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1 témoignage. C'est Me Ivetic qui va continuer son contre-interrogatoire.

2 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Avant --

9 R. Bonjour.

10 Q. Avant que nous ne revenions vers le sujet que nous avions abandonné

11 hier, j'aimerais que nous nous penchions à nouveau sur un sujet autre. Et

12 je me propose de revenir à la réunion qui a fait l'objet de votre

13 témoignage hier avec le général Milovanovic, et vous, vous êtes trouvé là-

14 bas soit en compagnie de Jean-René Ruez ou Barry Hogan, or, nous avons

15 établi que vous ne vous souveniez pas qu'il y ait eu un enregistrement de

16 cette réunion. Est-ce que vous pourriez nous aider, et nous dire à quel

17 mois et en quelle année cette réunion a eu lieu ?

18 R. Non, Monsieur, je ne peux tout simplement pas m'en souvenir, pas à

19 présent.

20 Q. Bon. Ça me semble assez raisonnable. Est-ce que vous vous souvenez où

21 en quel lieu, en quel endroit cette réunion s'est-elle tenue ? Était-ce un

22 bâtiment militaire, un hôtel, un restaurant, un domicile privé ? Est-ce que

23 vous pouvez nous fournir quelques détails que ce soit au sujet de

24 l'emplacement de l'endroit de la tenue de cette réunion ?

25 R. Je crois que la réunion a eu lieu dans une salle de réunion à un

26 l'hôtel de Banja Luka, mais je ne m'en souviens pas au juste.

27 Q. Se serait-il agi d'un hôtel militaire qui s'appelait Krajina à Banja

28 Luka ?

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1 R. Je peux vous dire qu'il ne s'agissait pas du QG du Corps de la Krajina.

2 Mais il s'agissait plutôt d'un hôtel militaire. Mais vous semblez en savoir

3 plus long que moi-même.

4 Q. Laissez-moi vous demander ceci, vous souvenez-vous du nombre de fois où

5 vous avez rencontré le général Milovanovic au total, je veux dire ?

6 R. C'était une seule fois, Monsieur.

7 Q. Est-ce que vous êtes sûr, et pour ce qui est d'affirmer que cette

8 réunion s'est tenue suite à une demande du général Milovanovic plutôt qu'à

9 la demande du bureau du Procureur ?

10 R. D'après ce que j'ai cru comprendre, ça s'est fait à la requête du

11 général Milovanovic. Une fois de plus, je précise que l'information m'a été

12 véhiculée par le chef de l'équipe d'investigation de l'Accusation, M.

13 Ralston. Je n'ai pas d'autre connaissance, j'ai été appelé à son bureau, on

14 m'a dit que j'irai dans quelques jours à Banja Luka, et on m'a dit

15 pourquoi.

16 Q. Bien, Monsieur. J'aimerais maintenant qu'on nous affiche la pièce ou le

17 document 19462 de la liste 65 ter. Et nous allons voir si ce document est

18 susceptible de vous aider à vous rappeler des détails. Le voici. Monsieur,

19 il s'agit de notes ou d'un PV de réunion. La version typographique est

20 datée du 26 mars, puis c'est barré, et on a inscrit 27 mars 2001. Et, je

21 vous précise que c'est prétendument des notes prises par le général

22 Milovanovic, je souhaiterais que nous parcourions ensemble cette partie

23 introductive pour voir si vous en savez quelque chose. On voit ici que :

24 "On a barré le 26" pour mettre "27 mars 2001, le général Milovanovic et ses

25 associés ont tenu une réunion avec les représentants du Tribunal de La

26 Haye, suite à une requête formulée par les invités. La réunion a réuni M.

27 Barry Hogan, Richard Butler, M. Ken Corlett, et un traducteur du Tribunal.

28 Et, aux côtés du général Milovanovic, il y avait le colonel Mikajlo

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1 Mitrovic, le lieutenant-colonel Darko Matijasovic, M. Zoran Cvetkovic, et

2 Mlle Branka Tanasic, en sa qualité d'interprète. La réunion s'est tenue

3 dans des locaux de l'hôtel militaire appelé Krajina, Banja Luka, et le

4 début de la réunion s'est fait à 10 h."

5 Alors dites-nous d'abord, Monsieur, est-ce que vous semble être la réunion

6 en question ou est-ce que c'est une autre réunion dont nous n'aurions pas

7 discuté précédemment ?

8 R. Non, Monsieur, c'est bien la réunion en question. Et je me souviens

9 maintenant que Ken Corlett, qui était l'officier de liaison du TPY au sein

10 de la RS était lui aussi présent entre autres.

11 Q. Bien. Je souhaite que vous vous penchiez avec moi sur le cinquième

12 paragraphe à partir du haut en version anglaise et en version en B/C/S. Et,

13 il y est dit la chose suivante, je cite :

14 "M. Hogan a remercié de l'opportunité qui se présentait, et a commencé par

15 dire qu'il souhaitait d'abord tirer au clair les circonstances dans

16 lesquelles cette réunion se tenait. D'après ce qu'il avait compris des

17 propos tenus par Mme Carla Del Ponte, elle et M. Milovanovic avaient eu une

18 conversation en décembre", puis là, c'est barré, et on a écrit à la main,

19 "octobre, pour parler des possibilités de M. Milovanovic pour ce qui était

20 d'être interviewé. Et, lorsqu'elle est rentrée à La Haye pour rédiger un

21 rapport à ce sujet, il y a eu désignation par les soins du Tribunal de M.

22 Butler pour ce qui était de contacter M. Milovanovic.

23 "Le général Milovanovic a précisé qu'il considérait cette conversation

24 comme étant informelle, et il a dit qu'il avait eu sur ces sujets-là des

25 conversations similaires avec M. Harland, M. Graf, et Mme Del Ponte."

26 Vous souvenez-vous de ce qui était consigné comme ayant été les propos de

27 Mme Hogan ? Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ou est-ce que c'est

28 quelque chose de tout à fait nouveau à vos yeux ?

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1 R. Ecoutez, Monsieur, je n'ai jamais eu à connaître des circonstances qui

2 ont précédé à la réunion. On ne m'a jamais présenté de contexte. On m'a

3 juste dit qu'il fallait que j'y prenne part. Et, je ne puis témoigner que

4 de ce qui m'a été dit pour ce qui est du type de circonstances dont il

5 s'agissait et au sujet du fait de savoir pourquoi j'ai été sélectionné moi-

6 même pour aller à cette réunion.

7 M. IVETIC : [interprétation] Bon. Passons à la page 6 de la version

8 anglaise, et il me semble que c'est également la page 6 en version B/C/S.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avant que de prendre

10 lecture du reste du texte, est-ce que vous pouvez nous fournir une

11 information au sujet de l'auteur de ce qui semble être un PV de réunion ?

12 Il n'y a pas de signature, il n'y a pas de date, il n'y a pas de nom en

13 dessous. Est-ce que vous pourriez nous dire d'où ce document provient-il ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Je peux le faire, Monsieur le Juge. Je pense

15 avoir commencé par dire que c'était prétendument des notes prises par M.

16 Milovanovic. C'est ce qui m'a été dit par les soins du bureau du Procureur,

17 parce que c'est un document à eux, et c'est eux qui m'ont envoyé ce

18 document suite à la session. Et, c'est ce qui est dit dans le prétoire

19 électronique. Je ne sais pas vous en dire plus à ce sujet.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être Monsieur McCloskey, pourrait-

21 il nous le dire. Je n'étais pas en train de dire que vous étiez forcément

22 la personne censée savoir nous le dire, mais peut-être saura-t-il nous

23 dire de quoi il s'agit.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'après ce que j'ai cru comprendre, ceci a

25 été communiqué. Il y a fort longtemps sur ce sujet en compagnie de bon

26 nombre de documents, et j'ai aidé à le faire hier. Je ne me souviens pas de

27 ce qui a précédé, je pense l'avoir montré à la Défense pour ce qui est de

28 l'interview avec le général Milovanovic où l'interview commence avec une

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1 référence faite à cette réunion --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, j'ai posé une

3 question tout à fait simple à ce moment -- enfin je suppose que vous avez

4 voulu dire d'où cela venait. Et je vous ai interrompu je m'en excuse.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi d'avoir adopté une approche

6 quelque peu bosniaque lors de ma réponse, je me souviens du fait que M.

7 Milovanovic a fourni des notes prises à l'occasion de cette réunion, c'est

8 tout ce que nous avons au sujet de celle-ci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne vous aurais pas interrompu si

10 vous nous aviez dit dès le départ que ces notes vous ont été communiquées

11 après l'interview de M. Milovanovic.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'en souviens pas, je vous dis ce qui a

13 été consigné mais nous allons entendre le général Milovanovic bientôt et …

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic, continuez, je vous

15 prie, excusez-moi.

16 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

17 Q. Alors je faisais référence au deuxième paragraphe en B/C/S, premier

18 paragraphe en anglais pour la version anglaise. Alors je vais donner

19 lecture de ce qui est dit :

20 "Le général Milovanovic a ajouté que, pour les tous premiers témoignages

21 d'officiers serbes, il avait demandé des garanties écrites de la part de

22 Mme Del Ponte, pour indiquer que ces officiers ne seraient pas arrêtés dans

23 les 48 heures après leur témoignage et cela a été accordé, la chose a pavé

24 le chemin à la possibilité de voir ces officiers témoigner. Par la suite,

25 il y a eu de plus en plus de répondants parce que les gens ont compris

26 qu'ils n'étaient pas auditionnés pour le simple fait d'être Serbes. En

27 1999, en sa qualité de ministre de la Défense de la RS, il était censé

28 effectuer une visite officielle à l'OTAN et il a demandé à l'OTAN une

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1 garantie qui serait celle d'affirmer que pendant son séjour il ne serait

2 pas appréhender par le Tribunal mais il n'a pas obtenu de garantie de ce

3 type. M. Butler a ajouté qu'il y avait souvent des investigations ou des

4 interviews avec des gens de l'OTAN et ils ne se sont pas avérés être de

5 bons collaborateurs ou de bons amis. Il estime fermement que cette lettre

6 n'est même pas parvenue au Tribunal de La Haye, et pour ce qui est du

7 Tribunal, on prête une grande attention à la protection des témoins. On

8 fournit des copies d'enregistrements de conversations et personne ne

9 devrait redouter ce type de témoignages. Ils devraient être utilisés, au

10 contraire, à des fins d'assistance au Tribunal."

11 Est-ce que ceci correspond aux souvenirs que vous avez gardés de la réunion

12 avec le général Milovanovic dont vous nous avez parlé hier ?

13 R. Oui, Monsieur. L'une des questions qui avait été abordée, et au vu de

14 ces deux paragraphes de contexte, je peux dire que je me souviens de ce qui

15 suit lorsque nous avons entamé ce processus par lequel le gouvernement de

16 la Republika Srpska devait permettre à ses officiers d'accorder des

17 interviews au bureau du Procureur, ils avaient demandé notamment des

18 garanties pour dire que ces individus n'allaient pas immédiatement être mis

19 au arrêt. Et si l'on souvient du cas du général Talic, qui avait assisté à

20 une réunion militaire à l'extérieur du pays et qui par voie de conséquence

21 a été mis au arrêt par des Autrichiens, la requête n'était pas si

22 déraisonnable que cela et il me semble que c'était en 1999, et ce, de la

23 part de quelqu'un qui était ministre de la défense. Donc l'une des choses

24 dont nous avons discuté de façon évidente c'est le fait qu'il s'agissait

25 d'un processus où les règlements du Tribunal présentaient certaines

26 limitations pour ce qui est des déclarations de témoin et de leurs

27 témoignages notamment, et ces individus devaient être mis en garde - et je

28 crois que c'était fait à l'époque et c'est fait encore à présent -

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1 lorsqu'un individu est considéré comme étant un suspect, les transcriptions

2 ou les enregistrements de l'interview de cet individu doivent lui être

3 remis. C'est ce que je pense partant des notes qu'on lui a remises. Et il

4 est question justement de ce type de domaine de nature générale.

5 Q. Mais à l'époque, en mars 2001, le général Milovanovic n'était plus une

6 personnalité officielle au sein du gouvernement. C'était un citoyen à titre

7 privé, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne me souviens pas exactement de son statut en 2001.

9 Q. Est-ce que vous savez nous dire si vous vous rappelez pourquoi cette

10 réunion qui s'est tenue en présence de quatre représentants du Tribunal,

11 trois officiers de l'armée de la Republika Srpska et deux autres membres du

12 personnel de la VRS, pourquoi cette réunion-là n'aurait pas été enregistrée

13 ou n'aurait-elle pas fait l'objet d'une documentation, mis à part les notes

14 que l'on dit provenir du général Milovanovic ?

15 R. D'après ce que j'ai cru comprendre la finalité première de cette

16 réunion était de parler de questions de procédure, et non pas d'avoir une

17 interview à titre formel avec le général. Une fois de plus, je répète que

18 je ne sais pas pourquoi j'ai été sélectionné pour assister à ladite réunion

19 j'imagine qu'il avait eu à connaître de ma personne vu que j'avais témoigné

20 dans l'affaire du général Krstic.

21 Q. Fort bien. Je souhaiterais à présent revenir au sujet dont nous avons

22 parlé hier avant la fin de l'audience. Si vous vous souvenez nous parlions

23 de Kravica, et pour m'assurer que nous sommes tous -- nous nous rappelons

24 tous de quoi il a été question, j'aimerais rappeler la Chambre de première

25 instance que l'on parlait de RM774 [comme interprété], du témoin qui a

26 déposé dans l'affaire en question, compte rendu d'audience 12 775 à 12 779.

27 Et cette personne était un témoin oculaire qui a déposé sur les événements

28 qui se sont déroulés à Kravica, et il a vu que des détenus avaient été

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1 transportés à bord d'autocars et il a dit que des tirs ont eu lieu car des

2 gardiens ont essayé de prendre le contrôle de l'autobus, et donc il a eu

3 des tirs de part et d'autre, et il nous a également dit qu'il n'était pas

4 sûr qu'il s'agissait de Kravica, même si l'un de ces entretiens il avait

5 déclaré qu'il s'agissait bel et bien de Kravica. J'aimerais savoir, si dans

6 le cadre de vos recherches, vous avez pu rencontrer ce type, vous avez vu

7 ce type d'incident, et si vous vous rappelez de ce sujet qui a été abordé

8 hier.

9 R. Eh bien, s'agissant de mon enquête de mes recherches sur Kravica, je ne

10 sais pas si, dans mon récit, dans mon rapport, il y est indiqué, je ne le

11 sais plus. Mais j'ai certainement déclaré qu'il existait des registres

12 médicaux émanant du centre médical de Bratunac qui parle du fait que le 13

13 juillet 1995, une personne a été blessée il s'agissait d'un membre des

14 Bérets rouges de Bratunac. Je sais que cela a été inclus dans mon rapport

15 descriptif, et il a également un officier de police, un policier

16 appartenant à la police spéciale qui a été tué, un troisième policier de la

17 RS avait une main brûlée et il a été traité pour cette main brûlée. Et

18 lorsque le colonel Borovcanin qui était présent à cet endroit-là l'a

19 expliqué, j'en ai pris connaissance, mais s'agissant de Kravica, à savoir

20 s'il s'agissait là d'un acte prémédité ou bien s'agit d'une réaction à

21 quelque chose. Comme je l'ai dit dans l'affaire Karadzic lorsque j'y ai

22 déposé, je crois que ce qui a causé l'incident n'est pas aussi important

23 que le résultat de l'incident.

24 Même si j'acceptais la prémisse selon laquelle les tirs à l'entrepôt

25 de Kravica ont commencé à la suite d'une tentative de Musulmans qui étaient

26 détenus de fuir, tout d'abord, j'ai connaissance des témoignages de

27 survivants qui ont expliqué qu'il y a eu des tirs à plusieurs reprises. Et

28 il y a eu un nombre de prisonniers qui étaient détenus dans -- à l'entrepôt

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1 de Kravica, par exemple. Si vous preniez un chiffre mathématique de 1 000

2 personnes, par exemple, ayant été détenus à l'entrepôt de Kravica, il y a

3 trois survivants connus, donc, il y a plusieurs possibilités, plusieurs

4 résultats s'agissant des personnes qui étaient détenues à l'entrepôt

5 lorsque les tirs ont commencé. Soit que ces personnes avaient été

6 immédiatement tuées ou bien blessées et ont trouvé la mort même après avoir

7 été traités par les médecins, ou bien ils n'ont pas été blessés ou ils ont

8 si légèrement été blessés qu'ils n'avaient pas besoin de soins médicaux, ou

9 bien qu'il s'agissait de personnes ayant survécu, qui n'ont jamais été

10 blessées.

11 Et donc, si vous prenez un calcul mathématique et vous avez 997

12 tuées, si vous prenez pour acquis que 1 000 personnes avaient fait l'objet

13 de cette -- de cette activité, donc vous avez trois survivants et vous

14 n'avez pas le nombre de personnes qui avaient été emmenées au centre

15 médical de Bratunac et qui aient trouvé la mort à la suite des blessures.

16 Donc, vous ne savez pas combien de personnes aient été emmenées au centre

17 médical de Bratunac et qui ont survécu à leurs blessures.

18 Et donc, par conséquent, si vous prenez le résultat, j'arrive à une

19 conclusion selon laquelle, indépendamment de la manière ou comment le

20 massacre de Kravica a commencé, à un certain moment donné, une décision a

21 été prise à savoir que toutes les personnes qui avaient été détenues à cet

22 endroit-là allaient être tuées, exécutées. Et donc le résultat final ne

23 peut offrir aucune autre conclusion que celle-ci.

24 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que la décision selon laquelle

25 toutes les personnes allaient être tuées a eu lieu après une fuite, la

26 tentative de fuite et les tirs ?

27 R. Je ne sais pas à quel moment la décision a été prise. Les personnes ont

28 déposé sur ces faits et nous le savons. Et je ne sais pas à quel moment

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1 toutefois cette décision ait été prise. Tout ce que je peux faire, c'est de

2 dire qu'à un certain moment donné, une décision a certainement due être

3 prise simplement en me fondant sur le résultat.

4 Q. Est-ce que le résultat de votre enquête pourrait exclure la possibilité

5 qu'une décision ait pu être prise par les policiers qui étaient

6 physiquement présents sur le site de Kravica après la fuite -- la tentative

7 de fuite et après les tirs qui ont eu lieu entre les détenus armés et les

8 gardiens.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin nous dit qu'il ne savait

10 pas si c'était -- s'il sait si c'était avant ou après, cela veut dire qu'il

11 n'exclut pas la possibilité que le tout ait pu se passer après. Donc, dans

12 la mesure -- dans ce sens-là, votre question a reçu réponse et ensuite,

13 s'agissant des personnes qui aient pris une déclaration ne fait pas partie

14 des positions antérieures du témoin. Donc, si vous voulez poser d'autres

15 questions sur ce sujet, vous pouvez le faire, mais en même temps, si le

16 témoin ne sait pas à quel moment la décision a été prise, il est fort

17 probable que vous puissiez poser des questions -- d'autres questions au

18 témoin, à savoir qui ait pu prendre cette décision, par exemple. Est-ce que

19 vous savez, Monsieur le Témoin, qui ait pu prendre cette décision ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas. Je peux simplement vous

21 dire qui était là, qui était présent. Je peux vous donner leurs grades et

22 leurs -- les positions qu'ils occupaient, mais je ne peux pas vous dire qui

23 ait pris cette décision.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation]

26 Q. Puisque vous pouvez donner une liste de personnes qui étaient

27 présentes, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y avait

28 absolument aucun officier de la VRS qui était présent sur les lieux.

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1 R. Encore une fois, vous me demandez de ne pas me livrer à des conjectures

2 sur des questions que l'on ne sait pas. Sur les que -- les questions

3 auxquelles il y a pas de réponse --

4 L'INTERPRÈTE : -- se reprend l'interprète.

5 R. Je sais simplement qu'il y avait un membre des Bérets rouges qui était

6 sur place. Je sais également qu'il y avait d'autres membres de la police

7 militaire de Bratunac et ces derniers aient pu se trouver là à un certain

8 moment donné. Cela, nous le savons. Mais je n'ai pas connaissance du fait

9 que des officiers de la VRS se sont trouvés sur place à 17 heures ou peu de

10 temps après le massacre, mais de nouveau, je ne peux pas exclure cette

11 possibilité simplement parce que je ne connais pas tous les faits qui

12 portent sur -- tous les faits enterrant en cette affaire.

13 Q. Est-ce que vous savez si, avant cet événement, avant cette date de par

14 votre enquête, est-ce que vous savez qu'il n'y avait pas avant cette date

15 d'exécutions organisées ?

16 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. J'ai déjà déposé auparavant pour

17 vous dire que j'estimais que Jahorina -- ou plutôt, non, je vais reprendre

18 ma réponse. Le massacre de la rivière Jadar, d'après moi, est une preuve

19 d'une exécution organisée.

20 Q. Je crois que nous ne nous sommes peut-être pas bien compris par rapport

21 à Kravica. Avant cette date-là --

22 R. Excusez-moi, donc, vous parlez de tout ce qui a précédé le 14 juillet ?

23 Q. Oui.

24 R. D'après mes connaissances, il n'y a pas eu d'exécution de masse qui se

25 serait déroulée le 12 juillet ou avant. Donc, le 13 juillet marque le début

26 de ces terribles exécutions de masse.

27 Q. Vous avez parlé de personnes appartenant aux Bérets rouges. Et je crois

28 que dans votre rapport descriptif révisé, je crois que vous avez mentionné

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1 qu'il s'agissait d'une personne qui empruntait la route qui passait à côté

2 de Kravica et que cette personne ait été blessée.

3 R. Encore une fois, je sais qu'il existe un document émanant du centre

4 médical de Bratunac qui le place à cet endroit-là, si je me souviens bien,

5 après que nous ayons appris le fait que cette personne s'y est trouvée,

6 nous avons essayé de l'interroger. Et si je ne m'abuse, nous avons

7 découvert que plusieurs années après la guerre, il a trouvé la mort dans un

8 accident de la route.

9 Q. Seriez-vous surpris si je vous disais que cet incident de Kravica ne

10 figure pas dans votre rapport descriptif ?

11 R. Dans lequel ?

12 Q. Dans le rapport descriptif révisé.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Comme je l'ai dit, un très grand nombre d'informations que nous avons

16 reçues entourant ces circonstances -- cette -- les circonstances de cet

17 incident nous sommes parvenues après 2003. Encore une fois, comme je l'ai

18 déjà dit précédemment, quelques questions figurent dans le rapport

19 descriptif. D'autres éléments se trouvent dans d'autres documents. Mais

20 j'en ai parlé. J'ai déposé sur ces événements, car un très grand nombre

21 d'informations ont été recueillies par le Tribunal après mon départ et

22 lorsque je suis -- et qui ont été présentés dans le cadre de l'affaire

23 Borovcanin qui faisait partie de l'affaire Popovic.

24 Q. D'accord. Je comprends, mais vous n'en avez pas parlé au cours de

25 l'interrogatoire principal. Comment aviez-vous pensé que cette Chambre

26 d'appel allait obtenir cette info très importante pour évaluer un dossier

27 qui se trouve réellement dans votre rapport descriptif, si vous ne portez

28 pas sur -- si vous ne le mentionnez pas ?

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1 R. Je suis quelque peu perplexe dans votre question. L'information qui

2 figure dans mon rapport descriptif est l'information la plus complète que

3 j'avais au moment où le rapport a été publié. Comme je l'ai dit avant,

4 l'une des techniques employées par le bureau du Procureur lorsqu'il s'agit

5 de documents, on les a introduits. On introduit des documents portant sur

6 ces questions particulières. Et encore une fois, si le Procureur décide de

7 ne pas me poser des questions sur certains points, c'est son

8 interrogatoire, ce n'est pas le mien.

9 Q. Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'afin d'avoir la plus

10 complète image, la plus exhaustive image de vos conclusions, de vos

11 connaissances nécessaires à la Chambre pour comprendre vos dépositions

12 antérieures plutôt que de se fonder simplement sur les rapports et votre

13 interrogatoire principal, vous auriez dû en parler auparavant ?

14 R. Eh bien, de nouveau, je répondrais en disant que cela dépend tout à

15 fait de la manière dont cette Chambre de première instance ou les autres

16 Chambres de première instance auparavant, c'est à eux de s'appuyer sur

17 l'information que je fournis. C'est à eux de décider s'ils s'appuieront ou

18 pas sur les informations fournies par moi-même.

19 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que afin que la Chambre

20 puisse savoir sur quoi elle doit se reposer, elle doit avoir toutes les

21 informations, une image globale de vos connaissances, et que cela ne figure

22 pas dans vos rapports.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. C'est très vague. Il s'agit de

24 références, il s'agit de conjecture.

25 M. IVETIC : [interprétation] Nous sommes en train de parler d'un incident

26 très précis. Ce n'est pas vague du tout, on parle de détail.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, n'interrompez pas, je

28 vous prie, M. McCloskey. Vous avez n'avez pas le droit d'interrompre,

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1 n'interrompez pas seulement M. McCloskey, en raison du fait qu'il n'est pas

2 correct d'interrompre mais également pour les interprètes.

3 M. IVETIC : [interprétation] Je comprends.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous avez

5 l'intention principalement de dire que cette information est trop complexe,

6 et que la Chambre ne peut pas s'appuyer sur cela aussi ?

7 M. IVETIC : [interprétation] Je voulais également attirer l'attention de la

8 Chambre de première instance sur le fait qu'il faudrait se pencher aussi

9 sur le fait si une personne est un expert ou pas, et si une nouvelle

10 personne qui dépose ici -- ou sont biaisées d'une certaine façon. Et donc,

11 c'est très important également.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, fort bien. Vous estimez qu'il

13 s'agit d'une position biaisée, c'est cela que vous vouliez apporter à notre

14 attention.

15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est tout à fait clair que vous avez

17 attiré l'attention de la Chambre sur ce point, et que vous estimez qu'il

18 s'agissait de quelque chose qui était -- que l'on a adopté une position

19 biaisée. Veuillez poursuivre, je vous prie.

20 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais prendre votre

21 rapport descriptif révisé portant sur Srebrenica. Je demanderais que l'on

22 prenne le document 4627 de la liste 65 ter, page 6 dans les deux langues.

23 Q. Monsieur, excusez-moi, c'est la page une qui m'intéresse dans les deux

24 langues. Très bien, il est affiché maintenant à l'écran. Première page,

25 ici, en fait c'est la page 6 dans le prétoire électronique. Maintenant, je

26 sais où nous en sommes.

27 Très bien. Alors Monsieur, cette portion-ci qui porte le titre "résumé

28 exécutif", on part à partir de la page 6 dans le prétoire électronique, et

Page 16627

1 pendant cinq pages jusqu'à la page 11, on ne parle pas du tout de

2 conversations interceptées, des documents ou de témoins, de dépositions de

3 témoins à l'appui de ces affirmations. Alors seriez-vous d'accord avec moi

4 pour dire que vous avez employé ici une approche différente que l'approche

5 utilisée pour parler des brigades et pour parler des niveaux de l'état-

6 major ?

7 R. Non, je ne crois pas du tout. Je crois que j'ai des résumés de ce type.

8 Je les ai utilisés chaque fois. Nous utilisons toujours un résumé exécutif

9 dans ce type, en fait dans tous les formats, dans tous les rapports. Et, je

10 me souviens avoir été contre-interrogé par M. Haynes, je pense, pendant la

11 première partie du premier volet d'audience sur ceci. Maintenant, pourquoi

12 je n'ai pas utilisé, je n'ai pas mentionné une note de bas de page, c'est

13 parce que je pensais que tout lecteur de document irait consulter le

14 document de base ou les paragraphes de base dans différentes sections du

15 rapport descriptif. Et là, je parle de documents que j'ai cités pour

16 m'appuyer sur certains points. Justement c'est de cela que l'on parle

17 lorsque l'on parle d'un résumé. Un résumé ne fait pas partie, n'est pas une

18 composante importante du rapport.

19 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vos connaissances

20 militaires, que d'après vos connaissances militaires, les rapports de

21 situation sont là pour informer le commandant et pour attirer son attention

22 sur une action particulière, et le commandant doit accepter les faits qui

23 figurent dans ce rapport, et doit adopter une façon, une approche

24 conformément à ce qui est énuméré dans le résumé ?

25 R. Oui, tout à fait. Toutefois, je ne crois pas qu'un officier ou un

26 commandant qui est à la hâte ait le même temps que les juges qui vont

27 parcourir l'ensemble du document. Parce que c'est à eux qu'incombe la

28 responsabilité de prendre la décision sur la culpabilité ou l'innocence

Page 16628

1 d'un accusé. Ils ne vont pas le faire en consultant un résumé composé de

2 six pages, qui précède un document de 100 pages, par exemple.

3 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je voudrais maintenant passer à quelques

4 observations méthodologiques de caractère préliminaire au sujet des, alors

5 du rapport relatif à la responsabilité de commandement des brigades, numéro

6 04624 dans la liste 65 ter.

7 Maintenant nous l'avons à l'écran, je souhaiterais que nous passions à la

8 page numéro 4.

9 R. Excusez-moi, vous avez parlé de commandement à l'échelon de brigade ou

10 du corps d'armée ?

11 Q. Eh bien, ce qui m'intéresse, c'est le rapport sur les brigades, numéro

12 04625. Excusez-moi, ma langue a fourché.

13 Pourrons-nous maintenant passer à la page numéro 4 dans les deux langues.

14 Je voudrais que nous portions notre attention sur le paragraphe marqué 1.0

15 en haut de page, dans les deux langues. On y lit, je cite :

16 "L'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, entre parenthèses, à

17 laquelle on se référera dans la suite comme l'armée de la Republika Srpska

18 ou VRS, fermer les parenthèses, a été constituée à partir des reliquats de

19 l'ex-armée populaire yougoslave, entre parenthèses (JNA) fermer les

20 parenthèses, qui était resté en Bosnie après l'annonce du retrait de toutes

21 les forces de la JNA en mai 1992."

22 Alors, Monsieur le Témoin, conviendriez-vous que la Défense territoriale ou

23 les unités de la Défense territoriale TO constituaient en fait une part

24 considérable de l'effectif de la VRS, et notamment à l'échelon des brigades

25 et que, par conséquent, on ne peut pas se référer à ces effectifs-là comme

26 à des reliquats de l'ex-JNA ?

27 R. Je n'assimile pas les unités de la Défense territoriale à des effectifs

28 ayant fait partie de la JNA sens, mais mon point de vue est le suivant :

Page 16629

1 lorsqu'on s'intéresse aux structures dirigeantes et aux différentes

2 composantes de la VRS, les officiers concernés, les structures de

3 commandement, et quand on prend en compte le fait que le 1er Corps de la

4 Krajina était l'ancien 5e Corps d'armée de la JNA, tout comme le Corps de

5 Sarajevo-Romanija qui a été constitué à partir d'au moins certaines parties

6 du 4e Corps d'armée de la JNA, eh bien, je crois que ma conclusion est

7 pertinente.

8 Q. Oui, mais votre conclusion ne comporte pas ces détails et ne mentionne

9 même pas la Défense territoriale, la TO. Celle-ci n'est mentionnée qu'à

10 partir du troisième paragraphe où, tout d'un coup, il est fait mention de

11 la TO sans le moindre lien. Alors est-ce que vous conviendriez que cette

12 affirmation que vous présentez dans cette partie de votre rapport, telle

13 quelle, est à tout le moins susceptible d'induire en erreur, sinon

14 contradictoire ?

15 R. Eh bien, je crois que je parle des mêmes sujets dans une suite logique,

16 donc j'ai parlé de la Défense territoriale au troisième paragraphe par

17 rapport au premier, je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire

18 exactement.

19 Q. Eh bien, quelqu'un qui lirait votre rapport et qui s'appuierait sur

20 celui-ci --

21 R. Eh bien, non, je pense que quelqu'un qui lirait mon rapport le lirait

22 dans son intégralité et dans son contexte, et non pas paragraphe par

23 paragraphe. Ces rapports sont conçus pour être lus dans leur intégralité et

24 de façon séquentielle.

25 Q. Pouvons-nous revenir quelques instants à ce premier paragraphe. Je

26 voudrais donner lecture de la suite de ce paragraphe. Encore une fois, il

27 s'agit du paragraphe 1.0, je cite :

28 "Telle qu'organisée à l'époque, elle était constituée de cinq corps d'armée

Page 16630

1 ayant une assise géographique et placés sous le commandement de l'état-

2 major principal, une structure composée d'un noyau d'officiers expérimentés

3 bosno-serbes provenant du QG du 2e District militaire de l'ex-JNA."

4 Est-ce que ceci doit être interprété comme voulant dire que l'état-major

5 principal de la VRS était en fait le noyau dur de ce QG de l'ex-2e District

6 militaire de la JNA et que ceci a tout simplement été transplanté dans une

7 nouvelle forme d'organisation ?

8 R. Non. Ce que je dis, c'est que nombre des officiers les plus importants

9 aux postes-clés qui se sont finalement retrouvés à l'état-major principal

10 avaient tenu des postes similaires au sein du 2e District militaire de la

11 JNA, où ils ont été affectés avant le retrait de celle-ci.

12 Q. Je voudrais poser une question de suivi. Le 2e District militaire de la

13 JNA et le QG de celle-ci, lorsque vous vous référez à cette structure, vous

14 serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'à l'époque où cette

15 structure existait encore, comptait plus d'une centaine d'officiers en son

16 sein. Alors, peut-être qu'en tant qu'expert vous connaîtrez même mieux que

17 moi le chiffre précis ?

18 R. Eh bien, les meilleures informations, les informations les plus

19 précises dont je pouvais disposer, je les aurais certainement incluses au

20 sujet de ce 2e District militaire et de la transition vers l'état-major

21 principal, certainement, dans un rapport rédigé sept ans après ceci.

22 Maintenant, de tête, je ne me rappelle pas combien il y avait d'officiers

23 au sein de ce 2e District militaire en 1992.

24 Q. Très bien. Alors, je comprends que vous ne connaissez pas le chiffre

25 précis, mais est-ce que vous vous rappelez s'il y en avait plus d'une

26 centaine ?

27 R. Encore une fois, Maître, je ne connais pas le chiffre précis et ce

28 seraient des spéculations de ma part que de vous dire si c'est plus d'une

Page 16631

1 centaine ou moins.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pourriez dire : je ne sais

3 pas si c'était 200 ou 300 -- alors, vous nous dites que vous ne connaissez

4 pas le chiffre précis mais néanmoins, vous pourriez savoir si c'était plus

5 d'une centaine ou non. Mais restons-en là.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

8 M. IVETIC : [interprétation]

9 Q. Conviendriez-vous avec moi qu'au moment de sa constitution, l'état-

10 major principal de la VRS, donc de l'armée de la République serbe de

11 Bosnie-Herzégovine, plus tard connue sous le nom de VRS, comprenait en tout

12 12 personnes, cinq d'entre elles, d'ailleurs, étant des généraux ?

13 R. Eh bien, à l'origine, je suis d'accord que c'était bien le cas.

14 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que pendant toute la durée de

15 la période s'étendant de 1992 à 1995, l'état-major principal de l'armée de

16 la Republika Srpska n'a jamais atteint un nombre d'officiers -- ne serait-

17 ce que la moitié de l'effectif en officiers du 2e District militaire de la

18 JNA à l'époque où il existait ?

19 R. Encore une fois, je n'ai jamais fait d'analyse spécifique consistant à

20 comparer les effectifs de ces structures, mais je ne serais pas d'accord

21 avec votre affirmation, parce que sur la base des recherches historiques

22 auxquelles j'ai procédé, je sais que non seulement l'état-major principal

23 de la VRS était marqué par un manque d'officiers qualifié dont il avait

24 besoin, mais pratiquement toute la structure au niveau subordonné souffrait

25 d'un manque d'effectifs compétents.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le témoin a déjà déposé

27 en indiquant qu'il ne connaissait pas le nombre d'officiers se trouvant au

28 sein du 2e District militaire de la JNA. Comment pourrait-il vous répondre

Page 16632

1 quant à la question de savoir si au sein de la VRS le nombre d'officiers

2 n'avait jamais dépassé la moitié de ce chiffre que le témoin ignore ?

3 Essayez, peut-être, de tenir compte des réponses et de les écouter, en plus

4 de poser vos questions. Veuillez poursuivre.

5 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Vous rappelez-vous, au sujet de la période de 1992 à 1995, quel était

7 le niveau le plus haut de l'effectif de l'état-major principal de la VRS

8 concernant les officiers ?

9 R. Je ne me rappelle pas ce chiffre précis. Je sais que le bureau du

10 Procureur dispose des documents pertinents. Encore une fois, on pourrait

11 peut-être raviver mes souvenirs à ce sujet parce que je sais que nous

12 disposons de plusieurs documents au sujet des effectifs de l'état-major

13 principal de la VRS qui sont certainement des documents au sujet de la

14 période de la guerre. Donc, ces informations existent.

15 Q. Est-ce que l'état-major principal de la VRS a jamais atteint une

16 centaine d'officiers ou une cinquantaine d'officiers ? Est-ce que vous avez

17 un moyen, peut-être, de circonscrire ce chiffre sur la base de votre

18 expertise ?

19 R. Encore une fois, Maître, beaucoup de temps s'est écoulé depuis que j'ai

20 consulté pour la dernière fois les documents en question. Je crois que ceci

21 est peut-être évoqué dans mon rapport consacré à l'état-major principal

22 mais je ne peux pas vous fournir de chiffre avec la moindre certitude, est-

23 ce que c'était 60, est-ce que c'était 75, est-ce que c'était plutôt une

24 centaine, je ne sais pas. Je sais que manifestement, ils ont disposé d'un

25 nombre suffisant d'officiers pour faire leur travail, de leur propre point

26 de vue, et je sais également sur la base de leurs rapports que selon eux,

27 ils n'avaient pas autant d'officiers qu'ils le souhaitaient.

28 Q. Merci.

Page 16633

1 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas si nous sommes au moment de

2 faire la pause ou juste avant.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est précisément le moment

4 de faire la pause.

5 Est-ce que M. l'Huissier peut accompagner M. Butler.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes donc sur le point de prendre

8 une pause. Maître Stojanovic, juste une question relative à ce que vous

9 avez annoncé, à savoir que vous demanderiez une certification. Est-ce que

10 vous pourriez nous donner une date et des références plus précises quant au

11 moment précis consécutif à la décision qui sera rendue par la Chambre

12 auquel vous comptez soumettre oralement cette requête ? Est-ce que vous

13 pourriez nous donner également une référence en termes de numéro de page et

14 de ligne, et une date ? Nous pourrions peut-être le retrouver nous-mêmes,

15 mais cela nous aiderait …

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, pas en ce moment précis, Monsieur le

17 Président, mais je vais essayer de le faire immédiatement après la pause en

18 consultant le compte rendu d'audience d'aujourd'hui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le compte rendu d'audience

20 d'aujourd'hui. Non, non, non. Vous avez dit qu'il y avait une question en

21 suspens parce que vous avez soumis une requête qui est toujours pendante,

22 et vous nous avez dit que nous devions statuer. Où exactement retrouvons-

23 nous cette requête que vous nous dites avoir soumise après que nous avons

24 rendu notre décision quant à la question de savoir si oui ou non cette

25 personne pouvait être ajoutée à la liste en application à l'article 65 ter

26 ? Quand exactement ceci était survenu, à quelle page, et quelle ligne du

27 compte rendu ?

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors peut-être que ne nous sommes pas

Page 16636

1 complémentaire, mais c'est le souvenir que j'ai gardé à ce sujet.

2 L'Accusation a également été bien entendu conviée à se pencher sur la

3 nécessité de voir si ceci constitue une réflexion précise, le reflet précis

4 de l'histoire de ce sujet en matière de procédure.

5 Maître Ivetic, si vous êtes prêt, veuillez continuer.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur, j'ai essayé de comprendre votre rapport et le témoignage que

9 vous avez fourni juste avant la pause. Vous avez indiqué que bon nombre

10 d'officiers avaient été envoyés vers le QG du 2e District militaire de la

11 VRS. Et, d'après ma personne, mes connaissances de profane, j'ai compté les

12 membres de l'état-major, au total de 12, et, d'après mes calculs, il y en a

13 cinq qui n'étaient envoyés ni au 2e District militaire ou dans une autre

14 région militaire de la JNA. Alors est-ce que vous pouvez confirmer que ceci

15 est le résultat de vos recherches ?

16 R. Est-ce que vous pourrez me donner les noms ? Ou est-ce qu'il n'est

17 suffit de donner cinq sur 12 je ne sais pas si cela est vrai ou pas.

18 Q. Mais attendez. Prenons les choses de ce côté-ci, par cette facette-ci.

19 Pourquoi ne nous diriez-vous pas quels sont ceux que vous aviez comptés à

20 l'état-major de la VRS, que vous considériez avoir été envoyés vers des

21 postes importants dans le 2e District militaire de la JNA ? Ce serait peut-

22 être une meilleure façon de se pencher dessus ?

23 R. Une fois de plus, je n'ai pas gardé un souvenir très clair, mais je

24 crois que le général Mladic avait eu une position au niveau du QG du 2e

25 District militaire, et je crois qu'il était chef d'état-major. Je crois

26 aussi que le général Gvero à l'époque était encore colonel, et il me semble

27 que le colonel Tolimir faisait également partie de ce QG, de cet état-

28 major. Je sais, enfin je crois que le général Milovanovic n'était pas

Page 16637

1 membre de l'état-major à l'époque, mais je crois qu'à l'époque, il y avait

2 là-bas le colonel Skrbic, et le colonel Djukic. Ils étaient des officiers

3 chargés de la logistique, et il se peut qu'ils aient fait partie de l'état-

4 major principal, mais ils faisaient peut-être partie d'un autre district

5 militaire. Je n'ai pas examiné les choses depuis, mais j'essaie de me

6 souvenir des choses de but en blanc.

7 Q. Bien. Alors commençons au pas à pas. Pour ce qui est du général Mladic,

8 vous nous dites qu'il a été transféré vers le 2e District militaire, et

9 qu'il est devenu chef de l'état-major,juste avant son retrait du 2e

10 District militaire pour remplacer le commandant Kukanjac. Et, pour

11 l'essentiel, il l'a fait pendant un jour avant que d'avoir été choisi pour

12 commander l'état-major de la VRS à la date du 12 mai 1992 ?

13 R. Je serais peut-être d'accord avec ce que vous avez dit en premier, pour

14 ce qui est de sa nomination relative au remplacement du général Kukanjac

15 pour une période de temps très courte. Je pense savoir que l'ascension du

16 général Mladic vers les effectifs de l'état-major et sa nomination aux

17 fonctions de commandant, ça a été analysé par des analystes militaires

18 autres. Cela n'a pas été un domaine d'intervention sur lequel je me suis

19 concentré. Peut-être tout simplement, parce que les modalités, suivant

20 lesquelles il est devenu commandant en 1992, n'avaient pas été considérées

21 comme étant importantes vu qu'en juillet 1995, il était encore commandant.

22 Je sais que s'agissant des autres aspects, il y a eu différentes

23 investigations, il y a eu des interactions, mais le processus de sa

24 nomination aux fonctions de commandant et le processus de prise de

25 décision, c'est ce qui a fait partie des chefs d'accusation relatifs à 1992

26 et ça n'a pas fait partie de mon domaine d'expertise, donc je ne me suis

27 pas penché dessus de façon rapprochée.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne voudrais pas vous

Page 16638

1 interrompre mais j'ai vu que M. Mladic gesticulait, il a été d'accord ou

2 pas d'accord avec ce que le témoin était en train de dire. Je pense que M.

3 Mladic devrait se retenir pour ce qui est de ce type de gesticulation ou

4 manifestation d'accord ou désaccord au sujet de ce que le témoin est en

5 train de dire. Veuillez garder ceci à l'esprit et veuillez vous retenir de

6 ce type de gesticulation à l'avenir, Monsieur Mladic. Continuez, Maître

7 Ivetic.

8 M. IVETIC : [interprétation]

9 Q. Eh bien, la question de ce 2e District militaire dans la JNA et l'état-

10 major principal de la VRS, c'est quelque chose de très important qui

11 revient dans plusieurs de vos rapports, et je voudrais qu'on se concentre

12 un peu plus là-dessus. Est-ce que vos recherches ont montré, en fait, que

13 le général Mladic est arrivé dans le 2e District militaire de la JNA le 9

14 mai 1995, à savoir trois jours exactement avant que d'avoir été nommé

15 commandant de l'état-major principal de la VRS ? Non, je parlais de 1992,

16 excusez-moi, pas de 1995 --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous aviez dit 1995, Maître Ivetic.

18 M. IVETIC : [interprétation] Je voulais dire 1992, Monsieur le Juge.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et cela me semble être tout à fait juste

20 parce qu'il me semble qu'il y a un document qui parle de cet ordre de

21 nomination.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous pensez que le général Mladic avait été chef d'état-

24 major pendant trois jours, et ceci, dans une espèce de situation chaotique

25 où ils ont été exposés à des attaques, ils ont dû retirer l'état-major et

26 il y a eu une tentative de quitter le pays ? Alors, est-ce que ceci est

27 suffisant pour le qualifier comme étant le noyau de tout ce qui se passait

28 dans le 2e District militaire au sens véritable de ce terme ?

Page 16639

1 R. Eh bien, une fois de plus, Monsieur, je me propose de revenir vers le

2 rapport relatif au commandement de la brigade. Vous remarquerez qu'il y a

3 un volet où on parle du contexte de tous ces sujets. Et je pense avoir

4 indiqué de par le passé, à chaque fois qu'on m'a posé des questions là-

5 dessus, que l'état-major principal avait été créé en 1992 mais que ce

6 n'était pas un aspect qui a fait l'objet de mes recherches. Le sujet qui

7 m'importait, c'était de savoir si l'état-major fonctionnait ou ne

8 fonctionnait pas pour ce qui est des événements de Srebrenica en juillet

9 1995. Et une fois de plus, il y a un fractionnement à effectuer par tâches

10 confiées aux différentes analyses militaires, je sais qu'il y a des

11 domaines étudiés par d'autres analystes militaires qui ont directement

12 concerné la création de l'état-major en 1992 et la corrélation entre ce

13 fait et les crimes commis dans le secteur donné.

14 Une fois de plus, ce que je puis fournir, c'est une espèce de résumé

15 contextuel pour que le lecteur comprenne de quoi je parle dans le contexte

16 de cette situation. Je n'ai pas cherché à être une source autoritative des

17 informations relatives aux origines de l'état-major principal en 1992.

18 Q. Est-ce que vous êtes en train de laisser entendre au lecteur que

19 l'état-major, en termes de son organisation, de ses compétences, de sa

20 cohésion, a hérité le même type d'organisation, d'autorité et de cohésion

21 qui étaient celles du 2e District militaire de la JNA -- c'était du moins

22 votre intention ? C'est du moins la façon dont je suis en train de lire

23 votre rapport.

24 R. Non. La finalité de la documentation que j'ai présentée au sujet de la

25 structure organisationnelle du 2e District militaire, c'était de montrer

26 comment c'était organisé et faire remarquer que l'état-major principal de

27 la VRS s'était organisé suivant des modalités similaires à celles de

28 l'état-major principal, parce que ça peut être organisé de façons variées,

Page 16640

1 et dans mon rapport au sujet de l'état-major et de ce district militaire,

2 je dis que le commandement de ce district militaire ne correspondait peut-

3 être pas au rôle qui était celui de l'état-major principal, mais les

4 modalités d'organisation et d'exercice de bon nombre de fonctions ne

5 tombaient pas sous sa coupe mais tombaient sous la coupe de la région

6 militaire ou du district militaire, et ça, ça tombait sous l'autorité du

7 ministère de la Défense de la RS.

8 Et je peux parler de la corrélation qu'il y avait entre ce contexte

9 et celui de la JNA, et j'ai indiqué que ce n'était pas non similaire à ce

10 qui avait été les fonctions qui étaient celles de l'état-major principal de

11 la JNA.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de parler

13 du 2e District militaire ou de la JNA en général et de son fonctionnement ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois de plus, dans le contexte de ce que

15 j'ai eu l'occasion d'examiner, je ne me suis pas concentré sur le 2e

16 District militaire tout seul. Ça fait partie d'une image plus grande, et

17 j'ai fait référence à ce type de contexte pour établir ce que la VRS avait

18 repris, si ce n'est pas dans l'intégralité, du moins en majeure partie, de

19 ce qui avait été le commandement de la JNA, les processus à mettre en œuvre

20 dans l'état-major, et ça a été primordialement fait parce qu'il était

21 composé d'officiers qui avaient servi dans la JNA, comme cela avait été le

22 cas pour le général Mladic ou le général Milovanovic, et c'étaient des

23 choses avec lesquelles ils étaient très familiarisés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Le général Tolimir -- enfin, le colonel Tolimir et le colonel Salapura

27 sont des personnes que vous avez inclues dans les analyses effectuées par

28 vous en disant que bon nombre de ces individus qui faisaient partie de la

Page 16641

1 2e Région militaire de la JNA ont été nommés dans les rangs de l'état-major

2 principal de la VRS et qu'ils constituaient le noyau dur, auparavant, du 2e

3 District militaire de la JNA ?

4 R. Je ne suis pas sûr pour ce qui est d'affirmer que le colonel Tolimir ou

5 le colonel Salapura avaient été là-bas. Il se peut que le colonel Salapura

6 ait témoigné à ce sujet. Je ne sais pas vous répondre par cœur là-dessus.

7 Q. Mais est-ce que vous savez nous dire s'ils ont été membres de l'état-

8 major pendant plus de temps, ou alors quelques jours seulement ?

9 R. Compte tenu des circonstances telles qu'elles se présentaient dans les

10 tous premiers mois de l'année 1992, en particulier lorsqu'il est question

11 de l'état-major principal et des officiers de la JNA qui ont été transférés

12 vers la VRS ou qui ont quitté le pays, je dirais que ces circonstances

13 étaient très chaotiques. Je crois savoir qu'à bon nombre de reprises, il y

14 a eu des officiers qui étaient transférés vers différents QG dans le

15 district militaire ou à l'extérieur, vers des corps d'armée ou à

16 l'extérieur, et ça se passait assez vite, je ne sais pas vous dire pendant

17 combien de jours ou combien de semaines ce colonel Salapura ou ce colonel

18 Tolimir avaient fait partie de l'état-major avant que la JNA n'ait cessé

19 d'exister en Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Mais qu'en est-il de ce colonel Stevo Tomic ? Il est l'un de bon nombre

21 de ceux que vous avez identifiés comme étant le noyau dur du 2e District

22 militaire de la JNA -- et est-ce que lui, par la suite, est devenu membre

23 de l'état-major pendant quelques heures ou jours dans ce district militaire

24 de la JNA qui était le 2e District ?

25 R. Je ne me souviens pas de ce nom concret. Il se peut qu'il y ait été

26 mais je ne peux pas vous le dire de tête.

27 Q. Seriez-vous surpris d'apprendre que ni le général Gvero, ni le général

28 Milovanovic, ni Maric, ni le colonel Beara, ni le colonel Grubor, pas plus

Page 16642

1 que le colonel Ilic, autres officiers restants de l'état-major, n'ont été

2 transférés depuis le 2e District militaire de la JNA vers l'état-major ?

3 R. Ecoutez, moi, je suis au courant du cas Milovanovic parce que j'ai

4 entendu ses témoignages et je sais comment lui a occupé ses fonctions. J'ai

5 cru comprendre que le colonel Beara, à l'époque, était un officier de la

6 marine, donc il est évident qu'il ne faisait pas partie du 2e District

7 militaire. Le colonel Ilic, ce que je sais, c'est qu'il était officier

8 opérationnel dans l'une des brigades qui par la suite deviendrait partie

9 intégrante du Corps de la Drina, donc je sais qu'il n'a pas rejoint les

10 rangs de l'état-major principal, il ne l'a fait que bien plus tard. Le

11 colonel Grubor est devenu commandant du Corps de l'Herzégovine. Je ne sais

12 pas ce qu'il est devenu par la suite.

13 Q. Bien. Mais au sujet de ce 2e District militaire de la JNA, savez-vous

14 nous dire combien de ces officiers avaient été des non-Serbes de par leur

15 origine ethnique pour rejoindre par la suite d'autres entités armées qui

16 sont intervenues sur le territoire entre 1992 et 1995 ?

17 R. Je ne peux pas vous donner de pourcentage mais je peux vous dire qu'à

18 la suite de mes recherches, j'ai pu établir que vers le milieu de 1991 et

19 pendant l'année 1992, le schéma de la JNA était je suivant, c'est-à-dire

20 que les officiers qui étaient des officiers de la JNA -- enfin, des

21 officiers de la TO qui étaient dans la JNA et qui n'étaient pas serbes

22 quittaient le service de la JNA, en partie parce qu'ils ne pensaient pas

23 que la JNA représentait leurs intérêts. Donc, qu'il s'agisse de quelque

24 chose qui était fait expressément ou pas, le résultat final était qu'au

25 début de 1992, la plupart des positions-clés dans la JNA en Bosnie-

26 Herzégovine étaient tenues par des personnes qui étaient d'origine ethnique

27 serbe, soit des Serbes de Bosnie ou bien il s'agissait de Serbes d'origine

28 ethnique serbe provenant de la Serbie, et ce, en plus grand nombre, bien

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1 sûr, c'était la majorité.

2 Q. J'essaie simplement de comprendre quelque chose que vous avez affirmé

3 un peu plus tôt à savoir que la VRS et les Serbes ont hérité des processus

4 de commandement et des structures du 2e District militaire. J'aimerais

5 savoir si vous seriez d'accord avec moi pour dire que le personnel d'autres

6 groupes ethniques et qui avait occupé des positions au sein du 2e District

7 militaire, des personnes qui étaient au QG, en fait, du 2e District

8 militaire pendant des années, plus que de simplement s'y trouver en

9 quelques jours, est-ce que vous pensez que ces personnes n'auraient pas

10 apporté leurs connaissances et leur expertise dans diverses unités des

11 forces armées après avoir quitté la JNA ?

12 R. Non, je ne vois vraiment pas où vous avez tiré cette conclusion. Les

13 officiers de la JNA appartenant à tous groupes allaient apporter cette

14 connaissance avec eux et ils allaient employer cette connaissance du

15 meilleur de leur connaissance. Mais j'ai cru remarquer que la JNA, de

16 manière générale, s'en est très bien tiré parce qu'ils étaient tout d'abord

17 en mesure de mieux fonctionner car déjà, au début de 1992, la plupart des

18 structures de la JNA étaient ethniquement serbes, soit expressément ou pas.

19 Et lorsque vous prenez l'origine des commandements de corps d'armée en

20 particulier, vous verrez qu'on peut retracer leurs origines ou remonter, en

21 fait, au commandement précédent de la JNA, c'est-à-dire que dans la plupart

22 des cas, et cela se passait de manière plus précise que cela n'ait pu être

23 fait dans l'ABiH.

24 M. IVETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

25 Président. J'aimerais pouvoir consulter mon client très brièvement.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez le consulter mais

27 à voix basse, s'il vous plaît.

28 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

Page 16644

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur, toujours par rapport à vos conclusions à savoir que c'est la

3 VRS qui en a le plus profité, j'aimerais savoir ceci, et j'ai quelques

4 questions de suivi. S'agissant des généraux Halilovic et Delic de l'ABiH,

5 ces derniers avaient-ils occupé des positions de commandement au sein des

6 structures du 2e District militaire de la JNA ?

7 R. Je pense me souvenir que c'était le cas pour le général Halilovic mais

8 je ne me souviens pas si c'était le cas également pour le général Delic.

9 Q. Très bien. Et maintenant, en parvenant à vos conclusions, est-ce que

10 vous avez su et appris si le 2e District militaire de la JNA est resté

11 entre les mains des Musulmans de Bosnie avec la VRS qui devait partir à

12 Crna Rijeka qui était près de Han Pijesak et qui était le poste de

13 commandement chargé des arrières du district ?

14 R. Mes conclusions sont que d'après l'analyse de la VRS concernant les

15 opérations de combat en 1992, les affirmations que j'ai soulevées

16 concernant l'efficacité de la VRS, et surtout lorsque l'on compare ceci

17 avec les autres entités armées, la VRS elle-même disait cela à son

18 auditoire, c'est-à-dire que c'est la conclusion à laquelle ils sont

19 parvenus. Il ne s'agit pas ici de ma propre conclusion.

20 Q. Très bien, mais j'aimerais savoir quelle a été votre conclusion, c'est-

21 à-dire, ce qui m'intéresse, c'est la conclusion que vous nous avez

22 communiquée il y a quelques instants. Je vous ai demandé si vous aviez

23 cette information -- si cette information vous était disponible --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas de

26 quelle conclusion l'on parle également; j'écoute mais je n'arrive pas à

27 comprendre. Est-ce que l'on parle toujours de ce commentaire qui a été fait

28 concernant le centre ou le noyau ? Je n'ai pas très bien compris.

Page 16645

1 M. IVETIC : [interprétation] Si je puis vous aider, Monsieur le Président,

2 c'est à la page du compte rendu d'audience 57 du compte rendu d'audience

3 aujourd'hui, lorsque le témoin, lorsqu'il a donné sa réponse, il a dit :

4 "Ma position est la suivante, c'est que la VRS, de manière générale, avait

5 pu profiter de la situation et s'en est le mieux tirée parce qu'ils étaient

6 en mesure de continuer à fonctionner." Donc, s'il ne s'agissait pas là

7 d'une position individuelle, je ne sais plus de quoi je parle, alors, à ce

8 moment-là.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la partie à laquelle

10 vous avez fait référence il y a quelques instants, vous avez parlé de la

11 page 57 du compte rendu d'audience.

12 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais réitérer la position de la Défense.

13 Lorsque il s'agit de témoins experts, je ne crois pas qu'il s'agit de

14 conclusions qui ne sont pas importantes. Toutes les conclusions sont des

15 témoins de témoin expert et toutes conclusions peuvent être contre-

16 interrogées par le conseil de la Défense.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Pourriez-vous, je vous prie,

18 apporter une réponse à cette question, Monsieur, la question qui vous a été

19 posée et qui portait sur la conclusion que vous avez mentionnée tout à

20 l'heure, c'est-à-dire de s'en être le mieux tiré par rapport aux officiers

21 de la JNA. Sur quoi vous êtes-vous fondé pour tirer cette conclusion ?

22 Maître Ivetic, si vous ne tenez pas compte du fait que les expériences et

23 les connaissances sont allées ailleurs, c'est cela que vous voulez dire ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président.

25 Je ne suis pas en désaccord avec l'affirmation générale de Me Ivetic sur le

26 fait qu'en particulier lorsqu'on parle de ces deux QG, ce soit le cas. Mais

27 pour ce qui est des autres garnisons de la JNA qui étaient tombées sous le

28 contrôle de diverses factions belligérantes, pour certaines d'entre elles,

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1 et puis de toute façon il s'agissait de la VRS, il y avait des milliers

2 d'anciennes armes de la JNA qui se sont retrouvées entre les mains de

3 l'autre partie belligérante ou des autres parties belligérantes, qui sont

4 tombées entre les mains des membres d'autres camps. Mais de nouveau, la VRS

5 conclut la même chose dans leur propre analyse, parce qu'ils croient

6 d'avoir, de s'être retrouvé dans une position supérieure pour ce qui est

7 des capacités de guerre vers la fin de 1992, et au début de 1993. Et, en

8 réalité l'un des succès, l'un de leur succès est attribué justement au fait

9 qu'au niveau du commandement et de l'état-major, c'était ils pouvaient

10 mieux employer leurs propres effectifs. C'était quelque chose qu'ils

11 avaient remarqué eux-mêmes, et ils savaient qu'ils le faisaient mieux que

12 leurs adversaires.

13 Q. Monsieur, témoignez-vous ici en tant que témoin expert, et est-ce que

14 vous êtes en train de nous donner une opinion d'expert ou bien est-ce que

15 vous êtes en train de nous répéter ce que la VRS disait en 1992 ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, le témoin vient de nous

18 expliquer sur quoi il s'est fondé pour parvenir à cette conclusion. Donc

19 j'aimerais maintenant savoir, en fait, votre question à savoir si vous

20 estimez cette possibilité que la VRS ait dit cela. C'était un peu exagéré,

21 et que vous voulez dire que ceci a démontré que les choses étaient mieux

22 que ce n'était réellement le cas. C'était votre question ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, cela sera ma prochaine question.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je n'ai pas très bien compris la

25 question que vous avez posée au témoin. Pourriez-vous, je vous prie,

26 répondre à cette question ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous lisons l'ensemble de l'analyse des

28 combats qui en anglais se trouve sur plus de 100 pages, la VRS parle des

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1 choses qu'ils estiment bien faire. Mais ils parlent également des choses

2 qui ne sont pas bien faites, selon eux. Et donc, en fin de compte, c'est

3 leur propre analyse de combat, de leur performance sur le champ de

4 bataille. En fait, ce n'était pas du tout un document public, c'est un

5 document interne pour eux, c'est un document qui servait aux fins d'auto-

6 analyse. Et, en tant qu'officiers professionnels, de carrière, je ne pense

7 pas qu'ils exagéraient les points positifs, et exagérer également les

8 points négatifs. Dans ce sens-là, il s'agissait d'un instrument qui leur

9 permettait à mieux voir de quelle manière ils allaient pouvoir être plus

10 performants dans les années à venir.

11 M. IVETIC : [interprétation]

12 Q. De par votre expérience et votre recherche, j'aimerais savoir combien

13 d'officiers étaient nécessaires afin que le QG principal de la VRS puisse

14 fonctionner de la meilleure façon possible d'après le règlement de la

15 structure de la VRS ?

16 R. Comme je l'ai dit auparavant, Monsieur, je sais que le bureau du

17 Procureur détient ces documents. Je les ai vus par le passé, mais je ne me

18 souviens pas d'avoir rencontré un chiffre précis pour répondre à votre

19 question. Je sais que l'information existe, c'est sans doute quelque chose

20 que j'ai dû savoir et oublier, il y a plusieurs années de cela.

21 Q. J'aimerais que l'on se penche sur le paragraphe 1.1 du document qui est

22 affiché à l'écran, et il s'agit d'un rapport sur la responsabilité du

23 commandement de brigade. Et, si vous vous concentrez de nouveau sur la

24 structure du 2e District militaire, et vous parlez de ses unités

25 subordonnées, vous parlez également du commandement du corps d'armée.

26 J'aimerais savoir si les références qui figurent dans votre rapport aux

27 structures préexistantes du 2e District militaire de la JNA pour expliquer

28 les structures de la VRS ne sont pas bien indiquées, et induisent en erreur

Page 16648

1 le lecteur eu égard aux facteurs dont nous avons parlé aujourd'hui ?

2 R. Non, absolument pas. Si j'ai bien compris votre question, je crois que

3 vous essayez de dire qu'étant donné que je me suis appuyé grandement sur

4 les documents du corps d'armée de la JNA, et étant donné que j'ai extrapolé

5 tout ceci pour le 2e District militaire que je n'ai pas été précis pour ce

6 qui est de l'ensemble de l'image. Je ne sais pas si c'est ce que vous

7 essayez de dire ?

8 Q. Non. J'essaie de dire ceci, c'est que ce concept du 2e District

9 militaire, le noyau qui a été hérité par la VRS, donc le noyau du 2e

10 District militaire, vous faites une comparaison entre la VRS et le 2e

11 District militaire, et par là, nous avons l'impression que vous voulez dire

12 que ces entités militaires organisées qui existaient depuis un certain

13 temps étaient prêtes, et est-ce que cela se transformait en la VRS ? Donc

14 je vous demande si l'image n'est pas plus -- en fait, est-ce que vous ne

15 croyez pas que c'est quelque chose qui induit le lecteur en erreur, que

16 c'est un peu exagéré que l'image est peinte de manière un peu rose ?

17 R. Eh bien, si c'est cela que vous voulez dire, je comprends. Je vous

18 comprends maintenant, mais dans mon rapport, et le cadre de toute

19 déposition que j'ai faite devant ce Tribunal, tout ce que je peux vous dire

20 c'est que l'année 1992 était une période très chaotique. Il ne s'agissait

21 pas du tout d'une situation rose pour personne, une situation positive pour

22 personne. Le général Mladic était en train d'organiser une armée et, à

23 l'époque, en Bosnie, il s'agissait d'un groupe disparate de formation

24 militaire, de formation de paramilitaire, au niveau municipal, et d'autres

25 entités qui étaient en train de mener des opérations de combat les uns

26 contre les autres, sans avoir une direction centralisée, d'après ce qu'il

27 semble être le cas. Et donc, je n'ai pas du tout essayé de présenter l'idée

28 et d'avancer la thèse selon laquelle il y avait une transition magique,

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1 sans faille de la JNA en la VRS, la JNA qui s'est effondrée, n'est-ce pas ?

2 Q. J'aimerais maintenant aborder un autre sujet. Je ne vous ai pas posé de

3 question lorsque nous avons parlé de vos antécédents, de votre parcours

4 militaire et de votre carrière. Je ne vous ai pas posé de question quant à

5 ce que vous vous avez fait, quant à votre carrière après le bureau du

6 Procureur. Alors que vous étiez employé au sein du service de l'immigration

7 des Etats-Unis d'Amérique, est-ce que vous avez -- est-ce que vous êtes

8 resté dans cette même position ou est-ce que vous avez été promu ?

9 R. J'ai commencé en 2003, au sein du service de l'immigration. J'ai

10 travaillé dans le bureau d'Atlanta, et je me suis occupé des questions

11 relatives au trafic humain. Et par la suite, j'ai été promu à Washington DC

12 peu de temps après afin de commencer mon travail dans une agence qui s'est

13 occupée de la violation des droits de l'homme au sein du centre des crimes

14 de guerre.

15 Q. Très bien. Prenons maintenant le document 1D1233. Pour être tout à fait

16 prudent, je crois que ce document ne devrait pas être diffusé. Je n'ai pas

17 reçu d'information à cet effet, mais pour être tout à fait prudent, je

18 crois qu'il ne faudrait pas diffuser ce document. Ce document porte la date

19 du 22 septembre 2006. Je crois que le document émane de vous, comme il est

20 indiqué ici. Le reconnaissez-vous ?

21 R. Oui, tout à fait. Je suis l'auteur de ce document.

22 Q. Vous étiez à l'époque spécialiste en matière de doit de l'homme,

23 Washington DC ? C'était à l'époque lorsque vous avez été promu, si je ne

24 m'abuse ?

25 R. Oui, en fait, c'est à ce moment-là. J'étais encore à Atlanta lorsque

26 j'ai rédigé ce mémorandum. Je ne peux pas vous dire combien de temps après

27 j'ai été promu et j'ai déménagé à Washington.

28 Q. Très bien. Vous parlez ici de génocide, de crimes contre l'humanité, et

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1 vous parlez de crimes de guerre également associés à -- vous dites que

2 tout ceci est associé à la capture de la zone de sécurité des Nations Unies

3 de Srebrenica en juillet 1992 pendant la guerre en Bosnie, et vous parlez

4 des violations de droits de l'homme connexes et des cas qui sont -- des

5 violations qui sont toujours en cours -- des violations des droits de

6 l'homme toujours en cours. Maintenant, ceci semble très juridique; est-ce

7 que vous avez été aidé par quelqu'un ?

8 R. Non, c'était mon document à moi. Le fait qu'il y ait eu un génocide,

9 qu'il s'agissait également de crimes contre l'humanité et qu'il s'agissait

10 de crimes de guerre, donc, tout ceci était lié aux jugements précédents qui

11 ont été rendus.

12 Q. Lorsque vous travailliez au sein du ICE, suis-je en droit de dire que

13 ceci -- votre travail consiste à traduire devant la justice des Serbes de

14 Bosnie qui ont émigré en Amérique, aux Etats-Unis d'Amérique, ou est-ce que

15 vous avez également travaillé avec des Croates de Bosnie ou des Musulmans

16 de Bosnie, des suspects de ces groupes-là ?

17 R. Je peux vous dire que votre perception n'est pas correcte. Je peux vous

18 dire également que de manière générale, nous menons des enquêtes concernant

19 des personnes appartenant à tous groupes ethniques. Un certain nombre

20 d'entre eux ont été traduits devant le tribunal, mais je ne suis pas en

21 position de vous parler et de parler devant cette Chambre de première

22 instance quelles sont les enquêtes qui sont en cours en ce moment.

23 Q. Et pouvez-vous nous dire quelle proportion de la charge de travail en

24 termes d'affaires -- d'enquêtes portées à la connaissance de votre unité a

25 concerné des Serbes, par opposition à des Bosno-musulmans ou des Bosno-

26 croates ?

27 R. Non, je ne suis pas en mesure de vous le dire.

28 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire dans combien de procès au

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1 pénal ou de procédures de reconduite à la frontière vous avez participé qui

2 ont été diligentées contre des Serbes par différence à ceux qui ont été

3 tenus contre des Croates ou des Musulmans de Bosnie ?

4 R. Eh bien, je peux vous dire que la très grande majorité des procès dans

5 le cadre desquels j'ai été amené à déposer concernait des personnes

6 appartenant au groupe ethnique serbe et originaires de Bosnie, mais avant

7 tout parce que c'est dans ce domaine que se situe mon expertise.

8 Q. Très bien. Pouvons-nous passer à la page numéro 3 de ce document que

9 vous avez rédigé. Je voudrais me concentrer sur la formulation utilisée. Il

10 est dit, je cite :

11 "Ces sites et les infractions associées ont fait l'objet d'enquête

12 exhaustive de la part du TPIY et d'une documentation de sa part également,

13 dans presque la totalité de ces cas, des éléments de preuve de police

14 scientifique ainsi que des dépositions de témoins existent au sujet de ces

15 lieux de crime. Dans tous les cas, les lieux de crime -- on a pu établir

16 que ces lieux de crime se situaient hors du contexte de toute opération

17 militaire de combat. Ceci exclut toute défense possible de la part de

18 l'accusé consistant à dire que ses actes étaient liés à des opérations de

19 combat légitimes par opposition à des crimes de guerre."

20 Alors, est-ce que vous portez une casquette de procureur lorsque vous

21 rédigez ce mémo pour vos supérieurs au sein de cet organisme, l'ICE ?

22 R. Non. Je porte la casquette de quelqu'un qui est en mesure de lire les

23 jugements déjà rendus en la matière et qui était capable de faire le lieu.

24 Q. Et sur quoi vous fondez-vous lorsque vous affirmez ici que ceci exclut

25 pour les accusés tel ou tel type de défense potentielle ? Est-ce que ceci

26 se fonde également sur -- est-ce que ces jugements, qui avaient déjà été

27 rendus, vous disent la même chose au sujet d'accusés futurs ou alors est-ce

28 que vous vous livrez vous-même à un exercice de rendu de jugement ?

Page 16652

1 R. Non, je tire une conclusion du fait qu'il y aura des enquêtes et des

2 affaires dans lesquelles les individus prétendront que leurs activités

3 étaient des activités légitimes de combat, ce qui veut dire, en application

4 de la Loi américaine en matière d'immigration, qu'ils n'ont pas

5 nécessairement participé à des actes de persécution, en tout cas, si l'on

6 accepte leur affirmation. Et pour des individus qui ont été affectés à

7 différentes unités militaires de petite taille et qui ont participé d'une

8 façon ou d'une autre à des actions criminelles liées à Srebrenica en 1995,

9 eh bien, ils n'auraient pas été en mesure d'avancer cela sur la base du

10 résultat des enquêtes de police scientifique menées sur les sites de

11 charniers, ils n'auraient pas pu prétendre avoir participé à des opérations

12 de combat légitimes. C'est tout ce que j'essaie de dire ici.

13 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante, je cite le premier paragraphe :

14 "Le massacre de l'entrepôt de Kravica. Le 13 juillet 1995, plusieurs

15 milliers de soldats bosno-musulmans et de civils de sexe masculin qui se

16 retiraient vers un territoire ami ont été capturés par des unités

17 militaires bosno-serbes. Ils ont été désarmés et rassemblés à différents

18 sites."

19 Je voudrais passer maintenant à la page 9 de votre rapport, la dernière

20 phrase de cette page qui dit, je cite :

21 "Un groupe beaucoup moins nombreux comprenant des hommes qui s'étaient

22 échappés d'une colonne de soldats de la 28e Division de l'ABiH qui

23 s'étaient frayé un chemin en combattant vers des lignes amies après leur

24 capture," et ensuite, page suivante, "la capture de Srebrenica."

25 Alors, dans les deux cas, nous parlons de la même colonne de Musulmans de

26 Bosnie, n'est-ce pas, que vous identifiez tout d'abord commandant étant une

27 colonne de personnes en train de se retirer -- en pleine retraite, et puis

28 ensuite, vous les identifiez comme ayant dû se frayer leur chemin l'arme à

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1 la main, l'arme au poing, à travers les lignes ennemies ?

2 R. Vous m'avez vraiment perdu en chemin, Maître, lorsque vous avez tourné

3 vos pages dans un sens plus dans l'autre. Je ne comprends plus le contexte.

4 De quoi parlez-vous ?

5 R. Très bien. Alors, passons à la page 4. La page 9 parlait d'hommes qui

6 avaient quitté Srebrenica après qu'ils avaient été capturés et qui avaient

7 rejoint une colonne de la 28e Division qui se battait pour se frayer un

8 chemin à travers les lignes ennemies. Est-ce que c'était là le même groupe

9 de personnes qui sur cette page sont décrites comme représentant plusieurs

10 milliers de soldats musulmans de Bosnie et des civils de sexe masculin qui

11 se retiraient en territoire ami ?

12 R. Dans le contexte de la première ligne de la page 4, ce dont je parle à

13 cet endroit, c'est une partie d'une colonne de taille plus importante, et

14 les milliers de personnes qui ont été capturées à partir de la soirée du 12

15 juillet 1995 et jusqu'au 13 et au 14 qui ont été capturées par des unités

16 militaires bosno-serbes, donc c'est ça le groupe dont je parle à cette

17 ligne particulière.

18 Q. Très bien.

19 R. Donc, je vois de quoi vous parlez pour cette partie-là.

20 Q. Très bien. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que sur

21 le plan militaire, décrire les choses en parlant d'un retrait d'une part et

22 en parlant de se frayer un chemin à travers les lignes ennemies l'arme à la

23 main d'autre part, ce n'est pas tout à fait la même chose ? Cela n'a pas la

24 même signification, et ce n'est pas très précis ?

25 R. Encore une fois, si nous prenons les choses dans leur contexte et si

26 nous reprenons -- si nous pouvions reprendre, en fait, la seconde citation

27 que vous avez faite, cela m'aiderait de pouvoir l'examiner.

28 Q. Eh bien, page 9, dernière ligne, dans ce cas-là.

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1 R. Merci. Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne vois pas de

2 contradiction ici par rapport à une colonne se retirant de Srebrenica et

3 qui se fraye un chemin à travers les lignes ennemies en combattant. Alors,

4 je comprends que vous essayez de problématiser ceci de cette façon.

5 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que, indépendamment

6 de la question de savoir s'ils se retiraient ou s'ils combattaient pour

7 traverser les lignes ennemies, les embuscades dressées par les forces

8 serbes sur le chemin de cette colonne devraient être considérées comme

9 légitimes, mais comme des exercices militaires parfaitement légaux ?

10 R. Encore une fois, comme j'ai déposé à plusieurs reprises auparavant,

11 cette colonne était constituée, malgré son caractère mixte, par des

12 éléments qui faisaient d'elle une cible militaire légitime, y compris dans

13 le cadre d'une embuscade. Donc, en dernier ressort, la question de savoir

14 s'il s'agissait d'un exercice légal sur le plan militaire est une question

15 pour les Juges de la Chambre.

16 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

17 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, et, Monsieur le Président, mes

18 excuses également au témoin, excusez-moi d'avoir consulter mon client sans

19 avoir demandé l'autorisation au préalable.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème. Maître Ivetic, juste

21 pour comprendre votre série de questions, est-ce que vous dites que le

22 témoin aurait passé sous silence le fait qu'il y aurait eu de nombreuses

23 pertes dues à des combats et qu'il le fait dans ce document ? Est-ce que

24 c'est ce que vous essayez d'établir ?

25 M. IVETIC : [interprétation] Non, j'essayais simplement d'établir ce que

26 nous venons d'aborder, à savoir est-ce qu'ils étaient en train de se

27 retirer ou est-ce qu'ils combattaient pour pouvoir passer, auquel cas les

28 embuscades dressées contre eux représenteraient des exercices parfaitement

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1 légitimes et légaux sur le plan militaire, comme le témoin, d'ailleurs,

2 vient de répondre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

4 M. IVETIC : [interprétation]

5 Q. Passons à la page 4 du document encore une fois, là où nous en sommes

6 restés, au premier paragraphe. Je cite :

7 "L'un de ces sites était l'entrepôt de Kravica, à peu près à 8 kilomètres

8 de Bratunac. A 17 heures 00 à peu près, le 13 juillet 1995, des effectifs

9 de la police spéciale bosno-serbe, ainsi que les soldats bosno-serbes, dont

10 certains ont été identifiés comme appartenant à la Brigade de Bratunac, ont

11 commencé à exécuter les prisonniers dans l'entrepôt."

12 Alors, Monsieur le Témoin, encore une fois, nous avons ici un rapport que

13 vous nous proposez, et vous rédigez ceci bien longtemps après que les faits

14 soient devenus de notoriété publique, les faits concernant les tentatives

15 d'évasion, le policier serbe blessé, l'autre policier serbe tué, et vous ne

16 mentionnez pas du tout ceci. Alors est-ce que vous pensez que ceci est

17 parfaitement exact ou que cette partie de votre rapport est plutôt

18 susceptible d'induire en erreur le lecteur quant à l'origine de ces

19 événements ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une conclusion qui n'a pas été

22 établie sur la base des faits en l'espèce. Il n'a pas établi qu'il s'agisse

23 d'un fait. Il s'agit d'une allégation qui a été ici faite par un certain

24 nombre de personnes. Certains faits y sont liés. Mais présenter l'histoire

25 de ces mains brûlées comme s'il s'agissait d'un fait établi, est incorrect

26 et ne figure pas au dossier. On pourrait le présenter de façon plus simple

27 tout simplement en parlant du récit des mains brûlées ou du récit des tirs

28 ou à quelqu'autre sujet que soit. On pourrait donc demander au témoin

Page 16656

1 pourquoi il n'a pas essayé de prendre en considération ceci ? Mais

2 présenter ceci comme des faits est incorrect.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, manifestement, Me Ivetic essaye

4 d'apprendre du témoin pourquoi rien n'a été dit à ce sujet, au sujet des

5 mains brûlées, puisque, comme le dit Me Ivetic, le témoin était au courant

6 de cela à l'époque.

7 M. IVETIC : [interprétation] En effet.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répondre à la

9 question ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Concernant ces documents en particulier,

11 comme j'en ai déjà parlé dans mes dépositions précédentes, la question de

12 savoir si les événements de l'entrepôt de Kravica constituaient un crime,

13 et s'il s'agissait d'un lieu de crime, appartient au domaine des faits en

14 la matière, les faits que j'essaye de dégager pour le lecteur. Et encore

15 une fois, mon public de lecteurs, pour ce document en particulier, était

16 des agents qui n'étaient absolument pas familiers des événements survenus à

17 Srebrenica en 1995. Nous avons parlé en long, en large et en travers de la

18 question d'entrepôt de Kravica telle que je l'ai traitée. Alors, la

19 question de savoir si j'ai ou non ajouté les informations au sujet des

20 tentatives d'évasion de prisonniers bosno-musulmans ou si j'ai parlé ou non

21 à cette époque-là, qu'il y a eu des personnes exécutées, eh bien je reviens

22 encore à ce que j'ai dit plus tôt : Il a très clairement eu, à un moment

23 donné, l'intention de tuer toutes les personnes qui étaient à l'intérieur

24 de l'entrepôt. Et ceci a été une conclusion à laquelle différentes Chambres

25 de première instance sont parvenues, en fin de compte, et je m'appuie sur

26 les constatations et les conclusions en question dans ce mémo. Et je n'ai

27 pas de point de vue personnel à ce sujet.

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 16657

1 Q. Il n'y a pas de notes en bas de page, n'est-ce pas, dans ce mémo ?

2 R. C'est exact. C'était un document interne destiné à nos enquêteurs afin

3 de leur fournir des éléments de base quant au contexte du programme dans le

4 cadre duquel les enquêtes étaient menées. Le fait que j'ai été contre-

5 interrogé à ce sujet à de nombreuses reprises n'exclut pas -- ne lui retire

6 en rien son caractère de document interne, il n'a jamais été conçu pour

7 être communiqué ni révélé publiquement. Ni à représenter un document public

8 par rapport à des sources qui feraient autorité. C'était tout simplement

9 notre travail interne et le produit de celui-ci.

10 Q. Et est-ce que l'intention était de donner aux officiers qui

11 travaillaient dans ces enquêtes une image exhaustive ou une image

12 d'ensemble, ou s'agissait-il de défendre une position particulière ?

13 R. Ni l'un ni l'autre. Il s'agissait d'informer les officiers qui

14 n'avaient absolument aucune connaissance de la Bosnie orientale en général,

15 et de Srebrenica en particulier, leur fournir des éléments de contexte qui

16 leur permettraient au moins de comprendre pourquoi ils menaient ces

17 enquêtes en premier lieu.

18 Q. Et sans citation, sans référence à des notes en bas de page, par

19 exemple, cette série de récits ou d'affirmations concernant Kravica, dont

20 ils ne pouvaient retrouver des références qu'en examinant les dépositions

21 concernées, et je suis sûr qu'ils n'auraient pas eu accès à ces dernières

22 ou qu'ils n'auraient pas pu y trouver facilement accès, ne pensez-vous pas

23 que vous n'avez pas été tout à fait équitable ou juste envers les officiers

24 qui procédaient à des enquêtes en leur présentant qu'un côté, qu'une

25 version des choses plutôt qu'une image impartiale de part et d'autre, des

26 deux côtés ?

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Les jugements auxquels il ait

28 fait référence sont une indication forte qu'il n'y a pas là de version

Page 16658

1 unilatérale des événements. Je pense que la question est absolument

2 inappropriée.

3 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que la position du

4 Procureur consiste à dire que ce procès est inapproprié ? Est-ce qu'il

5 maintient son objection ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes sérieux Maître

7 Ivetic, en posant cette question ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Je pose tout simplement la question --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ma question consiste à vous

10 demander si vous posez sérieusement cette question à M. McCloskey ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je faisais référence -- je réagissais

12 à l'objection formulée par M. McCloskey, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous refusez de répondre à la question.

16 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre se penchera sur la question

18 de savoir comment il convient de traiter -- cependant, vous avez posé à peu

19 près sept questions en une, avec de nombreuses suggestions. Est-ce que vous

20 pourriez peut-être poser des questions plus claires au témoin. Et si

21 c'était là le sujet que vous souhaitiez aborder, veuillez poursuivre, mais

22 d'une façon différente, sous un autre format.

23 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Eh bien, j'ai peut-être besoin

24 d'instructions de la part de la Chambre, dans ce cas-là. Je me contente de

25 reprendre à l'endroit du témoin la déposition qu'il a déjà donnée et je

26 dois lui demander pourquoi il n'y a pas de notes en bas de page ni de

27 citations ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas la question que

Page 16659

1 vous avez posée à l'instant. Vous dites qu'il n'y ait ni de notes en bas de

2 page ni citations. Eh bien, au vu de ce document, Maître Ivetic,

3 effectivement, je ne vois pas de notes de bas de page sur ces pages.

4 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et ensuite, le

5 témoin a dit qu'il n'y en avait pas. Donc, je demande si cela fait partie

6 de vos instructions, puisque je me contentais de reprendre la déposition du

7 témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, prenons les choses une par une.

9 Ce sont mes instructions pour le moment.

10 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

11 Q. Est-il exact, Monsieur le Témoin, qu'il n'y a pas de citations ni de

12 notes en bas de page dans ce document ?

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette question a déjà reçu une

14 question.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous, vous dites également qu'il n'y a pas de citations et

18 pas de notes en bas de page dans ce document ? Alors, vous, c'est ce que

19 vous nous avez dit, en fait, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il

20 n'était pas équitable ni juste envers les officiers chargés de l'enquête,

21 de ne pas leur donner un récit exhaustif, de ne leur donner qu'une version

22 des choses ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce que vous laissez entendre ici,

24 c'est simple, vous dites que le fait de ne pas avoir mis de notes en bas de

25 page donne un récit unilatéral. Le récit complet et le récit unilatéral, ce

26 n'est pas deux aspects opposés l'un à l'autre. Vous pouvez avoir un récit

27 complet ou non-complet ou neutre ou unilatéral. Alors, du point de vue

28 analytique, Monsieur Ivetic, vous avez besoin d'expliquer quelque chose au-

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1 delà, mais nous allons y aller au pas à pas. Le fait de ne pas avoir placé

2 de notes en bas de page, est-ce que ceci a pour résultat le fait de ne pas

3 avoir donné un récit complet des événements que vous avez décrits ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord. Ceci est censé être un

5 résumé, mais non pas unilatéral.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. La première question était

7 simplement celle de demander si c'était complet comme récit ou pas. Vous

8 avez dit que c'était un résumé. La question suivante est celle de savoir si

9 c'est un résumé unilatéral, avez-vous voulu mettre en exergue une partie

10 plutôt que les deux parties du récit ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur. Mon intention, j'espère, était

12 correcte de procéder à un résumé des faits pour ce qui est des constations

13 investigatives antérieures en la matière.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous avez dit que ce n'était

15 pas unilatéral par rapport aux jugements que vous aviez portés ici en

16 résumé.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non, Monsieur.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la question suivante est celle-ci :

19 par le fait de donner une présentation résumée sans notes en bas de page,

20 constitue-t-il, à votre avis, une attitude inéquitable à l'égard de ceux

21 qui lisent, c'est-à-dire des officiers qui sont censés prendre lecture de

22 ce document ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non seulement je considère que ce n'était pas

24 inéquitable, parce que les officiers qui étaient impliqués dans cette

25 affaire m'ont remercié de leur avoir fourni suffisamment d'informations de

26 contexte, et c'est dans ce contexte qu'ils avaient un point de départ pour

27 ce qui est des investigations à diligenter, et ils ont eu suffisamment

28 d'informations pour comprendre quel est le niveau des sections ou

Page 16661

1 départements que j'ai pris en considération et dont nous avions besoin pour

2 conduire une enquête au cas le cas.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je comprends votre raisonnement,

4 mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il serait -- enfin, quand

5 bien même vous les auriez induits dans l'erreur, ils vous auraient venté et

6 ils vous auraient remercié parce qu'ils n'avaient pas connaissance du

7 caractère erroné de l'information reçue pour laquelle ils vous ont présenté

8 des remerciements ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une conclusion qui peut être exacte

10 quand on donne des informations aux gens qui sont complètement ignorants en

11 la matière. Mais le fait qu'il m'est venté et qu'ils aient venté mes

12 mérites ne signifie pas qu'ils avaient conscience d'informations précises

13 fournies par moi.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Ivetic, laissons faire une

15 pause maintenant. Et pour ce qui est des lignes directrices que vous avez

16 demandées aux Juges de la Chambre, vous allez les trouver dans les quelques

17 questions que je viens de poser au témoin et j'espère que cela vous aidera

18 en la matière.

19 J'aimerais que le témoin quitte le prétoire.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons faire une pause pour

22 reprendre à 2 heures moins 20.

23 --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.

24 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse donc entrer le témoin

26 dans la salle d'audience, s'il vous plaît.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

Page 16662

1 M. IVETIC : [interprétation] [hors micro] merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez rédigé ce document, et en

3 particulier le paragraphe qui est encore sur nos écrans, vous êtes-vous

4 attendu à ce que ces officiers qui ont été chargés de l'investigation

5 entreprendraient par eux-mêmes des démarches pour ce qui est d'examiner les

6 transcriptions de la totalité de vos témoignages antérieurs pour en

7 apprendre davantage, par exemple, au sujet de ce qui s'est passé avec les

8 détenus de Kravica lorsqu'ils avaient pris le dessus sur les gardes et il y

9 a eu des échanges de tirs qui ont conduit à des pertes des deux côtés ?

10 R. Non, Monsieur. Je m'attendais tout simplement à ce que partant de cette

11 information, lorsqu'ils parleraient à des individus qui diraient qu'ils

12 s'étaient trouvés à Kravica, ils auraient suffisamment d'informations de

13 contexte pour les aider et les assister dans leurs démarches.

14 Q. Saviez-vous, Monsieur, que l'un quelconque des individus qui avait été

15 écarté des Etats-Unis partant du travail effectué par une unité qui en

16 avait été chargée a été acquitté par la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

17 M. Nedjo Ikonic ?

18 R. Oui, Monsieur, j'en ai connaissance. Il n'était pas le seul.

19 Q. Combien y en a-t-il eu à avoir été acquittés ?

20 R. Je crois qu'il y avait un individu en 2005 qui a été acquitté, mais je

21 ne sais pas si je peux donner son nom parce que je ne sais pas si les Juges

22 de la Chambre ont le droit discrétionnaire de me le faire dire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, la Chambre ne veut pas pour ce

24 qui était d'entendre le nom.

25 M. IVETIC : [interprétation] Je n'insiste pas non plus, moi, le chiffre me

26 suffit.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors pour ce qui est du gouvernement des

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1 Etats-Unis d'Amérique, ce qui nous importait lorsque nous avions des

2 enquêtes à diligenter, c'était de savoir si l'individu a dit la vérité au

3 gouvernement des Etats-Unis lors du processus qui a fait de cet individu un

4 réfugié aux Etats-Unis. Nous n'avons pas de compétence pour ce qui est des

5 crimes de guerre commis à leur égard, parce qu'il y a des restrictions

6 légales qui étaient en vigueur ou qu'elles sont encore. Et, je crois qu'il

7 a été acquitté en Bosnie, mais il a reconnu sa culpabilité aux Etats-Unis

8 pour ce qui est d'avoir présenté à tort et à travers des faits qui ont

9 fait, qui ont suivi sa demande d'immigration pour entrer dans le pays.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je vous demander

11 quelque chose. Vous avez dit "acquitter" et le témoin lui a utilisé le mot

12 "acquitted", alors que vous avez utilisé "exonéré" "exonerated", vous

13 n'avez pas utilisé le même terme lorsque vous parlez de l'acquittement de

14 toute culpabilité.

15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, excusez-moi, des fois je fais du B/C/S

16 vers l'anglais, parfois c'est à tort que j'utilise certains termes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je voulais demander un

18 éclaircissement pour ce qui est des mots utilisés. Veuillez continuer.

19 M. IVETIC : [interprétation]

20 Q. Passons à la page 6 de ce document, et quelques questions encore, et on

21 va changer de sujet.

22 Alors au milieu de ce deuxième paragraphe :

23 "Compte tenu de la coopération développée entre le Tribunal de La

24 Haye et des Etats-Unis d'Amérique, les noms de quelque 11 000 militaires du

25 côté bosno-serbe qui faisaient partie des unités, et ces unités étant en

26 corrélation, placées en corrélation avec les crimes de Srebrenica n'ont pas

27 été rendus disponibles au service de l'immigration et des douanes jusqu'à 2

28 juillet 2003."

Page 16664

1 Alors, Monsieur, je vois que cette période de temps correspond à la

2 période qui a précédé d'après votre départ du bureau du Procureur. Est-ce

3 que vous avez été impliqué dans ce transfert d'information ? Est-ce que

4 vous savez nous en dire plus qu'il ne nous est dit dans ce document ?

5 R. Oui, j'étais impliqué dans le transfert de ces informations. Le

6 gouvernement des Etats-Unis a enquêté au sujet de l'affaire de Marko

7 Boskic, qui a été membre de la 10e Unité de Sabotage, en juillet 1995, et

8 les enquêteurs étaient en train de travailler sur le sujet, et ils ont

9 demandé au bureau du Procureur d'obtenir des noms complémentaires

10 d'individus qui sont liés à la Bosnie de l'est, et au mois de juillet 1995.

11 Et, comme je devais rentrer aux Etats-Unis pour des congés, j'ai été

12 désigné par le chef des enquêteurs pour ce qui était de porter cette liste

13 d'individus pour la remettre aux autorités chargées de l'immigration. Et,

14 une fois de plus, je précise que j'étais employé des Nations Unies et que

15 je n'avais pas de compétence en matière de l'immigration et je n'avais pas

16 postulé pour ce qui était de faire partie des services d'immigration et des

17 douanes. Donc j'étais quelqu'un qui intervenait conformément aux

18 instructions du bureau du Procureur.

19 Q. Est-ce que ces informations ont aidé à ce que vous soyez employé

20 par le service de l'immigration et des douanes ?

21 R. Non, non, Monsieur, ce n'est pas le cas.

22 Q. Bien. Je vais passer maintenant à la page 10, et il y a une partie qui

23 m'intéresse encore, l'avant-dernière phrase de cette page se lit comme

24 suit, je cite :

25 "Toutes les requêtes de l'ICE du service de l'immigration des douanes

26 doivent être transmises à l'officier Butler qui coordonnera et s'assurera

27 qu'il n'y a pas de doublons dans ces requêtes ou dans les travaux qui y

28 sont rattachés."

Page 16665

1 Alors nous parlons des requêtes, des demandes d'immigration en fait et de

2 naturalisation adressées au TPY. Et, j'imagine que le terme IRS Butler se

3 réfère à vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors est-ce que je comprends bien les choses si je dis que dans votre

6 mémo, en fait, vous agissez à titre, en qualité de volontaire, et vous vous

7 nommez vous-même officier de liaison entre les services d'immigration des

8 Etats-Unis et le Procureur du TPY ?

9 R. Non, je n'ai pas connaissance de m'être nommé moi-même dans ce cadre,

10 mais la décision avait été prise au vu de la position du bureau du

11 Procureur, à savoir qu'il ne souhaitait pas crouler sous les requêtes.

12 Notre position était que nous ne voudrions pas avoir des dizaines et des

13 dizaines d'agents dans des structures diverses et variées, ce qui se

14 livrerait à toute sorte d'enquêtes différentes, et qui enverrait des

15 requêtes. La décision était prise par l'agence donc des douanes, du service

16 des douanes et de l'immigration, que ceci passerait par moi, et que moi,

17 j'organiserais les choses. Donc je voudrais ajouter que même si ce n'est

18 pas visible dans ce mémorandum, encore une fois, les requêtes venant du

19 service des douanes et de l'immigration notamment en ces temps-là,

20 n'allaient pas directement au TPY, mais elles devaient également passer par

21 le bureau de l'attaché des affaires juridiques à l'ambassade des Etats-

22 Unis. Encore une fois, la finalité de ceci en partie était d'essayer de

23 mettre en place un système dans lequel les différents organes des autorités

24 des Etats-Unis communiqueraient avec le TPY et le bureau du Procureur d'une

25 façon qui permettrait que cela soit tracé par le département d'Etat, pour

26 éviter également le genre de scénario où un individu ou un agent

27 décrocherait son téléphone et essaierait d'entrer directement en relation

28 avec des membres du bureau du Procureur.

Page 16666

1 Q. Très bien. Alors un autre point important que j'ai oublié, la dernière

2 page de ce document pendant que nous en attendons l'affichage. Monsieur le

3 Témoin, vous dites qu'entre sources d'information, les officiers auraient

4 dû également pouvoir consulter les affaires Karadzic et Mladic. Alors je

5 voudrais vous demander, est-ce que vous croyez qu'une condamnation de M.

6 Mladic irait dans le sens des efforts de votre agence consistant à

7 poursuivre en justice devant le système américain des individus pour crimes

8 commis à Srebrenica ?

9 R. Non.

10 Q. Alors nous pouvons laisser de côté ce document pour le moment.

11 Vous avez déposé lors de l'interrogatoire principal en indiquant

12 votre position sur les interceptions de l'ABiH. Est-ce que vous

13 conviendriez avec moi que ces interceptions occupent une place très

14 importante dans vos conclusions et vos rapports, notamment dans le rapport

15 descriptif relatif à Srebrenica ?

16 R. Eh bien, je suis d'accord pour dire que ces interceptions sont évoqués,

17 énumérées, cataloguées dans mon rapport, et que je m'appuie maintenant sur

18 elles tout comme sur d'autres documents afin de parvenir à mes conclusions.

19 Q. Très bien. Page 16 116 du compte rendu de mardi dernier, vous avez dit

20 que vous étiez personnellement très sceptique quant aux interceptions en

21 elles mêmes, notamment parce que la source de celles-ci était la partie

22 adverse aux Serbes, en tout cas, jusqu'au moment où vous avez pu les

23 vérifier. Or, tout d'abord, vous parlez d'interception, et je voudrais

24 savoir si nous parlons bien de la même chose. Il s'agit bien des

25 interceptions du 2e Corps d'armée de la Bosnie-Herzégovine concernant

26 Srebrenica et le mois de juillet 1995, ainsi que le secteur environnant, ou

27 bien vos commentaires concernent-ils les interceptions en provenance d'une

28 autre source et concernant d'autres périodes et un secteur ?

Page 16667

1 R. Eh bien, ce commentaire concerne les interceptions que j'ai eu

2 l'occasion d'examiner au titre de la première partie de mon enquête, ce qui

3 correspond à ce que l'on appelle communément les interceptions du 2e Corps

4 de l'ABiH. Nous les avons reçues depuis différents sites d'écoute et de la

5 part du 2e Corps de l'ABiH lui-même. J'ai déposé dans le passé au sujet de

6 ce que le bureau du Procureur, je crois qualifie d'interceptions tactiques.

7 Ceci ne figure pas dans mes rapports parce que le bureau du Procureur les a

8 obtenus après mon départ. Mais encore une fois, le même cas de figure s'est

9 appliqué, je veux dire, j'ai une approche d'abord assez sceptique, mais

10 j'en suis venu à considérer ces interceptions comme authentiques, et c'est

11 la raison pour laquelle j'ai déposé à leur sujet dans certains procès. Je

12 sais qu'il y a un corpus d'interceptions plus important qui comprend 1993,

13 1994 et d'autres sources également, et je ne crois pas avoir jamais examiné

14 ces informations particulières, donc manifestement, je ne suis pas en

15 position de corroborer quoi que ce soit en dehors des liens que je viens de

16 vous confirmer.

17 Q. Concernant ces interceptions, page 16 119 du compte rendu en l'espèce,

18 vous avez indiqué qu'il y avait deux aspects dans l'évaluation de la

19 fiabilité de ces interceptions, processus dans lequel vous et d'autres

20 analyses ont été impliqués. Alors, avant que nous en revenions à ces deux

21 aspects, pourriez-vous identifier, s'il vous plaît, qui à part vous-même a

22 participé à ce processus de vérification des interceptions ?

23 R. Eh bien, concernant les analystes militaires, Mme Amanda Brettle et Mme

24 Sally Latin étaient mes assistantes les plus proches. Stefanie Frease a

25 également participé au processus d'authentification en tant que membre de

26 l'équipe chargée de Srebrenica.

27 Q. Est-ce que vous vous considériez comme personnellement qualifié pour

28 procéder à ce type d'analyse ?

Page 16668

1 R. Eh bien, je vous répondrai que oui. Un officier du renseignement comme

2 moi avait, du fait de sa fonction, l'obligation d'analyser le flux

3 d'information entrante et de prendre des décisions quant à la fiabilité de

4 ces informations. Le fait que je l'aie fait ici, dans ce cas précis, eh

5 bien, encore une fois, je vous le redis, je l'ai fait dans d'autres

6 circonstances pour le gouvernement des Etats-Unis. Donc, je ne manque pas

7 de familiarité, que ce soit avec le potentiel ou les limites de

8 l'information que les interceptions peuvent nous apporter.

9 Q. Très bien. Page 16 119 du compte rendu, vous dites que le premier

10 aspect de l'analyse consiste à examiner les capacités techniques pour voir

11 si la partie dont provient l'interception a la capacité technique

12 d'intercepter des communications, et si je vous ai bien compris, votre

13 déposition a consisté à dire qu'à votre avis, l'ABiH disposait bien des

14 capacités techniques nécessaires à l'interception des communications,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Je veux dire qu'au cours de l'enquête, je me rappelle avoir visité

17 au moins l'un des sites d'interception où se trouvait le matériel. Je me

18 rappelle avoir examiné différentes cartes concernant la localisation des

19 différents opérateurs d'interception et de leurs antennes, et je me

20 rappelle avoir vérifié s'il existait une visibilité en termes d'écoute,

21 s'il y avait une ligne de visibilité qui permettait -- ou s'ils n'étaient

22 pas, en fait, en train d'essayer d'intercepter par-dessus un relief, une

23 montagne. Alors, manifestement, il y avait bien une ligne de visibilité

24 existante qui a permis de mettre sur écoute différentes sources d'émission

25 radio et l'équipement dont ils disposaient avait la capacité de procéder à

26 ces écoutes, si bien que les -- par ailleurs, les opérateurs

27 d'interceptions eux-mêmes avaient les connaissances suffisantes de

28 l'environnement technique visé afin de comprendre la nature de ce qu'ils

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1 étaient en train d'intercepter.

2 Q. Eh bien, en nous fondant sur ce que vous nous avez dit, je suis sûr que

3 vous avez passé un certain nombre d'heures assis en face d'un équipement

4 radio de type RRU800 tel qu'il était utilisé par la VRS. Est-ce que vous

5 pourriez nous dire si vous avez souvent utilisé ce type d'équipement

6 lorsque, au sein de l'armée des Etats-Unis, vous receviez des

7 communications de ce type ?

8 R. Eh bien, non, mais mes qualifications ne comprenaient pas la nécessité

9 de parler en utilisant -- de communiquer en utilisant un équipement radio

10 particulier. Elles consistaient à lire et à analyser ce qui avait été

11 intercepté par ce type d'équipement radio de la part d'agents

12 d'interception ou du renseignement.

13 Q. Et pendant l'exercice de vos fonctions en tant qu'officier du

14 renseignement au sein des forces armées américaines, avez-vous eu

15 personnellement l'occasion de participer aux aspects techniques de

16 l'interception des communications telle qu'elle pouvait être pratiquée sur

17 des équipements de type RRU-800 ?

18 R. Eh bien, je suis à peu près à la limite de ce que je suis habilité à

19 aborder en termes de renseignements électroniques. A ce stade, je ne suis

20 pas sûr de pouvoir aller plus loin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui vous impose cette limite ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je risque de divulguer des

23 informations potentiellement confidentielles, ou du moins, des informations

24 que mon gouvernement considère comme confidentielles au regard des

25 capacités et des limites de notre équipement d'écoute. Donc, comme je l'ai

26 déjà indiqué dans d'autres dépositions, ou plutôt, dans celle-ci, je peux

27 vous indiquer que je n'ai pas participé à des opérations de collecte de

28 renseignements concernant la Bosnie, que ce soit dans les années avant la

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1 guerre ou même pendant le conflit. Je ne peux pas exclure, manifestement,

2 la possibilité qu'une partie de l'équipement dont il est question pour Me

3 Ivetic soit un équipement auquel je n'ai pas été confronté dans d'autres

4 circonstances ou d'autres environnements ailleurs dans le monde. Donc, je

5 ne sais pas comment contourner cet obstacle.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si nous prenons d'un côté votre

7 référence à un matériel particulier, alors, la question serait la suivante

8 : est-ce que au cours de l'exercice de vos fonctions en tant qu'officier du

9 renseignement des forces armées des Etats-Unis, vous avez eu l'occasion de

10 participer personnellement et concrètement aux aspects techniques de

11 l'interception des transmissions ou des communications ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je peux répondre par l'affirmative,

13 Monsieur.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

15 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

16 Q. Suis-je en droit de dire, Monsieur, que vos tâches au sein de l'armée

17 américaine dont nous avons parlé il n'y a pas très longtemps, de manière,

18 générale, portaient sur l'analyse des renseignements SIGING que d'autres

19 avaient interceptés plutôt que de procéder personnellement à l'interception

20 de telles communications ?

21 R. Vous avez raison, tout à fait. Cela ne faisait pas partie de mes

22 fonctions principales. Encore une fois, en tant qu'analyse, cela fait

23 partie de notre travail, c'est-à-dire d'essayer de comprendre les limites

24 du recueil des renseignements et les conditions dans lesquelles ces

25 renseignements ont été recueillis, je dois le comprendre afin de pouvoir

26 parvenir à une conclusion qui me permet de dire si une information est

27 fiable ou non, et cela fait partie de mon analyse au sens plus large.

28 Donc, de nouveau, nous ne parlons pas seulement du champ de SIGINT mais

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1 nous parlons du domaine humain, je ne peux pas moi-même juger de la

2 fiabilité et de la capacité dans lesquelles les informations ont été

3 recueillies pour pouvoir dire si l'on peut se fonder sur ces dernières ou

4 pas.

5 Q. Maintenant, quant à vos conclusions selon lesquelles l'ABiH était dotée

6 de capacités techniques leur permettant d'intercepter les conversations

7 parvenant de la VRS, est-ce que vous vous êtes appuyé seulement sur votre

8 propre expérience ou bien est-ce que vous avez consulté d'autres experts

9 techniques, soit au sein du bureau du Procureur ou d'autres témoins a

10 l'extérieur du bureau du Procureur du TPIY ?

11 R. Je me suis d'abord appuyé sur les dépositions et sur les déclarations,

12 en fait, d'un très grand nombre de personnes ayant recueilli des

13 renseignements. Je me suis également appuyé sur l'analyse et l'information,

14 et en référençant des faits dont nous savons existaient, par exemple les

15 documents, les ordres et d'autres événements qui se sont produits sur le

16 terrain qui nous permettaient de confirmer ou d'infirmer si les

17 conversations interceptées étaient valides. Je sais que nous avions

18 plusieurs personnes, ou tout du moins une personne qui était membre du

19 bureau du tabac, de l'alcool et des armes à feu aux Etats-Unis qui est un

20 expert en bandes audio car le Tribunal, en fait, le bureau du Procureur

21 avait obtenu des bandes audio de certaines conversations interceptées et

22 nous étions en train de nous pencher sur ces bandes audio pour déterminer

23 si ces bandes étaient authentiques. Donc, voilà, ce sont des ressources sur

24 lesquelles je me suis fondé et que j'ai utilisées.

25 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur, si vous avez été en mesure

26 physiquement de passer en revue l'équipement radio dont disposait le 2e

27 Corps d'armée de l'ABiH, ou leur antenne, par exemple ? Êtes-vous allé voir

28 l'endroit où était située leur antenne dont ils se sont servis pour

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1 intercepter les conversations, vous êtes-vous rendu sur place ?

2 R. Non, pas de cette manière-là. Je me suis rendu sur un site de recueil

3 de renseignements. J'ai vu une antenne, j'ai pu donner une description de

4 l'antenne dont ils se sont servis en 1995. Ils nous ont montré également un

5 équipement radio à ondes moyennes dont ils se sont servis en 1995. Et pour

6 vous dire, je peux vous dire qu'entre 1995 et 1998, l'équipement était

7 différent. Nous avions pu voir l'équipement mais nous n'avons pas vu ces

8 gens-là en train de travailler parce que c'était un site qui était

9 opérationnel.

10 Q. Et lorsque vous dites, par exemple, que vous avez eu la description de

11 l'antenne et de l'équipement, qu'ils vous ont apporté l'équipement radio à

12 ondes courtes pour voir, est-ce que vous vous êtes appuyé sur des documents

13 écrits de 1995 pour voir quelles étaient leurs capacités techniques de

14 l'équipement DX vidéo et des antennes qui y étaient rattachées ?

15 R. Je me suis fondé sur les discussions que j'avais eues avec plusieurs

16 individus qui travaillaient sur ce site.

17 M. IVETIC : [interprétation] Correction au compte rendu d'audience : page

18 85, ligne 12, il faudrait lire "équipement radio DX", à moins que ma langue

19 n'ait fourché, c'est une abréviation pour les ondes courtes.

20 Q. Monsieur, s'agissant maintenant des radios et des antennes, les avez-

21 vous examinées visuellement ? Les avez-vous vues ? Est-ce que vous les

22 avez, par exemple, défaites ? Avez-vous essayé de faire des tests

23 techniques pour voir quelle était la capacité de cet équipement, ou est-ce

24 que vous vous êtes simplement fondé sur ce que les gens sur le site vous

25 disaient ?

26 R. Je n'ai pas démantelé d'équipement, je n'ai pas mené de tests

27 techniques non plus.

28 Q. Ces radios à ondes courtes qui vous ont été montrées à l'époque en

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1 1998, s'agissait-il de modèles civils ou militaires ?

2 R. Il s'agissait de modèles civils.

3 Q. Très bien.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question, s'il vous

5 plaît. Qu'est-ce qui vous permet d'établir une différence entre les modèles

6 d'équipement radio militaire et d'équipement radio militaire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart des spectres de fréquences radio,

8 dans la plupart des pays, sont divisés entre des fréquences qui sont plutôt

9 disponibles pour une utilisation pour le public général et les fréquences

10 qui sont disponibles pour l'utilisation gouvernementale et pour une

11 utilisation commerciale. C'était important parce qu'il est très clair que

12 l'équipement civil que l'on peut acheter n'est pas doté normalement de la

13 fréquence qui permet de surveiller des ondes et des fréquences qui sont

14 réservées pour l'utilisation militaire ou gouvernementale, et ce, pour

15 certains pays. Voilà.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, en fait, je comprends votre

17 question, mais est-ce que vous aviez une documentation qui vous permet

18 d'établir que l'équipement était plutôt civil que militaire ou militaire

19 que civil ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon observation personnelle m'a permis de me

21 forger cette impression, et je pouvais voir qu'il s'agissait d'équipement

22 civil, bien sûr, et c'est ainsi qu'ils étaient en mesure d'utiliser

23 l'équipement civil pour essentiellement intercepter des fréquences qui

24 étaient autorisées ou pour se servir -- dans une zone donnée.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agissait de modèles civils

26 modifiés ? Dois-je comprendre ainsi ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que l'on m'a dit lorsque j'ai

28 examiné ces deux radios. Ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'ils étaient en

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1 mesure de prendre des cristaux ou d'autres circuits, ils étaient donc en

2 mesure d'obtenir d'autres parties de l'équipement à l'extérieur de la

3 Yougoslavie, à l'étranger, et ils étaient en mesure de modifier ces radios

4 civiles qui, à ce moment-là, pouvaient leur permettre d'écouter des

5 fréquences que la VRS utilisait pendant le conflit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

7 Veuillez poursuivre, Monsieur Ivetic.

8 M. IVETIC : [interprétation]

9 Q. Les deux radios qui vous ont été montrées, est-ce que vous avez eu la

10 possibilité de voir les modifications qui avaient eu lieu ou bien est-ce

11 que cela ressemblait à des modèles civils que l'on pouvait acheter d'un

12 magasin ?

13 R. Non, ils ressemblaient à des modèles que l'on peut acheter dans les

14 magasins. Je n'ai pas pu visiblement pouvoir évaluer s'il y a eu des

15 modifications.

16 Q. Le Témoin RM279 a identifié l'équipement comme étant un Kenwood 450 et

17 un IRC-100, à la page du compte rendu d'audience 13 553 de ce procès. Est-

18 ce que vous avez essayé, à quelque moment donné, essayé de prendre

19 connaissance des manuels techniques publiés par le fabriquant pour essayer

20 de déterminer les spécifications techniques par rapport à cet équipement --

21 ces deux équipements ?

22 R. Non.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce P1646

24 dans le prétoire électronique. Si je ne m'abuse, il devrait s'agir d'une

25 photographie.

26 Q. Monsieur, ceci nous a été montré comme étant une radio utilisée par le

27 2e Corps de l'ABiH. Est-ce que ceci ressemble au modèle qui vous a été

28 montré lorsque vous vous êtes rendu sur ce site en 1998 ?

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1 R. Peut-être que oui. Vous savez, je me souviens en fait que l'une des

2 radios était blanche. C'était peut-être l'un des radios que l'on m'a

3 montrés. Je ne me souviens plus. Je crois que l'un des radios était blanc.

4 Q. Monsieur, j'aimerais vous demander si, s'agissant de l'équipement qui

5 était utilisé par la VRS à divers échelons de l'état-major principal, des

6 corps d'armée, des brigades et des bataillons, à ces niveaux-là, sur le

7 territoire de Srebrenica, Bratunac, Zvornik, et ainsi de suite, en juillet

8 1995, donc, est-ce que c'est le type d'équipement de communication radio

9 qui était utilisé ? Est-ce que vous le savez ?

10 R. Je comprends. En fait, en 2000, il est évident que je connaissais la

11 réponse à cette question car l'une des défenses principales du général

12 Krstic consistait à dire que les conversations interceptées étaient

13 essentiellement fausses pour ce qui est de leur ensemble, et donc, il nous

14 a fallu passer par un exercice très complexe pour valider le tout. Donc, de

15 manière générale, ce dont se servait la VRS était l'équipement dont se

16 servaient la plupart des armées, c'est un équipement radio relais à

17 plusieurs canaux et à fréquences ultrahautes. Et donc, je crois que les

18 documents du bureau du Procureur nous permettent de voir tout un schéma de

19 communications pour la VRS, et je crois que pour moi, en fait, ce qui était

20 vraiment l'élément-clé, c'est que ce réseau particulier fonctionnait, comme

21 nous l'appelons, dans le rouge, si vous voulez. Cela veut dire que cet

22 équipement ne fonctionnait pas de manière chiffrée. Donc, pour quelque

23 raison que ce soit, ils n'arrivaient pas à obtenir le chiffre de la RFY ou

24 je ne sais trop, donc ils fonctionnaient en clair, et donc, ils faisaient

25 fonctionner l'équipement radio qui n'était pas chiffré et c'est pourquoi il

26 était possible d'intercepter les communications, parce que les spectres de

27 fréquences étaient interceptables.

28 Q. Est-ce que d'après vous, aucun équipement de communication radio de la

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1 VRS ne fonctionnait de manière chiffrée ? Est-ce que c'est ce que vous

2 dites ?

3 R. Non, Monsieur. Ce que je veux dire, c'est que lorsque l'on voit le type

4 de message intercepté, certains messages sont chiffrés. L'ABiH n'était pas,

5 donc, en mesure de les recueillir. Mais je suis sûr que certaines

6 communications tactiques parmi les officiers-clés auraient été chiffrées

7 par des systèmes de chiffrage que vous pouvez trouver, par exemple, comme

8 RU 12. Mais en juillet 1995, ou au moins dans cette partie-là de la VRS en

9 Bosnie orientale, s'agissant d'un réseau à multicanaux, ces communications

10 n'étaient pas chiffrées.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure --

12 Maître Ivetic, plutôt. Pensez-vous qu'il est l'heure de conclure ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, Monsieur Butler, nous

15 allons maintenant lever l'audience et nous aimerions vous revoir demain

16 matin, et j'aimerais vous demander de ne pas vous entretenir avec qui que

17 ce soit de la teneur de la déposition que vous avez donnée ou que vous êtes

18 sur le point de donner.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur. Je vous ai

20 compris.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous vous reverrons demain matin

22 à 9 heures 30.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre l'huissier

25 hors du prétoire.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée et nous reprendrons

28 nos travaux demain, vendredi le 13 septembre dans cette même salle