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1 Le jeudi 29 août 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est absent]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans ce prétoire et à l'extérieur du prétoire. Monsieur le Greffier
7 d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci et bonjour, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
10 Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier
12 d'audience. Et je voudrais dire en premier lieu que M. Mladic n'est pas
13 présent dans le prétoire. Deuxièmement, je vous dirais que la Chambre a
14 reçu un formulaire d'absence du prétoire, indiquant que cela est expliqué
15 par une maladie, mais il est absolument manifeste que c'est l'officier
16 principal a écrit que M. Mladic ne venait pas au prétoire aujourd'hui, dans
17 le prétoire aujourd'hui parce qu'il a une visite de sa famille et cela
18 n'est pas donc expliqué par une maladie de M. Mladic, et donc il renonce à
19 son droit d'assister à l'audience d'aujourd'hui et je crois comprendre que
20 cela sera le cas également demain.
21 M. LUKIC : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons procéder en
23 l'absence de l'accusé.
24 Etant donné que l'accusé n'est pas présent, la Chambre préfèrerait de
25 ce fait suivre l'horaire habituelle, à savoir nous allons siéger pendant
26 une heure et demie, puis nous aurons une demi-heure de pause et ce qui fait
27 que nous aurons une pause en moins mais des pauses plus longues. Donc si
28 vous n'avez pas de questions préliminaires à soulever, je souhaiterais
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1 qu'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 LE TÉMOIN : EMIR TURKUSIC [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Turkusic.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je
8 souhaiterais vous rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter la
9 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
10 déposition. Et je vous exhorterais également à vous concentrer sur les
11 questions qui vous sont posées.
12 Maître Lukic, je vous en prie.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
14 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
15 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur Turkusic.
16 R. Bonjour.
17 M. LUKIC : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage du document de
18 la liste 65 ter 10407 ?
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit du document P2043.
20 M. LUKIC : [interprétation] Le voici.
21 Q. Nous pouvons constater qu'il s'agit du document dont nous avons déjà
22 parlé hier. A la page 5 de ce document figure une légende, mais nous allons
23 dans un premier temps l'examiner.
24 M. LUKIC : [interprétation] Alors, pourrions-nous avoir la page 5 sur la
25 gauche de l'écran. Et sur la droite de l'écran, est-ce que nous pourrions
26 avoir la page 6 pour la version B/C/S, parce qu'il y a sur la page 6 un
27 croquis du site. Alors, je sais que cela va être un peu difficile pour les
28 personnes qui ne comprennent pas le B/C/S. C'est pour cela que je vais vous
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1 donner lecture de ce qui figure sur la gauche :
2 "FT 1, point fixe 1. FT 2, point fixe 2. S, nord. 1, partie de projectile.
3 2, lieu d'impact. 3, pompe à eau. 4, citernes à eau. 5, traces de sang. 6,
4 traces de tissus humains."
5 Puis, ensuite, vous avez un carré avec des lignes qui sortent de ce
6 carré et il est indiqué : "1 à 6 -- entre 1 à 6, donc, les photographies
7 ont été prises."
8 Et sur cette -- sur ce croquis, plutôt, la flèche qui se trouve à la
9 droite, vous la voyez cette flèche ? Qu'est-ce qu'elle représente ? Est-ce
10 qu'il s'agit de la trajectoire du projectile ?
11 R. C'est ce qui est suggéré par le croquis. Moi, je n'ai pas dessiné ce
12 croquis, mais c'est ainsi que je le comprends, parce que le nord est
13 indiqué de la même façon, et donc nous pouvons comprendre que ce type de
14 symboles indiquait une direction.
15 Q. Notre expert en balistique a mesuré l'angle entre le nord et cette
16 flèche et l'angle est exactement de 320 degrés.
17 R. Oui. C'est ce qui est indiqué dans le rapport. Il est question
18 effectivement d'un angle de 320 degrés. Donc, cette mesure qui a été faite
19 par votre expert est tout simplement une corroboration ou une vérification.
20 Reste à savoir si la direction -- ou une vérification de l'indication de la
21 provenance ou de la direction.
22 Q. Fort bien. Nous reviendrons là-dessus un peu plus tard. Lorsque vous
23 placez ce croquis sur une carte de Sarajevo --
24 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais demander que le document 1D1231
25 soit maintenant affiché, c'est un document du prétoire électronique. C'est
26 le document en fait que je n'étais pas prêt à examiner hier. Mais je
27 souhaiterais que nous puissions l'agrandir si cela est possible. Est-ce que
28 vous pourriez l'agrandir encore un peu plus ? Ce sera plus facile. Voilà,
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1 merci. Parfait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour ?
3 Mme HARBOUR : [interprétation] Avant que des questions ne soient posées à
4 propos de cette carte au témoin, est-ce que la Défense aurait l'amabilité
5 de nous indiquer toutes les annotations qui figurent sur le croquis et qui
6 ne se trouvaient pas sur le croquis original, au cas où le témoin ne s'en
7 souviendrait pas de ces annotations. Et je remarque notamment que la ligne
8 qui correspond à la flèche qui se trouve sur la droite du croquis semble
9 avoir été ajoutée par la Défense.
10 M. LUKIC : [interprétation] Il y a de nombreuses annotations qui ont été
11 ajoutées à ce croquis et je vais vous les énumérer et vous fournir des
12 explications à ce sujet.
13 Q. Ce croquis a maintenant été placé sur une carte de Sarajevo et il m'a
14 été expliqué que la carte de la ville est orientée exactement vers le nord
15 géographique. Et d'ailleurs, vous pouvez le constater si vous prenez en
16 considération les lignes très fines. Il m'a également été expliqué que 207
17 degrés, comme l'avait très bien compris M. le Juge Orie hier, correspond à
18 une ligne oblique qui a été dessinée et qui représente le prolongement, en
19 fait, de ce mur d'école. La ligne verticale, quant à elle, qui va du nord
20 vers le sud, à savoir la ligne noire fine qui passe au milieu du croquis
21 correspond à l'axe nord-sud et passe à travers l'école Simon Bolivar. La
22 ligne rouge pour laquelle il est indiqué 1 - et nous l'avons vu cette ligne
23 sur l'autre carte de Sarajevo hier, lorsque nous avions parlé des positions
24 ou du positionnement de ce mur à l'école - représente l'axe du mur de
25 l'école. Comme l'a demandé le bureau du Procureur, cette ligne qui
26 correspond au numéro 2 correspond à la trajectoire de l'obus qui est
27 indiquée sur le croquis.
28 Pour ce qui est du numéro 3, cela correspond à une autre flèche, et
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1 c'est une flèche qui est orientée vers le sud. Donc nous voyons qu'il y a
2 un angle de 63 degrés. Il s'agit de l'angle entre la trajectoire de l'obus
3 et le mur de la salle de gymnastique.
4 R. Mais qui indique tout cela ?
5 Q. Mais, c'est ce que nous avons mesuré. Bien sûr, ce n'est pas moi qui
6 l'ai fait, je ne suis pas un expert en la matière. C'est notre expert en
7 balistique qui a fait ceci. Et, d'après nos mesures, si vous ajoutez 207
8 degrés donc qui correspond au mur de l'école à 63 degrés, vous obtenez un
9 total de 270 degrés qui correspond à l'ouest. Alors que le nord qui est
10 indiqué par une flèche a été modifié de 50 degrés par rapport au véritable
11 nord. Et vous voyez, cela a été indiqué puisqu'il y a ce chiffre de 50
12 degrés. Donc, Monsieur, convenez-vous que ce croquis a bien été positionné
13 sur la carte de Sarajevo ?
14 R. Oui, mais je pense que ce qui a été annoté est tout à fait arbitraire.
15 Parce que après tant de temps, il ne faut pas oublier que le mur a été
16 reconstruit, et maintenant personne ne peut véritablement affirmer que
17 l'angle de descente était véritablement de 63 degrés. Je m'interroge quels
18 types de mesures ont été utilisés pour obtenir ce type de résultat.
19 Q. La mesure des flèches qui figurent sur le croquis de ce site
20 correspond, et pour cela nous étions d'accord d'ailleurs, à l'angle entre
21 le nord géographique et la flèche qui indique que l'impact était de 320
22 degrés. Est-ce que vous disposez d'autres informations ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour ?
24 Mme HARBOUR : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec la façon dont
25 cela est formulé. Parce que le témoin n'a pas marqué son accord avec
26 l'angle, avec les angles, comme vous les avez indiqués sur le croquis. Le
27 témoin a convenu qu'il avait évalué l'azimut à 306 degrés, et vous aviez
28 suggéré que cela correspondait à l'angle du croquis.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Mais l'Accusation dispose de ses propres
2 experts. Ils ont été invités à vérifier si cet angle de 320, s'il y a bien
3 cet angle de 320 degrés entre les deux flèches.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais notre problème c'est que
5 vous témoignez à propos de ce que votre expert a fait. Vous n'êtes pas en
6 train de faire appel à vos experts pour nous indiquer ce qu'il en est. Vous
7 avez vous-même avoué que vous n'étiez pas un expert en la matière.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, bien sûr.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc nous ne comprenons tout
10 simplement pas, parfois nous ne comprenons pas votre raisonnement. Et je me
11 demande, je m'interroge si vous avez le droit de témoigner comme vous le
12 faites maintenant.
13 M. LUKIC : [interprétation] Mme Harbour m'a invité à expliquer les
14 annotations sur cette carte, et je me suis contenté d'obtempérer vis-à-vis
15 de cette demande.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
17 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, que nous aurons notre expert qui
18 viendra vous expliquer ces annotations.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce qui est essentiel, ce qui
20 est au cœur du problème, Maître Lukic, à mon avis en tout cas, me semble
21 être ce qui suit, parce que je dois dire que pour le moment les choses ne
22 sont pas tout à fait très claires. Est-ce que le mur tel qu'il existait à
23 l'époque se trouvait véritablement positionner comme cela est indiqué sur
24 cette carte. Voilà le problème essentiel, la quintessence même du problème.
25 Alors à part cela que l'angle, qu'il y a un angle de 63 degrés, bon, ça
26 c'est quelque chose que l'on peut vérifier. Je suppose, enfin ce que
27 j'entends c'est ce que cela relève de technique d'école primaire, c'est
28 quelque chose absolument fondamental. En tout cas, c'est ce que j'ai appris
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1 moi, je ne suis pas un expert.
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes d'accord, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous disais donc ce qui est
4 absolument essentiel c'est ce qui suit : Est-ce que le mur se trouvait
5 orienter comme cela est indiqué sur le croquis ? Ça, c'est la première
6 chose. Et puis deuxièmement, bien entendu : Est-ce que le croquis qui a été
7 fait à l'époque est exact ou non ? Ce sont des éléments absolument
8 fondamentaux pour dégager une conclusion quelle qu'elle soit.
9 Madame Harbour.
10 Mme HARBOUR : [interprétation] Je suis absolument d'accord avec vous,
11 Monsieur le Président. Alors est-ce qu'il s'agit tout simplement d'une
12 question de mesurer cela avec un rapporteur de mesurer des degrés avec un
13 rapporteur, je ne suis pas d'accord. Ça, c'est l'une des questions.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que je dis. Moi, je
15 vous dis que cela c'est facile, n'importe qui peut le vérifier. Il suffit
16 d'une seconde. Mais ce qui est absolument fondamental c'est l'orientation
17 du mur, et il faut savoir si le croquis et les mesures qui correspondent au
18 croquis sont exacts, sont précis, "oui" ou "non". En un mot [inaudible],
19 voilà de quoi il retourne. Et tous les experts du monde pourront ensuite
20 nous expliquer ce qu'ils veulent à ce sujet.
21 M. LUKIC : [interprétation] L'Accusation avance que ces annotations sont
22 erronées, eh bien, qu'ils nous disent pourquoi.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'ai absolument pas entendu
24 cette suggestion de la part de l'Accusation.
25 M. LUKIC : [interprétation] Moi non plus.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comme je vous l'ai dit, il y a deux
27 éléments fondamentaux, l'orientation du mur --
28 M. LUKIC : [interprétation] C'est l'orientation du mur n'est pas la bonne,
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1 alors bien entendu que nous retirons cela, et nous l'admettrons.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça, c'est quelque chose de factuel,
3 et les experts pourront nous dire quel est leur point de vue à ce sujet.
4 Mais cela en fait la base factuelle.
5 Mme HARBOUR : [interprétation] Ma seule objection c'est que vous êtes en
6 train de suggérer quelque chose au témoin alors qu'il n'est pas d'accord.
7 Alors tant que nous nous en tenons précisément aux éléments de preuve
8 apportés par le témoin, je n'ai aucune objection à ce que l'on nous
9 explique cette théorie ou à ce que l'on présente cette théorie au témoin.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela a été consigné.
11 M. LUKIC : [interprétation] Comme vous pouvez le constater, Monsieur le
12 Président, il s'agit d'un document de la liste 65 ter de la liste de
13 l'Accusation. Nous avons utilisé leur document. Nous avons utilisé les
14 annotations qui ont été faites par quelqu'un qui se trouve ou se trouvait à
15 Sarajevo.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Deux questions, la précision et
17 l'exactitude du croquis qui a été posé sur la carte, ça, c'est une première
18 chose. Deuxièmement, est-ce que cela suit de façon exacte l'orientation du
19 mur. Voilà les deux questions fondamentales. Et si nous avons des éléments
20 de preuve clairs à ce sujet, nous pourrons ensuite poser toutes les
21 questions que nous souhaiterons poser à tous les experts du monde.
22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai posé la question au témoin, et il a
23 répondu aussi exactement qu'il a pu le faire. Donc j'en ai terminé avec
24 cette question et je pense que je vais passer à autre chose. Je ne sais pas
25 si vous avez des questions supplémentaires à poser --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question supplémentaire à
27 poser. Dans ces rapports, je dois vous dire que j'ai essayé de comprendre
28 les détails précis, il n'y a quasiment rien qui soit indiqué à propos de
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1 l'origine des tirs, pour ce qui est de la distance. Donc est-ce que cela
2 est bien compris ? Est-ce qu'il y a un accord à ce sujet entre les parties
3 ? Ce que j'entends, c'est qu'il y a une suggestion qui est donnée il est
4 indiqué que la direction c'est la direction de Nedzarici. Alors si vous
5 faites une ligne ou si vous tracez une ligne dans la direction de Nedzarici
6 entre quelque chose compris entre 500 mètres et 6 kilomètres, là vous êtes
7 sur le territoire de la Fédération, ou sur le territoire des Serbes, ou le
8 territoire tenue par la Fédération, puis ensuite vous repassez sur le
9 territoire tenu par les Serbes, donc je me demande si les parties sont
10 d'accord à ce sujet parce que dans ce rapport il n'y est absolument pas
11 question de la longueur de la trajectoire --
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, d'après ce que nous comprenons c'est cela,
13 c'est tout à fait cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, est-ce que vous convenez
15 que la distance parcourue par le projectile n'est pas décrite ou n'est pas
16 calculée nulle part ?
17 Mme HARBOUR : [interprétation] Dans ce rapport.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Dans ce rapport, oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 Mme HARBOUR : [interprétation] Mais il y a d'autres éléments de preuve --
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 Mme HARBOUR : [interprétation] -- mais dans ce rapport nous sommes
24 d'accord.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça c'est une autre chose.
26 Mme HARBOUR : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pour le moment nous nous
28 concentrons essentiellement sur la direction ou la provenance des tirs.
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1 Maître Lukic, je vous en prie, poursuivez.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 Q. Je vais sauter certaines parties de votre déclaration à présent, et je
4 me propose d'aborder le pilonnage de la rue Mula Mustafa Jeskja [phon], le
5 28 août 1995, c'est connu comme l'événement Markale 2. Il s'agit de vos
6 paragraphes 53 à 112 de la déclaration.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes n'ont pas
8 entendu la dernière référence, le chiffre de la dernière référence fournie.
9 M. LUKIC : [interprétation] 112.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 112.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Dites-nous de combien de temps vous avez eu besoin, Monsieur Turkusic,
13 entre le moment où vous avez appris qu'il y avait eu une explosion et le
14 moment où vous êtes arrivé sur les lieux ?
15 R. S'agissant de l'explosion j'en eu vent sur le chemin entre notre base
16 et le lieu de l'explosion. J'étais à mi-chemin, lorsque j'ai vu des
17 voitures d'où sortaient des bouts de corps, des bras, des jambes et dans
18 une colonne qui allait, très, très vite par la ville en transportant des
19 blessés et des morts. Nous sommes retournés à la base pendant cinq minutes
20 et nous sommes partis de là vers les lieux de l'événement. Ça nous a pris
21 cinq à dix minutes encore. Bon, c'est une estimation assez imprécise, mais
22 je crois qu'étant donné les circonstances c'est assez précis quand même. Il
23 a pu se passer donc un quart d'heure entre le moment de l'explosion
24 l'arrivée des voitures qui ont embarqué les victimes pour se diriger vers
25 l'hôpital entre-temps nous sommes arrivés. Et grosso modo on peut considéré
26 que la chronologie est celle que je viens de vous décrire.
27 Q. Bon. Vous nous avez dit grosso modo dans votre témoignage dans
28 l'affaire Milosevic vous avez parlé de 7, 8 à 10 minutes pour la durée de
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1 tout ceci ?
2 R. De quoi tout ceci ?
3 Q. Entre le moment où vous avez appris vous êtes retourné dans la base
4 puis vous êtes revenu sur les lieux, vous avez dit qu'il s'était passé 8 à
5 10 minutes. Grosso modo.
6 R. Oui, grosso modo. Parce que personne n'a chronométré.
7 Q. Bon. La circulation se déroulait vers Bascarsija ou vers Skenderija ?
8 R. En direction de l'ouest.
9 Q. Est-ce que c'est l'axe normal du déroulement de la circulation ?
10 R. Oui. C'est l'axe qui constitue le chemin le plus court vers l'hôpital,
11 vers la clinique.
12 Q. Vous allez vous souvenir de cet homme grièvement blessé qui avait un
13 grand trou dans le corps, et que l'on a fait passer par-dessus la clôture ?
14 R. Cette image a fait le tour du monde, mais je ne l'ai pas vu
15 véritablement en vrai, je n'ai vu cela que sur les photos qui m'ont été
16 mises à disposition.
17 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir, avec l'aide de
18 Mme Stewart, je l'espère, le V000-4749-1-A ? Nous avons besoin de l'arrêt
19 sur image à l'endroit de 1 minute 48 secondes.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.
21 Mme HARBOUR : [interprétation] Eh bien, ça venir dans un instant. Mme
22 Stewart m'a fait savoir qu'elle ne savait pas par avance que cela allait
23 être demandé donc elle a besoin d'un moment pour le retrouver.
24 M. LUKIC : [interprétation] Ça c'est bien vrai.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Notre patience et l'habilité de Mme
26 Stewart vont nous aider à résoudre le problème.
27 M. LUKIC : [interprétation] On y reviendra. On laissera ainsi plus de temps
28 à Mlle Stewart pour lui permettre de trouver.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois qu'elle vient de le
2 retrouver. Encore un petit peu de patience.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 M. LUKIC : [interprétation] Le 1:48, s'il vous plaît.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Nous savons de quoi il est question maintenant, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que sous cet homme, vous voyez du sang ?
10 R. Oui. Sous son bras droit, on voit une flaque de sang.
11 Q. Est-ce que vous pensez ou est-ce que vous pouvez nous tracer un cercle
12 sur la photo au niveau de l'endroit où vous voyez du sang ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il convient de dire que nous
14 sommes en train de voir un arrêt sur image d'un enregistrement vidéo. Donc,
15 nous avons d'abord besoin de faire une photo à partir de cet arrêt sur
16 image vidéo et c'est ensuite que l'on pourra télécharger et apporter des
17 annotations. Je crains fort qu'il ne soit pas possible de le faire dès à
18 présent.
19 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons alors aller de l'avant, merci.
20 Q. A votre avis, cet homme qui est blessé, il a été blessé comment ?
21 R. Ecoutez, sur la même photo, à droite, sous son poing, on voit une
22 flaque de sang. Et verticalement, on voit que le sang est en train de
23 couler par la manche de chemise de cet homme. C'est ainsi que la flaque de
24 sang s'est créée.
25 Q. Excusez-moi, mais est-ce que vous affirmez que cette blessure provient
26 de l'explosion d'un obus de mortier ?
27 R. Absolument, parce que --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour ?
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1 Mme HARBOUR : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à la question et
2 j'aimerais que l'on place un fondement pour ce qui est d'affirmer que le
3 témoin a des connaissances au sujet de la façon dont ces blessures ont été
4 infligées.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous êtes en
6 train de poser cette question à cette personne en sa qualité de profane ou
7 --
8 M. LUKIC : [interprétation] Ce que je voulais demander, c'est -- puisqu'on
9 a affirmé que c'étaient des blessures faites par des éclats d'obus, je
10 voulais lui demander s'il était d'avis que c'était dû à des éclats d'obus.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] On sait qu'il y a une forte impulsion qui
12 projette des éclats d'obus. Ces éclats sont en mouvements rotatifs
13 lorsqu'ils volent et ce, de façon irrégulière. Et c'est comme, par exemple,
14 une hélice d'hélicoptère. Il suffit qu'un éclat d'obus de la taille d'une
15 cigarette qui a un mouvement rotatif entre dans un corps pour faire les
16 dégâts que vous voyez au niveau du corps sous un angle déterminé.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Sur cette image, est-ce que l'explosion vient de droite -- est survenue
19 à gauche, à droite ou en haut ?
20 R. L'explosion s'est produite dans le dos de cette victime.
21 Q. Et est-ce que vous savez --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons d'abord un éclaircissement au
23 sujet de la réponse précédente. Quand on dit "dans le dos du témoin,"
24 qu'entendez-vous par là ? Est-ce que c'est sous l'angle de vue du
25 photographe ou est-ce que c'est de l'autre côté de la rue ? Est-ce que vous
26 pouvez être plus précis pour ce qui est de la description fournie pour ce
27 qui est de l'origine de l'explosion par rapport à la position du corps de
28 cet homme ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous le dire, oui. Il y a une idée
2 tridimensionnelle de l'espace. L'emplacement de chute de l'obus se trouvait
3 à gauche, derrière le dos de la victime telle qu'on la voit ici. Et si on
4 avait pris la vue un peu plus à gauche, on aurait pu voir l'endroit. On
5 voit en haut à gauche une partie du bâtiment du marché de Markale. Et vers
6 le milieu de ce bâtiment, il y a eu le lieu de chute de l'obus que l'on ne
7 voit pas ici, parce que ça se trouve un peu plus à gauche à l'extérieur du
8 cadre de l'image. C'est donc de l'autre côté de la rue, le long du trottoir
9 qui longe la rue.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ça se trouvait donc de l'autre
11 côté de la rue dont on voit juste un petit bout en haut à gauche de la
12 photo. Votre question suivante, Maître Lukic, me semble-t-il, a été de
13 celle de savoir si la personne blessée qui pend par-dessus cette clôture,
14 est-ce que cette personne a été consignée comme étant une victime, et les
15 interprètes n'ont pas saisi la dernière partie de votre question.
16 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'était la substance de ma question, cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, est-ce que vous savez nous
18 dire si cette personne a été enregistrée comme étant une des victimes ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que cette même vidéo soit
22 utilisée pour nous afficher le 3 minutes, 52 secondes jusqu'à 4 minutes, 2
23 secondes.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir vers le 3:52, s'il
26 vous plaît ?
27 Q. Maintenant, nous allons voir que ce portique dont entrent et sortent
28 les personnes, d'abord, il y a un soldat avec une kalachnikov qui n'a pas
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1 de capuchon, et puis ensuite, il y a un soldat sans kalachnikov avec un
2 capuchon sur la tête. J'ai dit avec. Passez la vidéo, s'il vous plaît.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 M. LUKIC : [interprétation] Avancez encore un peu. Voilà.
5 Q. Dans cette porte d'entrée, sauriez-vous nous dire se trouve le siège de
6 quelle unité de l'ABiH ?
7 R. D'après ce que j'en sais, aucune.
8 Q. Bien. Au paragraphe 75 de votre déclaration -- on en a terminé avec la
9 vidéo. Vous dites que le détonateur qui est en aluminium se trouve être
10 détruit dans la plupart des cas et que l'ailette de stabilisation à l'autre
11 bout de l'obus était la partie importante. On a vu une vidéo apportée par
12 M. Suljevic. Vous savez qui est M. Suljevic, n'est-ce pas ?
13 R. Bien sûr que je sais.
14 Q. Et sur cet enregistrement vidéo, on voit deux ailettes de stabilisation
15 et c'est indiqué par des numéros qui sont les numéros 12 et 13. Est-ce que
16 vous avez une explication pour nous indiquer d'où viennent ces deux
17 ailettes de stabilisation ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Harbour ?
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Cette question est complètement dénuée de
20 fondement. On dit qu'un homme, qu'un individu, a apporté une vidéo, et puis
21 on parle de la numérotation de deux ailettes de stabilisation.
22 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est votre témoin à vous qui a apporté
23 cette vidéo.
24 Mme HARBOUR : [interprétation] Ça, je l'ai compris.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faudrait dire clairement au
26 témoin quelle est la base factuelle de la question que vous posez sans pour
27 autant seulement dire qu'on a vu une vidéo avec du beau temps dessus, que
28 savez-vous nous dire au sujet de ce beau temps ? Non. Ou alors soit vous
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1 posez une question à part, ou alors si vous faites référence à un
2 témoignage, vous devez faire part du témoignage au témoin de façon à ce
3 qu'il soit à même de commenter.
4 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais lui demander s'il
5 sait que l'on avait retrouvé deux ailettes de stabilisation.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez le faire sans
7 mentionner M. Suljevic, n'est-ce pas ?
8 Madame Harbour ?
9 Mme HARBOUR : [interprétation] En sus des parties concrètes du compte rendu
10 d'audience qu'on peut citer en référence ici pour des vérifications, afin
11 que nous puissions vérifier une fois que l'on mentionne la transcription de
12 M. Suljevic qui n'a pas témoigné au sujet de Markale 2, nous estimons que
13 ce serait particulièrement utile que de le faire.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Je vais continuer et je vais vous demander si vous saviez que sur les
16 lieux, on avait retrouvé deux ailettes de stabilisation ?
17 R. Messieurs les Juges, je témoigne pour la quatrième fois au sujet de ces
18 événements, et c'est la première fois que l'on mentionne deux ailettes de
19 stabilisation, et je n'ai jamais ouï-dire qu'il y en a eu deux de
20 mentionnées.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Par conséquent, la réponse simple
22 est de dire que non, vous n'avez pas connaissance que l'on avait retrouvé
23 deux ailettes de stabilisation. Veuillez continuer.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. On y arrivera. Vous dites que vous n'en avez pas connaissance. Au
26 paragraphe 79, vous dites :
27 "Suite à la réunion de l'équipe d'investigation, nous avons procédé à des
28 vérifications auprès des observateurs des Nations Unies et ils ont déclaré
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1 qu'il n'y a pas eu de tir de pièces d'artillerie depuis le territoire de
2 l'ABiH."
3 D'après ce que vous savez vous-même des choses, est-ce qu'à l'époque, les
4 radars étaient en état de marche, ces radars qui étaient censés suivre les
5 tirs d'artillerie ?
6 R. Pour autant que je m'en souvienne, il y avait eu un radar qui
7 contrôlait une partie du territoire, mais cet obus a pu contourner son
8 faisceau selon l'orientation du radar dans l'espace. M. LE JUGE ORIE :
9 [interprétation] Ça n'a pas été la question qui vous a été posée. La
10 question était celle de savoir si vous aviez connaissance du fait que ces
11 radars étaient opérationnels. C'était cela, la question. Toutes les autres
12 questions vous seront posées par la suite. Donc est-ce que ce radar est
13 opérationnel au moment où il y a eu cet événement de tir d'obus ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons eu que des informations
15 officieuses au sujet de ce radar. Personne n'a jamais informé s'il était
16 opérationnel ou pas, et quel était le secteur couvert par celui-ci.
17 C'était, au fond, pour nous, un secret.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Dans votre paragraphe 102 --
21 R. Quel paragraphe vous avez dit ?
22 Q. 102. Vous dites, "J'ai ouï-dire qu'il y avait un radar qui est arrivé à
23 Sarajevo au tout début de la guerre, mais il est très rapidement tombé en
24 panne."
25 R. Ça, ça a été une information communiquée par notre télévision.
26 Q. Bon. Est-ce que maintenant, vous êtes à même de nous dire ce que vous
27 croyez ? Ce radar marchait-il ou ne marchait-il pas ?
28 R. Mon opinion n'est que très peu pertinente. Dans notre opinion publique
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1 --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser des questions au sujet
3 de faits connu par le témoin, mais pour ce qui est de son opinion, les
4 conclusions seront tirées par les Juges de la Chambre. Donc, la base
5 factuelle pour ce qui est de fournir la possibilité aux Juges de la Chambre
6 de tirer des conclusions, c'est laquelle ?
7 M. LUKIC : [interprétation] La base factuelle se trouve à la page 16, ligne
8 13, et le paragraphe 102 de la déclaration du témoin. Aujourd'hui, il nous
9 a expliqué que le radar n'était pas opérationnel. Et au paragraphe 102, il
10 -- non, il nous a dit aujourd'hui que c'était opérationnel et au paragraphe
11 102, il a dit qu'il n'était pas opérationnel.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, je crois que ce n'est
13 pas exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas bien lu.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a dit que c'était officieux au
16 sujet du radar. Personne ne nous a informés, a-t-il dit. Votre question a
17 donc reçu sa réponse.
18 M. LUKIC : [interprétation] Mais alors, ce qui est consigné au paragraphe
19 102 se trouve à être inexact dans sa déclaration.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé ce qu'il a ouï-dire,
21 ce n'était pas une information officielle. Et le témoin a dit qu'il avait
22 appris cela de la télévision. Ce n'est pas, donc, une source officielle de
23 la connaissance qu'il peut en avoir.
24 M. LUKIC : [interprétation] Bien.
25 Q. Est-ce que vous saviez que ce jour-là, les radars de la FORPRONU n'ont
26 pas enregistré de tir en provenance des positions serbes non plus ?
27 R. J'en ai parlé dans une affaire précédente, et j'ai apporté une
28 explication que je peux apporter même à présent. Le radar, il peut capter
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1 des tirs ou pas partant du côté où c'est orienté.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons votre
3 déclaration. Nous n'avons pas lu votre témoignage précédent, donc il n'est
4 point nécessaire de faire référence à cela. La question était celle de
5 savoir si vous avez connaissance du fait que les systèmes radar n'ont pas
6 été à même de détecter des tirs du côté des Serbes. Je parle du radar de la
7 FORPRONU. Alors, dites-nous, je vous prie -- mais puisque vous avez
8 apparemment témoigné sur ce sujet, faites-le à nouveau.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons appris que le rapport de la
10 FORPRONU avait affirmé que ce jour-là, il n'y avait eu aucun tir en
11 provenance des positions de l'ABiH. De là, à savoir si ces radars ont
12 constaté des tirs en provenance des positions serbes, je pense que ce n'est
13 pas le cas, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu, parce que le
14 radar, il a une orientation dans l'espace et il peut capter certaines
15 portions d'espace et pas d'autre portion.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Au paragraphe 103, laissez-moi vous demander ceci, vous avez dit que
19 c'était notoirement connu que les flancs de Trebevic étaient pris par les
20 forces d'occupation serbe.
21 R. C'est exact.
22 Q. Quand vous dites "forces d'occupation" comment comprenez-vous le terme
23 d'occupant ?
24 R. Lorsqu'une armée conduit une guerre sur le territoire d'un pays
25 internationalement reconnu contre son gouvernement, tout en tuant des
26 civils, par définition c'est de l'occupation. Notre drapeau était hissé à
27 New York à ce moment-là depuis plus de quatre ans devant le bâtiment ou le
28 palais des Nations Unies.
Page 15867
1 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'occupation ça sous-entend une force
2 militaire étrangère ?
3 R. Je serais d'accord --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dénué de pertinence pour ce qui
5 est d'aborder ces questions avec ce témoin. Ça peut avoir de la pertinence
6 pour ce qui est -- enfin que de savoir ce qu'un membre de la police
7 judiciaire pourrait nous dire au sujet d'opérations judiciaires au sujet de
8 l'occupation mais cela n'est pas pertinent pour le moment. Et mis à part
9 ceci, nous avons entendu bien des fois des opinions au sujet de ce qui
10 était des forces légales ou des forces qui ne l'étaient pas et ceci diffère
11 de ce qui peut être utile.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas entrer dans ce secteur de point
13 de vue juridique --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer avec vos
15 questions, et concentrez-vous sur les faits.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce exact que, dans vos rapports, vous utilisez les termes tels
18 "qu'occupant, Chetnik, agresseur," pour faire référence à la partie serbe
19 opposée ?
20 R. J'aimerais que vous me montriez le rapport où j'ai utilisé le terme
21 "Chetnik."
22 Q. Est-ce que vous avez utilisé le terme "d'agresseur" ?
23 R. Oui, bien sûr. C'est un fait historique. Et qui a été prouvé devant la
24 Cour international --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter
26 ici. Lorsque vous avez utilisé le terme "force d'occupation" est-ce que
27 vous faisiez référence aux forces serbes ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous êtes d'accord qu'à l'époque, il était habituel, tout du
4 moins de votre côté, dans les documents militaires de l'ABiH, de faire
5 référence à la partie serbe en les appelant des Chetniks ?
6 R. Je n'ai pas eu la possibilité de consulter les rapports militaires,
7 compte tenu du poste et des responsabilités que j'avais.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à autre chose.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Cette enquête sur le site le 28 août 1995, vous l'avez faite en
12 présence du personnel de la FORPRONU, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Quel était votre rôle ?
15 R. Mon rôle, ma mission, ainsi que celles de mes collègues qui étaient sur
16 place, était de déterminer l'azimut aussi précisément que possible, la
17 direction à partir de laquelle provenait l'obus, l'angle de chute, ainsi
18 que les autres détails techniques, de façon à décrire de manière exacte
19 l'événement. Et notamment lorsque nous avons dû déterminer l'azimut, un
20 certain nombre d'entre nous l'ont mesuré de manière indépendante et nous
21 avons ensuite comparé les mesures que nous avions réalisées afin d'éliminer
22 des erreurs subjectives.
23 Q. Lorsque vous êtes arrivé au site, une équipe de la télévision de
24 Bosnie-Herzégovine était déjà là, n'est-ce pas ?
25 R. Je ne peux pas le mentionner de manière explicite. Il y avait un
26 certain nombre de caméras. Il y avait également des étrangers. Je ne sais
27 pas si la télévision de Bosnie-Herzégovine y était parce qu'ils ne
28 portaient pas quoi que ce soit qui puisse les identifier. Quoi qu'il en
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1 soit, nous avions des choses plus importantes à faire.
2 Q. Lorsque vous parlez "d'étrangers" est-ce que vous essayez de dire
3 qu'une équipe de télévision étrangère était sur place avec leurs appareils
4 photo lorsque vous êtes arrivé, et leurs caméras ?
5 R. Je ne peux pas dire avec certitude, mais c'était habituel d'avoir des
6 caméras et des appareils photo, mais personne ne s'en inquiétait c'était
7 pas vraiment la chose la plus importante pour nous.
8 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une image qui provient de Google. 1D1209.
9 Q. Je -- tout est sur la carte. C'est une image, comme je disais, de
10 Google Earth. Est-ce que vous pouvez inscrire l'endroit où se trouve le
11 marché de Markale ?
12 R. Est-ce que vous pourriez agrandir un peu ?
13 Q. Mais on n'aura pas la possibilité de voir tout ce que l'on devrait
14 voir.
15 R. Juste pour que je puisse marquer le marché de Markale.
16 Q. Mais une fois que vous avez annoté --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que ceci soit sauvegardé. Donc,
18 ce que je suggère, c'est que l'on fasse un agrandissement, mais qu'il
19 décrive où se trouve le marché. Nous vérifierons tous cela. Et ensuite, on
20 peut avoir une version plus complète de la photo. Donc, est-ce que vous
21 pouvez tout d'abord agrandir ?
22 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le marché de Markale, sans rien
23 inscrire ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux voir une rue. Le terme "Markale"
25 provient en fait de l'expression "marktplatz". Il y a un marché couvert et
26 un marché à ciel ouvert. Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y a
27 une série de points blancs. Je ne vois pas ce que cela représente, étant
28 donné que cela a été photographié pour le système Google Earth.
Page 15870
1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Vous voulez dire les petits carrés blancs ?
3 R. Non, non, les carrés -- je veux dire les points blancs autour du
4 bâtiment. Et je crois que c'est Markale. Il s'agit de points blancs qui
5 encerclent le bâtiment.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce serait environ à 10
9 heures par rapport au centre.
10 M. LUKIC : [interprétation] Pour moi, c'est la banque nationale de Bosnie-
11 Herzégovine. Je ne sais pas si il y a des colonnes autour de ce bâtiment,
12 mais je suppose que vous savez mieux que moi.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes
14 en mesure de voir sur cette photo Google Earth où se trouve le marché
15 Markale, que ce soit le marché ouvert ou le marché couvert ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est cette partie sur la gauche
17 de la photo, mais ce qui sème la confusion dans mon esprit, c'est que je
18 suis très exact. J'ai un doctorat en science. Et ce qui donc -- ce que je
19 ne comprends pas, c'est en fait ces points blancs autour du bâtiment.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous voulez poursuivre
21 sur la base de cette réponse, faites-le.
22 M. LUKIC : [interprétation] Non, je vais passer à autre chose.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais donc passer maintenant au document
25 1D1210.
26 Q. Sur cette carte, Monsieur Turkusic, même si c'est déjà mentionné ici,
27 est-ce que vous pourriez nous dire, pour les besoins du compte rendu
28 d'audience, où Markale se trouve ? Est-ce que vous pourriez donc nous
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1 indiquer par une inscription où se trouve Markale ainsi que le bâtiment
2 Svjetlost ?
3 R. Compte tenu du trajet du tramway qui est représenté ici, on voit qu'il
4 y a Markale. C'est le marché à ciel ouvert. Et puis de l'autre côté des
5 rails du tramway, un peu sur la droite, vous avez le marché Markale couvert
6 qui est en fait appelé Markale 2.
7 Q. Est-ce que vous pourriez inscrire les cotes M1 et M2 ?
8 R. M1, ce sera pour le marché à ciel ouvert et vous avez donc Markale 2
9 qui se trouve à peu près ici.
10 Q. Est-ce que vous pourriez ensuite inscrire un S représentant Svjetlost ?
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Merci.
13 M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions verser ce document au dossier,
14 s'il vous plaît.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, l'inscription M2 devrait être un peu
16 plus à droite, parce que compte tenu de la géométrie, vous avez l'endroit
17 où il est marqué "taxi" et ça pourrait être le marché ?
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous souhaiteriez que l'on efface la cote M2 et que vous
20 l'inscriviez au bon endroit ?
21 R. Je crois que c'est là où se trouve le marché couvert M2.
22 Q. Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaiterions verser ce document au
24 dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour ?
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
27 Encore une fois, si il y a un problème au niveau de l'emplacement de ces
28 bâtiments, nous nous en référons à la Défense.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y compris le bâtiment qui, en plus de
2 Markale 1 et Markale 2, a été annoté par le témoin ?
3 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, nous pouvons nous pencher sur cette
4 question et tomber d'accord avec la Défense sur l'emplacement de ce
5 bâtiment.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, Monsieur le Greffier
7 d'audience, pouvez-vous nous donner une cote ?
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] D350.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé comme pièce
10 au dossier.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Turkusic, est-ce que vous savez que dans le bâtiment
13 Svjetlost, le commandement suprême de l'armée de Bosnie-Herzégovine se
14 trouvait sur place ?
15 R. Le commandement suprême ? Non.
16 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait le commandement suprême ?
17 R. Je ne sais pas. En fait, ce genre d'emplacement n'était connu qu'en
18 temps de paix. Ce serait absolument absurde d'être au courant de ce type
19 d'information en temps de guerre. Ce n'est pas une information concernant
20 un grand magasin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkusic, pourriez-vous
22 expliquer comment vous pouvez nous dire que ce n'était pas dans le bâtiment
23 de Me Lukic a mentionné ?
24 Oui, Madame Harbour ?
25 Mme HARBOUR : [interprétation] J'ai une objection à faire, une objection --
26 j'ai -- j'hésite à avoir une objection à la question que vous posez, mais
27 je crois que la réponse du témoin a dit qu'il ne savait pas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, ce n'est pas habituel de
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1 soulever une objection à une question des Juges. Dans l'esprit de
2 collégialité, nous nous corrigeons entre nous durant les pauses. Mais quoi
3 qu'il en soit, mis à part le fait de savoir s'il s'agit d'une objection ou
4 pas, vous avez attiré mon attention sur la question qui a été posée. La
5 question était :
6 "Est-ce que vous savez, Monsieur Turkusic, et c'est la raison pour laquelle
7 nous l'avons fait, qu'au sein du bâtiment Svjetlost se trouvait le
8 commandement Suprême de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?"
9 Et le témoin a répondu :
10 "Le commandement Suprême ? Non."
11 Et j'ai cru comprendre, et mes collègues ont compris la même chose, qu'il
12 ne se trouvait pas à cet endroit-là. Vous avez peut-être compris cette
13 réponse de manière différente et vous pouvez poser la question dans le
14 cadre des questions supplémentaires si vous pensez que ce n'était pas une
15 réponse qui était claire à 100 %.
16 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez répondre à ma question
17 maintenant, à savoir comment vous saviez que ce commandement ne se trouvait
18 pas au sein du bâtiment Svjetlost ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mis à part le fait qu'on ne mentionne jamais
20 l'emplacement du commandement Suprême, en général -- d'après certains
21 documents, on peut déterminer où se trouve le commandement Suprême.
22 Cependant, en général, les gens se livrent plutôt à des devinettes à ce
23 sujet. Moi, ça ne m'intéressait pas, mais je pense que le commandement
24 Suprême ne se trouvait pas dans ce bâtiment.
25 Mais pour rester sur le même thème, les soldats que nous avons vus
26 sur la vidéo, je dirais que ce n'était pas un bâtiment qui était le
27 commandement et d'où sortaient les soldats, parce que c'était à l'endroit
28 où se trouvait le marché --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais ai demandé, Monsieur le Témoin,
2 de bien vous concentrer sur le fait qu'il faut répondre précisément aux
3 questions. Donc, vous pensez que le commandement Suprême ne se trouvait pas
4 dans ce bâtiment. Est-ce qu'il y a des faits qui avaient été portés à votre
5 connaissance et qui iraient dans le sens de cette opinion ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est ce que je pense. C'est tout.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
9 Q. Et est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il est possible d'activer
10 un obus de mortier de manière statique et de le lancer à partir du haut
11 d'un bâtiment ?
12 R. D'un point de vue théorique et pratique, si l'on se livre à des
13 conjectures, on peut bien sûr envisager toutes sortes d'hypothèses.
14 Q. Dans la proximité immédiate de cet emplacement, il y a eu des incidents
15 qui se sont produits à Markale à droite et dans la rue Vasa Miskina.
16 R. De quel incident parlez-vous dans la rue Vasa Miskina ?
17 Q. Est-ce que vous êtes au courant d'un bombardement qui a eu lieu sur la
18 rue Vasa Miskina ? Je ne veux pas déposer moi-même, maintenant.
19 R. Mais vous parlez d'une rue, mais plus d'un million d'obus sont tombés à
20 Sarajevo et vous me posez une question qui n'est pas précise.
21 Q. Est-ce que vous avez travaillé sur ce dossier lorsqu'un seul obus est
22 tombé et a causé énormément de dégâts et a tué beaucoup de personnes ?
23 R. Vous voulez dire lorsque les gens faisaient la queue pour acheter du
24 pain ?
25 Oui, je suis au courant de cet incident, mais je n'ai pas travaillé au sein
26 de l'enquête, de l'équipe d'enquête.
27 Q. Très bien. Est-ce que vous savez qu'un seul obus a explosé là-bas
28 également ?
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1 R. Je pense que c'était le cas.
2 Q. Est-ce que vous avez envisagé la possibilité d'une activation statique
3 d'un obus au marché Markale 2 ?
4 R. Je déteste ce genre de spéculation ou de conjecture. Nous n'avons pas
5 traité de cela. Je vous prie de m'excusez, Monsieur le Président, Messieurs
6 les Juges, mais ceci n'a aucun sens avec une population aussi dense --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic ne vous demande par votre
8 opinion ou si ceci n'a aucun sens ou pas. La question simple est de savoir
9 si vous avez envisagé la possibilité d'une activation statique d'un obus
10 lors de l'incident de Markale 2. Est-ce que vous avez envisagé cela ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne l'avons pas fait parce qu'aucun
12 élément n'a pu faire envisager cette possibilité.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez envisagé cette
14 possibilité, parce que vous l'avez en fait exclue, si je vous ai bien
15 compris.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, là, je n'ai pas -- précis, suffisamment
17 précis. Ça n'a jamais traversé notre esprit parce que rien n'a indiqué que
18 c'était quelque chose que l'on devrait faire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Lorsque vous êtes arrivé à vos conclusions, est-ce que vous vous êtes
22 basé sur des éléments scientifiques une fois que les victimes ont été
23 examinées ?
24 R. Non, ce n'était pas notre travail.
25 Q. Est-ce que vous savez, en ce qui concerne les personnes décédées durant
26 cet incident, si des autopsies ont été réalisées et si des conclusions en
27 ont été tirées ?
28 R. Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question.
Page 15876
1 Q. Dans ce cas-là, je vais vous montrer quelques photos de victimes, étant
2 donné que vous ne vous êtes pas intéressés à cela.
3 Qui a déterminé la direction d'où venait le projectile ?
4 R. Je l'ai fait à plusieurs reprises en les mesurant. Mes collègues
5 étaient présents et ont également mesuré. Nous avons comparé nos résultats
6 afin d'éviter toute erreur subjective.
7 Q. Est-ce que vous vous souvenez, vous avez déterminé un angle de 170
8 degrés, plus ou moins 5 degrés ?
9 R. Oui, je crois que c'était 170 degrés plus ou moins 5 degrés, tel que
10 c'est mentionné ici. Cette marge d'erreur de 5 degrés, c'est notre
11 dissociation subjective d'erreurs possible. Et ceci est habituel.
12 Q. Est-ce que c'est habituel ?
13 R. Non, ce n'est pas le cas, parce qu'un responsable anglais dans le
14 domaine de l'artillerie a mentionné 170 degrés sans marge d'erreur.
15 Q. Cela m'a surpris quand vous parlez d'un Anglais. Nous avons entendu un
16 ressortissant français qui a calculé l'azimut, et les interprètes français
17 ont interprété dans ce prétoire ce qu'il a dit. Donc, cette personne que
18 vous avez mentionnée à part cet Anglais, elle appartenait à quelle force
19 étrangère ?
20 R. Je suis au courant d'un rapport d'un spécialiste d'artillerie anglais,
21 un rapport assez volumineux et qui comprend énormément de calculs
22 mathématiques poussés. Et cela portait sur la trajectoire de l'obus, sur le
23 calcul de l'angle qui était de 70 degrés, et qui coïncide et qui concorde
24 avec nos résultats, même si nous avons travaillé de manière indépendante
25 les uns des autres. Peut-être que le commandant Higgs est la personne en
26 question, si je me souviens bien, mais ne prenez pas ce que je dis pour
27 argent comptant. Mais ce Tribunal a eu vent de ce rapport.
28 Q. Merci. J'aurai la possibilité de parler à M. Higgs, mais je vais vous
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1 demander si vous saviez que les Français qui étaient sur place ont
2 également fait certains calculs et qu'ils ont obtenu un calcul de 175
3 degrés. Est-ce que vous êtes au courant du fait que c'est ce que les
4 Français ont calculé sur place, au dix millième ? Et il y a eu une lecture
5 de 2 850 millièmes.
6 R. Je ne suis pas au courant de cela, mais cela ne me trouble pas plus
7 avant. Je suis certain de nos calculs.
8 Q. Et en plus du rapport, après l'explosion, avec votre collègue, vous
9 avez fourni une carte que vous avez annotée avec la trajectoire possible du
10 projectile et d'où il provenait.
11 R. Oui. Nous avons travaillé sur la géométrie en détail, avec toutes les
12 représentations géométriques possibles. Je ne sais pas de quel cas vous
13 parlez.
14 Q. C'est le moment de faire la pause, donc nous allons consulter ceci
15 après la pause.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est effectivement ce que nous allons
17 faire.
18 Est-ce qu'on peut faire sortir le témoin du prétoire.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons donc reprendre notre
21 audience à 11 heures 30.
22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 00.
23 --- L'audience est reprise à 11 heures 35.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin
25 dans le prétoire, mais en attendant, j'aimerais que nous parlions très
26 rapidement du plan de l'Accusation pour ce qui est de M. Baraybar. Juste
27 après le témoin -- RM102 ou 201 ? Je ne sais plus, enfin le dernier témoin
28 de cette semaine. Est-ce que nous pourrions nous attendre à terminer la
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1 déposition de ce témoin-ci cette semaine ?
2 M. WEBER : [interprétation] Le témoin RM201 est le témoin suivant, puis
3 ensuite nous avons l'intention d'appeler à la barre M. Baraybar, et puis M.
4 Butler. Donc, je pense que pour ce qui est de ce témoin, nous nous
5 attendons à pouvoir faire cela demain. Je ne sais pas si Me Lukic sera à
6 même de terminer son contre-interrogatoire aujourd'hui ou demain.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, premièrement, pour ce qui
8 est du témoin présent, actuel, vous avez besoin de combien de temps encore
9 ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que je vais essayer d'en terminer
11 d'ici à la fin de cette journée d'audience, et je m'y évertuerai vraiment.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devriez, parce que je pense qu'il y
13 a beaucoup de choses à dire à propos de la façon dont vous menez votre
14 contre-interrogatoire. Bon, je vais m'abstenir de tout commentaire pour le
15 moment. Mais M. Baraybar, est-ce qu'il sera disponible mardi matin, par
16 exemple ?
17 M. WEBER : [interprétation] D'après les renseignements dont je dispose
18 maintenant, je sais que M. Baraybar est tout à fait disponible lundi 2
19 septembre. Après, pour ce qui est du reste de la semaine, je pense qu'il
20 faudra que nous vérifiions pour voir si cela pourra se poursuivre jusqu'à
21 mardi.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,
23 prendre cela en considération ? Parce qu'il faudra peut-être envisager une
24 audience qui se prolongera lundi, donc pour ce faire, il faudrait être
25 organisés. Nous devons vérifier si cela est possible, donc pensez-y.
26 Maire Lukic, la comparution de M. Baraybar, qui est prévue une semaine
27 après qu'il ait été censé venir témoigner, ne vous posera pas de problème,
28 j'imagine, parce que vous devriez déjà être prêt pour ce contre-
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1 interrogatoire ?
2 M. LUKIC : [interprétation] C'est Me Stojanovic qui va procéder au contre-
3 interrogatoire de M. Baraybar, donc c'est lui qui pourra répondre de façon
4 informée à votre question.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Nous
6 serons tout à fait prêts pour le contre-interrogatoire de M. Baraybar lundi
7 et nous avons envisagé un contre-interrogatoire qui devrait durer environ
8 trois heures et demie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Lukic, êtes-vous prêt à
10 poursuivre ce contre-interrogatoire ?
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-nous, Monsieur. Nous étions en
13 train de parler de questions pratiques lorsque vous êtes entré dans le
14 prétoire, mais Me Lukic va maintenant reprendre le fil de son contre-
15 interrogatoire.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous allons pouvoir maintenant
17 nous intéresser à la pièce P498, et pour la version en B/C/S -- document
18 P498, comme je le disais, page 18 pour la version anglaise et page 21 pour
19 la version B/C/S. En fait, la carte se trouve à la page 23 de la version en
20 B/C/S et à la page 21 et 22 de la version anglaise. Excusez-moi. Je pense
21 qu'il serait peut-être plus judicieux de n'utiliser qu'une carte parce que
22 de toute façon, il n'y a aucune légende, il n'y a pas de texte.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait tourner la
24 carte dans le bon sens ?
25 M. LUKIC : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, parfait.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Pourriez-vous nous indiquer où se trouve le point culminant de cette
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1 carte ? Il s'agit du sommet de Trebevic au sud de Dobra Vode, l'altitude
2 étant 1698 mètres, si vous pourrez le voir, bien sûr ?
3 R. Est-ce que vous pourriez peut-être m'aider ? Quel est le nom de
4 l'endroit ?
5 Q. Dobra Vode.
6 R. Est-ce que cela est indiqué sur la carte ?
7 R. Oui, oui, c'est sur la droite, à la droite de ces lignes.
8 R. Oui, voilà, je viens de le trouver. Que dois-je faire, un cercle autour
9 ?
10 Q. Oui, je vous en prie. Donc vers le sud, vous voyez vers le sud, il y a
11 l'altitude qui est indiquée, 1628.
12 R. Oui, je vois les deux premiers chiffres, 16, le reste est un peu flou.
13 Q. Mais c'est cela, c'est cela. Etant donné que vous êtes de Sarajevo,
14 convenez-vous que près du sommet de Trebevic, le terrain devient de plus en
15 plus accidenté parce que c'est beaucoup plus en pente ?
16 R. Oui, je le suppose mais je ne connais pas cet endroit si bien que cela.
17 Q. Pourriez-vous dessiner une ligne sous l'angle de 160 degrés sur cette
18 carte ?
19 R. Ecoutez, c'est plutôt arbitraire, cela.
20 Q. Oui, c'est arbitraire.
21 R. A partir du lieu d'impact de l'obus ou des débris d'obus, des éclats
22 d'obus.
23 Q. Merci.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Est-ce que nous pourrions sauvegarder cela et ce sera la prochaine
26 pièce de la Défense, la prochaine pièce à décharge.
27 R. Ecoutez, moi, je me suis contenté de suivre vos instructions, c'est
28 tout.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous voulons une ligne à 160,
3 pourquoi ne pas se mettre d'accord sur l'endroit où se trouverait cette
4 ligne plutôt que de demander au témoin de deviner où cela se trouve de
5 façon plus ou moins approximative ? Ce que j'entends, c'est qu'il faudrait
6 essayer d'être précis, quand même. Bon, 160 degrés, c'est précis.
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est juste une direction, bien entendu. Nous
8 ne nous attendons pas à ce que le témoin --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr que cela se trouve à la droite
10 de 170 et de 165. Bon, je suppose en fait -- enfin, bon, bref. Si vous
11 pensez que cela est utile. Moi, je vous dirais, si vous souhaitez qu'il ait
12 une ligne à 160, mettez la à 160, et là nous saurons où cela se trouvera.
13 Parce que je suppose, Maître Lukic, que vous allez par la suite utiliser
14 cela comme argument pour nous expliquer d'où venaient les tirs, alors
15 pourquoi ne pas être précis, pourquoi ne pas être exact ? Pourquoi ne pas
16 vous mettre d'accord avec l'Accusation de l'emplacement de cette ligne ? Et
17 là, vous pourriez vous mettre d'accord, et puis ensuite, nous saurions et
18 vous le sauriez. Ensuite, vos arguments ne seront pas influencés par cette
19 imprécision, en quelque sorte, et aucune raison qui milite contre le
20 versement de cela au dossier, je suppose. Mais bon, j'invite les parties,
21 en tout cas, à mettre cette ligne de 160 sur la photocopie de cette carte.
22 Monsieur le Greffier d'audience.
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'originale a été versée sous pli
25 scellé, mais je ne vois pas pourquoi -- si cette page, en fait, est séparée
26 du reste du document d'origine, nous pourrions le faire et ensuite nous
27 aurions ce que le témoin a écrit.
28 Madame Harbour.
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1 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui. Il n'y a aucune raison pour que cela
2 soit versé sous pli scellé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été téléchargé comme document
4 séparé ou est-ce que cela fait partie de la totalité, l'intégralité du jeu
5 de documents ? En tout cas, cela va être sauvegardé comme pièce séparée et
6 les parties sont invitées à dessiner l'angle de 160 degrés sur cette carte.
7 Poursuivez.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D351.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela a été versé au dossier et retenu
10 comme élément de preuve. Et je vous remercie.
11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document
12 10343, document de la liste 65 ter, et document qui figure sur la liste 65
13 ter de l'Accusation. Voilà la bonne orientation.
14 Q. Monsieur Turkusic, vous vous souvenez que, lors de l'affaire Milosevic,
15 vous aviez expliqué comment vous avez trouvé cette direction de 170 degrés
16 ?
17 R. Oui, je m'en souviens.
18 Q. Sur la base de ces traces, vous avez déterminé que l'angle d'explosion
19 était de 170 degrés par rapport au trottoir ?
20 R. Non, ce n'est pas exact.
21 Q. Alors je ne vous avais pas bien compris. Veuillez nous expliquer ce
22 dont il est question.
23 R. Vous voyez cette ligne, la ligne en pointillée qui se termine juste
24 avant cette lettre C.
25 Q. Qui.
26 R. Cette ligne représente le centre de gravité moyen de l'obus. L'azimut
27 est perpendiculaire à cette ligne. C'est la direction dont est venu l'obus,
28 et cette ligne perpendiculaire représente l'azimut, mais l'angle de chute
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1 de l'obus, si ma mémoire ne me fait défaut, devrait être l'angle Alpha, et
2 lorsque vous avez cela en trois D, il s'agit de l'angle qui est compris
3 entre la ligne qui se termine par la lettre A et le mur. Cela est incliné,
4 et ça c'est l'angle Alpha. C'est l'angle de chute de l'obus. Ces deux
5 angles sont différents.
6 Q. Est-ce que vous avez mesuré ou est-ce que vous avez vérifié si cette
7 ligne en pointillée est parallèle au trottoir ?
8 R. Mais ça c'est -- n'a absolument aucune pertinence. Ce qui est important
9 c'est de savoir si cette ligne en pointillée --
10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter ces détails
11 lentement.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse
13 lentement ? Car les interprètes doivent trouver la terminologie technique
14 exacte. Donc vous avez commencé par dire cela n'a pas d'importance ou n'a
15 pas de pertinence. Et ensuite vous avez dit ce qui est important c'est que
16 la ligne en pointillée est-ce que vous pourriez reprendre votre réponse à
17 partir de ce moment-là ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 Cette ligne en pointillée sur cette photographie donne l'impression d'être
20 parallèle au bâtiment, bon, mais ça c'est quelque chose de fortuit. Ça n'a
21 aucune importance. Cela représente la ligne de la plus grande densité ainsi
22 que la position ou l'emplacement des traces d'éclat d'obus sur le sol. De
23 façon générale, et je pense à l'impact de l'obus, en général, ils ont une
24 forme d'arche ou de sourcil. Lorsque cette ligne remplace une forme
25 géographique [comme interprété], vous pouvez déterminer l'azimut en traçant
26 une ligne perpendiculaire. Et vous pouvez voir qu'il est indiqué un angle
27 de 90 degrés. C'est ainsi que vous déterminez l'azimut. Il s'agit d'une
28 ligne qui est perpendiculaire à la ligne C, et l'angle de chute de l'obus
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1 est indiqué par Alpha. Là il s'agit d'un angle qui indique que la ligne A
2 est inclinée par rapport au sol.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, cet angle Alpha, il est
4 visible sur ce croquis ? S'il est visible où se trouve-t-il exactement ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur ce croquis, l'angle Alpha est un angle
6 spatial. Si nous voyons cela en 3 dimensions, cela c'est l'angle de chute
7 de l'obus, lorsque l'obus a percuté le sol, et c'est son inclinaison par
8 rapport au bâtiment.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avais demandé si l'angle Alpha
10 était visible sur ce croquis parce que ce n'est pas un croquis en 3
11 dimensions, et par conséquent je suppose qu'il n'est pas visible, ou est-ce
12 qu'il est indiqué quelque part cet angle Alpha ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur d'autres croquis, cet angle est montré de
14 façon visible, tout comme les calculs faits pour obtenir l'angle Alpha.
15 Mais là il y a quand même un certain nombre d'années qui se sont écoulées
16 depuis. Moi, j'ai dû dessiner un angle Alpha vers une direction
17 hypothétique qui est la direction B qui suggère un azimut de 220 degrés. Et
18 je pense que l'on m'avait demandé de dessiner, de tracer cet angle
19 également. Mais je peux vous dire que je considère que cela est tout à fait
20 hypothétique. Je ne m'en tiens pas à cela parce que cela n'a pas été
21 corroboré ou n'a été corroboré par aucune mesure. Et là, je parle
22 maintenant de la ligne B de façon précise, et l'angle de cette ligne c'est
23 220, comme vous pouvez le voir. Mais là il s'agit d'un azimut absolument
24 hypothétique qui avait été suggéré, mais ce n'est pas moi qui l'ai suggéré.
25 Je pense que c'est la Défense qui a suggéré cet angle.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous devrions voir où se trouve le
27 véritable angle Alpha qui a été mesuré et nous devrions en fait nous
28 intéresser à d'autres passages du document, n'est-ce pas ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la documentation à ce sujet est très,
2 très détaillée et nos croquis le sont également. Du point de vue
3 géométrique ils sont, très, très clairs.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Vous avez déterminé l'angle minimum de chute comme correspondant à 67
7 degrés; vous vous en souvenez ?
8 R. Oui. Oui, oui, ça c'est l'angle de chute minimum parce que si l'obus
9 avait eu un angle encore plus obtus, encore plus étroit l'obus aurait
10 touché le toit. Donc ça c'est l'angle de chute minimum possible.
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant avoir la pièce ou le
12 document de l'Accusation 10227 qui se trouve dans le système e-court ou
13 dans le prétoire électronique.
14 Je pense qu'il serait judicieux que la légende soit placée du côté gauche
15 pour M. Turkusic, pour qu'il puisse répondre à mes questions. Vous avez --
16 alors, cela se trouve à la deuxième page. Le croquis, quant à lui, se
17 trouve à la troisième page. En fait, nous allons dans un premier temps nous
18 intéresser au croquis, plutôt.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Pour que tout soit bien clair au compte
20 rendu d'audience, il s'agit de la pièce P498 et ce que nous voyons commence
21 à la page 27.
22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je devrais utiliser ce document,
23 puisque nous avons ce document qui a été présenté par l'Accusation de façon
24 séparée ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je préférerais avoir le moins de
26 doublons possible, quand même.
27 M. LUKIC : [interprétation] Fort bien. Donc, document P498, je vous prie.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé,
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1 Maître Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Alors, il ne sera pas diffusé à
3 l'extérieur. Alors, le croquis de la scène en question, le croquis du lieu,
4 se trouve deux pages après cette première page. Voilà. Oui. Une seule
5 version. Est-ce que vous pouvez le tourner dans le bon sens ? Dans le sens
6 contraire aux aiguilles d'une montre, 90 degrés ? Voilà, c'est parfait.
7 Q. Monsieur Turkusic, vous voyez ce croquis ? Est-ce que vous pouvez voir
8 le numéro 1 et est-ce que ce numéro 1 indique l'emplacement où est tombé
9 l'obus de 120 millimètres tel que cela est indiqué dans la légende ?
10 R. Ecoutez, si la légende le dit, oui, cela en a tout à fait l'air.
11 Q. Sur ce croquis, est-ce que vous voyez que la distance est de 100 -- de
12 1,95 mètres ?
13 R. C'est ce qui est écrit ici.
14 Q. 270, c'est la largeur du trottoir devant le bâtiment, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Et lorsque nous faisons l'addition du A et du B, alors la distance
17 jusqu'au mur du bâtiment est de 4,55 mètres. Donc, nous avons 1,95 plus
18 2,60 -- 2 mètres 60 qui nous donne un total de 4 mètres 55. Vous êtes
19 d'accord ?
20 R. Oui, c'est ce qui est écrit sur nos écrans.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, j'ai quelques problèmes à
22 lire tout cela. En règle générale, je suis cela sur mon écran, mais est-ce
23 que -- et je peux agrandir moi-même, mais là, nous -- je n'ai que la -- que
24 le texte anglais et non pas le document d'origine en B/C/S, alors est-ce
25 que vous pouvez agrandir cela ? Et est-ce que vous pourriez recommencer ?
26 Alors, le numéro 1, disiez-vous ? Alors, c'est 1 mètre 95 ou 1 mètre 25 ?
27 Ah, 1 mètre 95.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, 1 mètre 95. Bien.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis, nous avons la distance jusqu'au
2 bâtiment. C'est 2,60 ou 2,80 ? 2,60, 2 mètres 60, me semble-t-il.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez déplacer
4 cela d'un centimètre vers la droite ? Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous voyons 2,60 à nouveau. Merci.
6 Poursuivez, Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Alors moi, je ne sais pas si cela fait
8 partie de ce document volumineux, parce que moi, j'ai utilisé des documents
9 un peu moins volumineux. Donc, j'avais le document 10233.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que c'est que ce document
11 10233 ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit d'un numéro ou d'une cote
13 65 ter ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
15 Etant donné que je n'ai pas obtenu de réponse, je souhaiterais poursuivre.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous n'avez pas posé de
17 question.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je viens de poser la question à mon
19 estimée consœur.
20 Mme HARBOUR : [interprétation] Et il m'a fallu un certain temps pour
21 trouver la page. Il s'agit toujours du document P498 et pour la version en
22 B/C/S, il s'agit de la page 24.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie de votre aide et je
24 souhaiterais demander donc l'affichage de la page 24 du document P498, sous
25 pli scellé toujours. Il s'agit de la même photo que le document qu'on a
26 déjà eu l'occasion de discuter et vous allez voir qu'ici, ce qu'on voit,
27 c'est que l'éloignement quant au point de chute par rapport au sommet de ce
28 bâtiment est de 4 mètres 60 centimètres.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est 4,60 ou 4,80 que nous avons ici ?
2 Est-ce qu'on peut zoomer davantage ? Oui, ça ressemble plus à un 8 qu'à un
3 6.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ceci indique la distance entre le
5 mur du bâtiment et l'emplacement de l'impact, du point d'impact. Et ce
6 n'est pas la hauteur. Je crois que ceci indique plutôt la longueur de cette
7 flèche.
8 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact. Mais il y a une espèce d'extension
9 au haut du bâtiment. Et il semblerait que c'est marqué à partir de cette
10 espèce de pilier. Mais vous avez raison, c'est la longueur entre
11 l'emplacement du mur et l'endroit de l'impact. Et lorsque le Juge Orie dit
12 maintenant 2,80, moi, je suis en train de me pencher sur ce chiffre et ça
13 me semble être le -- cela.
14 Q. Monsieur Turkusic, est-ce que vous êtes à même de nous expliquer si il
15 s'agit ici de 4,6 ou de 4,8 ?
16 R. Moi, je vois 4,8, parce que vous l'avez, une fois de plus, sur le
17 triangle à gauche, là où on voit clairement qu'il s'agit de 4,8, alors que
18 la hauteur est de 11 mètres virgule 45. Comment expliquez-vous ces
19 divergences ? Par conséquent sur le schéma des lieux, on dit que c'est à
20 4,85, or ici on a 4,80.
21 R. Le croquis qu'on voit à gauche et à droite c'est le même dessin. C'est
22 fait partant de mes mesures à moi et de l'équipe venu du KDZ qui faisait
23 partie de l'unité. Je crois que l'autre croquis a été établi par le CSB, le
24 centre des services de Sécurité. Mais pour avoir les données à l'origine,
25 nos deux hommes sont montés au haut du marché et ils ont mesuré la
26 verticale et cela nous a donné 11 mètres 45. Puis prenant en considération
27 le toit qui se trouve être quelque peu élargi, ce n'est pas un vrai toit il
28 est élargi, et c'est un peu plus -- et c'est un peu saillant par rapport au
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1 bâtiment. Et dans la projection verticale c'est ce point-là qu'il convient
2 de prendre en considération. L'éloignement de ce point-là et le lieu
3 d'impact, le point d'impact de l'obus c'est ce qui est pertinent pour le
4 calcul de l'angle d'arrivée. C'est ce que j'ai fait et ce qu'a fait
5 l'équipe du KDZ qui a établi tout ce calcul pour ce qui est de l'angle
6 minimum possible et elle a fait le reste. Mais le reste on en parlera par
7 la suite, je ne veux pas prendre les devants.
8 Q. Fort bien. Est-ce que vous avez harmonisé vos résultats avec ceux du
9 centre des services de Sécurité ?
10 R. Si la différence apparaît comme on la constate, il est évident que,
11 non. Ils sont fait le schéma ou le croquis là où ils ont retrouvé telle
12 jambe ou tel bras, et avec le descriptif fourni. Mais je n'entrerai pas
13 dans le détail de leurs chiffres parce que ce n'est pas le résultat de mes
14 mesures, pas plus que de l'équipe du KDZ dont je faisais partie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais une fois de plus vous demander à
16 la demande des interprètes de ralentir la vitesse de votre débit, Monsieur.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. L'ailette de stabilisation que vous avez trouvée d'après la
19 documentation, on a noté que ça avait été rejeté par rapport à l'endroit de
20 l'explosion à 2, --
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète a entendu 2 mètres 95.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. -- je voudrais que l'on consigne latéralement le mot 2 de latéralement
24 par rapport à l'endroit de l'explosion.
25 R. Mais quelle est la question ?
26 Q. Non, non. Je vais préciser ceci pour l'interprétation.
27 R. Oui, excusez-moi.
28 Q. Est-ce que vous avez une explication pour ce qui est de voir cette
Page 15890
1 ailette de stabilisation rejetée latéralement à telle distance ?
2 R. Tout d'abord, lorsque nous sommes arrivés l'ailette de stabilisation
3 avait été prise par l'équipe qui était arrivée avant nous, l'équipe du CSB.
4 Est-ce qu'avant leur arrivée quelqu'un a déplacé cette pièce, je ne le sais
5 pas. Cela se peut. Ce qui se peut aussi, c'est que cela soit rejeté à telle
6 distance parce qu'il s'agit là de ce que j'ai expliqué, il s'agit d'un
7 point d'impact sur une surface élastique parce que l'ailette de
8 stabilisation frappant sur un revêtement très dur rebondi comme une balle.
9 Q. Est-il habituel de voir cette ailette de stabilisation rebondir
10 latéralement ?
11 R. Il n'y a pas d'élément habituel à ce niveau-là. Chaque chute d'obus
12 c'est spécifique en soi. Et le rebondissement de l'ailette est aussi
13 habituel, ça dépend de la vitesse, de l'angle d'impact, et de toute une
14 série d'éléments habituels qui sont décisifs.
15 Q. Vous allez devoir le répéter pour les interprètes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la deuxième partie de cette
17 réponse, vous avez dit que chaque cas de figure est spécifique. Qu'avez-
18 vous dit par la suite ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque cas d'obus est spécifique en soi. Cela
20 dépend de l'angle, du point d'impact, de la dureté de la surface, de la
21 vitesse d'arrivée, de l'intensité de l'explosion. Et dans le cas concret,
22 il s'agit d'un point d'impact où il y a élasticité de choc parce que l'obus
23 percute un revêtement très dur et cela rebondit. L'obus rebondit comme une
24 balle de tennis. C'est ce qui caractérise le point de choc avec les
25 éléments d'élasticité d'impact.
26 Q. Je me propose de vous montrer une vidéo que nous avons déjà abordée
27 dans nos échanges et qui émane de votre collègue, qui lui il a apportée
28 dans ce Tribunal et a remis à qui de droit au Tribunal, où l'on verra deux
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1 ailettes de stabilisation, telles qu'indiquées lors de l'enquête sur les
2 lieux par les soins de vos collègues, voire des policiers avec ces
3 numérotations 12 et 13.
4 Et j'aimerais d'abord que nous commencions par -- enfin nous allons
5 demander la coopération de M. Ram et du commis à l'affaire et on voudrait
6 commencer par 23.14.
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 Q. Avant que de vous poser ma question s'agissant de cette photo, je
18 signale que mon collègue vient de me faire savoir que dans la pièce P498,
19 en page 5, le rapport dit que l'explosion a eu lieu à 11 heures.
20 R. L'heure au niveau de la caméra peut être précise à la seconde près,
21 mais ça peut être deux, trois heures en retard, parce que l'utilisateur de
22 la caméra règle l'heure. S'il a bien réglé l'heure, on a la bonne heure du
23 filmage. Mais si la bonne heure n'est pas précisée par le caméraman, à mon
24 avis, nous n'avons pas de données fiables. Il se peut, donc, que ce soit
25 précis et exact, mais personne ne peut vous le garantir, cela.
26 Q. Dans vos activités au quotidien, est-ce que vous avez rencontré ce type
27 de problèmes, une mauvaise date et une mauvaise heure au niveau des
28 caméras, vous en souvenez-vous ? Etait-ce habituel que d'avoir des données
Page 15893
1 précises ou pas ?
2 R. Dans ma pratique, nous n'avons pas utilisé de caméras, mais je sais,
3 techniquement parlant, que le propriétaire et l'utilisateur de la caméra
4 est réglé une bonne fois pour toutes, et si c'est bien précis, on a l'heure
5 exacte et le moment exact de l'enregistrement. Si au départ, ça a été mal
6 réglé, eh bien, cela n'est plus fiable.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, ligne 6 de la page 44,
8 je crois que la référence P n'est pas la bonne. Je crois que vous avez dit
9 P498.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, le 2 n'a pas lieu d'être, vous avez
11 raison, Monsieur le Juge. C'est le P498. Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Turkusic, essayons de nous concentrer sur ce document. C'est
15 le 1D1224. Je vous précise qu'il s'agit ici de deux ailettes de
16 stabilisation; l'une porte la référence L1, et l'autre, la référence L2.
17 Dans la rangée du bas, ce sont des photos originales, et en haut, ce sont
18 les mêmes ailettes de stabilisation, mais nous avons ajouté un point rouge
19 pour indiquer le point d'impact du percuteur de détonnage. Alors, je vais
20 vous laisser répondre. Mais nous avons deux photographies parallèles avec
21 des ailettes de stabilisation qui se trouvent ici au Tribunal, et ça, c'est
22 la documentation photographique. Alors, ces photographies montrent qu'il y
23 a des lignes qui indiquent les points de remplissage de la charge. Et c'est
24 la position fondamentale que l'on a d'indiquée ici, la position de départ.
25 Nous sommes en train de vérifier un autre élément de ce qui a déjà été
26 montré dans les locaux de ce Tribunal. Est-ce que vous êtes d'accord avec
27 moi pour dire que ce percuteur a cogné au niveau de cette ligne, et dans
28 l'autre cas de figure, il se trouve être éloigné de ce point d'impact de 2
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1 millimètres ?
2 R. Je ne peux pas commenter le travail d'autrui, et ce récit relatif non
3 plus aux deux ailettes de stabilisation. Je ne sais pas du tout d'où l'on
4 en a tiré deux. D'autant plus, que celui qui se trouve à droite montre une
5 photographie de bonne qualité, et à gauche, nous avons une photographie
6 techniquement mauvaise, mauvaise du point de vue technique. Et commenter en
7 réponse à votre question, ce serait d'émettre des conjectures, or, moi, je
8 préfère témoigner au sujet d'éléments dont je suis certain.
9 Q. Moi, j'avais demandé si vous étiez à même de commenter, mais vous venez
10 de répondre, merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, qui est-ce qui a tiré ces
12 lignes telles qu'elles nous sont montrées sur ces photos ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Nos experts à nous, Monsieur le Juge.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour que je comprenne mieux, est-
15 ce que ceci est censé montrer -- enfin, qu'est-ce que cela est censé
16 démontrer, plus ou moins ? Est-ce que ceux qui se trouvent être au Tribunal
17 ne sont pas ceux qui ont trouvé tout ceci ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Ce qui se trouvent au Tribunal et ce qui se
19 trouvent dans la documentation photographique, c'est ce que nous affirmons
20 justement. Il ne s'agit pas de la même ailette de stabilisation.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. LUKIC : [interprétation] Le vrai volet, la vraie ailette de
23 stabilisation se trouve être placée ailleurs.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'essaie de voir un peu la chose
25 plus en détail.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je utiliser un instant pour
27 poser une question au témoin ? Je ne suis pas très familiarisé avec ce type
28 de détail technique. Se peut-il, si nous tenons à un tel objet entre les
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1 mains, de tourner la partie centrale vers la droite et vers la gauche en
2 laissant le reste dans la même position ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci d'avoir posé des questions, j'allais
4 commenter moi-même. Si j'avais entre les mains cette ailette de
5 stabilisation, si je voulais procéder à des modifications avec une clé qui
6 peut entrer dans les deux points à gauche et à droite du détonateur, on
7 serait à même de tourner vers la gauche ou vers la droite. Et deuxièmement,
8 je pourrais sortir le détonateur central qui se trouve être annoté ici par
9 une couleur rouge, parce que ça a déjà été activé, l'explosion a eu lieu,
10 on peut le sortir et remettre un autre détonateur ou le placer sous un
11 autre angle. Donc celui qui a ceci entre les mains peut manipuler avec
12 cette ailette de stabilisation.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette réponse.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux en poser une autre
15 question au sujet de ces photographies ? Vous ai-je bien compris, l'ailette
16 de stabilisation change de forme après l'impact et suite à l'exercice de
17 certaines forces après l'impact ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce qu'on voit autour de cet élément de
19 stabilisation, ce sont des ailettes, et ces ailettes sont très déformées.
20 Elles sont faites en tôle et elles sont soudées au tube de stabilisation,
21 alors selon le rebondissement et le revêtement d'impact, la déformation des
22 ailettes variera. Alors, avec des ailettes aussi aplaties, aplaties de la
23 sorte comme on le voit ici, ça me fait penser qu'il y a eu des véhicules
24 qui sont passés par-dessus et que ces véhicules-là ont aplati les ailettes
25 de cette sorte. C'est comme les ailettes d'une fusée, ce sont les tôles que
26 vous voyez comme une espèce d'éventail autour. C'est parallèle avec la
27 trajectoire de vol et ça stabilise l'obus lors de sa trajectoire pour le
28 faire aller dans la direction souhaitée, donc ces ailes de stabilisation,
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1 ce sont les tôles qu'on voit ici, mais on appelle stabilisateur la pièce
2 toute entière, parce qu'ici, vous avez l'ensemble.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, est-ce que ces ailettes se
4 trouveraient disposées autour du centre de l'élément de stabilisation après
5 le tir même ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces ailettes accompagnent la trajectoire,
7 ça reste non déformé. Elles assurent là un bon vol, une bonne trajectoire
8 de l'obus afin que l'obus dans le courant du vol n'ait pas de rotation. Et
9 cet élément de stabilisation fait que l'avant de l'obus reste à l'avant, et
10 l'arrière reste à l'arrière. Quand il s'agit de bombes aériennes que l'on
11 jette d'un avion, elles commencent à tomber de façon horizontale, mais les
12 ailettes les font tomber de façon verticale vers le sol. C'est le même
13 principe. Et je parle ici par analogie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas l'objet de ma question, les
15 bombes aériennes. Au vu de ces photos, celle qui est en haut et celle qui
16 est en bas, est-ce que vous voyez la déformation qui s'est opérée au niveau
17 de ces ailettes de stabilisation ? Est-ce que vous voyez là quelque
18 différence significative que ce soit pour ce qui est de la façon dont ces
19 ailettes sont déformées ou est-ce que vous considérez que ceci est déformé
20 de façon identique ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça me fait penser à une déformation similaire
22 de l'une et de l'autre, mais ce que je mets en doute et là où j'ai des
23 réserves assez fortes, c'est l'origine de la deuxième pièce, parce que ce
24 point de percussion par rapport à l'endroit où frappe le percuteur, ça peut
25 être tourné, on peut lui faire suivre un mouvement de rotation pour que
26 cela occupe la position telle que montrée ici.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais, moi, je ne vous ai pas
28 posé cette question-là. Je voulais vous poser une question relative à la
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1 déformation des ailettes de stabilisation. Pouvez-vous nous dire -- parce
2 que là, il est dit déformation des ailettes de l'élément de stabilisation
3 L2, haut et bas. Est-ce que vous voyez là des similitudes ou des
4 différences significatives du point de vue de la façon dont ces ailettes de
5 stabilisation ont été déformées ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous comparons les deux photos L1, en haut
7 et en bas, je peux voir que les éléments de stabilisation sont identiques.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au niveau de la déformation des
9 ailettes, parce que c'est la question que je vous ai posée ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les déformations dans les images
11 L2 en haut et en bas sont exactement les mêmes.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Les deux images L2
13 en haut et en bas sont les mêmes. La différence est entre L1 et L2.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photo L1 en haut à gauche, c'est une
15 photo qui a été prise où ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Ici, au tribunal.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici au tribunal. Et la photo en bas à
18 gauche, L1, elle a été prise où ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez demandé L1. En fait, ce sont des
20 documents qui sont issus d'une archive de 1995, quelque part à Sarajevo.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de voir ce que nous consultons
22 ici. Donc, vous dites que les photos L1 sont issues de documents dans des
23 pièces qui figureraient dans certains rapports. Et en fait, pour être plus
24 précis, il semblerait que c'est un extrait d'une photo à la page 29 d'un
25 document papier qui a la référence ERN 00339229, si je ne m'abuse. Donc,
26 nous avons la photo L1, tant en haut qu'en bas, qui proviennent -- parce
27 qu'elles sont -- ce sont les mêmes photos et la photo L2, elle a été prise
28 où et quand ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Si j'ai bien compris --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons par la photo en haut à
3 droite.
4 M. LUKIC : [interprétation] Les photos d'en haut sont les mêmes que les
5 photos d'en bas, mais en plus, en haut, il y a ce point rouge.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous demande en fait où a été
7 prise la photo L2.
8 M. LUKIC : [interprétation] Par nos témoins experts durant la préparation
9 pour le procès Karadzic ici au Tribunal.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. LUKIC : [interprétation] Et je ne sais pas si c'était au niveau du
12 greffe ou de l'Accusation.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour ce qui est de l'angle de la
14 prise de vue des photos L1 et L2, est-ce que c'est le même ?
15 M. LUKIC : [interprétation] On m'a dit qu'ils avaient essayé d'avoir le
16 même angle de prise de vue. C'est la raison pour laquelle, en fait, la
17 photo a été tournée, parce qu'en fait, l'angle de prise de vue n'était pas
18 le même et ils ont fait pivoter la photo pour qu'il y ait le même angle de
19 vision.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je parle d'un angle. Je ne parle
21 pas de la manière dont l'appareil photo tourne. C'est difficile d'expliquer
22 pour le compte rendu d'audience. Un appareil photo peut être dans un même
23 plan, mais vous pouvez également changer l'orientation de l'appareil photo,
24 et dans ce cas-là vous êtes dans un plan différent. Est-ce que vous avez
25 l'information concernant l'angle de prise de vue de l'appareil photo ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux bien sûr pas déposer, mais je peux
27 expliquer.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr vous ne pouvez pas
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1 déposer.
2 M. LUKIC : [interprétation] Ces experts ont reçu la photo L2 comme étant
3 L1. Et comme le témoin l'a expliqué aujourd'hui, c'est ce qui s'est passé.
4 Quelqu'un a en fait modifié ces éléments, ici.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, voyons voir.
6 Madame Harbour.
7 M. LUKIC : [interprétation] Il a dit que c'était facile, en fait, si
8 quelqu'un avait ceci en possession, de modifier.
9 Mme HARBOUR : [aucune interprétation]
10 M. LUKIC : [interprétation] C'est la différence qu'ils ont remarquée entre
11 les documents photo et les éléments qui ont été présentés au Tribunal, et
12 nous voudrions donc attirer l'attention des Juges qu'il y a des problèmes
13 associés aux éléments de preuve qui ont été conservés ici au niveau du
14 Tribunal.
15 Mme HARBOUR : [interprétation] Je voudrais consigner au compte rendu
16 d'audience que ceci ne représente pas ce que le témoin a dit, mais je m'en
17 arrête là.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, où est-ce que le témoin a
19 dit cela ? J'essaie de comprendre vos questions.
20 M. LUKIC : [interprétation] Il a dit que si quelqu'un avait ceci dans les
21 mains, il pouvait le modifier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ce qu'il a dit --
23 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, il ne le sait pas.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ce qu'il a dit, c'est que la
25 partie centrale peut être bougée, ce qui ne signifie pas que l'on essaie de
26 modifier un élément de preuve. Apparemment, c'est une pièce que l'on peut
27 dévisser et revisser. C'est ainsi que j'ai compris votre déposition.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être encore plus clair. Si vous
Page 15900
1 regardez les deux aspérités, ce sont donc les endroits où vous avez besoin
2 d'un outil de façon à faire bouger cette partie centrale. Ça, c'est une
3 possibilité. Et puis, vous avez également l'amorce qui con--
4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent au témoin de
5 recommencer.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en étiez au moment où vous disiez
7 que l'amorce --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez une sorte d'explosifs qui
9 lorsqu'elle est mise en contact avec le percuteur, active la charge. Donc,
10 on peut le retirer et le remettre. Une fois que l'obus a explosé, bien sûr,
11 ce n'est plus dangereux.
12 Mais en regardant ces deux photos, je peux dire que ces photos n'ont pas
13 été prises à partir d'un même angle en ce qui concerne les axes
14 géométriques. Je parle au centre du stabilisateur. Et la photo de droite
15 est une photo qui a été photographiée avec un axe plus élevé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, afin que je puisse
17 comprendre, la position de la Défense est que cette partie centrale a été
18 retirée et a été remplacée par une autre partie ? Ou est-ce que c'est la
19 totalité de l'élément de stabilisation, y compris les ailettes de
20 stabilisation, qui ne sont pas les mêmes d'après la Défense ?
21 M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, mais je n'étais
22 pas présent durant l'examen de ces empannages, nos experts pensent qu'il
23 s'agit soit d'empannages totalement différents, soit qu'ils ont été
24 trafiqués. --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vos experts ont pu voir ces
26 empannages à plusieurs reprises ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Ils se trouvaient dans le prétoire. --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils les ont comparés à
Page 15901
1 d'autres reprises ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Ils ont procédé à un examen en présence du
3 Procureur et je pense qu'ils prenaient simplement des photos, à ce moment-
4 là.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors maintenant, au moins, je
6 comprends de quoi il s'agit, maintenant. Vous dites que l'empannage ici au
7 Tribunal est totalement différent de celui origine, ou alors il s'agit d'un
8 empannage, une structure qui a été modifiée et peut-être que c'est la
9 partie centrale qui a été modifiée. Et je pense que cela s'applique à
10 plusieurs numéros que l'on retrouve sur la partie centrale. Au moins,
11 maintenant, je comprends ce que cela signifie.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais obtenir une précision.
13 Maître Lukic, vous avez dit L1 et L1 sont identiques, mis à part la ligne -
14 -
15 M. LUKIC : [interprétation] Non, le point rouge.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la ligne --
17 M. LUKIC : [interprétation] Les points rouges.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux points rouges ont été
19 rajoutés ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, rajoutés.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par --
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les experts de la Défense. C'est la
24 seule différence.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, par rapport à celles d'en bas, c'est la
26 seule différence.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ce que je voulais déterminer.
28 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.
Page 15902
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez dire les points rouges sur
2 les photos d'en bas --
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, les points rouges en haut.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. LUKIC : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ils représentent quoi ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Pour voir à quel endroit l'aguille est entrée
8 en contact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je suppose que l'Accusation avance
10 qu'il s'agit bien des originaux qui sont disponibles ?
11 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, tout à fait.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
13 Maintenant c'est clair.
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Avant de poursuivre, pour être clair, la
15 photo qui est référencée sous la cote L1 est en fait tirée de la pièce
16 P499, page 29.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous version papier ? --
18 Mme HARBOUR : [interprétation] Version B/C/S. Et la vidéo que la Défense a
19 abordée dans le compte rendu temporaire à la page 10 d'aujourd'hui a reçu
20 la référence ERN V00047491A, et en fait c'est la pièce P446 avec un numéro
21 ERN différent, et nous n'avons pas reçu d'ERN ou d'autres numéros
22 d'identification pour la vidéo qui a été visionnée à la page 42 du compte
23 rendu temporaire d'aujourd'hui, donc j'aimerais que la Défense nous le
24 fournisse pour que le compte rendu d'audience soit plus complet.
25 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas, en fait, de numéro ERN pour la
26 vidéo en question, mais l'Accusation a reçu cette vidéo de M. Suljevic et
27 vous pouvez donc la trouver dans vos archives.
28 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que cette vidéo va être versée au
Page 15903
1 dossier et comment est-ce que ceci va être consigné pour le dossier ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons verser cette vidéo. J'ai oublié de
3 demander ceci. Nous fournirons la totalité de la vidéo. S'ils ne l'ont pas
4 - mais je suis sûr qu'ils l'ont - et s'ils veulent utiliser d'autres
5 parties de la vidéo, ils pourront le faire. Ils auront donc toute la vidéo
6 à leur disposition.
7 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, nous aimerions avoir la possibilité de
8 visionner la totalité de la vidéo et peut-être de tomber d'accord sur les
9 parties qui seront versées et j'en parlerai avec Me Lukic après cette
10 audience.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors nous attendrons ceci.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, on peut faire cela.
13 Est-ce que l'on pourrait donc donner une cote provisoire aux fins
14 d'identification pour la partie de la vidéo qui a été visionnée aujourd'hui
15 ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci a été consigné au compte rendu
17 d'audience, il y a les minutes et les secondes qui ont été mentionnées.
18 Est-ce qu'on peut s'arrêter à cela --
19 M. LUKIC : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, il faudra inclure cette vidéo
21 dans le système ultérieurement.
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,
24 pourriez-vous réserver un numéro pour cette vidéo ?
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] D352.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois que cette vidéo figure dans le
27 système, j'aimerais être informé.
28 Maître Lukic, une autre question. Il y a deux photos, les photos de droite,
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1 les photos L2. Peut-être que j'ai déjà posé la question, mais je ne me
2 souviens plus de la réponse. J'aimerais savoir quand exactement ces photos
3 ont été prises et par qui.
4 M. LUKIC : [interprétation] Dans mes notes manuscrites, il est mentionné
5 mars 2010.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mars 2010. Et dans quelles
7 circonstances, dans des laboratoires --
8 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, ici, au Tribunal.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, au Tribunal.
10 M. LUKIC : [interprétation] Le 5 mars, on vient de me le dire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 5 mars. Mais en présence de qui ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne connais pas le nom du
13 représentant du bureau du Procureur. C'était un des procureurs dans
14 l'affaire Karadzic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce qui est le plus important ici,
16 c'est qu'en fait, la position de la partie centrale était différente dans
17 la séance d'origine par rapport à celle-ci, donc elles ont peut-être été un
18 peu dévissées ou un peu revissées, c'est ça qui apparaît visiblement sur
19 les photos, n'est-ce pas ?
20 M. LUKIC : [interprétation] On m'a dit pas seulement cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas seulement cela. S'il y a plus de
22 choses, nous pourrons en prendre connaissance plus tard mais on se
23 concentre là-dessus pour l'instant.
24 M. LUKIC : [interprétation] Nous l'avons consigné au compte rendu
25 d'audience de l'affaire Karadzic.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas versé à notre
27 dossier ici, donc j'espère que vous ne vous attendez pas à ce que je passe
28 en revue des comptes rendus d'audience d'autres affaires pour trouver
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1 d'autres éléments de preuve.
2 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, je ne m'attends pas à ce que vous
3 fassiez cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, assurez-vous que nous
5 puissions tout comprendre.
6 M. LUKIC : [interprétation] --
7 Q. Je suis désolé, Monsieur Turkusic, vous n'étiez pas inclus dans les
8 conversations bien que vous soyez la personne centrale de l'audience
9 aujourd'hui. Je vous prie de m'excuser. Le film n'a pas été présenté par M.
10 Suljevic. Il a été présenté officiellement par le CSB de Sarajevo, c'est la
11 vidéo que nous avons visionnée.
12 Mme HARBOUR : [interprétation] Etant donné que toutes les vidéos de
13 l'Accusation sont traitées et étiquetées avec la cote ERN et nous n'avons
14 pas de cote ERN, nous aurons besoin d'un exemplaire direct de la part de la
15 Défense.
16 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, nous vous donnerons un exemplaire.
17 Q. Maintenant j'aimerais que nous passions à la question de ces quatre
18 projectiles qui sont tombés à proximité de Markale avant l'incident de
19 Markale 2 le 28 août 1995, et c'est le paragraphe 113 de votre déclaration.
20 M. LUKIC : [interprétation] il nous faut maintenant la pièce P2009 sur le
21 système de prétoire électronique.
22 Q. Je suis désolé, il s'agit de votre déclaration.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous consultez quoi, Maître Lukic ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Je consulte un document que j'ai devant moi.
25 J'ai un extrait. J'essaie de vérifier si ceci est tiré de la déclaration --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ça porte sur Markale 2 ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas Markale 2.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas Markale 2 ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Non. C'est au sujet des quatre projectiles.
2 C'est le paragraphe 113 et les paragraphes suivants. C'est à la page 32 de
3 la version anglaise.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La déclaration est sur nos écrans.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je l'ai trouvée. Ceci est tiré de notre
6 déclaration. Il nous faut le paragraphe 114.
7 Q. Vous mentionnez dans votre déclaration, paragraphe 114, vous parlez
8 d'un rapport du CSB faisant état que quatre projectiles de 120 millimètres
9 sont tombés le 28 août 1995 et qu'il a été déterminé que ces quatre
10 projectiles venaient d'une direction du sud-ouest, à 240 degrés, avec une
11 marge d'erreur de 5 degrés.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du paragraphe 114, Maître
13 Lukic ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document correspondant est la pièce
16 P02010. Si vous voulez la consulter.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je n'avais que la cote 65. Je vous
18 remercie pour cette aide.
19 Q. Ma question est la suivante : Est-ce que vous seriez d'accord pour dire
20 que même si ces obus étaient tombés ce jour-là ou un autre jour, est-ce
21 qu'il est exact de dire qu'ils ne provenaient pas de cette direction que
22 vous avez déterminée qui était la direction de l'obus qui est tombé sur
23 Markale, le 28 août 1995 ?
24 R. J'ai participé directement à cette enquête, et je m'en tiens à cela,
25 pour ce qui est de Markale 2, le 28 août. Nous avons continué l'enquête, le
26 CSB était arrivé avant nous, ils ont pris tous les documents nécessaires.
27 Ils nous ont envoyé ces documents, le rapport, les conclusions, l'azimut a
28 été déterminé comme étant à 240 degrés avec une marge d'erreur de cinq
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1 degrés. Et pour vous répondre directement, cet angle n'est pas l'azimut qui
2 a été déterminé pour Markale 2.
3 Q. Conformément à cela, nous posons en tant qu'avocat des questions qui ne
4 semblent pas être logiques pour un expert tel que vous-même, pour les
5 besoins du compte rendu d'audience donc je vais vous poser la question
6 suivante : Est-ce exact que ces quatre obus, par rapport à celui qui a été
7 retrouvé à Markale n'auraient pas pu avoir été tirés à partir du même
8 endroit ou avec la même pièce d'artillerie ?
9 R. C'est fort probable, car Sarajevo était encerclé par énormément de
10 fortifications d'artillerie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est plus ou moins
12 probable ? Vous pouvez utiliser un seul emplacement pour tirer dix obus, et
13 vous pouvez tirer un obus à partir de dix sites différents. Quelle est la
14 plus forte probabilité ? Vous basez cette évaluation sur quoi ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est fort peu probable que les obus émanent
16 de la même pièce d'artillerie, de la même fortification, du même endroit,
17 compte tenu de la différence importante de l'azimut, à savoir, à 70 degrés
18 environ. Je pense qu'il s'agissait d'une autre fortification qui était à
19 l'origine de ce tir.
20 M. LUKIC : [interprétation] C'est le moment de faire la pause.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Donc cela donnera du
22 temps pour réfléchir à la réponse.
23 Peut-on faire sortir le témoin du prétoire.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
26 reprendrons à 13 h 30.
27 Monsieur Weber, vous êtes debout.
28 M. WEBER : [interprétation] Oui. Je voulais simplement dire que M. Baraybar
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1 est également disponible mardi prochain.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci nous donne un peu plus de temps
3 pour souffler. Nous reprendrons à 13 h 30.
4 --- L'audience est suspendue à 13 heures 02.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 35.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin va rentrer dans le prétoire.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez continuer.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant afficher le
10 document P2009.
11 Q. Monsieur Turkusic, en attendant que le document n'apparaisse sur les
12 écrans, vous avez dit que vous vous êtes rendu sur le site où étaient
13 tombés ces quatre projectiles, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr de la cote, mais est-ce que
16 l'on pourrait afficher le document P2010, s'il vous plaît. J'ai oublié les
17 conseils du Juge Orie, qui m'avait dit que c'était 2010. J'ai oublié.
18 Q. Monsieur Turkusic, est-ce qu'il s'agit du document qui parle des quatre
19 obus dont nous avons parlé ? Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit du document
20 qui porte sur ces quatre obus ?
21 R. Oui. Le CSB a rédigé ce rapport officiel. Il y a une équipe dirigée par
22 le juge Asim Kanlic et par d'autres personnes qui sont recensées ici.
23 Q. Il n'est pas mentionné que vous avez participé à cette enquête sur le
24 terrain.
25 R. Je ne faisais pas partie de cette équipe. Mais ensuite, nous sommes
26 allés inspecter le lieu de l'impact, pour déterminer l'azimut également, et
27 cetera. Mais ce jour-là, ce n'était pas la priorité première, par rapport à
28 l'incident de Markale 2.
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1 Q. Est-ce qu'il y a un document qui stipule que vous êtes, en fait, allé
2 sur le site et que vous avez inspecté ces quatre lieux d'impact ?
3 R. Je pense, parce qu'ils nous ont transmis les restes d'obus pour faire
4 les expertises. Ceci a dû faire l'objet d'un document.
5 Q. Ma question est de savoir s'il y a un document qui fait état de votre
6 visite sur ce site.
7 R. Oui, je suppose. Il devrait y en avoir un.
8 Q. Est-ce que cela fait partie des documents que vous avez examinés
9 lorsque le bureau du Procureur vous a préparé pour cette déposition ?
10 R. Je crois. Il y a énormément de documents. Je ne peux pas en être
11 certain, mais ça devrait être le cas, effectivement. Le paragraphe 116
12 décrit tout cela. Je parle du paragraphe 116 de ma déclaration.
13 Q. C'est ce que j'ai trouvé dans votre déclaration, mais le document
14 concernant cet événement ne vous mentionne pas. C'est la raison pour
15 laquelle j'établis cette comparaison.
16 R. Le document sur nos écrans porte sur l'équipe dirigée par le juge
17 d'instruction et par le CSB, alors qu'au paragraphe 116 de ma déclaration,
18 on dit qu'il y a un document signé par Ekrem Suljevic en mon nom, ce qui
19 signifie que j'ai travaillé sur ce document. Il y a mon nom et mes
20 initiales, mais un collègue l'a signé parce que j'étais probablement occupé
21 à autre chose. Donc il doit y avoir un document de l'unité à laquelle
22 j'appartenais.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le document mentionné aux
24 paragraphes 115 et 116 a été versé au dossier sous la cote P2011. Peut-être
25 qu'un des documents mentionne une expertise menée par --
26 L'INTERPRÈTE : Un nom mentionné par le Juge Orie que l'interprète n'a pas
27 saisi.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et l'autre mentionne la même chose.
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1 Monsieur le Témoin, puis-je vous demander la chose suivante : ces rapports
2 se bornent à mentionner que des objets ont été envoyés pour des expertises.
3 Je ne vois pas mentionné nulle part que vous êtes allé sur le site.
4 Maître Lukic, pouvez-vous continuer ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrait-on
6 afficher le document 1D1221.
7 Q. Nous avons dressé un tableau afin de montrer qu'il y avait une
8 irrégularité dans la consignation des événements et dans les documents
9 associés à ces incidents --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'il y a une
11 version en anglais ? Je ne suis pas en mesure de lire clairement ce qui est
12 à l'écran à l'heure actuelle car il semble qu'il s'agisse de la version en
13 B/C/S. Il semble qu'il n'y ait pas de version anglaise.
14 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons reçu la traduction ce matin, donc
15 elle n'est pas dans le système.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que vous essayiez de la
17 saisir dans le système aussi rapidement que possible. En attendant,
18 poursuivons.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Dans la colonne de gauche, vous avez la référence des documents. La
21 colonne numéro 2, c'est l'endroit où l'incident a eu lieu. La troisième
22 colonne est le numéro d'inscription du document. Et il y a une autre
23 colonne au niveau du même document. Et puis, il y a une date. Et puis, il y
24 a une autre colonne qui est grisée en haut, et vous avez le numéro de
25 registre de la requête du CSB. Vous avez une autre colonne grisée intitulée
26 : "Date de la requête du CSB". Et ensuite, vous avez la dernière colonne,
27 où nous avons consigné les irrégularités. Et l'en-tête de cette colonne est
28 : "Caractère régulier des éléments consignés".
Page 15911
1 Nous voyons au niveau du numéro 5 que le 26 mai 1995, une requête ou
2 une demande a été formulée pour consigner un incident dans ces registres,
3 incident qui a eu lieu à la rue Safeta Zajke, au numéro 43. Et le numéro de
4 consignation KDZ est le numéro 387, alors que pour le document numéro 4, il
5 a été envoyé le 24 mai 1995, et le numéro de consignation du KDZ
6 correspondant au numéro 401. Il y a d'autres exemples de ce type.
7 Est-ce que vous avez une explication pour justifier pourquoi des
8 documents ou des requêtes qui ont été envoyées plus tard ont reçu une cote
9 ou un numéro de consignation inférieur au précédent ?
10 R. Pour déterminer que quelque chose présente une caractéristique
11 d'irrégularité, encore faut-il définir ce qui est considéré comme régulier.
12 Etant donné que c'est le seul exemple de ce type d'analyses qui ont été
13 faites en temps de guerre, il faut prendre en considération l'impact ou
14 l'incidence individuelle, et je pense, par exemple, cela fait d'objet
15 d'enquêtes au niveau de la hiérarchie du MUP de l'Etat, dont je faisais
16 partie d'ailleurs, au niveau des différents MUP locaux qui nous ont demandé
17 de le faire, qui présentent plutôt des requêtes à nos services. Il s'agit
18 d'analyser certaines parties, de se rendre sur des sites. Pour pouvoir
19 déterminer et vérifier les registres, l'affectation ou l'octroi des
20 numéros, la façon dont les dates sont consignées, et cetera, et cetera,
21 donc il serait extrêmement surprenant qu'il n'y ait pas de problème ou de
22 décalage si l'on prend en considération le fait qu'il y a un grand nombre
23 de cas qui ont été analysés parallèlement, simultanément ou par la suite,
24 d'ailleurs, et ce, pour tenir compte des requêtes du CSB de Sarajevo.
25 Toutefois, pour ce qui est des documents que nous, nous avons conservés, je
26 pense qu'ils sont très exacts, nous avons essayé de conserver, dans la
27 mesure du possible, les éléments de preuve physiques, et l'erreur la plus
28 grave que nous ayons peut-être commise porte sur les dates.
Page 15912
1 Q. Est-ce que vous savez qui attribuait quel numéro et est-ce que vous
2 savez qui déterminait la chronologie des incidents qui étaient présentés ?
3 R. Tout document qui était rédigé recevait comme numéro un numéro
4 supérieur au document précédent. Il faut savoir que lorsqu'il y avait
5 analyse de cas simultanément, lorsqu'il y a un certain nombre de cas qui
6 devaient être analysés, il aurait été étrange d'avoir un parcours sans
7 faute. De toute façon, il y avait une guerre, et là, nous sommes en train
8 d'observer ou d'examiner des documents comme si tout cela s'était passé en
9 temps de paix. En temps de paix, vous avez un cas par semaine. C'était
10 plutôt le contraire qui se passait. Nous, nous avions plutôt sept cas par
11 jour qui étaient consignés.
12 Q. Mais est-ce que vous savez comment vos documents étaient consignés au
13 CSB, étaient inscrits, en quelque sorte ?
14 R. Ils nous envoyaient une requête où il y avait un numéro. Nous, nous
15 attachions ensuite notre numéro. Cela dépendait, donc, de l'ordre des cas.
16 Nous leur envoyons cela, et ensuite, eux, ils utilisaient leur numéro, cela
17 en fonction de leur système d'archivage.
18 Q. Mais vous, vous ne savez pas quel type de système ils utilisaient ?
19 R. Non, non. Vous savez, il est difficile de décrire une situation en
20 temps de guerre à quelqu'un qui ne se trouvait pas dans une telle
21 situation.
22 Q. Au paragraphe 117 de votre déclaration, et il s'agit du premier
23 paragraphe du chapitre 21, qui est intitulé "Tableau comportant des
24 observations supplémentaires," --
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. -- dans ce tableau, vous faites des observations à propos du document
27 10145 de la liste 65 ter. Nous avons maintenant une cote P, la cote P1100
28 pour ce document. Et vous parlez du 18 juin 1995 et de la rue Cobanija,
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1 mais nous voyons que cela s'est passé le 16 juin, et nous pouvons le voir
2 et le déduire d'après les documents connexes, mais je suppose que ce type
3 d'erreur est une coquille, en fait.
4 M. LUKIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je souhaiterais
5 que le document P933 soit affiché. C'est la photographie qui se trouve dans
6 la partie supérieure qui m'intéresse pour le moment.
7 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet endroit comme étant Cobanija ?
8 R. Vous savez, c'était il y a très, très longtemps. Il y a eu de
9 nombreuses photographies, de nombreux croquis, donc il faudrait que je me
10 rafraîchisse la mémoire à l'aide d'autres informations à propos de ce que
11 je vois sur cette photographie maintenant.
12 Q. Bien.
13 R. Vous savez il y a eu des milliers de cas semblables.
14 Q. Nous allons nous intéresser très rapidement au document P1100. Est-ce
15 que vous reconnaissez ce document ?
16 R. Oui, oui. Ça, c'est un document très classique, le type de document que
17 nous rédigions. Alors, nous écrivions toujours l'objet du document, à
18 savoir sur quoi portait le travail, et là, nous avons un document du CSB
19 numéro 19/04, et cetera, et cetera. Il y a une description de ce qu'on nous
20 a demandé de faire, de ce qu'on nous a présenté, ensuite nous présentons
21 notre analyse ainsi que notre avis.
22 Q. Bien. Est-ce que vous vous souvenez de ce cas, le numéro 7, de la rue
23 Cobanija ?
24 R. Oui.
25 Q. Donc nous avons cette photographie, la photographie qui correspond à
26 cela.
27 M. LUKIC : [interprétation] C'est la photographie ou le document P933, et
28 j'aimerais que cette photographie soit présentée à nouveau. Et nous avons
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1 besoin de la deuxième page en B/C/S, pour la photographie ou pour les
2 photographies. C'est la photographie du bas qui m'intéresse, donc est-ce
3 que vous pourriez l'agrandir.
4 Q. Monsieur Turkusic, sur cette photographie, il y a quelque chose qui est
5 évident, il y a un tuyau, un tuyau en bas et un autre tuyau en haut, ces
6 tuyaux ne sont pas endommagés. Il est indiqué qu'une bombe aérienne avait
7 explosé. Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?
8 R. Est-ce que vous pourriez me montrer la deuxième page de ce document en
9 B/C/S, le document que j'avais eu un petit moment ? La première page et la
10 deuxième page, et ensuite nous reviendrons sur cette photographie.
11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions représenter le
12 document P1100 ?
13 Mme HARBOUR : [interprétation] J'allais suggérer que je peux donner au
14 témoin un document papier pour qu'il puisse le consulter.
15 M. LUKIC : [interprétation] Alors nous pouvons laisser cette photographie à
16 l'écran.
17 Q. Vous avez vu le document, donc est-il, vous l'avez vu c'est ça ?
18 R. Oui, je l'ai vu.
19 Q. Donc vous aviez déclaré qu'il s'agissait d'une bombe aérienne.
20 R. Mais où est-ce que cela figure ?
21 Q. Eh bien, cela se trouve dans l'avis, à la page 2. Il est indiqué qu'il
22 s'agit de Grad 120-millimimètres, et cetera ?
23 R. Un moteur-fusée Grad de 122-millimètres ne peut absolument pas
24 propulser une bombe aérienne. Donc il n'est pas exact de dire qu'est-ce qui
25 est rédigé ici correspond à une bombe aérienne. Toutefois, il peut
26 propulser un projectile plus petit, un dispositif improvisé en fait,
27 fondamentalement. Donc un moteur-fusée, donc vous avez des bombes aériennes
28 qui ont été fabriquées avec quatre ou cinq moteurs-fusées.
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1 Q. Dans le rapport qui correspond à cet événement, et qui est présenté en
2 addendum au document --
3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquant qu'ils n'ont pas le document.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. -- il est indiqué disais-je, numéro 7 de la rue Cobanija, 16 juin 1995,
6 à 17 h 10, un projectile est tombé et a explosé au numéro 7 de la rue
7 Cobanija. Il avait une puissance destructrice extrêmement importante, et la
8 salle de la chaudière a été complètement détruite tout comme cinq véhicules
9 et un garage.
10 Donc à votre avis --
11 R. Je vous en prie.
12 Q. Qu'est-ce qui a explosé donc ?
13 R. Eh bien, c'est décrit ici. Premièrement, lorsqu'on utilise un moteur-
14 fusée pour propulser un projectile, vous avez -- il a laissé une des pièces
15 avec les ailettes qui ne se sont pas ouvertes parce que l'objectif de ce
16 dispositif est tout à fait différent. Et là, sur les lieux en question, une
17 trace a été trouvée ou plutôt il s'agit des pièces qui correspondent à un
18 moteur-fusée. Alors c'était un obus plus petit, beaucoup moins, avec une
19 puissance de destruction moins importante, une puissance explosive moins
20 importante que celle d'une bombe aérienne qui pèse plusieurs centaines de
21 kilogrammes.
22 Q. Très bien. Alors nous allons maintenant nous intéresser très rapidement
23 à la page 6 du document P933. Il s'agit de dégât constaté au niveau des
24 garages. En outre, il convient de se pencher sur la page 4 aussi. Ici,
25 aussi on constate les dégâts subis au niveau des parkings. Alors penchons-
26 nous brièvement sur un croquis, il s'agit du 1D1218.¸
27 R. Est-ce que tout ceci se rapporte au même événement ?
28 Q. Oui, oui. Alors est-ce que ce croquis correspondrait, c'est nous qui
Page 15916
1 l'avons établi. Est-ce que ça correspondrait au site donné, on voit la
2 chaudière, on voit les parkings, on voit les auvents et on voit les murs
3 ainsi que le point d'impact au niveau de la salle de la chaudière.
4 R. Je ne sais pas partant de quoi vous avez fait ce croquis, parce que le
5 décrit devrait être détaillé pour y mentionner l'emplacement, le point de
6 chute. Alors ici c'est dans des proportions idéales que l'on a dessiné un
7 certain nombre de bâtiments.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'où ceci vient-il, Maître Lukic, et y
9 a-t-il une version anglaise ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Non. Nous avons dessiné ceci dans un effort qui
11 visait à résumer les choses. J'ai pensé que nous n'aurions pas beaucoup de
12 temps, et je voulais juste poser au témoin la question de savoir quel type
13 d'obus pouvait bien avoir percuté ce bâtiment rose pour détruire le parking
14 en jaune, si l'on sait que la zone en gris c'est le sol.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour ?
16 Mme HARBOUR : [interprétation] J'aurais une objection pour ce qui est de
17 ces questions notamment s'agissant du dessin ou croquis préparé par la
18 Défense. Le témoin a fait remarquer que nous n'avions aucune idée des
19 dimensions et en quoi ceci correspondrait à des documents qui sous-
20 tendraient les événements en tant que tels, quel type de reconstruction a-
21 t-on effectué au niveau des enquêtes. Nous n'avons tout simplement pas
22 suffisamment d'informations pour demander une réponse quelle qu'elle soit
23 au témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les Juges de la Chambre
25 ont des difficultés eux aussi pour ce qui est d'interpréter ceci ou
26 comprendre quelques réponses que ce soit.
27 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'avais bon nombre d'image dans ma
28 documentation photographique. J'ai promis de finir aujourd'hui et je n'ai
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1 plus le temps, mais je voulais juste poser quelques questions au sujet des
2 fusées.
3 Q. Alors, Monsieur Turkusic, le 17 avril 1992, il y a eu une attaque de
4 lancée contre l'usine Pretis par la TO de la Bosnie-Herzégovine, et en
5 cette occasion, on a pris là-bas plusieurs camions de fusées. C'est la
6 raison pour laquelle en Bosnie-Herzégovine, on célèbre l'événement comme
7 étant un événement important.
8 R. C'est normal. Nous avons pris possession de nos fusées. Ce sont des
9 lance-roquettes portatifs de gros calibre destinés à l'anéantissement des
10 blindés de transport de troupes et des chars.
11 M. LUKIC : [interprétation] Dans la documentation photographique
12 accompagnant cet événement, nous avons une référence 65 ter A0294. Nous
13 aurions besoin de la page 4. Voilà.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est un document qui ne comporte qu'une
15 seule page, Monsieur Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce qu'on
17 peut voir la pièce P933, page 9, s'il vous plaît ? Ce qu'il nous faut,
18 c'est la partie du -- c'est la photo du bas.
19 Q. Est-ce que vous savez nous dire laquelle de ces pièces-ci a été
20 retrouvée dans le parking ?
21 R. Je ne me souviens pas, mais ça semble être un système de propulsion de
22 fusée.
23 Q. D'après les écritures accompagnant ceci, c'est la pièce qui se trouve
24 au milieu qui aurait été retrouvée là-bas ? Quelle est l'origine de cette
25 photographie ?
26 R. Quelle est l'origine de cette photographie ?
27 Q. Il s'agit d'une pièce de l'Accusation. C'est la documentation
28 photographie obtenue par le soins de Sarajevo au sujet de cet événement
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1 concret. Mais comme nous touchons à la fin du temps imparti, je voudrais
2 juste demander ceci. Vous avez dit une fusée grade de 122 millimètres de
3 calibre et là, à ce sujet, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour
4 dire qu'aucune de ces pièces n'appartient à une fusée grade de 122
5 millimètres.
6 R. Je ne serais pas d'accord du point de vue de la constatation faite par
7 notre rapport, parce que nous avons eu énormément de cas d'analyses de
8 pièces résiduelles de fusées grades. C'est des pièces qui sont relativement
9 très peu endommagées et ça reste pratiquement entier après l'explosion.
10 Cette fusée est d'un assez grand calibre et il y a un combustible en
11 quantité suffisante pour leur utilisation dans le cas des lance-roquettes
12 portatifs. Si tant est que c'est là l'objectif que vous avez poursuivi dans
13 votre question.
14 Q. Non, non, ce n'est pas cela. Je voulais juste savoir si l'une
15 quelconque des pièces de -- que l'on voit sur la photo pouvait ou pas
16 appartenir à une fusée grade de 122 millimètres.
17 R. De mémoire, je n'arrive pas à reconnaître ces parties, pour être tout à
18 fait certain. Mais ce dont je suis certain, c'est que le fait que lorsque
19 nous avons rédigé nos rapports et analysé les différentes pièces, nous
20 avons -- nous avions conclu qu'il s'agissait d'une fusée grade qui a servi
21 de combustible de -- de moteur plutôt de propulsion.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis en train de
23 regarder la montre.
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'en ai terminé avec mon interrogatoire de
25 ce témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
27 Madame Harbour, est-ce que vous pouvez nous dire ou donner une indication
28 pour ce qui est du temps, si tant est que vous en avez besoin de ce temps,
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1 pour vos questions supplémentaires ?
2 Mme HARBOUR : [interprétation] Je crois que je vais essayer de faire court
3 et je crois pouvoir en terminer en moins de 10 minutes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. C'est compris.
5 Monsieur le Témoin, nous aimerions que vous reveniez demain matin à 9
6 heures 30 pour les questions supplémentaires. Ça ne devrait pas durer
7 longtemps.
8 Et je vous donne instruction de ne pas vous entretenir ou de
9 communiquer avec qui que ce soit au sujet de votre témoignage, tant bien
10 même il ne vous resterait qu'une toute petite partie de témoignage à
11 fournir.
12 Vous pouvez à présent suivre l'huissier.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, Monsieur Lukic,
16 l'Accusation a informé les Juges de la Chambre tout comme vous que le
17 dossier complet de l'enquête pour l'incident -- l'événement du 18 juin dans
18 l'école Simon Bolivar a été téléchargé et les requête pour ce qui est du
19 complètement de ce dossier vont être -- vont finir par être -- par
20 remplacer la teneur du document.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et nous avons
22 présenté une documentation photographe qui manquait dans le dossier de
23 l'Accusation.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, oui, c'est la pièce P2043. Alors,
25 pour ce qui est des éléments de preuve de la pièce P2043, ce -- elles
26 peuvent être remplacées et ceci donc est une instruction à l'intention du
27 Greffier pour que ceci soit remplacé par le document 1D0033-4855 avec la
28 traduction appropriée qui porte la même référence, avec la notation ET.
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1 Autre chose, Madame Harbour ?
2 Mme HARBOUR : [interprétation] Nous avons demandé et nous redemandons à ce
3 que vous nous autorisiez à apporter deux élément de stabilisation d'un
4 mortier de Markale, deux dans ce prétoire. Il s'agit de l'objet 001-3855
5 [comme interprété]. Il s'agit de la pièce 65 ter 22925 de notre dossier à
6 charge.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on pourra se pencher dessus.
8 Rien d'autre ? Nous allons lever l'audience et reprendre demain matin, le
9 vendredi 30 août, dans ce même prétoire numéro 3.
10 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le vendredi 30 août
11 2013, à 9 heures 30.
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