130904FE

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1 avez présentée au début de votre témoignage. M. McCloskey continuera

2 maintenant son interrogatoire principal.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai bien compris, Monsieur.

4 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

7 Q. [interprétation] Monsieur Butler, j'aimerais très brièvement que l'on

8 passe sur le rapport d'intelligence du 28 mai de M. Pecanac, 65 ter 25996.

9 Je crois comprendre que vous avez eu l'occasion de le parcourir. J'aimerais

10 vous demander quelle est l'impression que vous avez eue quant aux

11 renseignements qui figurent sur ce document. Pourriez-vous nous dire plus

12 précisément à votre avis quel type de source aurait été utilisé pour

13 recueillir ce type de renseignement ?

14 R. En fait, oui, je suis impressionné, parce qu'encore une fois, les

15 organes du renseignement de l'armée de Republika Srpska ont dévoué beaucoup

16 d'effort et de temps pour obtenir le plus de clarté possible, plus

17 d'information possible concernant la composition de toutes les forces dans

18 les trois enclaves qui étaient à cet endroit. Ceci comprenait les forces de

19 l'ABiH, ainsi que la composition des effectifs des Nations Unies qui

20 étaient en train d'exercer leurs fonctions. Et j'ai donc consulté ce

21 document, et j'ai comparé ce document avec d'autres documents de la VRS de

22 différents niveaux, et un grand nombre de ces documents auraient obtenu des

23 observations physiques des postes de commandement et des postes

24 d'observation avancée, et donc on recueillait des informations de

25 différents traducteurs ou des personnes qui travaillaient pour les Nations

26 Unies afin d'obtenir diverses informations, ainsi que l'ABiH. Il était tout

27 à fait possible de que ces derniers avaient essayé d'intercepter les

28 communications radio des forces ennemies afin de pouvoir obtenir des

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1 informations de cette source-là.

2 Q. Très bien, merci. J'aimerais maintenant que l'on passe au récit, nous

3 allons aborder l'opération Srebrenica sous peu. Mais j'aimerais tout

4 d'abord que l'on affiche le document P1153. Il s'agit en l'occurrence là

5 d'un ordre émanant du commandement du Corps de la Drina, et du général

6 Zivanovic. Comme il est visible de par la première page du document qui est

7 intitulé : Prendre le contrôle physique des installations de Zeleni Jadar

8 et de la route goudronnée, du 2 juin. Pourriez-vous nous expliquer très

9 brièvement quelle est l'importance militaire que vous accordez à cette

10 région particulière. Je crois que vous en avez déjà parlé un petit peu plus

11 tôt, mais je vais vous, par la suite, poser une ou deux questions

12 concernant ce document.

13 R. Oui, tout à fait. Comme je l'ai dit hier, en raison de l'endroit où

14 étaient situées les forces de la VRS, à l'extérieur de l'enclave au mois de

15 mai, ils ont reconnu qu'avant de pouvoir lancer une opération en direction

16 de l'enclave, il leur faudrait entreprendre des opérations préparatoires

17 afin de pouvoir faire en sorte qu'une route leur soit accessible pour

18 pouvoir créer une route qui pouvait leur permettre d'arriver à l'enclave,

19 et ce type d'opération limitée a été désignée plus précisément afin de

20 pouvoir faire une route qui leur permettrait d'arriver à l'enclave.

21 Q. Et lorsque nous examinons ce document, à la page 2 de ce document --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps quelques instants,

23 parce que j'aimerais que l'on revienne --

24 Je vois que le document provient du commandement de poste avancé du Corps

25 de la Drina. On peut y lire, "Ordre", brigade de commandement de la Brigade

26 de Bratunac, et en dehors de ces derniers, le document le document est

27 également adressé au commandant du Corps de la Drina. J'aimerais savoir si

28 c'est exactement ce qui y est indiqué ou devrait-on plutôt lire que c'est

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1 adressé au commandement de la Brigade de Bratunac, bataillon de manœuvre du

2 Corps de la Drina ? Je suis quelque peu surpris de voir que l'ordre a été

3 donné au poste de commandement avancé du commandement du Corps de la Drina

4 au commandement du Corps de la Drina, donc je ne comprends pas cela.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. En fait, Monsieur le Président, je

6 crois que ceci a été déjà abordé.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je dois simplement vous dire qu'en B/C/S il

8 n'y a pas un récipient[comme interprété] séparé identifié comme étant le

9 commandant du Corps de la Drina.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je me demandais si ce qu'on lit

11 ici en B/C/S est quelque chose de différent de ce que l'on voit dans la

12 traduction.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

14 Président. Je crois qu'il y a une sorte d'erreur de traduction ici, on a

15 mal interprété les propos. En fait, c'est le commandant du corps d'armée

16 qui se trouvait au poste de commandement avancé qui rédigeait ce document,

17 et qui l'adresse au commandement du Corps de Bratunac, et si vous prenez

18 après l'article ou l'ordre un peu plus tard, il est clairement indiqué que

19 c'est l'Unité des Loups de la Drina, de la Brigade de Zvornik.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci. Donc il faudrait peut-être

21 faire en sorte que la bonne traduction soit téléchargée dans le prétoire

22 électronique.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. C'est effectivement une

24 bonne idée.

25 Q. Monsieur Butler, est-ce que vous êtes arrivé de voir que des officiers

26 haut gradés s'envoient à eux-mêmes des documents ou envoient des documents

27 à leur propre bureau lorsqu'ils ne sont pas présents au QG ?

28 R. Oui, effectivement, c'est une pratique qui est utilisée. Si par exemple

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1 il y a des documents qu'il faut examiner plusieurs jours plus tard, par

2 exemple, un officier de l'état-major principal qui se trouvait peut-être au

3 QG du Corps de la Drina à un certain moment donné envoie un ordre, et à la

4 suite, il s'assure qu'une copie, un exemplaire de cet ordre soit envoyé à

5 son QG afin que son personnel puisse le voir, mais non seulement afin qu'il

6 puisse voir le document mais afin qu'il puisse avoir le document aussi sous

7 les yeux.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais c'est une situation

9 quelque peu différente, ce n'est pas ce qui est arrivé ici, n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous sommes à la page 2.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation]

13 Q. Je crois que en lisant ce document, il est clair que le général

14 Zivanovic donne des directives très précises sur la façon d'approcher les

15 soldats de la FORPRONU et dans soldats au poste de commandement, et au

16 premier paragraphe, en fait troisième paragraphe de la première partie en

17 langue anglaise, on parle de -- et des -- un tir d'avertissement et s'ils

18 ne suivent pas l'ordre, il faudrait tirer une Zolja, un lance-roquettes

19 manuelle. Et ensuite un peu plus tard au point 2, il répète la même chose,

20 essentiellement, s'ils ne se rendent pas, il faut neutraliser :

21 "Utiliser une Zolja pour neutraliser le transporteur de blindés de

22 troupes …"

23 J'aimerais simplement attirer votre attention sur ce fait puisque

24 l'on fait référence ici à un autre document que nous allons aborder aussi

25 un peu plus tard.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et le document est déjà au dossier.

27 Je souhaiterais que l'on passe au document suivant, le document 65 ter

28 19557.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Q. De nouveau c'est un document qui émane du commandement du Corps de la

2 Drina, poste de commandement avancé de Pribicevac, c'est le lendemain,

3 c'est le 3 juin, et il s'agit d'un rapport de combat régulier envoyé au

4 commandant Jevdevic. Vous souvenez-vous qui était ce dernier à l'époque --

5 le rapport de combat est au nom du commandant Jevdevic, vous souvenez-vous

6 qui était ce dernier ?

7 R. Milenko Jevdevic, si je comprends bien, était le commandant de l'unité

8 chargée des communications ou des transmissions du Corps de la Drina en

9 juillet 1995.

10 Q. Très bien. Et est-ce que vous voyez ce paragraphe où on dit :

11 "Après une opération couronnée de succès et après l'expulsion de la

12 FORPRONU du poste de Zeleni Jadar …"

13 Et par la suite il parle de l'ennemi. D'après vous, est-ce que ceci a

14 quelque chose à voir avec l'opération précédente que nous avons vue et dont

15 nous avons parlé dans l'ordre de Zivanovic ?

16 R. Oui, tout ceci est en lien. C'est un rapport émanant du Corps de la

17 Drina et il a été envoyé au QG supérieur, les informant des résultats de

18 l'opération.

19 Q. Très bien. Merci. Et selon vous, est-ce que le général Mladic aurait-il

20 dû être au courant de cette information ?

21 R. Oui. Il aurait dû être au courant de cette information.

22 Q. Et lorsque nous prenons le bas de la première page en anglais, sous

23 "ours forces" "nos forces" :

24 "Dans le cadre d'une opération très précise et professionnelle," et ensuite

25 il y a un point d'interrogation sur ce qui a été dit ensuite il semblerait

26 qu'il s'agisse de forces de la VRS "forcer ou contraindre le point de

27 contrôle de la FORPRONU à Zeleni Jadar de se retirer en panique à

28 Srebrenica …"

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1 Et ensuite on parle d'autres choses et on dit :

2 "La force a été utilisée mais le personnel des Nations Unies n'ont pas été

3 blessés --" "-- aucun personnel n'a été blessé --" "-- aucun effectif de la

4 FORPRONU n'a été blessé."

5 Et par la suite il nous faut passer à la page suivante en anglais, c'est au

6 paragraphe 3 et le passage qui nous intéresse se trouve à la page suivante

7 en B/C/S. Il est indiqué ici :

8 "Nous n'avons pas eu de blessés, nous avons utilisé que peu de munition et

9 trois Zolja."

10 Est-ce que ceci cadre avec l'ordre qu'a donné Zivanovic ?

11 R. Oui, ceci cadre tout à fait. Mais je dois dire qu'il dit qu'il fallait

12 utiliser ces armes que dans certaines circonstances. Il semblerait que l'on

13 a utilisé trois Zolja. Je n'ai toutefois pas lu la version néerlandaise de

14 cette opération, donc je ne peux pas vous donner de commentaire, à savoir

15 si on a utilisé ces derniers de la manière dont le colonel ou le général

16 Zivanovic [inaudible] cette question.

17 Q. Très bien. Maintenant lorsqu'on parle de l'attaque lancée contre

18 l'enclave il semblerait que toute attaque lancée sur les postes

19 d'observation des Nations Unies par la VRS. On parle de ceci également dans

20 ce rapport, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, tout à fait. Lorsque, par exemple, l'opération Krivaja 95 a

22 commencé, l'un des schémas que l'on voit concernant les forces de la VRS et

23 la façon dont ils avançaient, c'était chaque fois qu'ils arrivaient au

24 poste de contrôle des Nations Unies ils faisaient preuve de restriction, de

25 restreinte. Ils ne voulaient pas en fait lancer une opération de combat

26 contre les forces des Nations Unies tout en sachant qu'il leur fallait

27 contourner ce point de contrôle et passer à travers. Donc il y a des

28 manœuvres et des tirs qui sont effectués dans la direction générale de ces

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1 derniers mais pas directement sur la FORPRONU ou les points de contrôle

2 pour les forcer à quitter les positions sous menace simplement mais ils

3 n'ont pas lancé d'attaque contre ces derniers.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit

5 versée au dossier.

6 M. IVETIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2100.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] À présent je vais demander qu'on examine la

11 pièce P1087, c'est un dossier contenant des cartes. A la page 25.

12 Q. Vous allez trouver une carte et que les Juges connaissent déjà. Il

13 s'agit de la carte de l'écran cela vient de la VRS et en haut à gauche le

14 général Mladic a signé cela en écrivant "Je donne mon accord pour ceci." Et

15 on peut lire aussi "Krivaja 95." Puis il y a quelques autres éléments de

16 traduction. Monsieur Butler, la date -- la seule date que nous voyons ici

17 est la date du 12 juillet c'est écrit à la main donc c'est écrit en

18 caractères serbes, en langue serbe : 12 juillet 1995" signé par le général

19 Mladic, qui a donné son aval, il n'y a pas d'autre document qui

20 approuverait cette opération.

21 Est-ce que vous savez, est-ce que vous pourriez nous dire s'il est habituel

22 de donner son approbation pour une opération en utilisant une carte comme

23 cela ?

24 R. Eh bien, sur la base du manuel du commandement de l'armée populaire

25 yougoslave, et la VRS a repris cela pendant la guerre, on détaille dans ces

26 règlements la procédure militaire quand il s'agit du planning. Quand il

27 s'agit des opérations complexes, la pratique était que les QG qui

28 planifient l'opération - et dans ce cas c'était le Corps de la Drina -

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1 informent leurs supérieurs de l'opération qu'ils souhaitent mener à bien,

2 il obtient l'approbation de supérieur avant de finaliser l'opération et

3 avant de donner les ordres concernant l'opération. Et pour que tout le

4 monde puise visualiser tous les aspects du plan, au cours de cette réunion

5 d'information on utilise une carte, comme celle-ci. Et sur la base de

6 l'examen de ces documents je peux en conclure que cette carte correspond au

7 plan d'opération Krivaja 95.

8 En bas à droite, vous avez la signature du commandant du corps, le général

9 Zivanovic, et qui a proposé le plan. Et conformément à la pratique

10 militaire en cours, le général Mladic a approuvé le plan en apposant sa

11 signature en haut à gauche. Dans une autre affaire, j'ai déposé, et j'ai

12 déjà avancé l'opinion que cette carte si on fait abstraction de ce qui a

13 été rajouté le 12 juillet a été utilisée pour présenter l'opération Krivaja

14 95 à l'état-major principal.

15 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une date évaluer la date

16 approximative de cela ?

17 R. Eh bien, le plan, d'après ce que je comprends a été couché sur papier

18 le 2 juillet. Donc je pense qu'on a informé les supérieurs hiérarchiques, à

19 savoir, l'état-major principal de ce plan peu de temps avant le 2 juillet

20 1995, donc entre la fin du mois de mai, et la fin du mois de juin 1995. Et

21 je pense qu'il y a eu d'autres dépositions qui ont témoigné de cela et même

22 dans cette affaire.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible de déplacer la carte

24 pour voir ce qui figure en bas à droite de la carte. Merci.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant je vais demander qu'on examine

26 65 ter 5691.

27 Q. Donc il s'agit ici d'un rapport de l'état-major principal envoyé au

28 président de la Republika Srpska, qui date du 2 juillet. Donc c'est la

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1 version de l'état-major principal de rapport de combat quotidien.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je vais demander que l'on examine la

3 page 3 dans les deux langues où nous trouvons un paragraphe consacré au

4 Corps de la Drina.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de traiter de cela, Monsieur

6 McCloskey, dans la liste des documents que vous souhaitez utiliser, la

7 carte P1087 a été marquée aux fins d'identification, je parle de la carte

8 que l'on vient d'utiliser, et je me demande pourquoi.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est une carte dont on a

10 parlé au moment de l'audience consacrée à la procédure. Peut-être que Me

11 Ivetic s'en rappelle.

12 M. IVETIC : [interprétation] Cette carte n'a pas fait l'objet des

13 objections. Nous avons fait des objections par rapport à la série des

14 cartes intitulées les cartes A, qui se trouvent donc dans le dossier et qui

15 ont été produites par le bureau du Procureur sur la base des informations

16 inconnues, et je pense que nous sommes toujours en train d'attendre la

17 décision définitive des Juges à ce sujet. Mais cette carte a été utilisée,

18 et je ne pense pas qu'elle a fait l'objet d'une quelconque objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela correspond à mes souvenirs aussi.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

21 Q. Maintenant nous allons parler de ce rapport du 2 juillet. A la page 3,

22 quand on parle du "Corps de la Drina", on peut lire :

23 "Les unités sont au niveau d'aptitude au combat maximal, et tiennent

24 fermement les positions acquises."

25 On parle des unités du corps d'armée. Et ensuite voici ce qui fera l'objet

26 de ma question.

27 "Les forces qui vont participer à l'opération sont préparées pour les

28 activités de combat actives qui vont se dérouler bientôt."

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1 De quoi parle-t-on ici ?

2 R. Vu la date de ce document, et le contexte dont il parle, il parle de

3 l'opération 95, Krivaja 95 qui fait partie, qui nécessaire que l'on

4 désengage certaines unités de leurs positions actuelles pour les déplacer

5 en direction de l'enclave.

6 Q. Et nous n'avons pas besoin de le voir, mais on voit que c'est placé

7 sous le commandement du général Miletic, qui remplace Milovanovic qui est à

8 Krajina.

9 R. Oui, c'est exact.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

11 dossier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2101.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant la pièce P1465.

15 Q. C'est un document que les Juges ont déjà vu. Cela vient du commandement

16 du Corps de la Drina au nom du général Zivanovic, en date du 2 juillet.

17 Donc c'est un ordre d'attaque, vous avez fait référence à cet ordre

18 d'attaque, n'est-ce pas, Monsieur Butler ?

19 R. Oui.

20 Q. Eh bien, on va examiner certaines parties de ce document. Tout d'abord,

21 ce qu'on voit c'est un paragraphe qui décrit les positions des forces

22 musulmanes. On voit dans le premier paragraphe que l'on fait référence,

23 enfin je cite : Pour couper en deux les responsabilités, la zone de

24 responsabilité du Corps de la Drina, ensuite on va passer à la page 3 en

25 anglais, en B/C/S c'est la page 2, en anglais c'est la page 3, et on peut

26 lire le deuxième paragraphe :

27 "Le commandement du Corps de la Drina, suite à la directive opérationnelle

28 numéro 7, et 7.1 de l'état-major principal, et sur la base de la situation

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1 dans le corps d'armée, sa zone de responsabilité, le Corps de la Drina a

2 pour mission de procéder aux activités offensives avec les forces

3 profondément dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina le plus

4 rapidement possible pour séparer les enclaves de Zepa et Srebrenica, et

5 pour les réduire à leurs zones urbaines."

6 Est-ce que vous pourriez nous dire qu'est-ce que vous pensez, est-ce que

7 tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire si la directive 7.1 a

8 remplacé la directive 7 ?

9 R. Comme je l'ai dit, non, il ne s'agissait pas de remplacement. La

10 directive 7.1 apportait des éléments supplémentaires d'information par

11 rapport à la directive 7. Et donc là, on fait référence aux deux documents,

12 et pas au document le plus récent, à savoir, le document 7.1. Et moi, je me

13 suis basé justement sur ces genres de référence pour me forger une opinion,

14 à savoir, pour conclure que la directive 7, eh bien, on a ajouté une

15 directive supplémentaire et on ne l'a pas remplacé.

16 Q. Et donc dans la dernière partie, vous avez justement parlé de la

17 séparation donc des enclaves, Zepa et Srebrenica, et vous en avez déjà

18 parlé. Est-ce que sur la base de ce document vous souhaitez changer quoi

19 que ce soit de ce que vous avez dit auparavant par rapport à cela ?

20 R. Non, je pense que ceci est parfaitement cohérent avec la directive 7,

21 et la directive 7.1.

22 Q. Et la dernière phrase, "le réduire aux zones urbaines."

23 Qu'est-ce que cela veut-il dire ? Parce qu'on a vu des documents

24 Pecanac que l'enclave s'est allée sur à peu près 150 mètres carrés, on a vu

25 les cartes nous-mêmes. Et, donc quelle serait la taille de cette zone

26 urbaine, par exemple pour Srebrenica ?

27 R. Je dirais que c'est un territoire qui s'étale sur un kilomètre de

28 longueur et trois kilomètres de largeur, donc une toute, une zone vraiment

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1 restreinte dans la vallée qui correspond à la ville même de Srebrenica et

2 puis ses environs.

3 Q. Mais qu'est-ce que cela veut dire, "réduire l'enclave" ?

4 R. Exactement ce qui est dit là. C'est en réduisant l'enclave à une petite

5 zone urbaine du point de vue militaire, il sera impossible pour la 28e

6 Division d'infanterie de continuer à se cacher dans l'enclave ou bien à

7 continuer à mener des activités militaires à partir de là.

8 Q. Et la population civile devait faire quoi d'après vous au moment de

9 l'attaque ?

10 R. Eh bien, je m'attendrais à ce que la population civile, et surtout

11 quand on tient compte de l'histoire et du contexte dans la région, eh bien,

12 je m'attendrais à ce que la population civile fuit en direction de

13 Srebrenica, ne cherchant pas à rester là où ils étaient, et puis pour ne

14 pas se retrouver dans un territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie.

15 Q. Donc si le gros de la population de l'enclave de Srebrenica se réfugie

16 dans la ville même de Srebrenica, quelle serait la situation créée à cause

17 de cela ?

18 R. Eh bien, la situation serait analogue à ce qui s'est passé vers la fin

19 du mois de mars, début du mois d'avril 1993, où vous avez eu une importante

20 population civile qui se retrouve coincée dans une zone réduite qui n'a pas

21 les moyens de les nourrir, de les héberger. Et là, vous avez -- vous vous

22 retrouvez dans une situation de crise où les forces des Nations Unies

23 doivent s'occuper des milieux [inaudible] des civils de Srebrenica.

24 Q. Et là, vous parlez de la période au cours de laquelle le général

25 Morillon est intervenu et on a vu d'ailleurs dans cette vidéo parmi la

26 foule des gens de Srebrenica en 1993.

27 R. Oui.

28 Q. Eh bien, maintenant, on va examiner le paragraphe suivant où on parle

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1 "objectif" où on dit :

2 "Par une attaque surprise, il s'agit de séparer et réduire la taille des

3 enclaves de Srebrenica et de Zepa pour améliorer la position stratégique

4 des forces en profondeur dans la zone pour créer les conditions pour

5 l'élimination des enclaves."

6 Que cela veut-il dire, "l'élimination des enclaves" ?

7 R. Eh bien, c'est parfaitement cohérent avec la directive 7. Il n'y a pas

8 d'intention, en tout cas au vu des documents militaires et du journal

9 militaire, que la VRS vient -- même si la 28e Division pouvait être sûre

10 des faits et ce n'est pas vraiment une possibilité probable, que la VRS

11 voudrait que cette zone protégée de l'ONU continue à exister, même s'il n'y

12 avait que les civils protégés par l'ONU. Leur objectif et c'est quelque

13 chose que l'on retrouve dans de nombreux documents, étant d'éliminer

14 l'enclave, pas seulement d'éliminer la menace militaire de la 28e Division.

15 Q. Donc, là, il s'agit d'une attaque à tout -- généralisée sur l'enclave ?

16 R. Dans la directive 7 et dans cet endroit, on ne voit pas qu'ils ont

17 ordonné d'attaquer ou saisir ou prendre le contrôle de la ville de

18 Srebrenica et d'éliminer l'enclave, parce qu'ils ne pensaient pas qu'ils

19 pouvaient le faire, pas dans la phase initiale. Et il était clair qu'ils ne

20 pensaient pas qu'ils pouvaient obtenir cet objectif. De toute façon, ils

21 savaient quelle était la puissance de la 28e Division et que leurs forces

22 étaient en nombre plus faible. Donc, il y avait aussi la nature peu

23 prévisible, après le mois de juin 1995, quand il y a eu les bombardements

24 de l'OTAN, donc de la réponse de la riposte de l'ONU ou de l'OTAN. Donc, au

25 début, ils ne voulaient pas saisir la ville ou prendre le contrôle de la

26 ville de Srebrenica. Ceci ne faisait pas partie de leurs plans. Mais ils

27 voulaient en revanche lancer une opération d'offensive et réussir cette

28 opération et ceci devrait donc entraîner par la suite une éventuelle

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1 évacuation de la population par l'ONU.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites :

3 "Leur objectif tel qu'articulé dans de nombreux documents était d'éliminer

4 l'enclave et pas seulement d'éliminer la menace militaire de la 28e

5 Division."

6 Donc, ça, vous l'avez dit à un moment donné. Ensuite, un peu plus loin,

7 vous dites :

8 "… ils voulaient tout de même que l'enclave ou bien une zone protégée de

9 l'ONU continue à exister."

10 Mais comment vous pouvez à la fois éliminer l'enclave et souhaiter en même

11 temps --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère ne pas avoir à le dire -- dit cela.

13 En tout cas, je ne pense pas l'avoir dit.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que vous demande de nous

15 dire ce que vous avez dit exactement.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vais répéter ce que j'ai dit. Sur

17 la base des documents militaires, et c'est reflété dans ces documents, les

18 dirigeants militaires de la VRS ont toujours parlé dans les documents de

19 l'élimination de l'enclave. Mais la VRS, sur la base des documents,

20 évidemment -- enfin, moi, je peux en arriver à la conclusion que la VRS n'a

21 jamais vraiment imaginé la situation où la 28e Division serait de fait du

22 point de vue militaire et qu'une zone protégée par l'ONU continuerait à

23 exister en profondeur dans le territoire contrôle de la Republika Srpska.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

25 Vous pouvez poursuivre, Monsieur McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation]

27 Q. Maintenant, on va parler du 9 juillet, quelques jours après le combat.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document D20 -- 288.

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1 Q. C'est un document du Corps de la Drina du poste de commandement à

2 Pribicevac, en date du 9 juillet, qui a été envoyé par le général Krstic,

3 le chef de l'état-major du Corps de la Drina. Et dans le paragraphe 3 qui

4 est intitulé : "Décision portant sur les opérations futures", on peut lire

5 :

6 "Prendre avantage des succès emportés, regrouper les forces et mener une

7 attaque vigoureuse et décisive contre Srebrenica."

8 Ensuite, paragraphe 4, où on parle de prendre le contrôle de la FORPRONU :

9 "Les forces de la FORPRONU et de la base du village de Potocari n'est pas

10 intervenu au niveau des points de contrôle et n'a pas attaqué nos forces."

11 Ce rapport de combat intérimaire du général Krstic envoyé à l'état-major

12 principal et au commandement du Corps de la Drina, est-ce que ce rapport

13 change la nature de cet objectif ?

14 R. Oui.

15 Q. Et comment ?

16 R. Sur la base des succès emportés au moment des opérations de combat tels

17 qu'articulés dans ce rapport intérimaire, le général Krstic conseille ses

18 supérieurs, leur informe du fait qu'ils allaient continuer les opérations

19 de combat en direction de la ville, sans forcément prendre le contrôle de

20 la ville. Mais là, pour la première fois, il fait mention de cette option.

21 Il mentionne -- il fait savoir qu'une telle option serait faisable. Et

22 ensuite, les autres documents qu'il introduit dans l'avenir, on peut voir

23 que l'objectif de l'opération Krivaja 95 a été modifiée par la présence de

24 la Republika Srpska et qu'il s'agissait dorénavant à prendre le contrôle ou

25 libérer la ville de Srebrenica.

26 Q. On va revenir sur la directive 7. Vous allez vous souvenir qu'à un

27 moment donné, on a demandé qu'on rende la vie impossible, insupportable

28 pour que la FORPRONU commence à quitter l'enclave. Et ici, on peut voir que

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1 le général Krstic dit clairement que la FORPRONU n'est pas intervenu au

2 niveau du point du contrôle ou bien n'a pas attaqué la -- leurs forces.

3 Est-ce que cette attitude la FORPRONU entrait dans la ligne de compte du

4 commandement de la VRS quand il a pris la décision de modifier l'objectif

5 de l'opération ?

6 R. Je pense que la perception du général Krstic par rapport à l'attitude

7 de la FORPRONU était que la FORPRONU n'allait pas défendre l'enclave. Et il

8 se base sur les comportements de la FORPRONU au cours de l'opération,

9 jusqu'à cette date-là.

10 Q. Très bien. Maintenant on va examiner la pièce P1466. C'est un document

11 que les Juges ont déjà vu et il date du 9 juillet. Il est envoyé au

12 président de Republika Srpska pour information et puis au poste de

13 commandement avancé du Corps de la Drina, général Gvero et Krstic en

14 personne. Et cela vient de Zdravko Tolimir où on dit, parmi autre chose :

15 "Le président de la Republika Srpska a été informé des opérations de combat

16 qui ont été menées à bien avec succès, des opérations autour de la ville de

17 Srebrenica …" et des résultats obtenus.

18 Ensuite :

19 "Le président de la république est content des résultats des opérations de

20 combat autour de Srebrenica et a donné son aval pour continuer l'opération

21 pour prendre le contrôle de la ville de Srebrenica, désarmer les

22 terroristes musulmans et finaliser la démilitarisation de l'enclave de

23 Srebrenica."

24 Et ensuite, on dit : Faites attention à la population civile et respectez

25 les conventions de Genève. C'est quelque chose que l'on voit ici.

26 Tout d'abord, est-ce que -- sur la base de ce document, on peut tirer les

27 conclusions quant au mouvement, à l'endroit où se trouvaient les officiers

28 supérieurs à ce moment-là. On voit ici le nom du général Tolimir.

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1 R. Eh bien, on voit ici que le général Gvero, qui était un officier de

2 l'état-major principal, est présent avec le général Krstic au niveau du

3 poste de commandement avancé du Corps de la Drina et qui est en train

4 d'observer les opérations. Et comme je l'ai dit déjà hier, sur la base des

5 documents qui témoignent du fonctionnement de l'état-major principal, il

6 s'agissait là d'une pratique assez courante, donc, qu'un officier de

7 l'état-major principal soit présent au moment d'un événement important dans

8 une unité qui lui est subordonnée, pour donc observer l'opération et

9 éventuellement donner des instructions dans l'état-major principal.

10 Le général Tolimir, dans ce contexte, se trouve dans le QG à Han

11 Pijesak, le 9 juillet 1995 et c'est lui qui a écrit ce rapport suite à une

12 réunion qu'il a eu avec le président de la république. Je ne sais pas où

13 cette réunion a eu lieu et qui a pris part à la réunion, si le président a

14 été informé des résultats de l'opération. Il a sans doute été informé par

15 les militaires du fait que l'objectif pourrait être modifié et pourrait

16 inclure dorénavant la prise de contrôle de Srebrenica. Il demandant donc

17 l'approbation du président.

18 Q. Donc, est-ce que vous dites que l'objectif devait être changé ?

19 R. Dans ce document, on voit que l'on demande que l'objectif soit changé

20 et que le président doit appuyer que l'échange [inaudible].

21 Q. Mais, ici, on peut lire : "Le président de la république est content

22 des résultats des opérations de combat autour de Srebrenica et est à

23 présent d'accord pour continuer …" Donc, il est à présent d'accord pour

24 continuer, qu'est-ce que cela vous dit ?

25 R. Eh bien, dans ce contexte, les officiers militaires qui ont informé le

26 général Karadzic de ces plans l'ont informé de la situation militaire,

27 l'ont informé de leur capacité et ont formulé des recommandations auprès du

28 président de la république, car c'est lui qui est le commandant suprême des

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1 forces armées. Et si vous regardez la structure du commandement suprême de

2 la Republika Srpska, il faut rappeler que les officiers tel que le général

3 Mladic ou le général Milovanovic sont là pour conseiller le commandement

4 suprême et donc, ils peuvent aussi faire des propositions, même si ils ne

5 font pas partie du commandement suprême, car c'est un corps civil. Donc,

6 dans ce contexte particulier, il appartient aux militaires de faire des

7 propositions au commandant en chef des forces armées, donc du commandement

8 suprême, ici, dans ce cas, c'est le président de la république, qui peut

9 ensuite accepter cette proposition, leur demander de faire des ordres en

10 fonction de ces décisions ou bien modifier les propositions reçues.

11 Q. Une dernière question. Vous avez dit le commandement suprême -- vous

12 avez dit que le commandement suprême était un organe strictement civil.

13 Est-ce qu'il y avait des officiers de l'armée dans -- qui faisaient partie

14 du commandement suprême, ministre de la Défense, par exemple.

15 Et le ministre de la Défense, ce n'est pas un officier de la VRS. Dans le

16 commandement suprême, vous aviez le ministre de la Défense, vous avez le

17 ministre de l'intérieur, mais ils n'étaient pas membre de la VRS. Il n'y a

18 pas un seul membre de l'état-major principal qui était en même temps membre

19 du commandement suprême.

20 Q. Et le ministère de la Défense, était-ce un militaire ?

21 R. Je ne me souviens pas qui était le ministère de la Défense en 1995,

22 mais je pense que c'était à l'époque encore Subotic qui était formellement

23 colonel, mais qui avait un rôle plutôt civil que militaire à l'époque.

24 Q. Très bien.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, je pense que nous pouvons prendre

26 la pause à présent.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, je voudrais

28 vérifier si j'ai bien compris votre déclaration. Est-ce que le plan a

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1 toujours été de réduire la taille de l'enclave et à long terme, de

2 l'éliminer ? Mais qu'il ne s'agissait -- est-ce que il est vrai qu'il

3 n'était pas initialement prévu de prendre le contrôle de la ville de

4 Srebrenica ? Et par rapport à cela, le 9 juillet, on a changé les plans et

5 l'élimination qui était un objectif à long terme a été remplacé par

6 l'objectif qui consistait à prendre le contrôle de la ville. Est-ce que

7 c'est comme cela que je dois vous comprendre ? Ces changements qui ont

8 intervenu, est-ce que c'est cela que vous nous avez dit ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, encore une fois, lorsque vous

10 regardez l'ordre Krivaja 95, il n'y avait aucune mention d'un objectif qui

11 était donc de saisir quoi que ce soit ou de procéder à une libération.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le plan de départ avait été mené à bien avec

14 succès et c'est seulement le 9 juillet, basé sur la réussite du plan de

15 base, qu'il y a eu un objectif supplémentaire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui a eu pour conséquence la fin

17 immédiate de l'existence de l'enclave ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, est exact.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que ça n'a -- elle n'était plus

20 réduite. Elle n'existait tout simplement plus.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.

23 Nous allons faire une pause. Est-ce qu'on peut faire sortir le témoin

24 du prétoire ?

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons reprendre à 10 heures 50.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

Page 16203

1 prendre la ville ?

2 R. Oui, au vu de la décision de prendre la ville, et le fait qu'on s'était

3 rendu compte que des forces supplémentaires seront nécessaires pour le

4 faire, des ordres ont été donnés par le ministère de l'Intérieur afin

5 d'avoir un nombre, un certain nombre de forces de police spéciale qui

6 devraient être envoyées à Srebrenica.

7 Q. Pourriez-vous nous dire qui aurait dû assurer le commandement de ces

8 unités ?

9 R. Le commandant de ces unités des forces police spéciale principalement

10 de Jahorina était Ljubisa Borovcanin.

11 Q. Et la Chambre de première instance l'a vu sur les vidéos avec ses

12 forces aux environs de Sandici et de Kravica. Pourriez-vous nous dire,

13 enfin, nous allons également utiliser des documents, mais pourriez-vous

14 rapidement nous dire si selon vous lorsque Borovcanin et ses forces sont

15 arrivés dans la zone de la bataille ? Pouvez-vous nous dire donc sous quel

16 commandement ils étaient ?

17 R. Conformément à la loi de Republika Srpska, sur le ministère de

18 l'Intérieur, dans un état de guerre imminente ou dans un état de guerre

19 lorsque les forces de police sont opérationnelles sur une zone militaire,

20 elles tombent sous le commandement des commandants militaires.

21 Q. Pourriez-vous nous dire s'il y a des exigences spéciales lorsque doit

22 formuler des demandes et obtenir approbation ?

23 R. Oui. De nombreuses dispositions sous lesquelles la police officie sous

24 un commandement militaire sont stipulées dans la loi que j'ai mentionnée.

25 Q. J'aimerais que l'on passe au document 65 ter 4048. On peut voir que ce

26 document vient du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, cabinet

27 du ministre, 10 juillet. Nous avons un dénommé Tomislav Kovac. Est-ce que

28 vous vous souvenez son poste à l'époque ?

Page 16204

1 R. Si je me souviens bien, il était en fait le ministre de l'Intérieur par

2 intérim, en juillet 1995.

3 Q. Très bien. Et on peut voir que ceci est adressé au commandant de la

4 brigade de la police spéciale ainsi que différentes forces, Trnovo,

5 Vogosca, Bijeljina, et également le CJB de Zvornik et le CJB de Sarajevo

6 ainsi que le corps d'entraînement de la police de Jahorina. Est-ce que ce

7 groupe était en fait un mélange de forces de la police spéciale ainsi que

8 de forces régulières du CJB qui sont en fait des forces de police civile ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Et, à la première ligne, on voit ensuite :

11 "C'est conformément à l'ordre du commandement Suprême de Republika

12 Srpska, et afin de mettre fin à l'offensive menée dans la zone de

13 Srebrenica".

14 Donc ceci, il s'agirait donc de Radovan Karadzic. Est-ce que son

15 accord était nécessaire en vertu de la loi en vigueur dont vous vous en

16 souvenez ?

17 R. Oui.

18 Q. Très bien. Et ensuite on voit :

19 "Qu'il y a le détachement d'une partie du MUP de la RS qui

20 participera aux opérations de combat sur le front de Sarajevo, et vous

21 avez, 1ère Compagnie, PJP."

22 Sans rentrer dans les détails, est-ce que les PJP ce sont les

23 officiers de police civile ?

24 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Les documents étaient illisibles à

25 l'écran.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] De manière générale, lorsque l'on voit

27 l'abréviation PJP, en général, il s'agit des forces de police municipale ou

28 des forces de police civile, comme l'a dit M. McCloskey.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation]

2 Q. Je sais que la Défense sera d'accord. La traduction de ces unités comme

3 unités de "police spéciale" sème la confusion, donc nous nous en tiendrons

4 à l'abréviation PJP plutôt qu'à la traduction. Il est mentionné également :

5 "… une compagnie mixte de la RSK, et du MUP de RS de la Serbie. Et

6 ensuite, il est mentionné, une compagnie du camp d'entraînement de

7 Jahorina."

8 Et ensuite il est mentionné Borovcanin, le commandant en second de la

9 police spéciale en tant que commandant de ces unités du MUP. Et ensuite il

10 est décrit comment il est censé quitter le champ de bataille de Trnovo avec

11 comme destination la zone en question, et faire rapport au général Krstic.

12 Maintenant passons à la zone de Bratunac.

13 Autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y avait des unités du MUP de

14 Serbie qui travaillaient avec Borovcanin sur le front de Sarajevo et Trnovo

15 ?

16 R. Oui, je suis au courant de cela qu'il y en avait.

17 Q. Très bien. Je vais revenir à ce document. C'est un document important,

18 mais je voudrais tout d'abord que l'on passe --

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de se faire, je vais poser une

20 question concernant le point 5 de cet ordre.

21 M. McCloskey a utilise le terme, "faire rapport au général Krstic", dans la

22 traduction anglaise, il y a un autre terme, il est mentionné entrer en

23 contact avec le chef d'état-major du corps, le général Krstic. Comment

24 comprenez-vous ce terme d'entrer en contact, s'il s'agit de la bonne

25 traduction en gardant à l'esprit que M. Borovcanin avait un certain rang,

26 je ne sais pas exactement lequel, il était commandant en second de la

27 brigade de la police spéciale, qu'est-ce que cela signifie pour vous

28 d'entrer en contact avec un général de l'armée ? D'après vous, qu'est-ce

Page 16207

1 que cela signifie ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour revenir à ce paragraphe spécifique, à

3 l'époque, le général Krstic était le chef d'état-major du Corps de la

4 Drina, et il était également connu comme étant le commandant réel des

5 forces impliquées dans Krivaja en 1995. Donc c'est le militaire haut gradé

6 sur le terrain à l'époque, pour ce qui est du ministère de l'Intérieur.

7 Donc ce serait normal de demander à Borovcanin de faire rapport ou d'entrer

8 en contact avec les officiers militaires haut gradés de façon à ce qu'ils

9 reçoivent ces instructions pour savoir comment ça ces unités devraient

10 fonctionner et comment elles devraient s'intégrer dans le conflit.

11 En fait, et je crois que c'est dans les notes de M. Borovcanin, lorsqu'il

12 arrive là-bas, et qu'il rentre en contact, le général Mladic est sur place.

13 Donc Borovcanin doit en fait faire rapport à l'officier le plus haut gradé,

14 à savoir, le général Mladic et donc il reçoit ses ordres de cette personne.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. J'y reviendrai, et nous fournirons plus de détail à ce sujet, mais

18 j'aimerais que l'on avance un petit peu, et je voudrais qu'on passe au

19 document de la liste 65 ter 4078. Il s'agit d'un document du MUP, on voit

20 que il s'agit des différentes activités de combat sur le front de Trnovo.

21 Et il y a également une note. On voit ceci à la troisième ligne de la

22 version anglaise. Il est mentionné :

23 "… et deux détachements ou pelotons détachements de Kajman, Plavi et

24 Skorpija ont attaqué le site de Lucevik."

25 Ces unités du MUP, Kajman, Plavi et Skorpia, est-ce qu'il s'agit

26 d'unités que l'on connaissait bien et qui étaient impliquées dans la vidéo

27 de l'exécution -- des exécutions dans la zone de Trnovo ?

28 R. Oui, je pense qu'il s'agit des mêmes unités.

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1 Q. Donc, que ce se passe-t-il au niveau de la police spéciale et de ces

2 unités du MUP ? Est-ce qu'elles semblent être en combat ?

3 R. Oui. Ce que l'on voyait de manière habituelle, c'est que dans certaines

4 zones de bataille, des MUP -- des unités du MUP de Serbie rentraient dans

5 la rotation en Bosnie-Herzégovine pour combattre avec les forces du MUP de

6 Republika Srpska, pour diverses raisons.

7 Q. Très bien.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier.

9 "La Défense" : Pas d'objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviendra la pièce P2102.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que l'on revienne au document

14 65 ter 4048.

15 Q. Comme je l'avais fait remarqué précédemment, nous avons vu qu'il y

16 avait une référence au fait que le MUP de Serbie viendrait avec Borovcanin.

17 Est-ce que l'enquête ou vos documents ont révélé des informations pour

18 savoir si, oui ou non, le MUP de Serbie est en fait allé dans la zone de

19 combat de Srebrenica, Bratunac et Konjevic Polje durant cette période ?

20 R. Non. C'est un domaine que j'ai consulté, sur lequel je me suis penché.

21 J'ai consulté des documents militaires et j'ai mené une enquête et je ne

22 suis pas au courant d'informations nonobstant cet ordre qu'ils

23 accompagnaient des forces et qu'ils se trouvaient en fait avec ces forces

24 et qu'ils se trouvaient à Srebrenica.

25 Q. Très bien. Je reviens au paragraphe 5. Il est mentionné :

26 "A l'arrivée de M. Borovcanin à sa -- à son arrivée, donc à la

27 destination, le commandant de l'unité doit entrer en contact avec le chef

28 d'état-major du corps, le général Krstic."

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1 Vous avez déjà répondu en partie suite à la question du Juge Fluegge.

2 Pourriez-vous nous dire comment vous interprétez cette relation de

3 commandement entre Borovcanin et Krstic ?

4 R. Dans ce contexte et conformément à la loi de Republika Srpska à ce

5 sujet, une fois que Borovcanin entre en contact ou fait rapport au

6 commandant de l'armée le plus haut gradé, il tombe sous le commandement de

7 cette personne ainsi que ces unités de police pendant toute la durée de sa

8 mission.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on verse ce document au

10 dossier.

11 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 4048 devient la pièce

14 P2103.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. J'aimerais que l'on revienne à un document qui est cité dans votre

18 rapport.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document 65 ter 4387. C'est du journal

20 officiel de la Republika Srpska. Il s'agit d'une loi et j'aimerais que l'on

21 passe à la page 12 en version anglaise. Et ça devrait être la page 4 en --

22 et 5 en serbe. Et il est -- ceci est intitulé : "L'utilisation des unités

23 de police dans les opérations de combat." Et après avoir lu le bas de la

24 page, ici, en serbe, j'aimerais que l'on passe donc au bas de la page en

25 serbe.

26 Q. Et donc, Monsieur Butler, je consulte ces articles, l'article 13 et

27 notamment l'article 14 ou on parle des besoins du commandement lorsqu'il y

28 a des opérations de combat conjointes. Est-ce que c'est la loi dont vous

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1 parliez ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous pourriez préciser tout cela pour nous ? Quel degré de

4 commandement concerne Borovcanin une fois qu'il est sous le commandement de

5 l'armée ?

6 R. Eh bien, ceci est mentionné plus précisément dans l'article 14. Une

7 fois que les forces de police sont sous le commandement de l'armée, le

8 contrôle de l'armée sur ces unités n'est pas absolu. Par exemple,

9 Borovcanin est nommé le commandant de cette unité de police, donc l'armée

10 ne peut pas, en fait, démettre Borovcanin de ses fonctions et nommer

11 quelqu'un d'autre. L'armée, par exemple, ne peut pas dissoudre une unité de

12 police et utiliser ses soldats pour en fait gonfler les rangs des unités de

13 l'armée. Donc il y a des limites à ce que l'armée peut faire avec les

14 unités de police. Et dans la plupart des situations, ces limites signifient

15 que l'armée peut utiliser les forces de police et elles sont connues à

16 l'avance des commandements de police et des instances militaires de façon à

17 ce qu'il n'y ait pas de confusion sur le champ de bataille.

18 Q. Très bien.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au

20 dossier.

21 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P2104.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons consulté certaines pages

25 concernant la resubordination et la structure des forces de police, dans

26 des situations de combat. Je vois que la totalité des documents se monte à

27 44 pages. Est-ce qu'on a besoin de tout cela dans ce contexte ?

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. Je pense que non. La première page et

Page 16211

1 les deux pages en serbe et la page en anglais suffiraient. En général, nous

2 n'identifierons pas que des pages lorsqu'il s'agit d'une loi, mais je suis

3 d'accord que l'on pourrait simplifier ceci. Je n'ai aucun problème à ce

4 sujet.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de la Défense, est-ce

6 que vous pensez qu'il est nécessaire de replacer ceci dans son contexte,

7 lorsque nous avons consulté plus précisément et exclusivement la structure

8 de commandement des forces de police qui sont utilisées pour des opérations

9 de combat.

10 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je voudrais attendre la fin du contre-

11 interrogatoire pour savoir si d'autres articles seront mentionnés, mais je

12 suis d'accord avec le conseil de l'Accusation à savoir qu'il n'est pas

13 nécessaire de verser la totalité des documents 65 ter. C'est seulement les

14 documents utilisés ou les pages utilisées par les parties qui pourront être

15 versées.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour l'instant, la pièce P2104 va

17 recevoir une cote MFI et les parties sont invitées à tomber d'accord sur

18 les pages que l'on devrait consulter et que l'on devrait, donc, inclure,

19 mis à part la première page qui donne les détails nécessaires sur le numéro

20 du journal officiel dans lequel cette loi a été publiée. Il s'agit d'une

21 photocopie du journal officiel.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur Butler, je voudrais revenir sur cette question et je voudrais

24 rester aussi clair que possible. Je voudrais revenir à la pièce P724 qui

25 est un document que nous mentionnons de manière générale de la -- sous la

26 référence rapport après l'action de Borovcanin. C'est un document qui est

27 signé par Borovcanin, et qui nous vient de lui; est-ce que c'est un

28 document que vous connaissez bien, Monsieur Butler ?

Page 16212

1 R. Oui.

2 Q. Et nous voyons que la date est 5 septembre 1995, et l'on voit que cela

3 couvre la période du 11 au 21 juillet. Je ne veux pas entrer dans tous les

4 détails, mais je voulais vous poser quelques questions concernant certains

5 détails. Nous voyons que cela commence par l'ordre 64/95, c'est l'ordre du

6 10 juillet que nous avons mentionné précédemment et vous avez également une

7 chronologie. Alors la première chose que je souhaitais vous demander ça

8 devrait être à la page 2 en version anglaise, et je crois que c'est peut-

9 être à la page 3 en B/C/S, et nous voyons en haut de la page en anglais, il

10 parle du moment où il est arrivé à Bratunac le 11. Il mentionne Pribicevac.

11 Et il dit :

12 "… J'ai contacté le général Mladic qui commandait personnellement

13 l'opération. A la réception des documents de combat, il m'a donné l'ordre

14 d'aller le même jour avec toutes les forces disponibles et le matériel

15 disponible à partir de la direction de Zuti Most, et à Potocari et

16 Milacevici …"

17 Nous avons vu que dans le document du 10 juillet qu'il devait

18 faire rapport à Krstic mais en fait je vois que vous l'avez expliqué, étant

19 donné que Mladic était présent, il a fait rapport à Mladic. Et le fait que

20 Mladic ait délivré cet ordre à son attention, est-ce que ceci en fait

21 clarifie les questions de commandement et qui était sous le commandement de

22 qui ?

23 R. Je pense qu'il est évident que Borovcanin pense qu'il est sous le

24 commandement du général Mladic.

25 Q. Et ce jour-là, le 11, est-ce qu'il a pu mener à bien ces ordres et

26 attaquer à partir de Zuti Most ou est-ce que ceci s'est passé plus tard ?

27 R. Comme il le fait remarquer, ses unités n'étaient pas totalement

28 constituées à l'époque, mais, en fait, cette action a été menée, au début

Page 16213

1 de la matinée du 12.

2 Q. Très bien. Et je voudrais que nous passions à la page 3 en version

3 anglaise, il parle maintenant du 12 et comment ils sont avancés sur le

4 terrain. Il donne une évaluation des effectifs. Les informations que nous

5 lisons est-ce qu'elles sont cohérentes plus ou moins avec les informations

6 qui sont dans vos rapports et avec l'enquête ?

7 R. Oui, effectivement. A l'exception d'un ou deux éléments, et je le

8 mentionnerais.

9 Q. Nous voyons que, par exemple :

10 "… nous avons reçu des informations des employés de la Sûreté de l'Etat que

11 12 000 à 15 000 hommes en âge de combattre, principalement des Musulmans

12 armés, avançaient à partir de Srebrenica en direction de Konjevic Polje …"

13 Est-ce que cette évaluation de 12 à 15 000 hommes est plus ou moins

14 cohérente avec les évaluations que nous avons reçues au cours des années ?

15 R. Oui.

16 Q. Et ensuite il est mentionné :

17 "J'ai reçu un ordre du général Mladic d'envoyer la moitié de mes hommes et

18 le matériel technique disponible en direction de l'axe de façon à bloquer

19 la zone et à combattre la formation susmentionnée."

20 Est-ce que ceci est cohérent ce jour-là avec les soldats qui étaient sous

21 le commandement de Mladic et de la VRS ?

22 R. Oui.

23 Q. Et nous avançons un peu en besogne dans la chronologie, je voudrais

24 donc passer au document suivant associé à Borovcanin, à savoir le document

25 de la liste 65 ter 20976A. Il s'agit là d'une conversation interceptée dont

26 vous avez parlé à plusieurs reprises, et ce, au cours des dernières années.

27 Il s'agit d'une conversation qui a eu lieu entre Krstic et Borovcanin

28 d'après les opérateurs chargés des conversations interceptées. Je ne vais

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1 pas en donner lecture. C'est une conversation du 13 juillet, dans laquelle

2 Krstic lui demande si il a des problèmes. Et Borovcanin lui répond :

3 "Que tout va bien."

4 Et il confirme également au général Krstic qu'il n'a aucun souci et que

5 tout va très bien.

6 Pouvez-vous, je vous prie, nous expliquer la chronologie des événements

7 allégués qui se sont déroulés. A 20 heures 40 le 13 juillet, est-ce que

8 Borovcanin a été présent lors d'événements précis, et je ne veux pas du

9 tout qu'on se livre à des conjectures, je ne veux pas, je ne vous demande

10 pas de conclure quoi que ce soit maintenant concernant cette participation.

11 R. Oui, effectivement. Dans la vidéo Petrovic, Borovcanin se trouve à

12 l'entrepôt de Kravica à environ 17 heures le 13 juillet 1995.

13 Q. Concernant cette question relative au commandement, de quelle manière

14 cette conversation s'insère dans votre façon de voir les choses ? Est-ce

15 que vous pouvez arriver à une conclusion concernant le type de rapport qui

16 existait entre eux à la suite de cette discussion, grâce à cette discussion

17 ?

18 R. Oui, effectivement. Cette conversation a eu lieu peu de temps après une

19 cérémonie au QG du Corps de la Drina, cérémonie présidée par le général

20 Mladic, où le général Krstic a été promu de sa position de chef de l'état-

21 major au titre de commandant du Corps de la Drina. Et maintenant il est

22 commandant du corps d'armée, donc le général Krstic appelle ses subordonnés

23 et obtient des rapports de ces derniers concernant la situation.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je demanderais que cette

25 conversation soit versée au dossier.

26 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense soulève une

27 objection, quant à la fiabilité et à l'authenticité de ces conversations

28 interceptées, à prime abord il semblerait qu'il s'agisse, en fait, je ne

Page 16215

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 16216

1 suis pas sûr s'il s'agit bien de la conversation interceptée de l'ABiH,

2 conversation sur laquelle le témoin a déposé. Et donc je souhaite soulever

3 une objection. Mais je ne voudrais pas l'aborder ici en audience publique.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aimeriez-vous que l'on passe à huis clos

5 partiel, Monsieur McCloskey ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, en fait, ce n'est pas nécessaire,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc l'occasion de répondre à

9 l'objection.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, cette conversation

11 interceptée est déjà versée au dossier sous la cote P01294; cependant,

12 c'est seulement la version manuscrite de la conversation interceptée qui

13 est versée au dossier. La date donc si vous vous souvenez lorsque l'on a

14 imprimé cette conversation interceptée la date ne figure pas sur le

15 document qui est versé au dossier, j'ai donc demandé que la version 65 ter

16 soit versée au dossier avec une version imprimée qui donne la date et qui a

17 été biffée en noir, selon la procédure afin de ne pas confondre celle-ci

18 avec d'autres conversations interceptées. Donc je ne vais pas entrer dans

19 les détails c'est une question fort complexe, une procédure complexe que

20 nous avions adoptée, je ne sais pas si la procédure est contestée. C'est

21 peut-être le cas. Mais c'est la raison en fait pour laquelle j'ai demandé

22 que cette conversation interceptée soit versée au dossier, afin de pouvoir

23 avoir la version imprimée également. Puisqu'en réalité, le reste figure

24 déjà au dossier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, l'essence du document est

26 déjà versée au dossier, si j'ai pu comprendre M. McCloskey, ce n'est que la

27 date qui est [inaudible] et c'est la manière -- le document nous

28 permettrait de voir la date du document, en fait, plutôt qu'autre chose. Le

Page 16217

1 document servirait à cela. Est-ce que vous avez d'autres commentaires ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président,

3 Messieurs les Juges. Tout d'abord, lorsque les autres témoins sont venus

4 déposer sur les conversations interceptées, nous avons toujours maintenu

5 notre objection. Je ne peux pas parler pour ce témoin-ci, car je crois que

6 ce n'est pas un témoin que j'ai eu l'occasion de contre-interroger. Mais la

7 question sur la date de conversation interceptée aurait due être abordée

8 par le truchement de l'autre témoin et non pas par le truchement de ce

9 témoin-ci. Et donc, je crois que, pour ce qui est des conversations

10 interceptées, nous maintenons notre objection et je crois que vous avez

11 déjà de toute façon versé au dossier diverses conversations interceptées et

12 pour des raisons différentes, mais je voudrais simplement maintenir mon

13 objection pour ce qui est de ce témoin. Je ne vois pas vraiment de quelle

14 manière ce témoin est -- soit en mesure de nous donner cette information

15 qui n'était pas disponible lorsque d'autres témoins ont déposé sur les

16 versions manuscrites de ce document et qui ont déjà été présentées. Donc,

17 je n'ai pas le document sous les yeux pour vous dire si il s'agit

18 effectivement du même document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la manière la plus sage

20 d'aborder ce problème serait de vous donner tout d'abord l'occasion de

21 revoir les détails, Maître Ivetic, et vous nous communiquerez votre

22 décision finale et nous statuerons là-dessus ultérieure.

23 M. IVETIC : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le Juge Moloto.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur McCloskey, pourriez-vous nous

26 expliquer, s'il vous plaît, ou m'expliquer pourquoi demandez-vous le

27 versement au dossier de ce document s'il figure déjà au dossier en tant que

28 P1294.

Page 16218

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je

2 crois qu'il est mieux de vous les montrer. Alors, prenez, je vous prie, la

3 pièce P01294. Monsieur Butler --

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas montrer ce document au

6 public, car le document est sous pli scellé.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Je sais que M. Butler

8 connaît très bien ce document et connaît très bien ces documents et

9 l'ensemble de ces documents. Il s'agit là toutefois d'un document qui a été

10 versé au dossier directement, sans passer par un témoin. Et vous pouvez le

11 voir, que c'est un document qui est tiré du cahier manuscrit du 2e Corps,

12 et si vous vous souvenez, nous avions les notes originales manuscrites. Et

13 si vous vous souvenez bien, les dates n'ont pas toujours été consignées

14 dans le carnet, donc, une fois que ces derniers avaient remis le carnet à

15 la personne qui était chargée de retaper le tout, il retapait la

16 conversation interceptée en ajoutant la date. Et donc, ce document a été

17 versé au dossier directement et en format abrégé avec que la page de -- la

18 page manuscrite tirée du livre, lors -- du carnet. Si vous voulez revenir,

19 vous devrez pouvoir trouver la date. Si vous voulez revoir le cahier dans

20 son ensemble, passer en revue les pages une par une, vous verrez que la

21 date y figure.

22 Mais je crois que tout ceci est un peu compliqué. Et donc, nous avons

23 essayé simplement d'abréger les choses et en ce faisant, certaines

24 conversations interceptées ne comportent pas la date. Et donc, pour éviter

25 tout problème que la date ne figure pas au compte rendu d'audience, nous

26 avons réussi à obtenir la date de la version imprimée et de la présenter

27 sous un autre format, c'est-à-dire que les dates des conversations

28 interceptées n'ont jamais été contestées. Les conversations interceptées

Page 16219

1 elles-mêmes ont fait l'objet d'une objection, effectivement, mais le seul

2 soucis que nous avons, c'est que dans notre effort de simplifier les

3 choses, nous avons peut-être rendu les choses un peu plus compliqué.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je aussi [inaudible], mais

5 j'essayais de comprendre pourquoi est-ce que vous demandez le versement au

6 dossier de quelque chose qui figure déjà au dossier.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Parce qu'il n'y a pas de date du document

8 qui est déjà versé au dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-il possible que les

10 parties puissent stipuler que la date qui se trouve sur le document

11 manuscrit, sur cette page tirée du cahier qui est manuscrite et que cette

12 date qui apparaît, donc, sur cette page est la date que nous retrouvons là,

13 ici, dans ce document, qui est celle du 13 juillet. Je ne parle pas d'autre

14 chose. Je ne parle que de la date. Je ne vous demande pas du tout de vous

15 mettre d'accord sur autre chose, mais que sur la date qui se trouve dans --

16 sur le document en version manuscrite.

17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je pourrais -- je pourrais accepter, mais

18 nous maintenons notre position pour dire que ces conversations interceptées

19 n'ont pas été rédigées au moment de la date qu'elles comportent. Mais nous

20 serions probablement d'accord pour dire que les textes de ces deux

21 conversations interceptées sont enregistrés comme étant -- comportant la

22 même date. Mais nous maintenons notre objection quant à la date actuelle à

23 laquelle les documents ont été rédigés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Mais vous êtes d'accord pour

25 dire que ce qui figure ici dans cette transcription de la conversation

26 interceptée, c'est qu'il s'agit d'une date, que nous avons une date, celle

27 du 13 juillet, et que cette date est une date qui n'est pas contestée. Car

28 si c'est une stipulation, Monsieur McCloskey, est-ce qu'à ce moment-là,

Page 16220

1 vous auriez toujours -- vous demanderiez toujours le versement au dossier

2 de cette page ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une façon de résoudre les choses,

4 effectivement. Mais lorsque l'on parle de documents manuscrits, il s'agit

5 d'originaux, très souvent, il s'agit d'une analyse complexe de déterminer

6 la date, parce que si vous vous souvenez de la déposition des gens -- des

7 opérateurs d'interceptions écrivaient des dates parfois, d'autres fois,

8 non. Donc, il s'agit d'une analyse qui est très complexe. Nous avons déjà

9 abordé des conversations interceptées dans d'autres affaires lorsque nous

10 avions des opérateurs de conversations interceptées qui étaient venus

11 déposer. Et donc, nous avons eu un très grand nombre d'éléments de preuve

12 présentés déjà dans d'autres affaires et c'est la raison pour laquelle vous

13 avez permis également que ces documents soient versés au dossier dans cette

14 affaire-ci. Donc, la meilleure façon d'obtenir la date, c'est d'avoir cet

15 imprimé électronique qui accompagne un très grand nombre de conversations

16 interceptées. Et si nous n'avons pas l'imprimé, donc, de passer -- de

17 passer ou d'adopter ce processus un peu plus compliqué, le processus qui

18 consiste à examiner les pages manuscrites.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes invité à vous mettre d'accord

20 avec la Défense pour stipuler que la date du 13 juillet est la date qui

21 figure dans le document peut-être sur les pages précédentes et que c'est

22 donc la date qui est écrite, qu'il s'agisse d'une conversation authentique

23 ou pas, et à ce moment-là, il nous faudra une nouvelle pièce. Donc, le

24 document sera versé au dossier aux fins d'identification et ultérieurement,

25 nous déciderons de son sort, après que vous vous soyez entretenu avec la

26 Défense pour voir si, à ce moment-là, nous annulerons cette cote

27 provisoire.

28 Monsieur le Greffier.

Page 16221

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agira de 2080 -- 20976A,

2 document MFIP2103 [comme interprété] sous pli scellé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrons-nous nous attendre à avoir une

4 réponse avant la fin de la semaine.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, bien sûr. Nous

6 allons -- nous avons d'autres conversations interceptées avec un problème

7 analogue et je vais essayer de m'asseoir avec Me Ivetic pour voir si nous

8 pouvons nous mettre d'accord sur les dates.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez continuer.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Concernant le compte rendu d'audience

11 d'aujourd'hui, page 40, lignes 3 et 4, il faudrait lire qu'il s'agissait

12 d'une conversation entre Krstic et Borovcanin, "from specials" en anglais,

13 de l'unité spéciale, et non pas "expeditiously", comme il est indiqué ici

14 en anglais au compte rendu d'audience en langue anglaise et dans la

15 traduction du mot.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement. Je crois que c'est ce

17 que j'avais dit, mais c'est très important. Merci d'avoir attiré notre

18 attention sur ce point.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est ce que vous

21 aviez dit.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais une confirmation du numéro MFI.

23 C'est exact.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur McCloskey, il s'agit du document

25 P2105.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je remercie Mme Stewart et merci à vous,

27 Monsieur le Greffier.

28 Q. Donc, pour l'instant, j'aimerais que l'on passe à la chronologie de

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1 votre récit qui se trouve sur le document 65 ter 4168 et c'est un document

2 qui sera affiché à l'écran sous peu. Nous pouvons voir que c'est un

3 document qui émane de l'état-major principal, deuxième page en anglais, de

4 document pour -- qui provient du général Mladic et qui est envoyé -- il

5 s'agit d'un ordre en fait au commandement du Corps de la Drina et au 65e

6 Régiment de Protection. Et on lit le titre -- l'intitulé comme suit :

7 "Prendre la ligne de défense et améliorer la position tactique."

8 Et en dessous on lit les mots :

9 "Ordres."

10 Alors en fait c'est une position qui consiste à se reprocher de l'enclave

11 de Zepa.

12 Donc Monsieur Butler, pourriez-vous brièvement nous dire qui était le point

13 de vue du général Mladic concernant le cadre des opérations et la situation

14 prévalant sur le théâtre des opérations, tel qu'elle était le 10 juillet ?

15 R. Eh bien, très clairement l'état-major principal et surtout le général

16 Mladic en particulier étaient au courant des succès remportés à Srebrenica.

17 Maintenant quels sont ces succès, et quelles sont les démarches qu'ils

18 devraient entreprendre à la mi-avril afin de pouvoir maintenir cette

19 position d'avance qu'ils ont. Et donc le 10, ils sont en train d'anticiper

20 un succès continu, et il est en train de donner un ordre aux effectifs, en

21 partie du Corps de la Drina et du 65e Régiment de Protection pour

22 entreprendre les opérations qui vont commencer le 12, afin de pouvoir

23 profiter de cette situation qui leur était favorable pour ce qui est de

24 Srebrenica.

25 Q. Le 10 juillet, en fait, en bas du 10 juillet il n'était pas encore dans

26 Srebrenica, il n'était pas arrivé à Srebrenica. Donc est-ce que d'après

27 vous il s'agit d'une planification adéquate de la part du général ou bien

28 est-il en train d'anticiper les choses, sans vraiment tenir compte de la

Page 16223

1 réalité ?

2 R. Eh bien, je dirais qu'il est en train de faire correctement ce qu'il

3 est censé de faire, à savoir que le travail, la mission du général Krstic,

4 en fait du 10 juillet consistait tout d'abord de combattre une bataille

5 immédiate à Srebrenica. Ensuite le 10 juillet, le général Mladic avait pour

6 objectif d'établir les circonstances pour la prochaine opération. Donc les

7 généraux ne pensent pas au présent, ils pensent à l'avenir. Ça fait partie

8 de leur formation. Donc je pense que le général Mladic est en train

9 d'anticiper les possibilités potentielles, et c'est justement ce qu'il doit

10 faire dans le cadre de sa position et de sa formation professionnelle.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander que ce document soit

12 versé au dossier.

13 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, le document

15 est composé de deux ordres. L'un des ordres qui se trouve en anglais, et

16 qui comporte cinq pages. Et, tout d'abord nous avons un ordre qui en

17 anglais fait deux pages, et je crois que en B/C/S dans sa version

18 originale, cet ordre ne se retrouve que sur une page. Et ensuite nous avons

19 une page dans la version originale qui est complémentaire illisible vers le

20 bas du document. Donc est-ce que vous avez l'intention de demander le

21 versement au dossier des deux ordres ou pas ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie d'attirer mon

23 attention sur ce point. J'ai cru comprendre que les ordres identiques que

24 nous avons ou pour lesquels nous avons en fait une note manuscrite en haut

25 de l'ordre, et nous vous avons fourni une traduction de ce deuxième ordre

26 en fait. Voilà, c'est ce que je voulais dire. Je n'ai pas encore abordé ce

27 sujet.

28 Q. Mais nous pouvons voir à la page 4 en anglais, Monsieur Butler,

Page 16224

1 vous verrez que dans la partie manuscrite, dans la deuxième copie de ce

2 premier ordre, il est indiqué :

3 "Préparer l'ordre opérationnel envoyé le 11 juillet 1995", et cet

4 ordre est signé par quelqu'un.

5 Et nous voyons également l'officier de permanence, Predrag Jocic."

6 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire concernant cet ordre ?

7 R. Oui, effectivement. Comme cela a été le cas et l'habitude à l'époque,

8 il fallait s'assurer que toutes les parties obtiennent cet ordre. Et donc

9 en regardant cet ordre, le Corps de la Drina essentiellement est en train

10 de retransmettre une partie de l'ordre au QG du Corps de la Drina ainsi

11 qu'au poste de commandement avancé afin de s'assurer personnellement que le

12 général ait pu le voir, l'officier de permanence également, Predrag Jocic

13 du Corps de la Drina également l'ait reçu. Donc il s'agirait simplement

14 d'une retransmission, peut-être une petite modification, mais il fallait

15 simplement s'assurer que les deux représentants du Corps de la Drina, le

16 général Zivanovic et le général Krstic obtiennent cet ordre afin de

17 s'assurer que ces deux avaient personnellement reçu cet ordre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il ne s'agit pas d'un ordre

19 absolument identique, mais le deuxième ordre suit le premier, immédiatement

20 après le premier, le deuxième a été envoyé. Aucune objection de la part de

21 la Défense ? Non, très bien.

22 Alors quelle sera la cote, Monsieur le Greffier ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 04168 portera la cote

24 P2106.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2106 est versé au dossier.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce 65 ter

27 04221.

28 Q. Là c'est un rapport de combat quotidien de la Brigade de Bratunac, au

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 16226

1 nom du commandant Blagojevic. Je pense que vous vous êtes référé à ce

2 document ou quelque chose de semblable. Je dois dire qu'il est très

3 difficile de lire le B/C/S.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait essayer

5 d'agrandir le deuxième paragraphe en serbe. Donc nous avons bien la version

6 écrite à la main. Si vous tournez la page en B/C/S, vous allez retrouver

7 cela.

8 Q. Monsieur Butler, vous avez examiné les documents saisis dans la Brigade

9 de Bratunac. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment se fait-il qu'on

10 retrouve une écriture à la main sur ce document ?

11 R. Eh bien, nous avons examiné les documents qui ont fait l'objet d'une

12 saisie, par le bureau du Procureur, à Bratunac en 1998, et nous avons noté

13 que de nombreux ordres ont été écrits à la main par l'officier concerné.

14 Ensuite, ces ordres étaient apportés au centre de communication, ensuite

15 ils étaient dactylographiés sur une machine de téléscripteur. Et ensuite on

16 agrafait le document écrit à la main à la version du document fait par le

17 télescripteur, et ceci a été archivé comme cela. Donc si ce qui se passe

18 avec ces documents de Bratunac, c'est que vous allez avoir le document

19 écrit à la main par l'auteur, et ensuite vous avez une version

20 télescripteur du même document qui était envoyé au commandement ou

21 ailleurs, enfin là où le document devait être envoyé. Donc à chaque fois

22 que vous avez un document écrit à la main, vous avez aussi sa version

23 écrite sur le télescripteur, et c'est pour cela que vous avez les deux

24 versions du même document.

25 Q. Est-ce que vous savez si ceci a été écrit par l'officier de garde ou

26 par Blagojevic ?

27 R. En ce qui concerne le rapport de combat régulier, l'auteur du document

28 était l'officier chargé des opérations, celui qui était de garde ce jour-

Page 16227

1 là. Donc cela fait partie de ses fonctions. Il va signer dans la case

2 réservée à la signature du commandant, car c'est le document qui est

3 responsable du document, et l'officier de garde ce jour représente le

4 commandant. Donc ici c'est écrit "le commandant colonel Blagojevic" cela ne

5 veut pas dire forcément que c'est lui qui a écrit ce rapport, et que

6 l'écriture que l'on voit dans le document que ce soit la sienne. C'est tout

7 simplement que le rapport est écrit au nom du commandant.

8 Q. Donc il est responsable de cela, parce que, est-ce que tous ces

9 documents, d'après vous, est-ce que les commandants de brigades tels que

10 Blagojevic, Vinko Pandurevic, et cetera, est-ce qu'ils étaient au courant

11 de ces rapports qui étaient écrits en leur nom, de ces rapports de combat

12 régulier qui étaient envoyés régulièrement ?

13 R. Eh bien, si vous êtes un commandant, vous devez savoir qu'il y a des

14 rapports qui sont écrits en votre nom. Donc si vous n'êtes pas l'auteur du

15 rapport, ce qui se passe, c'est qu'à un moment donné, et à la fin de la

16 journée quand il revenait du théâtre des opérations, eh bien, il y avait

17 toute une série de documents qui étaient écrits au nom de la brigade, y

18 compris les rapports de combat régulier et les commandants avaient la

19 possibilité de les revoir et de savoir quels sont les documents envoyés par

20 la brigade aux commandements supérieurs.

21 Q. Et quand on regarde ce document, le paragraphe 2, on voit que :

22 "Le général Mladic, le général Krstic, et le commandant de Corps de

23 brigade, qui participent à ces opérations d'attaque, se trouvent dans la

24 zone de responsabilité de la 1ère Brigade de Bratunac."

25 Nous connaissons cette abréviation. Est-ce que vous avez fait référence à

26 cela quand vous avez parlé des mouvements du général Mladic du 10 juillet ?

27 R. Oui. Et donc là il y a pas seulement le général Mladic qui se rend au

28 poste de commandement du Corps de la Drina pour observer les opérations,

Page 16228

1 mais aussi le général Zivanovic, qui à l'époque est encore le commandant du

2 corps d'armée. Le général Gvero n'est pas mentionné. On suppose qu'il est

3 parti vu que c'est le général Mladic qui est présent.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande que ceci soit versé au dossier.

5 M. IVETIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2107.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant la pièce 65 ter 00380.

10 Q. C'est un autre document qui vient du commandement de la 1ere Brigade

11 légère de Bratunac, en date du 10 juillet on peut y lire "pour le

12 commandant le colonel Blagojevic."

13 Et ici on peut lire :

14 "Suite à l'ordre du commandant de l'état-major principal de l'armée de la

15 Republika Srpska, en vue de arrêter l'offensive de l'ennemi dans les zones

16 des municipalités de Bratunac et Srebrenica, je donne l'ordre suivant …"

17 Ensuite on demande donc de mobiliser les gens, et cetera. Est-ce que cela

18 vous indique quoi que ce soit, est-ce que vous tirez une conclusion par

19 rapport à ce que fait le général Mladic, où il se trouve à ce moment-là ?

20 R. Oui, Monsieur. Eh bien, d'après le document précédent, le général

21 Mladic est présent au niveau du poste de commandement avancé, et ici on

22 voit qu'il participe aux événements donc la date est du 10 juillet, vu que

23 la mission a été changée car il s'agit maintenant dorénavant de prendre le

24 contrôle, libérer la ville de Srebrenica. Ils ont compris qu'ils avaient

25 besoin d'un renfort en hommes et c'est un des ordres qui a été envoyé aux

26 brigades et il fallait qu'ils soient envoyés au ministère de la Défense

27 pour mobiliser davantage de soldats qui n'étaient pas sur le front parce

28 qu'ils tombaient sous l'obligation de travail, sous le coupe de

Page 16229

1 l'obligation de travail pour participer et faire tourner l'économie du

2 pays. A la deuxième page, vous allez voir la liste de ces unités, vous

3 allez voir le nombre de soldats dont il s'agit donc le nombre de soldats

4 que chacune de compagnie doit fournir.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] La deuxième page, s'il vous plaît. Et je

6 voudrais donc verser au dossier ce document.

7 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 00380 va devenir la

10 pièce à conviction P2108.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versé au dossier.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander à présent le document 65

13 ter 5816. Je vois qu'il y à un élément d'information qui manque dans la

14 traduction en anglais, c'est l'état-major principal de l'armée mais, on a,

15 en revanche, Republika Srpska, par la suite. Je vais demander que l'on

16 examine la deuxième page en anglais donc c'est un document qui vient de

17 l'état-major principal de la Republika Srpska qui date du 11 juillet. Et

18 donc nous allons voir qu'il a été signé par le général Mladic. C'est

19 quelque chose que l'on voit à la deuxième page en anglais. Est-il possible

20 le document en serbe ? Et en langue serbe dans l'original. Donc on peut

21 voir que -- on voit pas la signature du général Mladic mais on voit un

22 sceau et puis le nom du général Mladic est dactylographié, et puis on voit

23 l'inscription "SR", mais ceci n'a pas été traduit.

24 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela signifie.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Parce qu'on va demander une traduction par

26 la suite.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon expérience de ce genre de

28 documents militaires et puis on en a déjà parlé, on a parlé donc des

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1 signatures des officiers supérieurs qui correspondaient aux documents

2 écrits par d'autres personnes. Donc à partir du moment -- vous voyez après

3 la signature "SR" cela veut dire, cela indique que c'est la signature du

4 commandant ou de la personne autorisée et pas de son subordonné.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le "SR" que cela veut dire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Donc là vous êtes en train de regarder cet ordre du 11 juillet. Est-ce

11 que vous pourriez dire de quoi il s'agit d'après votre meilleur souvenir ?

12 Je n'ai pas besoin de le lire, mais nous pouvons le lire tous.

13 R. Comme il est écrit dans cet ordre, et ce n'est pas quelque chose que

14 l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska savait auparavant,

15 un certain nombre d'individus du commandement de la 28e Brigade de

16 l'infanterie n'étaient pas physiquement dans l'enclave au moment où

17 l'opération a commencé, concrètement Naser Oric, le commandant de la 28e

18 Division, et je pense qu'une quinzaine de ses officiers étaient

19 physiquement à Tuzla et par la suite à Sarajevo, où ils étaient en train de

20 planifier les opérations militaires futures qui étaient censées être

21 dirigées contre le Corps de la Drina. Ce document reflète le fait que

22 l'armée -- donc l'état-major principal de l'armée met en garde les

23 officiers subordonnés du Corps de la Drina et autres unités, qu'ils ont

24 appris que Naser Oric et ces commandants, les membres du commandement de la

25 28e Division ne se trouvaient pas dans l'enclave, et qu'ils étaient occupés

26 à organiser les opérations militaires pour essayer de percer dans les

27 enclaves pour libérer ou aider la 28e Division d'infanterie. Et sur la base

28 de ces informations, ils ordonnent aux différentes unités de commencer leur

Page 16231

1 préparatif pour prendre des mesures de prévention.

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais voir à nouveau le document.

4 Parce que en anglais dans la case de la signature nous avons des

5 informations qui ne se trouvent pas dans l'original. Donc on a l'impression

6 qu'on y trouve des informations qui ne se trouvent pas dans l'original.

7 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il semblerait que même si le

9 contenu du texte est le même, et si la traduction est vraisemblablement

10 fiable, qu'il s'agit toutefois de la traduction d'un autre document, pas de

11 celui que nous avons ici.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Le deuxième sceau a une provenance

13 mystérieuse apparemment, et je suis content que vous l'ayez remarqué. Nous

14 allons nous en occuper pendant la pause.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand on compare l'original à cela --

16 enfin surtout le corps du texte on peut voir que c'est à peu près la même

17 chose qu'il n'y ait pas vraiment de problèmes de traduction.

18 Mais, Maître Ivetic, mis à part la question du seau, est-ce que vous

19 avez des problèmes quant à la traduction anglaise du corps du texte ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Mis à part le seau et le texte qui s'y trouve,

21 nous considérons que la traduction correspond au texte du document

22 original. Cela étant dit, nous avons un problème quant à l'authenticité du

23 document original, vu qu'on n'y trouve pas la signature et les autres

24 éléments. Mais le document n'a pas été versé, pas encore.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'a pas encore été versé, je ne

26 serais pas surpris de le voir -- de voir M. McCloskey demander son

27 versement.

28 Maître McCloskey, est-ce que vous pourrez en donner une réponse à ce sujet

Page 16232

1 ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais nous savons qu'il y a des

3 nombreux documents qui n'ont as de signature.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça est une autre question. Là,

5 nous avons une traduction anglaise avec un -- un seau important, avec

6 beaucoup de texte à l'intérieur et qui ne se trouve pas dans l'original.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous allons nous en occuper.

8 M. IVETIC : [interprétation] Pour que les conseils connaissent l'ampleur de

9 notre objection, nous savons que le général Mladic n'était pas présent à

10 cet endroit le 11 juillet 1995 et donc, nous pensons que nous allons

11 contester cet ordre. Et ce n'est pas lui, donc, qui ait pu l'émettre.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette localité, à quoi faites-vous

13 référence ?

14 [Le conseil la Défense se concerte]

15 M. IVETIC : [interprétation] L'état-major. On a l'impression que -- enfin,

16 d'après le document, ce document vient de l'état-major principal et

17 j'essaie de voir la première page sur l'écran, parce que pour l'instant,

18 nous n'avons que la deuxième page sur l'écran. Mais apparemment, ce

19 document viendrait de l'état-major principal de la Republika Srpska.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vérifier.

21 M. IVETIC : [interprétation] Et puis, il y a encore des éléments écrits à

22 la main.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître McCloskey, apparemment, la

24 traduction ne reflète pas entièrement ce qui est dit dans l'original.

25 D'après vous, les éléments qui manquent, à savoir l'état-major principal de

26 l'armée, qui n'existe pas dans la traduction, pour vous c'était tout

27 simplement un lapsus, mais je pense qu'il faudrait vraiment vérifier cela,

28 parce qu'il y a toute une partie du document original qui se trouve -- qui

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1 ne se trouve pas dans l'élément -- dans le document original, mais que se

2 trouve dans la traduction. Et donc, il faudrait vraiment vérifier de quoi

3 il s'agit.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bien sûr.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devions peut-être le marquer aux

6 fins d'identification, même si vous n'avez pas encore demandé le versement

7 au dossier de ce document, comme ça, on va de toute façon savoir de quoi il

8 s'agit et de quoi nous venons de parler pendant les dix dernières minutes.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Il s'agit aussi du numéro

10 particulier 0341616 [comme interprété] qui est le numéro d'identité du

11 document de la VRS, mais --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce qu'on le voit dans la

13 traduction, mais ce n'est pas écrit que c'est quelque chose qui est écrit à

14 la main, alors que d'habitude, dans la traduction, on voit écrit à la main.

15 Donc, dans la traduction, en haut à droite, il est écrit "écrit à la main :

16 14878". Alors que dans l'original, on voit autre chose. De toute façon, la

17 traduction ne correspond pas à l'original. Ça, c'est une certitude que nous

18 avons là.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait donc résoudre ça. Mais on va

21 le marquer aux fins d'identification, comme ça on va savoir exactement à

22 quoi on se référait au cours de cette discussion.

23 Monsieur le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 05816 va recevoir la

25 cote MFI P2109.

26 Vous pouvez poursuivre -- mais, non. Non. Nous devrions prendre une

27 pause à présent.

28 Nous allons demander à l'Huissier d'accompagner le témoin qui va

Page 16234

1 sortir du prétoire.

2 [Le témoin quitte la barre]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous

4 allons reprendre nos travaux à 12 heures 20.

5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

6 --- L'audience est reprise à 12 heures 24.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin est entré dans le prétoire,

8 nous attendons qu'il arrive.

9 Monsieur McCloskey.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Désolé, j'essaie de retrouver la trace des

11 documents d'origine. Nous résoudrons ceci avec la Défense, Monsieur le

12 Président. Nous avons différentes versions, nous avons trois de la

13 collection du Corps de la Drina, nous avons un des archives de Banja Luka

14 et celui, que nous utilisons, vient des archives de Banja Luka. Différentes

15 traductions et aucune de ces traductions n'est parfaite, donc nous allons

16 devoir nous concentrer ce soir pour essayer de pour essayer de déterminer

17 comment régler cela.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis convaincu que le document de

20 manière générale reflète bien la traduction, [inaudible] les détails ne

21 sont pas toujours là.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

23 continuer.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation]

25 Q. Monsieur Butler, vous avez parlé du sens de ce document et la

26 préoccupation qu'avait la VRS quant à l'endroit où se trouvait Naser Oric

27 et ses hommes. Est-ce qu'il y a des indications qui laisseraient penser que

28 Naser Oric et ses hommes sont revenus renforcer d'une manière ou d'une

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 16236

1 autre dans la zone de Srebrenica, tel que c'était mentionné dans le

2 document ?

3 R. Non, ce n'est pas le cas.

4 Q. Très bien. Alors est-ce que vous pouvez nous expliquer la situation.

5 Nous avons un document qui est mentionné comme étant de l'état-major

6 principal et c'est au nom du général Mladic avec SR, et nous savons pour

7 une grande partie de la journée, si ce n'est toute la journée et la soirée,

8 le général Mladic le 11 se trouve dans la zone de Srebrenica et de

9 Bratunac, comme nous l'avons vu sur la vidéo. Comment se fera-t-il qu'un

10 document soit envoyé de cette manière ?

11 R. Comme je l'ai dit pour le précédent document sur Bratunac, en fait, ce

12 qui se passait c'est qu'il y avait des personnes à l'état-major principal

13 qui étaient habilitées à signer des documents pour le nom du général

14 lorsque la situation le justifiait. Le général Mladic pouvait se trouver à

15 l'IKM, mais en fait il était à l'IKM, mais il n'était pas hors de

16 communication avec son QG et il était informé - en tant que général ce

17 serait le cas - de la situation générale. Vous verrez un certain nombre de

18 documents au fur et à mesure que nous allons passer en revue qui semblent

19 émaner -- qui [inaudible] sur les ordres ou des instructions du commandant

20 de l'état-major principal qui était envoyé au nom du général Miletic ou du

21 général Gvero dans un exemple. Ce n'est pas remarquable. La VRS est une

22 armée très professionnelle ou à l'époque ça l'était et avait un

23 commandement bien développé et un processus bien développé Les officiers

24 savaient quelles étaient leurs instances et je suppose et je l'ai peut-être

25 mentionné dans d'autres dépositions ou dans d'autres procès qu'ils

26 n'allaient pas donc signer des ordres ou ils n'allaient pas émettre des

27 ordres qu'ils n'étaient pas en mesure d'autoriser, qui n'étaient habilité à

28 faire. Donc un ordre de ce type signé au nom du général Mladic en tant que

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1 commandant de l'état-major principal, je l'interpréterais comme ses

2 subordonnés leur recevraient en tant qu'un ordre du commandant de l'état-

3 major principal.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, avant de poursuivre,

5 est-ce que je pourrais obtenir une précision sur un aspect. Dans votre

6 question précédente vous avez dit à M. Butler qu'il avait parlé du sens du

7 document et des préoccupations qu'avait la VRS concernant Naser Oric et la

8 présence. Et votre question était est-ce qu'il y avait des éléments qui

9 laissaient penser que Naser Oric et ses hommes étaient revenus renforcés ou

10 d'une autre manière dans la zone de Srebrenica, tel que ceci est mentionné

11 dans ce document ?

12 Et la réponse était : Non, ils ne l'ont pas fait. Ce n'est pas vraiment une

13 réponse à votre question car vous avez demandé s'il existait des éléments,

14 des indications, la réponse aurait dû être, non, il n'y en avait pas, et en

15 même temps, ce document semble exprimer ces préoccupations. Donc est-ce que

16 je pourrais obtenir une précision de la part du témoin pour savoir

17 exactement ce qu'il voulait nous dire.

18 Monsieur Butler, c'est à vous.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic.

21 M. IVETIC : [interprétation] Il peut répondre d'abord.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document reflète la compréhension de la

24 situation de la VRS.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, d'après ce que j'ai pu

27 déterminer suite à l'enquête, Naser Oric et ses hommes n'essayaient pas de

28 repénétrer dans l'enclave. En fait, ils étaient actifs avec la 24e Division

Page 16238

1 d'infanterie plusieurs jours plus tard pour essayer de faire cela. Comme

2 nous savons, plusieurs jours après, d'après les documents historiques Naser

3 Oric n'essayaient pas d'entrer dans l'enclave avec son groupe de

4 commandement, mais en fait il s'est trouvé dans la zone de Tuzla.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc quand vous avez dit "Ils ne l'ont

6 pas" cela signifie ne sont pas rentrés à nouveau dans la zone de

7 Srebrenica, mais en même temps vous mentionnez que ce document montre que

8 la VRS s'attendait à ce qu'il le fasse ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Et comme vous allez à la première page du

12 document, --

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- il est mentionné qu'ils croyaient à cela et

17 qu'ils pensaient que c'étaient des éléments de renseignement qui étaient

18 fiables.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a été vérifié.

20 M. IVETIC : [interprétation] Et je me lève maintenant pour dire que cette

21 phrase spécifique sur laquelle nous nous sommes concentrés n'a pas une

22 bonne traduction en anglais. Elle ne correspond pas à l'original en B/C/S,

23 --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Étant donné que ce document devrait être

25 peaufiné à divers titres, je propose que vous informiez M. McCloskey de vos

26 préoccupations en matière de traduction, et dans le cadre de cet exercice à

27 laquelle doit se livrer M. McCloskey, je propose qu'il vérifie les

28 différentes versions pour voir s'il y a pas de meilleure traduction, et

Page 16239

1 donc ceci est consigné au compte rendu d'audience, à savoir que vous

2 remettez en question la traduction de ces parties spécifiques que nous

3 venons de consulter.

4 Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

5 M. IVETIC : [aucune interprétation]

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Donc je suppose que ce document a reçu une cote MFI, et nous

8 reviendrons sur ces préoccupations.

9 Monsieur Butler, vous avez mentionné Oric et Tuzla quelques jours plus

10 tard. Avant que cela ne devienne flou, de quoi parliez-vous ?

11 R. Les documents historiques font remarquer que l'objectif final de la

12 colonne lorsqu'ils quittent Srebrenica ils avaient donc l'intention de

13 réaliser une percée au niveau des lignes de Baljkovica et Nezuk afin

14 d'atteindre ce qu'ils appelaient le territoire libre. Et d'après ce que

15 j'ai compris dans mon enquête et dans mes études sur ces questions il y

16 avait de nombreux membres de l'état-major de la 28e Division qui

17 travaillaient activement avec leurs homologues du 2e Corps, afin que la 24e

18 Division puisse réaliser une percée à Baljkovica et à Nezuk pour permettre

19 à la colonne de réaliser cette percée, de traverser donc cette zone. Et

20 c'est ce que faisaient la plupart de ces personnes de manière active durant

21 ces journées-là.

22 Q. Très bien. On reviendra donc au 16 juillet, mais pas aujourd'hui.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons au document 65 ter 5759.

24 Q. Il s'agit d'un rapport de l'état-major principal à l'attention du

25 président provenant de tous les corps. Et si l'on passe au paragraphe

26 concernant le Corps de la Drina, qui est à la page 3 dans les deux langues

27 --

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pouvez-vous répéter la référence.

Page 16240

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du document 5797 de la liste 65

2 ter.

3 Q. Pour revenir à la page 3 en anglais et la page 3 en B/C/S, Corps de la

4 Drina, vous vous souviendrez qu'ils sont censés partir dans la soirée, et

5 nous remarquons que l'état-major principal dit au président :

6 "Dans l'enclave de Srebrenica, l'ennemi a fait montre d'une résistance

7 acharnée contre les unités de la VRS, et cetera, et cetera. Et à la page

8 suivante en anglais, il est mentionné "les unités de corps sont en état de

9 préparation complet, les forces principales sont utilisées pour monter une

10 défense soutenue, et une partie des forces est impliquée dans des

11 opérations d'offensives autour de l'enclave. Et durant la journée, nos

12 forces sont entrées dans la ville de Srebrenica."

13 Et ensuite il parle également des membres de l'OTAN, les quatre F-16

14 néerlandais qui ont participé à l'action à Srebrenica.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on est à la bonne page ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Désolé, ça devrait être la page 4 en B/C/S.

17 Q. Monsieur Butler, est-ce que ces informations, qui sont envoyées au

18 président, sont exactes, autant que vous le sachiez ?

19 R. Oui. Aux environs de 15 h, le 12 juillet - pardon, le 11 juillet -

20 1995, la VRS avance dans les zones urbaines de la ville de Srebrenica. Je

21 crois qu'à un moment donné, si la Chambre ne l'a pas encore vu, ils

22 visionnaient une vidéo assez longue qui montre le général Mladic ainsi que

23 d'autres commandants de la VRS qui marchent à travers la ville de

24 Srebrenica.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu cela.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation]

27 Q. Très bien. Alors passons maintenant au 12 juillet, il s'agit d'une

28 interception téléphonique. C'est la pièce P1212. A 6 h 08 --

Page 16241

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé, je voudrais demander le

3 versement du document précédent, le rapport de l'état-major principal,

4 5797.

5 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2112].

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Monsieur Butler, nous voyons cette interception téléphonique très tôt

11 le 12 juillet :

12 "De Jaglici en direction de Buzim, en direction de nos voisins sur la

13 droite. Faites-leur savoir. Ils doivent être avertis. Est-ce que vous

14 comprenez ?

15 "Bien compris.

16 " … une colonne."

17 Quelle est votre opinion à ce sujet, Monsieur le Témoin ?

18 R. Il y a en fait un contexte, d'ailleurs tout cela qui montre pourquoi

19 cette interception téléphonique est importante. Comme ceci est mentionné

20 dans d'autres documents --

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre les

22 débats, désolé d'interrompre la séance, ceci ne doit pas être diffusé.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président --

24 pardon, Monsieur le Juge Fluegge.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme d'autres personnes l'ont mentionné,

26 l'armée de la Republika Srpska et ses forces avaient prévu qu'en cas

27 d'attaque, et si leurs opérations étaient réussies contre la 28e Division

28 d'infanterie, ils se retireront en direction de l'enclave de Zepa. Et en

Page 16242

1 fait, comme nous montrent les documents historiques, ils ne l'ont pas fait.

2 En fait, ils sont arrivés dans une direction différente, et ils ont

3 constitué une colonne à partir de Jaglici, le long des itinéraires de

4 [inaudible] dans la zone de Zvornik en direction de Baljkovica.

5 Le général Mladic qui évidemment n'était pas contre cela à l'époque, avait

6 déjà commencé dans la soirée du 11 juillet de mettre en place des

7 préparatifs pour le combat pour envoyer des forces militaires en direction

8 de la zone connue sous la référence de triangle de Bandera en direction de

9 la zone de Zepa, durant la matinée du 12. Ils n'avaient pas perdu un

10 contact complet avec la 28e Division d'infanterie, et il ne fallait pas

11 qu'ils se trouvaient là-bas. Ils pensaient pouvoir regagner le contact dans

12 la zone de Bandera-Susica. En fait, ce n'était pas sur place.

13 Ce que cette interception téléphonique montre c'est pourquoi, et pourquoi

14 elle devient importante, c'est qu'en fait ce qui se passe dans la soirée du

15 11 et plus tard durant les premières heures de la matinée, c'est que peu à

16 peu l'information arrive, et que les forces de la 28e Division ne se

17 trouvent pas où on pensait qu'elles seraient. Elles se trouvent à 12 ou 15

18 kilomètres plus loin. Et au moment où ils apprennent ces informations, les

19 éléments principaux de la colonne de la 28e Division ont déjà pu faire

20 cette percée entre Konjevic Polje et Nova Kasaba, et entrent déjà dans la

21 zone de la Brigade d'infanterie de Zvornik.

22 Donc ceci en fait déclenche une série d'événements, et vous avez deux

23 situations en parallèle concernant Srebrenica, bien sûr, je vous donnerais

24 plus de détail au fur et à mesure de la déposition.

25 Q. Et vous avez également mentionné dans vos comptes rendus, ça c'est au

26 cas où on [inaudible].

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Très bien.

Page 16243

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce P1217.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez donc vous demander si

3 vous diffusez ceci hors du prétoire ou pas.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne vois pas de problème.

5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait le prétoire électronique mentionne

7 que c'est confidentiel. Alors on va s'en tenir à cela.

8 Q. Il s'agit d'une interception téléphonique du 12 juillet. Un peu plus

9 tard à 7 h 35 entre Krstic et le lieutenant-colonel Krsmanovic. Et cela

10 parle en fait des bus et des différentes villes, ainsi que du stade de

11 Bratunac. De quoi s'agit-il, Monsieur le Témoin ? Et qui sont ces personnes

12 ?

13 R. Le correspondant appelé Krstic c'est le général Krstic qui est encore à

14 l'époque le chef d'état-major du Corps de la Drina. Et le lieutenant-

15 colonel Krsmanovic est le chef des services de transport du Corps de la

16 Drina.

17 Q. Et de quoi parlent-ils ?

18 R. En fin de soirée et au début du 12 juillet, au début de la matinée, une

19 décision a été prise que ce ne serait pas la FORPRONU qui fournirait ces

20 véhicules, que ce serait en fait la Republika Srpska qui fournirait tous

21 les véhicules pour faire partir la population qui était assemblée à

22 Potocari. Et là, nous voyons en fait une série d'ordres qui ont été

23 publiés, et qui émanent de l'armée à l'attention du ministère de la Défense

24 demandant à ce que les autocars civils soient réquisitionnés. Vous voyez

25 les ordres du QG de l'armée qui à d'autres unités, leur disant d'envoyer

26 des autocars et des camions à Potocari et à Bratunac, et vous voyez une

27 série d'interceptions où vous avez des personnes qui devraient donc

28 normalement s'occuper de cela au téléphone, pour s'assurer que les ordres

Page 16244

1 étaient appliqués en ce qui concerne ces autocars et ces camions qui

2 devaient être envoyés.

3 Une des raisons pour lesquelles j'ai utilisé [inaudible] -- enfin

4 [inaudible] pour le -- pour lesquelles je pense que c'est important. C'est

5 quelque chose qui n'était pas prévu avant l'opération. Si ça avait été le

6 cas, la possibilité de réquisitionner les autocars et les camions auraient

7 été fait à l'avance et ceci n'aurait pas été réalisé de manière rapide et

8 chaotique durant le matin du 12 juillet 1995. D'ailleurs, d'un point de vue

9 logistique, c'était étonnant qu'ils y soient arrivés, mais en fait, ce

10 n'est pas parce qu'ils avaient le choix.

11 Q. Fort bien. Parcourons maintenant un certain nombre de documents que

12 vous avez mentionnés.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Prenons pour commencer le P1710.

14 Q. Il s'agit d'un document émanant de l'émanant de l'état-major principal

15 de la VRS, secteur chargé de la mobilisation et du personnel. Il est

16 adressé au ministère de la Défense de la RS et ce document parle du fait de

17 réquisitionner des camions ou de faire en sorte que des camions soient

18 disponibles. Il s'agit de 50 autocars qui doivent être réquisitionnés et

19 qui devraient se trouver au stade de sport de Bratunac. Le document est

20 signé par le commandant adjoint, le général de brigade Petar Skrbic. Et

21 Monsieur Butler, il en a parlé. Les Juges ont déjà entendu des éléments de

22 preuve concernant ceci, mais est-ce que c'est ce qui figure dans l'un de

23 vos documents dont vous avez parlé s'agissant des autobus qui étaient

24 censés déplacer la population ?

25 R. Oui.

26 Q. Très bien.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce suivante,

28 P1714.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 16246

1 Q. C'est un document émanant du commandement du Corps de la Drina du 12

2 juillet et il comporte également un tampon : 10 heures et 10 heures 20.

3 C'est un document de l'état-major principal et entre autres, le général

4 Zivanovic, commandant du Corps de la Drina, a dit :

5 "Conformément à l'ordre du commandant de la VRS GS, fournir 50

6 autocars afin de pouvoir évacuer la population de Srebrenica …" et il

7 poursuit plus loin et il dit autre chose, mais je m'arrête ici. Qu'est-ce

8 que cela vous indique concernant l'implication du général Mladic concernant

9 ces autocars ?

10 R. Encore une fois, c'est le général Zivanovic qui note cet ordre, qui

11 réquisitionne ces autobus ou qui parle de ces autobus. Et cet ordre émane

12 du général Mladic et du commandant de l'état-major principal, donc.

13 Q. Fort bien. Prenons maintenant un autre document.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le P1509. C'est un document qui est déjà

15 versé au dossier.

16 Q. Nous l'avons vu très brièvement et donc, nous nous souvenons peut-être

17 pas très bien de ce document, mais vous pouvez voir que le document émane

18 du centre de sécurité publique et de Zvornik. La date du document est le 12

19 juillet, au nom de Dragomir Vasic, le chef du centre de sécurité publique.

20 Tout d'abord, dites-nous de quoi en est-il ? Qui est-il ? De quoi

21 parle ce document ?

22 R. Dragomir Vasic est le chef du secteur chargé de la sécurité et de la

23 sécurité publique pour la région de Zvornik, qui comprend Bratunac -- ou

24 les municipalités de Bratunac et Srebrenica. Il est donc en fait

25 essentiellement le chef de police pour les cinq municipalités qui font le

26 secteur de Zvornik.

27 Q. Fort bien. Nous pouvons voir dans ce rapport envoyé à l'état-major des

28 forces de police et au bureau du ministre, on parle aussi de Miroslav

Page 16247

1 Deronjic également, mais au paragraphe 2, on parle d'une réunion avec le

2 général Mladic et le général Krstic a eu lieu au commandement de la Brigade

3 de Bratunac à 8 heures et des consignes ont été données ou des tâches ont

4 été données à tous les participants." Fin de citation.

5 Alors, dites-nous, le général Mladic donnait des ordres à qui ? Qu'est-ce

6 que ce document, qu'est-ce que ce paragraphe vous dit concernant son

7 commandement ?

8 R. Le document nous indique que le général Mladic, activement, prend les

9 rênes. Il est présent physiquement, il a le commandement et il agit en tant

10 que personne qui assure le commandement.

11 Q. Au 3, nous voyons :

12 "L'opération militaire se poursuit conformément au plan. Les Turcs fuient

13 en direction de Suceska alors que les civils se sont rassemblés à

14 Potocari."

15 Cette référence aux Musulmans qui étaient en train de fuir en direction de

16 Suceska, pourriez-vous nous rappeler s'il vous plaît où est situé Suceska ?

17 R. Suceska est une région qui est située dans la partie sud de l'enclave.

18 Encore une fois, comme j'ai mentionné un peu plus tôt, lorsque j'ai parlé

19 de ceci et leur information n'est pas exactement précise, elle n'est pas

20 correcte. Et ils ne savent pas encore que la colonne se trouve dans la

21 partie nord de l'enclave à ce moment-là.

22 Q. Très bien. Et ce document parle également du fait qu'une réunion

23 commencera à 10 heures. Et d'après vous, dites-nous : Est-ce que c'est la

24 réunion que nous avons vue à l'aide -- que nous avons vue ici dans la vidéo

25 qui était montrée aux Juges de la Chambre ?

26 R. Oui.

27 Q. Au numéro 6 :

28 "Les forces de police conjointes avancent en direction de Potocari

Page 16248

1 avec pour objectif de prendre la FORPRONU."

2 Est-ce que ceci fait allusion aux forces de Borovcanin et de l'ordre reçu

3 par Mladic, [inaudible] était mentionné ?

4 R. Oui, tout à fait. C'est le cas.

5 Q. Fort bien. Prenons maintenant le document suivant. Une meilleure copie

6 sera disponible. Mais j'aimerais vous demander tout d'abord, Monsieur

7 Butler, de qui émane ces documents, d'après votre compréhension de choses ?

8 Et ici on voit les chefs du CJB -- en fait, par la suite, ce n'est pas

9 tellement lisible.

10 R. Ce document, je crois, émane de M. Vasic. Non pas Vlasic.

11 Q. Oui, effectivement, il y a un autre M. Vlasic. Et vous pouvez voir à la

12 lecture de ce document, en fait, qui constitue -- c'est le même rapport --

13 qui constitue le même rapport qui a été envoyé un peu plus tard dans la

14 journée.

15 R. Oui.

16 Q. Nous pouvons voir ici qu'à 10 heures, une réunion a eu lieu à Bratunac

17 en présence des personnes suivantes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez déjà à l'écran ?

19 Est-ce que le document est affiché ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que le document 65 ter n'a pas été

21 donné.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Le document 65 ter est le

23 5818. Je vais ralentir le débit. Je note également que le document

24 précédent, 1509, avait également un numéro interne du CJB de Zvornik qui

25 était le 277. Nous pouvons voir ici que ce document porte le numéro 278.

26 Q. Et on peut y lire :

27 "A 10 heures 30, une réunion a eu lieu à l'hôtel Bratunac en présence du

28 général Mladic, Vasic, Boroslav [comme interprété] Deronjic, Karremans est

Page 16249

1 là, les représentants musulmans sont là également." Fin de la citation ?

2 Alors, est-ce que ceci reflète -- est-ce que ceci fait référence à la

3 réunion qui fait partie de l'enquête et que l'on a vue dans la vidéo ?

4 R. Oui. C'est ce que nous appelons la troisième réunion de l'hôtel

5 Fontana.

6 Q. Fort bien. Nous pouvons voir l'information selon laquelle -- enfin, les

7 informations dont ils disposent. Mais au numéro 5 [comme interprété] :

8 "Il a été décidé de faire voir -- à leur demander avec la présence de

9 la FORPRONU, la présence -- des camions ont été fournis. Les personnes

10 commenceront à monter à bord des véhicules vers 14 heures et une escorte

11 sera fournie en direction de Kladanj …"

12 Donc, je ne sais pas si ceci a eu lieu à ce moment-là.

13 R. Oui. Lorsque les premiers convois ont été ou sont partis, c'était vers

14 ces heures-là, midi ou 2 heures.

15 Q. Et par la suite, on peut lire :

16 "Après l'inspection, dépendamment de la décision de Mladic, les hommes en

17 âge pourront éventuellement partir afin de faire en sorte que les personnes

18 qui se cachent dans les forêts puissent se rendre, puis que notre

19 commandant les a encouragé à le faire."

20 Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que cela veut dire,

21 d'après vous, et comment vous interprétez ceci par rapport à votre analyse,

22 lorsque vous savez quelles étaient les connaissances que détenaient Vasic à

23 l'époque ?

24 R. Oui, mais des observations clé et des conclusions que j'ai faites

25 concernant les ordres qui ont été donnés, c'est-à-dire l'ordre de tuer les

26 prisonniers. Cet ordre a sans doute été donné entre la deuxième réunion de

27 l'hôtel Fontana, entre donc 22 h le 11 juillet et avant la troisième

28 réunion, à l'hôtel Fontana, le lendemain à 10 h. sur la base de ma propre

Page 16250

1 analyse constructive du moment où les conflits ont commencé sur le champ de

2 bataille, et les crimes commis. Et donc l'une des questions qui s'est

3 présentée, dans d'autres procédures, c'est de savoir à quel moment est-ce

4 que l'ordre qui leur a été donné les rejoint. Vous pouvez voir qu'à divers

5 moments, les diverses personnes qui devaient savoir, qui devaient avoir

6 connaissance de l'ordre, l'apprennent, et les personnes qui n'étaient pas

7 censées être au courant de l'ordre, ne l'apprennent que beaucoup plus tard.

8 Donc dans ce contexte, Dragomir Vasic, en tant que chef du CSB de Zvornik

9 parle dans ce document d'hommes en âge de porter les armes, et que ces

10 derniers peuvent être libérés. Ceci nous indique qu'ils n'avaient pas été

11 au courant du fait que les hommes en âge de porter les armes allaient être

12 tués.

13 Q. Nous avons parcouru les documents, nous avions parlé de différents

14 facteurs, et pour arriver à cette conclusion finale selon laquelle cet

15 ordre a été donné, qui sera présenté aux Juges de la Chambre.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander que ce document soit

17 versé au dossier.

18 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 05818 portera la cote

21 P2111.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Maintenant je demanderais

24 l'affichage de P1232.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation]

26 Q. Il s'agit là d'une conversation interceptée du 12 juillet. MUP

27 confidentiel. C'est ce qui est indiqué. Conversation interceptée. Nous

28 pouvons voir que c'est à 12 h 20, et l'entretien a lieu entre deux

Page 16251

1 personnes non identifiées, X et Y. On parle de Miletic, on parle de

2 carburant, on parle de camions quittant les différents endroits. Et ensuite

3 on fait une référence à deux tonnes à Zvornik, il n'y en a pas, il n'y en a

4 plus. Qu'est-ce que tout cela veut dire ? Qui est Miletic dans ce contexte,

5 d'après vous ?

6 R. Dans ce contexte, Miletic, le général Miletic, le seul chargé des

7 opérations à l'état-major principal. La question dont ils sont en train de

8 parler c'est que plus de 50 camions et d'autocars se rendaient en direction

9 de Potocari, et l'exigence était de transporter les gens de Potocari à

10 Kladanj et de revenir. La question qui s'est présentée ici c'est qu'ils

11 essayaient d'avoir suffisamment de carburant pour tous ces camions et

12 autocars, afin de pouvoir déplacer la population de Potocari le plus vite

13 possible eu égard aux circonstances. Il y a donc eu plusieurs conversations

14 interceptées dans lesquelles on voit que l'on parle de carburant, et l'on

15 se demande d'où peut-il provenir, et l'on parle de l'importance de ce

16 carburant pour le Corps de la Drina.

17 Q. Alors que Miletic n'est pas tellement un nom commun. Pourquoi est-ce

18 que quelqu'un comme cela parlerait, de ce grade-là, parlerait des questions

19 de carburant, un général de l'état-major principal parlerait de questions

20 relatives au carburant ?

21 R. En juillet 1995, la Republika Srpska faisait l'objet de différentes

22 pénuries, d'embargo, et l'un de ces embargos portait sur le carburant. Et

23 pour nous, 10 000 gallons de carburant diesel ne semble pas être un chiffre

24 énorme, mais dans le contexte d'une pénurie de carburant, et dans le

25 contexte d'un besoin de l'armée pour le carburant, 10 000 gallons de

26 carburant diesel ou 10 000 litres même de carburant diesel est énorme, et

27 donc il leur transporter ce carburant pour les besoins de l'armée.

28 D'ailleurs les unités locales n'avaient pas du tout suffisamment de

Page 16252

1 carburant pour exécuter cet ordre. Et donc c'est la raison pour laquelle

2 l'ordre de l'état-major principal était envoyé maintenant aux dépôts

3 logistiques de très grande taille qui contiennent du carburant afin que ces

4 derniers puissent s'en servir.

5 Q. Et par la suite, il y a d'autres conversations interceptées, d'autres

6 indications selon lesquelles le général Miletic prend part à tout ceci.

7 Vous en parlez dans votre rapport ou dans vos rapports ?

8 R. Oui, tout à fait. Le général Miletic est chargé des opérations, c'est

9 le chef des opérations, et il a pris part à plusieurs aspects de ce type.

10 Par exemple, il est impliqué dans l'approvisionnement en carburant au cours

11 des journées qui ont suivi, il y a également des conversations

12 interceptées, par exemple, où il parle de l'activité de la colonne et de la

13 situation militaire alors qu'il est en train de se dérouler.

14 Q. J'aimerais que l'on prenne maintenant une autre conversation

15 interceptée qui porte la cote P01233. Je vous prierais de parcourir ce

16 document, ce document qui ne devrait pas être diffusé au public. C'est une

17 conversation interceptée du 2e Corps d'armée, nous avons également

18 l'imprimé qui y est annexé. La conversation a eu lieu à 12 h 40. Pouvez-

19 vous nous dire quelle est la date de cette conversation ?

20 R. Oui, la conversation a eu lieu le 12 juillet 1995,

21 Q. Très bien, merci. Et nous pouvons voir ici :

22 "Nous avons commencé l'évacuation des personnes qui veulent se diriger en

23 direction de Kladanj."

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé du 12 juillet, alors

25 qu'un peu plus tôt, il a été question de date de conversations

26 interceptées. Qu'est-ce qui vous permet de conclure que c'est le 12

27 juillet, est-ce que c'est parce que vous avez vu d'autres passages de ce

28 même document ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaille avec ces conversations

2 interceptées depuis 1998, 1999, et ce qui me permet de corroborer les dates

3 et les heures, et j'en parle dans mon rapport. Mes conclusions sont fondées

4 sur cet effort de corroboration, en fait, au sens plus large. Je sais que

5 c'est le 12 juillet, je l'ai mis dans mon rapport en tant que tel, mais

6 j'ai dû sans doute vérifier d'autres documents qui m'ont permis d'effectuer

7 une correspondance entre ces documents-là et le document émanant du 2e

8 Corps d'armée, mais j'ai également consulté les registres à chaque fois que

9 j'en ai ressenti le besoin pour établir la chronologie de quelque chose.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

11 Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation]

13 Q. Je vois ici en haut, il est indiqué "inaudible, Panorama X-Y presque

14 inaudible". Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, dans le cadre de

15 votre analyse et votre enquête, est-ce que vous avez appris quelle a été

16 les entités de Panorama, qu'est-ce que ça veut dire peut-être vous pourrez

17 nous dire, Panorama ?

18 R. Oui, effectivement. Panorama fait partie du protocole de communication

19 utilisé par la VRS, divers QG, diverses unités ont reçu ou avaient reçu une

20 identité téléphonique, si vous voulez. Donc lorsque vous prenez, vous

21 déclenchez le combiné, vous êtes en mesure d'identifier votre unité en

22 utilisant un nom de code afin que le correspondant puisse vous reconnaître,

23 mais si la conversation est interceptée à ce moment-là, on ne pourrait pas

24 savoir de qui, présument de qui il s'agit. Mais le problème c'est que ces

25 personnes n'avaient vraiment jamais changé de code téléphonique, et en fin

26 de compte tout le monde savait de qui il s'agissait. Dans ce contexte-ci,

27 Panorama était un code téléphonique pour le VRS, pour l'état-major

28 principal de la VRS de la Republika Srpska.

Page 16254

1 Q. Monsieur Butler, est-ce que vous savez s'ils n'ont vraiment jamais

2 changé de code ou bien ? Parce que "jamais", est un grand mot, vous savez,

3 n'ont-ils réellement jamais changé de code ?

4 R. Dans le contexte des conversations interceptées sur lesquelles j'ai

5 travaillé, c'est-à-dire juin, juillet, août, septembre 1995, ces codes

6 téléphoniques n'ont pas changé. Ils sont restés vraiment les mêmes pour ce

7 qui est de ce réseau de communication précis. Donc pendant la -- un de --

8 que je mentionne dans mon rapport, panorama, est toujours le code

9 téléphonique pour l'état-major principal de la VRS.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une contestation quant

11 au panoramique qui signifie l'état-major principal ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur McCloskey, ce n'est

14 pas contesté, alors je ne vois pas pourquoi vous parlez aussi longtemps.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il -- c'est la première fois que j'entends

16 dire que ce n'est pas contesté, mais je suis très content de l'apprendre.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ceci n'a pas été contesté

18 pendant le contre-interrogatoire du témoin qui a justement déposé à ce

19 sujet. Donc, c'est pour cela que je posais la question. Vous pouvez

20 poursuivre.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Je vous remercie.

22 Q. Et pendant qu'on est sur ce même sujet, est-ce que vous pouvez nous

23 donner des numéros -- des noms de code pour le Corps de la Drina ? C'est

24 Zlatar, n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a des contestations ? Vous

26 contestez cela, Maître Ivetic ?

27 M. IVETIC : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne contestez pas cela, donc Zlatar,

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Page 16256

1 c'est le nom de code pour le Corps de la Drina ? Donc, le commandement du

2 Corps de la Drina ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Au mois de juillet 1995, ce n'est pas

4 contesté.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, vous pouvez poursuivre.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Et la Brigade de Zvornik ?

8 R. Palma.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La même question.

10 M. IVETIC : [interprétation] Ce n'est pas contesté.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation]

12 Q. La Brigade de Bratunac ?

13 R. C'était Badem, Monsieur.

14 M. IVETIC : [interprétation] Pas de dispute là-dessus, pas de contestation.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation]

17 Q. Ensuite, il y a quelque chose qui n'est pas audible et ensuite, le Y

18 dit :

19 "Renforcer … avec des camions et des autocars et une citerne d'eau devrait

20 être envoyée pour leur donner de l'eau et de la nourriture. Ce matin, nous

21 l'avons organisé cela ici. On va tout leur donner. Je leur ai parlé et nous

22 allons accepter que tous les civils qui souhaitent rester restent. Ceux qui

23 ne veulent pas rester peuvent choisir où ils souhaitent aller."

24 D'où vient cette information, d'après vous ? Et quelle est la conclusion

25 que vous tirez sur la base de cette information ?

26 R. Eh bien, dans ce cas particulier, c'est encore un exemple qui illustre

27 ce que j'ai dit hier. Quand on passe de l'authenticité de ces conversations

28 interceptées, je pense qu'il n'est pas contesté, mais il est clair que

Page 16257

1 l'interlocuteur Y n'a pas des informations à jour concernant la décision

2 qui a été prise. Il ne sait pas qu'à ce moment-là, d'autres ordres ont été

3 donnés, que tout le monde doit partir et qu'il n'allait pas y avoir de

4 choix pour eux.

5 Q. Est-ce que vous pouvez corroborer cela ?

6 R. Eh bien, il y a d'autres conversations interceptées et puis d'autres

7 éléments de preuve. Je ne le connais pas de tête, mais ceci reflète le fait

8 qu'en dépit des déclarations faites en public par les responsables de la

9 VRS, la réalité était tout autre. Un ordre a été donné demandant que tout

10 le monde doit quitter Potocari.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin sait quels sont les

12 éléments de preuve qui ont déjà été entendus par les Juges ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Moi, je n'ai pas suivi la procédure en

14 l'espèce, donc je ne sais pas ce que vous savez, ce que vous ne savez pas

15 et je suis dans une position désavantageuse ici.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas une -- on ne peut pas

17 parler d'une position désavantageuse. Vous devriez vous contenter de

18 répondre aux questions. Vous n'avez pas à vous préoccuper de cela.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, la pièce P1235. C'est encore

22 une pièce confidentielle. C'est une interception faite par les Musulmans de

23 la CSB, c'est-à-dire la sûreté de l'Etat. La conversation a lieu à 12

24 heures 50, donc dix minutes après la précédente. Et là, les personnes qui

25 parlent, ce sont le général Mladic et puis un homme non identifié marqué

26 par la lettre X.

27 Donc, la personne X a dit :

28 "Les bus et les camions sont partis."

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1 Mladic pose la question s'ils sont partis.

2 X répond : "Oui."

3 Mladic demande : "Quand ?"

4 X dit : "Il y a dix minutes."

5 Et Mladic dit : "Super. Excellent. Continue à observer la situation. Ne

6 permets pas aux petits groupes de percer dans le territoire. Tout a

7 capitulé. Ils se sont rendus. Nous allons évacuer tous ceux qui veulent ou

8 qui ne veulent pas."

9 Réponse : "Oui."

10 Question -- enfin, Mladic continue : "Ne donne aucune information. On va

11 les laisser passer en direction de Kladanj. On ne veut pas les déranger,

12 brouiller sur les ondes de la radio."

13 Que veut dire Mladic quand il dit qu'on va tous les -- on va les évacuer,

14 tous ceux qui veulent et ceux qui ne veulent pas ?

15 R. Eh bien, là, il s'agit des personnes qui se trouvent à Potocari à ce

16 moment-là.

17 Q. Est-ce que ceci explique quoi que ce soit ?

18 R. Eh bien, dans le contexte des autres éléments, ceci corrobore ma

19 position, à savoir que en dépit des différentes déclarations faites en

20 public concernant les intentions de général Mladic, on voit qu'il est

21 décidé que tout le monde va être chassé de Potocari. Donc les gens

22 n'avaient aucune possibilité de rester, pas en réalité.

23 Q. A la fin de la journée du 13 juillet, est-ce que l'enquête -- votre

24 enquête a montré qu'il y avait des Musulmans ou de grands groupes --

25 importants groupes de Musulmans qui sont restés à Potocari ?

26 R. A la fin de la journée du 13 juillet, la VRS elle-même rapporte que

27 tout le monde est parti et qu'il n'y a pratiquement pas de Musulmans de

28 Bosnie restés sur place. Et ceci est ensuite communiqué le long de la

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1 chaîne de commandement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, je vois quelque chose d'écrit :

3 "Ne laissez pas les petits groupes faire un -- ne laissez pas des petits

4 groupes entrer par effraction."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'ai du mal à comprendre cela. Je

6 sais ce qui s'est passé. Je sais ce qui s'est passé à Potocari. Les hommes

7 aptes à combattre étaient séparés des femmes et des enfants, mais vraiment,

8 je ne sais pas de quoi ils parlaient.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne savez pas ce que ça --

10 ceci pourrait dire ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas vraiment d'explications pour

12 cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, vous n'arrivez pas à lier cela

14 avec quelque chose qui s'est vraiment produit ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous savez, quand j'essaye

16 d'interpréter les conversations interceptées et quand j'interprète les

17 documents, j'essaie d'être réaliste des plus conservateurs possible, parce

18 que justement, il -- alors qu'il y a de nombreux documents qui sont -- qui

19 paraissent clairs, à partir du moment où on comprend le contexte militaire,

20 quand vous interprétez les conversations interceptées, c'est bien plus

21 difficile de savoir exactement ce que la personne a voulu dire et ce qui

22 est dit dans la conversation.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois.

24 Monsieur McCloskey, alors, soit je vous donne encore et jusque-là, vous

25 avez utilisé une heure, ou bien si vous voulez on peut aussi prendre la

26 pause à présent.

27 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 16260

1 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Encore une réponse alors que je vais

4 demander. Encore une question portant sur les conversations interceptées.

5 Q. Est-ce que vous savez de quoi il parle quand il dit :

6 "On va ouvrir un corridor en direction de Kladanj" ?

7 R. Oui.

8 Q. Et il dit :

9 "… on va enlever les mines et les obstacles…"

10 R. Oui. La route qu'ils voulaient utiliser pour faire partir la population

11 c'est la route qui relie Vlasenica à Kladanj, cette route était contrôlée

12 par la Brigade de l'infanterie de Vlasenica et ensuite nous allons voir une

13 autre conversation interceptée à laquelle a participé le général Mladic qui

14 appelle la Brigade de Vlasenica et leur demande d'enlever les obstacles

15 puisque le premier convoi des bus et des camions devraient arriver par ce

16 chemin et donc il leur donne des instructions à ce sujet.

17 Q. [aucune interprétation]

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voilà, j'en ai terminé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On peut faire sortir le

20 témoin. Nous allons prendre une pause de 20 minutes.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons reprendre à une

23 heure 35.

24 --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.

25 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

Page 16261

1 McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On va aborder

3 la pièce P1236, une pièce confidentielle, il ne faut pas la montrer.

4 Q. Monsieur Butler, vous allez voir que là encore nous avons une

5 conversation interceptée qui vient d'un cahier elle a eu lieu à 13 heures

6 05 entre Krstic et Sobot et on peut lire "Krsmanovic est parti retrouver

7 Krstic il y a un quart d'heure."

8 On n'a pas le cahier ici donc on ne voit pas la date. Mais est-ce que vous,

9 vous pouvez situer cela dans le temps sur la base de votre analyse ?

10 R. Oui, le 12 juillet 1995.

11 Q. Et on peut fournir la même explication que celle que l'on fourni pour

12 illustrer la dernière conversation interceptée ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Est-ce bien la conversation interceptée à laquelle vous avez fait

15 référence tout à l'heure ?

16 R. Oui, ici nous avons la conversation entre le général Krstic et le

17 commandant Kosoric, qui était le commandant de la Brigade de Vlasenica, et

18 à la fin on parle aussi avec Savo, Savo Sarkic, je pense, qui était le chef

19 d'état-major de la Brigade de Vlasenica.

20 Q. Ils parlent de quoi ?

21 R. Ils parlent de la route qu'allaient emprunter les autocars et le

22 général Krstic leur donne des instructions quant à l'endroit où ils doivent

23 se garer, et cetera.

24 Q. Il parle d'un tunnel, quel est ce tunnel ?

25 R. C'est le tunnel qui à l'époque séparait le territoire sous le contrôle

26 de la Republika Srpska des territoires tenus par l'ABiH le long de la route

27 qui relie Vlasenica et Kladanj, donc le tunnel correspond aussi aux lignes

28 de front.

Page 16262

1 Q. Et puis à la fin, on voit :

2 "Fais attention, rien doit arriver à aucun d'entre eux."

3 Il fait référence à qui, là ?

4 R. Je pense qu'il fait référence aux gens qui étaient à bord de ces

5 autocars et de ces camions, donc à partir du moment où il descend des

6 véhicules dans la zone de Tisca, il fallait que rien ne leur arrive à ce

7 moment-là.

8 Q. Bien. Maintenant nous allons examiner le document 65 ter 4134. Là c'est

9 un document qui vient du renseignement du Corps de la Drina et de son

10 commandement en date du 12 juillet 1995, un document extrêmement urgent,

11 envoyé à l'état-major, donc le secteur chargé du renseignement, donc la

12 direction chargée du renseignement, le poste de commandement avancé de

13 Bratunac, en main propre du lieutenant-colonel Kosoric. Et cela vient du

14 commandant Pavle Golic. Est-ce que vous pouvez nous dire qui est Golic et

15 qui est Kosoric ?

16 R. Le lieutenant-colonel Kosoric c'est le chef du renseignement du Corps

17 de la Drina. Le commandant Pavle Golic est son adjoint chargé du

18 renseignement, au niveau du Corps de la Drina aussi.

19 Q. Et on voit dans la ligne objet que là on se réfère donc à un grand

20 groupe d'ennemi parmi lequel où se trouvent les soldats, les femmes, les

21 enfants, un millier de personnes, qui se dirigent, qui arrivent de

22 Srebrenica passent par Ravni Buljim, et cetera, et donc c'est la colonne,

23 la colonne des gens qui se déplace et apparemment la VRS est au courant,

24 comment [inaudible] connaissance de cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Et puis ici on parle aussi de l'officier de garde du Corps de la Drina,

27 le lieutenant-colonel Jovicic, et ensuite on parle de l'officier chargé des

28 opérations, lieutenant-colonel Ognjenovic. Et on va se rappeler de ce

Page 16263

1 document de 1994 qui vient du commandant de la Brigade de Bratunac à

2 l'époque c'était le lieutenant-colonel Ognjenovic. Est-ce bien la même

3 personne ?

4 R. Oui. Maintenant il est officier des opérations du Corps de la Drina.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé

7 au dossier.

8 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va devenir la pièce à

11 conviction P2112.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le document 65 ter 4223.

14 Q. C'est un document qui émane du commandement de la Brigade de Bratunac,

15 c'est un rapport de combat quotidien au nom du commandant Blagojevic. Vous

16 avez l'heure en bas, 16 heures 30. Et au premier point on peut lire quelle

17 est la direction dans laquelle [inaudible] percée l'ennemi donc en

18 direction Bokcin-Potok-Jaglici. Est-ce bien de cela que vous avez parlé

19 tout à l'heure ?

20 R. Oui, vers la fin de l'après-midi de la journée du 12 juillet 1995, au

21 moins les organes de commandement de la VRS et du Corps de la Drina et la

22 Brigade de Zvornik on enfin accepté l'idée qui existait donc un grand

23 nombre. Les Musulmans de Bosnie même si on connaissait pas leur nombre

24 exact qui a essayé de percer leur chemin de ce qui était avant l'enclave et

25 qu'ils avançaient le long de cette route-là. Ce que vous voyez ici et ce

26 qui ressort de ce document, c'est que d'un côté, les commandants et

27 différents commandants comprennent que la colonne est là et qu'elle est en

28 train de se frayer le chemin, mais en même temps, il n'y a pas vraiment de

Page 16264

1 communication entre l'évaluation faite par les commandants du cru sur

2 terrain et qui pensaient qu'il s'agit d'une colonne représentant un très

3 grand nombre d'individus et qui est potentiellement très dangereuse et les

4 dirigeants de l'unité du Corps de la Drina et de l'état-major principal qui

5 pensent que leur nombre est bien moins important et donc que le danger

6 était moins important. Et donc, ensuite, vous allez voir toute une série de

7 documents de conversations interceptées où vous avez les commandants du

8 cru, donc, les commandants locaux, qui demandent désespérément de l'aide à

9 cause de cette menace militaire imminente. Et leurs supérieurs pensent

10 qu'ils exagèrent, car ils ne pensent pas qu'il s'agisse d'une menace

11 importante. Le nombre qu'ils -- dont ils sont informés sont bien moins

12 importants que ceux qu'on trouve dans ce document. Et donc, pendant un

13 moment, vous avez d'un côté un nombre important de gens et puis de l'autre

14 côté, les commandants qui vraiment sous-estiment la menace que ces gens

15 représentent.

16 Q. Eh bien, maintenant, on va passer -- on va aller un peu avancer -- on

17 va avancer dans le temps. Donc, cette colonne, cette énorme colonne arrive

18 sur la queue du 2e Bataillon à Baljkovica et les forces de Vinko

19 Pandurevic, est-ce que vous pouvez lui dire combien de soldats serbes sont

20 morts au corps de ces combats-là ?

21 R. Je pensais que Pandurevic lui-même a dit dans son rapport de combat

22 intérimaire du 18 juillet qu'il s'agissait à peu près d'une vingtaine de

23 personnes mortes et 80 personnes blessées et ceci ne tient pas compte des

24 pertes infligées aux autres éléments. Il y a eu des combats durs dans cette

25 période, durant -- dans la zone.

26 Q. Très bien. Un numéro 7 dans ce document, il y a eu le transport de la

27 population turque (réfugiés musulmans du village de Potocari à direction de

28 Kladanj). Un nombre important, environ 10 000 réfugiés, devrait être

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 transporté de Potocari à Kladanj."

2 Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez observé dans votre enquête ?

3 R. Oui. Les convois venaient de Potocari et continuaient jusque à la

4 tombée du jour, le 12 juillet 1995, parce que les colonnes pouvaient en

5 fait avancer en direction de la rue durant la nuit.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais verser ce document au dossier.

7 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 04223 deviendra la pièce P2113.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2113 est versée au dossier.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on passer au document P1510 ?

12 Q. Il s'agit d'un document du lieutenant-colonel Popovic de l'IKM du Corps

13 de la Drina à Bratunac qui porte la date du 12 juillet à 17 heures 30, à

14 l'attention de l'état-major principal, secteur pour les renseignements et

15 les questions de sécurité et commandement du Corps de la Drina et

16 département de la sécurité. Il est mentionné :

17 "Durant la journée, nous forces et les forces du MUP n'ont pas eu

18 d'échanges …" et cetera, et cetera.

19 Et puis, on parle ensuite de Suceska et de Ravni Buljim et de contacts avec

20 certains membres des ennemis. Ceci est un exemple parmi d'autres où nous

21 voyons des officiers hauts gradés faisant référence à l'ennemi comme étant

22 des "balijas". Nous voyons Popovic qui parle des Musulmans comme des

23 "balijas". Et nous voyons également dans le rapport de Blagojevic qui parle

24 de la population turque. Nous avons également le général Tolimir et le

25 général Mladic qui ont utilisé ce type de sobriquets. Qu'est-ce que cela

26 signifie ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

28 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une objection à ce qu'on a demandé au

Page 16267

1 témoin à ce que cela signifie. Je ne pense pas qu'il est -- qu'il soit

2 habilité à répondre à cette question. Il ne parle pas la langue couramment

3 et il n'a pas non plus réalisé d'études quant à la signification littérale.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne demandais pas de compétences

5 linguistiques. D'après le CLSS et d'après ses connaissances, "balijas" est

6 un terme péjoratif pour les Musulmans. Je pense que c'est une opinion

7 commune.

8 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une objection. Il ne s'agit pas en fait

9 des traductions du CLSS. C'est une traduction du bureau du Procureur. Et

10 d'ailleurs, c'est une traduction non révisée. Donc, il s'agit de déposer et

11 de -- il s'agit d'une déposition et pas une traduction.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela -- Est-ce que la position de la

13 Défense est que "balijas" n'est pas un terme péjoratif pour les Bosno-

14 Musulmans ?

15 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons vu des éléments de preuve dans ce

16 Tribunal que les parties belligérantes utilisaient différents sobriquets

17 pour faire référence aux autres. Ils appelaient les Serbes "les Chetniks"

18 et les Serbes appelaient les Musulmans "les Balijas".

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'était limité aux

20 combattants ?

21 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est péjoratif ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Dans le sens où nous parlons d'un ennemi. Vous

24 me demandez de déposer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous -- je vous demande quelle est

26 la position de la Défense.

27 M. IVETIC : [interprétation] La position de la Défense, c'est que c'est un

28 document qui a été traduit par l'Accusation et qui dépose plutôt que de

Page 16268

1 traduire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je posais une question et je vous

3 demande de ne pas, donc, esquiver cette question.

4 M. LUKIC : [interprétation] Etant donné que cela vient de la Bosnie, peut-

5 être que je peux vous aider --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je voudrais la position de la

7 Défense pour savoir si "balijas" est considéré comme -- par vous comme

8 étant une expression péjorative.

9 M. LUKIC : [interprétation] Et si nous n'avons pas de position ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, dites-nous que vous

11 n'avez pas de position.

12 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne prenons pas position.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux également établir un fondement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez poser une question au

16 témoin, allez-y.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation]

18 Q. Monsieur Butler, en tant que professionnel militaire, c'est bien en

19 tant que militaire -- c'est bien que tant dans l'armée des Etats-Unis que

20 dans d'autres armées, les soldats et les officiers font référence à

21 l'ennemi avec des termes péjoratifs ?

22 R. Oui, je connais très bien ce phénomène.

23 Q. Je ne vais pas rentrer dans les détails d'exemples par exemple de la

24 Deuxième Guerre mondiale. Est-ce que vous avez appris à connaître les

25 termes péjoratifs utilisés par les différentes -- les parties belligérantes

26 ? Et dans ce conflit particulier ?

27 R. Ce conflit en particulier, oui.

28 Q. Avez-vous entendu parler du terme "potorice" [comme interprété] ?

Page 16269

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que c'est un terme péjoratif ?

3 R. C'est considéré comme un terme péjoratif contre les Bosno-Musulmans.

4 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de l'expression "baise les mères

5 balijas" ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] La question de savoir si c'est un terme

8 péjoratif est basé sur quoi ? Ce témoin n'a -- n'est pas habilité à être un

9 expert historique en la matière sur les termes utilisés dans la région.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on lui demandait comment le

11 terme était utilisé dans la région. La question linguistique n'a pas lieu

12 d'être ici.

13 M. IVETIC : [interprétation] A la ligne 10, on lui demande si c'est un

14 terme péjoratif.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que M. McCloskey demande

16 l'expérience du témoin dans les conflits, y compris ce conflit-ci.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

18 Q. Dans votre expérience, est-ce que vous considérez le terme "potorice"

19 utilisé comme de manière péjoratif par les forces serbes contre les

20 Musulmans ?

21 R. Oui. C'est souvent utilisé dans des correspondances militaires. C'est

22 inclus dans les ordres, c'est inclus dans les rapports.

23 Q. Est-ce que c'est également le cas pour les "Turcs" et pour le terme

24 "balijas" ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous avez entendu de nombreuses références dans des

27 documents où les forces serbes font référence à des Musulmans dans le

28 contexte "baise tes mères balija" ?

Page 16270

1 R. Moins dans les documents. Certainement dans les interceptions cette

2 expression est utilisée à plusieurs reprises.

3 Q. Oui, ce que je voulais dire c'était dans différentes sources. Donc je

4 vais revenir à ma question de départ.

5 Étant donné que vous avez maintenant cette expérience, quelle est votre

6 opinion de l'utilisation de ces termes dans des documents militaires

7 officiels, tels qu'on avait vus par des officiers haut classés, tels que

8 Popovic, Mladic, et Tolimir ?

9 R. D'après le contexte des militaires professionnels, ce type de langage

10 n'est pas bien perçu, notamment dans des correspondances officielles, les

11 rapports et les documents, provenant de dirigeants haut placés. En tant que

12 dirigeant militaire on comprend bien qu'ils doivent être utilisés comme

13 modèles. Et le fait que des officiers haut placés utilisent ces termes

14 péjoratifs ouvrent la porte pour que des officiers moins haut placés et des

15 soldats pensent que l'utilisation des mêmes termes soit tolérée, voire

16 encouragée. Donc il s'agit d'une question de leadership militaire qui --

17 c'est un problème de leadership militaire et de professionnalisme lorsque

18 vous avez des documents officiels et des correspondances officielles, vous

19 voyez des personnes, des personnes appartenant à des groupes ethniques qui

20 sont décrit de manière péjoratif et ceci fait partie en fait du processus

21 de déhumnisation [comme interprété] plus vaste, et c'est la raison pour

22 laquelle dans le contexte de l'armée américaine, nous ne percevons pas ceci

23 comme -- nous ne voyons pas ceci d'un très bon œil et ce n'est pas

24 considéré comme étant quelque chose habituelle.

25 Q. Très bien. Alors passons maintenant à la page suivante, la page 2.

26 Encore une fois nous voyons que :

27 "La FORPRONU :

28 "N'a pas offert de résistance et n'a pas ouvert le tir contre nos forces …"

Page 16271

1 Il est également mentionné que :

2 "La FORPRONU et ses soldats contribuaient au chargement des femmes et des

3 enfants à bord de ces véhicules."

4 Ce que je voudrais vous demander, est-ce qu'il s'agit de ces informations,

5 est-ce que ces informations sont d'après vous exactes ?

6 R. De manière générale les nombres, les chiffres correspondent -- encore

7 une fois, nous n'avons pas vu de chiffre exact pour les personnes qui se

8 trouvaient à Potocari, mais ces chiffres correspondent aux fourchettes que

9 l'on connaissait.

10 Q. Et cette dernière phrase ou avant-dernière :

11 "Nous séparons les hommes de 17 à 60 ans et nous ne les transportons pas.

12 Nous avons environ 70 hommes dans les instances et les organes de sécurité

13 et la Sûreté de l'Etat travaillent avec eux."

14 Est-ce que cette déclaration correspond à des déclarations du général

15 Mladic qui auraient été formulées ce jour-là et qui faisait partie de votre

16 analyse ?

17 R. Si vous vous souvenez, plusieurs heures avant, le général Mladic a été

18 enregistré dans une conversation interceptée -- et si je me souviens bien

19 des propos proférés dans cette conversation, il avait dit que la séparation

20 avait lieu ou allait avoir lieu. Donc ceci correspond à ce qui se passait

21 justement, à ce moment-là les hommes pour lesquels on pensait qu'ils

22 étaient en âge de porter les armes n'avaient pas la permission de monter à

23 bord des autocars.

24 Q. Et donc lorsqu'on dit que les organes de sécurité et la sécurité d'Etat

25 sont en train de travailler avec eux, qu'est-ce que ça veut dire, d'après

26 vous ?

27 R. Eh bien, à la lettre, "travailler avec eux," voudrait dire en réalité

28 qu'à ce moment-là les individus au moins faisaient l'objet d'un

Page 16272

1 interrogatoire. Je sais qu'il y a eu supposément deux [comme interprété]

2 membres de la RDB qui étaient là et qui étaient présents et qui essayaient

3 d'interviewer les individus.

4 Q. Vous souvenez-vous avoir parcouru des documents qui portaient sur les

5 membres de la police militaire de Bratunac qui auraient questionné des

6 personnes, dont Resid Sinanovic ?

7 R. Oui. Dans le recueil des documents saisi à Bratunac au bureau de la

8 sécurité, des notes manuscrites, des documents manuscrits, si vous voulez,

9 ont été trouvés qui cadraient avec les entretiens d'individus capturés et

10 qui avaient été interrogés par les membres de la Brigade de Bratunac aux

11 fins de recevoir des renseignements les 12 ou 13 juillet 1995. Et l'une de

12 ces personnes qui avait fait l'objet d'un interrogatoire n'a pas en fait

13 donné de déclaration mais a fourni des informations et cette information a

14 été couchée sur papier et c'était M. Resid Sinanovic.

15 Q. Et est-ce que les noms de ces personnes avaient été répertoriés sur la

16 liste des personnes portées disparues du CICR ?

17 R. En fait, si je ne m'abuse, Resid Sinanovic -- et je crois que toutes

18 ces personnes avaient été placées -- et donc toutes ces personnes ont été

19 inclues sur la liste des personnes portées disparues du CICR. Et donc j'ai

20 tout ceci dans une composante très précise de mon récit militaire, et donc

21 j'en parle -- je parle de ces circonstances et j'énumère toute cette série

22 de circonstances.

23 Q. Fort bien. Passons au document 65 ter 4224. Il s'agit d'un document

24 émanant du commandement de la Brigade de Bratunac, datant du 12 juillet,

25 envoyé au Corps de la Drina, et au commandant Golic, vous nous en avez

26 parlé. Vous avez parlé de ce dernier. Et le document également était ou

27 provient du capitaine Pecanac. Et en fait ce document nous fournit des

28 informations sur les Musulmans.

Page 16273

1 Est-ce que vous pouvez conclure de par ce document, si le capitaine Pecanac

2 avait pris part à la réception du renseignement concernant les événements

3 de Srebrenica ?

4 R. Oui, bien sûr. C'est un officier de l'état-major principal chargé du

5 renseignement, un opérationnel. Et donc il a obtenu cette information - je

6 ne sais pas exactement de quelle source - mais il transmet cette

7 information au Corps de la Drina et au commandant Golic, et donc le Corps

8 de la Drina afin que le Corps de la Drina et leurs organes du renseignement

9 puissent être au courant de cette information.

10 Q. Fort bien. Passons maintenant à P1785.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais en fait demander

12 le versement au dossier de ce dernier document.

13 M. IVETIC : [interprétation] Nous aurons peut-être une objection quant à ce

14 document dépendamment de la source. Est-ce que ce document provient du

15 recueil Pecanac ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

17 M. IVETIC : [interprétation] Alors, à ce moment-là, nous aimerions soulever

18 une objection quant à l'authenticité basée sur la source.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, je suis vraiment désolé, le

20 document qui provenait du recueil Pecanac était le document Popovic. Alors

21 que celui-ci en réalité provient de la Brigade de Bratunac.

22 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est justement ce que je voulais savoir.

23 Donc à ce moment-là il n'y aura pas d'objection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 04224 portera la cote P2114.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2114 est versé au dossier.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais que l'on passe à P1785.

28 C'est un rapport de l'état-major principal destiné au président. Je

Page 16274

1 demanderais que l'on passe à la page 4 en anglais et page 3 en B/C/S afin

2 de continuer le récit.

3 Q. Nous voyons que c'est un rapport concernant Krivaja 95, il est envoyé

4 au président de l'état-major principal. On mentionne dans ce rapport que

5 Potocari a été libéré. Le MUP est en train d'organiser des embuscades.

6 Est-ce que cela cadre avec ce qui se passait à ce moment-là ?

7 R. Oui, bien sûr. De nouveau, ce document cadre avec un cliché pris à

8 l'époque, c'est-à-dire cela reflète le temps et le moment. En fait, ils

9 n'avaient pas encore compris certaines choses, les choses en fait

10 empiraient mais ils ne l'avaient pas encore compris. Cela fait partie d'une

11 information tout à fait normale du système de reporting le long de la

12 chaîne de commandement.

13 Q. Et cela inclut également l'information que nous voyons sous l'intitulé

14 "situation sur le terrain" selon lequel 10 000 Musulmans environ étaient

15 censés être transportés ce jour-là, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Fort bien.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 4135.

19 Q. C'est un document émanant du service du renseignement du Corps de la

20 Drina, 12 juillet, envoyé à l'état-major principal de la VRS, secteur

21 chargé du renseignement et de la sécurité. Et ensuite, nous voyons une

22 liste de personnes dont le MUP. Et, ce document porte sur le prisonnier de

23 guerre Izudin Bektic, déclaration de prisonnier de guerre Izudin Bektic.

24 Est-ce que vous voyez cette information ? Vous avez parlé de, vous avez

25 mentionné ce document auparavant, et ce n'est pas vraiment l'information

26 qui m'intéresse tellement, mais sur la base de la teneur de ce document et

27 de vos connaissances acquises au cours de votre enquête, où pensez-vous que

28 le général Tolimir se trouvait, comme nous pouvons le voir à la page 2, à

Page 16275

1 l'époque où au moment où ce document a été écrit ? Nous pouvons voir que

2 sur le tampon, une date y figure, c'est le 12 juillet.

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Le 12 et le 13 juillet.

5 R. Oui, je crois que lorsque ce document a été élaboré, le général Tolimir

6 est physiquement présent au QG du Corps de la Drina à Vlasenica.

7 Q. Bien.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé

9 au dossier, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

10 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objectif.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 4135 est versé au

13 dossier sous la cote P2115.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il est versé au dossier.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le document

16 65 ter 4136. C'est un document qui ressemble énormément au document du

17 commandement du Corps de la Drina et du service du renseignement émanant du

18 général Tolimir. En réalité, c'est le numéro, le numéro de ce document suit

19 le numéro précédent, donc le numéro précédent qui portait le numéro 17896,

20 alors que celui-ci porte le numéro 17/897, la date est le 12 juillet, et

21 c'est tard dans la soirée comme le dit le tampon, 21 h 55, 22 h.

22 Q. Donc nous pouvons voir de qui il s'agit, c'est à l'attention du général

23 Krstic et du lieutenant-colonel Popovic. Je vais maintenant passer à la

24 page 2, en anglais, nous pouvons voir le commentaire du général Tolimir.

25 "Même cela est important d'arrêter le plus grand nombre de l'unité brisée

26 des Musulmans que possible ou les liquider s'ils opposent une résistance,

27 il est aussi important de noter tous les noms des personnes, des hommes qui

28 sont en âge de porter les armes, et qui sont évacués de la base de la

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1 FORPRONU à Potocari."

2 De quelle manière interprétez-vous ce document ? Comment est-ce que

3 ce document cadre avec votre analyse, cette référence surtout qui fait

4 allusion à l'évacuation d'hommes de la base de la FORPRONU, à Potocari ?

5 Qu'est-ce que cela représente d'après vous ?

6 R. Le général Tolimir n'est pas allé à Potocari ou à Bratunac, et

7 donc il n'a pas vraiment de connaissance de première main de ce qui se

8 passe là-bas. Clairement à ce moment-là, de la journée du 12 juillet, il

9 comprend que le plan serait identifié les hommes, de consigner donc les

10 noms de ces personnes en âge de combattre pour surtout éventuellement les

11 échanger contre les soldats serbes de Bosnie qui ont été capturés, et qui

12 sont gardés par l'ABiH. Donc c'est une question qui n'a jamais été résolue

13 parce qu'il n'y avait pas autant de soldats musulmans qu'il en avait les

14 Musulmans, les Musulmans avaient plus de soldats serbes. Et donc les

15 soldats de la VRS étaient dans les lieux de détention, parce qu'on ne

16 pouvait pas les échanger.

17 Et j'en ai parlé dans l'affaire Tolimir, et à ce moment-là, le

18 général Tolimir n'était pas au courant du plan qui consistait à séparer des

19 gens, pas pour les échanger mais quand le général Tolimir voit que cela ne

20 se passe pas, il donne des instructions à ses subordonnés alors même qu'il

21 ne sait pas quel est le plan. Et donc un peu plus tard, 24 heures plus

22 tard, il va donner un autre ordre parce que entre-temps il aura contacté le

23 général Krstic et le général Popovic. Et là, il est clair qu'il connaissait

24 le plan concernant ces gens.

25 Q. Dans ce paragraphe, quel est l'élément d'information qui vous

26 fait croire qu'il n'était pas au courant de ce plan qui consiste à tuer les

27 Musulmans ?

28 R. Quand on regarde ce qui s'est passé à Potocari, d'un côté, l y

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1 avait déjà la séparation qui était en cours, et puis ils détenaient les

2 pièces d'identité des Musulmans de Bosnie qui auraient été séparés à

3 différents endroits à Potocari, et on leur a pris donc leurs documents

4 d'identité. Même s'il existe une liste d'individus qui sont intéressants

5 pour la Brigade de Bratunac, car ils ont peut-être participé aux crimes de

6 guerre au cours des mois ou des années qui ont précédé cet événement au

7 cours du conflit, personne finalement n'enlève ces gens de cette liste

8 potentielle.

9 Et puis vous avez un autre scénario, de nombreuses personnes du

10 bataillon hollandais ont parlé de cela, où ils ont commencé à voir des

11 incidents de meurtre au cas par cas qui vont escaler au cours de la

12 journée, et personne va les arrêter, et cela va se produire aussi dans la

13 journée du 13. Et quand vous regardez toutes les informations ici, à ce

14 moment-là, les gens à Potocari savent qu'on ne demande pas qu'on enregistre

15 les prisonniers capturés, car ils allaient être exécutés à un moment donné.

16 Et le général Tolimir ne le sait pas, parce qu'il n'était pas dans la

17 région.

18 Q. Donc quand le général Tolimir demande de noter les gens, des

19 hommes aptes à combattre, est-ce cohérent ou incohérent par rapport au plan

20 de les tuer ?

21 R. C'est incohérent.

22 Q. Pourquoi ?

23 R. Car à partir du moment vous écrivez les noms des personnes que vous

24 gardez, qui après vont disparaître, vous prouvez aux gens à l'extérieur que

25 c'était vous qui étiez responsable de ces individus, et que ce sont des

26 prisonniers ou des détenus civils. Et, à partir du moment où ils sont sous

27 votre responsabilité, où vous avez la responsabilité de les garder, eh

28 bien, en vertu de procédure de la VRS, ces prisonniers avaient différents