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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le
6 prétoire et autour de celui-ci.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci et bonjour, Messieurs les Juges. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 La Chambre a été informée du fait qu'il y avait une question préliminaire à
12 aborder brièvement, et si j'ai bien compris c'est le cas, et je vois que
13 Mme Bibles s'est déjà sur ses pieds. Il s'agit d'un remplacement de
14 traduction, je pense. Mais entre-temps on pourra faire entrer le témoin
15 déjà dans le prétoire.
16 Madame Bibles, je voudrais anticiper sur ce que vous allez dire, il s'agit
17 de remplacer une traduction qui se trouve être à présent rattachée à la
18 pièce P01968 il s'agit d'une version révisée, améliorée de la traduction
19 anglaise versée au dossier dans l'affaire Karadzic.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, c'est bien exact, Monsieur le Juge.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce nouveau 65 ter pour la
22 traduction serait lequel … ?
23 [Le témoin vient à la barre]
24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
25 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, cette traduction
26 anglaise n'était pas sur une liste 65 ter --
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 Mme BIBLES : [interprétation] -- qui fait que nous allons procéder en
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1 remplacement direct.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, remplacement direct. Est-ce que ça
3 a été téléchargé au prétoire électronique ?
4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
5 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, c'est en train d'être
6 téléchargé. Et dans cinq minutes ce sera disponible.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, vous avez
8 instruction de remplacer la traduction existante accompagnant la pièce
9 P01968 par la traduction révisée.
10 Maître Lukic, si vous voulez vous pencher sur la question a posteriori vous
11 aurez l'opportunité de le faire dans un délai de 48 heures à compter de
12 maintenant.
13 Bonjour, Monsieur Donia.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce n'est pas très politique que de
16 parler d'autres questions pendant que vous étiez en train d'entrer dans ce
17 prétoire, et je m'en excuse.
18 Monsieur Donia, je tiens à vous appeler, que …
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler, comme je l'ai
21 déjà fait auparavant, que vous êtes toujours tenu, par la déclaration
22 solennelle, être au tout début de votre témoignage.
23 LE TÉMOIN : ROBERT DONIA [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Monsieur le Greffier vient de
26 m'informer que vous souhaitiez vous adresser aux Juges de la Chambre pour
27 quelque chose -- pour un point évoqué hier.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce serait volontiers que je le ferais,
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1 Monsieur le Président. Et avec votre autorisation, j'aurais besoin de deux
2 ou trois minutes pour le dire. Ça a à voir avec toute une série de
3 questions que vous m'aviez posées en fin de session. J'ai l'impression de
4 ne pas avoir répondu de façon suffisante aux questions qui m'ont été posées
5 et de façon adéquate. Et je voudrais -- je voudrais essayer d'y revenir
6 pour deux raisons. D'abord, je pense que -- je pense que votre question m'a
7 quelque peu pris de court. Je me suis trouvé en position entre deux mondes.
8 En ma qualité d'historien, je ressens l'obligation d'observer, d'expliquer
9 et d'une certaine façon d'analyser les comportements humains, non pas de
10 juger de ces comportements. Et la deuxième question que vous avez évoquée -
11 - en fait, c'est M. Lukic qui m'avait posé cette question. On m'avait
12 demandé à moi de formuler un jugement sur quelque chose pour savoir si
13 l'appréhension des Serbes de Bosnie à l'époque était justifiée.
14 Deuxième point que je voulais évoquer, c'est qu'en fait, s'agissant
15 de cette question, il peut y avoir une réponse double de fournie. Ça va
16 directement vers la substantifique moelle [inaudible] de ce que j'ai dit au
17 tout début de mon témoignage pour ce qui est de la façon -- de ma façon de
18 voir de l'appartenance ethnique, l'identité ethnique de quelqu'un et
19 notamment de groupes donnés lorsqu'il s'agit de populations, qu'il s'agisse
20 de Serbes, Croates, Musulmans ou autres. Et à y penser, je dirais que les
21 Serbes de Bosnie et leurs leaders vivaient véritablement dans un monde où
22 ils avaient conceptualisé le peuple serbe qui devrait être une entité à
23 part, une entité vivante, délimitée et définie par des éléments. Et je suis
24 d'avis qu'il s'agit plutôt d'une chose à prouver plutôt que de considérer
25 que c'est -- tout ça, c'est quelque chose de déjà donné. Alors, si l'on
26 estime que le peuple serbe existe dans ce sens-là, il est normal que ce
27 peuple ait ses droits et que ses droits soient soit respectés ou enfreints
28 lorsqu'on voit ainsi les choses. Alors, pour répondre à la question, je
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1 pourrais dire que si l'on pense que le peuple serbe est une entité solide,
2 ferme, bien délimitée, alors ce peuple serbe, en tant que tel, va ressentir
3 une peur justifiée, parce que cette existence du peuple serbe et de cette
4 entité se trouve être menacée.
5 D'autre part, si vous vous penchez empiriquement sur le comportement
6 des individus y compris les leaders du groupe à l'époque, je ne vois aucune
7 preuve permettant de conclure qu'ils étaient en train de ressentir une
8 appréhension et en train de se comporter de la sorte. Ce que font certains
9 groupes politiques lorsqu'ils sont mis en minorité : Ils reviennent vers
10 les débuts, vers les origines, se mobilisent, essayent d'avoir plus de
11 personnes à voter la fois d'après et ils aiguisent leur argumentation. Ils
12 abordent d'autres approches techniques -- tactiques. Donc est-ce qu'on peut
13 estimer que ces individus peuvent s'identifier avec une collectivité plus
14 vaste qui aurait ressenti de l'appréhension à l'époque, je ne vois pas
15 d'élément de preuve à cet effet ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'est plutôt une façon prêtant à
17 confusion d'aborder les questions et réponses liées à la justification des
18 appréhensions. On peut parler de la justification d'une appréhension qu'on
19 aurait du tonnerre ou -- enfin, il n'y a pas peut-être pas de réponse
20 véritable où tout ce qu'on peut faire, c'est probablement analyser. Tout
21 d'abord, on peut constater que quelqu'un ressent de la peur ou une
22 appréhension quelconque. La deuxième question qu'on se pose, c'est de
23 savoir s'il y a des raisons objectives datant des périodes antérieures ou
24 de périodes présentes pour expliquer pourquoi certaines personnes
25 ressentent la peur dans certaines circonstances. Je vais m'arrêter sur
26 cela, parce que je pense que d'un point de vue analytique, vous avez parlé
27 d'une peur justifiée. Je pense que cette question se rapportait justement à
28 une peur justifiée et on a cherché des approches analytiques pour expliquer
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1 des choses partant de l'expérience et du vécu. Et je crois que c'est
2 l'élément que vous avez apporté dans la deuxième partie de votre réponse.
3 Est-ce bien ainsi ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que je voulais dire, oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 Maître Lukic, allons de l'avant.
7 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
8 Q. [interprétation] Une fois de plus, bonjour, Docteur Donia.
9 R. Bonjour.
10 Q. Je vais ajouter quelque chose à ce que vous nous avez dit ce matin.
11 Vous avez préparé des extraits d'interventions au niveau de l'assemblée du
12 peuple serbe pour ce qui est du fait de savoir s'il y avait eu une peur
13 véritablement ressentie parmi -- par le peuple serbe à l'époque vis-à-vis
14 d'un génocide à leur égard.
15 R. Vous êtes en train de me demander de partir d'une supposition qui est
16 celle de dire que le peuple serbe avait ressenti ce type d'émotion ou de
17 sentiment. Et il est difficile pour moi de faire irruption dans ce type
18 d'univers. Je pense pouvoir dire que bon nombre de Serbes avaient été
19 persuadés, convaincus qu'ils devaient avoir peur de la répétition d'un
20 génocide, parce que l'on a à chaque fois rabâché les éléments du génocide
21 qui s'est produit dans l'histoire et cela était le fait des leaders
22 intellectuels et politiques dans le mouvement des Serbes de Bosnie.
23 R. Mais il y a eu -- enfin, ça a fait son apparition comme sentiment
24 lorsque les Serbes en Croatie ont perdu leur statut de peuple constitutif.
25 Ils ont été proclamés minorité nationale dans la nouvelle constitution
26 proclamée en République de Croatie.
27 R. Eh bien, je dirais une fois de plus que c'est faire une distinction en
28 application de la théorie nationale de la Yougoslavie socialiste et cela
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1 n'est pas une chose reconnue par le reste des gens à l'extérieur de la
2 Yougoslavie. Mais si l'on accepte la définition de ces termes tels que cela
3 avait existé dans la pensée politique socialiste en Yougoslavie, oui, là,
4 c'est exact. Ils ont été qualifiés de façon autre. Ils étaient peuples
5 constitutifs et ils sont devenus minorité nationale, ce qui, dans le
6 système Yougoslavie -- dans le système de l'ex-Yougoslavie était une façon
7 de rétrograder dans le système.
8 Q. Est-il exact de dire que les Serbes et les hommes politiques serbes en
9 Bosnie-Herzégovine avaient aussi essayé d'éviter cette modification de leur
10 statut qui était celle d'un peuple constitutif pour ne pas devenir une
11 minorité nationale et est-ce que c'est une qualité du statut qui devrait
12 être celui d'un peuple et des droits que devaient avoir les peuples qui
13 existaient dans cet Etat de Yougoslavie où ils avaient résidé auparavant ?
14 R. Ici, je distingue deux questions différentes. Je vais répondre à la
15 toute première. Je ne suis pas au courant de quelque effort que ce soit qui
16 aurait été déployé par d'autres forces politiques ou fractions politiques
17 autres en Bosnie de façon à faire rétrograder le statut des Serbes partant
18 de ce statut de peuple constitutif pour en faire une minorité. Et je ne
19 pense pas que quiconque l'ait proposé de façon sérieuse, cela n'a pas été
20 partie intégrante du discours politique. Il se peut que les hommes
21 politiques serbes aient interprété les choses ainsi en présentant
22 différents agissements comme étant le fait d'ignorer le statut constitutif
23 des Serbes. Mais pour autant que je le sache il n'y a pas eu de tentative
24 visant à amoindrir leur position de façon analogue à ce qui s'était passé
25 en Croatie. Donc et je ne vois pas pourquoi il aurait opposition à la
26 chose.
27 Q. Est-il exact de dire que la mise en minorité constitue une perte de
28 l'élément protecteur de peuple constitutif, et de fait cela ferait des
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1 Serbes une minorité nationale, non ?
2 R. Non. Je pense, vous savez une mise en minorité c'est quelque chose qui
3 se passe tous les jours, dans tous les systèmes démocratiques. Une partie
4 intégrante de la vie dans un état démocratique c'est justement de perdre ça
5 et là. Et la signification du terme qui a été attribué par les Serbes à
6 cette notion, c'est une convention lexique interne qui l'emportait dans le
7 mouvement des Serbes de Bosnie, qui avait attribué à cet élément de perte
8 d'importance une signification constitutionnelle beaucoup plus grande que
9 celle que cela ne l'était à l'époque. Et je crois que perdre lors de
10 certains votes, cela ne se traduit pas nécessairement en la conversion
11 d'une nation ou d'un peuple en minorité.
12 Q. Mais n'oublions que les partages en Bosnie n'étaient pas des divisions
13 ou partages démocratiques. C'était des partages qui suivaient des lignes
14 ethniques, n'est-ce pas ?
15 R. Eh bien, je ne pense pas que ce soit exact. Cela était démocratique du
16 point de vue de la résultante d'un vote. C'est la résultante d'un vote. Il
17 n'y a pas que la situation mais aussi la façon dont l'on a fait ou vu se
18 tenir les élections dans les différents districts, et cela donnait un
19 certain poids à l'ethnicité en sa qualité d'élément votant, et l'électeur
20 s'identifiait de cette façon ou d'une autre façon au groupe auquel il
21 appartenait. Mais je crois qu'il y avait des niveaux démocratiques
22 différents. Il y avait des règles différentes pour la présidence, pour
23 l'assemblée et différentes règles, des règles différentes pour les 109
24 municipalités constituant la Bosnie. Donc c'était dans une grande mesure
25 démocratique.
26 Q. Donc vous nous dites dans votre témoignage d'aujourd'hui que en Bosnie,
27 il n'y a pas eu de partage le long des lignes ethniques ?
28 R. Ah, ça, c'est une question tout à fait différente. Ce n'est pas ce que
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1 j'ai dit dans mon témoignage, non.
2 L'INTERPRÈTE : Le Juge inaudible.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- s'il vous plaît, Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Pouvez-vous répéter donner une réponse.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit :
7 "Dans votre témoignage d'aujourd'hui …"
8 Donc vous avez demandé au témoin de confirmer quelque chose, c'est-à-dire
9 de vous confirmer ce qui est le témoignage du témoin d'après vous, et la
10 question est bien différente. Le témoin vous a répondu, "c'est une question
11 bien différente, je n'ai pas répondu à cette question. Je n'ai pas déposé à
12 cet effet." Et donc la réponse qui vous a été donnée est un non très clair.
13 Ce n'est pas du tout ce que le témoin a dit concernant sa déposition. Donc
14 vous ne pourriez surtout pas être étonné par sa réponse si vous aviez
15 écouté attentivement sa déposition aujourd'hui.
16 M. LUKIC : [interprétation] J'écoute attentivement la déposition de ce
17 témoin depuis le début de son témoignage.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je n'essaie d'argumenter
19 avec vous. Je ne veux pas avoir d'autres commentaires de votre part. Je
20 crois avoir été très clair avant d'avoir insisté d'obtenir une réponse,
21 j'ai dit quelque chose que je ne dis pas très souvent. Je suis donc
22 intervenu seulement pour cela. Veuillez poursuivre, je vous prie.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur Donia, aujourd'hui en Bosnie-Herzégovine, dites-nous s'il
25 existe à l'assemblée et au sein de la présidence, si les mêmes systèmes de
26 défense sont en vigueur, c'est-à-dire un système de défense de trois
27 peuples en Bosnie-Herzégovine, le peuple musulman, le peuple croate et le
28 peuple serbe tout comme cela a té le cas comme vous le dites pendant
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1 l'époque communiste. Il est exact que les accords de Dayton et la
2 constitution de Dayton donnent des garantis et la même protection à chaque
3 peuple par le biais de l'institut qui protège les intérêts vitaux des
4 nations ?
5 R. Non. Je dirais qu'elles sont similaires mais elles ne sont pas
6 identiques. La protection n'est pas une constante absolue s'agissant de la
7 constitution de Dayton, c'était quelque chose qui figurait dans les
8 dispositions à l'époque socialiste.
9 Q. Mais est-il exact de dire que la protection fait maintenant partie de
10 la présidence également, c'est-à-dire pas seulement de l'assemblée ?
11 R. Vous êtes en train de me demander de répondre à des questions qui sont
12 relatives à un champ d'expertise qui n'est pas tout à fait le mien. Je ne
13 pourrais que me livrer à des conjectures. Je suis vraiment désolé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne vous sentez pas à l'aise pour
15 donner une réponse à cette question, je vous demanderais de ne pas vous
16 livrer à des conjectures. Maître Lukic, veuillez, je vous prie poser votre
17 prochaine question.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Bien. Nous allons maintenant passer à un autre sujet. Dans le cadre des
20 recherches que vous avez effectuées, avez-vous rencontré ou trouvé une
21 déclaration de M. Alija Izetbegovic qui a déclaré qu'une Bosnie-Herzégovine
22 unie était beaucoup plus importante pour lui que la paix, qu'il était prêt
23 à sacrifier la paix pour obtenir une Bosnie-Herzégovine unique ?
24 R. Oui. Il a fait cette déclaration dans le contexte d'une proclamation
25 qui était bien plus longue. Il a expliqué dans cette déclaration qu'il
26 détestait la guerre, et qu'il a dit que si rien d'autre n'était possible,
27 qu'il allait devoir sacrifier la paix pour arriver à obtenir une Bosnie-
28 Herzégovine unique, et c'était en février 1991, lors de l'assemblée qui
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1 s'est tenue au parlement de Bosnie.
2 Q. A votre avis, quelle est la différence entre les droits à la sécession
3 des Croates et des Musulmans de Yougoslavie par rapport aux droits de
4 sécession des Serbes de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous estimez que,
5 dans un cas, c'est justifié, dans l'autre, non, d'un point de vue
6 historique ?
7 R. Il s'agit d'une question juridique qui porte sur la relation qui existe
8 entre les deux constitutions, c'est-à-dire la Bosnie-Herzégovine et la
9 Yougoslavie, et qui porte directement sur la question, à savoir si c'est
10 justifié ou pas. Je ne peux réellement pas vous donner de commentaire sur
11 des questions juridiques de ce genre.
12 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce P2001 de nouveau. Et
13 je demanderais que l'on montre la page 22 dans le prétoire électronique en
14 anglais et la page 30 en B/C/S.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] De quel rapport s'agit-il, Maître Lukic ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du rapport de l'assemblée de la
17 Republika Srpska.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est-ce ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Ces deux pages plus loin. C'est la page 22.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande quel est le numéro du
21 paragraphe.
22 M. LUKIC : [interprétation] C'est le paragraphe 42, c'est-à-dire la 37e
23 Session qui s'est tenue le 10 janvier 1994. C'est le dernier paragraphe sur
24 cette page en anglais et vers le milieu de la page en B/C/S.
25 Q. Nous voyons ici que le président Karadzic déjà au début de 1994
26 mentionne ou dit plutôt que les territoires tenus en Bosnie-Herzégovine
27 seraient réduits à 50 %. Dans le cadre de votre travail, quel est le type
28 de conclusion auquel vous êtes arrivé ? A quel moment a-t-on fait ce plan
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1 selon lequel on réduirait ou la communauté internationale a pris la
2 décision de procéder à la division de la Bosnie-Herzégovine et d'établir ce
3 rapport de 51 à 49 %?
4 R. Je crois que vous avez dit que c'est quelque chose qui a été réduit de
5 50 %. Mais ce n'était pas réduit de 50 % cela le territoire de la Bosnie
6 était réduit à 50 % du territoire. Et ceci a eu lieu lorsque le Groupe de
7 contact est arrivé, c'est-à-dire lorsque leur plan est entré en vigueur, le
8 gouvernement bosnien et cela se trouvait dans les débats du parlement de
9 Bosnie et on s'est opposé au plan Owen-Stoltenberg puisqu'il ne donnait que
10 30 % du territoire -- on accordait que 30 % du territoire aux Musulmans, et
11 au côté du gouvernement musulman. Donc c'est après que ce jeu de
12 pourcentage qu'avait commencé à jouer la communauté internationale a
13 résulté en cette notion d'environ un peu moins de 50 % pour la Republika
14 Srpska.
15 Q. D'après les documents que vous avez examinés, seriez-vous d'accord avec
16 moi pour dire qu'après cette période des pressions constantes ont été
17 exercées sur le côté serbe pour que ce dernier accepte 49 % et que c'est à
18 ce moment-là que la communauté internationale a ouvertement déclaré les
19 Musulmans et les Croates allaient pouvoir avoir ce pourcentage de 45 [comme
20 interprété] à 51 % ?
21 R. Non.
22 Q. Et d'après vous votre point de vue ne changerait pas même si je vous
23 disais que les représentants de la FORPRONU avaient confirmé cette question
24 ?
25 R. Eh bien, en réalité, non, cela ne changerait pas du tout mon point de
26 vue. A la lumière d'une vue d'ensemble, bien sûr, je ne crois pas que le
27 changement a vraiment été opéré.
28 Q. Est-ce que la guerre en Bosnie, en fait, représentait une guerre pour
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1 les territoires ?
2 R. En partie, oui.
3 Q. Est-ce que les deux autres peuples en Bosnie-Herzégovine, souhaitaient
4 contrôler une plus grande partie du territoire ?
5 R. Je crois que nous avons établi que les Serbes n'ont pas voulu contrôler
6 le plus grand territoire possible, et que leurs objectifs étaient bien
7 précis, ils étaient ambitieux mais pas de contrôler le plus grand
8 territoire que possible. Et je ne crois pas que l'objectif des deux autres
9 peuples l'eut été également. Les Musulmans et les représentants qui
10 prétendaient être les représentants du peuple musulman je ne sais pas s'ils
11 avaient ces types d'objectifs. Ils ont plutôt prôné une Bosnie unique. Mais
12 les Croates n'avaient certainement pas ces genres d'ambition, je dois vous
13 le confirmer.
14 Q. Les Croates à l'époque, ont-ils essayé de créer un Etat distinct
15 également ?
16 R. Un bon nombre de leurs dirigeants l'avaient souhaité, effectivement,
17 oui.
18 Q. Je demanderais que l'on affiche la page 32 dans le prétoire
19 électronique de votre ouvrage. Il s'agit du paragraphe 72. Et je crois que
20 c'est la page 31 de votre rapport. En version anglaise le passage se trouve
21 à la page 33 en anglais, et page 44 en serbe. Vous parlez ici de réfugiés
22 et vous parlez d'une relocalisation de réfugiés faite de manière homogène.
23 Et vous dites qu'une personne qui s'appelle Lukic, a déclaré ceci : "Nous
24 avons réussi à mener à bien une relocalisation homogène de réfugiés au
25 début de la guerre." Donc j'aimerais savoir de quel type de réfugiés il
26 parle ici, est-ce que c'est des réfugiés serbes ou sont des réfugiés d'une
27 autre appartenant à une autre communauté ethnique ? De quelle manière
28 comprenez-vous cette déclaration ?
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas très clair. Mais
2 l'affirmation pourrait porter sur des réfugiés appartenant à tous les
3 groupes ethniques ou seulement un ou deux groupes ethniques. Ce passage ne
4 le dit pas clairement. Il ne nous dit pas clairement à quoi il fait
5 réellement référence. Je ne sais pas s'il faisait référence au processus au
6 sens plus large de réfugiés -- il est très probable qu'il fait référence au
7 processus général plutôt qu'à un groupe spécifique.
8 Q. Est-il possible de relocaliser quelqu'un ou un groupe d'une manière
9 homogène sur un territoire qui n'est pas le vôtre ? Est-il possible donc de
10 placer toute une population vivant dans un endroit ailleurs ? Et en fait,
11 bien sûr, j'essaie d'avancer la thèse qu'il s'agissait bel et bien de
12 réfugiés serbes dans ce cas-ci.
13 R. Cette question laisser présumer que vous avez des frontières fixes et
14 un endroit précis où vous pouvez re-localiser ces personnes et il faut donc
15 -- si vous pensez à ce contexte-là de cette manière, donc pour répondre à
16 votre question, non, cela n'est pas possible. Mais vous parlez du début de
17 la guerre à l'époque où les frontières soit n'existaient pas ou étaient en
18 train d'être crées, donc il s'agit de frontières qui se trouvaient entre
19 les secteurs contrôlés par diverses factions. A certains endroits, les
20 frontières étaient bien poreuses également. Donc, je ne sais pas si ceci
21 peut nous aider à préciser justement ce dont à quoi fait référence cette
22 personne ici.
23 Q. Vous ne vous êtes pas entretenu avec M. Lukic pour savoir à quoi il
24 faisait référence précisément après cette déclaration ?
25 R. Non. J'ai seulement parlé avec un seul M. Lukic et cette personne se
26 trouve ici dans cette salle d'audience.
27 Q. Très bien.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche très brièvement
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1 la page 66 en anglais et la page 89 en B/C/S. Il s'agira de la page 64,
2 numéro 60 -- 155.
3 Q. Comme nous pouvons le voir lors de la réunion du 24 mars 1992, le
4 président Karadzic dit : Les policiers sont expulsés de la municipalité de
5 Stari Grad, Gorazde et je crois qu'ils sont également expulsés de Visegrad.
6 Lorsque l'on parle de "milicioneri" en B/C/S, l'on parle de policiers,
7 n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord avec moi ?
8 R. Oui.
9 Q. Que pouvez-vous en déduire dans ce texte, à partir de ce texte ? Qui
10 fait partir qui ou qui force qui à partir ?
11 R. Eh bien, le point de vue, bien sûr, de M. Karadzic était que la police
12 du gouvernement de Bosnie faisait partir les Serbes. Mais en fait, la
13 réalité sur le terrain était beaucoup plus nuancée. La première division
14 réelle d'un poste de police qui, d'après moi, a eu lieu à Bosanska Krupa
15 n'a eu lieu qu'au début de septembre 1991 et dans ce cas précis, des
16 dirigeants locaux du SDS avaient en fait encouragé les policiers serbes à
17 quitter ce poste. La situation à Stari Grad et à Pale était complexe et
18 était en fait contestée. Le processus semblait avoir commencé le 2 mars
19 1992, au moment des barricades où des officiers de police serbes du poste
20 de police de Stari Grad avaient participé aux actions au niveau des
21 barricades. Et ils ne s'étaient plus présentés au travail, au poste de
22 police de Stari Grad. C'est donc une image nuancée quant à savoir à qui a
23 été à l'origine de ces différents événements, même si c'était bien sûr le
24 point de vue très clair de Karadzic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que c'est ce que
26 vous souhaitez obtenir du témoin, c'est-à-dire si ce que M. Karadzic décrit
27 comme s'était déroulé dans les municipalités qu'il a mentionnées
28 représentaient en fait la situation générale. Je n'étais pas sûr que
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1 c'était votre question.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'était la vision d'ensemble, oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez posé la question suivante :
4 "Que pouvez-vous déduire de ce texte ?" Le texte qui stipule que les
5 policiers ont été forcés à partir dans trois municipalités qu'il a
6 mentionnées. La question était : "Que pouvez-vous en déduire ?" Ce que vous
7 vouliez savoir, c'était s'il y avait -- si ces événements étaient
8 représentatifs de ce qui s'était passé ailleurs. J'ai bien entendu sa
9 réponse. Je voulais simplement m'assurer que c'est vraiment ce que vous
10 demandiez. Si tel n'est pas le cas --
11 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais obtenir des précisions tout d'abord
12 sur ces postes de police.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé qui avait été forcé à
14 partir et je crois que le témoin y a répondu.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de la situation
16 précise à Gorazde et à Visegrad, donc je ne peux que dire que en fin de
17 compte, il y a eu une force de police exclusivement serbe qui a pris le
18 contrôle, mais je ne sais pas comment cela s'est produit. Je suis au
19 courant de ce qui s'est passé à Stari Grad.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous avez dit que de toute façon
21 la situation de manière générale était très nuancée.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est ce que vous voulez savoir,
24 Maître Lukic, très bien.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Vous parliez des forces du gouvernement de Bosnie. Est-ce que vous
27 pensiez principalement à des Musulmans et occasionnellement à des Croates ?
28 R. Tout dépend bien sûr encore une fois de la période au tout début de la
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1 guerre de 1991 jusqu'à mars 1992, il y avait en fait deux chefs du MUP qui
2 étaient en étroite collaboration. Je crois qu'il y avait Delimustafic et un
3 Serbe dont je ne me souviens pas du nom à l'heure actuelle. Et ils ont
4 travaillée en étroite collaboration et ils ont essayé de garder un MUP
5 initié. Et après cette période, c'était effectivement principalement des
6 Musulmans qui constituaient le MUP qui, d'un point de vue organisationnel,
7 était la même instance que celle qui existait avant avril 1992. Mais compte
8 tenu du retrait des Serbes tel que ceci avait été ordonné le 30 mai --
9 pardon, le 30 mars, il n'y avait quasiment plus de Serbes.
10 Q. Cette répartition était aucunement démocratique. C'était une répartition
11 aux fonctions des appartenances ethniques, n'est-ce pas ?
12 R. Au fait, ce n'est pas tout noir ou tout blanc. Ce n'était pas
13 démocratique dans la mesure où ceci a été, tout du moins en partie, réalisé
14 par la force, et en fin de compte ceci a créé une répartition
15 principalement ethnique entre le MUP de la Republika Srpska d'un côté, et
16 le MUP ou la police du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine d'autre part.
17 Q. Quel était le rôle du général Mladic à ces séances de l'assemblée ?
18 Est-ce qu'il était habilité à faire adopter des décisions ou à voter pour
19 quoi que ce soit, ou est-ce qu'il n'avait que le droit de faire des
20 propositions ?
21 R. Sur le principe c'était un invité, il n'avait pas le droit de vote, et
22 d'ailleurs il n'avait pas vraiment officiellement le droit de faire une
23 proposition officielle. Il y avait beaucoup de souplesse dans le processus,
24 notamment lors des premières séances de l'assemblée durant lesquelles des
25 invités arrivaient par dizaine, et ils prenaient souvent l'initiative de
26 faire des propositions, voire de voter. Donc ce n'est pas inconcevable
27 qu'il ait pu à un certain stade fait cela, mais je ne sais pas s'il l'a
28 vraiment fait. C'était une voix influente. Il faisait des propositions. Il
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1 présentait des politiques, et il participait aux discussions concernant ces
2 politiques menées.
3 Q. A la page 79 sur le prétoire électronique, paragraphe 207 et paragraphe
4 1 en B/C/S, et je parle donc de votre document, il s'agit du point 185,
5 sous le point 2, au numéro 2, ou plutôt au niveau du paragraphe qui
6 commence par "deuxièmement" nous voyons que le général Mladic essaie
7 d'obtenir qu'un état de guerre soit déclaré. Nous parlons de la séance qui
8 s'est tenue le 12 mai 1992. Est-ce que vous serez d'accord pour dire que
9 l'état de guerre n'a pas été déclaré et que, par conséquent, cette
10 proposition du général Mladic n'a pas été suivie ?
11 R. Oui. Est-ce que je pourrais demander à M. l'Huissier de remplir mon
12 verre d'eau. Je pense que les huissiers ont par inadvertance décidé
13 d'appliquer une politique de séparation du verre et de la carafe.
14 Q. Nous sommes tous sous pressions au niveau du temps. Monsieur le Témoin,
15 j'avais encore quelques questions mais j'avais promis aux Juges de la
16 Chambre et à vous-même que j'en terminerais durant le premier volet
17 d'audience. Je suis désolé de vous avoir causé tant d'effort mais je n'ai
18 plus d'autres questions.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de mal, Maître Lukic.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, en fait vous avez terminé
21 avant la fin du premier volet d'audience.
22 Madame Bibles, est-ce que vous avez des questions supplémentaires à poser à
23 M. Donia ?
24 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous aurez besoin de combien de temps
26 ?
27 Mme BIBLES : [interprétation] Pas plus de 15 minutes, peut-être bien moins.
28 Je peux de toute façon commencer avant la pause.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si vous pensez à 10 h 30 que
2 vous n'aurez pas besoin de plus de cinq minutes, dans ce moment-là, peut-
3 être qu'on pourra faire la pause un peu plus tard. Mais si c'est sept ou
4 huit minutes ou plus, dans ce cas-là, nous ferons la pause quoi qu'il en
5 soit.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
7 Nouvel interrogatoire par Mme Bibles :
8 Q. [interprétation] Tout d'abord, je voudrais revenir à une question pour
9 laquelle j'aimerais obtenir des précisions, en ce qui concerne P2001,
10 concernant les points 258 et 259. Je crois que vous avez corrigé la date de
11 la 20e assemblée. Je voudrais m'assurer que nous avons corrigé cette date
12 et que la date est exacte.
13 R. Autant que je m'en souvienne c'était le 16 et 17 juillet 1992.
14 Q. Est-ce qu'il est possible que cela se soit produit les 14 et 15
15 septembre pour la 20e séance ?
16 R. C'est ce dont je me rappelais mais c'est évidemment pas exact.
17 Q. Je voudrais revenir à votre contre-interrogatoire. Jeudi dernier, on
18 vous a posé des questions concernant la transformation de la JNA, c'est-à-
19 dire la deuxième partie de votre rapport concernant Sarajevo. On vous a
20 posé des questions précises sur Kijevo, et je voudrais y revenir. Est-ce
21 que vous pourriez nous dire pourquoi vous avez utilisé la bataille de
22 Kijevo dans votre rapport ?
23 R. Pour deux raisons : Tout d'abord, le général Mladic avait un rôle
24 dirigeant au sein des forces serbes durant cette bataille; et deuxièmement,
25 ceci est cité par le général Mladic lui-même dans les séances de
26 l'assemblée, et également dans ce formidable recueil d'entretiens qui a été
27 réalisé durant la période de la guerre par Jovan Janjic, et étant événement
28 marquant dans l'évolution du conflit tant en Croatie et en Bosnie.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document
2 P2001, page 78 en version anglaise sur le système du prétoire électronique,
3 et page 106 en B/C/S.
4 Q. Et pour ce qui est donc du paragraphe 184, est-ce qu'il s'agit d'un des
5 passages que vous avez abordés ?
6 R. Oui c'est un d'entre eux, le premier paragraphe.
7 Q. Est-ce que vous pourriez lire, relire rapidement ce paragraphe.
8 R. Je vais le lire en anglais.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez le faire à une cadence
10 suffisamment lente.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait également voir où cela
12 se trouve en B/C/S.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Et compte tenu du temps, je voudrais en fait
14 attirer l'attention sur le premier paragraphe de ce point 184.
15 Q. Et j'aimerais savoir qui est mentionné par le général Mladic dans ce
16 premier paragraphe ?
17 R. Il parle de Milan Martic qui était le chef de la police. C'était en
18 fait le ministre du MUP, donc des affaires internes, ou du ministère de
19 l'Intérieur de l'instance serbe qui s'était séparé en Croatie, la
20 République serbe de la Krajina.
21 Q. Et maintenant je voudrais passer à une série de questions que l'on vous
22 a posées hier concernant la nature de la 16e Assemblée et les six objectifs
23 stratégiques. On vous a également demandé si vous étiez au courant du fait
24 que Ratko Mladic s'était rendu en Bosnie le 9 mai 1992. Est-ce que vous
25 vous souvenez de ces questions qu'on vous a posées ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous êtes au courant des informations ou des éléments de
28 preuve qui laisseraient penser que Ratko Mladic a participé aux discussions
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1 concernant les objectifs stratégiques avant la 16e Assemblée ?
2 R. Oui. Il y a une référence dans son carnet à une réunion à laquelle il a
3 participé je pense plusieurs jours avant que les six objectifs stratégiques
4 soient présentés par Karadzic le 12.
5 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la
6 pièce P00352, qui est un des carnets de Mladic. Je voudrais donc que l'on
7 affiche la page 262 en anglais et la page 270 en B/C/S sur le système de
8 prétoire électronique.
9 Q. Il -- il semblerait que nous ayons les deux versions à l'écran
10 maintenant. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que l'on voit à l'écran ?
11 R. Il s'agit d'une liste, en fait, ici il s'agit de sept objectifs
12 stratégiques et dans Ses carnets le général Mladic impute ceci à M.
13 Krajisnik. Les sept objectifs bien sûr ne correspondent pas exactement aux
14 six objectifs qui ont été présentés le 12, et en fait le septième objectif
15 est un objectif qui n'a pas été retenu dans sa version finale. Mais sinon
16 on reconnaît ceux qui ont été présentés le 12.
17 Q. Je pense que vous avez mentionné dans votre déposition qu'il imputait
18 ces objectifs à M. Krajisnik.
19 Mme BIBLES : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
20 suivante.
21 Q. Je vais vous poser deux questions : Est-ce que vous pourriez brièvement
22 nous dire ce que c'était que ce septième objectif stratégique.
23 R. Etablir un lien avec la RSK, c'est-à-dire le République de la Krajina
24 serbe, c'est-à-dire cette structure politique qui a été créée au sein ou à
25 l'intérieur des frontières de la Croatie de la Croatie comme étant une
26 république qui avait fait sécession.
27 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui sont les individus que l'on
28 constate être présents ?
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1 R. Bozidar Vucurevic, une personnalité éminente au niveau du Parti du SDS
2 dans l'Herzégovine de l'ouest, ainsi que M. Karadzic qui était présent. Je
3 pense que c'étaient les seules personnes dont on peut déterminer la
4 présence partant de cet extrait-ci.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais que nous retournions à la page
6 précédente, s'il vous plaît.
7 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner la date de la réunion.
8 R. C'est daté du 7 mai 1992.
9 Q. Et brièvement, est-ce que vous savez nous dire s'il y a eu des réunions
10 similaires au sujet de la Bosnie le 6 mai 1992, telle que nous le dit ce
11 carnet de notes ?
12 R. Oui, je me souviens qu'il y avait eu une réunion le 6 où l'on a
13 également énuméré les objectifs mis en exergue par la Republika Srpska.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre
15 question à poser au titre de questions complémentaires.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que les questions
19 supplémentaires vous incitent à poser des questions autres de votre part ?
20 Si ce n'est pas le cas, M. Donia, -- peut-être M. Mladic voudrait-il
21 consulter son conseil parce que M. Donia peut fort bien être déjà parti si
22 nous ne mettons pas à profit sa présence dès à présent.
23 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
24 M. LUKIC : [interprétation] Il me semble que M. Mladic a des questions à
25 faire poser suite aux questions supplémentaires.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vous suggère : De le consulter
27 pendant la pause et de poser ces questions au témoin après cette pause.
28 Madame Bibles.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, avant que de faire la
2 pause il serait peut-être judicieux, avant que de voir M. Donia s'en aller,
3 de demander un versement au dossier des pièces à conviction P1999, P2000,
4 et P2001, ainsi que P2002.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est déjà des pièces qui portent
6 des cotes MFI.
7 Maître Lukic,
8 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons avoir les mêmes objections que
9 celles formulées précédemment au sujet des dits rapports.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on se penchera dessus pendant la
11 pause, on a entendu jusqu'à présent les 99 % du témoignage de ce témoin, on
12 statuera après la pause.
13 Veuillez escorter le témoin hors de ce prétoire. Nous allons avoir encore
14 un peu besoin de vous, Monsieur Donia, et ce, après la pause.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
18 allons revenir ici à 11 heures moins 5.
19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
20 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le
22 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît ?
23 Maître Lukic, point n'est besoin de vous rappeler qu'il y a délimitation
24 s'agissant des secteurs à couvrir dans cette phase-ci des questions à poser
25 au témoin.
26 M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement ce -- dans ces limites que je
27 vais me situer.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez y aller.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :
4 Q. [interprétation] Docteur, je vous avais dit que je n'avais plus de
5 questions, mais je reviens à la charge. Ça ne va pas être long. On va
6 parler un peu d'histoire pour voir si vous savez nous répondre. Est-ce que
7 vous savez nous dire si ce qu'il est advenu de la population serbe
8 lorsqu'il y avait eu création d'un Etat indépendant croate en 1941, dans le
9 village de Kijevo notamment ?
10 R. Pour le village de Kijevo à titre concret, je ne le sais pas.
11 Q. 50 villageois du village de Kijevo en 1941 ont été conviés à une
12 réunion. Ils ont tous été tués sauf un qui a réussi à fuir. Vous n'avez
13 jamais rencontré ce type de renseignements ? Ils ont été tués par des
14 formations oustachies.
15 R. Je suis tombé sur des informations relatives à ce village de Kijevo. Et
16 je sais qu'il y a eu des attaques de lancées par les Oustachis. Je sais
17 qu'il y a eu des victimes. Mais je n'ai pas vu de détails. J'ai en pris
18 connaissance dans le contexte plus large des exécutions de Juifs, Serbes et
19 Roms par les Oustachis.
20 Q. Et lorsque ces choses se sont produites en 1991, M. Mladic n'était pas
21 commandant ? En 1991, à Kijevo, il n'était pas commandant; il était chef
22 d'état-major du 9e Corps de la JNA. Vous le saviez cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Le commandant, c'était Spiro Nikovic.
25 R. Oui. Vous venez de me rappeler que c'est effectivement que le -- c'est
26 ainsi que les choses se sont passées.
27 Q. A l'époque dont nous parlons saviez-vous que les casernes de Sinj,
28 Zadar, Split étaient pendant six mois bloquées sans alimentation en eau
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1 potable, sans électricité et sans vivres ?
2 R. Je pense avoir parlé dans mon rapport de tout ceci. Et je pense avoir
3 parlé des blocus des différentes casernes en Croatie. Je ne suis pas entré
4 dans trop de détails au sujet de leur nombre et de la durée du blocus et au
5 sujet du fait aussi de savoir si c'était complètement privé d'eau et
6 d'électricité. Je ne peux pas dont le confirmer à titre concret, mais il
7 n'est pas du tout contesté le fait qu'un certain nombre de casernes avaient
8 été isolées sous siège.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que vous parcouriez d'abord
12 les questions que vous alliez aborder, puis que vous consultiez ensuite M.
13 Mladic. Et ensuite, s'il reste quelque chose, vous pourrez rajouter. Parce
14 que autrement, il y aura toujours des interruptions. Vous avez eu
15 l'opportunité avant que l'on ne demande à M. Donia [inaudible] de procéder
16 à des consultations et vous aurez l'opportunité de le faire une fois avant
17 qu'il ne parte.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. A l'époque, le commandant de la caserne à Zadar était M. le général
20 Perisic. Le saviez-vous ? Est-ce que vous êtes tombé sur ce renseignement-
21 là ?
22 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir trouvé ce type d'informations, mais
23 je n'ai aucune raison de le contester.
24 Q. Est-ce que vous avez vu que les casernes qui étaient sous siège de la
25 part de personnes -- les personnes qui étaient tuées dans ces casernes ont
26 dû être enterrées dans les casernes mêmes, sous les planchers.
27 R. Non. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas trop entré dans ce
28 type de détails, mis à part le fait qu'il y ait eu un siège des troupes de
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1 la JNA dans ces casernes.
2 Q. Maintenant, pour ce qui est de cet incident à Kijevo, est-ce que vous
3 êtes tombé sur un renseignement qui dirait qu'on devait faire passer le
4 cadavre de Vranjes Zeljko par Kijevo ? Cet homme revenait de Suisse chez
5 lui. Il a été arrêté à Vinkovci. Il a été transporté jusqu'à Sibenik, il a
6 été passé à tabac là-bas pendant plusieurs journées jusqu'à ce que mort
7 s'en suive et il a été jeté à une décharge de Sibenik, où on l'a retrouvé,
8 récupéré et transporté par le village de Kijevo afin qu'il soit enterré
9 dans son village de Civljani ?
10 R. Non.
11 Q. Saviez-vous qu'à l'époque, à Kijevo, il y a eu un poste de police de
12 créé dont le chef de poste était Bajan Ante. Et c'est eux qui ont empêché
13 le passage de cette colonne qui était censée enterrer Vranjes Zeljko ?
14 R. S'agissant de tous ces éléments que vous venez de mentionner, je pense
15 en avoir écrit quelque chose. Je peux confirmer que le MUP de Croatie a
16 envoyé au poste de police de Kijevo quelqu'un et qu'il y a eu des barrages
17 routiers de mis en place pour empêcher le passage de personnes et de biens.
18 Pour ce qui est du reste, je n'en ai aucune idée.
19 Q. Est-ce que vous êtes tombé sur un renseignement disant que c'est
20 précisément à cause de cela que l'on avait convoqué Milan Martic, c'est-à-
21 dire la police pour résoudre le problème avec le MUP croate et que c'est là
22 la raison pour laquelle il y a eu participation des policiers et des
23 militaires ?
24 R. Non.
25 Q. Est-ce que vous êtes tombé sur un renseignement qui montrerait qu'à ce
26 moment-là, dans ces journées-là, il y a eu le meurtre du commandant de la
27 caserne de Bjelovar, un dénommé, Rajko Kovacevic, un lieutenant-colonel de
28 par son grade ?
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1 R. Une fois de plus, je dirais que je ne sais pas. Ce nom ne me dit rien.
2 Il y a certainement eu des pertes à l'époque dans des tirs de tireurs
3 isolés et des échanges de tir à moindre niveau, mais je ne connais pas les
4 noms des individus qui ont péri.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous demande un instant. Je voudrais
6 consulter mon client.
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Baissez vos voix, même moi, je peux vous
9 entendre au travers des écouteurs que j'ai sur les oreilles.
10 Oui, Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai plus qu'une question encore.
12 Q. Le 19 septembre, avez-vous appris qu'il y a eu attaque de lancée contre
13 une colonne alors qu'elle se retirait de la caserne de Karlovac ? Le chef
14 de cette colonne a été égorgé, et tous les soldats ont été abattus. Ça
15 s'est passé le 19 septembre au pont appelé Koranski Most ?
16 R. Je ne peux pas vous le confirmer, non.
17 Q. Merci, Docteur. Merci de vos réponses. Et ici, c'est vraiment le terme
18 des questions ou la fin des questions que nous avions à vous poser.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous le confirmer aussi,
20 Monsieur Lukic.
21 Mais baissez la voix, je vous prie. Procédez à des consultations brèves,
22 comme je vous l'ai déjà dit.
23 [Le conseil de la Défense se concerte]
24 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je poser encore une question ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, plus de questions, Maître Lukic. La
26 dernière des questions, vous l'avez posée au témoin suite à consultation
27 avec M. Mladic, et le témoin a dit qu'il ne savait pas vous répondre. Donc
28 si l'absence d'information à son niveau est constatée, il n'y a pas
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1 d'autres questions à poser. Nous allons d'abord laisser partir M. Donia.
2 Il va quitter le prétoire avant que nous ne poursuivions.
3 Monsieur Donia, je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye. Vous
4 connaissez bien entendu le chemin à suivre. Merci donc d'avoir répondu aux
5 questions qui vous ont été posées par les parties en présence ainsi par les
6 Juges. Vous pouvez maintenant vous retirer. Je vous souhaite un bon voyage
7 retour chez vous.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cela a été un
9 honneur que de témoigner devant les Juges de cette Chambre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'Huissier.
11 [Le témoin se retire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre se doit maintenant de rendre
13 une décision au sujet du versement au dossier des pièces P1999, P2000,
14 P2001 et 2002. Les quatre documents seront versés au dossier.
15 Maître Lukic, la Chambre a également pris en considération le fait qu'à
16 l'occasion de votre interrogatoire de ce témoin, vous vous êtes servi de
17 grande partie de ces éléments de preuve.
18 Madame Bibles.
19 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a quatre pièces
20 complémentaires que je voudrais faire verser au dossier directement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour ce qui est de ce témoin-ci,
22 oui, juste un instant.
23 Alors, Madame Bibles, nous allons les prendre au cas par cas. Le premier ce
24 serait quoi ?
25 Mme BIBLES : [interprétation] 03189.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 03189. Est-ce que ça se trouve sur votre
27 liste, il s'agit d'un discours de Karadzic, datant de novembre 1991.
28 Y a t-il des objections ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, une référence,
3 s'il vous plaît.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P2005.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2005.
6 Suivant, Madame Bibles.
7 Mme BIBLES : [interprétation] 09900.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Armée de la Republika Srpska, directive
9 de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, c'est daté du
10 25 juin 1993.
11 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P2006, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Suivante.
15 Mme BIBLES : [interprétation] 17523.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce complémentaire pour ce qui est de
17 la directive numéro 4 de l'état-major principal de la VRS, daté du 22
18 décembre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2007, Messieurs les
22 Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce suivante, Madame Bibles.
24 Mme BIBLES : [interprétation] 09638.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un discours du général de
26 division, Dragomir Milosevic, à la cérémonie de levée des drapeaux.
27 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
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1 Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2008, Messieurs les
3 Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P2005 à P2008 seront versés au
5 dossier. Il n'y a point besoin de les verser sous pli scellé, j'imagine.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Et un dernier point, Monsieur le Président.
7 Monsieur Lukic, je voudrais avoir l'opportunité de m'entretenir avec M.
8 Lukic au sujet de parties de PV de sessions de l'assemblée tel que décrites
9 dans le témoignage d'aujourd'hui, aussi allons-nous peut-être avoir besoin
10 de ces extraits et de la présentation de certains autres extraits de la
11 session de l'assemblée. Donc je voudrais que nous ayons l'opportunité de
12 nous entretenir de ceux qui sont déjà présentés comme extraits, et
13 j'aimerais que nous approfondissions le sujet, et je me propose de
14 présenter tout ceci aux Juges de la Chambre par la suite par écrit ou
15 revenir sur le sujet oralement.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, si les deux parties sont d'accord
17 pour ce qui est du rajout de certains extraits à ceux qui ont déjà été
18 présentés par le biais de M. Donia, la Chambre va bien entendu les entendre
19 et vous entendra.
20 Alors autre chose, Madame Bibles ?
21 Mme BIBLES : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je
22 demande à quitter le prétoire.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes excusée.
24 S'agissant du témoin suivant, il n'y a pas de mesures de protection. Est-ce
25 que c'est vous, Madame Harbour qui allez interroger ce témoin ?
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des sujets qui devraient être
28 portés à notre attention avant que le témoin entre dans le prétoire ? Si ce
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1 n'est pas le cas, faites entrer le témoin dans le prétoire. Il s'agira de
2 M. Turkusic.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkusic.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, vous devez
7 prononcer une déclaration solennelle telle que prévue par le Règlement de
8 procédure et de preuve de ce Tribunal. Je vous invite donc de prononcer
9 votre déclaration solennelle, s'il vous plaît.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
11 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 LE TÉMOIN : EMIR TURKUSIC [Assermenté]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre
15 place.
16 Monsieur Turkusic, vous allez d'abord être interrogé par Mme Harbour. Elle
17 est substitut du Procureur et elle se trouve à votre droite.
18 Vous pouvez commencer, Madame Harbour.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Interrogatoire principal par Mme Harbour :
21 Q. [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, déclarer votre identité
22 pour le compte rendu d'audience.
23 R. Je m'appelle Emir Turkusic.
24 Q. Vous avez déjà déposé dans les affaires concernant Dragomir Milosevic,
25 Momcilo Perisic, et Radovan Karadzic; est-ce exact ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Vous avez également donné plusieurs déclarations au bureau du Procureur
28 de ce Tribunal; est-ce exact ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Vous avez eu l'occasion de passer en revue une déclaration consolidée
3 contenant des informations pertinentes émanant de vos dépositions
4 antérieures, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Mme HARBOUR : [interprétation] Je demanderais que le document 65 ter 30183,
7 déclaration datant du 19 juillet 2013 soit placée à l'écran.
8 Q. Docteur Turkusic, reconnaissez-vous le document qui est affiché à
9 l'écran ?
10 R. Oui.
11 Q. Que représente ce document ?
12 R. C'est le document d'une déclaration que j'ai signée il n'y a pas
13 longtemps.
14 Q. Et la signature qui figure au bas de la page, la reconnaissez-vous ?
15 R. Oui, c'est ma signature.
16 Mme HARBOUR : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à la dernière
17 page du document, s'il vous plaît.
18 Q. Reconnaissez-vous la signature figurant sur cette page ?
19 R. Oui, tout à fait, je la reconnais.
20 Q. Avez-vous eu l'occasion avant de venir déposer aujourd'hui de relire
21 cette déclaration dans votre propre langue ?
22 R. Oui, je l'ai lue dans son ensemble, et ce, de manière détaillée.
23 Q. Vous avez identifié plusieurs corrections devant être rapportées à ce
24 document, et j'aimerais les passer en revue. Au paragraphe 17 de la
25 déclaration, il est indiqué :
26 "Les deux erreurs font en sorte qu'il y ait un délai d'impulse après le tir
27 …"
28 Alors que l'on devrait lire :
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1 "Les deux erreurs mènent vers un changement d'impulse après le tirs …"
2 Est-ce que c'est exact ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Au paragraphe 36, vous faites un commentaire portant sur le premier
5 document. L'original en B/C/S de cette déclaration établit que "le
6 projectile originait du sud-ouest". Alors qu'il faudrait changer cette
7 direction en "sud-est"; est-ce exact ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Au paragraphe 47, l'on fait référence au numéro KV9405. Ce numéro
10 devrait se lire comme suit KV9404; est-ce exact ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Au paragraphe 50 la référence faite au "sud-ouest" devrait être changée
13 en "sud-est"; est-ce exact ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Au paragraphe 65 vers le milieu du paragraphe, nous retrouvons une
16 phrase qui se lit comme suit :
17 "Et ensuite l'on retrouve un degré alpha et c'est sur ceci que nos calculs
18 sont basés."
19 Et vous aimeriez préciser que cette phrase devrait se lire comme suit :
20 "Et ensuite il est possible de calculer l'angle alpha."
21 Est-ce exact ?
22 R. C'est exact, c'est justement exactement comme cela.
23 Q. Et la dernière correction que vous avez identifiée, je voudrais que
24 l'on passe au paragraphe 117, dans votre commentaire portant sur le
25 document 65 ter 15718 vous faites référence aux signatures par vous-même et
26 Nedim Bosnic. Il faudrait lire les initiales et non pas les signatures;
27 est-ce exact ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le rapport que j'ai sous les yeux
2 il est déjà indiqué "initiales." Je suis donc quelque peu perplexe quant à
3 cette correction. Êtes-vous en train de parler -- ou un instant, je
4 vérifie. Paragraphe 117, dernier point :
5 "Ceci est mon rapport et je reconnais mes initiales et les initiales de …"
6 Voilà c'est ce que j'ai sur ma copie papier. Et ensuite, il semblerait
7 qu'il y ait deux versions.
8 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 Mme HARBOUR : [interprétation] Je crois pouvoir préciser le point. Dans la
11 requête initiale 92 ter nous avons annexé une traduction provisoire qui a
12 par la suite été révisée. Puisqu'il fallait que le tout correspond à
13 l'original, le mot "signature" a été changé pour "initiales" et le témoin
14 aimerait s'assurer que la correction soit apportée ça il faudrait
15 effectivement lire "initiales." Et la traduction révisée a été remise aux
16 parties il y a environ une semaine.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette version révisée a été annexée à
18 la requête 92 ter ?
19 Mme HARBOUR : [interprétation] La version annexée à la requête 92 ter était
20 une traduction non-révisée, et dans l'intervalle il y a environ une semaine
21 et demie la version révisée est devenue disponible.
22 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous pencherons sur ceci, car,
24 Madame Harbour, ce que j'ai sous les yeux, c'est la version qui contient
25 déjà toutes les corrections. Nous allons vérifier attentivement quels sont
26 les documents qui ont été annexés à la requête 92 ter. Je l'ai peut-être
27 déjà, j'ai peut-être déjà la version la plus récente, mais il est clair
28 maintenant que le témoignage du témoin figure dans le rapport.
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1 Veuillez poursuivre.
2 Mme HARBOUR : [interprétation]
3 Q. Monsieur Turkusic, avec ces changements et modifications que vous avez
4 apportés, si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que
5 vous répondriez essentiellement de la même manière ?
6 R. Oui, tout à fait.
7 Q. Puisque vous avez prononcé une déclaration solennelle, est-ce que vous
8 affirmez la véracité et l'exactitude de cette déclaration ?
9 R. Oui, je le confirme.
10 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander
11 le versement au dossier du document 65 ter 30183, qui représente cette
12 déclaration consolidée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions soulever la même objection que
15 nous avons faite dans notre requête déposée le 9 août 2013.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rappelez-moi, s'il vous plaît, quel est
17 le fondement de votre objection ou des objections.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas cette requête sous les yeux puisque
19 je n'ai que les documents portant sur le Dr Donia avec moi. Mais je sais
20 que nous avions soulevé une objection quant à la nature d'expertise de
21 cette déclaration.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document sera versé au dossier sous
24 une cote provisoire. Sous quel numéro, Monsieur le Greffier ?
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 30183 sera versé
26 dossier sous une cote provisoire qui portera la cote donc P2009, Monsieur
27 le Président, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et ce document gardera ce
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1 statut dans l'intervalle.
2 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, il y a 37 pièces
3 connexes pour cette déclaration qui n'ont pas encore été versées au
4 dossier. Mme Stewart a fourni à la Chambre et aux parties cette liste par
5 courriel. 33 de ces documents n'ont jamais reçu de cote, et quatre de ces
6 documents ont été versés au dossier, mais n'ont pas été admis. Et nous
7 aimerions demander le versement au dossier de toutes ces pièces en tant que
8 partie, faisant partie du document 92 ter.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais décider à la fin de
10 l'interrogatoire du témoin sur l'admission de ces documents, mais pour
11 l'instant, M. le Greffier aura reçu la liste, et il assignera des cotes
12 provisoires à ces documents.
13 Mme HARBOUR : [interprétation] S'il y a quelle que question concernant les
14 pièces qui soient indispensables, inséparables de la déclaration de ce
15 témoin, je vais demander le versement au dossier de ces documents par le
16 truchement de ce témoin plutôt que d'en demander le versement au dossier
17 direct même si je n'ai que quelques questions, enfin un petit nombre de
18 questions à poser au témoin. J'aimerais utiliser le temps qui m'est imparti
19 pour m'assurer que toutes ces pièces soient versées au dossier. Nous
20 pourrions également demander à la Chambre de faire verser ces documents en
21 vertu de l'article 89(C), si la déclaration du témoin fournit des
22 informations établissant la pertinence et l'authenticité pour chacun des
23 documents.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, question précise, et non
25 pas sur l'admissibilité de manière générale, mais est-ce que vous estimez
26 que ces documents, pensez-vous que ces documents soient indispensables,
27 inséparables, font une partie indispensable, inséparable plutôt de la
28 déclaration du témoin. Si vous n'avez pas d'objection, ce document sera
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1 versé au dossier en tant que tel.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je suis en train de regarder la porte, en fait
3 cela nous serait beaucoup plus utile d'aller chercher les documents pendant
4 la pause. Si j'avais les documents sous les yeux, il me serait possible de
5 vous faire part de mes commentaires.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Madame Harbour, je
7 propose que vous commenciez votre interrogatoire, et par la suite nous
8 entendrons Me Lukic nous dire s'il conteste le caractère indispensable et
9 inséparable de ces documents.
10 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vous remercie.
11 J'aimerais maintenant donner lecture du résumé de la déclaration de ce
12 témoin qui est un résumé public.
13 Le Dr Turkusic était un membre de l'unité de protection anti-sabotage du
14 ministère de l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine, connue
15 sous le KDZ, en 1994 et en 1995. Le témoin et son équipe ont mené un très
16 grand nombre d'enquêtes balistiques concernant les incidents de
17 bombardement qui se sont déroulés à Sarajevo. Il fournit des éléments de
18 preuve sur le rôle du KDZ, le rôle qu'a joué le KDZ dans les enquêtes de
19 pilonnage ou de bombardement, la méthode utilisée pour déterminer la
20 direction de tir, d'obus de mortier, la précision de mortier ainsi que la
21 nature de bombes aériennes modifiées. Il parle en détail des documents
22 d'enquête relatifs à un très grand nombre d'incidents de bombardement. Son
23 équipe était chargée de déterminer le type de projectile qui était employé
24 dans le cadre de ces incidents. Il a pris part à l'analyse de cratère causé
25 par les impacts de mortier, et il a également pris part à l'identification
26 et analyse de fragment de projectile recueilli sur les scènes de crime. Le
27 témoin peut témoigner sur l'importance des traces trouvées sur un certain
28 nombre de ces fragments, notamment les traces trouvées sur l'empennage qui
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1 permettent de constater qu'ils ont été fabriqués à Krusik Valjevo, en
2 Serbie, en donnant leur mois et leur année de fabrication.
3 Il déposera notamment sur l'incident de bombardement de Markale II qui
4 s'est déroulé le 28 août 1914 [comme interprété] incident lors duquel un
5 obus de mortier de 120-millimètres a explosé à l'extérieur de l'entrée au
6 marché de la ville. Il s'agit d'un incident répertorié dans l'annexe G18.
7 Le Dr Turkusic décrit la panique et la peur sur le site de l'incident. Il
8 note que le stabilisateur du projectile portait des traces qui indiquaient
9 qu'il a été fabriqué à Valjevo, en Serbie, en juillet 1993. Il explique que
10 l'obus de mortier de 120-millimètres est un projectile antipersonnel conçu
11 pour détruire les effectifs. Il projette les éclats d'obus de manière
12 horizontale, près du sol. Le Dr Turkusic parle de l'angle possible minimum
13 de descente et de la direction de tir du projectile. Il fournit également
14 des éléments de preuve concernant quatre autre incidents de bombardement
15 qui se sont déroulés tout près du marché de la ville vers la même date que
16 le pilonnage de Markale II, utilisant des mortiers qui portent les mêmes
17 traces de fabrication, c'est-à-dire Krusik Valjevo.
18 Cela met fin à la lecture de cette déclaration publique.
19 J'ai quelques questions à poser au témoin, et nous entendrons par la suite,
20 j'entendrai par la suite mon éminent confrère me dire s'il conteste le
21 caractère indispensable et inséparable de ces documents, je passerai par la
22 suite les documents un par un qui pourrait être versé au dossier en tant
23 que pièce connexe.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous entendrons Me Lukic nous le
25 dire un peu plus tard. Je vais maintenant donner lecture de ces documents.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le
28 document de la liste 65 ter 19301A sur les écrans, s'il vous plaît.
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1 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous faites des
2 commentaires sur de nombreux documents, et vous faites référence à une
3 série de lettres et de numéros, MK M74. Le document à l'écran est un de ces
4 documents. C'est un document qui est abordé au paragraphe 114 de votre
5 déclaration. Vous mentionnez qu'il s'agit d'un rapport du CSB typique, qui
6 fait état du fait que quatre obus de 120 millimètres sont tombés le 28 août
7 1995, avec des marques ou des inscriptions qui étaient toutes les mêmes, à
8 savoir KB9307, MK M74. Je voudrais savoir si, durant votre enquête, vous
9 avez identifié ces inscriptions MK M74, et si oui, où ?
10 R. Ces inscriptions étaient fichées dans la partie de la propulsion de
11 l'obus à proximité de l'empennage. Et donc elles étaient virtuellement
12 gravées. C'est la méthode d'application de ces inscriptions, qui indique le
13 type de projectile ainsi que le mois et l'année de fabrication. Il y a
14 également des informations telles que KV et en cyrillique, c'est KB, et je
15 crois que cela signifie Krusik Valjevo, c'est-à-dire le nom de l'usine.
16 Mme HARBOUR : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier,
17 s'il vous plaît.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vois pas le nom du document sur le
19 document. Est-ce qu'il a joué un rôle dans l'élaboration de ce document ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles [comme interprété], est-ce
21 que vous voulez poser la question au témoin -- oui, pardon, Madame Harbour,
22 mes excuses.
23 Le témoin reconnaît le fait qu'il s'agit d'un exemple typique ce qui
24 pourrait être un motif pour le versement au dossier.
25 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui. En fait, peut-être je vais passer en
26 revue le document suivant qui va montrer le rôle du témoin dans cet
27 incident et je demanderai ensuite le versement de ces deux documents.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, allez-y.
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1 Mme HARBOUR : [interprétation] Pourrait-on afficher le document de la liste
2 65 ter 15722A, page 1 en anglais et en B/C/S. En fait, est-ce que l'on
3 pourrait passer à la page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît.
4 Q. Docteur Turkusic, ce document devant vous représente deux rapports KDZ
5 qui analyse les projectiles du 28 août 1995, c'est les bombardements que
6 nous venons d'aborder dans le dernier document et vous parlez de ces
7 rapports aux paragraphes 115 et 116 de votre déclaration. Le deuxième
8 paragraphe de ce document mentionne que l'explosion a eu lieu dans la rue
9 Branilaca Sarajevo, c'est-à-dire les locaux de l'entreprise UPI. Est-ce que
10 vous savez à quelle distance se trouvait ces locaux du site de l'explosion
11 Markale II ?
12 R. Je suppose que ce serait environ 200 mètres, c'est-à-dire au sud du
13 site Markale II à proximité de la Miljacka qui coule vers le sud. Donc je
14 pense que c'est environ à une distance de 200 mètres.
15 Mme HARBOUR : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 4 de ce
16 document, je pense que c'est la page 4.
17 Q. Docteur Turkusic, est-ce que vous pouvez dire d'après cette page si
18 vous avez participé d'une certaine manière à cette enquête ?
19 R. Oui, parce que en fait nous avons travaillé en équipe. Il y avait
20 beaucoup de cibles que nous avons analysées simultanément et quelquefois un
21 dossier était traité par une personne et ensuite terminé par une autre
22 personne. C'est la raison pour laquelle mon nom figure sur ce document et
23 je pense que nous avons --
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète de cabine anglaise demande au témoin de
25 ralentir.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous
27 ralentir, s'il vous plaît, de façon à ce que les interprètes puissent vous
28 suivre. Pouvez-vous revenir à ce que vous disiez, vous disiez :
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1 "Je pense que c'est la raison pour laquelle mon nom est mentionné ici …"
2 Est-ce que vous pourriez reprendre à cet endroit-là.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mon nom est inscrit ici parce que j'ai
4 rédigé ce document. Mais la signature est d'Ekrem Suljevic, c'est un
5 membre, je crois, de notre équipe parce que nous travaillions tous
6 ensemble, nous préparions les documents. Et à droite il y a une signature -
7 -
8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise n'ont pas saisi le nom --
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui ont coordonné nos activités et vous
11 avez sa signature ainsi que le cachet --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le nom
13 de la personne qui a signé.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la signature d'Ekrem
15 Suljevic.
16 Mme HARBOUR : [interprétation] Je crois que le nom qui n'a pas été saisi
17 par les interprètes était l'autre signature.
18 Q. Quel était le nom figurant en dessous de la signature ?
19 R. A droite c'est la signature du chef du département, Mirza Jamakovic,
20 dont la signature et le cachet ont finalisé le document et ont confirmé que
21 ce document était en bonne et due forme.
22 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 5
23 de ce document.
24 Q. Il s'agit d'un deuxième rapport KDZ pour un deuxième obus cela fait
25 partie des mêmes incidents composés de quatre obus qui sont tombés le 28
26 août 1995. Et au deuxième paragraphe on peut voir que l'obus a touché le
27 bâtiment BKC qui est du même côté de la rue, la rue Branilaca Sarajeva. A
28 quelle distance se trouve cet endroit du site de Markale ?
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1 R. Environ la même distance que l'obus précédent, environ 200 mètres.
2 Mme HARBOUR : [interprétation] Et est-ce que l'on pourrait passer à la
3 dernière page de ce document.
4 Q. Encore une fois, je voudrais consulter ce document et déterminer si
5 vous avez participé à cette enquête.
6 R. C'est exact. Comme dans le document précédent, mon nom figure ici, ce
7 qui confirme que c'est moi qui pour ainsi dire a rédigé ce document, et qui
8 déterminait les différents faits, et pour une raison quelconque,
9 probablement parce que j'étais absent, c'est également Ekrem Suljevic qui a
10 signé ce document et l'authenticité et l'exactitude de ce document a été
11 confirmée par Mirza Jamakovic, le chef du département.
12 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
13 j'aimerais verser ce document au dossier ainsi que le précédent, il s'agit
14 pour celui-ci du 65 ter 15722A, et pour le précédent, 65 ter 19301A.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 19301A deviendra la
19 pièce P2010, et l'autre document susmentionné 15722A de la liste 65 ter
20 deviendra la pièce P2011.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P2010 et P2011 sont versées
22 au dossier.
23 Mme HARBOUR : [interprétation] Pourrait-on afficher le document de la liste
24 65 ter 29162, et la dernière page tant en version B/C/S et qu'en version
25 anglaise.
26 Q. Docteur Turkusic, ce que nous avons à l'écran, c'est un rapport du
27 bombardement du 19 juillet 1995, où les empennages avaient des inscriptions
28 KB9504. Ceci est abordé au paragraphe 52 de votre déclaration. A l'avant-
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1 dernier paragraphe, on peut voir une référence au dispositif d'amorçage UTU
2 M62. Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie cette référence UTU M62 ?
3 R. Le rapport a été établi par Ekrem Suljevic, qui était membre de notre
4 unité, il l'a signé. Mon commentaire sur le fait qu'il s'agissait d'un type
5 UTU était basé sur la conclusion de mon collègue compte tenu du type d'obus
6 et le fait qu'il y ait une explosion immédiate, donc une explosion sans
7 retard. Le dispositif d'amorçage était donc en haut de l'obus.
8 Q. Je ne suis pas sûre d'avoir très bien compris. Est-ce que vous pourriez
9 nous expliquer ce qu'est un dispositif d'amorçage UTU M62 ?
10 R. Il s'agit d'un dispositif qui est installé en haut de l'obus, et qui
11 est réglable de façon à ce que cela occasionne une explosion immédiate dès
12 qu'il y a un contact. Et cela peut être également réglé de façon à ce qu'il
13 ait un effet à retardement en programmant un retard relativement inconnu.
14 Mais ceci permet à l'obus de pénétrer la surface, donc il s'agit d'un
15 dispositif à retardement qui est activé lorsque vous voulez détruire des
16 fortifications ou lorsque vous voulez traverser un obstacle plutôt que
17 d'avoir un dispositif qui est activé immédiatement au moment de l'impact et
18 qui est toujours utilisé pour détruire des hommes, parce que l'explosion a
19 lieu immédiatement au moment du contact avec la surface.
20 Q. Durant une enquête, comment êtes-vous en mesure de dire si un
21 dispositif de contact immédiat a été utilisé ?
22 R. D'après les traces sur une surface dure, si tel était le cas, le
23 principal effet de l'explosion et la dispersion des éclats ont lieu au
24 moment d'impact sur la surface, et les effets peuvent être reconnus parce
25 qu'en 3D, on peut arriver à la conclusion que l'explosion a eu lieu
26 immédiatement au moment du contact de l'obus avec la surface du sol.
27 Q. Comment êtes-vous en mesure de déterminer lors d'une enquête si un
28 dispositif à retardement a été utilisé ?
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1 R. Si les effets de l'explosion sont tels que ceci cause une pénétration,
2 on peut voir, en fait, les effets en profondeur de l'explosion, c'est-à-
3 dire que la destruction d'un obstacle, c'est un effet dévastateur en
4 dessous de la surface où l'explosion a eu lieu.
5 Q. Est-ce qu'il serait possible qu'un dispositif d'amorçage immédiat se
6 fiche dans le sol ?
7 R. Le corps ou l'enveloppe d'un obus est fabriquée en aluminium, c'est
8 donc un métal assez léger et assez souple. Et au moment de l'impact, il
9 peut être totalement déformé, et on ne retrouve que de petits morceaux. Et
10 donc, à la proximité du centre de l'explosion, il est complètement détruit.
11 Cependant, il est quelquefois possible de retrouver des morceaux en
12 fonction de l'explosion et en fonction de la surface sur laquelle l'obus
13 est tombé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, est-ce que je pourrais
15 obtenir une précision pour m'assurer que j'ai bien compris la réponse
16 précédente.
17 Je vais donner lecture d'une de vos réponses, Monsieur le Témoin. Il s'agit
18 de ce dispositif d'amorçage à retardement. Vous voyez, on peut lire :
19 "On peut voir un effet en profondeur de l'explosion qui peut avoir comme
20 résultat une destruction d'un obstacle, et ces effets dévastateurs sont
21 très profonds sous l'endroit de l'explosion."
22 Est-ce que vous vouliez dire les effets en profondeur sous l'endroit de
23 l'explosion ou est-ce que vous vouliez dire un effet dévastateur en
24 profondeur sous le lieu de l'impact ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il s'agit
26 en fait de la même chose, parce que en fait il y a de nombreux obstacles
27 possibles compte tenu des qualités mécaniques, et vous avez dit qu'au point
28 d'impact, il peut y avoir un effet destructeur en profondeur. Cependant, si
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1 le contact avec la surface a lieu de manière instantanée, dans ce cas-là,
2 il n'y a pas de traces en profondeur. Vous avez, par exemple, des obus qui
3 ont un impact immédiat. Il n'y a par conséquent pas d'effet en profondeur
4 et la dispersion se fait en fait au niveau de la cyme des arbres, par
5 exemple.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette précision.
7 Madame Harbour, je regarde l'heure. Peut-être que c'est le bon moment de
8 faire une pause.
9 Alors, tout d'abord, demandons à l'huissier de faire quitter le
10 prétoire au témoin.
11 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, d'accord.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin de préparer toute décision et tout
14 dépôt d'arguments sur le versement des pièces associées, Madame Harbour,
15 est-ce qu'on vous avez donné la liste complète des documents que vous
16 souhaitez verser au dossier ?
17 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui. Mme Stewart a diffusé la liste hier par
18 e-mail et tous les documents qui n'ont pas de pièce sont recensés. Et puis,
19 vous avez également les quatre à la fin de la liste qui ont un numéro de
20 pièce.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce qu'il avait été annoncé
22 qu'ils seraient présentés par le truchement d'un autre témoin.
23 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, parce qu'ils ont été considérés comme
24 n'étant pas indispensables et inséparables de la déposition du témoin
25 précédent.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que vous avez suffisamment
28 d'information pour préparer cela ?
Page 15739
1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un des représentants du Greffe aura
3 peut-être besoin d'entrer en contact avec vous durant la pause.
4 Nous allons faire une pause et nous allons reprendre à 12 heures 20.
5 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
6 --- L'audience est reprise à 12 heures 27.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de faire entrer le témoin à
8 nouveau dans le prétoire, Maître Lukic, quelle est la partie inséparable et
9 indispensable de ces documents ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, on s'est penché sur ces
11 documents complémentaires versés par le biais de ce témoin et je maintiens
12 les objections que nous avons déjà formulées dans notre requête.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a plusieurs questions ici. Je pense
14 que certains des documents ont été rajoutés à la liste 65 ter, et ça c'est
15 si je m'en souviens bien. Puis, il y a la question liée à la déclaration du
16 témoin où le point soulevé est -- c'est ce point qui consiste à savoir si
17 c'est un expert et quelles sont les connaissances dont il dispose. Et le
18 troisième point, c'est de savoir quels sont les documents -- si ces
19 documents sont inséparables et indispensables pour ce qui est de faire
20 partie intégrante de la déclaration du témoin. Donc, je fais une
21 distinction en trois parts de tous ces points-là.
22 M. LUKIC : [interprétation] Nous estimons que ceci consiste en un versement
23 de documents par la petite porte, par la porte d'arrière, et nous ne
24 pouvons pas être d'accord avec cela. Nous maintenons donc nos objections,
25 celles que nous avons formulées dans nos écritures.
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
28 Mme HARBOUR : [interprétation] La réponse de la Défense ne fait pas savoir
Page 15740
1 si ces documents sont une partie inséparable et indispensable de la
2 déclaration. Ils ont simplement fait savoir que ceci outrepasse les lignes
3 directrices fournies. Nous l'avons reconnu dans notre requête initiale et
4 nous avons présenté des arguments pour lesquels nous estimons qu'une
5 exception devrait être faite en l'occurrence, et nous avons démontré que
6 ces documents étaient nécessaires pour que nous puissions présenter les
7 éléments de preuve à charge afin de montrer qu'il y a eu un modèle
8 d'attaque de terrorisation [comme interprété] avec des points de tir de
9 mortier en provenance de Serbie, et les documents que nous avons présentés
10 par le biais de ce témoin sont des documents qui sont susceptibles de le
11 faire. On a prouvé leur authenticité et ils fournissent des informations
12 pertinentes, et c'est la raison pour laquelle nous aimerions demander le
13 versement de ces documents à titre complémentaire par rapport à ce qui a
14 déjà été fourni. Nous demandons qu'une exception soit faite aux lignes
15 directrices parce que nous estimons que c'est inséparable et indispensable.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, tout d'abord, il convient
17 de nous pencher sur le fait de savoir si ceci constitue une partie
18 inséparable et indispensable par rapport à la déclaration. J'ai demandé
19 cela parce que si mes souvenirs sont bons, vous n'avez pas abordé ce sujet
20 concret. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous faites objection à cela ?
21 Est-ce que vous estimez que ces documents ne sont pas inséparables et
22 indispensables ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas comment on en vient à avoir
24 13 nouveaux documents comme étant indispensables et inséparables de la
25 déclaration.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça, c'est une autre question.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais ça revient au même. Comment se fait-
28 il que ce soit communiqué maintenant en accompagnement de la déclaration en
Page 15741
1 application du 92 ter, et ce, une déclaration du témoin datant de février
2 2012 ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.
4 Mme HARBOUR : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci est une
5 déclaration nouvelle que nous avons recueillie auprès du témoin
6 conformément aux instructions des Juges de la Chambre, et nous y avons
7 inclus la totalité des documents qui sont listés comme étant des pièces
8 connexes, et nous avons estimé que le témoin en avait parlé de façon
9 suffisante pour ce qui est de la pertinence et authenticité, ce qui les
10 rend inséparables et indispensables du reste.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas être d'accord avec ceci. Je
13 confie aux Juges le soin d'en décider.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont décidé à
17 l'unanimité d'accepter le versement au dossier de la totalité de ces
18 documents, et étant donné qu'ils sont si nombreux, le greffier leur a
19 attribué des cotes provisoires, ça commence avec la pièce P2013 et ça se
20 termine par 2042, et il se propose de faire distribuer cette liste, et ils
21 seront tous versés au dossier. Et il nous reste encore quatre documents qui
22 ont déjà reçu des cotes. Il s'agit de la pièce P1102, 1103, 1107 et 1108.
23 Ils avaient reçu des cotes à des fins d'identification et n'ont pas encore
24 été versés au dossier. Maître Lukic, y a-t-il des arguments concrets à
25 présenter au sujet de ces quatre documents ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai même pas réussi à vous suivre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il s'agit des quatre derniers
28 documents.
Page 15742
1 M. LUKIC : [interprétation] Ah oui, ça y est. Je les ai.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de rapports relatifs au
3 pilonnage. Le premier est daté du 21 juin. Le deuxième est une analyse
4 d'expert.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Cette analyse d'expert, c'est ce qui fait
6 l'objet de notre objection. Un témoin de fait va donner des analyses
7 d'expert, et nous avons des objections au sujet de documents précédemment
8 versés au dossier pour les mêmes raisons. Ce sont des constatations
9 d'expert et c'est la raison pour laquelle nous avons fait objection. Je ne
10 sais pas si vous avez décidé d'accepter le versement de ces documents
11 précédents rien que parce qu'ils faisaient partie d'une déclaration ou vous
12 avez décidé de la sorte parce qu'il ne s'agit pas d'opinions d'expert ou
13 d'expertise.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] je ne pense pas qu'ils ont été admis au
15 dossier parce qu'ils ne constituaient pas des parties inséparables et
16 indispensables vis-à-vis de la déclaration.
17 Mme HARBOUR : [interprétation] Mais ils ont été marqués à des fins
18 d'identification sans être versés au dossier dans le contexte du témoignage
19 d'un autre témoin se trouvant dans une situation similaire précisément
20 parce que les Juges de la Chambre ont considéré que c'était inséparable et
21 indispensable vis-à-vis de sa déclaration.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Y a-t-il d'autres observations
23 concrètes que vous auriez à faire au sujet de leur indispensabilité et de
24 leur inséparabilité par rapport à la déclaration du présent témoin ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Rien à ajouter.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien à ajouter. Bon.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P1102, P1103, P1107 et P1108 seront
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1 versés au dossier.
2 Je pense que nous avons tranché les différentes questions dont nous avions
3 besoin de décider avant que de poursuivre. J'ai un autre sujet qui n'est
4 pas lié à ceci dans ma liste. Il s'agit d'un mémo de l'Accusation dont le
5 délai expire le 30 août pour ce qui est du versement des 92 bis et 92
6 quater. L'Accusation demande le versement de deux requêtes complémentaires
7 après la date butoir. Est-ce que j'ai bien compris ?
8 M. GROOME : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous nous indiquez que
10 vous avez l'intention de le faire verser avant Noël ?
11 M. GROOME : [interprétation] La première requête est relative à Srebrenica
12 et c'est un versement direct que nous avons demandé, et l'Accusation a
13 l'intention, conformément aux instructions des Juges de la Chambre, de
14 demander le versement de plusieurs documents pertinents pour ce qui est du
15 témoignage de M. Rick Butler, qui va comparaître la semaine prochaine, et
16 nous estimons que ceci devrait être fait directement dans les deux semaines
17 qui viennent.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. GROOME : [interprétation] Et l'autre requête de versement direct à
20 laquelle il fait référence se rapporte à des documents qui ne font partie
21 d'aucune catégorie claire et nous les avons utilisés en compagnie d'autres
22 requêtes présentées, nous nous attendons donc à ce que l'on en est terminé
23 avec la présentation des éléments à charge vers la mi-novembre, ce sera de
24 toute façon avant Noël.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
26 Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
Page 15744
1 Dans ce type de circonstances, les Juges de la Chambre font droit à
2 la requête et s'attendent à ce que vers la deuxième moitié du mois de
3 septembre vous présentiez cette requête relative au versement direct par le
4 biais de la comparution de M. Butler.
5 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut aller de l'avant, je pense.
7 Faites donc entrer le témoin dans le prétoire.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkusic, Mme Harbour va
10 continuer avec son interrogatoire.
11 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, avant la pause on
12 avait abordé la pièce à conviction 65 ter 29162 et je voudrais maintenant
13 demander si l'on a veillé à ce que ce soit versé au dossier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections, Maître Lukic ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Je dois vérifier de quoi il s'agit. Ah, nous
16 l'avons toujours sur nos écrans.
17 Mme HARBOUR : [interprétation] En effet, le témoin a authentifié ceci et il
18 dit que cela figure au paragraphe 52 de sa déclaration.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça ne fait pas partie
20 intégrante de la liste préparée.
21 Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la liste dont je
23 dispose parce que ça se trouve sur ma liste.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la plus récente des listes et vous
25 allez recevoir une copie de celle-ci. M. le Greffier va préparer ceci à
26 votre attention, mais ceci n'est pas la liste qui émane du Greffier.
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'avère que je me suis trompé et
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1 peut-être que Mme Bibles, non, Mme Harbour, excusez-moi. Apparemment ce
2 document figure sur la liste et il semble avoir déjà été versé au dossier.
3 Mme HARBOUR : [interprétation] Merci pour cet éclaircissement.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 29162 deviendra la pièce P2012.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et apparemment il est sur la liste
7 et fait partie des documents groupés qui ont été versés au dossier.
8 Mme HARBOUR : [interprétation]
9 Q. Docteur Turkusic, je n'ai plus qu'une question pour vous. Pendant que
10 vous vous trouviez sur le terrain et que vous avez procédé à des enquêtes
11 relatives à Markale II cet incident de pilonnage, est-ce que vous avez
12 remarqué quoi que ce soit concernant la solidité du sol au point d'impact
13 de l'obus ?
14 R. L'obus est tombé sur la route, c'est-à-dire sur une portion goudronnée
15 c'est donc une surface solide que l'on a coutume de voir dans les villes.
16 Le point d'impact - et c'est ce qui arrive quand un obus tombe sur une
17 surface dure - on voit une rosace de créée avec des traces d'éclat d'obus
18 et ça permet de déterminer l'azimut, c'est-à-dire l'axe d'arrivée de l'obus
19 ainsi que l'angle de chute. Et si l'on parle de la surface d'impact, je
20 vous l'ai déjà indiqué, je vous ai dit quelles étaient les traces laissées
21 par l'obus sur le sol.
22 Q. Pour être tout à fait précis, y a-t-il eu quoi que ce soit qui
23 permettrait de faire la différence, par exemple, par rapport à une partie
24 de trottoir destiné aux piétons ?
25 R. Quand il s'agit de surface destinée aux piétons c'est moins solide, la
26 trace est plus profonde et il a en va de même pour ce qui est des éclats
27 d'obus, et comme pour Markale 1, l'ailette de stabilisation fait partie de
28 l'obus et cette partie-là se plante dans le sol parce que le sol est moins
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1 solide que le goudron vu que la surface en question est destinée à l'usage
2 des piétons.
3 Mme HARBOUR : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres
4 questions pour ce témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Harbour.
6 Je crains fort ne pas avoir complètement compris la dernière réponse. Enfin
7 je n'ai pas non plus compris à part entière la question posée si on veut
8 être tout à fait sincère. Penchons-nous sur les deux donc.
9 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que l'obus est tombé sur une surface
10 goudronnée. Un sentier ou une surface destinée aux piétons est généralement
11 faite de quoi ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai cru comprendre la question qui consistait
13 à décrire la différence qu'il y avait entre l'obus tombant sur une surface
14 très dure ou alors sur une surface qui est destinée au déplacement des
15 piétons. On sait fort bien, et c'est de cela qu'il s'agit.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'essayais de dissocier les
17 différentes questions posées parce que vous procédez à une comparaison
18 entre les deux et il est toujours bon de savoir quelle est la composition
19 du sol où est tombé l'obus. Vous nous avez dit que c'était de l'asphalte de
20 consistance très dure. Mais nous ne savons pas ce que vous avez qualifié
21 comme étant plus mou, moins dur, à savoir nous ne savons pas quelle est la
22 composition de cette surface qui constitue une surface de déplacement
23 destiné aux piétons.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça c'est une question de pure physique. Nous
25 pouvons avoir deux revêtements qui ont la même dureté. Mais il y a une
26 surface qui peut être très dure et très ferme et l'autres peut être moins
27 ferme et susceptible d'être percée, les niveaux de dureté sont les mêmes.
28 Mais il y a une nuance entre très dur et ferme donc vous avez une surface
Page 15747
1 qui est destinée au déplacement des véhicules lourds, et une surface qui
2 peut être dure en surface mais non pas si ferme que cela parce que c'est
3 destiné au déplacement des piétons. Dans le cas de la chute d'un obus sur
4 ces deux revêtements, bien que les deux revêtements soient de même dureté
5 superficielle, dans un cas, vous allez avoir un impact élastique avec un
6 rebondissement de l'amorce, comme une balle, et dans l'autre cas, l'effet
7 est un impact plastique connu en matière de physique. Et c'est des cas qui
8 sont survenus. Et là, on a l'aileron de stabilisation qui transperce la
9 surface d'impact, parce qu'on sait que l'ailette de stabilisation du fait
10 de l'explosion qui a lieu sous cette ailette, donc il y a eu création de
11 vide en dessous, et cela permet d'accélérer la vitesse de l'impact. Si le
12 revêtement est très dur, comme cela est le cas dans le premier cas de
13 figure, il y a rebondissement. Le deuxième cas de figure nous montre que le
14 revêtement n'est pas si fermé, si dur que cela, et l'ailette de
15 stabilisation se plante dans le sol.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous êtes en train de nous
17 parler d'un vide du fait de l'explosion sous l'ailette de stabilisation.
18 Est-ce que l'explosion crée ce vide, et rien que ce vide, ou est-ce que
19 cela crée également une force de recul, de repoussement ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà de quoi il s'agit. Une explosion ultra
21 rapide, comme il s'agit des explosions au TNT qui se trouvent à l'intérieur
22 d'un obus. Ça se fait en très peu de temps. L'explosif connaît une
23 expansion très rapide dans les trois dimensions vers lesquelles l'obus se
24 décompose, au moment de l'explosion. Et au centre même de l'explosion suite
25 à cet effet de propagation, il y a création d'un vide très dense. Nous
26 parlons de fraction de seconde. Ce vide très dense aspire l'ailette de
27 stabilisation et accélère son déplacement, et l'ailette est d'autant plus
28 attirée par ce vide qu'elle se trouve être accélérée dans son déplacement.
Page 15748
1 Si vous voulez que nous procédions à une explication par analogie, on peut
2 le faire pour expliquer les deux phénomènes dont il est question ici.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous arrivez à nous l'expliquer
4 rapidement, nous vous invitons volontiers à le faire.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, très rapidement. Ce sera très simple.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons le niveau
7 qui nous permet de comprendre, mais l'on verra.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, vous allez comprendre, vous allez
9 voir. Si, par exemple, vous avez la même qualité d'acier et que l'on
10 produit une feuille d'un millimètre d'épaisseur, une feuille de tôle d'un
11 millimètre, et lorsque l'on tire avec un pistolet, vous allez pouvoir
12 transpercer la feuille de tôle alors que vous ne pourrez pas transpercer
13 avec une balle tirée par un pistolet l'autre épaisseur. Donc c'est la même
14 analogie, c'est identique.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Donc il s'agit d'une
16 épaisseur très mince, il est possible de passer à travers alors que vous
17 avez le même matériel, et que l'épaisseur de ce même matériel est plus
18 épais, à ce moment-là ce n'est pas le cas. Et donc j'aimerais maintenant
19 vous poser une autre question, la dernière question concernant le vacuum.
20 Vous avez dit que l'explosion elle-même peut créer un vacuum, et par la
21 suite cela pourrait accélérer l'ailette de stabilisation et le propulser
22 vers le centre de l'explosion. Est-ce que je vous ai bien compris, vous ai-
23 je bien suivi ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc en dehors du fait de créer un vide
26 à l'intérieur de l'explosion, au centre de l'explosion, est-ce que tout ce
27 qui se trouve tout près de l'explosion donc un centimètre, un millimètre de
28 l'explosion, est-ce qu'à ce moment-là, une force pourrait à ce moment-là
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1 aussi créer, est-ce qu'il y a également une force qui est créée et qui se
2 propage à l'extérieur de ce vide d'un millimètre, une distance d'un
3 millimètre, d'un centimètre, et qui est dû à cette explosion ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez il s'agit d'une série d'événements,
5 par exemple, lorsque l'explosion a lieu, cet espace élargit, s'élargit
6 parce que c'est ce qui se produit grâce à l'explosion, et donc cela c'est
7 cet élargissement qui crée que l'obus s'éclate. Et par la suite, il y a un
8 vide qui est créé, c'est la conséquence du fait que la masse s'élargit à
9 partir du centre, car il y a une zone de pression. Car en même temps,
10 l'ailette qui est assez massive à une inertie, une vitesse se dirige vers
11 le centre où se trouve le vide, ensuite il est accéléré par la suite, et
12 l'ailette touche le sol plus rapidement que la vitesse de la chute de
13 l'obus à ce moment-là, donc la vitesse est supérieure à la vitesse de la
14 chute de l'obus.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce n'est pas simplement repoussé pour
16 représenter le premier effet, comme conséquence du premier effet de
17 l'explosion ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que les éclats d'obus sont aspirés.
19 Parce que les éclats d'obus ont déjà quitté cet espace. Ils ont été
20 expulsés par le biais de l'explosion, et ils ont déjà quitté cet espace où
21 par la suite un vide est créé, et à ce moment-là, l'ailette de
22 stabilisation est déjà en mouvement et c'est elle qui tombe sous l'effet du
23 vide.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'ailette de stabilisation ne fait
25 pas l'objet, ne subit pas la même force qui repousse les éclats d'obus.
26 C'est également à l'extérieur de l'explosif, n'est-ce pas, du corps de
27 l'obus, est-ce que ce mur externe de l'obus ne subit-il pas une force qui
28 essaie de le faire éclater et à ce moment-là, est-ce que cela ne ralentit
Page 15750
1 pas la vitesse de l'ailette de stabilisation et est-ce que cela n'est pas
2 dû à cet effet d'explosion ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, voyez-vous, l'ailette de stabilisation
4 qui a une forme de tube, au bout du tube, vous avez des ailettes qui sont
5 mécaniquement ajoutées, et cela représente un corps physique. L'ailette et
6 le stabilisateur donc le tube, représente un corps mécanique, et c'est la
7 partie passive de l'obus, et ne joue un rôle que lorsque l'obus est tiré.
8 Et cela joue un rôle pour le vol de l'obus, mais par la suite, après
9 l'explosion, il n'y a absolument rien. Cette partie-là de l'obus ne joue
10 pas un rôle actif.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Maître Lukic, êtes-vous prêt à entamer votre contre-interrogatoire de ce
13 témoin ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je ne sais toutefois pas si
15 l'Accusation a reçu une liste de documents que nous entendons utiliser pour
16 notre contre-interrogatoire. Je ne sais pas s'ils l'ont reçu.
17 Mme HARBOUR : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de liste.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je présume que vous allez recevoir la
19 liste très bientôt.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous l'espérons.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si non, vous êtes invité à faire des
22 exemplaires papier et de les fournir à Mme Harbour.
23 Veuillez commencer.
24 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
25 Q. [interprétation] Monsieur Turkusic, bonjour.
26 R. Bonjour.
27 Q. Je vais maintenant vous poser une série de questions au nom de la
28 Défense du général Mladic. Tout d'abord, j'aimerais vous poser la question
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1 suivante : Est-ce que vous êtes invité pour déposer en tant que témoin
2 expert ou en tant que témoin de faits ? Est-ce que vous savez en quelle
3 qualité vous êtes appelé à déposer devant ce Tribunal ?
4 R. Je crois que je suis invité à déposer en tant que témoin de faits.
5 Q. Dans le cadre de votre déposition, est-ce que -- ou plutôt, est-ce que
6 vous parlez également de faits qui ne sont pas connus de vous directement,
7 mais -- et de -- est-ce que vous parlez de quelque chose qui est le
8 résultat de tierce personne ?
9 R. Si je le fais, je le dis à ce moment-là. Lorsque je parle de chose dont
10 j'ai connaissance personnelle je le dis. Mais lorsque je ne suis pas sûr de
11 quelque chose je dis "probablement" fort probablement" et c'est ainsi que
12 les faits figurent également dans nos rapports.
13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes invitent Me Lukic a parlé dans le micro.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.
15 Q. Les documents qui se trouvent tout près de vous - vous savez quels sont
16 ces documents -- les documents que vous avez ce sont des documents que vous
17 n'avez pas élaborés vous-même ?
18 R. Eh bien, vous savez, lorsqu'on parle d'une élaboration, c'est un terme
19 relatif. Nous avons travaillé dans le cadre d'une équipe.
20 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je parle de documents comme, par exemple,
21 des documents du SUP, du SUP et du poste de sécurité publique. Je parle de
22 ces documents-là et vous n'avez pas, ni vous-même ni vos collègues du KDZ
23 vous n'avez pas participé à l'élaboration de ce type de documents ?
24 R. Oui. Et ces documents ont été annexés.
25 Q. Vous avez expliqué aujourd'hui la création d'un vide. Alors permettez-
26 moi de vous poser la question suivante. Est-ce que la charge joue un rôle
27 sur le stabilisateur, sur l'ailette, sur le fait que l'empennage s'enfonce
28 dans le sol ?
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1 R. C'est le TNT qui s'y trouve qui est activé par une explosion grâce au
2 booster, à la fusible et c'est une façon standard de remplir un obus depuis
3 la Deuxième Guerre mondiale jusqu'aujourd'hui. Et donc pour répondre à
4 votre question : Non, il n'y a pas d'effet.
5 Q. Je ne veux surtout pas que les choses ne soient pas claires. Je n'ai
6 peut-être pas été précis dans ma question. Ce que je voulais savoir c'est
7 que -- j'aimerais savoir si l'obus -- si on fait une charge, une deuxième
8 charge, une troisième charge --
9 R. Oui, il s'agit de charge de lancement. Chaque éclat -- chaque mortier
10 d'obus --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Les
12 interprètes demandent aux interlocuteurs de ménager une pause entre les
13 questions et les réponses. Lorsque vous parlez de la charge, vous parlez de
14 la charge d'explosion, je crois, nous avons deux charges. Nous avons
15 d'abord une charge qui se trouve à l'intérieur du corps de l'obus et
16 ensuite il y a également la charge de propulsion qui fait en sorte que
17 l'obus soit lancé. Alors est-ce que tout d'abord vous êtes d'accord pour
18 dire que nous avons ces deux charges différentes, et si oui, dites-le
19 toujours clairement de quelle charge vous parlez dans les questions et dans
20 les réponses.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
22 Q. Conformément aux instructions du Président, je vais vous poser la
23 question suivante. Est-ce que lorsque l'on parle d'une charge de propulsion
24 est-ce que cela a une incidence sur la manière dont le stabilisateur va
25 s'enfoncer dans la surface ?
26 R. Oui, tout à fait. Parce qu'il s'agit de l'angle de tir, et l'angle de
27 tir est inférieur à 90 degrés, et à ce moment-là, tout ceci est activé de
28 la manière suivante, c'est-à-dire que la charge est intensifiée en raison
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1 d'une distance plus importante, l'obus atteindra une hauteur différente,
2 plus importante également plus haute, en raison de son trajectoire. Et puis
3 ensuite il y a la gravité qui attire l'obus vers le sol. Et si l'obus tire
4 depuis une hauteur plus importante. Et à ce moment-là, le tout, la somme de
5 tout se [inaudible] de l'obus de l'explosion de la rapidité de l'ailette de
6 stabilisation qui a été accéléré par le vide va créer un effet plus ou
7 moins important, c'est-à-dire un effet de destruction du sol ou
8 d'enfoncement de l'empennage dans le sol comme il a été décrit un peu plus
9 tôt.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent non
11 seulement de ménager une pause entre les questions et les réponses mais
12 également de ralentir le débit, les interprètes demandent aux
13 interlocuteurs de ralentir le débit.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Vous remarquez -- Monsieur le Témoin, je vais devoir ménager une pause.
16 Donc je ne suis pas mal politique, mais vous comprendrez que si je ménage
17 une pause c'est parce que je vais permettre aux interprètes d'interpréter
18 nos propos.
19 Vous avez déjà répondu d'une manière, et je vais maintenant vous poser la
20 même question mais d'une autre manière : Alors lorsqu'on parle d'un angle,
21 c'est-à-dire d'un mortier d'obus et de son tube et si ce dernier est tiré à
22 50 degrés, on tire avec une première charge et une sixième charge, n'est-ce
23 pas ? Est-ce que l'angle de lancement sera différent ?
24 R. L'angle …
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Il s'agit d'une parabole l'angle de tir à ce moment-là dans les deux
27 cas sera absolument pareil. Et il aura des différences minimes et l'angle
28 de descente sera également presque pareil, presque identique, tout en
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1 tenant compte de tous les facteurs de la hauteur, ou du vent
2 éventuellement.
3 Q. Dans ces circonstances, c'est-à-dire dans ces circonstances-là où on a
4 les mêmes angles où il n'y a pas d'augmentation d'angle de descente, est-ce
5 que la charge de l'explosif aurait une incidence ? C'est-à-dire lorsque
6 l'on parle d'une charge de propulsion, est-ce que ceci aura une incidence
7 sur la manière dont l'empennage sera enfoncé dans le sol ?
8 R. D'après ma propre évaluation, relativement peu d'incidence.
9 Q. Très bien. Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais poser une
11 question en guise de précision. Si la charge d'explosif est quelque peu
12 plus importante, par exemple, 6 au lieu de 1, et vous avez dit, par
13 exemple, si l'angle de tir est le même, c'est-à-dire s'il s'agit de 50
14 degrés, est-ce qu'à ce moment-là la vitesse du projectile serait
15 considérablement plus élevée après le tir si, par exemple, vous utilisez 6
16 comme charge d'explosif au lieu de 1 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que lorsque la charge d'explosif
18 est plus importante, il s'agit d'une force de gravité, et à ce moment-là,
19 c'est l'accélération G qui représente la gravité qui accélère le tir,
20 c'est-à-dire plus la charge est importante, la charge d'explosif est
21 importante plus l'accélération est importante également.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que ceci aurait une
23 incidence sur la vitesse de l'impact de l'obus ? Est-ce que, par exemple, -
24 - l'obus arriverait au point d'impact avec une vitesse accélérée par
25 rapport à un obus n'ayant qu'une charge d'explosive, c'est-à-dire une seule
26 charge ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on avait une charge d'explosive plus
28 importante au sein de l'obus, au niveau vertical, l'obus tomberait vers le
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1 sol plus librement d'une hauteur plus élevée, et subira la gravité, et donc
2 se verrait accélérer et tomberait de manière accélérée, toucherait le sol
3 de cette manière-là, à une vitesse plus rapide.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'à ce moment-là, ceci aurait
5 un impact sur la profondeur du cratère d'obus et sur la manière dont
6 l'empennage s'enfonce dans le sol ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que le stabilisateur aurait une
8 accélération plus importante, mais tout dépend bien sûr de la surface. Par
9 exemple, si la surface est très dure, il n'y aurait absolument aucun
10 impact, aucune incidence, ce fait n'aurait aucune incidence.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais par exemple si la surface
12 était la même pour une charge d'explosive 1 par rapport à la charge
13 d'explosive 6, à ce moment-là, ceci aurait un impact sur ou une incidence
14 sur la vitesse d'arriver à l'impact, et est-ce que ceci aurait un effet sur
15 la manière dont l'obus s'enfonce sur le sol de nouveau si la comparaison
16 est la même. Seriez-vous d'accord avec ceci ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vous ai bien compris, si nous avons une
18 surface très dure qui est pratiquement impénétrable pour l'empennage tel
19 que c'était le cas au marché Markale II, où il y avait donc une surface en
20 asphalte, la vitesse de chute est le fichage possible de l'empennage dans
21 la surface signifie qu'en fait il y aurait une sorte de rebondissement de
22 cet empennage de manière élastique.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne faisais pas référence à un
24 exemple spécifique. Je faisais référence aux aspects théoriques de la
25 vitesse du tir du projectile, et la vitesse d'arrivée au moment de
26 l'impact, la vitesse d'arrivée du projectile au moment de l'impact. Mais Me
27 Lukic va vous poser des questions supplémentaires.
28 Maître Lukic, suite aux réponses que j'ai reçues, suite aux questions que
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1 j'ai posées, est-ce que l'on pourrait vraiment faire un distinguo clair
2 entre ce qui s'est passé dans une situation précise et des considérations
3 générales. Parce que si j'ai bien compris la réponse du témoin, avec une
4 surface tellement dure la vitesse n'aurait pas vraiment une influence très
5 importante sur le fait que l'empennage se ficherait dans le sol, mais peut-
6 être qu'une surface différente, il y aurait peut-être un impact. Il faut
7 toujours faire un distinguo entre une situation spécifique et des questions
8 qui ont été posées de manière plus générale.
9 Veuillez continuer.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Alors procédons de cette manière. Est-ce exact, selon vous, que ceci ne
12 serait pas influencé d'une manière quelconque si la surface pouvait
13 permettre à l'empennage de se ficher dans celle-ci, à savoir est-ce que la
14 charge explosive n'aurait aucune conséquence d'une manière ou d'une autre ?
15 R. Si la surface est une zone goudronnée très fine, assez légère ou s'il
16 s'agit en fait d'herbe, si l'obus arrivait à une vitesse élevée, il se
17 ficherait dans la surface du sol.
18 Q. Lorsque vous dites "une vitesse élevée", vous voulez dire un angle de
19 chute plus important ou une charge plus élevée ?
20 R. Je veux dire une charge plus élevée, et ceci est directement lié avec
21 la vitesse de chute.
22 Q. Très bien.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais qu'on insiste sur un langage
24 très clair. La vitesse, ce n'est pas la même chose que l'angle de descente.
25 La vitesse ce n'est pas la même chose qu'une charge plus élevée. Les
26 différentes données sont liées les unes aux autres mais la vitesse est le
27 résultat de la charge de propulsion utilisée et de l'angle de tir qui est
28 lié à un angle de descente. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela,
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1 Monsieur le Témoin ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors par conséquent essayons
4 d'utiliser les termes aussi précis que possible, de façon ne pas mélanger
5 différents concepts.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Je crois ne pas avoir compris quelque chose. Est-ce que la charge a
8 quelque chose à voir avec l'angle de descente ou l'angle de chute, l'angle
9 de tir, ça c'est clair. Est-ce que la charge a quelque chose à voir avec
10 l'angle de chute, à savoir, l'angle au niveau duquel l'obus touche la
11 surface ?
12 R. Lorsqu'on tire un obus, un obus de mortier, eh bien, la situation est
13 importante, les différences sont importantes par rapport à un projectile
14 tiré à partir d'un fusil d'un canon. C'est un peu la même chose qu'avec un
15 obusier; cependant, l'obus est tiré en l'air et tombe avec un angle assez
16 important. Et la balistique, elle est directement au loin de la gravité,
17 durant la phase montante de la trajectoire de l'obus, et également en ce
18 qui concerne la phase où l'obus redescend à partir du moment où il atteint
19 son point culminant, et qu'il redescend donc au niveau du sol. Donc il y a
20 une hauteur plus importante et pratiquement au même niveau d'angle de tir,
21 l'obus tomberait sur le sol. Si l'on traçait la trajectoire de différentes
22 charges, on aurait un groupe de courbes qui auraient les mêmes points de
23 début et de fin, mais la hauteur serait différente.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question à ce
25 sujet. Si je lance un projectile avec le même angle de tir, mettons 60
26 degrés, est-ce que, d'après vous, le projectile parcourait autant de
27 distance avec une charge propulsive par rapport à un projectile avec six
28 charges propulsives ? Et je ne parle pas de l'altitude, ici.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit :
3 "…les mêmes points de départ et d'arrivée…"
4 Mais pour différentes charges avec les mêmes angles de tir, ces
5 projectiles n'arriveraient pas au même endroit; est-ce que vous êtes
6 d'accord ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, c'est un lapsus de ma part.
8 Avec un angle de tir complètement identique, nous aurions différentes
9 portées avec toutes ces trajectoires. Une charge plus élevée créerait une
10 parabole qui dépasserait la parabole précédente en terme de distance, mais
11 également en terme de hauteur ou d'altitude.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.
13 Continuez, Maître Lukic, à moins que vous ne pensiez que le moment soit
14 venu de faire une pause.
15 M. LUKIC : [interprétation] Il nous reste quelques minutes, mais peut-être
16 qu'il serait bien de fournir à l'Accusation une liste.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, nous allons faire
18 une pause. Je crois que ça fait une heure que nous avons fait notre pause
19 précédente.
20 M. LUKIC : [interprétation] C'est un moment excellent pour faire la pause.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors dans ce cas-là, nous
22 allons demander à l'huissier de faire quitter le prétoire au témoin.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons faire une pause et nous
25 allons reprendre à 13 heures 40.
26 --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.
27 --- L'audience est reprise à 13 heures 40.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
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1 prétoire, s'il vous plaît.
2 Maître Lukic, la Défense a fait part de certaines préoccupations concernant
3 du type de déposition d'un témoin expert donnée par le témoin. En même
4 temps, vous ne vous penchez pas uniquement sur ce que le témoin a observé
5 lui-même mais également dans son domaine d'expertise.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LUKIC : [interprétation] Je pose des questions sur les connaissances du
8 témoin dans ce domaine.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je n'exprime pas mon opinion
10 sur la qualité de ses connaissances ou pas, c'est à vous de le faire. En
11 même temps, je ne vous empêche pas de poser des questions sur des éléments
12 qui figurent dans la déclaration, mais en même temps la Chambre de première
13 instance considère que la valeur de ce témoin est principalement dans les
14 éléments qui l'a observés lui-même ou sur lesquels il a enquêté. Bien sûr,
15 il est peut-être impossible de faire un distinguo complet entre ses
16 expériences et ses compétences. Mais ceci aiderait beaucoup les Juges de la
17 Chambre.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer en revue la déclaration du
19 témoin et je vais d'ailleurs commencer par cela dès maintenant.
20 Q. Monsieur Turkusic, vous êtes un docteur en technologie chimique.
21 R. J'ai un doctorat en chimie, en science de la chimie.
22 Q. Durant la guerre -- en fait, quel type de formation avez-vous réalisé
23 avant la guerre et durant la guerre ?
24 R. J'étais ingénieur. Un ingénieur en technologie chimique.
25 Q. Ingénieur. C'est la raison pour laquelle je vous posais cette question.
26 En fait, je ne sais pas si vous avez votre déclaration avec vous. Est-ce
27 qu'il ne serait pas utile peut-être d'avoir votre déclaration en B/C/S
28 devant vous ?
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1 R. [aucune interprétation]
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je peux fournir cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors allez-y.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Immédiatement à la deuxième page, en chiffre romain II, 1992-1994, vous
6 avez dit que vous avez rejoint la 1ère Brigade de Dobrinja ? A l'époque
7 vous viviez dans cette localité, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Qui était le commandant de cette brigade ?
10 R. Ismet --
11 Q. Est-ce que c'était Ismet Hadzic ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Combien d'APC avait la Brigade de Dobrinja ?
14 R. Je ne sais pas, peut-être un, un APC.
15 Q. Vous ne savez pas s'il y en avait plus d'un ?
16 R. Non.
17 Q. De la Brigade de Dobrinja vous êtes passé au centre pour la production
18 spécifique ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Le centre pour la production militaire se trouvait à la faculté des
21 sciences et de mécanique, n'est-ce pas ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Au centre pour la production militaire, vous avez travaillé sur la
24 fabrication de grenades et d'obus lancés par trombones ?
25 R. Oui.
26 Q. Et où est-ce que vous avez fabriqué des obus pour des grenades montées
27 sur fusil ?
28 R. Des grenades pour fusil, quel que soit si c'était purement explosif ou
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1 d'autres dispositifs, nous les avons fabriqués à la faculté du génie
2 mécanique. C'est le bâtiment qui jouxtait le nôtre. Et les différentes
3 pièces fabriquées sur place étaient assemblées.
4 Q. Au centre pour la production militaire vous avez travaillé avec M.
5 Berko Zecevic, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est exact. Il se trouvait au centre également.
7 Q. Il était responsable du centre, n'est-ce pas ?
8 R. C'était Faik Kulovac ou Kulovic ?
9 Q. M. Zecevic était un des membres du personnel d'encadrement, là-bas,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et dans ce centre, vous avez également fabriqué des produits chimiques,
13 des grenades également, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne suis pas au courant de cela.
15 Q. Très bien. Alors je vais maintenant vous rafraîchir la mémoire un petit
16 peu. Je voudrais vous présenter le document 1D1198.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer au document suivant,
18 est-ce que le témoin pourrait expliquer aux Juges de la Chambre ce que
19 signifie le terme anglais, "shape-charged". Vous avez utilisé cette
20 expression. Est-ce que vous pourriez donc nous expliquer la signification
21 de ce terme ?
22 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de cabine française : "shape-charged"
23 peut se traduire en français par "charge cumulative."
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la première partie de votre question, en
25 ce qui concerne la charge cumulative, ces obus sont tirés à partir d'un
26 fusil. Donc vous avez une balle avec un fusil mais en fait vous n'avez pas
27 vraiment de balle à proprement parler, vous n'avez que de la poudre à
28 canon, la poudre, et après avoir appuyé sur la gâchette, la pression qui
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1 est créée par la poudre, vous avez en fait une grenade qui est attachée au
2 bout du canon de fusil, et c'est ainsi que la grenade est lancée. Et c'est
3 la raison pour laquelle on appelle ça une grenade à fusil.
4 Et en fonction de la structure, ça peut être une grenade à main, une
5 grenade à fragmentation qui ont des effets identiques ou alors la
6 construction peut être faite de nature à ce qu'il y ait un effet de
7 percement d'une paroi blindée, par exemple, constituant un obstacle. Du
8 fait de faible de charge dans l'un et dans l'autre des deux cas, il s'agit
9 là d'obus de faible puissance, et c'est utilisé en fait rien que dans les
10 combats de l'infanterie, des batailles d'infanterie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question. En page 69, ligne
13 22, on a interprété les choses comme si vous aviez dit la chose suivante :
14 "Vous avez une balle dans le fusil sans la balle en tant que tel …"
15 Alors ça, je ne comprends pas. Comment peut-il y avoir une balle sans balle
16 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense avoir été clair. Vous imaginez une
18 balle de fusil, et vous enlevez la partie supérieure de la balle. Vous
19 serrez la douille, dedans, vous n'avez que de la poudre, et il n'y a pas de
20 balle qui sort. Mais lorsque vous tirez cette douille chargée de poudre,
21 c'est ce qui exercera une pression au niveau du bout de canon pour projeter
22 la mine que vous avez accrochez à la pointe du fusil. Et cela a l'effet
23 d'un obus ordinaire, il y a un petit aileron de stabilisation, ça n'a
24 qu'une faible portée, et une puissance de frappe relativement petite.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit une balle sans la charge,
26 c'est-à-dire sans la bille qui se trouve au bout de la balle.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est pratiquement de la sorte que les choses
28 se présentent. C'est un peu comme les charges à blanc.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous demander la chose suivante. Nous
3 n'avons pas ce document de téléchargé.
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que soit remplacé la bille par le
5 terme d'eau givre de balle.
6 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas la traduction de ce document,
7 nous n'avons pas pu la retrouver, mais je vais m'en servir dans une mesure
8 assez limitée.
9 Q. Et je demanderais au Témoin de le lire pour nous pour nous indiquer la
10 date, la date du cachet, le destinataire et le type de document.
11 R. Il s'agit de l'état-major principal, centre de production de moyen
12 affectation spéciale. La date du document est antérieure à la date de mon
13 arrivée au sein de cette unité, on dit exemplaire numéro 3, total
14 exemplaires, 3. Production de moyen de guerre dans des conditions de
15 guerre. Certains aspects de la production non entravée. Sarajevo, septembre
16 1992. Je précise que c'est deux années avant mon arrivée dans les rangs de
17 cette unité.
18 Q. Quand êtes-vous arrivé dans ce centre chargé de la production de moyen
19 à affectation spéciale ?
20 R. Si mes souvenirs sont bons, c'est en 1994 que je suis arrivé là.
21 Q. Nous savons que ce centre a été démantelé en décembre 1992, 1992, j'ai
22 dit.
23 R. Oui, alors j'y suis arrivé en 1994, au KDZ. Je suis resté fort peu de
24 temps dans ce centre, et c'est en septembre 1992, non mais je n'ai pas de
25 renseignements, je n'ai rien gardé en mémoire concernant septembre 1992. Je
26 pense que ce n'est pas le cas.
27 Q. Bien. Penchons-nous donc sur la page suivante, je vous prie. Vous
28 pouvez voir ici que l'on a énuméré, on dit d'abord centre de fabrication de
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1 produits à affectation spéciale qui a réalisé la production du moyen de
2 guerre suivant, et au deuxième tiret on dit, obus chimique à trombone.
3 R. Quelle est la question ?
4 Q. Est-ce que ceci a rafraîchi votre mémoire pour vous indiquer qu'à
5 l'époque où vous avez séjourné là-bas, où vous vous trouviez là-bas, l'on
6 avait fabriqué des obus chimiques ? Est-ce que vous savez nous dire quelle
7 a été la charge qu'on y mettait ?
8 R. Je n'ai pas travaillé à cela, et je ne sais pas non plus quel était le
9 type de charge que l'on mettait dedans.
10 Q. On fabriquait aussi une munition à trombone particulière.
11 R. A quoi pensez-vous là ?
12 Q. Cinquième tiret, on dit, munition spéciale à trombone.
13 R. Oui, mais quelle est votre question ?
14 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la description
15 faite pour ce qui est de tirer des obus de fusil, on n'avait pas utilisé
16 une munition ordinaire ou des munitions ordinaires. On mettait des amorces
17 initiales comme charges dans les douilles de ces balles spéciales ?
18 R. Non. On sait que, pour des manœuvres, on utilise des balles sans
19 ogives; ça ne fait que le bruit de la détonation, sans plus. Peu importe le
20 poids de la quantité de poudre que l'on mettait dans les douilles, la
21 munition à trombone spéciale, ça a une fonction spéciale. On peut utiliser
22 des munitions ordinaires pour faire des munitions à trombone.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais que la différence pour ce qui est
25 des balles qu'on utilise dans les manœuvres et le trombone, c'est celle-ci
26 : pour ce qui est important, ce n'est pas la quantité de poudre que vous
27 mettez dans une douille. Dans cette munition spéciale à trombone, il
28 importe énormément de savoir combien de grammes de poudre l'on a mis dans
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1 chacune de ces douilles. C'est la raison pour laquelle on pèse de façon
2 précise et l'on combine, l'on vide les douilles de leur poudre et l'on
3 remet de la poudre, mais en pesant avec précision et on a alors là une
4 balle habituelle pour ce qui est de tirer des obus tirés par des fusils, et
5 c'est une munition spéciale pour fusils à trombone.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que l'on utilisait une espèce spéciale de poudre ?
8 R. Ça n'existe pas, les poudres spéciales. Il y a les missiles où on a
9 cette poudre sous forme de spaghetti, et nous avons la poudre qui est
10 utilisée pour les mortiers, mais c'est des différences tout à fait faibles.
11 Disons que la granulation est différente, c'est plus gros, et la poudre,
12 c'est de la nitrocellulose comme toute poudre qui a été -- enfin, la poudre
13 telle que nous l'entendons au sens ancien du terme, c'est abandonné. C'est
14 de la poudre qui fait beaucoup de fumée, la poudre ancienne.
15 Q. Merci. Penchons-nous sur la troisième page, encore, de ce document. La
16 partie où se situe la signature. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire
17 pour dire que le chef du centre de la fabrication des produits à
18 affectation spéciale, c'était M. Zecevic, Brcko ?
19 R. Non, il était chef du centre chargé des recherches et du développement.
20 Q. Donc, le directeur du CNP, ça ne peut pas être lu à part ?
21 R. Non, c'est une des fonctions de chef, mais du département chargé des
22 recherches et du développement.
23 Q. Reconnaissez-vous la signature de M. Zecevic ?
24 R. Ça me semble être la sienne, mais dans la pratique, je n'ai pas souvent
25 vu cette signature afin d'être à même de la reconnaître.
26 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que c'est de ce centre-là que
27 vous êtes passé au KDZ, c'est-à-dire au centre de la protection anti-
28 sabotage ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Est-ce que l'un quelconque de vos collègues de ce centre aurait été
3 transféré vers ce centre KDZ aussi ?
4 R. Un collègue est passé vers le KDZ et la CSB de Sarajevo. Moi, je pense
5 avoir été le seul, d'après mes souvenirs, à être passé vers ce KDZ situé au
6 sein du ministère de l'Intérieur.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Mladic, ne parlez pas à
8 voix haute. Vous pouvez avoir de brèves consultations, mais à voix basse,
9 sans plus.
10 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Baissez la voix, Monsieur Mladic.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Lorsque vous êtes passé au KDZ, est-ce que vous avez continué à
14 coopérer avec M. Zecevic ?
15 R. Non.
16 Q. Est-ce que c'est vous qui l'aviez convié à être présent lors de
17 l'enquête diligentée suite à Markale I en février 1994 ?
18 R. Non.
19 Q. Je me propose maintenant de passer au paragraphe 9 de votre
20 déclaration. Vous y dites que vous n'avez jamais eu à faire face à une
21 situation - je vous renvoie vers la dernière phrase de ce paragraphe - que
22 vous n'avez jamais eu à faire face avec une information crédible qui
23 laisserait entendre que les forces du gouvernement bosnien auraient ciblé
24 délibérément des civils à Sarajevo. Avez-vous eu vent du témoignage de M.
25 Herenda, qui lui a dit et a décrit des situations concrètes où suite à
26 ordre de ses supérieurs, il a tiré sur la population de Sarajevo à
27 l'intérieur du territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
28 R. Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre ce type de chose, et si cela
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1 s'était avéré exact, ceci ne dément en rien la dernière phrase qui figure
2 dans ce paragraphe de ma déclaration.
3 Q. Est-ce que vous avez appris que le 9 novembre 1993, à partir du
4 territoire contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine, on a tiré deux obus
5 sur la place de ZAVNOBIH et il y a eu deux garçons et leur institutrice de
6 touchés --
7 R. C'est la première fois que j'entends parler de cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic, vous êtes convié à
9 répéter votre question.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, la dernière partie.
12 Quatre garçons et un instituteur ou institutrice ont été blessés ou tués ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Tués.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Tués.
15 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question, Monsieur ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Une telle allégation que l'on vient de faire
17 en me posant la question, eh bien, c'est la première fois de ma vie que
18 j'entends parler. Et subjectivement parlant, je pense que cela fait partie
19 intégrante de la propagande qui est quelque chose qui -- une chose qui
20 accompagne toutes les guerres parce que cette propagande c'est également de
21 la munition utilisée en temps de guerre.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu à
23 la question en disant que vous entendez parler pour la première fois de
24 ceci maintenant. Mais si vous ne savez rien d'autre, comment pouvez-vous
25 dire que -- enfin exprimer une opinion au terme de laquelle ce serait de la
26 propagande ou pas. Ces opinions de nature générale ne sont pas de nature à
27 aider les Juges de la Chambre.
28 Veuillez continuer, Monsieur Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Penchons-nous maintenant sur une pièce à conviction qui porte la
3 référence P497. C'est une pièce à conviction du bureau du Procureur. Il
4 nous faut la page 5 en B/C/S et la page 1 en anglais parce que c'est cette
5 image numéro 5 qui nous sera servie au côté d'un texte -- enfin d'une
6 version du texte en anglais. Dites-nous, je vous prie, si vous êtes à même
7 de préciser d'où est-ce que cet obus de mortier est arrivé ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une pièce à ne pas divulguer ou
9 diffuser vers le public parce que c'est sous pli scellé.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je suis navré.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. J'aimerais savoir ceci, tout d'abord, il s'agit de la rue Safeta
14 Hadzica 102. Et j'aimerais savoir si c'est venu dans haut ou d'en bas. Et
15 donc c'est une rue qui était placée sous le contrôle ou un secteur de la
16 ville placé sous le contrôle de l'ABiH.
17 R. La question demeure comme telle comme vous l'avez posée. Tout d'abord,
18 qu'est-ce qui vous permet de conclure qu'il s'agit d'un obus de mortier ?
19 Q. Si je ne m'abuse, veuillez me corriger.
20 R. Je ne sais pas de quel type d'obus il s'agirait ici.
21 Q. Indépendamment du type d'obus, pourriez-vous nous dire s'il s'agit d'un
22 obus ou si cet obus donc a touché ce mur de sorte à ce que la partie,
23 l'arrière de l'obus se trouve en bas ou au-dessus d'après votre évaluation
24 de cette image ?
25 R. D'après cette photographie, je dirais que c'est par en bas.
26 Q. Merci. Nous avons encore un peu de temps. Et je voudrais vous poser la
27 question suivante : Lorsque vous avez diligenté vos enquêtes, chaque fois
28 que vous diligentiez, c'est-à-dire vos enquêtes, est-ce que vous vous
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1 rendiez sur les lieux, sur la scène ?
2 R. Eh bien, puisque par le passé l'on avait pas fait ce genre d'enquêtes
3 pendant la guerre, donc je dois vous dire qu'étant donné les conditions et
4 chaque fois que les conditions le permettaient, je peux vous dire que je me
5 rendais sur les lieux relativement souvent.
6 Q. Est-ce que vous vous rendiez sur les lieux personnellement ou bien
7 était-ce vos collègues, donc en fait ma question était de savoir si vous
8 passiez plus de temps sur le terrain ou au laboratoire ?
9 R. Je ne peux pas du tout vous donner une évaluation. Vous savez, c'était
10 la guerre, et donc je me trouvais un peu partout, moi et mes collègues, et
11 nous formions des équipes, avec différents membres. Nous rédigions des
12 rapports, mais il est un fait que nous travaillions en tant qu'équipe nous
13 avions divers profils professionnels. Et donc nous nous contrôlions, nous
14 travaillions ensemble, et donc nous voulions nous assurer d'analyser la
15 situation de la meilleure manière possible.
16 Q. Je vous remercie. C'est la fin de notre journée de travail.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais poser en fait
18 une question. Je crois avoir bien compris le témoignage du témoin, mais je
19 voulais simplement m'assurer de quelque chose. Lorsque nous regardons cette
20 photographie Me Lukic vous a demandé si la partie arrière se trouve sous
21 l'obus. Et je crois que vous avez répondu que c'était en dessous en
22 regardant cette photographie. Donc j'aimerais savoir est-ce que vous
23 vouliez dire qu'en regardant la photographie l'empennage de l'obus aurait
24 certainement -- ce serait certainement trouvé plus bas par rapport à
25 l'endroit où l'obus a touché le mur, à l'endroit de l'impact avec le mur ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est absolument cela. Mais je dois vous
27 dire qu'il s'agit d'une image qui a été prise d'un événement qui m'est
28 inconnu. Mais en analysant ou en regardant cette photographie, l'obus
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1 serait arrivé par en bas. Quoi qu'il est possible de trouver, retrouver des
2 cas où l'on voit ce genre de traces. Parce qu'il y a également des
3 ricochets, donc différents projectiles laissent diverses traces, mais en
4 regardant cette image il semblerait que ce soit le cas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que le mur aurait été
6 percuté de manière verticale.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, avec l'empennage vers le bas.
8 Maintenant je ne sais pas s'il y a eu une digression de direction, si cet
9 obus a changé de direction, s'il y a eu ricochet ou pas. Je ne le sais pas.
10 Je devrais me livrer à des conjectures. Je ne sais réellement pas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Nous allons lever l'audience et nous aimerions vous revoir demain matin à 9
13 heures 30. Dans l'intervalle, je vous donne pour instruction de ne pas vous
14 entretenir avec qui que ce soit de votre déposition, qu'il s'agisse de la
15 déposition que vous avez donnée aujourd'hui ou du témoignage que vous êtes
16 sur le point de donner au cours des journées suivantes. Est-ce que vous
17 m'avez compris ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris. Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre M.
20 l'Huissier.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lève l'audience pour aujourd'hui …
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et M. le Greffier vient de m'informer
26 que la nouvelle traduction, de l'ordre strictement confidentiel émanant de
27 l'état-major principal de la Republika Srpska du 19 novembre, P1968 a été
28 annexée dans l'intervalle.
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1 Nous levons l'audience et nous reprenons nos travaux demain matin, vous ne
2 voulez pas reprendre les travaux demain, Maître Lukic ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non, pas du tout. Ce n'est pas cela
4 du tout.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous [inaudible] nos travaux demain
6 matin, mercredi, le 28 août, à 9 heures 30, dans cette même salle
7 d'audience, salle d'audience numéro III.
8 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mercredi 28 août
9 2013, à 9 heures 30.
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