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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire et autour de ce dernier.
7 Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges. Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas de question préliminaire,
11 je vous demanderais que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
12 Oui, Madame Lee.
13 Mme LEE : [interprétation] J'ai deux documents, Monsieur le Président, que
14 vous avez mentionnés hier. Je crois qu'il s'agissait de D349 et de D353. Et
15 je voulais dire, pour vous informer, que nous n'allions pas soulever
16 d'objection quant à ces documents.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. D0 -- D349 et D353 sont
18 versées au dossier.
19 Mme LEE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Baraybar. Veuillez
22 prendre place.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour et merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes
25 encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez présentée hier
26 avant donner votre témoignage. Me Stojanovic continuera maintenant son
27 contre-interrogatoire.
28 Vous avez dit, Maître Stojanovic, avoir besoin d'une demi-heure. Est-ce
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1 toujours le cas ? Fort bien. Alors, vous pouvez commencer.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact.
3 LE TÉMOIN : JOSE BARAYBAR [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : [Suite]
6 Q. [interprétation] Professeur, avant la fin de l'audience hier, nous
7 avions abordé le sujet de Konjevic Polje 1 et 2. Il s'agit du document
8 P2086 et c'est un document que je demanderais que l'on affiche de nouveau.
9 C'est un rapport et c'est la page 24 qui m'intéresse tout particulièrement.
10 Il y a une référence à Konjevic Polje 1, et il s'agit d'un site
11 d'enfouissement. Nous avons la version anglaise à la page 24 [comme
12 interprété]. Pourriez-vous, je vous prie, nous faire un commentaire sur
13 l'avant-dernier paragraphe se trouvant sur cette page dans lequel vous
14 constatez qu'après avoir dit dans le paragraphe précédent que certains
15 corps; sinon, pas tous les corps ont été récupérés à l'aide d'une chargeuse
16 pelleteuse et placée à une -- dans une autre fosse, vous avez remarqué la
17 présence d'une poudre blanche n'appartenant pas à ce site et vous avez dit
18 qu'il s'agissait fort probablement de -- qu'il s'agissait probablement de
19 la chose.
20 J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire d'où pourrait provenir cette
21 poudre blanche dans le site Konjevic Polje.
22 R. Nous avons recueilli cette poudre blanche. Nous n'étions pas
23 responsables personnellement pour l'analyse de cette poudre. La poudre
24 blanche a été remise aux officiers de la scène de crime et j'aimerais vous
25 rappeler que la poudre blanche telle que celle-ci ressemblait à la chaux et
26 que ce type de poudre blanche a été trouvée sur d'autres sites également,
27 tels par exemple, Glogova, je crois et en fait, il s'agissait d'un poudre
28 qui avait été trouvée dans une -- dans un sac qui a été jeté dans la fosse.
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1 Q. Est-ce que la présence de la chaux pourrait porter à croire que l'on a
2 essayé de désinfecter l'espace en question ?
3 R. Nous croyons que la chaux, en fait, neutralise la puanteur des corps en
4 décomposition. Et certaines personnes pensent qu'il s'agit de désinfection,
5 mais c'est simplement quelque chose que l'on croit de manière populaire,
6 mais ça n'a rien à voir avec cela, parce que la chaux, en fait, détruit les
7 corps en les brûlant. Et il ne s'agit pas de combustion de feu, mais il y a
8 un élément commun chimique et en fait, il est -- la chaux est utilisée de
9 manière -- souvent, mais en réalité, c'est pour détruire l'odeur. Et en
10 fait, la chaux peut former [inaudible] une croûte par-dessus les corps et
11 les corps qui se trouvent en dessous des corps supérieurs sont mieux
12 préservés grâce à une série de processus. Mais en fait, la chaux crée une
13 croûte solide et les corps sont mieux préservés à l'intérieur. Mais d'autre
14 part, on pourrait également dire que les Corps ne vont pas sentir autant.
15 Mais la vraie utilisation de la chaux, dans ce contexte, est
16 vraisemblablement utilisée pour brûler les restes humains, parce qu'il
17 s'agit d'une chaux active. Et c'est vraiment la raison principale. Il
18 s'agit d'une chaux rapide et c'est cela qui est la raison de l'utilisation
19 de cette chaux à cet endroit-là.
20 Q. Avez-vous réfléchi à la possibilité que justement, cette chaux ait pu
21 être utilisée pour ratisser ou nettoyer ce secteur, mais également les
22 fosses ?
23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez remplacer "chaux rapide" par
24 "chaux vive". Reprise des débats.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon expérience à moi, la chaux est
26 utilisée comme un accélérateur pour décomposer les corps. Et les gens, dans
27 ma partie du monde à moi, de toute façon, utilisent la chaux normalement
28 pour essayer de neutraliser l'odeur et je ne crois pas que en réalité, la
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1 chaux soit utilisée pour nettoyer ou pour désinfecter l'endroit en
2 question. Il s'agit plutôt d'une question d'odeur, plus qu'autre chose.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation]
4 Q. Et maintenant, prenons la page 6 de ce document en anglais et en B/C/S.
5 Professeur, j'aimerais que l'on se penche sur Glogova 2. Est-ce que vous
6 êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'une fosse commune primaire
7 identifiée qui se trouve tout prêt de l'axe de communication Konjevic
8 Polje-Bratunac ? Pourriez-vous, je vous prie, afficher la page 6 en B/C/S
9 et en anglais.
10 La question est la suivante : Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit
11 d'une fosse commune primaire identifiée et qu'elle se trouve non loin de
12 l'axe de communication menant à Bratunac, l'axe de communication Konjevic
13 Polje-Bratunac ?
14 R. Oui. Il y a des sites ou plutôt des fosses primaires trouvées à cet
15 endroit-là, effectivement.
16 Q. Est-ce qu'à quelque moment que ce soit, vous avez pu analyser ou vous
17 a-t-on informé des sites où ces personnes ont trouvé la mort et liés à
18 cette fosse Glogova 2 ? Vous a-t-on dit d'où provenaient les corps enterrés
19 à cet endroit et où ces personnes ont été tuées ?
20 R. A l'époque, je n'avais pas été informé de ce genre de détails. Mais
21 maintenant, je sais, plusieurs années plus tard, qu'il existe un lien entre
22 Glogova et d'autres sites. Mais à l'époque, je ne savais pas -- je n'avais
23 pas plus d'éléments d'information que cela. Je savais simplement qu'il y
24 avait des fosses dans la région et c'est tout.
25 Q. Et nous voyons maintenant un détail, si vous pouvez voir ce détail vers
26 le milieu de la page, troisième paragraphe à partir du haut de la page, que
27 l'on a retrouvé chez une personne, une montre indiquant vendredi 15, le
28 vendredi -- et vous nous avez dit hier qu'à d'autres endroits, vous avez
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1 également rencontré ce genre de situation.
2 R. Et c'est tout à fait vrai, mais je voudrais ajouter que, dans le même
3 rapport, quelques pages plus bas, vous trouvez que d'autres montres ont
4 également été retrouvées dans la même fosse, des montres ayant une
5 combinaison de journée et de date montrant samedi le 15. Et donc ce que je
6 veux dire, c'est que nous avons la même date mais nous n'avons pas la même
7 journée, et dans certains cas, nous avons retrouvé la même marque de
8 montre, ce sont des montres Seiko.
9 Q. Vous avez tout à fait raison, Professeur, nous avons vu de tels
10 rapports effectivement en parlant des fosses sur lesquelles vous avez
11 travaillé. Mais ce qui m'intéresse d'un point de vue de votre profession
12 c'est ce qui figure au paragraphe suivant où vous avez constaté que 73
13 entiers ou presque entiers ont été retrouvés, et que la plupart des corps
14 montrent des fractures d'os multiples, et que chez certains corps il y
15 manque que des membres inférieurs ou supérieurs.
16 Donc d'un point de vue professionnel, pourriez-vous nous dire quel
17 type d'armes cause ce genre de blessures normalement ?
18 R. D'un point de vue de ma profession, et lorsque je me penche sur
19 l'analyse de ces restes, car cela n'est pas indiqué dans le rapport, je
20 n'ai pas indiqué dans le rapport le mécanisme qui a causé les blessures, je
21 dirais que ce type de blessures correspondent aux blessures d'explosion.
22 Donc un explosif est la cause de ce type de blessure. Il s'agit
23 d'amputation, si vous voulez, d'amputation traumatique de membre, et il
24 s'agit également de membres ayant été détruits de cette manière-là.
25 Q. Pourrait-il s'agir de mine antipersonnel, par exemple,
26 d'infanterie, aurait-on pu par exemple marcher sur une mine antipersonnel
27 et se retrouver avec de telles blessures ?
28 R. Lorsque je fais référence aux blessures par explosion, je fais
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1 référence à une série de choses, je parle de grenades à main, de mines
2 antipersonnel ou d'autres types d'explosifs. Toutefois, je m'en livrerais à
3 des conjectures si je disais qu'un seul, un seul objet explosif est
4 responsable pour ce type de blessures, parce que je ne me penche pas sur un
5 seul rapport. Mais toutefois, ce dont je me souviens c'est que, je me
6 souviens que dans ce rapport, il y a, on parle d'une amputation qui n'est
7 pas chirurgicale pour l'une de ces personnes, donc que les membres ont été
8 amputés de manière traumatique et non pas chirurgicale, et que la fracture
9 a été causée par une explosion. Donc il ne s'agit pas seulement d'une
10 explosion, il y a un élément d'explosion mais il y a également une
11 explosion de feu, parce que certains membres ont été brûlés. Donc
12 l'incendie, le feu aurait pu être causé par une explosion. Je ne fais pas
13 allusion au fait que, le fait que certaines parties du corps aient été
14 brûlées soit en lien avec l'explosion mais il pourrait s'agir de deux
15 événements différents. Donc je peux répondre par l'affirmative à votre
16 question, mais je me livrerais à des conjectures si je ne regarde pas le
17 rapport particulier pour chacune de ces personnes. Vous savez lorsqu'on
18 parle de blessures, c'est un mécanisme qui veut dire beaucoup de choses.
19 Donc une explosion est un mécanisme générique si vous voulez. Lorsque je
20 parle de blessures par balle, je ne mentionne pas non plus de quel type
21 d'arme il s'agit.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Baraybar, je suis quelque
23 peu perplexe. La question qui vous a été posée était la suivante :
24 "La plupart des corps représentaient des os fracturés à de multiples
25 endroits, et certains corps, pour certains corps des membres inférieurs et
26 supérieurs étaient manquants."
27 Donc vous avez donné une explication concernant ce qui aurait pu
28 causer le fait que des membres soient manquants, mais vous n'avez pas
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1 répondu à la question quant aux blessures aux os, car vous avez dit que
2 certains os étaient fracturés à de multiples endroits. Donc je ne sais pas
3 comment comprendre votre question ? Vous êtes très prudent lorsque vous
4 donnez vos conclusions, et presque pour dire que ces blessures ont fort
5 probablement été causées par une explosion.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, il y a un lien entre
7 les os fracturés de manière multiple, et les membres manquants. Par
8 exemple, vous voyez une partie de l'arme qui est fracturée, qui n'est pas
9 brûlée mais il n'y a pas d'arme, et donc l'agent explosif n'a pas une
10 causalité entre la fracture et l'absence de membre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le fait de retrouver des os
12 fracturés, est-ce que cela aurait pu être causé par le transport de l'engin
13 lourd ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on a examiné d'autres sites secondaires
15 et tertiaires, et lorsqu'on nous avons vu que des membres ont été ou que
16 des restes humains ont été brisés par un engin, il s'agit d'une machine qui
17 ne se déplace pas rapidement, et donc il s'agit de différents types de
18 fractures. Par exemple, lorsqu'il s'agit d'un explosif, c'est un engin à
19 haute vélocité, et les blessures causées par une explosion sont
20 différentes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
22 Veuillez poursuivre, je vous prie.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation]
24 Q. Professeur, est-ce que vous avez appris que la fosse Glogova 2 était
25 liée aux événements s'étant déroulés autour de l'entrepôt de Kravica ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Professeur, le paragraphe suivant dit que d'autres corps ont été
28 retrouvés dans un sol riche en végétation. Vous avez donc parlé de la
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1 présence de ces corps dans ce sol. En particulier, pourriez-vous nous dire
2 si cela correspond avec la structure du sol qui a été trouvé dans le site ?
3 R. Le Dr Brown a rédigé un rapport concernant le sol, et je sais que, dans
4 le rapport, on a parlé d'une analyse de sol qui a été faite sur les
5 sédiments par le Dr Brown, et l'on parle d'argile.
6 Q. Et dites-moi, s'il vous plaît, Professeur, si s'agissant de l'argile,
7 a-t-on trouvé l'argile autour de l'entrepôt de Kravica ?
8 R. Je ne le sais pas. Je peux vous parler de l'argile qui a été trouvée
9 dans la fosse, mais je n'ai pas pris d'échantillon de sol autour de Kravica
10 et Kravica. Je me suis rendu à cet endroit plusieurs années plus tard, mais
11 je n'ai pas établi de lien avec ceci et je n'ai pas fait une analyse
12 médico-légale de l'entrepôt même. Comme je l'ai dit, l'argile a été
13 retrouvée dans la fosse et c'était déjà quelque chose qui était étranger au
14 sédiment dans lesquelles les fosses ont été creusées pour y placer des
15 corps. Et donc les corps sont déjà arrivés avec l'argile, mélangés à
16 l'argile. Et c'est une conclusion à laquelle on est arrivé après avoir
17 analysé le site. L'argile ne correspond pas du tout à cette zone.
18 S'agissant maintenant du lien entre Kravica, et l'argile, je n'ai pas mené
19 ce type d'enquête. Toutefois, j'ai les résultats du Dr Brown qui ont été
20 utilisés pour parler justement de la présence de l'argile.
21 Q. Professeur, vous ne pouvez pas non plus, encore une fois, déterminer le
22 moment où la mort de ces personnes a eu lieu ?
23 R. Je crois que nous en avons parlé à plusieurs reprises. Il est
24 absolument impossible à l'examen des restes de dire si ces personnes sont
25 mortes également six mois ou moins. Nous, sur une scène de crime, par
26 exemple, récente vous avez un cadavre vous pouvez vous servir d'un certain
27 nombre d'éléments pour établir le moment de la mort. Toutefois, ici il
28 s'agit simplement d'une date approximative que l'on peut donner. Alors on
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1 associe les cartes d'identité avec les noms qui ont été trouvés dans le
2 livre du CICR des personnes portées disparues, et l'on compare le tout avec
3 la date de disparition, si je ne m'abuse ceci figure au rapport, et que
4 c'étaient des personnes qui étaient disparues entre le 11 et le 15 juillet
5 1995. Et en archéologie on appelle cela un datage relatif. Et ceci est
6 devenu un outil commun pour établir une date relative, comme je l'ai
7 mentionné, par exemple, vous pouvez dire que des personnes n'aient pas pu
8 manquer après le 15 juillet parce que ces personnes avec ces noms-là ont
9 été vues pour la dernière fois le 15 juillet.
10 Mais pour répondre à votre question, je réponds par la négative. Il
11 n'est pas possible de dire à prime abord ces personnes sont mortes vendredi
12 ou samedi ou dimanche. Non, ce n'est pas le cas.
13 Q. Merci, Professeur.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on prenne
15 la pièce P2090. Et je demanderais que l'on prenne la page 7 en B/C/S, page
16 11 en anglais.
17 Q. Professeur, nous parlons du résumé du rapport sur les excavations
18 menées à Zeleni Jadar 6. Vous parlez de ce que vous venez de dire là dans
19 votre rapport et vous nous avez parlé que vous vous servez d'éléments qui
20 vous permettent d'établir la mort de ces personnes, le moment approximatif
21 de la mort de ces personnes. Et vous vous êtes également utilisé de ceci
22 dans votre analyse.
23 R. Je ne sais pas. Vous vous souvenez dans le rapport nous avons parlé du
24 moment de la mort et nous avons dit que les personnes avaient été enterrées
25 à une certaine date, par exemple. Maintenant concernant les montres, nous
26 avons pu déterminer la mort en regardant les montres qui fonctionnent avec
27 l'oscillation du poignet. Mais il est exact de dire que l'identification
28 des documents qui auraient été trouvés dans la fosse, auraient été recoupés
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1 avec les livres des personnes portées disparues du CICR. Et si l'on
2 retrouvait le nom de ces personnes dans le livre, des personnes portées
3 disparues du CICR, ce livre permettait d'obtenir des informations quant à
4 l'endroit et au moment où cette personne a été vue pour la dernière fois.
5 Et c'était cette information qui nous permettait d'établir la chronologie
6 relative des faits.
7 Q. Professeur, donc il s'agit de l'exemple que vous mentionnez ici dans
8 votre rapport, vous avez également évoqué un nom car vous avez trouvé des
9 données, et dans la base de données vous avez pu obtenir les informations
10 que cet homme a été vu pour la dernière fois en vie le 12 juillet 1995 à
11 Baljkovica, municipalité de Zvornik. Si je vous disais que Baljkovica se
12 trouve à une distance d'au moins 50 kilomètres de Zeleni Jadar, est-ce que
13 l'objet de votre enquête faisait état de l'analyse géographique ? Alors
14 comment quelqu'un qui aurait pu être vu à Baljkovica le 12 juillet aurait
15 pu être retrouvé ou ces fosses auraient pu être retrouvées dans une fosse
16 secondaire tel Zeleni Jadar ?
17 R. N'oubliez pas que Zeleni Jadar, si je ne m'abuse, était un site
18 secondaire en lien avec un des sites de [inaudible]. Autrement dit, le
19 reste primaire viendrait de Glogova, ils avaient été enlevés de Glogova et
20 déplacés à Zeleni Jadar. Donc ces personnes avaient été d'abord enterrées à
21 Glogova et ensuite emmenées et apportées à Zeleni Jadar. Je ne sais pas
22 quelle est la distance qui sépare la municipalité de Zvornik ou bien ces
23 villages, et Glogova. En tout cas, il s'agit d'un site secondaire.
24 Autrement dit, les corps ont été apportés d'un site dans un autre. Et puis
25 je ne peux pas vous expliquer comment ces restes ont pu être transportés
26 sur une distance de 50 kilomètres ceci dépasse complètement mes capacités.
27 Je peux vous donner quelques possibilités. Je ne [inaudible] pas me lancer
28 dans des conjectures. Cela étant dit, je ne pense pas que ceci a un intérêt
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1 quelconque dans ce contexte.
2 Q. Merci, Professeur. Je vais terminer avec une question brève concernant
3 le site Ravnice 1.
4 Et je vais demander que l'on examine la pièce 52088, page 14 en
5 anglais et en B/C/S. Vu que c'est un rapport, une analyse qui fait partie
6 de votre rapport et qui date du mois de février 2001. Bon, d'après ce
7 document, si j'ai bien compris, vous n'avez jamais été physiquement présent
8 à cet endroit, ce site; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Pouvez-vous nous dire si Ravnice 1 sont un site primaire ou secondaire,
11 d'après les critères que vous avez adoptés ?
12 R. Je ne saurais vous répondre d'emblée. N'oubliez pas que Ravnice à
13 l'époque était un site qui, si je ne m'abuse, a fait l'objet d'une enquête
14 préliminaire. Donc moi, j'ai seulement eu affaire avec les restes sans
15 avoir accès à d'autres informations. C'est quelque chose qui s'est produit
16 en 2000 au retour de Kosovo et je suis allé en Bosnie, et j'ai effectué des
17 travaux de laboratoire. Ravnice était un site d'exhumation préliminaire si
18 mes souvenirs sont exacts. Et je pense qu'ils ont creusé une partie de
19 cette tombe mais je n'ai pas suffisamment de détails. Et même au jour
20 d'aujourd'hui, je ne saurais affirmer si Ravnice était lié à un autre site
21 ou non.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, vous avez
23 demandé une pièce, à voir une pièce. Est-ce que vous avez demandé à voir la
24 pièce P52088 ou bien autre chose ?
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] P52088, et j'ai demandé à voir la page 14.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce bien une cote d'une pièce à
27 conviction ? Parce que heureusement on n'en est pas encore arrivé au
28 chiffre 52.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu une erreur au niveau du compte rendu
2 d'audience. Il s'agit de la pièce P2088.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je suis rassuré.
4 Page 14 de ce rapport.
5 Q. La question que j'ai voulu vous poser concerne cette analyse que vous
6 avez effectuée. Avez-vous reçu des informations concernant le caractère
7 même de ce site d'enterrement Ravnica 1, à savoir qu'il s'agissait d'un
8 site d'enterrement en surface ?
9 R. Non.
10 Q. Est-ce que sur la base des restes que vous avez analysés, vous avez pu
11 affirmer qu'il s'agissait de corps qui étaient enterrés ou bien des corps
12 qui étaient restés à la surface.
13 R. Si mes souvenirs sont exacts, il n'y avait pas de différence entre ces
14 corps-là et d'autres corps. Il n'y avait pas de caractéristiques
15 particulières de ces corps qui m'auraient incité à le noter dans ce
16 rapport. Mais là, il s'agissait d'un rapport préliminaire d'anthropologue.
17 S'il y avait eu d'autres points d'intérêt, ce sont les éléments
18 d'information qu'on aurait pu aller chercher dans le rapport de médecins
19 légistes. Parce que ici, nous avons tous simplement les tranches d'âges et
20 les catégories de tranches d'âge qui sont -- devaient déterminer ainsi que
21 le sexe des victimes.
22 Q. Et puis, après avoir effectué les analyses ADN, est-ce que la méthode
23 dont on a parlé hier, qui consistait à déterminer le nombre d'individus
24 minimal, est-ce que cette analyste qui était [inaudible] ne serait pas
25 devenu caduc si nous avions une bonne analyse ADN ?
26 R. Non, pas vraiment, car une bonne analyse ADN, quelque soit sa
27 pertinence, peut toujours bénéficier d'autres éléments pertinents, d'autres
28 types d'analyse. Donc, si vous avez l'analyse ADN, cela ne vous permet pas
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1 toutefois de savoir quel est le nombre exact d'individus. Certaines
2 personnes, par exemple, feraient des échantillons de tout. C'est une
3 possibilité, bien sûr. Vous vous rendez dans une tombe, vous comptez tout
4 ce que vous y trouvez, vous prenez un échantillon de chaque reste, vous
5 l'envoyez pour faire des analyses et ensuite, vous essayez d'établir des
6 rapports. Mais imaginez que vous trouvez des milliers de morceaux de restes
7 humains ou de personnes dans une tombe ou dans une fosse et vous essayez de
8 voir quel est vraiment le travail que cela représentait -- que cela
9 représente, car vous ne pouvez pas avoir à extraire l'ADN de chaque morceau
10 de restes humains. Par exemple, si vous retrouvez un pied, cela ne va pas
11 forcément vous donner un échantillon ADN. Donc, mon opinion est que le
12 nombre minimal d'individus, c'est un point de départ. Ce n'est pas le point
13 -- ce n'est pas le résultat définitif, mais c'est un bon point de départ
14 [inaudible], c'est logique et je ne peux pas dire que c'est une méthode
15 qui serait désuète aujourd'hui et qui n'a plus lieu d'exister.
16 Q. Merci, Professeur. Je vais essayer de conclure. D'après les règles qui
17 régissent votre profession, est-ce que vous êtes en mesure d'arriver à la
18 conclusion que les corps d'un certain nombre de personnes tuées au cours de
19 combats ont été apportés dans les fosses primaires et enterrés dans ces
20 fosses avec les corps des personnes exécutées de façon illégale ?
21 R. Il est clair que, dans certaines tombes, on trouve les corps de
22 personnes qui ont décédé dans des circonstances disons particulières. Une
23 de ces circonstances que l'on trouve dans la tombe de Glogova dont on a
24 parlé tout à l'heure, on trouve, par exemple, des personnes mortes à cause
25 ou suite aux explosions. Et il faut faire la différence entre ces corps-là
26 et les corps de personnes qui ont été tuées par balle. Il ne m'appartient
27 pas, bien sûr, de déterminer si ces blessures provoquées par des explosifs
28 proviennent des combats. Il en va de même pour les blessés par balle. Mais
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1 il est clair que dans certaines occasions, vous avez les personnes qui ont
2 été tuées alors qu'elles étaient -- qu'elles gisaient dans la tombe. Et
3 ceci exclut définitivement, à mon opinion, la possibilité d'une mort au
4 combat, car si vous avez quelqu'un qui gît dans une tombe, eh bien, et vous
5 lui tirez dessus, il est évident que vous souhaitez le tuer et l'enterrer
6 ensuite. C'est une conclusion tout à fait logique.
7 Ensuite, en ce qui concerne les possibilités, évidemment, tout est
8 possible, mais tout n'est pas probable. Evidemment, quand on parle de
9 possibilités, il y a toujours une possibilité que et on va dire que c'est
10 de l'ordre de 50 %, mais quelle est la raison probable ? C'est possible que
11 les corps de ces personnes ont été apportés d'ailleurs, par exemple suite à
12 une bataille. Mais, moi, j'en n'ai pas parlé dans mon rapport. Et puis moi,
13 je peux vous donner un contre argument : Si tel a été le cas, pourquoi a-t-
14 on dépensé autant de temps et autant d'énergie pour détruire certains sites
15 d'enterrement ? Parce que dans mon rapport, je parle de toute cette
16 tentative de détruire, de terrasser certains sites avec des engins de
17 terrassement. Et là, il s'agit d'une tentative de dissimuler ces tombes. Et
18 s'il s'agissait des tombes des personnes mortes au combat, eh bien, vous
19 n'aviez aucune raison de le faire. Mais c'est mon opinion, évidemment.
20 Q. Mais vous conviendrez que cette opinion, c'est une opinion personnelle.
21 Ce n'est pas vraiment une opinion basée sur votre expérience de
22 scientifique --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, le témoin vient de le
24 dire. Et puis, là, vous êtes en train de nous poser la troisième question
25 finale. Je pense que le témoin a été très clair à ce sujet. Il a dit
26 clairement, très clairement, que c'était son opinion personnelle.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus
28 d'autres questions. Je vous remercie.
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1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, des questions ?
3 Mme LEE : [interprétation] Oui, des questions très brèves.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
5 Mme LEE : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P2086, la page
6 41 de cette pièce.
7 Nouvel interrogatoire par Mme Lee :
8 Q. [interprétation] Donc, le premier paragraphe. Aujourd'hui, vous avez
9 mentionné le rapport du Dr Brown par rapport aux deux sites de Glogova. Et
10 vous avez fait référence à l'analyse du sol faite par le Dr Brown et
11 intitulé 1999A.
12 Mme LEE : [interprétation] Et je vais demander à voir la page 43 de ce
13 rapport, le même rapport.
14 Q. Donc, le premier point, 1999A, et c'est bien le document que vous
15 citez.
16 R. Oui.
17 Q. Très bien.
18 Mme LEE : [interprétation] Et maintenant je vais demander à voir le
19 document D4503.
20 Q. Le premier document c'était une déclaration qui a été faite pour le
21 bureau du Procureur du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie
22 en date du 29 novembre 1999.
23 R. Oui.
24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
25 Mme LEE : [interprétation] Je vais demander à voir, enfin le document 65
26 ter 04503, s'il vous plaît.
27 Q. Donc là nous avons le rapport du Dr Brown de 1999.
28 Mme LEE : [interprétation] Et c'est la page 4 que je voudrais voir, s'il
Page 16100
1 vous plaît.
2 Q. Monsieur Baraybar, est-ce bien le rapport auquel vous avez fait
3 référence donc l'analyse du sol qui contient du maïs, on parle du site de
4 Glogova ?
5 R. Oui.
6 Mme LEE : [interprétation] Je vais demander à verser au dossier ce
7 document.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mais c'est un
10 rapport d'expert, si j'ai bien compris, de l'expert Brown.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que c'est, Maître Stojanovic, c'est
12 un document qui est en cinq pages. C'est la déclaration d'un témoin, c'est
13 ce que dit l'intitulé du document, et il fait référence en effet au
14 rapport.
15 Mme LEE : [interprétation] Cela fait référence à Glogova et à Nova Kasaba.
16 Il s'agit d'un rapport dont on a parlé avec le témoin, on lui a posé des
17 questions, et le témoin a dit qu'il s'est appuyé sur ce rapport
18 effectivement.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous nous avons donné un
20 fondement factuel.
21 Mais est-ce que c'est contesté, est-ce que l'on conteste l'existence d'un
22 tel rapport qui a servi de base pour les conclusions ?
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, ceci n'est pas contesté. Mais vous
24 nous avez très bien dit qu'il n'était pas possible en vertu de l'article 92
25 bis d'accepter les déclarations des témoins de cette façon-là. C'est une
26 question de méthode. Je me réfère aussi à l'article 92 ter, car il
27 s'agirait de la déclaration de ce témoin dans ce cas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, quand on recueille une
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1 déclaration ici, dans ce Tribunal, là je ne dirais pas que c'est une
2 question de méthode mais une question de procédure d'ailleurs, et c'est Me
3 Stojanovic qui soulève cette question de procédure.
4 Mme LEE : [interprétation] Sur cette page, on fait référence à Glogova mais
5 aussi à Zeleni Jadar, et on voit bien les liens entre les deux, c'est
6 quelque chose qui a été contesté le long du contre-interrogatoire.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
8 Président. Je voudrais tirer au clair un point. Nous ne contestons pas le
9 rapport qui prévaut entre Glogova en tant que site primaire et Zeleni Jadar
10 en tant que site secondaire. La question qui se posait c'était la question
11 du hangar de Kravica, comme lieu d'exécution, et Glogova comme site
12 primaire [inaudible]. Et, dans ce rapport, on n'évoque pas ce lien du tout.
13 On ne trouve pas un mot à ce sujet, et de toute façon, on ne peut pas
14 verser au dossier une déclaration de cette façon-là.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Lee, quelle que soit la
16 pertinence de ce document, cela ne change pas la règle 92 ter, n'est-ce pas
17 ?
18 Mme LEE : [interprétation] Oui, mais là, c'est plutôt un rapport qu'une
19 déclaration proprement dite que l'on faite pour le bureau du Procureur, et
20 que nous recevons. Là, c'est vraiment le rapport du Dr Brown. Et on en
21 parle comme d'un rapport --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment traite-on des rapports en
23 vertu du Règlement ? Parce que là on a l'impression que c'est un rapport
24 d'expert. Quelle est la façon habituelle de traiter des rapports d'expert
25 ou de l'expertise qui se trouve dans ces rapports ?
26 Mme LEE : [interprétation] Eh bien, nous n'avons pas eu l'impression de
27 citer le Dr Brown comme un témoin, mais c'est un rapport dont le témoin a
28 déposé. Il a fait référence, et la Défense avait contesté un point précis
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1 justement concernant la culture de maïs.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La référence concerne la conclusion
3 numéro 3 :
4 "La matrice GL03 vient d'un environnement ouvert, sans doute d'un
5 pré, qui d'un passé avait été utilisé pour la culture de céréale y compris
6 le maïs."
7 Donc c'est la seule référence que le témoin a faite à ce rapport, au
8 rapport de M. Brown, n'est-ce pas ?
9 Mme LEE : [interprétation] Et nous avons entendu aussi des dépositions au
10 sujet du pré de Sandici.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là, à nouveau, vous vous occupez du
12 fond, alors que moi je suis encore, du contenu, alors que moi je suis
13 encore dans la procédure. Le témoin a dit que la base de cette réponse,
14 c'est-à-dire pour répondre il fait référence au rapport du Dr Brown. Est-ce
15 qu'on conteste, là ? Il s'agit de son rapport, du rapport du Dr Brown, car
16 si ceci n'est pas contesté, eh bien, le fait auquel se réfère le témoin
17 n'est pas contesté.
18 Maître Stojanovic, est-ce que vous contestez le fait que c'est bien cela
19 qui figure dans le rapport du Dr Brown ?
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, je ne conteste pas cela. C'est bien
21 quelque chose qui est écrit dans le rapport du Dr Brown, et ici on parle du
22 rapport qui prévaut entre Glogova et Zeleni Jadar, et pas Kravica.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, les parties sont d'accord
24 quant à la référence qui a été faite à l'analyse de sol effectuée par le Dr
25 Brown, autrement dit quelles étaient les cultures présentes dans ce pré, à
26 savoir la culture de maïs.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges vont réfléchir à ce sujet,
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1 mais on va vous demander de nous lire à nouveau le contexte précis par
2 rapport auxquelles Me Stojanovic a posé la question, et on voudrait le lire
3 avant de prendre notre décision. Et ensuite, nous allons la prendre. Mais
4 maintenant, dans le compte rendu d'audience, de toute façon, on voit que
5 les parties se sont mis d'accord par rapport au contenu du rapport du Dr
6 Brown.
7 Mme LEE : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas d'autres questions ?
9 Mme LEE : [interprétation] Normalement, non, mais permettez-moi un instant,
10 s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 [Le conseil l'Accusation se concerte]
13 Mme LEE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions. Eh bien, dans ce
16 cas, nous sommes tout près du moment de la pause. Un instant, s'il vous
17 plaît.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que le témoin va dans quelques
20 instants quitter ce prétoire, il serait mieux de lire tout de suite le
21 compte rendu d'audience pour pouvoir prendre notre décision.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le témoin, à la page 8, dans sa
24 réponse, fait référence au rapport du Dr Brown. Nous parlons de l'analyse
25 du sol et il a parlé du fait que l'on cultivait donc le maïs sur ce sol.
26 Donc, il n'y a pas de compensation [inaudible] là-dessus. Les parties sont
27 d'accord que rapport -- sont d'accord que le rapport existe et les
28 souvenirs du témoin reflètent justement le contenu du rapport. Et donc dans
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1 ces circonstances, les Juges n'acceptent pas le versement au dossier de ce
2 rapport, car ceci demanderait l'application de la règle 92 bis ou 92 ter
3 qui concerne le rapport d'expert avant de pouvoir verser au dossier cette
4 pièce. Et ce rapport a été fait pour les besoins précis du Tribunal.
5 Maître Stojanovic, est-ce que vous avez besoin de poser d'autres questions
6 ?
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, mes collègues non plus.
9 Et donc, avec ceci se termine votre déposition, Monsieur le Témoin. Je vous
10 remercie d'avoir effectué ce long voyage pour venir déposer à La Haye. Je
11 vous remercie aussi d'avoir répondu à toutes les questions, les questions
12 des parties et des Juges de la Chambre et je vous souhaite un bon voyage de
13 retour.
14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause de 20
19 minutes et nous allons reprendre nos travaux à 10 heures 40 [comme
20 interprété]. Et le Procureur va à ce moment-là introduire son nouveau
21 témoin.
22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
23 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, le témoin suivant
25 serait M. Butler, n'est-ce pas ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc demander qu'on le fasse
28 entrer, à moins qu'il n'y ait une raison d'attendre.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. Non, non. Aucune raison particulière.
2 J'essaie simplement de retrouver mes repères, de vérifier que tout
3 fonctionne et que j'entends bien. Il y a longtemps que je ne suis pas
4 intervenu dans ce prétoire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire venir le témoin, M. Butler
6 ?
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Comme vous
8 avez pu le voir, j'ai estimé le temps nécessaire à mon interrogatoire de M.
9 Butler à une dizaine d'heures. J'ai fait tout mon possible pour réduire au
10 maximum la durée de cet interrogatoire, comme j'ai pu le faire par le passé
11 d'ailleurs dans d'autres cas. Mais, en tout cas, cette estimation de dix
12 heures est de loin plus courte que ce que j'ai pratiqué dans le passé, donc
13 je vous encourage à poser des questions de suivi, parce qu'il est possible
14 que je sois emmené à passer d'un sujet à l'autre alors que -- surtout s'il
15 s'agit de sujets où j'ai déjà abordé les choses relativement en détail par
16 le passé. Mais je suis plutôt optimiste.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, les estimations de temps sont
18 un exercice difficile, notamment lorsqu'on va au-delà des -- de deux ou
19 trois heures. En tout cas, nous vous encourageons à vous en tenir à votre
20 estimation. Et ne vous faites pas de soucis, les Juges poseront des
21 questions s'ils estiment nécessaire, donc vous avez à ce stade je crois
22 l'expérience nécessaire pour savoir que nous ne privons pas de poser des
23 questions lorsqu'il y a quelque chose de pertinent.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Je sais qu'il n'y a aucun besoin
25 pour moi de vous encourager. Mais en tout cas, de mon point de vue, c'est
26 questions seront plus que bienvenues.
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler, je présume.
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1 Alors, avant que vous ne commenciez votre déposition, vous devez prononcer
2 en application du règlement le texte de la déclaration solennelle qui vous
3 est remis.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous y invite.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Assermenté]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
11 Monsieur Butler, vous allez tout d'abord être interrogé par M. McCloskey.
12 Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il se trouve à votre droite, puisque
13 vous le connaissez.
14 A vous, Monsieur McCloskey.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Interrogatoire principal par M. McCloskey :
17 Q. [interprétation] Pourriez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît
18 ?
19 R. Oui, Monsieur. Je me nomme Richard Butler.
20 Q. Je dois me rappeler qu'il faut faire des pauses et je vous le rappelle
21 aussi, Monsieur Butler. Alors, quelle est votre profession et votre poste
22 actuel ?
23 R. Je suis chercheur dans le domaine du renseignement. Concrètement,
24 j'occupe un poste de directeur -- ou plutôt, de responsable des opérations
25 en matière de renseignement dans le domaine des violations -- ou plutôt, au
26 centre des crimes de guerre et violations des droits de l'homme qui fait
27 partie du département de la sécurité intérieure des Etats-Unis, au sein de
28 l'administration chargée des questions d'immigration et douanières.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je voudrais demander l'affichage du
2 document 26039 de la liste 65 ter.
3 Q. C'est votre CV en principe. Pendant combien de temps avez-vous
4 travaillé pour les autorités fédérales des Etats-Unis sans compter le temps
5 que vous avez passé dans l'armée des Etats-Unis ?
6 R. Eh bien, j'ai quitté le Tribunal en novembre 2003 et les -- le
7 gouvernement fédéral m'a employé en février 2004.
8 Q. Très bien. Alors, nous avons en première page de votre CV, qui date du
9 10 juin 2011, les informations qui s'affichent à l'écran, mais y a-t-il le
10 moindre ajout significatif que vous souhaiteriez y faire par rapport à ce
11 qui est arrivé entre juin 2011 et aujourd'hui ?
12 R. Non.
13 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement en quoi consiste ce travail que vous
14 accomplissez au ministère de la sécurité intérieure ?
15 R. Eh bien, dans une grande -- dans une large mesure, c'est un travail
16 assez similaire à celui que je faisais ici au Tribunal. En ce cas précis,
17 je procède à ma propre analyse et en même temps, je dirige une équipe
18 d'analyses qui apporte son soutien à des enquêteurs du gouvernement des
19 Etats-Unis travaillant sur des violations des Droites de l'homme commisses
20 à l'étranger et dont nous vérifions si elles tombent sous la compétence des
21 Etats-Unis en vue de poursuites au pénal ou bien s'il s'agit d'une affaire
22 d'immigration.
23 Q. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "qui ont commis", mais
25 vous vouliez peut-être dire "qui sont suspectés d'avoir commis" ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans certains cas, il y a des
27 individus qui sont suspectés d'avoir des violations des Droits de l'homme;
28 dans d'autres cas, il s'agit de personnes, qui ont été mises en accusation
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1 ou même condamnées par "contumas" [inaudible], et qui ont pris la fuite, se
2 sont réfugiés au Etats-Unis pour éviter d'être condamnés ou tout autre
3 chose, qu'elles souhaitaient éviter ailleurs à l'étranger.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, dans le cas de
5 poursuites au pénal, il s'agit de suspect et pour l'autre catégorie, ils
6 peuvent avoir déjà été condamnés.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation]
10 Q. Et en cette qualité, est-ce que vous travaillez avec des enquêteurs et
11 des procureurs fédéraux ? Est-ce que vous êtes parfois amené à déposer dans
12 le cadre de telles poursuites ?
13 R. Oui.
14 Q. Alors, pour le gouvernement fédéral, vous travaillez maintenant, mais
15 avant cela, vous avez travaillé pour le bureau du Procureur du TPIY.
16 Pendant combien d'années ?
17 R. Eh bien, j'y ai travaillé d'avril 1997 à novembre 2003, donc presque
18 sept ans.
19 Q. Nous y reviendrons un peu plus en détail. Pour le moment, je souhaite
20 vous poser quelques questions au sujet de votre parcours dans les forces
21 armées des années des Etats-Unis, comme nous pouvons le voir dans votre CV.
22 Il semble que vous aillez été officier du renseignement pendant l'essentiel
23 de cette période. Est-ce que vous pouvez nous dire quand vous vous êtes
24 enrôlé dans l'armée des Etats-Unis ?
25 R. En août 1991 [comme interprété].
26 Q. Etait-ce après avoir achevé vos études secondaires ?
27 R. Oui, à peu près deux ans après.
28 Q. Quand êtes vous devenu officier du renseignement ?
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1 R. Eh bien, j'ai passé presque les sept premières années de ma carrière
2 militaire comme soldat et puis ensuite comme sous-officier dans le domaine
3 du renseignement. Puis, en 1988, j'ai été nommé adjudant au sein de l'armée
4 des Etats-Unis, encore une fois dans le domaine du renseignement. Et puis,
5 j'ai été nommé officier en 1990.
6 L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française : Remplacez "1991" par
7 "1981" dans la réponse précédente du témoin. Reprise des débats.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation]
9 Q. Pourriez-vous nous décrire rapidement votre progression dans le domaine
10 du renseignement ?
11 R. Eh bien, je me suis enrôlé comme simple soldat, puis je suis passé sous
12 officier. J'ai exercé différentes activités, différents postes au sein de
13 l'unité militaire où j'ai appris comment mener différents types de travaux
14 et d'entrée aux renseignements. Mais au cœur de mon travail se trouvaient
15 les tâches dévolues à un analyste. Donc, on m'a confié toute une série de
16 missions pendant ces années. Certaines d'entres elles avaient un caractère
17 stratégique avec les structures militaires chargées du renseignement.
18 D'autres missions étaient de nature tactiques au côté de formations de
19 combat et c'est ainsi que pour l'essentiel, j'ai appris mon métier, à
20 savoir comment mener à bien des tâches relatives aux renseignements en
21 soutien au commandant militaire.
22 Q. Dans votre CV, nous voyons que juste avant de venir travailler ici,
23 vous avez travaillé en tant que technicien du renseignement. Est-ce que
24 vous pourriez nous dire en quoi consistait votre travail, quel type de
25 documents vous analysiez, puisque vous étiez technicien du renseignement
26 chargé des documents provenant de tous les types de sources différentes ?
27 R. Eh bien, oui, en 1988, j'ai été nommé adjudant dans l'armée des Etats-
28 Unis et les adjudants sont considérés comme les experts techniques dans
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1 toute une série de domaines. Dans mon cas, en tant qu'officier du
2 renseignement -- ou plutôt, adjudant dans le domaine du renseignement,
3 j'étais expert technique dans le domaine en question et j'ai continué à
4 utiliser mes compétences dans le domaine de -- dans le domaine de la
5 collecte de renseignements et de l'analyse du renseignement en qualité
6 d'expert, mais à l'échelon d'une division ou d'un corps d'armée et à
7 d'autres échelons plus élevés dans la hiérarchie, avec plusieurs
8 responsabilités.
9 Q. Et je sais que vous ne pouvez pas nous parler en détail votre
10 participation à ce type d'activité dans des zones de combat, mais vous avez
11 travaillé en zone de combat également ?
12 R. Oui.
13 Q. Pourriez-vous nous dire quel type de documents vous avez eu à examiner
14 en tant qu'officier de renseignements et à analyser exactement ? Est-ce
15 qu'il y avait quoi que ce soit de similaire au document que vous avez
16 analysé ici ?
17 R. Eh bien, dans le domaine du renseignement et de l'analyse, on procède à
18 un découpage en plusieurs disciplines du renseignement. On s'y réfère
19 généralement sous les acronymes de "HUMINT", donc renseignements humains,
20 les différents types d'informations qui proviennent de sources humaines.
21 Ceci comprend, par exemple, les entretiens de personnes, de réfugiés, des
22 prisonniers de guerre, de transfuges, et cetera. Ceci comprend également le
23 débriefing des sources d'information clandestine, également d'origine
24 humaine. Ceci comprenait également l'exploitation des documents, c'est-à-
25 dire l'examen et l'analyse des documents militaires saisis, des cartes, et
26 cetera. Il y avait également l'exploitation des renseignements du domaine
27 public, c'est-à-dire les documents qui n'étaient pas classés confidentiels
28 mais qui pouvaient présenter une importance du point du renseignement,
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1 comme les publications militaires, les magazines, les articles relatifs à
2 différentes forces armées rédigées par des experts indépendants.
3 Alors le deuxième domaine ou la deuxième spécialisation est connue
4 sous l'acronyme de "SIGINT", il s'agit de l'utilisation et de
5 l'exploitation des renseignements et des informations interceptées dans les
6 communications électroniques de l'ennemi. En termes techniques, donc il
7 s'agit d'interception des communications par radio entre les combattants de
8 l'ennemi, ceci implique également l'interception et l'exploitation des
9 informations collectées à partir d'émetteurs qui n'ont pas vocation à être
10 utilisées pour des transmissions comme les radars, et aujourd'hui, comme
11 vous n'êtes pas sans le savoir, c'est un domaine qui est devenu
12 considérablement plus large puisqu'il inclut également l'internet et les
13 ordinateurs. Donc c'est un domaine particulièrement large.
14 Et troisième est le renseignement spécialisé en imagerie,
15 l'exploitation des informations qui se présentent sous forme d'image, afin
16 de pouvoir en extraire des renseignements. Il peut s'agir de photographies
17 prises au niveau du sol, mais également de photographies aériennes, de
18 photographies ou d'images numériques. Encore une fois, il y a une toute
19 variété de sources différentes, et en tant que technicien du renseignement
20 devant intervenir, indépendamment de la source du document, je devais être
21 en mesure de connaître tout cela.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. McCLOSKEY : [interprétation]
24 Q. Est-ce que les règlements intérieurs ou les textes législatifs d'un
25 ennemi ou d'une force armée ennemie, les processus que celle-ci utilisait
26 en interne auraient présenté un intérêt pour vous, ou auriez-vous laissé
27 ceci à d'autres ?
28 R. Eh bien, non. Manifestement c'est quelque chose qui en tant qu'analyste
Page 16113
1 militaire professionnel m'aurait intéressé. En fin de compte, mon rôle en
2 soutien au commandant était d'être en mesure de les conseiller quant à ce
3 que l'armée ennemie faisait, et d'apporter mon concours, mon aide dans la
4 réalisation de leur objectif qui était en fait de vaincre l'ennemi ou
5 l'adversaire armé. A cette fin, il est évident que je devais pouvoir
6 comprendre aussi bien et précisément que possible la capacité que cette
7 armée ou cette armée ennemie ou cet adversaire armé avait d'opérer sur le
8 théâtre de guerre ou dans la zone de combat. Par exemple, de comprendre
9 comment fonctionnait leur système de commandement ou des contrôles ou le
10 contexte ou les parcours professionnels de leurs commandants les plus haut
11 placés. Donc il était important que je comprenne comment les forces armées
12 concernées s'approvisionnaient également en vivres, en carburant, en
13 munition, en service technique, toute chose qu'une bonne compréhension
14 permettait de toucher de façon beaucoup plus efficace dans le cadre d'une
15 attaque en vue de diminuer la capacité de l'ennemi.
16 Q. Comment communiquez-vous votre analyse, vos points de vue à vos
17 supérieurs ?
18 R. Eh bien, cela dépendait des circonstances du moment. Si j'étais
19 officier du renseignement dans le cadre d'une petite unité qui était
20 engagée dans des opérations de combat de façon très directe, eh bien, la
21 plupart de mes conclusions ou de mes analyses était transmis de façon orale
22 ou alors de façon très schématique par écrit, couché de façon très
23 schématique par écrit. Alors que lorsque j'étais en mission dans un
24 environnement où j'avais la possibilité de rédiger des rapports beaucoup
25 plus détaillés, eh bien, je procédais ainsi.
26 Q. Pourriez-vous peut-être préciser ce que en argot américain on entend
27 par "sketchy", puisque c'est le terme que vous avez utilisé ?
28 R. Encore une fois, ce n'est pas une question de qualité de mon travail,
Page 16114
1 il s'agit du temps dont on dispose. Donc dans certains contextes ou dans
2 certains lieux, il n'y a tout simplement pas suffisamment de temps pour
3 entrer dans les détails. Donc vous deviez tenir compte du temps dont vous
4 disposiez, et du temps dont disposait également votre commandant pour être
5 en mesure de lui transmettre les faits les plus importants et les plus
6 saillants.
7 Q. Eh bien, je voudrais que vous puissiez nous en dire plus au sujet de ce
8 que vous avez fait dans l'armée des Etats-Unis, de votre travail, et
9 notamment que vous nous disiez si c'était d'une façon ou d'une autre
10 similaire à votre travail ici ? Mais tout d'abord, lorsque vous êtes arrivé
11 au bureau du Procureur, avez-vous été employé par les Nations Unies ou par
12 l'armée des Etats-Unis, et comment cela a-t-il fonctionné ?
13 R. Eh bien, je n'étais pas encore employé par les Nations Unies, à
14 l'époque, j'étais toujours adjudant dans l'armée des Etats-Unis, et en
15 fait, le Département d'état m'a détaché, ce qui veut dire concrètement que
16 j'ai été prêté au bureau du Procureur du TPY. Encore une fois, du point de
17 vue officiel, j'étais détaché par le gouvernement des Etats-Unis au bureau
18 du Procureur. J'ai conservé ce statut pendant cinq ans. Lorsque j'ai pris,
19 lorsque mon contrat au sein de l'armée des Etats-Unis a pris fin en 2001,
20 les Nations Unies m'ont proposé un contrat en bonne et due forme qui était
21 le contrat de fonctionnaire habituel, et donc mes deux dernières années à
22 La Haye, je les ai passées en tant que fonctionnaire des Nations Unies.
23 Q. Et avez-vous travaillé dans une enquête en particulier pendant
24 l'essentiel du temps que vous avez passé au bureau du Procureur ?
25 R. Oui, c'est bien le cas. Je suis arrivé en avril 1997, et si ma mémoire
26 est bonne, dès le mois de juin 1997, j'ai été affecté en soutien à
27 l'enquête sur Srebrenica.
28 Q. Très bien. Donc pendant ces sept années au cours desquelles vous avez
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1 apporté votre concours à l'enquête sur Srebrenica, est-ce que vous pourriez
2 nous donner une brève vue d'ensemble du type de travail qui était le vôtre,
3 notamment au regard des tâches que vous venez de nous décrire, et qui
4 étaient les vôtres au sein de l'armée des Etats-Unis ?
5 R. Oui. L'une des premières tâches, qui m'ont été confiées par les
6 enquêteurs qui travaillaient sur Srebrenica, consistait à essayer de
7 parvenir à mieux comprendre à l'époque quelle sorte d'entité pouvait être
8 le Corps de la Drina. Parce que sur la base de l'enquête qu'ils avaient
9 déjà mené, il y avait déjà des éléments de preuve suggérant que certains
10 membres ou certains éléments du Corps de la Drina de l'armée de la
11 Republika Srpska auraient pu participer à des crimes parmi ceux qui étaient
12 de la plus grande ampleur. Donc la première partie de mon travail a
13 consisté à comprendre comment fonctionnait la VRS et comment elle était
14 organisée en juillet 1995. Je me suis penché sur ce travail de la même
15 façon que je l'aurais fait au sein de l'armée des Etats-Unis en
16 m'intéressant à d'autres adversaires.
17 J'ai donc étudié les règlements et règles de l'ex-JNA qui avaient été
18 traduits afin de déterminer si la VRS continuait d'appliquer ces mêmes
19 règles ainsi que les procédures opérationnelles qui y étaient associées.
20 Ensuite j'ai commencé à étudier le peu de documents dont nous disposions à
21 l'époque qui exposaient l'organisation et la structure de la VRS telle
22 qu'elle existait en 1995.
23 En 1998, le bureau du Procureur a procédé à un certain nombre de
24 perquisitions en Republika Srpska. Deux d'entre elles ont concerné les
25 brigades subordonnées au Corps de la Drina, la Brigade de Zvornik et celle
26 de Bratunac, et lors de ces perquisitions, le bureau du Procureur a saisi
27 quelque 17 000 documents de ces deux unités, ce qui m'a permis de faire un
28 pas de géant dans ma compréhension et ma connaissance de l'organisation du
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1 Corps de la Drina, et l'organisation des différentes brigades et bataillons
2 qui le constituait, ainsi que le fonctionnement des rapports -- le
3 fonctionnement du commandement à l'intérieur de ces structures.
4 À peu près à la même époque, le bureau du Procureur a commencé à se
5 procurer des conversations interceptées ce que nous appelons des
6 conversations interceptées dans le contexte du renseignement, donc des
7 transmissions radio interceptées par l'ABiH et que celle-ci avait
8 collectées en interceptant les transmissions de la VRS pendant le conflit
9 et notamment en Bosnie orientale dont le mois de juillet 1995. J'ai donc
10 été en mesure d'analyser tout ceci et d'intégrer le résultat dans l'analyse
11 à laquelle j'étais en train de procéder quant à la participation de
12 l'armée, du Corps de la Drina et de ces structures subordonnées, à ce qui
13 allait constituer les faits incriminés pour les événements de Srebrenica en
14 1995.
15 Q. Je vais vous interrompre à ce stade. Est-ce que vous avez tenu compte
16 de la valeur littérale de ces conversations interceptées ou bien est-ce que
17 vous avez également pris en considération la question de leur fiabilité ?
18 R. Non. Manifestement les conversations interceptées en question ont été
19 fournies au bureau du Procureur par une tierce partie, et donc je devrais
20 procéder exactement de la même manière que je l'aurais fait avec toute
21 information provenant d'une tierce partie, nous étions et j'étais
22 personnellement très sceptique quant à ces informations.
23 Q. Je vais encore vous interrompre. Ce n'était pas juste une tierce partie
24 comme une autre, n'est-ce pas ?
25 R. Non, c'était l'autre partie au conflit.
26 Q. Très bien. Et pourriez-vous nous dire de qui il s'agissait ?
27 R. La plupart des conversations interceptées provenaient des services des
28 unités d'interception radio du 2e Corps de l'ABiH qui, bien entendu, était
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1 directement impliqué dans les combats au sol contre ces adversaires du
2 Corps de la Drina.
3 Q. Très bien. Et dans votre examen de ces documents, est-ce que vous avez
4 constaté qu'ils étaient d'une grande valeur ?
5 R. Eh bien, j'ai fini par trouver ces documents assez utiles parce que
6 nous avons grâce à eux été en mesure de corroborer une grande partie des
7 informations que contenaient les interceptions.
8 Q. Très bien. Nous n'allons pas nous attarder sur les détails. Donc vous
9 avez parlé de votre examen de documents, et maintenant de conversations
10 interceptées. Y a t-il eu quoi que ce soit d'autre que vous avez été en
11 mesure d'examiner au fur et à mesure que l'enquête progressait ?
12 R. Au fur et à mesure de l'enquête, et notamment à la fin de 1998 et
13 pendant 1999 lorsque l'enquête a véritablement décollée et pour ainsi dire,
14 le bureau du Procureur a commencé à être autorisé par le gouvernement de la
15 Republika Srpska à avoir accès à toute une série d'officiers et de soldats
16 de la VRS qui avaient été membres du Corps de la Drina en juillet 1995
17 ainsi qu'un certain nombre d'officiers de l'état-major. Donc une fois que
18 nous avons pu contacter ces personnes, nous avons eu la possibilité de
19 reprendre ma propre analyse de ma situation ainsi que les documents dont
20 nous disposions et de demander à ces officiers quel était leur point de vue
21 personnel quant à ces documents et si, à ce moment-là, à ce stade des
22 événements, ils continuaient d'appliquer les procédures opérationnelles et
23 les règlements qui avaient été en vigueur au sein de la JNA en dépit du
24 fait qu'ils faisaient partie en ce moment-là de la nouvelle armée de la
25 Republika Srpska. Et de façon très majoritaire, ces officiers ont confirmé
26 que les règlements qui avaient été en vigueur au sein de la JNA et dans le
27 cadre de l'ancienne RSFY étaient toujours appliqués au sein de la VRS en
28 juillet 1995.
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1 Q. Vous avez parlé de votre accès à des membres de la VRS, l'accès qu'a
2 obtenu le bureau du Procureur. Est-ce que ceci comprenait également la
3 possibilité de contacter les officiers de la police, donc du MUP, ainsi que
4 des civils dans une certaine mesure ?
5 R. Oui. Concernant la police et le MUP, eh bien, nous avons eu un intérêt
6 particulier à pouvoir les contacter puisqu'ils ont été subordonnés à la
7 direction de l'armée en juillet 1995. Ils étaient subordonnés à ceci. Donc
8 j'ai pu contacter également des civils, soit personnellement, soit j'ai
9 participé à l'entretien ou à la collecte de déclarations d'un certain
10 nombre de responsables politiques, mais de façon générale je me suis
11 concentré sur les rapports entre l'armée et la police, et les liens de
12 nature militaire et ensuite l'interaction avec les différentes branches de
13 la police, donc pas nécessairement le volet politique de la chose.
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je voudrais revenir
16 avec le témoin sur l'une de ses réponses précédentes.
17 On vous a demandé, Monsieur le Témoin, et je cite :
18 "Est-ce que vous avez pris à la lettre ces conversations interceptées ou
19 bien avez-vous également pris en considération la question de leur
20 fiabilité ?"
21 Et votre réponse a consisté à dire, je cite :
22 "Non. Manifestement les conversations interceptées provenaient de … et
23 cetera"
24 Et vous avez dit ensuite que vous étiez particulièrement sceptique.
25 Alors, tout d'abord, est-ce que nous pouvons considérer que votre réponse
26 négative "non" ne correspond qu'à la première partie de la question, à
27 savoir que vous ayez pris littéralement le contenu de ces conversations
28 interceptées --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et alors et non pas la question de
3 savoir si vous aviez soulevé ou non la question de leur fiabilité ? Parce
4 que dans ce deuxième volet de la question je suppose que votre réponse
5 aurait été "affirmative."
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non seulement moi-même mais aussi les autres
7 analystes qui participaient à l'époque ont passé plusieurs années à étudier
8 la question de la fiabilité des conversations interceptées, donc c'est
9 exact.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc non seulement vous étiez sceptique,
11 mais il y a eu beaucoup de temps consacré à étudier ces sources. Alors est-
12 ce que vous avez jamais rencontré une conversation interceptée pour
13 laquelle vous auriez été amené à dire : Eh bien, ceci n'est pas fiable dans
14 la mesure où il pourrait s'agir d'une contrefaçon de quelque chose qui a
15 été monté de toutes pièces ou alors d'une erreur dans les dates, je
16 voudrais savoir si ceci s'est présenté ou bien avez-vous toujours pu
17 conclure que ce dont on faisait état dans ces communications interceptées
18 était conforme à la réalité ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous vous penchez sur la question de
20 la fiabilité de communications interceptées, il ne faut pas oublier, j'ai
21 déjà déposé à ce fait qu'il y a deux critères pertinents; le premier est
22 celui de la fiabilité d'un point de vue purement technique. Est-ce que
23 l'individu ou l'entité chargée de la collecte de ces informations disposait
24 des capacités techniques nécessaires à la collecte des informations en
25 question, qu'elle affirme à présent posséder ? Donc ceci a fait partie de
26 l'enquête qui a permis d'établir que le 2e Corps de l'ABiH et ses
27 structures chargées du renseignement disposaient bien de la capacité
28 technique requise pour intercepter les transmissions de la VRS. En ce sens,
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1 ceci était fiable. Ce qu'ils ont donc intercepté et reproduit a fini par
2 être intégré au rapport d'interception qu'ils fournissaient à leur propre
3 commandant.
4 Le deuxième volet de la fiabilité, c'est la fiabilité du point de vue
5 du renseignement, à savoir, est-ce que l'information contenue dans
6 l'interception est factuelle ou non. Je crois que ce sera le cas peut-être
7 de certaines pièces qu'on me présentera ici, dans certaines situations où
8 une interception est exacte du point de vue factuel par rapport à ce qui a
9 été entendu et transcrit par l'opérateur. Eh bien, il a pu s'avérer que par
10 exemple que les interlocuteurs dans cette communication ou cette
11 transmission n'avaient pas des informations exactes ou véridiques quant à
12 la situation. Donc dans ce contexte particulier, je peux vous dire que j'ai
13 été en mesure d'établir la fiabilité des interceptions, que ce ne sont pas
14 des interceptions montées de toute pièce en l'espèce ou dans les procès qui
15 nous intéressent. Cependant, il apparaît tout aussi manifestement dans
16 certains cas que les échanges interceptés se fondent sur des informations
17 qui sont inexactes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et vous n'avez jamais
19 rencontré un document qui était un faux, vous n'avez jamais non plus
20 trouver des documents qui auraient été la consignation écrite de quelque
21 chose qui n'avait jamais été écouté ou procédé et donc qui n'a jamais pu
22 être intercepté.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Ceci répond à ma question.
25 A Vous, Monsieur McCloskey.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Au sujet de cette même question, les Juges disposent d'élément de
28 preuve au sujet d'information erronée qui était transmise de façon
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1 délibérée, de fausses informations au sujet des couloirs aériens, et elles
2 étaient émises, ces informations fausses en sachant pertinemment que
3 l'ennemi était en train d'écouter. C'est quelque chose que les armées font
4 parfois; est-ce exact ?
5 R. Oui.
6 Q. Alors est-ce que vous avez rencontré une situation de cette nature, de
7 fausses informations émises par la VRS ?
8 R. Je ne m'en souviens pas. C'est manifestement quelque chose que je
9 recherchais activement, c'est quelque chose que nous faisons au sein de
10 l'armée des Etats-Unis. Évidemment cela présuppose que vous compreniez la
11 finalité même de ce genre de désinformation. Dans un contexte militaire, il
12 s'agit évidemment d'attirer l'attention de l'armée adverse donc de ses
13 services de renseignements des généraux et des commandants, et de détourner
14 plutôt l'attention de ces personnes d'une partie du théâtre de guerre
15 pendant une phase critique d'une opération, et une campagne de
16 désinformation en fait ne saurait durer trop longtemps, parce qu'à un
17 moment ou à un autre, le service du renseignement adverse comprend ce qui
18 est en train de se passer. Donc si l'on imagine par exemple la mise en
19 place d'un faux réseau de communication permettant à l'ennemi d'imaginer
20 qu'il a affaire à une division d'infanterie supplémentaire, active dans le
21 secteur, eh bien, tôt ou tard, les informations de renseignements
22 confirmeront ou infirmeront l'existence réelle de cette division. Donc ce
23 que vous essayez en fait c'est de gagner du temps, 24 ou 48 heures avant
24 qu'un vol de reconnaissance, par exemple, n'aille voir ce qu'il en est sur
25 le terrain et ne constate que là où on pensait qu'il y avait des centaines
26 de chars, il n'y a en fait que le vide du désert.
27 Deuxièmement, l'examen d'un grand nombre de ces interceptions porte sur
28 leur contenu, qui dans ce cas-là, est destiné à attirer l'attention de la
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1 personne qui l'intercepte, en l'espèce il s'agissait du 2e Corps de l'ABiH,
2 et de détourner l'attention de ses opérateurs de certains secteurs clé du
3 théâtre de guerre. Alors si on examine l'ensemble du corpus de ces
4 conversations interceptées, il apparaît clairement que les interceptions
5 faites par les Musulmans de Bosnie ne visent pas à attirer leur attention
6 sur certains secteurs moins importants du théâtre de guerre. En fait, les
7 interceptions reflètent bien les communications de la VRS dans certains
8 secteurs particulièrement critiques du théâtre de guerre, et dans certains
9 cas même au sujet de l'exécution de crimes de guerre en 1995. Donc il ne
10 s'agit manifestement pas de détourner l'attention de l'adversaire en
11 utilisant des transmissions de façon peu rigoureuse, en fait, ils attirent
12 l'attention de l'ABiH, du 2e Corps de l'ABiH sur les questions et les
13 sujets mêmes qui à des niveaux plus hauts ils essayaient de dissimuler.
14 Q. Très bien. Alors pourriez-vous nous dire quel a été votre rôle dans
15 l'enquête, notamment vous avez mentionné le processus par lequel il a été
16 possible de contacter les officiers de la VRS. Est-ce que vous avez à jouer
17 un rôle dans cette enquête et dans les entretiens ?
18 R. Oui. Encore une fois, dans le contexte de mon rôle militaire du poste
19 que j'occupais dans l'armée, mon travail consistait à analyser les
20 informations de nature militaire et à fournir ces informations aux
21 enquêteurs et aux procureurs qui ensuite examinaient les points de vue
22 juridiques et le volet pénal de tout cela. Ce qui constitue maintenant les
23 faits incriminés pour les crimes de Srebrenica. Compte tenu de la
24 participation très importante du Corps de la Drina et de l'état-major
25 principal, ainsi que des unités associées de la police de la Republika
26 Srpska dans l'exécution de ce crime, mon travail a manifestement joué un
27 rôle important, en tout cas c'est ce que je suis porté à croire, en ce sens
28 qu'il a aidé les enquêteurs et les procureurs à se concentrer sur les
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1 événements clé, et a leur permis également de comprendre le fonctionnement
2 des autorités et différents commandements sur le terrain, ceux en tout cas
3 qui contrôlaient la situation au moment où ces événements sont produits.
4 Q. Quel a été votre rôle en particulier dans le cadre des entretiens,
5 pourquoi y avez-vous participé ?
6 R. Eh bien, de nombreux enquêteurs n'avaient pas d'expérience militaire
7 préalable. Ils étaient des enquêteurs professionnels, parfaitement
8 qualifiés mais ils n'avaient pas d'expérience au sens où ils auraient dans
9 le passé eu l'occasion d'interroger des officiers de l'armée. Ces officiers
10 souvent étaient amenés à expliquer, comme je le fais maintenant, des
11 questions de nature particulièrement technique, et en tant que militaire de
12 carrière moi-même, l'un de mes rôles était de conseiller les enquêteurs en
13 leur disant, voilà, maintenant il est en train de vous dire ceci ou cela,
14 ou c'est ce qu'il a voulu dire c'est ceci. J'ai été également chargé de
15 suggérer dans quel domaine il était possible de poser des questions de
16 suivi ou d'envisager un entretien potentiel pour jeter la lumière sur
17 certains points.
18 Q. Très bien. Et pendant votre participation à cette enquête, est-ce qu'on
19 ne vous a jamais demandé de rédiger des rapports quant à votre analyse ?
20 R. Non, on ne m'a demandé de rédiger des rapports à proprement parler. En
21 me fondant sur mon expérience précédente, et encore une fois compte tenu du
22 fait que les juristes et les enquêteurs du bureau du Procureur et l'équipe
23 d'enquête ne disposaient pas d'une expérience militaire, ce que j'ai décidé
24 de faire donc consistait à rédiger un certain nombre de récits ou de
25 rapports portant sur différents aspects du Corps de la Drina. Donc l'état-
26 major principal, les différentes brigades, et les documents militaires
27 relatifs à leur participation aux événements sur le terrain en juillet 1995
28 afin que les juristes et les procureurs et enquêteurs disposent de
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1 documents de référence et qui puissent les guider dans leur travail en ce
2 qui concernait le Corps de la Drina, concernant la signification précise de
3 chaque document ou ce que les documents signifiaient dans le contexte des
4 événements, qui étaient les signataires des documents, tous les sujets et
5 tous les documents qui demandaient que ces collègues parviennent à une
6 compréhension plus détaillée et même exhaustive du rôle de l'armée dans ces
7 événements de juillet 1995. Et je garde à l'esprit également ce que je
8 continue à faire des années plus tard dans la commission chargée des crimes
9 de guerre.
10 Alors il s'est avéré après que l'acte d'accusation contre le général Krstic
11 a été dressé, que l'une des options possibles consistait à reprendre ces
12 récits que j'avais rédigés à les transformer en rapports officiels qui
13 pourraient être présentés par le bureau du Procureur à la Chambre de
14 première instance en tant que pièces à conviction.
15 Q. Alors vous avez parlé de récits concernant les événements. Est-ce que
16 vous avez séparé d'un côté les rapports et un autre que vous avez appelé
17 rapport de commandement ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer brièvement ceci ? La Chambre dispose
20 de ces rapports et je ne veux pas que nous entrions trop dans les détails.
21 Quelle est la différence ?
22 R. Les rapports de commandement, puisqu'il s'agit de généraux, de
23 colonels, d'officiers de l'armée qui agissaient en vertu de l'autorité dont
24 ils avaient été investis par leurs gouvernements, Etats respectifs, j'ai
25 estimé qu'il serait utile pour nos enquêteurs et pour nos juristes, des
26 procureurs d'avoir une liste de toutes les compétences et attributions en
27 vertu desquelles ces officiers agissaient dans le cadre légal qui était les
28 leurs. Donc les rapports de commandement exposaient principalement les
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1 différents échelons de structure de commandement, les types de compétence
2 et de responsabilités que chaque individu portait au terme des
3 réglementations et les textes en vigueur, quelles étaient compétences d'un
4 commandant de brigade en application des procédures et des lois régissant
5 la VRS, qui était responsable de nomination de ces commandants; quelle
6 était la limite de leur autorité des différents échelons du commandement.
7 Donc c'est cela que j'appelle les rapports au sujet de la responsabilité de
8 commandement, à savoir exposer le cadre juridique et réglementaire qui
9 était en vigueur et au sein duquel les différents postes de commandement de
10 l'armée de la Republika Srpska fonctionnaient et ce que cela signifiait au
11 terme des règlements en vigueur dans ces structures.
12 Q. Pourriez-vous nous dire quels rapports de commandement distincts
13 particuliers vous avez rédigés ? Je les présenterai plus tard pour
14 versement, mais juste pour être tout à fait clair, quel était leur titre,
15 de quoi s'agissait-il en une ou deux phrases ?
16 R. Oui. Il y en a un qui porte sur le commandement des corps de la VRS. Il
17 y en a un qui s'intéresse au commandement à l'échelon des brigades. Il y en
18 a un autre qui s'intéresse au commandement à l'échelon de l'état-major
19 principal.
20 Q. Très bien. Quant aux récits, aux rapports qui consistaient en un récit,
21 combien y en avait-il ?
22 R. Il y a deux versions différentes : Un rapport initial était rédigé et
23 soumis en tant qu'élément de preuve par le bureau du Procureur dans
24 l'affaire Krstic en 2000, et ensuite j'ai revu et corrigé ce rapport, je
25 l'ai augmenté en 2002 pour utilisation dans l'affaire le Procureur contre
26 Blagojevic et Jokic.
27 Q. Très bien. Et dans le récit, vous en avez parlé, vous utilisez, vous
28 étudiez de nombreuses informations du renseignement que vous venez juste de
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1 nous décrire, des interceptions, des documents, et cetera ?
2 R. Oui. Et dans le rapport sous forme de récit, j'ai essayé de façon aussi
3 détaillée que possible d'utiliser ces informations et d'exposer, le
4 détailler en fait le contexte militaire des événements survenus en Bosnie
5 orientale notamment à Srebrenica en juillet 1995 en me fondant sur mon
6 analyse des documents militaires et des interceptions en ma disposition.
7 Q. Et quant au renseignement humain dont vous disposiez les entretiens
8 avec les survivants, les victimes survivantes et les témoins, nous savons
9 tous que cela représente des milliers et des milliers de cas, comment avez-
10 vous utilisé ce type de renseignement ?
11 R. En règle générale, je n'utilisais pas ces informations relatives à des
12 témoins et issues d'entretiens avec ces témoins, lorsque j'avais des
13 entretiens avec des officiers. Il y a peut-être un côté un tout petit peu
14 artificiel dans mon travail sous forme de récit couché par écrit, et je
15 reconnais c'est parce que nous sommes dans un contexte judiciaire en fin de
16 compte. Et en sachant que nombre de ces personnes seraient appelées à
17 déposer devant le Tribunal, je n'avais certainement pas l'intention de
18 m'aventurer sur le terrain de l'exactitude ou de la crédibilité de leur
19 témoignage; c'était manifestement à la Chambre de première instance de s'y
20 intéresser.
21 Lorsque j'ai inclus des dépositions de témoin c'était avant tout celle de
22 survivant d'exécutions de masser et c'était uniquement dans le but d'écrire
23 le contexte de l'événement en question afin que les documents militaires
24 que nous avions collectés en la matière puissent être insérés dans un
25 contexte et être interprétés correctement. Par exemple, dans mon rapport,
26 je m'engage dans une discussion d'une portée assez limitée au sujet du
27 récit d'un survivant de l'exécution d'Orahovac, mais uniquement dans le but
28 que le lecteur de ce rapport puisse comprendre ce que peuvent signifier des
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1 documents du génie ou des documents relatifs à des engins ou la présence
2 des engins de terrassement et de bulldozers à Orahovac dans le contexte de
3 ce qui s'y passait à l'époque.
4 Q. Très bien. Je voudrais maintenant que nous passions à l'un de ces
5 récits, vous avez déjà déposé à ce sujet, vous l'avez inclus au fil du
6 temps dans vos différents rapports, donc je voudrais en venir assez
7 rapidement à l'été de 1995.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le premier document concerné est le P338.
9 "Analyse du degré de préparation au combat et des activités de la VRS en
10 1992."
11 En fait, excusez-moi. Je voudrais d'abord demander le versement du
12 curriculum vitae numéro 26039.
13 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2094.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2094 est versé au dossier.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation]
18 Q. Nous voyons que la date de ce rapport est le mois d'avril 1993.
19 Pourriez-vous nous décrire très brièvement qui a élaboré ce rapport, et que
20 représente-t-il ?
21 R. Certainement. Même si la VRS était bien évidemment une force
22 relativement jeune en 1992/1993 lorsque ce rapport a été élaboré, et
23 qu'elle a émané de la JNA, les officiers étaient bien formés et il
24 s'agissait d'officiers de carrière, de militaires de carrière. Et l'une des
25 choses qu'ils ont reconnu en tant que fonction supérieure du travail des
26 soldats militaires c'était de faire un travail rigoureux, une analyse de
27 leurs opérations afin de mieux pouvoir tirer des leçons des opérations afin
28 de pouvoir mieux travailler à l'avenir. Et c'est justement l'un de ces
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1 documents qu'ils ont élaboré, après avoir fait une analyse de leurs propres
2 opérations et activités en 1992, et je crois que ce document a été publié
3 au mois d'avril 1993, et justement comme le dit la date, par l'état-major
4 principal. Il s'agit donc d'une évaluation annuelle pour l'année 1992 qui
5 parle -- en fait qui est composée d'environ 160 pages, et il s'agit d'une
6 autocritique de leur propre performance pendant à la première période de la
7 guerre.
8 Q. Il n'est pas nécessaire de parcourir ce rapport, mais nous pouvons
9 apercevoir, au 137 en B/C/S et la page 157 en anglais, que la première
10 partie a été signée par le commandant suprême Radovan Karadzic. Est-ce que
11 cela modifie votre analyse quant à la personne qui a élaboré ce rapport, ou
12 bien dites-nous pourquoi son nom figure sur ce rapport ?
13 R. Non, non pas du tout, puisque ce rapport a été élaboré par plusieurs
14 personnes de l'état-major principal. Le président Karadzic, le commandant
15 en chef des forces armées, et il est approprié que ce rapport lui soit
16 présenté afin qu'il puisse y apporter sa signature.
17 Q. Vous savez, le commandant en chef, c'est un terme américain. J'aimerais
18 vous demander si vous savez quel serait le terme pour la Republika Srpska,
19 de son titre.
20 R. Eh bien, dans plusieurs règlements ou lois, commandant en chef ou
21 commandant suprême, et dans ce contexte, il s'agirait du commandant
22 suprême.
23 Q. Je sais qu'il s'agit d'un sujet, que ceci fait l'objet de votre rapport
24 et d'autres rapports également. Je ne vais pas entrer dans trop de détail,
25 mais j'aimerais vous poser néanmoins quelques questions quant à un
26 commentaire qui figure à la page 9 en anglais, et à la page 9 en B/C/S. Je
27 vais très lentement vous donner lecture de ce commentaire.
28 "Nous avons conféré une attention toute particulière afin de contrôler et
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1 de donner l'aide au commandement subordonné afin que ces activités
2 importantes soient menées à temps, et conformément aux questions qui ont
3 été déjà établies par avance et conformément aux règlements. L'inspection a
4 été menée à bien en utilisant la méthode des inspections d'équipe et des
5 observations ont été faites immédiatement. Dans la plupart des cas, les
6 organes de l'état-major principal ont corrigé personnellement les erreurs
7 au sein des commandements immédiatement. Nous avons présenté nos
8 observations par la suite, et nous avons décidé d'éliminer les déficiences
9 observées, l'implication de différents organes de l'état-major principal
10 dans les brigades, les autres unités ont donné de très bons résultats parce
11 que de cette manière les directives, les commandements et les ordres ont
12 rejoint ceux qui les ont exécutés de la manière la plus rapide possible, et
13 l'action concerté, planifiée a été faite de manière relativement rapide".
14 Et ceci figure sous l'intitulé : "Commandement et contrôle".
15 Vous en avez déjà parlé, vous avez déjà parlé de l'importance de cette
16 déclaration, mais qu'est-ce que cela vous dit à vous ?
17 R. L'un des principes fondamentaux du commandement et du contrôle consiste
18 à donner des ordres, et à suivre le processus afin de s'assurer que l'on
19 respecte les ordres. Les militaires à divers niveaux ont diverses manières
20 pour s'assurer que ceci est bien respecté. L'une des manières les plus
21 efficaces afin que la hiérarchie militaire puisse s'assurer que l'on obéit
22 aux ordres est d'établir ces inspections fréquentes du quartier supérieur,
23 du niveau supérieur en fait du quartier général supérieur aux formations
24 subordonnées pour s'assurer qu'ils ont bien reçu les ordres, et que les
25 ordres sont respectés et exécutés de façon rapide, et ce qui est surtout
26 important c'est de s'assurer que l'intention de l'ordre est clairement
27 comprise par les formations subordonnées et les soldats qui doivent
28 exécuter ces ordres. Donc le fait que les équipes de l'état-major principal
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1 se sont rendues de façon régulière au corps subordonné et même au-delà de
2 cela, au commandement des brigades subordonnées afin d'évaluer leur
3 processus, et afin de s'assurer que les ordres qui sont émis au niveau
4 supérieur ont été compris clairement et menés à bien de manière la plus
5 rapide que possible, et ceci représente un signe d'une opération mature et
6 bien gérée.
7 Q. Fort bien. Passons maintenant à un passage qui se situe à la fin de ce
8 document. Et c'est ce qui figure à la page, ce passage figure à la page 158
9 en anglais, et à la page 138 en serbe. L'intitulé de cette section
10 s'appelle : "Caractéristique élémentaire de l'opération et de l'utilisation
11 tactique de l'armée de la Republika Srpska".
12 Le document est signé par Dragutin Ilic. Je voudrais que l'on se
13 penche sur la page 260 en anglais, et sur la page 139 en serbe. J'aimerais
14 vous donner lecture d'un paragraphe qui porte sur différentes, quelques
15 différentes régions. Le paragraphe commence par ce qui suit, il s'agit du
16 deuxième paragraphe à partir du haut :
17 "A Posavina et en Bosnie occidentale, nous avons mis l'emphase sur le
18 regroupement des forces du soutien aérien et de l'artillerie".
19 Je ne vais pas vous poser des questions bien préciser sur la Posavina
20 ou la Bosnie occidentale, mais j'aimerais maintenant vous donner lecture en
21 fait de la raison pour laquelle je vous pose cette question. Je poursuis ma
22 lecture :
23 "Et à Podrinje, de manière très spécifique, les dépenses ont augmenté
24 quant à la manière dont la munition a été utilisée, le matériel et
25 l'équipement, ainsi que l'utilisation des soldats de réserve de l'armée de
26 la RS. La présence du commandant de l'état-major principal ou d'un
27 représentant de l'état-major principal, les unités qui sont en train de
28 mener une mission en vue de libérer Podrinje d'une manière spécifique
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1 donnent un certain poids, et mènent le combat, les opérations de combat
2 vers un objectif unique".
3 Donc j'aimerais maintenant vous poser la question suivante :
4 S'agissant de Podrinje, dans quel secteur est-ce que Podrinje est situé ?
5 R. Podrinje en fait dans le contexte du Corps de la Drina,
6 géographiquement parlant se trouve dans la partie occidentale de la vallée
7 de la Drina, et ce secteur englobe ce qui est connu sous le nom des
8 municipalités de Zvornik, Vlasenica, une partie de Birac oriental, Milici,
9 Bratunac. Et également une partie de la région orientale de Romania, elle
10 comprend Rogatica et Visegrad. Donc Podrinje correspond normalement à la
11 zone géographique du Corps de la Drina.
12 Q. Excusez-moi, est-ce que vous avez dit "Srebrenica" ?
13 R. Oui, Srebrenica est situé au centre du corps, au centre du secteur du
14 Corps de la Drina.
15 Q. Fort bien. J'aimerais maintenant vous demander si vous êtes au courant
16 si des opérations avaient été conçues afin de libérer Podrinje à une date
17 en fait avant le mois d'avril 1993, lorsque ce document a été rédigé ?
18 R. Oui. Même les informations du Corps de la Drina, en novembre 1992, il
19 était devenu clair ou plutôt il a été reconnu que les forces militaires
20 musulmanes de Bosnie contrôlaient une grande partie du territoire de
21 Zvornik, Vlasenica, Milici, Bratunac, et les secteurs de Srebrenica. Donc
22 au début du mois de novembre 1992, il y avait un très grand nombre
23 d'opérations d'envergure militaire qui avaient été entamées par l'état-
24 major principal, desquelles s'est divisé le Corps de la Drina pour éliminer
25 la présence des Musulmans de Bosnie dans ce secteur, dans ces régions.
26 Q. Maintenant j'aimerais poser une question concernant la "présence du
27 commandant de l'état-major principal ou d'un représentant de l'état-major
28 principal", c'est ce qu'on y lit pour apporter son concours à l'exécution
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1 de cette opération.
2 J'aimerais savoir si, dans le contexte du mois de juillet 1995, de par les
3 documents et ce genre de matériel, est-ce que vous avez vu si le commandant
4 Ratko Mladic ou ces officiers supérieurs étaient présents.
5 R. Oui, tout à fait. Le général Mladic ainsi que ces officiers de l'état-
6 major principal et d'autres colonels de l'état-major principal étaient
7 physiquement présents en juillet 1995 pendant les différentes étapes de
8 l'opération militaire de Srebrenica.
9 Q. Et juste avant la pause : Je vais vous donner un exemple. Si, par
10 exemple, nous prenons la date du 10 juillet et de l'opération de
11 Srebrenica, qu'en est-il ?
12 R. Pour vous donner un exemple, un rapport serait élaboré de la Brigade
13 légère d'infanterie de Bratunac qui établit que le 10 juillet, non
14 seulement le chef de l'état-major principal du Corps de la Drina, le
15 général Krstic est présent, dans la zone de la brigade mais que Ratko
16 Mladic est également physiquement présent sur le terrain. Il y a également
17 d'autres documents qui reflètent le fait que les commandants de l'état-
18 major principal sont en train de recevoir physiquement des ordres du
19 général Mladic et qu'ils sont en train d'exécuter ses ordres.
20 Q. Et qu'en est-il de Gvero, le commandant adjoint chargé du moral des
21 troupes, des questions religieuses et des questions juridiques pour l'état-
22 major principal, qu'en est-il de lui ?
23 R. Oui. C'est un officier qui représentait l'état-major principal, le
24 général Gvero, il était présent, je crois, entre le 7 et le 8 juillet, le 7
25 et 8 juillet, et il était en présence du général Krstic.
26 Q. Qu'en est-il du général Milovanovic, le chef de l'état-major principal
27 et le commandant adjoint de l'état-major principal, où se trouvait-il à
28 l'époque, pendant l'opération de Srebrenica ?
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1 R. Le général Milovanovic ne se trouvait pas en Bosnie orientale en
2 juillet 1995 d'après mes sources, d'après mes connaissances. Je crois
3 comprendre - d'après les informations et d'après l'enquête - que pendant
4 cette période il effectuait le contrôle personnel sur l'opération militaire
5 du 1er et 2e Corps de la Krajina en Bosnie occidentale à la suite d'une
6 menace croissante à l'encontre de la partie occidentale de la Republika
7 Srpska.
8 Q. Alors ce document figure déjà au dossier.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le
10 moment est opportun pour prendre la pause.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, veuillez, je vous prie,
12 escorter le témoin hors du prétoire.
13 Et par la suite nous prendrons une pause de 20 minutes.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à midi 20.
16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.
17 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer M. Butler dans la
19 salle d'audience.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez
22 continuer.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Monsieur Butler, j'ai oublié de vous demander que représente ce
25 classeur que vous avez sous les yeux : qu'est-ce que c'est et que vous
26 consultez ?
27 R. Avant de venir déposer, pendant plusieurs jours, j'ai eu l'occasion de
28 m'asseoir avec vous et de passer en revue une série de documents pour mon
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1 témoignage. Et il s'agit de copies papier de documents qui sont affichées à
2 l'écran. Il y a trois classeurs au total.
3 Q. Pourriez-vous confirmer, je vous prie, que vous avez déposé en tant que
4 témoin de l'Accusation dans les affaires reliées à Srebrenica, et il
5 s'agissait des affaires Krstic, Blagojevic, Popovic, Tolimir, Perisic,
6 Karadzic, et que vous avez également déposé dans le cadre d'un appel
7 interjeté par M. Krstic ?
8 R. Oui, c'est cela, vous avez raison.
9 Q. Et j'aimerais vous demander si vous avez déposé également en qualité de
10 témoin de la Défense devant le tribunal ?
11 R. Oui, c'est assez étrange. Mais je dois avouer que oui, au cours des 18
12 derniers mois, j'ai déposé au nom de défendeur qui se trouvait au tribunal
13 de l'Etat bosnien à Sarajevo.
14 Q. Et est-ce que c'était en rapport à l'affaire Srebrenica ?
15 R. Oui.
16 Q. Et quelles sont les questions sur lesquelles vous avez déposées et sur
17 lesquelles on vous a posé des questions ?
18 R. Je crois que l'objectif de mon témoignage consistait à essayer de
19 définir le lien entre la subordination et la hiérarchie et d'essayer de
20 comprendre de quelle manière ou dans quelle circonstance l'armée ou la VRS
21 exerçait-elle le commandement sur les forces du MUP de la RS en juillet
22 1995, et tout ceci en rapport avec Srebrenica.
23 Q. Très bien. Nous allons aborder ce sujet très bientôt ici aussi.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais j'aimerais, tout d'abord, demander que
25 l'on affiche la pièce P1968.
26 Q. Il s'agit de la directive 4. La Chambre de première instance a entendu
27 des éléments de preuve concernant ceci. Vous vous souviendrez qu'à la
28 dernière page, vous verrez le nom du général Ratko Mladic, que le document
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1 a été élaboré par son chef d'état-major, le commandant Milovanovic. Et vous
2 vous rappellerez qu'il s'agit d'une directive envoyée à divers corps
3 d'armée, dont le Corps de la Drina.
4 Et si on passe à la page 5 en anglais, et c'est la page 11 en B/C/S,
5 j'aimerais vous demander de nous dire qu'en à cette directive envoyée au
6 Corps de la Drina. Je cite :
7 "Des positions actuelles, ses forces principales consistent à défendre
8 Visegrad (le barrage), Zvornik et le corridor, alors que -- pour pousser
9 les forces de l'ennemi et d'effectuer le plus de pertes possibles sur les
10 forces de l'ennemi afin qu'ils puissent quitter Birac, Zepa, Gorazde, et
11 les autres secteurs habités par une population musulmane."
12 D'après votre analyse, qu'est-ce que ça veut dire "population musulmane" ?
13 R. Il ne faut pas oublier que les forces militaires musulmanes de Bosnie
14 étaient complètement encerclées par les forces serbes de Bosnie. Et donc,
15 les forces musulmanes bosniennes obtenaient leur soutien de la population
16 musulmane qui résidait à cet endroit-là. Et, bien évidemment, l'ordre porte
17 sur les forces militaires, mais l'ordre reflète également le fait qu'ils
18 devaient également s'efforcer de faire en sorte que la population musulmane
19 quitte le secteur afin que les forces militaires musulmanes ne puissent pas
20 obtenir un soutien de la population musulmane.
21 Q. Est-ce qu'il s'agit là d'un objectif militaire conforme ?
22 R. Le fait d'attaquer les forces musulmanes est clairement un objectif
23 militaire approprié, donc le fait d'attaquer les forces militaires
24 musulmanes de Bosnie, oui. Mais le fait d'attaquer une population, pas du
25 tout.
26 Q. Et qu'en est-il de la ligne qui suit :
27 "Tout d'abord, désarmer les hommes en âge de porter les armes, et s'ils
28 refusaient, de les détruire."
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1 Est-ce que vous trouvez qu'il y a quelque chose d'inapproprié dans ce terme
2 de "les détruire", détruire les hommes ?
3 R. Non. Dans le contexte où les hommes en âge de porter les armes font
4 partie d'une organisation militaire, il n'y a absolument rien d'incorrect
5 lorsqu'on dit de lancer une attaque, de détruire une force armée, et mis
6 dans ce contexte.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question.
8 Alors, tout d'abord, le fait de désarmer les hommes en âge de porter les
9 armes et les hommes armés, alors comment pouvez-vous désarmer quelqu'un qui
10 n'est pas armé ? Voilà ce que je ne comprends pas. Est-ce que vous pouvez
11 nous expliquer cela, s'il vous plaît, comment peut-on désarmer les hommes
12 en âge de porter les armes, qui ne sont pas armés ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Juge, lorsqu'on parle
14 d'une personne comme étant un combattant, cela ne veut pas dire
15 nécessairement qu'une personne est armée. Le combattant ne doit pas
16 nécessairement être armé. Il y a plusieurs critères qui s'appliquent, par
17 exemple, si ces personnes sont des membres des forces armées. Par exemple,
18 vous pouvez être un membre de l'ABiH à l'époque, qui soit un membre
19 militaire, mais qui n'est pas armé parce qu'il n'y a pas suffisamment
20 d'armes. Et l'on peut également être un soldat sans arme parce que, par
21 exemple, il n'y a pas suffisamment d'armes pour tous. Mais cette personne
22 est néanmoins armée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, mais comment peut-on
24 désarmer quelqu'un qui n'a pas les armes ? Je comprends qu'on peut être un
25 membre de l'armée, ne portant pas d'arme sur soi, on peut être un
26 combattant. Mais comment peut-on désarmer une personne qui ne porte pas
27 d'arme ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, la phrase qui dit "tout
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1 d'abord offrir de désarmer des hommes aptes à combattre, les hommes
2 armés…", pour moi, il s'agit de la première offre faite aux soldats, aux
3 hommes, donc leur possibilité qu'on leur donne de se rendre et de partir;
4 eh bien, peut-être que la traduction n'est pas parfaite.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas si c'est une
6 question de traduction. Parce que, vous comprenez que désarmer les gens qui
7 ne sont pas armés, peut poser un problème. Mais évidemment, les hommes
8 aptes à combattre peuvent faire partie des forces armées, mais aussi ne pas
9 faire partie des forces armées ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et quand on situe cela dans le contexte
11 du mois de juillet 1995, il va y avoir des distinctions entre les civils,
12 qui sont les hommes aptes à combattre, parce qu'ils sont dans un groupe
13 d'âge, et puis des hommes qui ne sont pas armés, mais qui faisaient partie
14 de la 28e Division, mais qui ne sont pas armés. Donc, c'est selon que vous
15 êtes présent sur le champ de bataille ou non, que vous allez être dans la
16 catégorie de civils ou bien des soldats non armés.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, je voudrais faire suite à la
19 question posée par le Juge Orie. Donc, la première option, ne serait-ce pas
20 de les arrêter en tant que prisonniers de guerre, avant de les détruire ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, ça serait la première option. Si
22 vous regardez le contexte de 1992, quand les forces des Musulmans de Bosnie
23 et la population ont été plus nombreux que la population civile et les
24 militaires serbe dans la zone, il n'aurait pas été surprenant de voir que
25 les Serbes de Bosnie, même avant le début des combats, offre à ces forces
26 la possibilité de quitter la zone, donc de les désarmer, et de les laisser
27 partir, et sans pour autant entrer en opérations de combat avec eux.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel est votre commentaire par
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1 rapport à la question posée par Me McCloskey, vu que vous êtes d'accord que
2 la première option aurait été de les désarmer et pas de les détruire ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les Musulmans de Bosnie avaient leur
4 propres objectifs militaires à l'époque; et cela n'était pas de quitter la
5 zone parce qu'il contrôlait ses hommes et il voulait contrôler ces hommes.
6 Moi, quand je lis cette ligne où c'est écrit "sinon les détruire", eh bien,
7 je l'examine de la façon dont je regarde et examine la plupart des
8 documents. Je le regarde de façon rigoureuse et conservatrice. Autrement
9 dit, les commandants militaires demandent aux forces de faire ou d'infliger
10 les dégâts maximaux à ces unités de militaires pour les forcer à se rendre
11 ou bien les forcer à quitter la zone. Eh bien, je ne lis pas forcément
12 qu'on demande -- on leur demande de tuer s'ils se rendent.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment les -- comment ils peuvent
14 se rendre si vous ne leur donnez -- si vous ne leur donnez pas la
15 possibilité de se rendre, parce qu'ici, la première option, elle disait
16 détruire ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, quand vous placez cela dans le
18 contexte et surtout par rapport à la phrase qui précède, pendant que le
19 reste des forces dans la zone de Podrinje, au sens large du terme, doit
20 épuiser l'ennemi, leur infliger les pertes les plus lourdes possible et les
21 forcer de quitter Bihac, Zepa et la zone de Gorazde.
22 Donc, quand vous placez cela dans le contexte, je le comprends comme
23 cela. Donc, il y avait une campagne, toute une série de petites batailles
24 qui progressivement, au cours des jours, des semaines des mois, l'on a
25 dégradé les capacités militaires des Musulmans de Bosnie de sorte qu'ils
26 étaient nombreux à avoir quitté la zone, pas seulement les zones
27 militaires, mais aussi la population civile qui les a suivi. Donc, pour
28 moi, il ne s'agit pas d'un ultimatum que l'on donne une seule fois.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Vu que vous avez dit qu'il allait -- qu'il y avait peut-être un problème de
3 réduction et un de mes collègues m'a indiqué qu'il lisait ceci
4 différemment, est-ce que je peux demander aux parties et peut-être après
5 avoir consulté le CLSS si je dois lire cette ligne comme : Tout d'abord,
6 proposer de désarmer les armes -- les hommes aptes à combattre et les
7 hommes armés. Ou bien : Tout d'abord, proposer de désarmer les hommes qui
8 sont aptes à combattre et qui son armés. Parce que moi, je le comprends
9 dans le sens de la première phrase et mon collègue comprend le sens de la
10 deuxième phrase que je viens de vous donner. C'est peut-être un problème de
11 traduction. Est-ce que les parties peuvent essayer de voir si elles
12 comprennent de la même façon ceci ? Et sinon, eh bien, qu'ils nous le
13 disent pour que l'on puisse demander au CLSS de résoudre ce problème de
14 traduction.
15 Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, je vais vous demander de
18 poursuivre.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
20 Q. Monsieur Butler, on a vu que cette directive envoyée au Corps de la
21 Drina était datée du 19 novembre 1992. Maintenant, on va examiner un
22 document du Corps de la Drina du 24 novembre 1992.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] 65 ter 5807. Je pensais que ce document
24 figurait parmi les pièces à conviction, mais je n'ai pas le numéro --
25 enfin, la cote commençant par la lettre P pour ce document.
26 Q. En tout cas, c'est un document qui suit de quelques jours seulement la
27 réception de la directive numéro 4 par le Corps de la Drina. Vous pouvez
28 voir que c'est un document qui a été envoyé à la Brigade d'infanterie
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1 légère de Zvornik. Son commandement est en mains propres du commandant ou
2 chef d'état-major, Milenko Zivanovic -- donc, envoyé par Milenko Zivanovic,
3 le commandant du Corps de la Drina.
4 Et on peut lire :
5 "Sur la base de la directive de l'état-major principal de l'armée de la
6 Republika Srpska, strictement confidentiel, 025 [inaudible] du 19 novembre
7 1992 et l'évaluation de la situation, j'ai décidé."
8 Et là, je cite :
9 "Lancer une attaque utilisant le gros des troupes et l'équipe -- et le gros
10 de l'équipement pour infliger à l'ennemi les pertes les plus importantes
11 possibles, l'épuiser, le casser et le forcer à se rendre et forcer la
12 population locale musulmane de quitter la zone de Cerska, Zepa, Srebrenica
13 et Gorazde."
14 Est-ce que vous faites un rapport entre cet ordre, cette décision et la
15 directive numéro 4 du général Mladic ?
16 R. Oui, cela correspond.
17 Q. Et cet elle où on demande [inaudible] qu'on force la population locale
18 musulmane de quitter les zones de Cerska, Zepa, Srebrenica et Gorazde. Est-
19 ce c'est là, d'après vous, correspond à un objectif militaire légitime ?
20 R. Eh bien, à nouveau, dans le contexte de droit international, vous ne
21 pouvez pas prendre pour cible la population civile en tant que soit, dans
22 leur contexte de leur compréhension de la situation militaire, parce qu'il
23 faut dire que toutes ces forces sont en train d'opérer derrière les lignes
24 de l'ennemi et il était reconnu qu'ils étaient aidés par la population
25 locale civile. Et c'était la seule aide qu'ils pouvaient recevoir. Et donc,
26 à partir du moment où vous déplacez cette population civile, eh bien, vous
27 créez les circonstances dans lesquelles les forces musulmanes de Bosnie ne
28 peuvent plus mener à bien des opérations dans la région avec succès.
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1 Q. Est-ce que les opérations militaires étaient dirigées contre les zones
2 ou l'armée musulmane était -- essuyait une défaite et les zones désertées
3 par la population musulmane ?
4 R. Oui.
5 Q. Bon, je ne veux pas entrer dans le détail.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je voudrais demander que ce document
7 soit versé au dossier.
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document va
12 recevoir la cote P2095.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 4651.
15 Donc, c'est Drinski magazine, une publication en date du mois de juin 1995.
16 Q. Et on va voir que, là, on a reçu journalistique [inaudible] de la
17 Brigade de Zvornik. Et vous avez dit que, de temps en temps, vous avez
18 utilisé des sources publiques comme celles-ci. Est-ce que vous pourriez
19 nous dire ce que c'est [inaudible] ?
20 R. Oui, en effet.
21 Q. Est-ce que vous pouvez dire ce que c'est que ce Drinski magazine ?
22 R. Eh bien, c'était une publication mensuelle de la Brigade de Zvornik qui
23 était disponible à tous les soldats de la brigade dans un effort qui visait
24 à améliorer le moral des troupes, informer les soldats, leur faire
25 comprendre quels sont les objectifs de la guerre, et cetera. De nombreuses
26 organisations militaires ont des magazines -- des publications similaires
27 qui servent à souder les troupes.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître McCloskey, je voudrais demander
2 un point de clarification par rapport à la réponse précédente, à savoir
3 forcer la population musulmane d'abandonner les zones de Cerska, Zepa,
4 Srebrenica et Gorazde. On vous a demandé si ceci consistait à un objectif
5 militaire approprié. Et vous avez répondu en deux parties. Vous avez dit
6 tout d'abord que dans le contexte du droit international, vous ne pouvez
7 pas prendre pour cible la population civile. Ensuite, dans le deuxième
8 volet de la réponse, vous avez expliqué quelle était la situation militaire
9 à l'époque, et vous avez dit qu'en forçant la population musulmane à
10 quitter la zone, eh bien, que vous alliez couper l'aide, l'appui fourni par
11 cette population locale à leurs forces armées. Vous avez consacré pas mal
12 de temps à la deuxième option, au deuxième volet de votre réponse,
13 autrement dit que du point de vue militaire, il y avait une raison, une
14 logique dans cet effort de se débarrasser de la population civile donc de
15 l'appui de la population civile. Est-ce que vous, vous savez quel était le
16 cas exactement, quel était vraiment l'objectif ? Est-ce que l'objectif
17 était de mettre une fin à l'aide fournie par la population civile aux
18 militaires ou bien dans la mesure où vous puissiez répondre à la question ?
19 Bien sûr, est-ce qu'il s'agissait tout simplement de prendre pour cible la
20 population civile et c'est peut-être pas légitime, mais c'était peut-être
21 l'intention de faire [inaudible] ? Donc est-ce que vous pouviez nous dire
22 laquelle des deux options d'après vous est la plus probable ? Parce que
23 pour l'instant, vous nous avez donné que deux possibilités sans vous
24 prononcer pour autant, ou bien est-ce que vous n'avez pas répondu, est-ce
25 que vous
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tout simplement je reconnais le fait
27 que vous pouvez avoir une activité qui a une utilité, qui suit un
28 raisonnement militaire même s'il s'agit d'une activité, d'une action qui
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1 n'est absolument pas légitime. Je vais vous faire une analogie, par
2 exemple, la campagne qui a été menée contre les rebelles à Guatemala, au
3 début des années 1980, où les forces qui opéraient derrière les lignes
4 contre le gouvernement recevaient un support important de la population
5 locale. L'armée de Guatemala a tout simplement dit que la meilleure façon,
6 l'appel lancé était la meilleure façon de procéder, c'est de tuer le
7 poisson pour assécher lac, et le lac c'était la population civile.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois, je vois l'exemple. Mais
9 qu'est-ce que vous nous dites exactement ? Parce que j'essaie de répondre
10 [comme interprété] la réponse.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, quand on a écrit ce qu'on a écrit la
12 directive numéro 4, je ne peux pas exclure cela comme possibilité. Car la
13 doctrine de la défense de la République socialiste de Yougoslavie dépendait
14 lourdement de l'idée qu'au cours de la Guerre froide, ils envisageaient une
15 invasion éventuelle soit du bloc soviétique soit de l'OTAN. Et donc tout
16 comme leur expérience au cours de la Deuxième Guerre mondiale, la plupart
17 de la doctrine militaire est la préparation donc a été basé sur cette
18 guerre de libération. Donc les gens comme le général Mladic et les
19 officiers de l'état-major principal étaient bien au courant de tout cela,
20 de cette doctrine. Ils ont compris quelles étaient les conséquences du fait
21 d'avoir permis à la population civile de rester dans ces zones. Et ils
22 comprenaient que les forces armées allaient dépendre de leur aide.
23 Et quand vous regardez comment se déroulait la campagne dans Cerska,
24 en 1993, moi, je pense que quand on regarde le contexte, il est clair que
25 la VRS ne fait pas de différence entre les militaires qu'ils attaquent et
26 la population civile. Ils se rendent dans une zone, et puis qu'est-ce
27 qu'ils font, eh bien, ils brûlent un village, et il n'y a rien qui reste
28 derrière. Donc à nouveau au mois de novembre 1992, moi, je ne peux pas
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1 exclure quelle était la signification de ce langage. Mais quand vous
2 regardez ce qui s'est passé après, je pense que la signification est bien
3 plus claire.
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on corrige le propos
5 précédent, il s'agissait de assécher le lac pour tuer le poisson. Le lac
6 étant la population civile. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc là, on est en train de regarder
9 Drinski magazine, cette publication.
10 Je vais vous demander de venir à la deuxième page en anglais, c'est peut-
11 être encore la première page. Et je vais vous demander donc de vous
12 concentrer sur les premiers paragraphes de cet article.
13 Q. "La libération de Podrinje". Je ne vais pas vous lire tout cela, mais
14 si on lisait c'est le début de cet article, on verrait que Vinko Pandurevic
15 en tant que commandant de brigade parle de la possibilité, de la nécessité
16 de libérer les villages serbes placés sous le contrôle musulman. Ensuite on
17 parle de cette opération qui va du 7 janvier au 20 février. Ensuite ils
18 parlent de ce territoire libéré qui s'étend sur une zone de 30 kilomètres
19 le long de la route Zvornik, Drinjaca. Ensuite, ils parlent de membres de
20 la brigade qui ont aidé à libérer Cerska, Konjevic Polje et Kravica, et qui
21 avaient été détruits et brûlés, et qui attendaient à être libérés le 15
22 mars 1993. Et puis ensuite je cite, on dit :
23 "La victoire militaire était là, mais la communauté internationale a exposé
24 la Republika Srpska à de grandes pressions, et a arrêté, a mis une fin à
25 cette campagne victorieuse …"
26 Tout d'abord, est-ce que ceci a quoi que ce soit à voir avec la directive
27 numéro 4, où on voit Zivanovic parle de l'arrêt de la campagne, et on le
28 voit aussi au printemps 1993; est-ce que ces événements ont un lien ?
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1 R. Oui. Entre le mois de décembre et le mois d'avril 1993, le Corps de la
2 Drina et la VRS ont participé à une toute série d'opérations, une grande
3 campagne ayant pour but de relever ces objectifs. Vous avez deux grands
4 groupes de population, ensuite les forces armées, au nord de Konjevic Polje
5 et Nova Kasaba, Milici et Cerska, vous avez la population musulmane, et
6 puis vous avez le sud de cette zone. Ce qui se passe au cours de cette
7 campagne c'est qu'un grand nombre d'individus sont tout simplement forcés à
8 se déplacer dans deux directions. Un groupe, la population des Musulmans de
9 Bosnie, migre vers l'ouest, pour gagner à la fin le territoire libre à
10 Tuzla. Et puis le deuxième groupe migre vers le sud pour se retrouver dans
11 la ville tenue par les Musulmans de Bosnie, la ville de Srebrenica. Donc ce
12 qu'ils décrivent c'est qu'au fur et à mesure que l'armée progresse, la
13 poche des Musulmans de Bosnie se réduit de plus en plus au territoire de
14 Srebrenica, et ses alentours. Et donc dans le rapport des Nations Unies on
15 trouve ces informations là, et au mois d'avril 1993, on parle dans ces
16 rapports et ailleurs d'ailleurs de cette imminente crise humanitaire, car
17 tous ces gens ne pouvaient tout simplement pas continuer à survivre dans
18 une zone aussi petite. Le général Morillon des Nations Unies, ces forces de
19 protection, déclarait Srebrenica zone sûre, mais pour les forces des Serbes
20 de Bosnie il s'agissait là de victoire militaire qui a été fortement niée
21 par la communauté internationale en créant justement cette enclave, cette
22 zone sûre.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais proposer que ce document soit versé
24 au dossier.
25 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2096.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation]
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1 Q. Quand vous avez parlé de cette population qui a été forcée pour quitter
2 ces zones, vous avez parlé de "migration". Vous avez dit "migrer" mais
3 aussi "forcée", mais "migrer" et "forcée" la population qui migre et la
4 population qui est forcée de se déplacer, ce n'est pas la même chose. Donc
5 est-ce que vous pouvez dire ce qui s'est passé exactement, est-ce qu'ils
6 ont décidé de se déplacer, d'immigrer eux-mêmes de leur propre gré, ou bien
7 est-ce qu'ils ont été forcés ?
8 R. Mais il ne s'agissait pas d'une migration volontaire. Il s'agissait là
9 d'un mouvement de population forcé qui était le résultat d'un conflit armé.
10 Au mois de juillet 1995, et c'est quelque chose qui relève de leur propre
11 document, la VRS reconnaît que des milliers de gens qui vivaient dans
12 l'enclave de Srebrenica depuis 1993, à partir du moment où elle a été
13 créée, que c'était, en réalité les réfugiés musulmans de Bosnie venus
14 d'autres zones.
15 Q. Très bien. Maintenant on va passer à un autre document. P1505. Vous
16 avez déjà vu ce document. C'est le document qui vient du commandant de la
17 1ère Brigade de Bratunac datant du 4 juillet 1994. Donc on avance dans le
18 temps c'est un rapport qui a été envoyé à la brigade. Les Juges ont entendu
19 beaucoup d'information à ce sujet, de ce document, donc je ne vais pas
20 vraiment entrer dans le détail. Mais vous pouvez voir dans la première
21 ligne que :
22 "Au cours de la première visite effectuée au commandant du corps d'armée de
23 la VRS il a indiqué qu'il allait bientôt visiter quelques unités du corps
24 d'armée y compris la Brigade de Bratunac …"
25 Et puis le lieutenant-colonel Slavko Ognjenovic qui était à l'époque le
26 commandant de la Brigade de Bratunac, parle de différentes choses, du moral
27 des troupes et cetera. Et vous, vous avez étudié ce document, est-ce que
28 vous pouvez faire un lien entre ces informations, le document qui y figure,
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1 et la visite effectuée par Ognjenovic à laquelle il fait référence ? Est-ce
2 que vous arrivez à faire un lien entre ce qu'il est dit ici et la visite du
3 général Mladic ?
4 R. Eh bien, ici, la Brigade d'infanterie légère de Bratunac c'est
5 clairement une formation qui est subordonnée au Corps de la Drina. Donc
6 dans ce contexte, en tant que commandant de la brigade, il devait savoir
7 que le commandant de l'état-major principal de la VRS avait récemment
8 visité le corps d'armée et qu'il y allait y avoir une directive. Et c'est
9 quelque chose qu'on retrouve en partie dans le "Drinski" magazine, une des
10 positions-clés au niveau de l'état-major principal était la position de
11 l'assistant commandant chargé du moral et des questions religieuses et les
12 professionnels militaires comprenaient que c'était une tâche importante que
13 de garder le moral de troupes de soldats, de leur donner un cadre général
14 de compréhension des objectifs de la guerre, des raisons de la guerre,
15 c'était un objectif important que de savoir -- que de leur faire comprendre
16 à quoi servait leur combat. Et ce que vous voyez dans ce document c'est que
17 par le biais des différentes chaînes de commandement et d'autres moyens de
18 communication, la direction essaie de faire comprendre aux soldats leur
19 vison.
20 Q. On va regarder la page 3 en anglais. En B/C/S la page 2. Ognjenovic dit
21 :
22 "Nous devons réaliser notre objectif définitif - Podrinje entièrement
23 serbe. Les enclaves de Srebrenica, Zepa, et Gorazde doivent subir une
24 défaite militaire.
25 "Nous devons continuer à armer, entraîner, discipliner, et préparer l'armée
26 de la Republika Srpska pour l'exécution de cet objectif crucial -
27 l'expulsion des Musulmans de l'enclave de Srebrenica."
28 De quoi s'agit-il là ? Est-ce un objectif militaire approprié qui consiste
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1 donc à expulser les Musulmans de l'enclave de Srebrenica ?
2 R. Je vais tout d'abord répondre à la deuxième question que vous m'avez
3 posée, l'expulsion de la population ne représente pas un objectif militaire
4 légitime ou approprié. Ensuite je réponds à la première question, par
5 rapport au contexte, la Brigade de Bratunac était à l'époque responsable
6 surtout de maintenir un périmètre de sécurité autour d'à peu près la moitié
7 de l'enclave de Srebrenica, et a sans cesse participé aux opérations
8 militaires contre la 28e Division, qui était à l'intérieur de l'enclave.
9 Ils ont suivi pas mal de pertes des deux côtés d'ailleurs depuis le début
10 de la guerre. Surtout à Bratunac, où ils ont essuyé des pertes importantes.
11 Donc ceci est un effort continu qui vise à faire comprendre aux soldats que
12 tous les sacrifices qu'ils font, toutes les difficultés par laquelle ils
13 passent sont importantes et qu'ils ne devraient pas perdre de vue cet
14 objectif important, et qui est d'ailleurs l'objectif définitif ultime de la
15 direction de dirigeant politique, à savoir que la ville de Srebrenica
16 deviendrait à nouveau une ville serbe.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le but final c'était l'expulsion des
18 Musulmans de Srebrenica, de l'enclave.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas entendu la totalité
20 de votre question.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le but ultime, c'était, n'est-ce pas,
22 l'expulsion des Musulmans de Srebrenica, de l'enclave ?
23 Je cite le document.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je crois que c'était bien le cas, et que
25 d'autres documents si vous avancez de 1995 à 1995 [comme interprété]
26 montrent la continuité de cet objectif.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation]
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1 Q. Si nous avançons dans ce document, nous lisons :
2 "Il n'y aura pas de retraite concernant l'enclave de Srebrenica. Nous
3 devons avancer. Il faut rendre intolérable la vie de l'adversaire et son
4 séjour temporaire dans l'enclave doit être rendu impossible afin qu'ils
5 quittent l'enclave en masse dès que possible. Or après avoir compris qu'ils
6 ne pourront survivre à cet endroit."
7 Donc le terme "en masse" qu'est-ce que cela comprend ? Est-ce que -- à qui
8 cela se réfère quand il s'agit de quitter l'enclave ?
9 R. Je pense qu'il s'agit de tout le monde. Je ne l'interprète pas en
10 faisant de distinction entre les forces de la 28e Division qui seraient
11 censées partir à la différence de l'interprétation consistant à dire que
12 tous les Musulmans de Bosnie étaient censés partir.
13 Q. Nous nous approchons maintenant de l'année 1995. Alors, sur la base de
14 ce que vous avez indiqué dans votre déposition au sujet de la 28e Division
15 le fait pour elle de sortir de l'enclave pour attaquer les forces serbes et
16 la conséquence pour cette dernière, à savoir les pertes essuyées, je pense
17 que tout un chacun conviendra que ceci enfreignait l'idée même de l'enclave
18 et les règles mises en place. Notamment la démilitarisation de l'enclave.
19 Mais considérez-vous que sur la plan purement militaire il est quoi que ce
20 soit de d'inapproprié dans les plans élaborés par la VRS en vue de briser,
21 ou plutôt de contrecarrer l'armée musulmane au sein des enclaves, c'est
22 elle-même qui se lançait dans ces attaques ?
23 R. Non. J'ai déjà déposé sur cette question à plusieurs reprises, et j'ai
24 toujours la position suivante, à savoir que la VRS était militairement
25 fondée à lancer une attaque contre l'enclave, contre la 28e Division
26 d'infanterie de l'armée des Musulmans de Bosnie. L'enclave n'avait jamais
27 été désarmée. La 28e Division d'infanterie participait ou menait même des
28 opérations de combat contre l'armée des serbes de Bosnie, et dans certains
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1 cas, des forces civiles ou des groupes de population civile dans des
2 villages étaient également visées par cette 28e Division d'infanterie. Donc
3 c'était pour la VRS une cible militaire absolument légitime.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste une précision. Dans la
5 question qui vous a été posée par M. McCloskey, celui-ci parlait de sortie
6 de l'enclave effectuée par la 28e Division d'infanterie qui attaquait les
7 forces serbes, il est question également des forces serbes essuyant des
8 pertes, et "Nous n'avons pas besoin de nous attarder sur cette partie des
9 événements." Donc, un sujet qui nous a beaucoup occupé est le suivant : la
10 28e Division serait sortie de l'enclave, non seulement pour attaquer les
11 forces serbes, mais également pour attaquer des villages serbes et les
12 incendier. Est-ce que la façon dont M. McCloskey a présenté ces victimes ou
13 ces pertes est exacte, ou bien diriez-vous que non, ils ne sont pas
14 contenter d'attaquer les forces serbes, mais également ils ont attaqué les
15 villages et ont fait des victimes civiles ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] La 28e Division d'infanterie n'a pas
17 uniquement attaquer les forces de police et les forces armées des Serbes de
18 Bosnie autour de la garnison, ils ont également pris pour cible et attaquer
19 les villages bosno-serbes et d'autres cibles civiles. J'ai déjà parlé dans
20 différents procès à ce sujet, où de nombreux documents ont été versés en la
21 matière. Je crois que M. McCloskey est, avant tout, soumis à des
22 contraintes de concision, qu'il n'a pas le temps, et que c'est pour cela,
23 peut-être, que son commentaire a été ainsi formulé, parce que, autrement,
24 nous pourrions y passer des heures.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Je crois que, sur ce point, Monsieur Butler, je voudrais vous demander
28 également si vous vous rappelez un document particulier de la 28e Division
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1 d'infanterie datant de juin ou juillet 1995 décrivant la politique suivie
2 par la 28e Division d'infanterie consistant à lancer des attaques à
3 l'extérieur de l'enclave afin de fixer sur place les forces serbes et les
4 empêcher de se rendre sur le front de Sarajevo ?
5 R. Oui. Je me rappelle en avoir discuté.
6 Q. Mais sans entrer trop dans les détails, il y a deux versions de cette
7 histoire ou de visions, n'est-ce pas ? Alors, n'y avait-il pas des éléments
8 de preuve indiquant des tirs isolés et des attaques lancées par les Serbes
9 de Bosnie et leurs forces visant des civils bosno-musulmans à l'intérieur
10 de l'enclave, simultanément ?
11 R. Oui. Je veux dire, les deux parties ont mené continuellement ce type
12 d'opérations et souvent les civils ont été pris pour cible, les villages
13 civils également, que ce soit intentionnellement ou simplement par manque
14 de distinction opérée.
15 Q. Avez-vous vu des documents qui faisaient état d'une population bosno-
16 musulmane affamée et parfois d'une attaque lancée contre des villages
17 serbes pour se procurer bétail et vivres ?
18 R. Oui.
19 Q. Alors, passons à la directive 7, autre document présenté à plusieurs
20 reprises, P1469, et je ne m'attarderai pas trop sur ce document, il porte
21 la date du 10 mars 1995, envoyé le 17 par le général Milovanovic. Nous
22 voyons qu'il s'agit là de la lettre jointe. Et à la dernière page, nous
23 voyons le nom du commandant Suprême, Radovan Karadzic. Ceci est rédigé par
24 le colonel Miletic.
25 Alors, est-ce que vous pourriez nous rappeler qui était Miletic au mois de
26 mars 1995 ?
27 R. Au mois de mars 1995, le colonel Miletic était le chef des opérations
28 de l'état-major principal de la VRS.
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1 Q. Très bien. Alors, passons au chapitre consacré au Corps de la Drina où
2 l'on voit que le président -- c'est-à-dire le commandant Suprême et l'état-
3 major principal donnent des instructions au Corps de la Drina. Page 17 en
4 serbe. Nous pouvons y reconnaître la deuxième moitié de ce paragraphe :
5 "Dans la direction des enclaves de Srebrenica et de Zepa, une disjonction
6 complète de ces deux enclaves devraient être obtenue dès que possible pour
7 empêcher la communication entre les individus se trouvant dans ces deux
8 enclaves…"
9 Alors, qu'est-ce que cela signifie concrètement ?
10 R. A ce moment particulier, à cause de la taille des enclaves et de la
11 nature du terrain et du manque d'effectifs, il était toujours possible pour
12 les Musulmans de Bosnie, aussi bien les civils que les militaires, de se
13 déplacer assez librement entre la ville de Srebrenica et Zepa, qui se
14 trouvait un peu plus loin au sud-est. Donc, manifestement, l'un des
15 objectifs militaires qui était considéré comme indispensable, était la
16 disjonction, la séparation physique de ces deux enclaves afin qu'elles ne
17 puissent plus se soutenir mutuellement.
18 Q. Très bien. Alors, ligne suivante :
19 "Par des opérations de combat bien planifiées et bien conçues, créer une
20 situation intolérable d'insécurité totale, sans le moindre espoir de survie
21 possible ni de vie pour les habitants de Srebrenica et de Zepa."
22 Alors, je crois que ceci se passe de commentaires. Mais l'expression "créer
23 une situation intolérable par des opérations de combat planifiées…" eh
24 bien, lorsqu'on repense à la directive 4, la nature de [inaudible] était
25 tout à fait claire. Nous avons vu qu'il s'agissait d'opérations de combat.
26 Alors, est-ce que ceci créé une situation similaire ? En quoi cela diffère;
27 et si oui, de ce que nous avons pu voir dans la directive 4, y a-t-il une
28 différence avec l'impression qu'elle a pu nous laisser, cette directive 4,
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1 et qu'en est-il par rapport, également, à la version que nous avons
2 entendue au sujet de cette directive 4 qui se concentre manifestement sur
3 la population civile ?
4 R. Eh bien, selon moi, ceci s'inscrit encore une fois dans la poursuite de
5 l'objectif ultime. D'un point de vue militaire, manifestement, il y a le
6 problème que pose la 28e Division d'infanterie en apportant un appui
7 militaire aux forces de Zepa, mais d'un point de vue plus général,
8 notamment en 1995, nous voyons là qu'il ne s'agit pas uniquement d'une idée
9 vague que caresserait la direction militaire selon laquelle la 28e Division
10 et les forces militaires qui étaient associées à celle-ci allaient s'en
11 aller et que ce groupe de 40 à 50 000 personnes restantes et de réfugiés
12 bosno-musulmans qui résidaient à Srebrenica et Zepa, en tant que zones de
13 sécurité, se verraient autoriser à rester sur place. Ils considéraient
14 qu'au titre de leur objectif, ces zones de sécurité, telles qu'elles
15 existaient, devaient être éliminées.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, nous
17 étions en train d'examiner la partie consacrée au Corps de la Drina dans ce
18 document, page 10 en anglais.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
20 Q. La page suivante :
21 "Au cas où les forces de la FORPRONU quitteraient Zepa et Srebrenica, le
22 commandant du Corps de la Drina planifiera une opération sous le nom de
23 Jadar avec pour objectif de briser et de détruire les forces musulmanes des
24 ces enclaves et de libérer définitivement la région de la vallée de la
25 Drina."
26 Qu'est-ce que cela nous dit, si cela nous dit quoi que ce soit, des
27 intentions qui étaient les leurs de régler définitivement le cas de
28 l'enclave en mars 1995 ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes maintenant en page 11.
2 Pouvez-vous répondre à la question ?
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] En mars 1995, la situation était claire pour
5 eux. Et lorsque je dis "eux", la VRS, je veux dire qu'il était clair pour
6 eux qu'ils ne se trouvaient pas dans une situation, ni sur le plan
7 politique ni militaire, dans laquelle ils pourraient simplement se
8 contenter de lancer physiquement une attaque contre les enclaves et
9 atteindre leurs objectifs uniquement en tant que conséquence de cette
10 attaque. Ce qu'ils espéraient pouvoir faire - encore une fois, ceci ressort
11 d'autres documents - c'est créer une situation dans laquelle ils
12 contraindraient, en réalité, la communauté internationale à quitter les
13 enclaves et à emporter, emmener avec elle tout le monde. Donc, ils
14 reconnaissent qu'ils ne vont pas attaquer les enclaves en mars 1995 pour
15 obtenir ceci, mais ils mèneront des opérations militaires dans le but
16 d'isoler les enclaves jusqu'au point où il deviendra impossible d'y rester.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation]
18 Q. Et comment faites-vous le lien entre ceci et ce qui s'est passé ou ce
19 que nous avons vu et que les Juges de la Chambre ont pu voir dans cet
20 enregistrement vidéo de 1993 et avec le général Morillon ?
21 R. Eh bien, à ma connaissance, encore une fois, ceci vient de cette vidéo
22 et du rapport des Nations Unies décrivant la situation, ce qui se passait
23 en 1993 était une situation dans laquelle les Nations Unies ont commencé à
24 évacuer la population bosno-musulmane de ces sites, parce que les forces
25 armées serbes se trouvaient tout près de Srebrenica, parce que les Bosno-
26 Musulmans n'avaient pas la capacité de se défendre et qu'il y avait une
27 population civile extrêmement nombreuse entassée dans des zones urbaines de
28 petites tailles à Srebrenica. Je crois que pour autant que la direction
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1 politique et celle de la VRS étaient concernées en 1995, il y aurait été
2 absolument idéal pour eux que la communauté internationale des Nations
3 Unies soit en mesure d'évacuer la population civile et que celle-ci ne soit
4 pas chassée par la VRS ou, en tout cas, pas ouvertement.
5 Q. Très bien.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, passons à la page 23 en serbe; 14 en
7 anglais, je crois. C'est sous l'intitulé "Appui aux opérations de combat"
8 sous l'intitulé lui-même "Moral des troupes et appui psychologique". Et je
9 vais lire lentement.
10 Q. "Les organes militaires et les organes d'Etat compétents, pour coopérer
11 avec les FORPRONU et les organisations humanitaires, par l'intermédiaire
12 d'une délivrance de permis et d'autorisations qui sera planifiée et qui ne
13 sera pas ouvertement restrictive, réduiront et limiteront l'appui
14 logistique de la FORPRONU aux enclaves et la fourniture de ressources
15 matérielles à la population musulmane, rendant les uns et les autres
16 dépendants de notre bonne volonté, tout en évitant d'être condamnés par la
17 communauté internationale et l'opinion publique internationale."
18 Alors, encore une fois, nous voyons que ceci se concentre sur la FORPRONU
19 et la population musulmane. Qu'est-ce que vous pourriez nous dire
20 brièvement à ce sujet, est-ce que nous voyons la moindre restriction
21 imposée à l'aide humanitaire et à l'aide destinée à la FORPRONU au cours
22 des semaines et mois suivant cette déclaration ?
23 R. Oui. D'un point de vue militaire, on remarque - je crois que j'en parle
24 ailleurs dans ma déposition - que les demandes régulières des Nations Unies
25 aux fins de réapprovisionnement des forces de la FORPRONU se trouvant dans
26 l'enclave jouissent de la pleine attention des membres les plus hauts
27 placés de la VRS au sein de l'état-major principal et que dans la majorité
28 des cas, les convois de réapprovisionnement de la FORPRONU ne passent qu'au
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1 prix de réductions significatives dans la quantité de carburant, de
2 matériel ou de personnel qu'on les autorise à faire entrer dans l'enclave.
3 Il y a d'autres documents qui montrent des événements similaires concernant
4 l'approvisionnement en vivres et en matériel destinés aux civils et
5 acheminés par des organisations internationales à destination de la
6 population, également la politique en place au terme de laquelle les
7 membres, notamment du Bataillon néerlandais à Srebrenica, utilisent un
8 système de rotation pour pouvoir sortir de l'enclave pour des raisons
9 médicales ou pour partir en permission et se reposer. Eh bien, on ne leur
10 donne pas l'autorisation de revenir dans l'enclave une fois qu'ils sont
11 partis. Donc, il y au une période de plusieurs mois pendant laquelle la
12 possibilité purement matérielle de la FORPRONU, et notamment du Bataillon
13 néerlandais dans l'enclave de Srebrenica, à assurer leurs propres besoins,
14 sans même parler de la conduite d'activités de maintien de la paix, se
15 dégrade considérablement.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que nous approchons de l'heure de
17 la pause, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On vous a bien informé.
19 Alors, je voudrais qu'on accompagne le témoin hors du prétoire.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et nous
22 reprendrons à 13 heures 40.
23 --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.
24 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous attendons que M. Butler nous
26 rejoigne dans quelques instants.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le
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1 Procureur.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur Butler, nous venions de terminer d'examiner la directive
4 numéro 7 émise au nom de Radovan Karadzic le 8 mars 1995, et rédigée par le
5 colonel Miletic. Je voudrais maintenant que nous examinions la pièce P1470,
6 il s'agit d'un document dont les Juges de la Chambre ont déjà eu vent, mais
7 ce document-ci contient la directive 7 du 31 mars -- ou plutôt, la
8 directive 7/1. C'est une différence essentielle. Elle est émise le 31 mars,
9 également rédigée par le colonel Miletic, mais ceci est signé par le
10 général Mladic. Alors, pourrions-nous afficher la page correspondante. Dans
11 le coin droit, il est dit : "Défense nationale, secret d'Etat, Sadejstvo,"
12 juste en dessous, "Sadejstvo 95" en B/C/S. Nous voyons que c'est envoyé à
13 tous les corps d'armée.
14 Alors, d'après vous, quel est le lien entre ceci et la directive
15 numéro 7, en ayant bien à l'esprit que selon la Défense, ce document
16 traduit la réserve qui aurait été celle de Mladic quant à la directive
17 numéro 7 visant la population musulmane ?
18 R. Eh bien, selon moi, la directive 7/1 ne se substitue pas à la directive
19 7 en l'annulant. Au contraire, elle la complète en fournissant des
20 instructions plus explicites et de nature plus technique à l'intention des
21 unités militaires sous la forme à laquelle celles-ci y étaient habituées.
22 En fait, il y a un autre document dont je parlerais peut-être qui concerne
23 également le Corps de la Drina. Il s'agit d'un ordre du Corps de la Drina
24 concernant Srebrenica, et si je me rappelle bien, ce document se réfère
25 tant à la directive 7 qu'à la directive 7/1. Cette dernière ne se substitut
26 donc pas la directive 7, mais elle la complète avec des informations
27 techniques supplémentaires.
28 Q. Très bien. Alors page 2 en anglais, et en B/C/S, nous voyons sous
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1 l'intitulé : "La tâche de la VRS". Je cite :
2 "Sur la base de la directive numéro 7, la VRS a pour tâches de …" et
3 cetera.
4 Alors comment ceci cadre-t-il avec votre conclusion ?
5 R. Eh bien, encore une fois, je crois que cela l'appuie.
6 Q. Pourquoi ?
7 R. Eh bien, encore une fois, la référence à la directive 7, qui sur le
8 plan opérationnel est le document-cadre, le document général. Et quand vous
9 parcourez les différents paragraphes de ce document, vous y trouvez une
10 partie des explications et des instructions un peu plus techniques quant
11 aux modalités d'action, quant au terrain concerné, et aux unités
12 militaires.
13 Q. Très bien. Alors voyons juste deux ou trois points où j'ai relevé qu'on
14 fait mention des enclaves. Page 4 en anglais, page 3 en B/C/S. Second
15 paragraphe. Il est indiqué que "la VRS devrait contribuer à la conduite de
16 l'opération Sadejstvo 95 avec pour objectif …" et cetera, et cetera. Et
17 puis il est indiqué plus bas, "conformément à la directive numéro 7" des
18 opérations de combat visant différentes villes dans les alentours de
19 Srebrenica, Zepa, et Gorazde, des enclaves de Srebrenica, Zepa, et Gorazde,
20 et la poche de Bihac.
21 Selon vous, est-ce que ceci se substitut à la formulation que nous avons
22 déjà vue au sujet de créer une situation intolérable ?
23 R. Non.
24 Q. Alors passons au paragraphe numéro 5.3. Paragraphe 5 en anglais, c'est
25 peut-être la page suivante en anglais et page 4 en B/C/S. Nous y lisons :
26 "Le poste de commandement avancé du corps fera l'objet d'une décision du
27 commandant de corps."
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce serait la page suivante en B/C/S.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Nous pouvons retrouver
2 donc la référence 5.3.
3 Q. Donc nous lisons :
4 "Le Corps de la Drina : Empêchez toute percée de l'ennemi le long d'axes
5 opérationnels tactiques tels qu'ils ont été désignés en assurant une
6 défense permanente et des opérations de combat actives dans la partie nord-
7 ouest du front et autour des enclaves."
8 Alors est-ce que ceci remplace quoi que ce soit que vous ayez pu lire dans
9 [inaudible] ?
10 R. Non.
11 Q. Alors continuons à avancer dans le temps.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 19552 de
13 la liste 65 ter.
14 Q. Avez-vous retrouvé le moindre document correspondant au mois de mai et
15 traduisant la moindre planification d'opérations visant les enclaves ?
16 R. Oui. Encore une fois, comme je l'ai indiqué, lorsque les conditions s'y
17 prêtaient, dans ce cas précis vers le milieu du printemps en 1995, donc
18 lorsque les conditions s'y sont prêtées le Corps de la Drina était censé
19 commencer à planifier et entreprendre des opérations, et encore une fois
20 pour revenir à la directive numéro 7 il était censé séparer les deux
21 enclaves et couper les communications entre Srebrenica et Zepa. Ce document
22 est daté du 12 mai 1995 il traduit un ordre de l'état-major principal
23 adressé au Corps de la Drina et une autre unité de l'état-major principal,
24 à savoir le 65 Régiment de Protection, ordre leur enjoignant de commencer à
25 planifier et à mettre à exécution précisément [inaudible].
26 Q. Si nous voyons la fin du document page 2 en anglais, et en B/C/S, nous
27 voyons que tout ceci est émis au nom au nom du général Mladic, et en
28 première page, est intitulée : "Ordre aux fins de stabiliser la défense
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1 autour des enclaves de Zepa et Srebrenica et de créer les conditions de
2 leur libération."
3 Alors, encore une fois, ici on parle de créer des conditions. Est-ce que
4 vous pourriez nous redire ce que vous en pensez pour ce moment particulier
5 de mai 1995 ?
6 R. Compte tenu de la situation sur les lignes de front, il n'était pas
7 possible pour la VRS de se lancer de but en blanc dans quelques opérations
8 que ce soit visant les enclaves, en tout cas, pas avec la force requise. Il
9 était tout à fait reconnu que certaines positions devaient être prises, par
10 exemple, une route à proximité de Zeleni Jadar devait être consolidée afin
11 de pouvoir appuyer des opérations militaires de plus grande envergure qui
12 devaient finalement être conduites contre les enclaves. Donc vous voyez que
13 fin mai et au début du mois de juin il y a une série d'attaques limitées
14 dans leur portée qui ont pour objectif de prendre un certain nombre de
15 positions dans un des cas de prendre une route afin de se préparer à des
16 opérations de plus grande envergure à l'avenir.
17 Q. Merci.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que je -- à ce stade demander le
19 versement du document.
20 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document numéro 19552 de la liste 65
23 ter devient la pièce P2097.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je voudrais maintenant que nous
26 affichons le document 5694 de la liste 65 ter.
27 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 16 mai, quatre jours plus
28 tard, il est émane cette fois-ci du commandement du Corps de la Drina et
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1 adressé à l'état-major principal --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, vous avez demandé
3 le versement au dossier d'un document de quatre pages. Nous en avons vu la
4 première partie dactylographiée, mais la dernière page, page 3 en B/C/S et
5 page 4 en anglais, est un document manuscrit nous n'avons aucune certitude
6 quant à la question de savoir si ce texte dans l'original figure au verso
7 n'est pas dactylographié et d'où il vient.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons peut-être essayer de vous
9 apporter des précisions à ce sujet.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, je sais que parfois vous avez consulté les
13 documents originaux pour essayer de répondre à ce type de question, mais
14 sur la page 4 en anglais, on peut voir la traduction de la partie
15 manuscrite de l'original, nous voyons qu'il y a un cachet qui a été apposé
16 sur ce document et qu'il provient du commandement du 65e Régiment de
17 Protection motorisé; est-ce que vous pourriez nous donner votre point de
18 vue quant à ce que pourraient ces mentions manuscrites sur un document
19 comme celui-ci ?
20 R. Oui.
21 Q. Pas sur le plan du contenu pour commencer, mais simplement le fait
22 qu'il y ait un texte manuscrit sur ce document.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et nous en retrouvons l'original, Monsieur
24 le Président, afin que nous puissions déterminer avec précision ce qu'il en
25 est.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Du point de vue de la planification militaire,
27 lorsque vous recevez un ordre, en tant que commandant vous allez le lire,
28 vous asseoir et commencer à réfléchir à ce qui doit être prévu, ce qui doit
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1 se passer, à ce dont vous avez besoin afin d'exécuter cet ordre. D'après le
2 contexte de ceci et le lieu où cela a été retrouvé, qui, à qui ce document
3 a été envoyé, il semblerait qu'il s'agisse ici de notes consignées par
4 quelqu'un qui occupe un poste de direction au sein du 65e Régiment de la
5 Protection. Il pourrait s'agir du commandant ou du chef d'état-major
6 couchant simplement par écrit ses pensées quant à ce qui devra peut-être
7 être prévu afin de se conformer à cet ordre. A mon avis, il s'agit
8 simplement de notes de membres concernés par ceci au sein du 65e Régiment
9 de la Protection, qui commencent à réfléchir et à coucher par écrit leur
10 réflexion quant à ce qu'ils vont devoir faire afin d'exécuter l'ordre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous vous êtes référé au
12 Régiment de Protection, il semble que ce soit adressé également au 67e
13 Régiment des Transmissions. Y a-t-il la moindre raison pour laquelle vous
14 avez considéré que seul le 65e Régiment était ici possible.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas de référence au 65e.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le document est envoyé au
17 commandement du Corps de la Drina et au 65e Régiment de la Protection.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vois également le 67e Régiment
19 des Transmissions.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 67e Régiment de Transmissions c'est
21 justement cela, c'est un régiment qui s'occupe des questions relatives à la
22 transmission de l'armée de la Republika Srpska. Et ce sont eux qui sont
23 responsables de ceci. Ce ne sont pas des effectifs qui sont impliqués, qui
24 sont responsables d'une opération militaire majeure. Alors que vous essayez
25 de finir les commentaires, vous irez voir quelles sont les forces qui
26 attaqueront Zepa, créer des conditions, déplacer les forces de diverses
27 unités dans une manière ordonnée. De nouveau, je suis en train de lire ce
28 qui figure de la main du commandant pour ce qui est du 65e Régiment de
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1 Protection, il ne s'agit pas de plan de combat d'active du 67e Régiment des
2 Transmissions.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il s'agisse d'une
4 demande. Est-ce que vous avez trouvé si une demande avait été faite qui
5 correspondent avec celle qui est indiquée ici.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] De nouveau, dans cette note, il semblerait
7 qu'ils sont en train de penser, de réfléchir en fait à la demande de
8 l'état-major principal.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] De laisser leurs forces, de faire annoncer
11 leurs forces. Et de nouveau, il s'agit d'un scénario dans lequel vous avez
12 un commandant qui est en train de dire : Voilà, si je dois faire ceci, il
13 va falloir que --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question portait sur la question
15 "demande de l'état-major principal", je voulais savoir si vous avez trouvé
16 une demande de correspondante.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, excusez-moi, je vous ai mal compris. Non,
18 je n'en ai pas vu rien de la sorte.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation]
20 Q. J'ai remarqué à la page 3 en anglais, qu'il est indiqué étampe du
21 commandant du 65e Régiment de Protection motorisé, voilà, je vois
22 maintenant l'étampe, elle figure à l'original. Mais examinons ceci
23 ensemble. Alors nous pouvons voir qu'à la dernière page, à la deuxième page
24 en anglais, nous voyons :
25 "Les combats vont commencer le 17 mai 1995 …"
26 Et par la suite, nous voyons une description, et vous avez parlé
27 d'opérations, et donc je ne sais pas si de nouveau, nous pouvons voir par
28 exemple dans le paragraphe, le plus grand paragraphe en haut de la page,
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1 "créer des conditions" de nouveau.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans tous les cas, je demanderais que ce
3 document soit versé au dossier. Excusez-moi, le document figure déjà au
4 dossier.
5 Q. Très bien. Passons maintenant à un autre document. Je crois que vous le
6 connaissez, il porte la date du 16 mai 1995, et le numéro du document est
7 le 65 ter 5694. Cinq jours plus tard, comme je l'ai mentionné, c'est un
8 document émanant du Corps de la Drina adressé à l'état-major principal, et
9 au deuxième paragraphe, sous l'intitulé :
10 "Aptitude au combat :
11 "Toutes les unités du Corps de la Drina sont prêtes à engager des combats
12 et tiennent les lignes qui ont été obtenues. Nous sommes en train de
13 continuer avec des préparatifs au vu de la stabilisation de la défense
14 autour des enclaves de Srebrenica et de Zepa, conformément à votre ordre."
15 Est-ce que cette déclaration cadre avec l'ordre que nous venons de lire, ou
16 bien est-ce que cela correspond à un autre ordre ?
17 R. Cela correspond à l'ordre que nous venons de lire.
18 Q. La terminologie "stabilisation de la défense" figure dans les deux
19 ordres, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est cela.
21 Q. Par la suite :
22 "Nous ne sommes pas en mesure de mettre en œuvre votre ordre pour fermer
23 complètement l'enclave et de mener des attaques contre eux, car nous
24 n'avons pas suffisamment d'effectifs. Mais nous sommes en train de
25 continuer de prendre les mesures spécifiques pour découvrir les groupes
26 ennemis, de détecter l'appui au combat, et cetera, et cetera.
27 Donc c'est quelque chose que l'adjoint du commandant, le colonel Krstic dit
28 à l'état-major principal. Pourriez-vous nous expliquer ce que cet ordre
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1 nous dit concernant, bon en nous plaçant dans le temps ?
2 R. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un rapport de combat quotidien. Le chef de
3 l'état-major principal du Corps de la Drina fait un rapport à ses
4 supérieurs, et les informe que : [inaudible] que nous pouvons avec les
5 ressources, nous ne sommes pas en mesure de nous plier à l'ordre précédent,
6 et lui explique à lui ou à l'état-major principal quelles sont les raisons
7 pour lesquelles il ne veut pas exécuter l'ordre qu'il lui a donné.
8 Q. Et à votre avis, le général Mladic saurait-il, aurait-il pu être au
9 courant de ces développements s'agissant de la retenue de l'ordre pour
10 Srebrenica ?
11 R. Oui, tout à fait, il aurait été certainement au courant de cela.
12 Q. Je vous remercie.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au
14 dossier.
15 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 05694 de la liste 65 ter sera
18 versé au dossier sous la cote P2098.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. P2098 est versé au dossier.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien.
21 Q. Le document que nous avons vu, il n'y a pas très longtemps, le 25996.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Document 65 ter 25996.
23 Q. Donc ce document émane du centre du renseignement en date du 28 mai
24 1995 donc du 410e Centre du renseignement. Et je crois que nous sommes en
25 mesure de voir également le nom d'une personne qui s'appelle Pecanac. A la
26 page 30 en anglais, capitaine de première classe, D Pecanac. Pourriez-vous
27 nous dire le 410e Centre du renseignement qu'est-ce exactement ?
28 R. Le 410e Centre du renseignement pendant la guerre était un groupe
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1 analytique dont la mission consistait à effectuer l'analyse du
2 renseignement, et de fournir des rapports de renseignement pour l'état-
3 major principal de l'armée de la Republika Srpska.
4 Q. Très bien. Et nous voyons ici que l'on parle de plusieurs enclaves,
5 mais passons maintenant à la section intitulée "Srebrenica" page 21 en
6 anglais, et en serbe, page 13. Au bas de la page, l'on peut retrouver les
7 renseignements pour l'enclave de Srebrenica, et nous voyons :
8 "Le secteur de l'enclave faisait environ 150 kilomètres carrés, peuplé de
9 25 à 38 000 habitants". Et on peut lire, "les zones les plus densément
10 peuplées Srebrenica …"
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je sais qu'il y a une erreur ici, on
12 devrait lire Potocari, comme deuxième village.
13 Q. J'aimerais savoir si cette information cadre de manière générale avec
14 l'information que vous avez reçue dans le cadre de votre enquête ?
15 R. Oui, c'est un fait. Alors qu'il n'y a jamais eu vraiment un recensement
16 très précis du nombre de personnes qui se trouvaient à l'intérieur de
17 l'enclave en tant que réfugiés, ces chiffres tombent dans les chiffres ou
18 cadre avec les chiffres qui sont le plus souvent mentionnés.
19 Q. Nous voyons également une référence "concentration de personnes dans le
20 secteur du village de Stapovici [phon] où un grand nombre de personnes …"
21 et à la page 22, vous verrez le nombre en anglais. Et il s'agit d'une toute
22 petite région dont la plupart sont des réfugiés émanant de plus petites
23 municipalités. Alors, qu'est-ce que cela vous dit ? Donc, dans ce secteur
24 où il y avait 35 --
25 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. -- nombre de personnes ?
28 R. La plupart des personnes qui se sont trouvées dans l'enclave de
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1 Srebrenica en juillet de 1995 n'étaient pas des résidents de la
2 municipalité de Srebrenica et n'étaient pas originaires de cette
3 municipalité. Et alors que la guerre faisait rage, la plupart d'entre eux,
4 en 1993 par exemple, dans la -- dans cette période de 1993, était des
5 personnes qui étaient en fait déplacées et qui s'y sont retrouvées
6 provenant d'autres municipalités. Et alors, ces personnes se sont
7 retrouvées à Srebrenica dans la zone des Nations Unies -- la zone de
8 sécurité des Nations Unies.
9 Q. Très bien.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous avons le tout à la même
11 page ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons la page en anglais
13 et en B/C/S ?
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en fait, il faudrait lire -- il
15 faudrait prendre la page 14, en fait, en B/C/S.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous sommes encore en train de
17 regarder ce qui est intitulé Srebrenica. Donc, je ne sais pas quel est le
18 passage que vous êtes en train de lire, Monsieur McCloskey.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je viens de donner la lecture du haut de la
20 page. Lorsque j'ai parlé de petites zones, la plupart d'entre eux étant des
21 réfugiés provenant d'autres municipalités.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, je le vois. Je le
23 vois et en B/C/S à l'écran. Bien.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Et sous l'intitulé "installations possibles pour permettre aux réfugiés
26 de s'y abriter dans l'enclave de Srebrenica", nous voyons une mention de
27 tunnel et autres installations. Mais j'aimerais vous demander de nous dire
28 ce que vous pensez à ce qui suit, cinq lignes plus bas :
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1 "Civils et membres des organes musulmans ont été retirés de l'enclave de
2 Srebrenica le long de l'axe Srebrenica-Slapovici-Podravanje-Stublici-Zepa."
3 Et par la suite, nous pouvons lire :
4 "Cet axe est sécurisé par les forces qui se trouvent le long de ces points
5 …"
6 Est-ce que c'est la direction également ou l'axe que les civils musulmans
7 et les membres de la 28e Division ont emprunté lors de leur fuite, lorsque
8 -- enfin, lors de la fuite du mois de juillet 1995 ?
9 R. Non. Il y avait certaines unités de la 28e, mais il y avait également
10 des civils ayant emprunté cette route. Mais la majorité a pris une autre
11 route complètement autre. Donc, dans ce cas-ci, les personnes de l'armée,
12 donc les officiers chargés du renseignement de l'armée ont fait une
13 mauvaise évaluation.
14 Q. Et pourriez-vous me dire quelle direction ont-ils -- quel prix, quel
15 axe ont-ils emprunté ?
16 R. Ils ont reçu l'ordre de percer l'enclave le 10 juillet 1995 et l'axe
17 qu'ils ont emprunté allait du village de Susnjari, Jaglici en passant par
18 la route entre Konjevic Polje, Nova Kasaba pour se rendre dans la région de
19 Cerska, Udrc, et ils ont essayé de percer les positions arrières de la
20 Brigade de Zvornik et que traverser la ligne entre Baljkovica et Nezuk.
21 Q. Très bien.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Prenons maintenant la page 23 en anglais.
23 Q. A la page suivante, on voit la conclusion :
24 "Les forces du Bataillon hollandais [comme interprété], 550 éléments."
25 Et puis un peu plus bas :
26 "304 soldats de la FORPRONU dans l'enclave et 450 [comme interprété]
27 soldats attendent de pouvoir y entrer. Ils sont en train d'attendre à
28 Zagreb."
Page 16171
1 Donc, quand on fait l'addition, on voit bien qu'on n'arrive pas à 550, mais
2 pourriez-vous nous dire que cela vous dit-il au sujet de ce qu'ils savaient
3 au sujet des forces hollandaises ?
4 R. Il n'était dans l'intérêt du renseignement -- de leurs organes de
5 renseignement de le savoir. Le fait est qu'ils essayent de savoir
6 exactement le nombre de soldats du Bataillon hollandais [comme interprété]
7 et de savoir qui est dans l'enclave et qui n'y est pas -- donc, ils
8 essayent tout simplement d'avoir à jour toutes les informations concernant
9 l'enclave de Srebrenica. Donc, ici, vous allez voir que vous aussi les
10 informations concernant, dans un document plus large, Zepa et Gorazde et
11 ces informations ont été représentées en grande priorité pour les organes
12 de sécurité de l'état-major principal.
13 Q. On voit qu'ils notent aussi le fait qu'il y ait 150 soldats de la
14 FORPRONU à Zagreb. Est-ce que vous saviez si la FORPRONU avait le droit
15 d'introduire des soldats en renfort dans l'enclave, à partir du mois de
16 mai, donc pendant cette période-là ?
17 R. Un nombre restreint a eu le droit d'y entrer, mais je pense que la
18 meilleure source pour cette information, pour étayer cette information
19 vient d'un rapport du mois d'août au mois de septembre 1995, qui vient du
20 Bataillon hollandais [comme interprété], qui était à l'époque à Srebrenica.
21 Et d'ailleurs, je cite cette source à mon rapport --
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Dont des soldats qui ont quitté
23 l'enclave et ils disent qui -- dans ce rapport, ils racontent leurs
24 difficultés de le faire re-rentrer dans l'enclave.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation]
26 Q. Très bien. Et puis, un peu plus loin, il est écrit :
27 "En plus de la FORPRONU, il y a aussi les représentants de l'UNHCR, de la
28 Croix-Rouge internationale, des Médecins sans frontières, des observateurs
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1 militaires, de la police civile de la FORPRONU."
2 Est-ce que ces informations reflètent la réalité quant aux autres éléments
3 internationaux présents dans l'enclave ?
4 R. Oui.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, je veux demander que ce document
6 soit versé au dossier.
7 M. IVETIC : [interprétation] Nous soulevons une objection, car en observant
8 l'original du document, le format du document ne correspond pas aux autres
9 documents officiels de la VRS que nous avons déjà eu à voir. Les caractères
10 ne sont pas les mêmes. On ne voit pas le récipient du document sur la page
11 de garde. Il n'y a pas de seau officiel qui indiquerait qu'il s'agissait là
12 d'un document envoyé officiellement par un organe de la VRS et puis, nous
13 n'avons pas de seau de réception non plus par un autre organe officiel de
14 la VRS. Et on ne sait pas d'où vient ce document et sans ces informations,
15 nous soulevons une objection quand il s'agit d'établir la fiabilité de
16 l'entente et celle de ce document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître McCloskey, la première question
18 logique qui se pose, c'est d'où vient ce document.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que cela vient de la collection
20 Pecanac, avec les autres documents. Et nous prenons bien note de ce que
21 vient de dire Me Ivetic. Nous savons d'où cela vient et je peux donc vous
22 fournir la filière de conservation de ce document dans un instant.
23 [Le conseil l'Accusation se concerte]
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, j'ai -- je demanderais que l'on
25 examine la dernière page du document en B/C/S.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez déjà
27 entendu des informations selon lesquelles Dragomir Pecanac était un
28 officier de la VRS qui travaillait dans la branche de renseignements et on
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1 a fait une fouille dans son domicile, on a obtenu un DVD avec des documents
2 scannés en couleur et cela fait partie de cette collection. Il y a des
3 documents qui figurent et qui ressemblent plus à ce que Me Ivetic appelle
4 un document [inaudible] la VRS. Là, c'est un document unique et évidemment,
5 je peux fournir d'autres informations quand il s'agit de l'authenticité.
6 Nous avons eu la déposition de M. Pecanac, mais je ne me souviens pas s'il
7 a dit quoi que ce soit au sujet de ce document, s'il a dit qu'il était
8 fiable ou non, mais en tout cas, je peux fournir ces informations et je
9 peux aussi prendre un café avec Me Ivetic et en parler avec lui et discuter
10 de ce problème.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce document a déjà été versé
12 dans une autre affaire ? Est-ce qu'il y a jamais eu d'objection concrète au
13 sujet de l'authenticité de ce document ? Est-ce qu'il y a eu des décisions
14 de prises à ce sujet ?
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que dans l'affaire Tolimir, on
16 s'en est servi.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va attendre d'avoir
18 davantage d'informations. Et ensuite, on va voir. Pour l'instant, on va
19 donner une cote MFI à ce document, en attendant de recevoir d'autres
20 informations.
21 Le Greffier, s'il vous plaît.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le document
23 25996 va recevoir la cote MFI P2099.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Mais il est 2 heures et quart
25 [comme interprété] donc …
26 Monsieur Butler, avant de lever la séance, je vais vous demander de ne vous
27 entretenir avec qui que ce soit au sujet de votre déposition, de ne
28 communiquer avec quoi que ce soit au sujet de la déposition que vous avez
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1 déjà faite ou bien de ce qu'il vous reste à dire au cours des journées à
2 venir. Et je vais vous demander de revenir demain dans cette même salle
3 d'audience, à 9 heures 30.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'Huissier.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance aujourd'hui.
8 Nous allons reprendre nos travaux demain, le 4 septembre, à 9 heures 30,
9 dans cette même salle d'audience.
10 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mercredi 4
11 septembre 2013, à 9 heures 30.
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