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1 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.

3 R. Bonjour.

4 Q. Hier, on a parlé du rapport de la commission de San Antonio.

5 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche à nouveau 65 ter

6 2008. Il faut afficher la quatrième page dans le prétoire électronique et

7 dans les deux versions.

8 Q. On a parlé des commentaires de vos collègues concernant le travail et

9 la procédure qui était appliquée en Bosnie.

10 Au numéro 8, on voit la mention - et cela se trouve à la page 5 dans le

11 prétoire électronique - on voit la mention de M. Peerwani.

12 Est-ce que M. Peerwani travaillait en Bosnie aussi ? Nous savons qu'il

13 travaillait avec vous au Rwanda.

14 R. Je crois qu'il était en Bosnie également. Mais il faut que je vérifie

15 cela. Je pense qu'il y était.

16 Q. Il nous faut maintenant la page numéro 4. Au numéro 5, on voit la

17 mention de votre bon ami, Dr Clyde Snow. Et vous nous avez déjà dit qu'il

18 s'est montré critique par rapport à votre travail. Lorsque le Dr Snow a dit

19 que vous travaillez contre le temps et contre l'UNTAES, est-ce que vous

20 avez eu l'occasion de lui en parler pour savoir à quoi il avait fait

21 référence ?

22 R. Je ne suis pas certain concernant la signification de ses propos. Il

23 n'a pas été impliqué aux exhumations ou à autre chose similaire. Je ne lui

24 ai jamais parlé. Et cela est arrivé beaucoup de temps après la fin de ce

25 travail en 1996.

26 Q. Au numéro 6, Tom Grow. Il n'était pas critique ni envers vous, ni

27 envers Dr Kirschner.

28 Le numéro 7, on voit votre nom. Vous vous êtes plaint du temps que vous

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1 aviez à la disposition, ressources, et à la sécurité. Vous avez dit que

2 tout cela était limité.

3 R. Ce type de chose arrive. Aux Etats-Unis, nous n'avons pas de tels cas.

4 Vous savez, ce type de choses se produise.

5 Q. A l'époque, disposiez-vous de toutes les informations et de toutes les

6 données concernant le problème à l'origine duquel était le Dr Kirschner au

7 moment où vous avez été auditionné par les membres de cette commission ?

8 R. Cela est arrivé dans cette situation décrite ici.

9 Q. C'est parce que dans votre témoignage, vous n'avez pas mentionné ce

10 problème, ou peut-être que vous l'avez mentionné mais que cela n'a pas été

11 consigné au compte rendu ?

12 R. La question est --

13 Q. On ne voit pas ici que vous avez critiqué le Dr Kirschner. C'est

14 pourquoi je vous demande si vous l'avez critiqué ou pas ?

15 R. Si cela ne figure pas ici, cela veut dire que je n'ai pas critiqué.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu surpris, Maître Lukic,

17 par l'utilisation du mot "témoignage". Est-ce que vous avez fait référence

18 à l'entretien qui a été mené avec lui, puisque le témoignage ou la

19 déposition est une déposition formelle faite devant un tribunal, et qui est

20 toujours consigné dans son intégralité.

21 M. LUKIC : [interprétation] C'est le terme que j'ai retrouvé dans des

22 comptes rendus précédents. Ils ont appelé cette procédure témoignage.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant cela m'éclaire. Merci.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. C'est pour cela que je vous ai demandé si vous aviez des informations

26 concernant cela avant d'avoir été auditionné par cette commission, les

27 informations concernant les travaux ou les agissements du Dr Kirschner ?

28 R. Peut-être, mais je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Est-ce que vous avez estimé que la détermination des causes de décès

2 était importante pour votre enquête ?

3 R. Oui. Et cela incombait aux pathologistes médico-légaux.

4 Q. Les pathologistes médico-légaux dont le travail était directement

5 supervisé par le Dr Kirschner, n'est-ce pas ?

6 R. Ces pathologistes médico-légaux travaillaient avec lui. Je ne sais pas

7 dans quelle mesure il les contrôlait, mais ils travaillaient tous ensemble.

8 Q. J'aimerais revenir en arrière. J'aimerais qu'on affiche la page

9 précédente, et le numéro 4 sur cette page. Le Dr Andrew Thomson, on voit

10 qu'il y dit qu'il savait, c'est dans la dernière phrase de ce paragraphe,

11 où il est dit -- il dit que le Dr Kirschner perd le contrôle,

12 l'autocontrôle.

13 R. Bien. Je pense qu'il était malade, et je pense qu'il avait des

14 problèmes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je puis vous poser une

16 question, Monsieur le Témoin. Vous avez dit "certainement", et ensuite vous

17 êtes arrêté, vous avez dit qu'il était malade, qu'il avait des problèmes.

18 Ensuite vous avez dit : "Principalement, vous savez, c'est…", mais nous ne

19 le savons pas.

20 Pouvez-vous compléter ces deux phrases que je viens de vous lire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, il devait souvent retourner aux Etats-

22 Unis. Et il est décédé par la suite, il avait été malade pendant longtemps,

23 et je pense que cela aurait pu être une incidence sur tout cela, mais je

24 n'en suis pas certain.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser la question

26 concernant les critiques. Cela décrit -- en fait, cela nous montre l'état

27 psychique d'une personne, mais ça n'est pas la réponse à la question.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Lorsque vous avez une personne qui est

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1 très malade, souvent cette personne perd un peu l'image de la réalité.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites que d'après vous, vous

3 avez établi un lien entre le Dr Kirschner et le fait qu'il perdait

4 l'autocontrôle et sa maladie. D'abord, il faut qu'on sache si vous êtes

5 d'accord pour dire qu'il avait perdu l'autocontrôle. Et deuxièmement, est-

6 ce que vous avez une explication de cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'ai pas vu de situation où on

8 aurait pu dire qu'il avait perdu l'autocontrôle, mais je sais qu'il était

9 souvent absent, ce qui rendait difficile le travail d'autres pathologistes

10 médico-légaux et de lui-même.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne pouvez pas confirmer qu'il

12 perdait l'autocontrôle, et dans de telles circonstances, bien sûr, vous ne

13 pouvez que supposer quelles étaient les raisons pour lesquelles cela était

14 le cas, et vous considérez que cela était le cas, que cette situation

15 aurait pu avoir une incidence sur son état médical, son état de santé.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai. Nous avions des pathologistes

17 médico-légaux qui ont continué à travailler.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Continuez, Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

21 Q. Au point 9 et au point 10, on voit les noms de deux de vos collègues

22 archéologues. Eux non plus n'ont mentionné le Dr Kirschner. Est-ce qu'ils

23 étaient en contact avec le Dr Kirschner, ces archéologues-là ?

24 R. Oui, pendant qu'il travaillait dans le laboratoire, toutes les

25 autopsies qui étaient faites dans le laboratoire, les pathologistes médico-

26 légaux déterminaient l'âge moyen des individus, procédaient à la mesure des

27 os pour établir la taille des individus, et d'autres dimensions diverses

28 qui parfois étaient utiles ou, au moins, on pouvait déterminer ces

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1 paramètres comme la taille de ces individus, ce qui pouvait aider à

2 l'identification de ces individus par la suite.

3 Q. Mais on voit que ces personnes étaient archéologues, n'est-ce pas. Est-

4 ce que les archéologues travaillaient sur les identifications et est-ce que

5 les archéologues avaient des contacts, des rencontres avec le Dr Kirschner

6 ?

7 R. A ma connaissance, non. Mais je n'ai pas d'information qu'il y ait eu

8 des problèmes de ce type.

9 Q. Au numéro 11, M. Patrick Meyers vous a critiqué, le fait que vous

10 n'étiez pas présent, et il affirme que c'est vous qui ayez compromis

11 l'intégrité de l'endroit. Est-ce que vous avez pu vous entretenir avec M.

12 Meyers pour essayer de tirer au clair cette question ?

13 Et j'attire votre attention au point 11.

14 R. Pourriez-vous l'agrandir, je vous prie. Merci.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Je ne comprends réellement pas ce qu'il est en train de dire. Il y a eu

17 une inondation dans une fosse. Et d'ailleurs, je ne suis pas tout à fait

18 certain de quelle fosse il parle, donc je ne pourrais pas vraiment répondre

19 à votre question. Je n'ai pas entendu de personne dire quelque chose de ce

20 type. Mais chaque personne peut observer et penser de manière différente,

21 effectivement.

22 Q. Merci. Au point 12, on a interviewé Yvonne Milewski, qui vous a soutenu

23 et appuyé, mais c'est l'une des personnes qui ait dit que c'est le Dr

24 Kirschner qui a dit que c'était elle, la personne qui a donné des

25 instructions au Dr Kirschner, à savoir comment établir des listes de cause

26 du décès.

27 Alors sur le terrain, est-ce que vous avez été informé des personnes qui

28 s'étaient plaintes de cela ? Quelqu'un sur le terrain s'était-il plaint de

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1 cette façon de procéder alors que les événements se déroulaient ?

2 R. C'est quelque chose qui existe entre le pathologiste et le Dr

3 Kirschner. Je n'étais pas impliqué dans tout ceci. C'est la première fois

4 que j'entends parler de tout ceci.

5 Q. Au numéro 13, Dorothy Gallagher, qui est anthropologiste -- et elle est

6 anthropologue tout comme vous. Et elle a dit qu'elle a vu des problèmes sur

7 le terrain et dans le laboratoire.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin pourrait-il reprendre sa

11 réponse, car l'interprétation -- enfin, il y avait chevauchement.

12 Donc M. Lukic vous a demandé de faire un commentaire sur le fait qu'elle

13 ait vu des problèmes sur le terrain et dans le laboratoire. Et qu'ont-ils

14 dit ? Vous avez ajouté quelque chose. Pourriez-vous le répéter ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que nous avons déjà répondu à cette

16 question hier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous demanderais de bien

18 vouloir répéter ce que vous avez dit il y a quelques instants. Est-ce que

19 c'est ce que vous avez dit, que vous avez fait référence à votre témoignage

20 d'hier ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je crois que oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, veuillez continuer, je vous prie.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Donc Mme Gallagher affirmait que le Dr Kirschner changeait les rapports

25 tout seul aussi, mais qu'il insistait également auprès d'elle pour qu'elle

26 le fasse pendant que les rapports étaient en phase de traitement.

27 J'aimerais maintenant savoir ceci : combien de temps a-t-elle passé avec

28 vous dans le cadre de votre travail en Bosnie ?

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1 R. Je ne sais pas combien de temps elle a passé en Bosnie. Je n'ai pas

2 vraiment tenu compte des allées et des venues des personnes. Il y avait un

3 très grand nombre de personnes, et donc je ne sais pas combien de temps

4 elle a passé en Bosnie. Je sais qu'il y avait des personnes, je sais quand

5 ces personnes étaient là.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez, par

7 exemple, si elle y a passé quelques semaines ou autre --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle était peut-être là pendant un mois ou

9 même plus, mais elle était là au moins un mois, je crois.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Veuillez poursuivre, Maître

11 Lukic.

12 Maître Lukic, les interprètes vous demandent de bien vouloir parler dans le

13 micro.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Voilà, je vais essayer

15 de m'organiser autrement avec le pupitre. Bien.

16 Q. La personne suivante, au numéro 14, qui a été auditionnée, est

17 également un anthropologue dont le nom est David del Pino. Il est

18 originaire du Chili, et il vous a critiqué ici en disant que les vêtements

19 ont été jetés, et c'étaient des vêtements qui contenaient des éléments sur

20 la base desquels il était possible d'effectuer une identification.

21 Vous nous avez expliqué que parfois l'on rejetait des vêtements. Et

22 j'aimerais vous demander si vous seriez d'accord avec moi pour dire que les

23 archéologues de l'Amérique du Sud, archéologues tout comme M. del Pino de

24 l'Amérique du Sud, sont bien mieux formés que les anthropologues des Etats-

25 Unis d'Amérique.

26 R. Il y avait une personne qui n'était pas un Américain, mais il y avait

27 un très grand nombre d'autres personnes qui n'ont rien dit et qui n'avaient

28 absolument aucun problème avec notre façon de procéder…

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était de savoir si les

2 pathologistes de l'Amérique du Sud étaient mieux qualifiés dans ce domaine

3 que leurs collègues américains. A savoir s'ils étaient là, ce n'est pas ce

4 que l'on vous demande, mais étaient-ils mieux qualifiés…

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, il s'agissait d'anthropologues

6 et non pas de pathologistes. Et tout comme toutes les personnes qui étaient

7 présentes, chacune des personnes avait travaillé sur différents sites,

8 ainsi de suite. Il ait pu formuler des griefs sur ce sujet, mais d'autres

9 personnes ne se sont plaintes de rien.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Excusez-moi, mais pourriez-vous répondre à la question qui vous a été

12 posée par le Président. La question était de savoir si les anthropologues

13 de l'Amérique du Sud sont mieux qualifiés que leurs collègues

14 anthropologues américains.

15 R. Ils étaient peut-être mieux qualifiés pour ce qui est des fosses

16 communes. Aux Etats-Unis, les anthropologues aient pu travailler sur des

17 sites ou sur des tombeaux plutôt anciens, mais je n'ai jamais vu de fosses

18 communes aux Etats-Unis depuis très longtemps.

19 Q. Merci.

20 R. Oui.

21 Q. D'autres griefs ont été également formulés concernant la procédure en

22 Bosnie-Herzégovine, la procédure à laquelle vous avez fait part. Donc, est-

23 ce que vous seriez d'accord pour dire que la façon de procéder n'était pas

24 uniforme s'agissant -- le travail en Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Eh bien, la seule chose que l'on peut faire sur le terrain c'est de

26 s'assurer d'obtenir le plus de corps possible, et ensuite vous creusez

27 encore plus loin pour pouvoir sortir les restes humains, et par la suite

28 vous en sortez encore un petit peu plus, et voilà. Donc, nous avons

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1 recueilli toutes ces parties de corps, donc il fallait s'assurer du nombre

2 de personnes que nous avons réussi à exhumer, du nombre de dépouilles, et

3 j'ai tout consigné dans mon rapport. Chaque fois qu'il y avait quelque

4 chose de particulier qu'il fallait consigner, tout ceci était consigné.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'une forme uniforme avait

6 été utilisée, ou des formulaires ont-ils été utilisés…

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si une façon uniforme de procéder aurait été

8 faite et consignée sur un formulaire, je les aurais inclus dans mon

9 rapport. S'il n'y en a pas, ça veut dire qu'il n'y avait pas de formulaire

10 de la sorte.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LUKIC : [interprétation] Fort bien. Maintenant, passons à la page 7 de

14 la même version de ce document. Il s'agit de conclusions de cette même

15 commission.

16 Q. Dans l'exercice de vos fonctions, vous étiez chargé des questions

17 administratives et de logistiques, n'est-ce pas ?

18 R. S'agissant des questions relatives à l'administration, c'était

19 également quelque chose qui avait été fait par l'autre docteur que vous

20 avez juste mentionné, Andrew. Il s'occupait des questions relatives au

21 Tribunal, et, en se faisant -- ou, plutôt, et voilà, c'est ainsi que je

22 peux répondre à votre question.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'était un travail qui

24 avait "également été mené par l'autre médecin". Devrions-nous comprendre

25 que vous avez également participé à ce travail ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quand il n'était pas là, je me suis

27 également occupé des questions relatives au Tribunal, mais c'était à lui

28 qu'incombait la tâche de s'occuper des questions relatives au Tribunal,

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1 c'est-à-dire de prendre des notes pour les acheminer au Tribunal. Mais je

2 me suis également occupé de questions relatives au Tribunal.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Vous avez pensé à M. Andrew Thomson ?

5 R. Oui, effectivement. C'est lui qui, en réalité, a fait en sorte que je

6 participe aux travaux du Tribunal.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour éviter toute

8 confusion, votre question portait sur l'administration et la logistique.

9 Est-ce que vous vouliez poser une question relative aux questions portant

10 sur le Tribunal, car il a plutôt répondu à la question concernant la

11 personne qui s'est occupée du Tribunal ? Si c'était bien cela, donc vous

12 pouvez préciser votre question, si vous le souhaitez, si c'est ce que vous

13 vouliez poser comme question.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. S'agissant maintenant de l'administration et de la logistique, de ce

16 travail-là, et de votre travail avec le Tribunal, qu'est-ce que vous voulez

17 dire par là exactement ? Qu'est-ce que vous faisiez ?

18 R. J'étais chargé d'effectuer les exhumations. C'est principalement ce que

19 je faisais. Mais très souvent, l'on me demandait de m'occuper des questions

20 relatives aux médias en Bosnie lorsque nous étions sur place. Et ils sont

21 venus nous voir peut-être une ou deux fois pour voir quel était le genre de

22 travail que nous faisions, et c'étaient des personnes qui avaient été

23 envoyées du Tribunal.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Haglund, selon moi, la

25 logistique veut dire qu'il faut fournir les moyens nécessaires afin de

26 permettre aux personnes de faire leur travail, c'est-à-dire le matériel, le

27 transport des dépouilles, et cetera. Donc c'est ainsi que je comprends les

28 travaux relatifs à la logistique.

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1 Est-ce que c'est ainsi que vous étiez impliqué dans la logistique, ou est-

2 ce que vous aviez laissé ce travail à d'autres personnes ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je travaillais avec Andrew. C'était

4 lui qui devait nous acheminer les différentes choses. Il était de retour à

5 La Haye, et nous travaillions également avec les Américains. Mais pour nous

6 acheminer certaines choses, c'était lui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était donc lui et non pas vous.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous travaillions ensemble sur ces

9 questions.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissant du transport des

11 dépouilles funèbres à la morgue, est-ce que ces questions, qui sont des

12 questions de logistique, est-ce que c'était un travail qui était organisé

13 par vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était vous qui vous occupiez de

18 ce travail-là ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

22 Q. Dans ce rapport, à la page 7, nous voyons que d'après cette commission

23 -- un instant, s'il vous plaît. L'on y dit au point 5 de la version

24 anglaise, et au paragraphe 5 en B/C/S, sous "Conclusions", il est indiqué :

25 "Il était devenu évident que les problèmes principaux concernant les

26 exhumations étaient des problèmes administratifs et logistiques."

27 R. Oui, effectivement, il y a eu des problèmes. Je ne suis pas tout à fait

28 certain à quoi ces personnes font référence, mais si, effectivement, il y a

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 eu des problèmes, ils s'en sont occupés.

2 Q. S'agissant maintenant des questions administratives et relatives à la

3 logistique, vous dites qu'il y aurait pu avoir des soucis de ce type. Mais

4 qui ait informé la commission de ces problèmes ? Parce que vous avez dit

5 "il aurait pu y avoir, effectivement, quelques soucis". Qui leur en parlé,

6 à savoir qu'il y ait eu des problèmes d'administration et de problèmes

7 logistiques sur le terrain entourant les exhumations ?

8 R. Vous devriez parler avec ces personnes. C'est eux qui s'occupaient de

9 cela.

10 Q. Donc, vous n'avez pas fait part à cette commission des problèmes

11 administratifs et des problèmes de logistique que vous rencontriez à ce

12 moment-là sur le terrain.

13 R. Tous les jours, il y a de nouveaux problèmes, c'est presque tout le

14 temps. Mais quand les choses sont mineures, on n'en tient pas compte. J'ai

15 répondu aux questions que ces personnes m'avaient posées, ces personnes

16 étaient vraiment fascinées par le travail que nous faisions.

17 Q. Est-ce que vous informiez les personnes du travail qu'elles étaient

18 censées faire lorsqu'elles arrivaient sur le site ?

19 R. Pour la plupart, l'on s'assoyait et je faisais en sorte qu'ils puissent

20 travailler avec des personnes qui étaient déjà sur place afin de pouvoir

21 comprendre et voir comment l'on procédait.

22 Q. Existait-il un plan de travail avec lequel ces personnes étaient

23 informées ?

24 R. Probablement pas. On apprend sur le tas. Quand les personnes

25 arrivaient, on se mettait d'accord, on travaillait ensemble, et c'est ainsi

26 que l'on procédait.

27 Q. Puisqu'au numéro 1, sous l'intitulé "Résultats", on indique qu'il n'y

28 avait pas de briefings systématiques au moment de l'arrivée sur le site, il

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1 semblerait qu'en fait personne ne se soit vue remettre un plan normalisé de

2 la façon de procéder qu'il convenait d'appliquer.

3 Est-ce que vous seriez d'accord avec cette conclusion ?

4 R. Oui. Nous n'avions pas une réunion au cours de laquelle nous nous

5 serions assis ensemble, ce que nous aurions dû faire probablement, parce

6 qu'il y avait la poursuite du travail dans les charniers. Mais plus tard

7 nous avons mis en place cette façon de procéder.

8 Q. Savait-on quelle était la chaîne de responsabilité en place ? Est-ce

9 que les choses étaient claires en matière de chaîne de responsabilité ?

10 R. Eh bien, les gens dans l'ensemble savaient ce qu'ils devaient faire,

11 ils savaient comment le faire. Je ne crois pas qu'il y ait eu difficulté

12 avec ceci, pas pour moi en tout cas. La plupart des gens faisaient tout

13 simplement leur travail. Ils avaient beaucoup d'expérience. Nous n'avions

14 pas vraiment à leur apprendre quoi que ce soit.

15 Q. Donc vous n'êtes pas d'accord avec la conclusion de cette commission

16 figurant à la fin de ce paragraphe numéro 1, où la commission constate

17 qu'il n'y avait pas d'identification claire de la chaîne de responsabilité.

18 R. Eh bien, c'était leur avis. Vous savez, la plupart des membres de cette

19 commission venaient d'Amérique du Nord, des Etats-Unis ou du Canada. Ils

20 avaient des idées très arrêtées. Et lorsque j'ai travaillé dans une

21 institution médicale, eh bien j'avais moi aussi des idées et des

22 instructions très claires quant au modus operandi, mais dans notre contexte

23 il n'y avait rien de tel.

24 Mais je ne crois pas que les choses aient été aussi désordonnées que ce

25 dont on peut avoir l'impression en lisant ceci parce que la majorité des

26 gens faisaient tout simplement ce qu'ils avaient à faire. Et vous ne voyez

27 pas ceci refléter dans la présente enquête.

28 Q. Très bien, merci. D'après vous, est-ce que les gens savaient qui était

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1 à la tête de ces activités, qui était censé attribuer des tâches et être

2 responsable de tout cela ?

3 R. Eh bien les gens savaient ce qu'ils avaient à faire et il n'était pas

4 nécessaire de leur dire quotidiennement ce qu'ils devaient faire ni

5 comment.

6 Q. Je voudrais rapidement que nous examinions votre déposition dans

7 l'affaire Popovic, la pièce 1D1158.

8 M. LUKIC : [interprétation] Il va nous falloir la page 51. En fait,

9 commençons peut-être par la page 49 parce que la réponse est assez longue.

10 La ligne numéro 5 concerne précisément ce point, et je vais la citer. On

11 vous pose la question suivante, je cite :

12 "Etes-vous d'accord avec les conclusions --

13 "Réponse : De…

14 "Question : -- contenues au paragraphe 1, et non pas uniquement parce que

15 ces conclusions ont été adoptées, c'est à vous que je demande

16 personnellement, est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ?

17 "Réponse : Pas avec la totalité."

18 Alors, maintenant nous pouvons passer à la page 51 dans le prétoire

19 électronique, page 8 949 du compte rendu enquête et, lignes numéro 15 à 18.

20 Et je cite :

21 "Réponse : Eh bien, les gens ne voyaient pas très clairement qui était à la

22 tête des activités, et je suppose que cela était peut-être ma faute.

23 "Question : Peut-être ?

24 "Réponse : Oui."

25 Q. Alors, Docteur, est-ce que cette déposition que vous avez faite dans

26 l'affaire Popovic vous en reconnaissez l'exactitude ?

27 R. Eh bien, si c'est ce que j'ai dit, je l'ai dit. Je souhaiterais dire

28 quelque chose dont je ne suis pas sûr qu'il soit bon de le dire, mais je

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1 Monsieur Haglund, lorsque vous avez déposé devant ce Tribunal dans le

2 passé, avez-vous toujours répondu aux questions qui vous étaient posées en

3 vous fondant sur vos souvenirs les plus précis, et aussi exactement que

4 possible ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je suggère

7 que nous prenions dès maintenant notre pause. Vous allez pouvoir suivre M.

8 l'Huissier qui va vous accompagner, mais est-ce que 20 minutes vous

9 suffiront ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela ne pose pas de problème. Cela

11 suffira. Je suis tout à fait près à faire de mon mieux à faire tout ce qui

12 est nécessaire de faire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais n'oubliez pas ce que

14 vous êtes également capable de faire. Nous ne souhaitons pas --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais bien.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne souhaitons pas vous pousser au-

17 delà de ce que vous êtes capable de supporter.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, veuillez suivre Mme

20 l'Huissière.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire une pause dès

23 maintenant, et nous reprendrons à 11 heures moins 10.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

27 dans le prétoire, s'il vous plaît.

28 En attendant que le témoin n'entre dans le prétoire, j'aimerais dire la

Page 15028

1 décision suivante :

2 La Chambre fait verser formellement au dossier les documents suivants qui

3 avaient déjà obtenus des cotes dans le prétoire électronique, mais

4 formellement cela n'a pas encore été fait. Ce sont les pièces P1528, P1633,

5 P1641 et P1652, et de ces documents, la pièce P1641 est versée au dossier

6 sous pli scellé.

7 J'aimerais savoir si les parties sont arrivées à un accord concernant la

8 suite des travaux ?

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous êtes debout.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons parlé de la possibilité de

12 présenter un témoignage plus détaillé, nous avons parlé de l'affaire

13 Popovic puisque nous considérons que c'est dans cette affaire que le

14 témoignage était le plus complet avec le contre-interrogatoire exhaustif,

15 et nous nous sommes arrêtés là. Donc, nous sommes ouverts à toutes les

16 suggestions et propositions par rapport à des portions du témoignage à

17 présenter.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, c'est la position des

19 deux parties. Puisque la Chambre hésite à permettre que le témoin soit

20 interrogé davantage, vu le fait qu'il s'appuie sur sa mémoire en répondant

21 aux questions.

22 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, le contre-interrogatoire ne peut pas

23 continuer puisqu'il ne peut pas s'appuyer sur sa mémoire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

26 médecin et, vous savez, personne d'entre nous n'a une mémoire parfaite. Il

27 pourrait essayer de se souvenir de quelque chose, mais si c'est impossible,

28 il nous reste toujours des options. Si le contre-interrogatoire s'arrête

Page 15029

1 avant le temps prévu, cela a un impact sur notre capacité de présenter des

2 documents. Et des rapports cruciaux avaient déjà été préparés, nous parlons

3 ici des questions concernant le fait si le témoin peut être disponible,

4 conformément à l'article 92 quater, ce qui compliquerait les choses, et

5 nous sommes presque arrivés à la fin. Il a fait de son mieux, il vous a dit

6 qu'il n'en est plus dans sa première jeunesse.

7 Je pense qu'il essaie de faire de son mieux, qu'il y a un dossier

8 volumineux, et Me Lukic peut s'en occuper. Il a bien travaillé jusqu'ici

9 sur le contre-interrogatoire. Je pense que nous sommes au stade à présent

10 où nous devrions continuer pour ce qui est du témoignage du Dr Haglund, et

11 s'il ne peut pas donner de réponse à certaines questions, il va nous le

12 dire. Bien sûr, si vous considérez que cela ne convient pas à la Chambre,

13 vous avez tout à fait le droit discrétionnaire d'en décider autrement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre vous autorise à

17 continuer dans votre contre-interrogatoire, mais, en même temps, la Chambre

18 vous invite à tenir compte du type de questions que vous allez poser au

19 témoin.

20 Et, Monsieur Haglund, si vous pensez qu'à un moment donné votre mémoire ne

21 vous permet pas de répondre à des questions, n'hésitez pas à nous le dire

22 tout de suite.

23 Maître Lukic, vous pouvez continuer.

24 M. LUKIC : [interprétation] Je veux vous informer de la chose suivante,

25 j'aimerais savoir si je peux aller jusqu'à la fin de mon contre-

26 interrogatoire. Je vais lui poser des questions pour tester sa mémoire.

27 C'est mon droit. Et je ne peux pas procéder en semi contre-interrogatoire.

28 Mes questions porteront sur des déclarations précédentes de ce témoin, des

Page 15030

1 documents sur lesquels il s'est rapporté pour pouvoir tester sa mémoire.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre ne conteste pas

4 votre droit, le droit de la Défense de poser des questions au témoin, mais

5 les instructions données à M. Haglund par la Chambre restent les mêmes.

6 S'il considère que sa mémoire ne lui permet pas de répondre aux questions,

7 il peut nous le dire.

8 Continuez, Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 20008. Il

10 s'agit du rapport de la commission de San Antonio.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez commis une

12 erreur en vous exprimant ou il s'agit d'une erreur d'interprétation. C'est

13 le document 2008.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que cela était correctement consigné.

16 C'est 2008 [comme interprété].

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a un malentendu.

18 Regardons d'abord le document affiché à l'écran pour voir si c'est le

19 document en question.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, on va vérifier dans le prétoire

22 électronique pour savoir s'il s'agit du document 65 ter 20008. C'est ce que

23 Mme la Greffière vient de me dire, qu'il s'agit de ce numéro 65 ter.

24 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes toujours reconnaissants au Juge

25 Fluegge de nous rappeler nos erreurs.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je parle donc de la quatrième page

27 [comme interprété], et depuis le début de l'audience aujourd'hui, ce numéro

28 n'a pas été bien consigné au compte rendu. Mais maintenant nous avons le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 bon document.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. LUKIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

6 Q. On voit le titre du document, des commentaires, des opinions, et, en

7 parenthèses, on voit (le Dr DiMaio). C'est à la page 10. Et on peut y lire

8 que les agissements du Dr Kirschner concernant les modifications des causes

9 et des circonstances de décès dans des cas sélectionnés, sans avoir

10 consulté les personnes qui avaient procédé à des autopsies, ne peuvent pas

11 être acceptés comme un mode de comportement approprié et acceptable.

12 Mais à présent, nous savons que cela n'est pas contestable. Lisons

13 maintenant la dernière phrase de ce paragraphe, où il est dit :

14 "Ses agissements ultérieurs pour exclure des formulaires de travail de ses

15 rapports d'autopsie dans lesquels il avait fait introduire des

16 modifications compliquent davantage son erreur de départ et sont tout à

17 fait inappropriés."

18 Savez-vous que M. Kirschner, à l'époque, procédait à des modifications

19 physiques des fichiers, à savoir il avait caché des pages, certaines pages,

20 pour pouvoir y intégrer d'autres pages corrigées ?

21 R. Je ne me souviens pas d'avoir été au courant de cela. Je pense que

22 toutes les réponses figurent dans cela.

23 Q. Bien. Maintenant, j'aborderais la partie sous le chiffre romain IX, où

24 il s'agit de la discussion et des conclusions. Dans la version en B/C/S il

25 faut afficher le dernier paragraphe sur la page 10, et dans la version en

26 anglais, la première ligne sur la page numéro 11. J'aimerais savoir si vous

27 seriez d'accord avec certaines de ces conclusions. Ici, on peut lire comme

28 suit :

Page 15033

1 "L'accord commun était établi concernant le fait que les organes de

2 supervision avaient des problèmes concernant la gestion."

3 L'un de organes de supervision était vous-même, n'est-ce pas ?

4 R. C'est vrai.

5 Q. Hormis vous, qui d'autre était l'organe de supervision, puisque ici on

6 voit que c'est au pluriel, "les organes de supervision" ?

7 R. Eh bien, lorsque le Dr Kirschner était absent, d'autres personnes le

8 remplaçaient. Il désignait des gens pour le faire. Ils le remplaçaient en

9 son absence.

10 Q. Et depuis quel moment ne participait-il plus au travail et à quel

11 moment avait-il fini son travail sur ces localités, sur ces sites ?

12 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas répondre à cette question.

13 Q. Vous ne savez pas jusqu'à quand le Dr Kirschner travaillait sur le

14 terrain ?

15 R. Il n'a jamais travaillé avec moi sur le terrain. Je [comme interprété]

16 travaillais dans le laboratoire.

17 Q. Est-ce que le Dr Kirschner travaillait dans le laboratoire pendant que

18 vous travailliez sur le terrain, donc vous ne le savez pas jusqu'à quand il

19 travaillait dans le laboratoire ?

20 R. Je ne le suivais pas pour le surveiller, pour surveiller ses activités

21 tous les jours. Il travaillait dans le laboratoire, et pendant qu'il y

22 était, tout se déroulait bien.

23 Q. Je suis désolé de vous torturer en vous posant ces questions. Quand

24 avez-vous fini votre travail en Bosnie ?

25 R. Je devrais regarder tout cela pour vous dire exactement quand c'était.

26 J'ai lu tous ces documents. Je ne me souviens pas ce que j'ai lu.

27 Q. Prenez quelques instants, s'il vous plaît, pour regarder cela, pour

28 vérifier jusqu'à quel moment vous avez travaillé en Bosnie.

Page 15034

1 R. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.

3 Mme HASAN : [interprétation] Peut-être que je pourrais être utile. Cela

4 figure en page 4 de la biographie du Dr Haglund. Je ne sais pas si le Dr

5 Haglund peut nous le confirmer. Il y est dit qu'il a travaillé en Bosnie de

6 juillet à novembre 1996, qu'il était engagé pour faire ce travail pendant

7 cette période de temps.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est…

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez que le Dr Kirschner travaillait avec vous

11 du mois de juillet jusqu'au mois de novembre ?

12 R. Il était dans le laboratoire souvent, et souvent il devait faire autre

13 chose, et il partait. Moi, je ne supervisais pas ses déplacements.

14 Et d'autres personnes le remplaçaient lorsqu'il partait.

15 Q. Dans les conclusions dans ce document, encore une fois, il est question

16 de la méconnaissance de la filière de communication ou de la chaîne de

17 commandement. Seriez-vous d'accord avec ces conclusions de la commission ou

18 pas ?

19 R. Il s'agit de l'avis de la commission. Je ne serais nécessairement pas

20 d'accord avec ces conclusions.

21 Q. C'est pour cela que je vous demande si ces conclusions de la commission

22 reflètent la situation qui prévalait sur le terrain ? Si vous pensez que

23 ces conclusions ne sont pas correctes, dites-le-nous.

24 R. Je ne croyais pas que c'était ainsi…

25 Q. Savait-on pour qui les volontaires travaillaient sur le terrain, y en

26 avait-il, et est-ce que l'on savait pour qui ils travaillaient ?

27 R. Je pensais toujours que ce fut le cas.

28 Q. Suis-je en droit de conclure que ce qui est indiqué ici au point 2

Page 15035

1 n'est pas exact, c'est-à-dire qu'il n'y a pas suffisamment d'information

2 pour connaître les identités des personnes pour lesquelles les volontaires

3 travaillaient ?

4 R. Il s'agit de personnes qui avaient des connaissances de laboratoire, de

5 très bonnes connaissances, des connaissances solides. Je pensais que nous

6 travaillions avec des personnes qui travaillaient pour nous, il y avait 30

7 ou 40 personnes qui ne sont même pas énumérées ici, donc ils n'ont jamais

8 eu de problèmes pour ce qui les concerne…

9 Q. Docteur, vous avez le droit de ne pas être d'accord avec le rapport, et

10 c'est pourquoi je vous pose d'ailleurs cette question. J'essaie d'établir

11 et je souhaite dire que dans certains cas, ces personnes n'ont pas raison

12 car elles ne se trouvaient pas sur le terrain, et que vous êtes mieux à

13 même de connaître et de nous dire ce qui en était.

14 R. Je ne suis pas en désaccord avec toutes leurs conclusions. Il est vrai

15 que dans certains cas, comme ils se trouvaient sur le terrain, ils aient pu

16 constater certaines choses que je ne pouvais pas nécessairement savoir. Et

17 nous parlions entre nous, ils étaient étonnés et surpris de voir que nous

18 ayons fait autant parce qu'en fait, nous avons fait un excellent travail.

19 Q. Est-ce que les personnes sur le terrain savaient qu'il s'agissait d'un

20 Tribunal pénal ?

21 R. Pardon --

22 Q. Non, je veux dire, est-ce que les personnes qui étaient sur le terrain

23 avec vous, savaient-ils qu'il s'agissait d'une enquête au pénal ?

24 R. Oui, bien sûr. Mais ils ne travaillaient pas tous pour le Tribunal. Ils

25 recevaient une petite somme d'argent pour se déplacer et tout ceci avait

26 été fait par les Médecins pour le droit de la personne.

27 Q. En fait, j'aimerais savoir si les personnes qui se trouvaient sur le

28 terrain avaient été engagées par le Tribunal ?

Page 15036

1 R. Non. Ils n'étaient pas du tout engagés par le Tribunal. Une certaine

2 personne provenait du Tribunal, mais la majorité des personnes avaient été

3 envoyées par les Médecins pour les droits de l'homme.

4 Q. J'aimerais vous demander si vous seriez d'accord pour dire qu'ils

5 savaient qu'il s'agissait d'une enquête criminelle ?

6 R. Toutes les personnes sur le terrain ? Je ne le sais pas -- je ne crois

7 pas. Les personnes auxquelles ils ont pu parler devaient le savoir. Mais je

8 ne sais pas si tout le monde le savait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais attirer l'attention des

10 parties en présence à la page 29, ligne 19, où le transcript se lit comme

11 suit : "Ils n'étaient pas impliqués avec le PHR". Mais je crois que le

12 témoin a dit que ces personnes ne travaillaient pas toutes pour le Tribunal

13 alors que certains -- ou plutôt la majorité des personnes avaient été

14 envoyées les Médecins pour les droits de la personne, et je crois que c'est

15 ce qui devrait figurer à la première ligne de la réponse du témoin

16 également.

17 Veuillez poursuivre, je vous prie.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document

19 1D1158. Il s'agit d'un transcript dans l'affaire Popovic. Nous aimerions

20 demander l'affichage de la page 6. Toutefois, c'est la deuxième partie du

21 compte rendu d'audience qui nous intéresse et non pas l'ensemble de la

22 page. J'aimerais que l'on puisse nous montrer la page, s'il vous plaît.

23 Donc je viens d'être informé que dans le prétoire électronique il existait

24 une pièce jointe car l'on ne pouvait pas télécharger l'ensemble du compte

25 rendu d'audience. Et ce qui nous intéresse en réalité, c'est la page 6 dans

26 la deuxième partie du transcript qui porte la cote 8959. Et c'est la page 6

27 de la deuxième partie du compte rendu d'audience.

28 Q. Bien, maintenant par rapport à cette question que je viens de vous

Page 15037

1 poser, Docteur, dans l'affaire Popovic, l'on vous a posé en fait une

2 question analogue. Et je vais maintenant interpréter.

3 "Question : Vous êtes en désaccord avec ceci ? Vous n'êtes pas d'accord

4 avec ceci ?

5 Réponse : --"

6 R. Je maintiens mon témoignage préalable. Je ne maintiens pas

7 nécessairement ce que je dis ici.

8 Q. Dans l'affaire Popovic, vous avez déclaré que vous avez du mal à croire

9 que les personnes se trouvant sur le terrain ne savaient pas qu'il

10 s'agissait d'une enquête criminelle.

11 R. Je maintiens cette affirmation.

12 Q. Et ensuite on vous a demandé si l'une des raisons pour lesquelles ces

13 personnes n'étaient pas informées de la nature du travail aurait pu être en

14 raison du fait que vous, en tant que superviseur, vous ne les aviez pas

15 informés de manière exhaustive.

16 Est-ce que c'était vous qui informiez les personnes de la situation sur le

17 terrain ?

18 R. Est-ce que vous pouvez également me donner la réponse que j'ai donnée

19 dans le cadre de cette déposition ?

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Oui, je maintiens ce que j'ai dit dans cette affaire-là.

22 Q. Mais aujourd'hui, vous ne vous souvenez pas ce que vous aviez répondu à

23 l'époque ?

24 R. Je ne peux pas vraiment répondre de manière concrète aujourd'hui. Je

25 maintiens ce j'ai dit lors de ce procès-là car c'est à ce moment-là que ma

26 mémoire était la meilleure.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vois vraiment pas quelle est l'utilité de

28 ce contre-interrogatoire.

Page 15038

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si le Dr Haglund souhaite essayer, nous

3 devons entendre les personnes maintenant. Nous sommes en 2013 en raison du

4 fait que l'accusé était en fuite pendant plusieurs années. Et donc, nous

5 n'avons pas de témoin parfait. Personne n'a une mémoire absolument

6 parfaite. Tout ce que nous pouvons faire, c'est de demander au Pr Haglund

7 de faire de son mieux, et c'est ce qu'il est en train de faire, justement.

8 M. LUKIC : [interprétation] Si je puis répondre très brièvement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

10 M. LUKIC : [interprétation] Dans l'affaire Stakic, que ce Tribunal a

11 entendue, le Juge Schomberg a statué que tout le monde a le droit d'être en

12 fuite et de se cacher, et cela n'a rien à voir avec ce contre-

13 interrogatoire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je ne crois pas que M.

15 McCloskey ait dit que l'accusé n'avait pas le droit d'être en fuite, ce

16 n'est pas ce qu'il a dit, mais il a dit que la conséquence de ce geste est

17 que nous nous retrouvons maintenant plusieurs années plus tard. Est-ce que

18 c'est ainsi que je dois vous comprendre, Monsieur McCloskey ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, justement. Et je comprends pourquoi

20 l'on puisse être en fuite.

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais de nouveau, j'aimerais dire que ce

22 contre-interrogatoire est donc sans but, et je ne crois pas pouvoir

23 terminer mon contre-interrogatoire. C'est une conviction personnelle et

24 profonde que je partage avec vous.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 [Le conseil de la Défense se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin est disponible.

28 Il est présent pour son contre-interrogatoire. Réfléchissez aux questions

Page 15039

1 que vous souhaitez lui poser. Nous entendrons les réponses et nous verrons

2 de quelle manière tout ceci se déroulera.

3 La Chambre ne statue pas que le contre-interrogatoire n'est plus possible.

4 Donc, c'est à vous, nous nous en remettons entre vos mains pour conclure le

5 contre-interrogatoire.

6 M. LUKIC : [interprétation] Fort bien. Je vous remercie.

7 Q. Existait-il un manque de communication entre les organes qui

8 effectuaient la supervision, c'est-à-dire entre vous et le Dr Kirschner sur

9 le terrain, et existait-il également un manque de communication entre les

10 organes de supervision et les bénévoles ?

11 R. Je ne crois pas.

12 Q. Alors, vous n'êtes pas d'accord avec cette conclusion de la commission

13 non plus. Au point 4, cette commission affirme dans le document 65 ter

14 20008, qu'il y a eu un manque total --

15 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 11 en

16 anglais, et je crois qu'il s'agira également de la page 11 en B/C/S.

17 Q. Je vais attendre que le document soit affiché avant de citer le

18 paragraphe en question. Voilà. Donc, la conclusion de cette commission est

19 la suivante :

20 "Un manque total de communication entre les superviseurs et les organes

21 chargés de la supervision ainsi que les bénévoles."

22 Vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation ?

23 R. Je ne crois pas qu'il y aurait eu un manque total de communication, car

24 comment à ce moment-là aurait pu-t-on faire quoi que ce soit ?

25 Q. J'accepte votre réponse. Est-ce que vous seriez d'accord avec la

26 conclusion au point 6, où l'on dit :

27 "Un accord universel concernant l'altération des rapports et des opinions

28 finales quant à la cause et de la manière dont les personnes sont décédées

Page 15040

1 sans consulter la personne qui a fait l'examen post mortem et que ceci

2 n'aurait pas dû être fait."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà posé cette question à

4 cinq reprises. Vous avez parlé d'un manque de consultation, et cetera, et

5 cetera. Donc, je vous demanderais de bien vouloir poser votre prochaine

6 question au témoin.

7 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est justement, tout ce passage porte sur

8 les conclusions --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais lorsque l'on lui pose des

10 questions sur les conclusions et les opinions, il est très clair qu'il

11 existe un écart entre ses réponses et ce que le comité a pu conclure. Je

12 vous donne ici quelques lignes directrices.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez si la commission -- qu'il y a eu hâte

15 pour procéder à certaines exhumations, est-ce que vous estimez que cela a

16 été fait un petit peu à la hâte ?

17 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement lorsque vous parlez

18 de "hate", en anglais. Mais nous n'avons pas fait les choses à la hâte.

19 Vous savez, il arrive parfois que les archéologues prennent six, sept, huit

20 ans pour creuser un tombeau ou déterrer quelque chose, mais nous ne

21 procédons pas de cette façon-là.

22 Q. Au point 7, la commission a conclu qu'il n'est pas nécessaire de se

23 presser pour ce qui est de certains sites d'exhumation et qu'il ait fallu

24 procéder site par site à l'exhumation de chaque site, un par un. Etes-vous

25 d'accord avec cela ou pas ?

26 R. La seule fois où on ait procédé à l'exhumation de deux sites de façon

27 contemporaine, c'était lorsque l'on a fait ce travail en Croatie.

28 Et je dois vous dire qu'aux Etats-Unis, lorsqu'il y a deux meurtres, on ne

Page 15041

1 procède pas à l'exhumation de -- on ne travaille pas sur les deux meurtres

2 à la fois. On envoie deux équipes différentes.

3 Q. Très bien. Merci. Donc, vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire que

4 tout ceci a été fait à la hâte ?

5 R. Non, je crois que nous avons très bien travaillé, nous avons très bien

6 fait notre travail.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pris le temps que vous pensiez

8 avoir besoin pour faire votre travail ? C'est ce que vous demande Me Lukic.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle nous

10 n'avons pas procédé à d'autres exhumations.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Y a-t-il eu des changements quant à la position des ossements que vous

14 aviez déterrés, d'une certaine manière, et que de cette façon-là, en les

15 déplaçant, vous ne les avez pas protégés, les ossements, lorsque vous les

16 exhumiez ?

17 R. La seule fois où j'ai eu des problèmes de ce type, c'était au Rwanda.

18 Q. Etant donné que cette commission était chargée simplement de se pencher

19 sur les exhumations en Bosnie, au point 8, on peut lire que l'on a changé,

20 que l'on a déplacé la position des ossements, que ces derniers n'étaient

21 pas protégés, et que ceci avait un certain poids.

22 Vous ne seriez pas donc d'accord avec cette conclusion-ci émanant de

23 cette commission ?

24 R. Il y avait des personnes sur le site aussi lorsque nous n'étions pas

25 présents sur place.

26 Q. Vous n'êtes donc pas d'accord avec cette conclusion ?

27 R. C'est laquelle, alors ?

28 Q. C'est le point 8.

Page 15042

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être un peu plus clair,

2 Maître Lukic, lorsque vous parlez de "déplacement" d'ossements. Je n'ai pas

3 très bien saisi ce que vous vouliez dire. Je n'ai pas lu l'ensemble du

4 rapport.

5 Mais qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je préférais demander au témoin --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, non.

8 M. LUKIC : [interprétation] -- déplacer d'un endroit à l'autre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce que cela veut dire.

10 Veuillez, en tout cas, poser la question d'une façon telle que cela

11 permette de comprendre très clairement ce que vous, vous considérez comme

12 un déplacement d'ossements d'un site d'exhumation, Maître, vers un autre,

13 ou de quoi parlez-vous ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Les ossements ont été déplacés du site au

15 laboratoire --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous ne pouvez pas faire d'examens

17 post mortem pertinents si vous ne retirez pas les ossements du site de

18 l'exhumation --

19 M. LUKIC : [interprétation] -- mais sans les mesures de protection

20 nécessaires.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. LUKIC : [interprétation] Bien entendu que ces ossements doivent être

23 retirés du site d'exhumation et déplacés par ailleurs.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc manifestement, votre question

25 n'était pas tout à fait claire dans votre esprit non plus. Donc, je suppose

26 que les ossements étaient transportés d'un lieu vers un autre afin de

27 procéder aux autopsies, aux examens post mortem. Est-ce que vous en

28 conviendriez, Monsieur le Témoin ?

Page 15043

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour chaque site, chaque charnier, nous

2 disposions d'un site où nous pouvions entreposer de façon sécurisée et dans

3 des housses numérotées tous les éléments que nous avions exhumés, et c'est

4 une fois que nous en avions terminé avec une fosse ou un charnier

5 particulier que nous emportions tous ces éléments au laboratoire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous quelles étaient les

7 préoccupations de la commission quant aux manques de protection des

8 ossements, si vous vous en souvenez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr de savoir ce qu'ils ont

10 voulu dire par là. Lorsque des ossements sont exposés à l'air, peut-être

11 entreposés pendant une nuit, par exemple, on les recouvre de tissus ou

12 d'autres matériaux pour les protéger.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le site était également sous

14 garde ? Est-ce que du personnel était chargé de le garder pendant la nuit ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y avait des personnes qui en avaient

16 la charge, qui gardaient les charniers pendant la nuit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

18 Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] J'ai simplement demandé au témoin s'il était

20 d'accord ou non avec les conclusions de la commission.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous posez une question qui donne

22 lieu à une demande de précision de ma part, parce que pour moi-même la

23 question n'était pas claire, de savoir ce que vous vouliez dire par

24 "déplacement" dans ce contexte. Donc, pour que le témoin vous réponde de

25 façon correcte, il faut à tout le moins lui poser la question de façon

26 claire afin qu'il comprenne ce que vous voulez dire. C'est la raison pour

27 laquelle je lui ai demandé s'il avait connaissance des préoccupations qui

28 étaient celles de la commission. Il a répondu à ces questions de faits.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Apparemment, du moins c'est la façon dont je comprends sa réponse, il

2 n'était pas au courant d'allégations ou de préoccupations relatives au

3 déplacement des ossements, et il nous dit de quelle façon les ossements

4 étaient protégés.

5 C'est une question factuelle.

6 Alors, veuillez poursuivre.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je suis satisfait si j'entends le témoin

8 confirmer que quelque chose dans son rapport n'était pas correct.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine aisément ce que vous

10 avez envie d'entendre de la bouche du témoin. Mais c'est la Chambre qui

11 supervise l'interrogatoire de ce témoin à ce moment précis pendant votre

12 contre-interrogatoire, Maître.

13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

14 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous seriez d'accord avec la

15 neuvième conclusion de la commission, qui dit :

16 "Il y avait trop de subjectivité, pas assez d'objectivité dans la conduite

17 des exhumations et des examens post mortem."

18 Alors, est-ce que vous êtes d'accord ?

19 R. Je ne comprends pas très bien ce que cette affirmation particulière est

20 censée vouloir dire.

21 Q. Très bien.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous rendre cela

23 plus concret, que signifie la subjectivité ou l'objectivité des

24 exhumations, de la conduite des exhumations ? Vous pourriez peut-être aller

25 dans cette voie.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas, mais je -- alors, je le

27 pourrais peut-être, si j'avais rédigé ce document, mais ce n'est pas le

28 cas.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas non plus le cas de la

2 Chambre, évidemment.

3 M. LUKIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, veuillez poursuivre.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Avez-vous planifié et coordonné les enquêtes de pathologie et

7 d'anthropologie médico-légales menées sur le terrain ?

8 R. Nous n'avions pas de pathologistes médico-légaux déployés sur le

9 terrain, sur les sites de charniers. J'étais responsable des charniers,

10 donc…

11 Q. Est-ce que vous avez planifié et coordonné vos activités avec les

12 pathologistes médico-légaux ?

13 R. Nous avons transporté les corps au laboratoire, et c'est à partir de là

14 qu'ils pouvaient les prendre en charge pour leur partie du travail.

15 Q. Est-ce que la qualité de votre travail a souffert d'un éventuel manque

16 de planification ou de coordination avec les pathologistes médico-légaux ?

17 R. Je n'ai jamais eu de problème de ce type.

18 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que vous n'êtes pas d'accord avec la

19 conclusion numéro 10 de cette commission, qui s'énonce comme suit, et vous

20 pouvez le voir à l'écran :

21 "Il n'y a pas eu de tentative de planifier ou de coordonner des enquêtes

22 d'anthropologie et de pathologie médico-légales."

23 R. Est-ce que vous êtes en train de me dire que quelque chose avait été

24 couché par écrit à l'attention de quelqu'un pour expliquer comment les

25 choses devaient fonctionner ?

26 Q. Dans ces conclusions, la commission a essayé de fournir les raisons

27 pour lesquelles elle était parvenue à ses différentes conclusions, et un

28 avis également. Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de problèmes

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1 rencontrés sur le terrain en raison d'un éventuel manque de planification

2 et de coordination avec les pathologistes médico-légaux, et j'accepte,

3 j'admets votre réponse en tant que telle. Je vais passer à la suite.

4 Dans le cours de votre travail, est-ce que vous avez été gêné par la

5 présence des médias ?

6 R. La seule fois où ont été présents des photographes, des personnes qui

7 ont enregistré des images, le Tribunal m'avait, en fait, demandé la

8 permission de les laisser se rendre dans le secteur, non pas la zone du

9 charnier au sens strict mais le secteur au sens large, parce que nous

10 avions par ailleurs du personnel qui était chargé de ne pas les laisser

11 entrer, non pas nos anthropologues, évidemment, mais les personnes qui

12 étaient là pour assurer la garde des charniers. Donc, je crois que ça s'est

13 passé deux fois de cette façon.

14 Q. Donc, l'attention dont tout ceci a fait l'objet de la part des médias

15 n'a pas affecté la qualité de votre travail ?

16 R. Eh bien, c'est le Tribunal qui me l'a demandé, et je vous réponds non,

17 nous avons interagi sans aucun problème avec eux. Nous leur avons expliqué

18 ce qu'ils pouvaient faire et ce qu'ils ne pouvaient pas faire.

19 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec la conclusion figurant au paragraphe

20 numéro 11 où il est dit que l'on a accordé trop d'attention à la présence

21 des médias ? Est-ce que vous avez accordé trop d'attention à la présence

22 des médias et à leur participation ? Je crois que vous nous avez dit le

23 contraire.

24 R. Je pouvais parler avec des représentants des médias de temps à autre,

25 conformément à ce qu'avait indiqué le Tribunal. Et ce n'est que deux fois

26 que le Tribunal m'a dit que je pouvais les autoriser à venir sur place.

27 J'interagissais sans aucun problème, très bien avec eux, mais cela ne

28 signifiait pas que j'avais à leur révéler quelle que information

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1 confidentielle que ce soit.

2 Q. Je voudrais vous demander simplement de répondre à ma question. Est-ce

3 que vous êtes d'accord ou non avec cette conclusion précise de la

4 commission ?

5 R. Je crois que oui. En fait, nous avions une position assez stricte

6 envers les médias. Alors, je ne sais pas du tout comment ils en sont venus

7 à concevoir une idée pareille.

8 Q. Est-ce que la conclusion de la commission selon laquelle trop

9 d'attention était accordée à la présence des médias est exacte ou inexacte

10 ?

11 R. Eh bien, il y avait énormément d'intérêt pour ces charniers et pour ce

12 qui se déroulait. Je sais qu'énormément de choses ont été écrites à ce

13 sujet. Je ne sais pas s'ils ont réussi vraiment à obtenir beaucoup

14 d'information de notre part, mais ils ont collecté énormément

15 d'information. Ils ont énormément travaillé.

16 Q. Je ne sais plus comment formuler ma question. Est-ce que vous-même,

17 pendant votre travail sur place, vous avez accordé trop d'attention aux

18 médias ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.

20 Mme HASAN : [interprétation] Si j'ai bien compris, cette question a déjà

21 été posée plusieurs fois au témoin. Le témoin a répondu du mieux qu'il

22 pouvait.

23 M. LUKIC : [interprétation] Mais je n'ai pas obtenu de réponse.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voyons cela. Laissez-moi juste

25 quelques instants.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, en page 40, ligne 10, nous

28 lisons : "…cela n'a pas affecté mon travail." Ne serait-ce pas là une

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1 réponse à votre question ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Cela pourrait l'être, en effet. Merci.

3 Q. Monsieur le Témoin, un certain nombre de propos vous ont été attribués,

4 et je voudrais vous demander si vous êtes d'accord avec cela.

5 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudrait à l'écran le numéro 25677 de

6 la liste 65 ter.

7 Q. Cet ouvrage vous a déjà été présenté dans l'affaire Popovic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudrait la page numéro 4.

9 Q. En fait, juste pour raviver vos souvenirs --

10 R. Je ne me souviens pas du tout de ceci…

11 Mme HASAN : [interprétation] Juste pour que les choses soient tout à fait

12 claires, il ne s'agit pas d'un ouvrage, il s'agissait d'un séminaire qui

13 s'est tenu.

14 M. LUKIC : [interprétation] En effet, un séminaire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons donc tout à fait précis. Ce qui

16 s'affiche devant vous à l'écran, Monsieur Haglund, semble être le compte

17 rendu d'un séminaire sponsorisé par le Projet crimes de guerre et le Forum

18 pour la liberté -- donc, le "Crimes of War Project" et le Forum pour la

19 liberté, "Freedom Forum", un séminaire qui s'est tenu alors quand, Maître

20 Lukic, pouvez-vous nous venir en aide ? Peut-être décembre 2007, Maître ?

21 C'est ce que je vois dans votre liste.

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous posez des questions ou voulez

24 poser des questions au sujet de la page numéro 4.

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, le troisième paragraphe.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout ceci figure sous l'intitulé que

27 nous pouvons voir en première page, sous l'intitulé : Du Rwanda au Timor

28 est, la collecte des preuves matérielles de crimes de guerre. Des propos

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1 vous ont été attribués dans le cadre d'un séminaire. Alors, je ne sais même

2 pas s'il s'agit ici de l'annonce ou plutôt d'un rapport au sujet de ce

3 séminaire. Alors, oui.

4 Est-ce que vous vous rappelez avoir participé à un séminaire en 2007

5 pendant lequel vous auriez fait un cours ou une présentation ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est très probable que j'aie été présent. Je

7 ne m'en souviens pas parce que j'ai rédigé d'innombrables articles et

8 chapitres d'ouvrages. Il faudrait que je puisse les relire. Je n'arrive pas

9 à m'en souvenir.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic entend vous poser des questions

11 au sujet de ce qui vous est attribué, de ce que vous semblez avoir présenté

12 dans ce contexte.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, à vous.

15 M. LUKIC : [interprétation] J'essaie de retrouver si ceci concerne le

16 Rwanda ou la Bosnie --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est l'intitulé que nous

18 trouvons en page 1, et je n'en trouve pas d'autre d'intitulée en pages 2 et

19 3. Il est indiqué, donc, du Rwanda au Timor est.

20 M. LUKIC : [interprétation] En page 2, dernier paragraphe, il s'agit de

21 dotations en personnel et de la Bosnie. Donc, les questions de personnel en

22 Bosnie en 1996, et il est dit :

23 "J'avais environ 100 personnes sur le terrain, et 50 qui faisaient des

24 rotations --"

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez lire lentement,

26 Maître…

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et veuillez attendre que la page en

28 question s'affiche à l'écran.

Page 15051

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous citez donc de cette

2 page-là…

3 M. LUKIC : [interprétation] Les pages 2 et 3.

4 La dernière page du paragraphe 2 [comme interprété], qui se poursuit sur la

5 page 3.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez lire lentement.

7 M. LUKIC : [interprétation] Dans l'affaire Popovic, ce témoin s'est vu

8 présenter ce passage précis, une citation concernant la Bosnie…

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. LUKIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas été Juge dans cette affaire-

12 là et je souhaiterais comprendre ce qui se passe dans notre affaire en

13 l'espèce.

14 M. LUKIC : [interprétation] La citation se trouve en page 4.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et elle concerne la Bosnie. Alors

16 c'est clair. Est-ce que vous pourriez en donner lecture lentement.

17 M. LUKIC : [interprétation] C'est au paragraphe 3. Est-ce que vous pourriez

18 l'agrandir pour le témoin. Page 4, paragraphe numéro 3. La première partie

19 du paragraphe.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je voie de quelle page il

21 s'agit.

22 M. LUKIC : [interprétation] La page 4.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 4. Alors…

24 Continuez. Et je vais voir si le sujet change. Vous pouvez continuer,

25 Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais citer maintenant cette partie,

27 ce passage :

28 "Je vais donner des raisons. C'était chaotique. Parfois, vous avez de la

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1 chance et vous avez de quoi couvrir le charnier, parfois pas."

2 Q. En fait, ici, il décrit le chaos, la situation chaotique sur le terrain

3 ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.

5 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'attendais à ce que la

6 question finisse, mais avant cela, mon éminent collègue a dit que le témoin

7 dans l'affaire Popovic a dit ces commentaires sur la Bosnie, ce qui n'est

8 pas vrai.

9 Avant qu'il ne réponde à la question de mon éminent collègue, il faut que

10 cela soit clair. Je ne veux pas lire sa réponse, mais j'aimerais qu'on lui

11 donne la possibilité de répondre à cette question puisque cela aurait dû

12 être clair avant cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

14 M. LUKIC : [interprétation] Je peux lire cela dans le compte rendu de son

15 témoignage dans l'affaire Popovic et peut-être que le docteur pourrait se

16 rappeler plus facilement sa réponse.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

19 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la pièce 1D1158.

20 Donc c'est 1D1158. Nous avons besoin de cette pièce et le compte rendu dans

21 l'affaire Popovic. Il faut afficher la page 18, la deuxième partie qui est

22 jointe ici. Le numéro de la page est 8 971 du compte rendu d'audience. Et

23 il faut maintenant afficher les lignes 5 à 15. Je vais commencer à citer.

24 C'est le même passage qui a été cité de la ligne numéro 2, c'est dans cette

25 partie du compte rendu. La question a été posée dans la ligne 5 :

26 "Question : Est-ce que vous avez déclaré cela, Monsieur ?

27 "Réponse : Absolument.

28 "Question : Et c'était votre déclaration par rapport à ces excavations en

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1 1996 à Srebrenica, à ces exhumations en 1996 à Srebrenica, n'est-ce pas ?

2 "Réponse : C'était la description de cela, de la situation dans un

3 environnement post-conflit, lorsque vous procédez à ces choses-là, comment

4 vous vous sentez. Vous devez vous occuper de la régulation de la cadence de

5 votre travail. Et parfois…"

6 Et cetera. A la page 19 et à la page 20, la réponse était relativement

7 longue. Mais il est évident qu'il s'agisse de Srebrenica et de l'année

8 1996.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il est dit -- je n'ai pas vu cela

10 maintenant. Il est dit : "…dans un milieu après le conflit, lorsque vous

11 procédez à ce type de travaux…"

12 Il s'agit de l'interprétation de la réponse à la question posée.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Vous vous souvenez aujourd'hui si votre déclaration concernait la

15 Bosnie; et si c'est le cas, pouvez-vous nous dire ce que signifiait

16 l'expression "le cirque à quatre cercles" ou "quatre champs de foire" ? En

17 anglais américain, cela veut dire le cirque à trois champs de foire.

18 R. Dans la vie, on peut avoir une foire avec trois champs ou quatre

19 champs. Beaucoup de choses se passant en même temps et vous pensez que vous

20 êtes -- c'est une situation chaotique et insensée. Il y avait beaucoup

21 d'activités, beaucoup de travail. Je ne pense pas que cela ait été insensé

22 ou fou. Moi, j'ai été très occupé. C'était tout à fait correct. J'aime

23 travailler.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que nous devons

25 faire la pause maintenant.

26 Monsieur Haglund, vous allez maintenant suivre M. l'Huissier, et nous

27 allons faire une pause de 20 minutes.

28 [Le témoin quitte la barre]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 15.

2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

5 prétoire, s'il vous plaît.

6 En attendant que le témoin ne rentre dans le prétoire, j'aimerais dire

7 quelque chose par rapport à la pièce P997. La pièce P997 contient deux

8 traductions en B/C/S et, par conséquent, le Greffe est invité à retirer la

9 traduction qui porte le numéro ERN 008-6180-B/C/ST [comme interprété].

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.

12 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher dans le prétoire électronique

13 le document 65 ter 25679. C'est la pièce à conviction de l'Accusation.

14 Q. Dans votre témoignage dans l'affaire Popovic on vous a déjà posé la

15 question pour savoir si vous connaissiez Elizabeth Neuffer. Je ne sais pas

16 si j'ai bien prononcé son nom.

17 R. Oui, je la connaissais. Elle s'est fait tuer en Irak.

18 Q. Dans un autre paragraphe, on vous a posé la question suivante, et

19 j'aimerais vous poser la question là-dessus. Il faut afficher la version en

20 anglais, la page 17. Etant donné qu'il s'agit d'un document qu'il faut

21 afficher sur les deux pages, il nous faut la page 36 en B/C/S. Il faut

22 afficher le côté qui est à droite, et le deuxième paragraphe en partant du

23 haut de la page. Feu Mlle ou Mme Neuffer a écrit ce qui suit :

24 "Après l'exhumation, plusieurs membres de l'équipe se sont plaints aux

25 enquêteurs du Tribunal en disant qu'ils travaillaient de façon sommaire et

26 que cela a compromis les moyens de preuve. Parmi ces plaintes, il y avait

27 également la plainte concernant le mode de travail de Haglund, à savoir que

28 les charniers n'avaient pas été sécurisés, que des animaux ont fouillé sur

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1 le site et ont enlevé certaines parties de corps. D'autres allégations

2 concernaient des questions administratives et le travail administratif qui

3 était désordonné; il n'a pas été fait de façon appropriée. Des parties de

4 corps ont été enregistrées de façon erronée. Et les avocats de la Défense

5 dans cette affaire pouvaient avoir un instrument ou une arme puissante

6 entre leurs mains, et c'est comme cela que le Tribunal ainsi que ses

7 avocats ont lancé une enquête interne."

8 Savez-vous quelle était la source d'information que cette dame a fait

9 figurer dans on ouvrage ?

10 R. Elle m'appelait souvent pour me poser des questions, et je lui donnais

11 des réponses. Elle était une bonne amie à moi, mais lorsque les gens

12 écrivent des livres, ils y mettent ce qu'ils veulent. Je ne pense pas que

13 cela ait un lien avec quoi que ce soit. Je ne crois pas que cela se soit

14 passé ainsi. C'est tout ce que je peux vous dire là-dessus.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous nous dire où

16 l'ouvrage a été publié, quand l'ouvrage a été publié ? Je ne vois pas la

17 première page.

18 M. LUKIC : [interprétation] J'ai seulement deux pages ici. La première

19 page, et là je ne peux voir où l'ouvrage a été publié, mais nous sommes en

20 mesure de vous fournir cette information bientôt, peut-être dans 15

21 minutes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. La deuxième partie de cette allégation, c'est la dernière partie de

25 l'allégation, où ils disaient qu'il s'agissait de l'enquête interne. Savez-

26 vous de quelle façon cette commission a été composée ou pas ? Dites-le-

27 nous.

28 R. Aujourd'hui, nous avons parlé de quelque chose qui n'est pas considéré

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1 comme étant une enquête interne, n'est-ce pas ? Elle était journaliste,

2 elle travaillait pour des journaux pendant toute sa carrière. Elle avait

3 beaucoup de succès pour trouver des choses. Je n'ai aucune idée par rapport

4 à la source d'information.

5 Q. Merci. Maintenant je passe à autre chose. Peut-on maintenant revenir au

6 document 65 ter 20008. Il faut afficher la page 13.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je demander une chose ? L'enquête

8 interne, comme vous l'avez compris, puisque le témoin n'est pas en mesure

9 de nous aider, est-ce que cela concerne la même question concernant San

10 Antonio ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je vais faire référence à cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant cela m'est clair. Il est

13 clair qu'il n'existait qu'une seule commission, puisque concernant San

14 Antonio il ne s'agissait pas d'une enquête interne.

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons voir pourquoi je pense qu'il

16 s'agissait d'une enquête interne.

17 Et mon collègue vient de me dire que l'ouvrage a été publié en novembre

18 2002. Il s'agissait d'une nouvelle édition du même ouvrage.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, d'une nouvelle édition ou impression du

21 même ouvrage.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous posez la question concernant

23 les sources des informations, c'était beaucoup de temps après la

24 publication du rapport de San Antonio. Peut-être pourrions-nous obtenir

25 plus d'informations concernant la source de ces informations…

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Vous allez voir "nota bene" sous le chiffre romain VII, en bas de la

28 page, où il est écrit :

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Page 15058

1 "Il faut préserver d'anciens documents pour rendre les accusations

2 concernant le complot moins graves et pour préparer une série de questions

3 pour rendre impossible qu'on donne un aspect relatif aux rapports. Et il

4 faut considérer la possibilité d'engager des spécialistes de médecine

5 légale de l'extérieur."

6 R. Où cela se trouve ?

7 Q. En bas de la page, sous mention "nota bene".

8 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir cette partie, s'il

9 vous plaît.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, c'est ce qui arrive lorsque le

11 témoin touche l'écran.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, je viens de le voir. Je

13 vous remercie.

14 C'est une suggestion quant à la question qu'ils avaient.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Donc cette position prise par la commission démontre clairement que la

17 commission était intéressée --

18 R. Je crois qu'un très grand nombre de choses qu'ils disent est fait, et

19 donc ils voulaient simplement s'assurer que tout ceci figure dans leur

20 rapport parce qu'ils étaient en train de réfléchir à ce qui devrait se

21 passer dans des cas comme celui-ci…

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais entendre

23 votre question, car je n'ai pas du tout entendu de question par rapport à

24 ceci.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Ma question, Docteur, est la suivante : est-ce que vous savez qui a

27 présenté cette position de la commission qui visait à empêcher la Défense

28 de faire en sorte que dans le cadre d'un contre-interrogatoire elle ne

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1 conteste pas les conclusions de votre travail ?

2 R. C'est la façon dont ils travaillent. Ils s'attendaient à ce que les

3 autres fassent la même chose.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez qui a formulé ceci

5 ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un groupe de personnes qui se

7 prêtaient à cet exercice. Et nous étions en train d'essayer nous-mêmes de

8 faire la même chose.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne suis pas d'accord

10 avec la manière dont vous présentez ce qui est dit ici.

11 M. LUKIC : [interprétation] Mais je crois que tout est très clair -- mais

12 j'ai une question de suivi, avec votre permission.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces recommandations ne sont pas là pour

14 empêcher la Défense à contester le contre-interrogatoire. Mais c'est plutôt

15 de dire qu'il fallait établir s'il y avait des lacunes pour essayer de se

16 préparer à des réponses adéquates ou, tout du moins, pour essayer de faire

17 en sorte que les réponses ne soient pas contestées. Vous n'avez pas bien

18 présenté ces éléments.

19 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Dans le cadre de votre déposition devant cette commission, avez-vous eu

22 l'impression que c'était justement cela la tâche de la commission, c'est-à-

23 dire d'empêcher toute conjecture pouvant être faite dans le cadre du

24 contre-interrogatoire ?

25 R. Pourriez-vous répéter, je vous prie.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'un des Juges de cette Chambre est

27 disparu quelques instants sous le bureau pour essayer de rebrancher

28 l'ordinateur…

Page 15060

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

2 M. LUKIC : [interprétation] Devrait-on appeler un technicien ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous sommes tout près d'une

4 solution.

5 Nous remercions M. l'Huissier de son aide. Le problème est réglé.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il me faudrait répéter ma question.

7 Nous avons tous été distraits par les efforts déployés par le Juge Moloto

8 pour essayer de rebrancher son ordinateur.

9 Q. Docteur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le travail de

10 cette commission consistait, en réalité, à empêcher de relativiser le

11 rapport de quelle que manière que ce soit dans le cadre d'un contre-

12 interrogatoire ?

13 R. C'est ce qui arrive normalement aux Etats-Unis dans les tribunaux. Et

14 c'est quelque chose qui arrive partout au monde. Je suis tout à fait

15 certain que vous également dans ce prétoire, vous le faites également. Ce

16 n'est pas quelque chose qui a été fait cette fois-là. Tout le monde le

17 fait. Cela arrive partout. Cela ne veut pas dire que des personnes ne font

18 pas un travail de façon correcte.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les choses ne sont pas très claires

20 lorsque vous faites référence à "ceci" à plusieurs reprises.

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la question était celle-ci, elle

23 consistait à dire si l'objectif de la commission consistait dans son

24 ensemble à faire -- de sorte à ce que le rapport ne soit pas relativisé

25 dans le cadre d'un contre-interrogatoire. Est-ce que c'était l'objectif de

26 la commission ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais au tout début, lorsque nous étions

28 placés sous le commandement -- ou plutôt, non, pas vraiment un

Page 15061

1 commandement. Mais lorsqu'on essaie de couvrir le plus de matière que

2 possible, il faut s'assurer à ce que l'on puisse poser des questions. C'est

3 ainsi que j'ai cru comprendre ce qui est arrivé. Mais c'est ce qui arrive

4 normalement dans tous les tribunaux, n'est-ce pas…

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Après la réunion de cette commission, vous ne vous êtes plus jamais

8 rendu en Bosnie sur le terrain ?

9 R. Oui. Oui, j'en avais fini.

10 Q. Et qu'est-il arrivé avec le Dr Kirschner ? Son travail était-il terminé

11 ?

12 R. Oui, son travail était terminé. Je crois que son travail était terminé.

13 Je ne me souviens plus exactement à quel moment son travail s'est terminé,

14 parce que je crois qu'en fait, à ce moment-là j'étais en Afrique…

15 Q. Fort bien. Passons maintenant à votre travail au Rwanda. Nous avons

16 évoqué votre travail au Rwanda hier. Le Tribunal dans Rutaganda a rejeté

17 votre approche scientifique et votre travail scientifique; est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Et c'est la Chambre d'appel qui a confirmé cet arrêt, n'est-ce pas ?

20 Vous souvenez-vous de cela ?

21 R. Oui, c'est possible.

22 Q. Est-ce que vous avez utilisé les mêmes méthodes au Rwanda qu'en Bosnie

23 ?

24 R. Oui. Nous avons procédé de la même manière, effectivement, oui.

25 Q. Dans l'affaire Rutaganda, vous êtes parvenu à la conclusion quant à

26 l'âge qu'avaient les personnes qui ont été tuées.

27 R. C'était une approximation.

28 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question relative à l'affaire

Page 15062

1 Rutaganda. J'aimerais vous demander si vous estimez avoir fait une erreur

2 dans cette affaire-là ?

3 R. Je ne crois pas voir fait d'erreur dans l'affaire Rutaganda, mais je

4 crois qu'un très grand nombre de restes que nous avions exhumés n'avaient

5 rien à voir avec l'affaire en question. Mais l'on nous a demandé,

6 néanmoins, d'exhumer ces fosses, ces charniers…

7 Q. Estimez-vous que des erreurs ont été commises dans le cadre des

8 exhumations menées en Bosnie et dans la manière dont les dépouilles

9 exhumées ont été traitées ?

10 R. Non, je ne pourrais pas dire cela. Je ne me souviens pas. Je crois que

11 nous avons bien fait notre travail.

12 Q. S'agissant du travail des pathologistes, croyez-vous que ces derniers

13 aient pu commettre des erreurs ?

14 R. Je ne le sais pas.

15 Q. Dans le cadre de votre travail en Bosnie, faisiez-vous une différence

16 entre la manière dont une personne ait trouvé la mort, qu'il s'agisse de

17 quelqu'un qui ait été tué dans le cadre des opérations de combat, s'il

18 s'agissait d'un civil ou d'un soldat ?

19 R. Ces personnes qui ont été emmenées de Srebrenica, je ne sais pas s'il

20 s'agissait de combattants pendant qu'ils étaient sur place, ces gens-là,

21 mais ils ont été tués. Ils n'ont pas été tués dans le cadre d'opérations de

22 combat avec d'autres personnes. Ils ont simplement été tués.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le

24 prétoire électronique 1D1153.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes vous

26 demandent de parler dans le micro, s'il vous plaît.

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, certainement. Merci.

28 Q. Nous voyons ici un document comportant des noms, et il s'agit d'un

Page 15063

1 document qui a été compilé à partir d'un document en B/C/S et en anglais.

2 Donc c'est un document biais, d'une certaine façon.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par mesure de précaution, il ne

4 faudrait pas diffuser ce document au public.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. L'on vient de m'en

6 informer. Je vous en remercie.

7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Je ne vais pas mentionner de noms car c'est un document qui ne devrait

10 pas être montré à l'extérieur de cette salle d'audience. Mais ce qui

11 m'intéresse, c'est le huitième nom à partir du bas.

12 Cette personne est enregistrée sous un numéro de protocole dans les

13 rapports, 68/02. On dit que l'on a retrouvé le corps de cette personne dans

14 la fosse de Cerska. Au même temps, nous avons la même personne enregistrée

15 par l'ABiH - c'est-à-dire, par l'armée musulmane - comme étant une personne

16 ayant trouvé la mort le 10 janvier 1994.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Hasan.

18 Mme HASAN : [interprétation] Il faudrait mentionner pour le compte rendu

19 d'audience de quel document il s'agit exactement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le document qui ne doit

21 pas être divulgué au public est quel document exactement ?

22 M. LUKIC : [interprétation] C'est un document qui a été utilisé par mon

23 confrère, Me Ivetic, il y a quelques jours.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous simplement de quoi il s'agit.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est un document qui fait partie

26 de l'expertise d'un témoin qui dépose devant ce Tribunal.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.

28 Mme HASAN : [interprétation] Je pourrais peut-être vous venir en aide. Il

Page 15064

1 s'agit d'un tableau qui fait partie de l'annexe 3 de Radovanovic. Il

2 s'agissait d'un rapport d'expert de la Défense qui a déposé dans une autre

3 affaire devant ce Tribunal.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. C'est clair

5 maintenant.

6 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 3 du même

7 document, s'il vous plaît.

8 Q. Docteur, cette liste porte sur des personnes tuées avant le mois de

9 juillet 1995. Alors, je vous montre deux listes, l'une en lien avec Cerska

10 et l'autre qui est en rapport avec la ferme militaire de Branjevo.

11 Vous voyez ici que le quatrième nom à partir du haut est un nom qui a des

12 liens avec la ferme militaire de Branjevo. Le numéro d'enregistrement est

13 le 9295/07. D'après l'ABiH et leurs registres, cette personne a été tuée le

14 27 avril 1994. Pourriez-vous nous donner des explications, si cela vous est

15 possible, comment cela est-il possible que ces personnes aient été tuées en

16 1995, d'après vous, alors que nous pouvons retrouver des noms de ces

17 personnes dans les listes compilées par l'ABiH qui ont été tuées en 1994 ?

18 R. Eh bien, nous n'avons pas identifié ces personnes. Nous travaillions

19 avec des personnes qui avaient procédé à l'identification. Moi je n'avais

20 qu'à leur donner des informations, c'est-à-dire que nous avions trouvé des

21 dépouilles, et cetera, et cetera.

22 Q. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que d'après les registres de

23 l'ICMP, ces personnes ont été exhumées, tout d'abord de Cerska et ensuite

24 de la ferme de Branjevo.

25 R. Vous leur avez parlé concernant l'identification. Je ne peux pas entrer

26 dans les détails de tout ceci car j'ignore de quoi il s'agit exactement.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, ne croyez-vous pas qu'il

28 s'agisse là d'une question qui concerne l'ICMP, la Commission

Page 15065

1 internationale sur les personnes disparues, et non pas concernant ce témoin

2 ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que Me Lukic

4 souhaiterait obtenir la chose suivante : pourriez-vous avancer la moindre

5 explication quant à l'écart entre les dates que l'on constate entre d'une

6 part la date à laquelle les cadavres de ces personnes ont été exhumés et

7 d'autre part la date que l'on trouve dans un registre indiquant que ces

8 personnes sont décédées à un autre moment, est-ce que vous savez quoi que

9 ce soit à ce sujet ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en avais absolument pas

11 connaissance.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci répond à la question.

13 Poursuivez, Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous admettriez la possibilité, déposant

16 aujourd'hui devant cette Chambre, que ce soient aussi bien les corps de

17 ceux qui avaient été exécutés que les corps qui avaient péri lors des

18 combats, tant en 1994 qu'en 1995, qui ont été inhumés dans ces charniers ?

19 Est-ce que c'est quelque chose dont vous pouvez admettre la

20 possibilité ici devant cette Chambre ou bien pouvez-vous en exclure la

21 possibilité en vous fondant sur les méthodes scientifiques que vous

22 utilisez et que vous appliquez ?

23 R. Parlons du charnier de Cerska. Ces personnes ne combattaient pas. Elles

24 ont été alignées le long de la route et tuées. Point. Elles ont été tuées.

25 Elles ne combattaient personne, à ma connaissance.

26 Q. Est-ce que selon vous, cet homme lui aussi, cet homme dont l'ABiH a

27 enregistré qu'il avait été tué le 10 janvier 1994, était également un

28 combattant ?

Page 15066

1 R. Eh bien, toutes ces personnes ont été tuées au même moment, et c'est le

2 moment où ils ont été tués. L'identification, c'est une autre question.

3 Q. Très bien. Alors, cette personne que nous trouvons en page 3, dont le

4 cas est lié à la ferme militaire de Branjevo, enregistrée sous le numéro

5 929507, vous dites à son sujet qu'il a été tué également au même moment que

6 tous les autres au mois de juillet 1995. Est-ce bien votre déposition ?

7 R. C'est le même cas de figure.

8 Q. Merci. Je ne sais pas, en revanche, si vous avez bien répondu à mes

9 questions par rapport à la distinction faite entre les combattants et les

10 civils et la façon dont vous procédiez à ce genre de distinction -- ou vous

11 essayiez de faire ce genre de distinction. Comment y parveniez-vous, si

12 c'est bien là un type de distinction que vous faisiez ?

13 R. Ces personnes ont été tuées et leurs corps inhumés. Elles ne

14 combattaient pas.

15 Q. Mais qu'est-il advenu de ceux qui avaient été tués pendant les combats

16 ? Est-ce que vous disposiez d'information indiquant que des personnes

17 avaient été tuées en essayant d'opérer une percée ? Où les corps de ces

18 combattants musulmans qui essayaient de percer sur le territoire contrôlé

19 par l'armée de la Republika Srpska -- est-ce que vous avez la moindre

20 information quant à ces corps, les corps de ces combattants qui essayaient

21 d'opérer une percée vers Srebrenica ou Tuzla à travers le territoire de la

22 VRS ? Est-ce qu'ils ont été dissimulés, inhumés ?

23 R. Non.

24 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous affichions le

25 document 2555 de la liste 65 ter. Il y a trois fois le chiffre 5 ? Ou deux

26 fois ? Excusez-moi, 25555. C'est bien cela. Alors, comme vous pouvez le

27 voir, il s'agit d'un document des Nations Unies, Bosnie-Herzégovine,

28 secteur nord-est Tuzla, affaires civiles. Le document est daté du 17

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1 juillet 1995. Il remonte donc à l'époque de ces événements. A la page

2 numéro 4 en B/C/S et numéro 2 de la version anglaise se trouve l'extrait

3 sur lequel je voudrais attirer votre attention. Il nous faudrait le dernier

4 point introduit par un tiret sous le paragraphe numéro 1. Donc, il faudrait

5 agrandir.

6 Q. Et vous voyez qu'ici, il est fait rapport le 17 juillet 1995 que, et je

7 vais en donner lecture en anglais, je cite :

8 "Jusqu'à 3 000 ont été tués en chemin, principalement par des mines et

9 suite à l'engagement de l'armée des Serbes de Bosnie. Un nombre inconnu

10 d'autres ont été capturés. Certains se sont suicidés. Un nombre inconnu

11 d'autres sont allés à Zepa."

12 Monsieur Haglund, est-ce qui que ce soit appartenant aux Nations Unies,

13 qu'il s'agisse de leurs représentants en Bosnie-Herzégovine, de

14 représentants de ce Tribunal, vous a dit que des personnes avaient été

15 tuées lors de combats pendant le déplacement de cette colonne de Srebrenica

16 à Tuzla ?

17 R. J'ai lu des choses à ce sujet. J'étais au courant. Mais lorsque les

18 femmes se présentaient et parlaient aux représentants du CICR, elles

19 parlaient des personnes disparues. Je ne sais pas si ceci a été dit comment

20 ces personnes ont été tuées. Mais le CICR contactait ces familles et les

21 informait des décès. Comment ils établissaient ceci, je l'ignore. Ils

22 disaient que certaines personnes n'avaient pas été tuées et que d'autres

23 l'avaient été, et ils ne savaient pas si elles étaient mortes. Et nous

24 avons essayé de les empêcher de continuer à travailler de cette façon, ou

25 plutôt de nous communiquer ceci.

26 Q. Que ces personnes aient été tuées, ce n'est pas controversé, et le

27 bureau du Procureur ne conteste pas non plus qu'il y ait eu des personnes

28 tuées dans des combats. Est-ce que vous auriez pu le déterminer, de toute

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1 façon ? Est-ce que vous avez exhumé les restes de qui que ce soit qui

2 aurait été tué pendant des combats lors du déplacement ou de la percée de

3 cette colonne de Srebrenica vers Tuzla ? Avez-vous trouvé le moindre cas de

4 cette nature ?

5 R. Eh bien, je ne suis pas au courant qu'ils aient participé à des

6 combats. Cela, je le sais. A moins qu'ils n'aient été tués dans des combats

7 et ensuite que leurs corps aient été ajoutés au charnier au même moment où

8 les autres personnes ont été tuées sur place.

9 Mais s'ils avaient tiré, s'ils avaient participé à un conflit, cela

10 voudrait dire que quelqu'un leur a tiré dans le dos, eh bien, je ne sais

11 pas. Mais je n'ai rien à voir avec ces erreurs du CICR et les mauvais noms

12 attribués à des personnes qui étaient décédées ou qui ne l'étaient pas.

13 Nous ne savions pas. Donc nous devions attendre que tout ceci soit terminé.

14 Au sujet des identifications, je ne savais pas.

15 Q. C'est la raison pour laquelle je vous le demande. En vous fondant sur

16 des éléments de preuve scientifiques, est-ce que vous pouvez exclure la

17 possibilité qu'ils se soient trouvés dans ce charnier, les corps aussi bien

18 de ceux qui avaient été exécutés que de ceux qui ont été tués pendant des

19 combats ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette

21 question. Il a dit qu'il avait relevé une configuration typique de

22 personnes qu'on avait fait s'aligner avant de les tuer, mais qu'il ne

23 pouvait exclure que d'autres corps aient pu être ajoutés dans le charnier.

24 C'est ce que vous avez dit, Monsieur Haglund, si je vous ai bien compris.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible, oui, mais je ne sais pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc la question a reçu une

27 réponse.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais passer à autre chose.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ce que le témoin a dit : "A moins

2 qu'ils n'aient participé à des combats et que leurs corps n'aient été

3 ajoutés dans le charnier au même moment que les autres personnes ont été

4 tuées sur place."

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Est-ce que vous avez une explication ou des éléments concernant le lieu

7 où ceux qui ont été tués pendant des combats ont été inhumés, si ce n'était

8 pas dans les mêmes charniers que là où ont été inhumés les corps de ceux

9 qui ont été exécutés ? Est-ce que vous êtes parvenu à la moindre conclusion

10 à cet égard pendant votre travail ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, même commentaire. Vous avez déjà

12 posé cette question. Le témoin a même levé les bras au ciel en disant : Je

13 n'en ai pas la moindre idée.

14 Veuillez poursuivre.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

16 Q. Dans l'affaire Popovic, vous avez déclaré quelque chose. Je vais vous

17 en donner lecture. Nous sommes près de la fin. Je vous prie de vous

18 concentrer et de faire encore un effort.

19 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudrait la pièce 1D1161.

20 Excusez-moi. C'est le document 1D1158 dont j'aurais besoin, la deuxième

21 partie dans le prétoire électronique, deuxième partie qui est jointe au

22 document. Pages numéro 30 et 31, ce qui devrait correspondre à la page 8

23 983 du compte rendu en question, se poursuivant sur la page suivante.

24 Q. Il nous faut la ligne numéro 22, c'est-à-dire le bas de la page :

25 "Question : Très bien. Ligne numéro 5, après les parenthèses, il est

26 indiqué : 'Le fait d'accepter un soutien direct de gouvernements nationaux

27 compromettrait la perception que l'on pouvait avoir de leur indépendance et

28 partant de leur crédibilité.'"

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Et en page suivante, votre réponse est enregistrée comme :

2 "Oui.

3 "Question : Très bien.

4 "Réponse : Cela pourrait être le cas, oui.

5 "Question : Cela pourrait être le cas.

6 "Réponse : Oui."

7 Nous passons maintenant à la ligne numéro 10. Je cite :

8 "Question : Ne pensez-vous pas que le fait d'accepter des fonds de la part

9 du bureau du Procureur dans une affaire au pénal a le même effet ?

10 "Réponse : Je ne sais pas si l'organisation des Médecins pour les droits de

11 l'homme a reçu le moindre émolument du bureau du Procureur.

12 "Question : Non, mais vous en avez reçu, n'est-ce pas ?

13 "Réponse : Oui. J'étais employé par ce bureau."

14 R. Je maintiens ceci.

15 Q. Très bien. Essayons encore simplement d'établir une chose --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Je voudrais comprendre et je

17 vais, pour cela, relire la réponse. Alors, Monsieur le Témoin, on vous a

18 demandé si le fait d'accepter des fonds de la part du bureau du Procureur

19 dans le cadre d'une affaire au pénal n'aurait pas le même effet, et on

20 parle ici d'un effet susceptible de compromettre.

21 Et votre réponse consiste ici à dire :

22 "Je ne sais pas si l'organisation des Médecins pour les droits de l'homme a

23 reçu le moindre émolument de la part du bureau du Procureur…"

24 Puis la question :

25 "Non, mais vous en avez reçu, n'est-ce pas ?"

26 Votre réponse :

27 "Oui. Oui, j'ai été employé par ce bureau."

28 S'agissait-il ici d'une référence au bureau du Procureur, consistant

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1 donc à dire que vous étiez employé par le bureau du Procureur.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le Tribunal qui me payait pour les

3 exhumations. Les membres de Médecins pour les droits de l'homme qui sont

4 venus ont donné bénévolement leur temps. Je crois ils ont vu simplement

5 leurs frais de bouche, de déplacements, remplacés, ainsi que leur retour

6 chez eux --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous avez été rémunéré le

8 Tribunal, puisque c'est ce que vous dites, est-ce que vous aviez un contrat

9 de travail ou était-ce pour services rendus ? Sur quelle base avez-vous été

10 rémunéré ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas sûr qu'on puisse le

12 qualifier ainsi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous étiez salarié du

14 Tribunal ou vous a-t-on simplement engagé pour une mission particulière ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été engagé pour m'acquitter d'un travail

16 en particulier, et ceci m'a pris deux ans et demi pour l'achever.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que les parties pourraient

18 essayer de trouver un accord au sujet de l'emploi ou non du témoin. M.

19 McCloskey peut peut-être nous éclairer immédiatement.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis assez sûr qu'il s'agissait d'un

21 contrat pour activités spéciales applicable à un expert, mais je peux

22 vérifier, je ne m'en souviens pas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si les parties sont d'accord.

24 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si ceci a déjà été confirmé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il semble que cela ne soit pas

26 controversé, alors si…

27 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais poser mes questions.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la question est pertinente mais porte

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1 sur des questions qui sont également controversées, bien, je me demande

2 s'il y a moindre controverse.

3 Je ne voudrais pas que nous perdions inutilement du temps.

4 M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin de deux ou trois minutes encore.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.

6 Mme HASAN : [interprétation] Avant de poursuivre, à partir de la page 8 983

7 dans le compte rendu de l'affaire Popovic, il y a cette citation faite par

8 mon estimé confrère au sujet du fait d'accepter un soutien de la part de

9 gouvernements nationaux.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 Mme HASAN : [interprétation] Et nous nous sommes arrêtés à la question qui,

12 pour le témoin, consistait à demander : "Non, mais vous en avez reçu,

13 n'est-ce pas ?" Et la réponse : "Oui, oui, j'étais employé par eux." Mais

14 si nous poursuivons jusqu'à la réponse suivante, nous voyons qu'il s'agit

15 de "Nous parlons ici d'organisations non gouvernementales qui acceptent de

16 l'argent, non pas d'experts médico-légaux qui sont rémunérés pour un

17 travail."

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il y a deux questions.

19 Premièrement, les faits, qu'étaient les faits. Deuxièmement, quelle opinion

20 pouvez-vous avoir quant à une éventuelle compromission. Une partie de cette

21 déposition consiste à se demander s'il y a eu ou non compromission du point

22 de vue de quelqu'un d'autre. Et vous pouvez demander à un témoin s'il s'est

23 senti sous pression. C'est du domaine des faits. Mais essayons de nous

24 abstenir de juger et d'avoir des opinions et essayons de nous concentrer

25 sur les faits.

26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

27 Q. Monsieur le Témoin, vous avez été engagé par M. Goldstone, n'est-ce

28 pas, à l'époque où il était le Procureur général aussi bien au TPIR que du

Page 15074

1 TPIY. Vous avez travaillé pour le TPIR et ensuite il vous a demandé de vous

2 rendre sur des sites en Bosnie-Herzégovine pour poursuivre vos travaux.

3 Est-ce bien ainsi que vous avez été déployé en Bosnie ?

4 R. C'est exact.

5 M. LUKIC : [interprétation] Cela a été longuement discuté dans l'affaire

6 précédente; moi, j'ai abrégé tout cela. J'ai encore une minute, je pense

7 que je vais en finir avec mes questions très vite. Mais permettez-moi

8 d'examiner mes questions.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Docteur, je vous remercie d'avoir répondu à nos questions. C'étaient

12 toutes les questions que la Défense a voulu vous poser.

13 R. Je vous remercie. Je vous souhaite une bonne journée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est venu le moment propice pour faire

15 la pause, mais avant j'aimerais demander à Mme Hasan si elle a des

16 questions supplémentaires à poser à ce témoin.

17 Mme HASAN : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions supplémentaires à

18 poser à ce témoin.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous, Madame Hasan, de combien de

21 temps vous allez avoir besoin pour vos questions supplémentaires ? Si vous

22 avez besoin de plus de trois, quatre ou cinq minutes, dans ce cas-là il

23 vaut mieux qu'on fasse la pause d'abord.

24 Mme HASAN : [interprétation] J'aurais besoin de plus de cinq minutes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, j'invite le témoin à

26 suivre Mme l'Huissière.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et