comptes rendus.
21 Q. Donc, en fait, ici, cela indique bien que le général Mladic était
22 inaudible, et dans la conversation elle-même, l'autre participant ne fait
23 pas allusion au général Mladic par son nom, il ne l'appelle pas par son
24 nom. Mais malgré cela, la personne qui a transcrit cette communication
25 interceptée identifie le général Mladic comme un participant à cette
26 conversation. Alors, pouvez-vous nous expliquer comment il a pu faire cela
27 ?
28 R. Tout d'abord, j'aimerais vous dire que dans les reproductions des
Page 13609
1 conversations, nous n'avons jamais indiqué les noms à moins que nous les
2 ayons entendus ou identifiés autrement. Dans ce cas, je pense que
3 l'opérateur radio avait dit, "C'est le général Mladic en ligne," qui n'a
4 pas été enregistré ou reproduit, mais l'opérateur a noté cela dans
5 l'introduction du document.
6 Q. Dans la version en langue B/C/S, on voit qu'il y a une série de lettres
7 et de chiffres en bas du rapport d'interception. Est-ce que vous pouvez
8 nous expliquer à quoi cela correspond, s'il vous plaît ?
9 R. Oui. Ce sont les noms de code des employés de la sécurité de l'Etat.
10 Lors d'une correspondance, au lieu d'utiliser leur nom au complet, les
11 employés utilisaient ce nom de code qui comportait une série de lettres et
12 de chiffres. C'était conformément au règlement.
13 Q. Y a-t-il un sens de l'ordonnancement des lettres et des chiffres ?
14 R. Oui, j'ai oublié de mentionner cela. Nous avions l'habitude, d'abord,
15 pour celui qui enregistrait la conversation, on mettait son nom de code en
16 premier. Le deuxième mentionné, c'est l'employé qui a reproduit la
17 conversation.
18 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser cela
19 comme pièce à conviction.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière
21 d'audience.
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2106A [comme interprété]
24 recevra la cote P1655, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1655 est versée au dossier.
26 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vient de disparaître, mais j'ai cru
28 voir qu'il y avait aussi des passages manuscrits à l'écran. Vous pourriez
Page 13610
1 peut-être vérifier. Bon, avoir la version en B/C/S deux fois, ce n'est pas
2 utile.
3 M. JEREMY : [interprétation] J'ai le sentiment que les annotations
4 manuscrites ne sont pas traduites, et je pourrais vérifier cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de bien vouloir vérifier. La
6 Défense est sans doute mieux en mesure de vérifier quelles sont ces
7 annotations et de nous dire si c'est important ou pas.
8 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, nous pourrions poser la
9 question au témoin.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
11 Voyez-vous les annotations manuscrites à côté des mots en anglais "very
12 urgent" ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est marqué "négociations concernant des
14 civils". Je pense que c'est une version de travail, et cela a dû être
15 ajouté comme remarque pour dire que ça porte sur des civils. Je ne pense
16 pas que cela ait un sens plus profond.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une quelconque idée de qui
18 aurait pu faire cette annotation manuscrite, conformément à vos habitudes ?
19 Qui aurait pu ajouter des annotations manuscrites à ce type de rapports ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela pourrait bien avoir été moi-
21 même. Il est possible que je l'aie noté comme suggestion.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'entendez-vous "comme suggestion" ?
23 Pour nous, c'est-à-dire pour que l'on comprenne qui a rédigé cela, qui a
24 rédigé le rapport ? Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette reproduction provient du site au nord et
26 est arrivée au centre de communication cryptée par radio et réceptionnée au
27 QG de notre service. J'y suis allé, dans cette salle, très fréquemment.
28 Lorsqu'un document de ce type arrivait, je le lisais et je pouvais mettre
Page 13611
1 ce type d'annotations pour l'employé qui allait recevoir le document.
2 Maintenant, je pense que j'ai écrit cela simplement pour dire que le texte
3 portait sur les civils, et c'est tout le sens de cette annotation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites alors que vous
5 reconnaissez sans aucun doute que c'est votre écriture ou vous dites
6 simplement que c'est possible ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est mon écriture.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Veuillez poursuivre, Monsieur Jeremy.
10 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on garder ce document à l'écran, s'il
11 vous plaît.
12 Q. Monsieur le Témoin, après le passage manuscrit, on voit les mots en
13 anglais "very urgent". Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y aurait des
14 mots en anglais sur ce document ?
15 R. Dans ce type de communications, selon l'urgence des éléments
16 d'information, dans la partie supérieure du document où on peut lire les
17 deux mots en anglais "very urgent", "très urgent", nous indiquions ce genre
18 de choses. Certains rapports n'étaient pas si urgents, mais on m'était tout
19 de même cette annotation "très urgent", en anglais "very urgent".
20 Q. Mais pourquoi avez-vous utilisé des mots en anglais, "very urgent",
21 alors que le texte est rédigé en B/C/S ?
22 R. Ça faisait partie de la terminologie utilisée pour notre service. Nous
23 utilisions ces mots, alors qu'en effet, il s'agit de mots en anglais.
24 Q. Merci.
25 M. JEREMY : [interprétation] On peut enlever ce document.
26 Q. Monsieur le Témoin, nous avons parlé de l'enregistrement des
27 conversations interceptées, de l'ensemble du processus, et vous avez parlé
28 d'annotations qui étaient faites sur des feuilles de papier sur des petits
Page 13612
1 blocs et qui étaient utilisées pour ensuite transcrire les conversations
2 reprises sur les bandes d'enregistrement. S'agissait-il de feuillets
3 individuels ou est-ce qu'il s'agissait de cahiers ou de blocs ?
4 R. A l'époque, nous n'avions pas de cahiers. Nous ne pouvions pas en
5 obtenir suffisamment. C'est pourquoi j'avais acheté des feuilles de papier.
6 D'ailleurs, je me souviens très bien comment j'ai pu le faire et je me
7 souviens de les avoir apportées sur le site. C'étaient des feuilles qui
8 étaient utilisées dans une entreprise de traitement électronique des
9 données. C'étaient des feuillets blancs dont le bord était perforé, et nous
10 les avions utilisées. Et il y avait d'autres feuilles de papier, mais on
11 utilisait plus fréquemment ce type de papier.
12 Q. En ce qui concerne les bandes, les bandes que vous avez utilisées dans
13 les enregistreurs UHER, est-ce que chaque communication était enregistrée
14 sur une bande séparée ou est-ce que vous réutilisiez les bandes ?
15 R. En pratique, on enregistrait la conversation sur la bande et nous
16 l'avions annotée comme je l'ai expliqué tout à l'heure. Si à un moment
17 donné il y avait une conversation très urgente qui nécessitait un rapport
18 urgent, on enlevait la bande -- ou, plutôt, on l'enregistrait et ensuite on
19 copiait la conversation. On les enregistrait sur une bande particulière,
20 sur une machine UHER, et on a également indiqué les indications du compteur
21 de chaque conversation, c'est-à-dire l'heure, la minute et la date. C'est
22 ainsi que nous pouvions vérifier que la bande sur laquelle nous l'avions
23 copiée pouvait être réutilisée, puisque nous n'avions pas suffisamment de
24 bandes audio.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande quelques clarifications.
26 Vous avez dit que :
27 "Si à un moment donné une conversation urgente ou importante démarrait,
28 vous l'enleviez -- ou, plutôt, vous l'enregistriez afin de la reproduire."
Page 13613
1 Qu'entendez-vous par reproduire, c'est-à-dire que vous copiiez la
2 conversation enregistrée sur une autre bande à partir de celle où elle a
3 été enregistrée au début ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voilà comment cela se
5 passait. Il y a un magnétophone de réception qui nous permettait
6 d'enregistrer les conversations, et je vous ai expliqué tout à l'heure la
7 manière dont on les annotait, et cetera, et soudainement une conversation
8 très intéressante démarrait. Alors, nous enlevions cette bande afin de la
9 mettre sur un autre enregistreur pour que l'on puise reproduire la
10 conversation - c'est-à-dire, retranscrire sur papier - le transférer à
11 l'ordinateur, la crypter et l'envoyer.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que vous l'avez
13 immédiatement enlevée. Mais il s'agit d'une bande où vous aviez enregistré
14 toute une série de conversations. Donc vous enleviez cette bande pour la
15 mettre sur un autre enregistreur, pour ensuite commencer la transcription
16 qui devait être vraisemblablement la toute dernière conversation
17 enregistrée sur cette bande. Est-ce que j'ai bien compris ? Est-ce que
18 c'est comme cela que je dois comprendre vos paroles ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Simplement lorsqu'il s'agissait d'une
20 conversation urgente, on accordait la priorité à cette conversation, mais
21 on en profitait pour reproduire les autres conversations également. Et la
22 machine qui se retrouvait sans bande était de nouveau équipée d'une bande
23 pour que l'on puisse poursuivre l'enregistrement. Si bien que la
24 conversation urgente était alors copiée sur une autre bande qui, elle,
25 était dédiée à des conversations très importantes, et alors on pouvait
26 remettre la bande d'origine sur l'enregistreur. Comme je l'ai dit tout à
27 l'heure, nous n'avions pas assez de bandes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la bande qui contenait la
Page 13614
1 conversation très importante, ainsi que toutes les autres conversations
2 précédentes, était transférée sur un autre enregistreur. A partir de là,
3 vous commenciez à travailler dessus, y compris que vous auriez copié cette
4 dernière conversation très importante sur une autre bande qui, elle, ne
5 contenait que les conversations importantes. Est-ce que j'ai bien compris ?
6 Veuillez poursuivre, Monsieur Jeremy.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est cela.
8 M. JEREMY : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé des feuilles de papier que vous
10 utilisiez pour enregistrer les détails des conversations. Que devenaient
11 ces feuilles de papier ?
12 R. Ces feuilles de papier sur lesquelles nous avions enregistré les
13 conversations, puisque nous n'avions pas les moyens de reproduire toutes
14 les conversations immédiatement, notamment celles qui étaient moins
15 importantes ou moins urgentes, nous n'avions pas les ressources
16 nécessaires, ça aurait demandé plus de ressources que nous n'avions, donc
17 la feuille de papier ainsi que les reproductions étaient détruites par la
18 suite. Ce n'est que sur l'autre bande où nous avions copié les
19 conversations que là on indiquait les données d'enregistrement et que nous
20 envoyions au QG.
21 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,
22 j'ai quelques questions à poser à huis clos partiel. Le moment est peut-
23 être propice pour faire une pause.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, mais tout
25 d'abord nous passons à huis clos. Et nous reprendrons à 2 heures moins 20,
26 à huis clos tout d'abord, et ensuite à huis clos partiel.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
28 [Audience à huis clos]
Page 13615
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 13615 expurgée. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 13616
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 [Audience à huis clos partiel]
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 13617
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 M. JEREMY : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, lors de votre déposition dans l'affaire Tolimir,
27 vous avez dit qu'à un moment donné vous avez commencé à partager les
28 informations recueillies, les conversations que vous aviez donc
Page 13618
1 interceptées, avec l'ABiH. Comment ce partage d'informations fonctionnait-
2 il en pratique ? Veuillez me répondre en une phrase ou deux, s'il vous
3 plaît.
4 R. Eh bien, à un moment, cela s'est avéré extrêmement pratique parce qu'il
5 était très fréquent que nos rapports ou nos comptes rendus contiennent
6 également des détails relatifs à des opérations militaires, à des
7 déploiements provenant de conversations qui touchaient exclusivement à des
8 questions militaires. Nous nous sommes donc mis d'accord pour qu'à la fin
9 de chaque journée, les opérateurs utilisent des disquettes pour échanger
10 toutes les informations qu'ils avaient collectées au fil de la journée en
11 question. Ils procédaient ainsi : l'opérateur du Groupe de protection
12 électronique du corps d'armée venait à notre bureau pour nous apporter sur
13 une disquette les conversations interceptées qui avaient été transcrites
14 par eux; nous les recopiions; et de la même façon, dans l'autre sens, sur
15 cette même disquette qu'il avait apportée, il recopiait nos conversations
16 interceptées et les emmenait au 2e Corps de l'ABiH. Il arrivait parfois que
17 certaines de ces conversations, lorsqu'elles étaient urgentes, fassent
18 l'objet d'un échange d'information plus rapide, que l'on n'attende pas, en
19 fait, la fin de la journée pour le faire.
20 Q. Lorsque vous receviez une communication interceptée de la part de
21 l'ABiH, avant de faire suivre cette conversation interceptée à votre unité,
22 à son [comme interprété] quartier général, est-ce que vous modifiiez de
23 quelque façon que ce soit le contenu de cette conversation interceptée ? Y
24 avait-il une quelconque intervention de votre part sur le contenu ?
25 R. Oui, j'ai oublié de vous indiquer ceci. Nous nous sommes également mis
26 d'accord pour que l'en-tête de chaque rapport ou chaque compte rendu que
27 nous faisions suivre, alors que le compte rendu en question n'avait pas été
28 rédigé au sein de notre unité, comporte comme indication ajoutée par nous
Page 13619
1 la mention que c'était là un compte rendu rédigé par le 2e Corps d'armée.
2 Les opérateurs du centre de transmissions du Groupe de protection
3 électronique du 2e Corps d'armée procédaient, eux aussi, de la même façon,
4 à savoir qu'ils inscrivaient une mention indiquant que le compte rendu en
5 question avait été repris du service de la Sûreté d'Etat.
6 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant que nous nous penchions sur
7 quelques conversations interceptées. La première est la pièce numéro 27536A
8 de la liste 65 ter.
9 M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais en demander l'affichage à l'écran,
10 s'il vous plaît.
11 Q. Il s'agit d'une conversation interceptée datée du 16 juillet
12 1995, à 8 heures 30, conversation tenue entre le général Mladic et un
13 dénommé Dule.
14 Monsieur le Témoin, examinez, je vous prie, cette interception dans
15 la partie supérieure gauche, là où y figurent les chiffres 649 [comme
16 interprété]. Est-ce que vous reconnaissez ceci comme étant une interception
17 qui avait été effectuée par votre unité ?
18 R. Oui.
19 Q. De quelle façon êtes-vous en mesure de l'affirmer, et soyez bref, s'il
20 vous plaît ?
21 R. Eh bien, je me fonde sur l'en-tête, CSB/SDB Tuzla, le jour du 16
22 juillet 1995, et la phrase qui suit ainsi que la signature des agents, dont
23 l'un a procédé à l'enregistrement et l'autre à la transcription. En fait,
24 la signature, il s'agit plutôt du nom de code qui était caractéristique
25 pour ces deux personnes.
26 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
27 versement de cette pièce.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
Page 13620
1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce numéro 27536A de la liste 65
2 ter reçoit la cote P1656, Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1656 est versé au dossier.
4 Veuillez procéder.
5 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on maintenant afficher à l'écran la pièce
6 numéro 21037A [comme interprété] de la liste 65 ter. Il s'agit d'une
7 conversation interceptée datée du 16 juillet 1995, à 22 heures 30,
8 conversation qui s'est déroulée entre le général Mladic et un dénommé Mane.
9 Q. Monsieur le Témoin, concernant la première interception qui s'affiche à
10 l'écran devant vous avec le nombre 671, encore une fois, est-ce que vous
11 reconnaissez bien là une conversation interceptée par votre unité ?
12 R. Oui.
13 M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette
14 pièce, Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 21037B de la liste 65 ter
17 devient la pièce P1657.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et elle est versée au dossier.
19 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document numéro
20 28429A de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter la référence.
22 M. JEREMY : [interprétation] 28429A. Il s'agit de la même date. C'est
23 en fait la seconde interception que nous avons vue déjà par ordre
24 chronologique. C'est à 22 heures 50, et entre le général Mladic et un
25 certain Kostic, 20 minutes après la conversation que nous venons juste
26 d'examiner.
27 Q. Encore une fois, même question, Monsieur le Témoin, est-ce que vous
28 reconnaissez ceci comme étant un rapport d'interception rédigé par votre
Page 13621
1 unité ?
2 R. Je ne vois pas cela à l'écran. Ah, désolé. Il s'agit du compte rendu
3 suivant, celui qui est en dessous ?
4 Q. Oui.
5 R. Le 672 ?
6 Q. C'est exact.
7 R. Oui, d'accord. C'est alors, effectivement, aussi quelque chose qui
8 vient de notre unité.
9 M. JEREMY : [interprétation] Donc je demande que cette pièce soit versée
10 comme pièce à conviction de l'Accusation.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28492A reçoit la cote
13 P1658.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est donc versé au dossier.
15 M. JEREMY : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous montrer encore une dernière
17 interception, une interception que vous aviez déjà examinée lors de votre
18 témoignage dans le cadre de l'affaire Tolimir.
19 M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce P01235.
20 Q. Et, Monsieur le Témoin, en attendant l'affichage, j'aimerais vous
21 rafraîchir quelque peu la mémoire en précisant qu'il s'agit d'une
22 interception datant du 12 juillet --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une minute.
24 Madame la Greffière d'audience.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait --
26 M. JEREMY : [interprétation] C'est la pièce 01235.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est sous pli scellé,
28 Messieurs les Juges.
Page 13622
1 M. JEREMY : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, c'est une interception en date du 12 juillet 1995,
3 à 12 heures 50, entre le général Mladic, qui évoque le départ d'autocars et
4 de camions, et cette conversation est avec un homme non identifié avant que
5 le général Mladic dise la chose suivante :
6 "Ils ont tous capitulé et se sont rendus, et nous allons tous les évacuer -
7 ceux qui le veulent et ceux qui ne le veulent pas."
8 Et, Monsieur le Témoin, je voudrais que l'on s'arrête sur la première
9 interception dans ce rapport qui porte la référence 570. Vous l'avez déjà
10 évoqué dans votre déposition au cours de l'affaire Tolimir en page 2 077 du
11 compte rendu d'audience, donc je ne vais pas entrer dans le détail. Mais je
12 voudrais vous demander comment le général Mladic a pu être identifié dans
13 cette conversation puisqu'il ne se présente pas et aucun autre participant
14 ne se réfère à lui ?
15 R. J'aimerais saisir cette opportunité pour mentionner que toutes les
16 personnes qui travaillaient et qui accomplissaient ces tâches étaient en
17 fait des personnes extrêmement qualifiées en matière de communication
18 radio, qui étaient passionnées par ce qu'ils faisaient et qui étaient en
19 mesure de reconnaître n'importe quelle voix, en fait. Et la voix de Mladic
20 était une voix que l'on avait l'occasion d'entendre en public, donc il
21 n'était pas difficile de le reconnaître. Etant donné qu'apparemment c'est
22 donc moi qui enregistrais cette conversation, je peux confirmer que je suis
23 absolument certain qu'il s'agit de M. Mladic. On l'entend bien.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais demander un
25 éclaircissement, Monsieur Jeremy.
26 Monsieur le Témoin, comment pouvez-vous décider que c'est vous qui avez
27 enregistré cette conversation qui figure ici sur le document devant vous ?
28 Y a-t-il des initiales ou vos initiales, par exemple, qui pourraient
Page 13623
1 permettre d'en être sûr ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Si vous regardez toute
3 en bas du document, enfin, en tout cas dans la version B/C/S, vous verrez
4 qu'il y a une suite de chiffres et de lettres, et il s'agit en fait du code
5 des opérateurs qui ont, d'une part, enregistré et, d'autre part, transcrit
6 ces deux rapports.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
8 M. JEREMY : [interprétation] Cela met un terme à mon interrogatoire
9 principal. Je n'ai pas d'autres questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.
11 Monsieur Lukic, êtes-vous prêt à commencer votre contre-interrogatoire ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je le suis, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez
14 maintenant être contre-interrogé par M. Lukic, qui est le conseil de M.
15 Mladic. M. Lukic est situé sur votre gauche.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vous ai dit que j'étais prêt, mais je
17 ne le suis pas totalement, en réalité.
18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
19 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je commencer ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Je pensais aborder tout d'abord des questions d'ordre général, mais mon
23 cher confrère, M. Jeremy, s'est courageusement lancé dans un interrogatoire
24 avec un document dont la cote est le P1655. Et donc, c'est justement sur ce
25 document que je voudrais m'attarder aujourd'hui pour le reste de cette
26 audience.
27 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
Page 13624
1 R. Bonjour, Monsieur.
2 Q. Je vais donc vous appeler "Monsieur", parce que je ne veux pas devoir
3 vous appeler 316.
4 R. Très bien.
5 Q. Donc, dans ce document dont vous avez dit qu'en fait, vous l'aviez
6 probablement reçu et sur lequel vous avez effectivement procédé à des
7 annotations manuscrites, vous voyez qu'il s'agit d'une interception en date
8 du 16 juillet. En ce qui concerne l'heure, il semble que cette conversation
9 ait été interceptée à 16 heures 15; c'est bien cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Dans quelle mesure pouviez-vous définir ces horaires avec autant de
12 précision puisque ce n'était pas enregistré, n'est-ce pas ? C'était
13 simplement, en fait, ajouté à la main.
14 R. Nous avions une pendule dans notre bureau, et grâce à cela, nous
15 pouvions noter tout de suite l'heure, et l'heure précise. Et je pense
16 qu'effectivement, nous étions toujours en mesure de noter cela de façon
17 précise parce qu'en fait, par la suite le rapport était crypté, et dans
18 notre journal de bord la transcription recevait une nouvelle cote. Et dans
19 la cote en question, vous avez l'heure du cryptage, ce qui veut dire qu'on
20 pouvait comparer finalement cette heure, ce moment de l'enregistrement de
21 la conversation, avec l'heure du cryptage. Donc c'est pour cela qu'on
22 faisait toujours très attention à noter l'heure de façon précise.
23 Q. De toute façon, il ne doit pas y avoir de grands décalages. S'il y en
24 a, c'est de l'ordre d'une minute ou deux, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Voyez-vous, en examinant ce document, quel était le cheminement ? On
27 peut lire Pale, fréquence 836 000 mégahertz, canal 13. Pouvez-vous nous
28 dire quel est le transmetteur qui était utilisé pour que cette conversation
Page 13625
1 soit enregistrée ?
2 R. Je vais essayer de vous expliquer. Cette fréquence-ci a été trouvée par
3 nous. Il y a vraisemblablement une date dans le journal de bord. Et cette
4 fréquence était à peine audible, c'est pourquoi nous avons dû installer une
5 nouvelle antenne, et, tout compte fait, nous avions pu capter un meilleur
6 signal, avec une meilleure qualité de son. Nous n'avions pas dans mon
7 département des informations précises sur la position des relais radio
8 utilisés par la VRS. Et donc, à l'époque, nous parlions de la route de
9 relais radio Pale. La fréquence que vous voyez ici -- et d'ailleurs, si
10 vous deviez consulter des documents militaires, vous comprendrez exactement
11 quelle est cette route de relais radio et quels étaient les transmetteurs
12 que nous avions utilisés. Nous n'avions pas étudié plus en avant cela car
13 nous n'avions pas les ressources nécessaires. Nous pensions que ce signal
14 était reçu par réflexion; en quelque sorte, le signal a rebondi sur les
15 montagnes. Nous n'étions pas en ligne droite avec le faisceau de la route
16 de relais radio, avec les émetteurs radio.
17 Si je puis expliquer davantage. Afin d'avoir un signal de qualité,
18 nous avons dû installer une antenne parabolique énorme, le diamètre était
19 d'environ 2 mètres, sur la montagne.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, afin d'être sûr de bien
21 comprendre, et je m'adresse au témoin : pouvez-vous nous dire quel était le
22 transmetteur qui était utilisé pour enregistrer la conversation ? J'ai
23 toujours cru qu'un transmetteur était utilisé pour envoyer ou pour répéter
24 un signal, et que ce n'est pas le transmetteur qui enregistre, mais que
25 c'est plutôt le poste de réception qui s'occupe de l'enregistrement à
26 l'aide d'un appareil d'enregistrement. Est-ce que c'est cela que vous
27 vouliez nous dire ? Est-ce que c'est comme cela que vous aviez compris la
28 question, Monsieur le Témoin ?
Page 13626
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison. Le relais radio -- en
2 fait, ici, c'était le RRU 800, selon la terminologie de l'ancienne JNA. Je
3 ne sais pas exactement où se trouve le transmetteur.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque votre matériel permettait
5 d'enregistrer alors que le transmetteur fait relais -- relaie le signal à
6 sa destination; c'est bien cela ?
7 Maître Lukic, votre vocabulaire prêtait à confusion dans le libellé de
8 votre question, mais je crois que nous avons maintenant clarifié le point.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Je souhaitais que vous nous disiez, si vous le savez - et si vous ne le
11 savez pas, il suffit de dire "je ne sais pas" - alors, pouvez-vous nous
12 dire et voyez-vous d'après ce document de quelle direction cette
13 conversation était transmise ? Est-ce que vous le savez en lisant cette
14 transcription ?
15 R. Je ne sais pas d'où la conversation était transmise. Sauf que je vois
16 la fréquence qui était reliée à l'état-major de la VRS. Et d'ailleurs, nous
17 avons appris qu'il s'agissait du canal 13, qui était la ligne téléphonique
18 de Ratko Mladic.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire comment vous avez
20 appris cela, à savoir que le canal 13 correspondait à la ligne téléphonique
21 de Ratko Mladic ? C'était de la manière dont c'était utilisé ou c'était par
22 des moyens techniques que vous avez appris cela ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
24 voyez-vous cette fréquence 836 ? Eh bien, il y a deux bandes latérales qui
25 comportent 12 canaux, c'est-à-dire 24 canaux en tout et qui permettaient
26 d'utiliser 24 lignes téléphoniques. Comment savions-nous que c'était la
27 ligne de Mladic ? Eh bien, parce qu'il a parlé personnellement sur cette
28 ligne et qu'il avait un secrétaire ou une autre personne qui répondait sur
Page 13627
1 cette ligne lorsque Mladic était absent. Donc, après un laps de temps, nous
2 avons pu établir qu'il s'agissait de sa ligne téléphonique.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.
4 Vous pouvez poursuivre --
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Il me faut cinq minutes. Il me faut cinq
8 minutes. Je dois terminer aujourd'hui. C'est un petit problème, n'est-ce
9 pas ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec l'indulgence des interprètes et des
11 sténotypistes. Si on peut vous accorder cinq minutes de plus, allez-y.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Alors, vous dites que le canal 13, où parfois c'est un secrétaire qui
16 répondait, selon vous, c'était un vrai poste de téléphone, une ligne fixe
17 au quartier général ?
18 R. Je ne sais pas à quoi ressemblait le téléphone. Mais Mladic parlait
19 avec ce téléphone. Et lorsqu'il était absent, lorsqu'on appelait pour lui
20 parler, quelqu'un répondait en disant que Mladic était sur le terrain. Vous
21 pouvez me croire, je n'ai jamais vu le poste de téléphone puisque je ne
22 faisais pas partie des militaires.
23 Q. D'accord. Merci. Pourriez-vous dire que le général Mladic participait à
24 cette conversation si je vous disais qu'il n'y a pas de désaccord entre le
25 bureau du Procureur et la Défense qu'à cette heure-là ce jour-là, le
26 général Mladic se trouvait à Belgrade ?
27 R. Avant, tout à l'heure, je disais que nous n'écrivions rien si nous
28 n'étions pas certains.
Page 13628
1 Q. Un instant, s'il vous plaît. Vous venez de nous donner l'explication du
2 canal 13, et maintenant vous modifiez votre déclaration. Vous dites que
3 vous n'écriviez jamais rien si vous ne l'avez pas entendu. Avez-vous des
4 informations selon lesquelles le 16 juillet 1995 le général Mladic était à
5 Belgrade et si c'était possible pour lui de parler sur ce canal ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
7 M. JEREMY : [interprétation] Je pense pas que ce soit juste ni exact de
8 dire que le témoin a modifié sa déclaration.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec cela, en effet.
10 Les parties s'accordent pour dire que M. Mladic était toute la
11 journée du 16 juillet à Belgrade; c'est cela ?
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé. Non, nous pensons qu'il est
13 revenu à un moment donné dans l'après-midi --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, d'accord.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- en fin d'après-midi ou le soir.
16 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non. S'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît. S'il vous plaît.
18 M. LUKIC : [interprétation] Ils prétendent que M. Mladic était le 16, à 8
19 [comme interprété] heures, à l'académie militaire de Belgrade.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit au témoin
21 que Me [comme interprété] Mladic se trouvait le 16 juillet à Belgrade.
22 Un instant, s'il vous plaît, un instant.
23 Votre propos est quelque peu ambigu, puisqu'on pourrait comprendre
24 cela comme indiquant qu'il était ce jour à Belgrade. On pourrait comprendre
25 qu'il a passé toute la journée à Belgrade. Seulement, si vous le dites au
26 témoin, vous devez être précis. C'est pourquoi j'ai demandé au Procureur
27 quel était l'accord en la matière entre la Défense et le Procureur, et
28 c'est cela que vous devez poser au témoin si vous voulez vous référer à la
Page 13629
1 présence de M. Mladic à --
2 M. LUKIC : [interprétation] Je peux le faire. Je peux le faire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien évidemment. C'est ce que
4 j'attends de vous.
5 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, faites donc. Et M. McCloskey va
7 écouter avec beaucoup de soin et va y réfléchir.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin, le 16 juillet 1995, le général Mladic a assisté à
10 un mariage tôt le matin. Il était d'ailleurs le témoin. Et d'abord, il
11 s'est retrouvé dans un restaurant, puis dans une église orthodoxe, et de
12 nouveau dans un restaurant, et après 20 heures -- après cette heure-là, M.
13 Lesic l'a enregistré sur vidéo - d'ailleurs, une vidéo qui est une pièce
14 dans ce procès - et il a assisté à une réunion à l'académie médicale
15 militaire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez limiter votre
17 question à ce qui est pertinent ici. Quelle est la période de temps où les
18 parties s'accordent pour dire qu'il était à Belgrade ? Et qu'il assiste à
19 un mariage ou un enterrement, peu importe. Ce n'est pas pertinent. Vous
20 devez indiquer au témoin que les parties s'accordent pour dire que jusqu'à
21 une certaine heure, M. Mladic se trouvait à Belgrade. Il suffit de dire
22 cela, et après vous répétez la question.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Jusqu'à au moins 18 heures, après 18 heures ce même jour, lorsqu'il a
25 été enregistré par un témoin du bureau du Procureur - qui a déposé dans ce
26 procès - il a été enregistré par vidéo à la VMA. Il existe également des
27 photographies qui ont été prises à ce mariage.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai l'impression que vous
Page 13630
1 voulez demander la chose suivante au témoin. Me Lukic vous dit la chose
2 suivante : les parties s'accordent pour dire que jusqu'à au moins 18
3 heures, ou peu après 18 heures, M. Mladic se trouvait à Belgrade. La
4 question de Me Lukic est la suivante : comment pouvez-vous réconcilier ce
5 fait avec l'enregistrement qui est fait ici, notamment qu'il a utilisé ce
6 canal de communication ? Est-ce qu'il aurait pu le faire s'il se trouvait à
7 Belgrade ? C'est ça la question.
8 N'est-ce pas, Maître Lukic, c'est ça la question que vous voulez
9 poser ?
10 Est-ce qu'il aurait pu utiliser ce canal s'il se trouvait à Belgrade
11 jusqu'à 18 heures ? Pouvez-vous répondre à la question, Monsieur le Témoin.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous lisez la première phrase :
13 "A la date ci-dessus mentionnée, la surveillance du relais radio de
14 Pale, sur la fréquence 836 000 mégahertz, canal 13, à 16 heures 15, nous
15 avons enregistré une conversation entre l'officier de permanence au
16 quartier général," c'est-à-dire l'homme qui se trouve à côté du téléphone
17 du général Mladic, "et le général Mladic," qui aurait pu être n'importe où.
18 Et ils se parlaient. Il n'était pas dans son bureau. J'espère avoir été
19 clair.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites où qu'il soit à ce moment-là,
21 donc la conversation enregistrée ici, enregistrée sur ce canal, aurait pu
22 être avec quiconque à n'importe lequel lieu ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Très certainement. Mladic aurait pu utiliser
24 un autre téléphone. L'officier de permanence au quartier général utilisait
25 ce téléphone sur ce canal pour parler à Mladic. Ce n'était pas Mladic qui
26 répondait sur ce numéro sur cette ligne.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître.
28 M. LUKIC : [interprétation]
Page 13631
1 Q. Donc nous voyons que ce canal numéro 13, ce n'est pas le général Mladic
2 qui s'y trouve ? Vous n'entendiez pas le général Mladic, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est exact. On ne pouvait pas l'entendre. Parce que sur ce canal
4 numéro 13, nous avons véritablement entendu ce téléphone. Très souvent,
5 nous n'entendions pas l'autre interlocuteur sur ce téléphone jusqu'au
6 moment -- nous ne l'entendions pas jusqu'au moment où nous nous ne
7 repérions la fréquence porteuse de l'autre équipement. Donc, là, il s'agit
8 d'une conversation de l'officier de permanence à l'état-major principal de
9 la VRS avec le général Mladic, qui se trouvait ailleurs et que l'on
10 entendait pas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit avoir besoin
12 de trois ou quatre minutes; nous sommes déjà à huit minutes.
13 L'INTERPRÈTE : Me Lukic est inaudible.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc poursuivre la semaine
15 prochaine.
16 Monsieur le Témoin, je dois vous donner pour instruction de ne communiquer
17 avec personne au sujet de la déposition que vous avez déjà donnée
18 aujourd'hui et du reste de votre déposition qui reste à faire la semaine
19 prochaine. Nous vous attendons donc mardi matin, parce que nous ne
20 siégerons pas lundi, donc mardi matin, à 9 heures 30. Non pas dans cette
21 salle d'audience, comme je viens de le dire par erreur, mais dans la salle
22 d'audience numéro III.
23 Donc nous vous attendrons. Et une fois que nous serons repassés à
24 huis clos, vous serez en mesure de quitter le prétoire. Nous lèverons alors
25 l'audience à huis clos jusqu'à la date du 2 juillet 2013, 9 heures 30, en
26 salle d'audience numéro III.
27 Et je remercie les interprètes et tout le personnel qui nous apporte
28 son assistance pour le dépassement de dix minutes.
Page 13632
1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
2 Juges.
3 [Audience à huis clos]
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 --- L'audience est levée à 14 heures 26 et reprendra le mardi 2 juillet
9 2013, à 9 heures 30.
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28