130913ED

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1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, ce dont j'étais au courant, c'est

5 qu'ils n'avaient pas la possibilité d'intercepter ce qui constituait

6 principalement des transmissions de données passant sur les différents

7 canaux de communication. Ils ne pouvaient mettre sur écoute que les

8 communications vocales. Donc, encore une fois, si l'on se penche sur les

9 spécifications techniques des différents types d'équipement technique que

10 vous avez énumérés, il s'agirait en fait de quelque chose sur quoi je ne

11 pourrais pas vous proposer de commentaires. Mais il y avait des

12 communications militaires qui, manifestement, dépassaient leurs capacités

13 d'interception sur les sites concernés.

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. Merci. Est-ce que qui que ce soit au sein du bureau du Procureur, ou

16 peut-être vous-même, a essayé, concernant les interceptions sur lesquelles

17 vous vous êtes fondé, d'établir quel type d'équipement de communication

18 radio était à la source de la communication interceptée en question ?

19 R. Je sais que nombre des interceptions consignées dans les registres ou

20 dans les carnets comportent également des annotations de cette nature, mais

21 je n'ai pas entrepris quoi que ce soit de tel. Et je ne sais pas si qui que

22 ce soit d'autre a essayé de procéder ainsi.

23 Q. Alors, sans identifier les sites auxquels je me référerais comme au

24 site nord et au site sud, est-ce que vous pourriez nous dire si quiconque

25 vous a informé de la localisation de ces deux sites afin que vous soyez en

26 mesure de confirmer la distance entre ces sites, d'une part, et les relais

27 de communication et de transmission de la VRS d'autre part, ceux, donc, qui

28 étaient utilisés pour assurer les transmissions de la VRS dans le secteur

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1 de Srebrenica ?

2 R. Je crois que c'était à la fin 1998 -- je suis à peu près sûr que

3 c'était en 1998 que je me suis rendu sur place à l'un des sites. Alors, je

4 ne me rappelle pas si c'était le site sud ou le site nord. Je sais, par

5 ailleurs, également qu'on nous a fourni les cartes indiquant la

6 localisation des sites, et non seulement les documents de l'ABiH indiquant

7 la localisation des sites, mais également les documents correspondants de

8 la Brigade de Zvornik étaient à notre disposition à l'époque. Nombre de ces

9 documents -- l'un de ces documents étaient une copie particulièrement

10 précieuse d'un plan de transmission du Corps de la Drina qui, en fait,

11 exposait sous forme de schéma le système de transmission de la VRS ainsi

12 que l'emplacement des différents sites concernés. Donc, encore une fois,

13 nous n'obtenions pas ces informations nécessairement de la part des

14 individus qui se trouvaient sur les sites en question, mais nous avons

15 certainement calculé les distances auxquelles ils se trouvaient par rapport

16 aux différents sites, et en nous référant aux informations qu'ils nous ont

17 fournies aussi bien qu'aux informations saisies sur place à Zvornik lors de

18 la perquisition.

19 Q. Revenons maintenant à la déposition de RM279, pages 13 569 et

20 suivantes. Il a confirmé que pour les équipements de relais radio utilisés

21 par la VRS dont il a affirmé qu'il était possible d'intercepter leurs

22 transmissions, la portée maximale à puissance maximale était de 80

23 kilomètres pour le RRU-800 et de 30 kilomètres pour le RRU-1. Est-ce que ce

24 type d'information était à votre disposition à l'époque et est-ce que vous

25 en avez tenu compte, si c'était le cas, au moment où vous avez évalué les

26 capacités d'interception de l'ABiH ?

27 R. Oui, affirmatif. Non seulement je disposais d'information générale de

28 cette nature, mais il est un fait que, si vous voulez, j'ai pris -- en

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1 fait, j'ai essayé de réfléchir à la façon dont je pourrais vous expliquer

2 ceci. Je vais essayer. Comme vous vous en serez sûrement rendu compte en

3 lisant mon curriculum vitae, à partir de 1989 et jusqu'en 1992, j'étais

4 technicien du renseignement prenant en charge toutes les sources

5 d'information au sein de la 3e Division d'infanterie. Ceci n'est pas

6 confidentiel, c'est du domaine public, vous pouvez le retrouver sur

7 internet. Mais à l'époque, la 3e division d'infanterie avait d'assez bonnes

8 capacités en matière de collecte de renseignements, notamment dans le

9 domaine du renseignement électronique. Nous avions un système qui nous

10 permettait de mettre sur écoute les hautes fréquences, les ultrahautes

11 fréquences également et les très hautes fréquences. Nous avions un système

12 qui pouvait intervenir rapidement et qui était embarqué à bord d'un

13 hélicoptère avec le même type d'équipement.

14 Alors, je ne prétends pas être un expert, mais je me considère comme

15 quelqu'un étant en mesure de faire son travail au sein de cette division,

16 de faire son travail en matière de collecte de renseignements et

17 d'interception de signaux ou, en tout cas, j'ai une connaissance

18 fonctionnelle non seulement en matière de collecte ou d'écoute des

19 transmissions, mais plus largement également. Et ce n'est pas un secret que

20 de 1989 à 1992, notre objectif principal était la collecte de

21 renseignements militaires provenant de l'ex-Union Soviétique en Allemagne

22 de l'Est, en tout cas les transmissions qui passaient par un réseau se

23 trouvant en Allemagne de l'Est qui était très semblable, de façon

24 étonnante, à celui qui était utilisé en Bosnie par la VRS. Et, en fait,

25 tout amateur passionné de radio saura de quelle façon fonctionne les

26 équipements radio et le fait que le système est le même. Par conséquent,

27 dans le contexte militaire, les transmissions radio qui nous intéressaient

28 étaient du même type.

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1 Alors, l'une des conclusions -- je voudrais rappeler que je ne me

2 considère pas comme un expert mais, encore une fois, compte tenu du

3 contexte que je viens de rappeler --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Butler, je vais vous

5 interrompre, parce qu'il y a peut-être un malentendu.

6 Vous allez me corriger, Maître Ivetic, également si je me trompe.

7 Il semble que ce que Me Ivetic souhaite savoir, c'est si vous avez vérifié

8 sur la base des documents relatifs à l'équipement utilisé les distances sur

9 lesquelles l'interception des communications était possible, en tout cas si

10 l'on n'avait pas dépassé la portée de ces équipements. Je crois que Me

11 Ivetic se concentrait sur ce point --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

13 Président. Je comprends, sur la base de ces informations, que ce que les

14 fabricants indiquent comme étant la portée maximale ou en règle générale

15 est une chose, mais du point de vue de la collecte de renseignements et de

16 l'interception, nous avons été en mesure d'intercepter des ondes radio au-

17 delà des portées nominales. Donc il y a toute une série de facteurs qui

18 sont à prendre en considération lorsqu'on parle de propagation d'ondes.

19 Vous savez, même des amateurs en matière de collecte de renseignements au

20 sein de l'ABiH à l'époque allaient au-delà des spécifications nominales des

21 équipements radio utilisés. Donc, en ce qui me concerne, cette notion de la

22 distance n'est pas plus importante que les autres facteurs techniques à

23 prendre à considération, tels que la puissance utilisée, l'état des

24 antennes, et cetera, qui déterminaient concrètement la capacité technique

25 d'intercepter ou non les transmissions provenant d'un site donné.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Alors, vous avez parlé de cet équipement "trail blazer" en anglais qui

28 pouvait être placé à bord d'un hélicoptère. Est-ce que vous savez si les

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1 interceptions de l'ABiH provenaient d'équipement embarqué dans un aéronef

2 et qui aurait été d'une nature semblable ?

3 R. Non. Mais, encore une fois, nous l'avons placé à bord d'un hélicoptère

4 pour améliorer la ligne de visibilité. Le fait est qu'ils ne disposaient

5 pas d'hélicoptère, mais ils avaient un sommet, une élévation à leur

6 disposition pour procéder de façon similaire.

7 Q. Alors, au cours de vos recherches, est-ce que vous avez déterminé si la

8 JNA avait au sein de sa doctrine de formation un protocole préexistant qui

9 aurait consisté à débrancher ou plutôt à éviter que les relais radio ne

10 soient utilisés à leur pleine puissance lorsqu'il s'agissait de transmettre

11 à une portée inférieure que le maximum nominal figurant dans les

12 spécifications, justement pour limiter la capacité de l'adversaire

13 d'intercepter les transmissions en question ?

14 R. Absolument, les mêmes protocoles radio de la JNA ont également été

15 utilisés pour placer les récepteurs radio en des sites particuliers où le

16 relief empêchait la propagation des signaux, et de cette façon empêchait

17 qu'ils soient interceptés par des sites extérieurs. Cependant, vous savez,

18 c'est un dans un monde parfait que si vous avez tout l'équipement que vous

19 avez besoin, vous pouvez procéder ainsi. Je suis sûr que la VRS avait la

20 possibilité de placer, de positionner un réseau de communication radio dans

21 des vallées où ces transmissions ont été complètement protégées de toute

22 interception. Mais puisque les ondes radio se propagent en ligne droite, et

23 qu'ils ne disposaient pas de suffisamment d'équipement pour mettre en place

24 des stations et les postes multiples, eh bien, il a clairement été

25 nécessaire d'utiliser, de placer le petit nombre de postes ou d'équipement

26 dont ils disposaient plus haut, sur des élévations, ils les utilisaient

27 pour communiquer avec le risque de voir leurs communications interceptées.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question, Maître

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1 Ivetic, à ce stade.

2 Monsieur Butler, Me Ivetic s'était référé à "une portée recommandée

3 par le fabricant", et "à une portée recommandée maximum fournie par le

4 fabricant". Quelle est votre compréhension de cette portée recommandée par

5 le fabricant ? Est-ce la portée minimale garantie ou une portée maximale du

6 point de vue du fabricant ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, lorsqu'on se réfère à une

8 portée ou lorsqu'il se réfère à une portée maximale de l'équipement,

9 généralement c'est à comprendre comme la portée maximale à laquelle le

10 matériel pourra fonctionner correctement, de la façon dont on le souhaite.

11 En fait, ce qu'il vous dit c'est que simplement c'est que si vous placez

12 deux stations de radio à une distance supérieure à cette portée

13 recommandée, il est possible que l'équipement ne fonctionne plus

14 normalement, mais la propagation des ondes radio à cette distance sera

15 peut-être telle qu'il y aura des distorsions de signal, et vous ne serez

16 peut-être pas en mesure d'utiliser l'équipement comme vous le souhaitez.

17 Alors, cela ne signifie pas que l'équipement est inutilisable, cela ne

18 signifie pas non plus qu'on ne peut pas y apporter des modifications, mais

19 là, nous parlons des spécifications du fabricant, les valeurs nominales

20 auxquelles il garantit le bon fonctionnement.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

22 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Je vous propose d'examiner une photographie.

24 M. IVETIC : [interprétation] Pourrons-nous afficher la pièce D00309, s'il

25 vous plaît.

26 Q. Monsieur, je vous invite à bien regarder ce que l'on trouve au centre

27 de la photographie, où nous avons comme un tube qui est attaché à une

28 plaque au centre. Alors, pour commencer, est-ce que vous pouvez me dire si

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1 cela correspond aux antennes que l'on vous a montrées lorsque vous vous

2 êtes déplacé sur le site d'une des installations de l'ABiH ?

3 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas tout à fait. Je suppose que c'est

4 l'antenne hélicoïdale. Je ne pourrais pas vous dire exactement ce qui se

5 trouve à l'intérieur du tube.

6 Q. D'accord.

7 R. Ce que je vois, si c'est une configuration yagi à l'intérieur, ce

8 serait normalement une antenne standard. On se servirait de cette antenne

9 pour intercepter les communications UHF ou pour les recevoir.

10 Q. Est-ce que cela peut fonctionner en duplex, faire une réception en

11 duplex dans cette configuration ou est-ce qu'on aurait besoin d'une antenne

12 hélicoïdale double pour cela ?

13 R. Ecoutez, à ce stade, on commence à sortir de mon domaine de compétence.

14 Il vous faudrait un expert pour parler de cela.

15 Q. Très bien.

16 M. IVETIC : [interprétation] Le document D00311, s'il vous plaît, à

17 présent.

18 Q. Nous avons une autre photographie ici d'une des antennes qui étaient

19 positionnées dans la même configuration. Je peux vous dire que le Témoin

20 RM279 a dit au sujet de cette antenne que le 2e Corps de l'ABiH avait des

21 antennes de fortune fabriquées à partir des signaux stop, et des tuyaux en

22 PVC. Alors, est-ce que c'est quelque chose que vous saviez au moment où

23 vous avez analysé leurs moyens techniques leur permettant de procéder à des

24 interceptions de communication radio ?

25 R. Oui, c'est ce qu'ils nous ont dit, et j'étais au courant de cela, tout

26 à fait.

27 Q. Alors, est-il exact de dire que vous avez auditionné pendant votre

28 mission de mars 1998 quelqu'un qui s'y connaissait dans les fréquences de

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1 transmission de la VRS, et il a dit qu'il n'y a pas eu de changement au

2 niveau de ces fréquences pendant la guerre, ce qui a permis à l'ABiH de

3 peaufiner leurs interceptions et de les intercepter d'une manière plus

4 efficace ?

5 R. Ecoutez, il y a eu des changements sans aucun doute de fréquences au

6 niveau individuel, mais de manière générale, les bandes qui ont été

7 utilisées n'ont pas été modifiées. Comme vous le savez, en communication

8 multicanal ce n'est pas, il ne s'agit pas d'une seule fréquence radio, il

9 s'agit d'une plage de fréquences multiples qui sont utilisées. Donc

10 certaines stations transmettent, et d'autres reçoivent. C'est pour cela que

11 vous avez des sons audio comme lors d'une conversation téléphonique.

12 Q. Très bien. Est-ce que vous vous rappelez, est-ce que vous connaissez ce

13 que vous a dit l'individu auditionné en mars 1998, lorsqu'il vous a dit que

14 les fréquences de la VRS n'ont pas changé ?

15 R. Oui, c'est ce que nous venons de dire, et je suppose que c'est ce qu'il

16 a dit.

17 M. IVETIC : [interprétation] Alors prenons le document 1D1243, page 70,

18 lignes 3 à 15.

19 Q. Je pense que c'est dans l'affaire Popovic :

20 "Question : Etiez-vous en mesure de voir les projets de fréquence pour la

21 VRS ?

22 "Réponse : Dans les documents que nous avons utilisés surtout pour la

23 Brigade de Zvornik, que nous avions pris en premier lieu, et s'agissant de

24 la Brigade de Bratunac également, je ne suis pas au courant de l'existence

25 de projet ou de plan de fréquence spécifique dans ces documents. Et, je ne

26 sais pas à partir du moment où j'ai examiné l'ensemble des documents du

27 Corps de la Drina, les nouveaux documents si, oui ou non, ce plan de

28 fréquence existait pour chacun des réseaux. Donc en bref, non, je vous

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1 répondrais que je n'ai pas vu de plan de fréquence pour les relais radio."

2 Cette réponse qui figure ici, est-elle exacte, correspond-elle à votre

3 mémoire de cette question, et réponse ?

4 R. Oui, Monsieur. Même dans les documents que nous avions avec des

5 précisions sur les radios, je ne me souviens pas d'avoir vu les fréquences

6 individuelles ou des plans de fréquence pour chacun des canaux du réseau.

7 M. IVETIC : [interprétation] Le document 19848 de la liste 65 ter à

8 présent, s'il vous plaît, dans le système électronique. C'est un document

9 de l'Accusation. Nous allons essayer d'agrandir.

10 Q. Avez-vous pu examiner ce type de document, il s'agit d'un schéma de

11 communication radio du 1er Corps de la Krajina, me semble-t-il ?

12 R. Je ne sais pas si j'ai eu l'occasion de voir ce document. Si j'examine

13 le numéro ERN sur le document, c'est quelque chose qui a été obtenu par le

14 bureau du Procureur après mon départ.

15 Q. D'accord.

16 R. Ou, du moins, a reçu la cote ERN après mon départ.

17 Q. Il me semble que du moins un autre document comparable a été vu par

18 vous. Est-ce que vous admettez la possibilité que si ces documents ont été

19 obtenus par le Procureur après votre départ, que du moins, dans un premier

20 temps, ce qu'on pourrait faire c'est se pencher sur les informations qu'il

21 contient et puis vérifier avec les interceptions alléguées si les

22 fréquences correspondent, si d'autres éléments d'information aussi sont en

23 corrélation, pour pouvoir arriver à une nouvelle conclusion sur les

24 capacités techniques de l'ABiH ?

25 R. Ecoutez, ce n'était pas mon travail à l'époque où je travaillais ici.

26 Donc, pour toute une série de raisons, il ne m'appartenait pas

27 d'authentifier les réseaux relatifs aux interceptions pour les besoins du

28 Tribunal. De toute évidence, c'est ce que les agents d'interceptions, les

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1 opérateurs, qui géraient l'ensemble de ces documents, faisaient. Sur la

2 base de nombre de ces questions ce que je faisais c'était de poser des

3 questions qui consistaient à savoir si oui ou non le réseau de

4 télécommunication de la VRS en Bosnie orientale en 1995 pouvait faire

5 l'objet d'interceptions et si l'ABiH avait la capacité technique de les

6 intercepter, et c'est quelque chose que j'ai fait figurer dans mon rapport

7 descriptif et j'ai déjà eu l'occasion de déposer à ce sujet. Bien entendu,

8 c'était le premier pas dans mon analyse et jusqu'à présent, rien ne m'a été

9 présenté qui m'aurait incité à modifier cette conclusion.

10 Q. Alors, sur la base de votre expérience d'agent du renseignement, je

11 vais vous soumettre une hypothèse. Si les fréquences qui sont enregistrées

12 comme ayant été utilisées par l'une des parties intéressées ne

13 correspondaient pas aux fréquences enregistrées par ceux qui prétendent les

14 avoir interceptées, est-ce que cela renforcerait ou dissiperait votre

15 scepticisme quant à la fiabilité des interceptions si vous aviez eu cette

16 information ?

17 R. Ecoutez, je dirais que ce serait un indice que l'ensemble des

18 informations dans les documents n'était pas peut-être exact.

19 Q. Est-ce que vous vous êtes penché sur le fait que si d'après l'ABiH ils

20 étaient capables d'intercepter les signaux radio de la VRS, que l'ABiH

21 serait aussi capable de diffuser sur les mêmes fréquences que la VRS et

22 diffuser des transmissions fausses ?

23 R. Là encore, c'est toute la différence entre le recueil de documents et

24 la guerre électronique. Comme vous devez le savoir, on peut en fait

25 procéder à des interférences et on peut s'intercaler, en fait, par

26 subterfuge dans le réseau de communication de quelqu'un d'autre et cela est

27 beaucoup plus que ce qui est nécessaire pour, en fait, intercepter le

28 signal radio. L'équipement radio que j'ai vu et qu'avait l'ABiH, et que je

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1 sais avoir été en sa possession à l'époque, ne permettait pas d'intercaler

2 son propre signal dans les signaux de la VRS à des distances qui portent

3 sur des kilomètres.

4 Q. Je suis d'accord. Mais est-ce qu'ils pouvaient diffuser sur la même

5 fréquence que la VRS au sein de leur propre territoire pour que leurs

6 propres forces ou les points d'interceptions puissent les entendre et les

7 prennent par erreur pour des transmissions de la VRS ?

8 R. Oui, tout à fait. Dans l'abstrait c'est une possibilité.

9 Q. Je voudrais maintenant que l'on se penche sur quelques interceptions

10 que vous avez examinées avec M. McCloskey --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez montré un schéma au témoin. Et

12 je ne vois pas de traduction anglaise de ce schéma. Et j'ai bien peur que

13 même si on procédait à une traduction, on obtiendrait des séries

14 indéchiffrables de lettres et de chiffres. Je suis un petit peu perdu -- le

15 témoin l'a jamais vu. Je ne sais pas ce que vous voulez en faire, comment

16 voulez-vous procéder, que voulez-vous que les Juges en pensent.

17 M. IVETIC : [interprétation] Puisque le témoin n'avait pas vu précédemment,

18 je ne pense pas que j'ai le fondement pour en demander le versement. Je

19 pense que nous avons une traduction, si je ne me trompe pas. Mais je pense

20 que le mieux, ce serait que le témoin reprenne ce même sujet sur d'autres

21 schémas. Je pense que ce sont des schémas de réseaux radio, je ne pouvais

22 pas déposer à la place des témoins, et je voudrais plutôt que vous puissiez

23 vous reposer sur ce que disent des témoins informés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'empêche que vous avez posé des

25 questions sur ce document, et cetera. Donc, laissons cela en l'état.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Ivetic.

28 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Prenons le document P1235.

2 Q. Nous retrouvons la trace de votre déposition au sujet de ce document,

3 le 4 septembre, page du compte rendu d'audience 16 256.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que ce ne soit pas diffusé à

5 l'extérieur du prétoire.

6 Q. Voyons cette interception, il est indiqué que les interlocuteurs sont

7 le général Mladic et un interlocuteur non identifié, X. Et vous avez dit

8 que cela étayait votre point de vue que le général Mladic parle de Potocari

9 et que tout un chacun doit être évacué, qu'ils souhaitent partir ou non.

10 Alors, je propose que l'on examine l'original en B/C/S avec vous. Et je

11 voudrais que l'on se concentre bien sur un mot, un mot qui se trouve au

12 milieu de la page, et je l'épelle e-v-a-k-u-i-r-a-t c-c-e-m-o, et ces mots

13 se lisent "evakuirat ccemo" et j'ajoute que cela correspond à la manière

14 d'écrire cela qui est croate. Parce qu'en serbe ce serait un seul mot, et

15 ce mot serait écrit de la manière suivante "evakuisaccemo". Alors, puisque

16 nous travaillons sur la traduction en anglais ou, plutôt, puisque vous avez

17 travaillé sur la traduction anglaise, vous n'auriez pas repéré cette

18 différence, mais elle est évidente pour quelqu'un qui parle le B/C/S. Le

19 général Mladic aurait utilisé ce terme dans sa version croate d'après ce

20 texte. Alors, est-ce que c'est une information que vous aviez au moment où

21 vous avez apprécié ces interceptions ?

22 R. Non. Là encore, j'ai travaillé sur des versions anglaises. Je n'ai pas

23 d'élément me permettant d'opérer une distinction entre les différentes

24 versions des langues B/C/S.

25 Q. Ne trouvez-vous pas ça étrange, Monsieur, qu'un officier de la VRS, et

26 plus particulièrement le général Mladic, s'exprime dans la version croate

27 de la langue ?

28 R. Là encore, c'est quelque chose sur quoi je ne peux pas vous formuler de

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1 commentaires. Est-ce qu'il s'est exprimé en croate ou est-ce que

2 l'opérateur des interceptions l'a fait ? Est-ce que c'est lui qui était

3 peut-être Croate et qui travaillait pour l'ABiH ? Est-ce que c'est lui qui

4 l'a rédigé de cette manière-là ? Je ne peux pas vous commenter là-dessus.

5 Je ne peux pas m'exprimer là-dessus. Je ne sais pas.

6 Q. Dans le cadre de votre analyse des moyens techniques --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que ça change le

8 sens, le fait que cela n'a pas été transcript en serbe ? Est-ce que la

9 signification est différente ou vous voulez simplement attirer l'attention

10 sur le fait que c'est rédigé dans la forme croate de la langue et que ce

11 serait surprenant si cela venait de votre client ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est cela. C'est votre dernière

13 hypothèse.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. IVETIC : [interprétation] Dans la traduction anglaise, le sens est le

16 même.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. Alors, vous avez examiné les capacités techniques de l'ABiH. Est-ce que

20 vous avez pris en considération le fait que l'ABiH a eu recours à un nombre

21 important de radioamateurs, puisqu'elle n'avait pas suffisamment de

22 professionnels des transmissions qui auraient été formés à faire cela ?

23 R. Oui, c'est ce qu'ils nous ont dit et c'est ce que nous avons pu

24 constater.

25 M. IVETIC : [interprétation] Prenons maintenant le document 1D1079.

26 Q. Tout d'abord, connaissez-vous le FMSO, le Bureau d'études étrangères

27 dans le domaine militaire, qui se trouve au Kansas, à Fort Leavenworth ?

28 R. Oui.

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1 Q. Quel est le rôle ou la fonction du FMSO dans le système américain ?

2 R. Il s'agit d'un bureau d'études militaires portant sur l'étranger, c'est

3 un bureau d'académiciens qui sont employés par l'armée des Etats-Unis à

4 Fort Leavenworth, qui est une académie qui regroupe les différentes armes.

5 Leur travail est de procéder à un examen approfondi de différents sujets

6 militaires. Souvent, il s'agit de politique militaire, d'approches

7 militaires et d'études approfondies du comportement potentiel de leurs

8 adversaires militaires et de leurs tactiques.

9 Q. Est-ce que vous connaissez ce lieutenant-colonel dont le nom figure ici

10 comme ayant été celui de l'auteur de ce texte ?

11 R. Non.

12 Q. Page 7, s'il vous plaît. Nous avons quelques notes au sujet des

13 événements qui se sont produits dans les enclaves et sur les opérateurs

14 radio. Note de bas de page numéro 4. Je donne lecture :

15 "On entend toujours les rumeurs persistantes comme quoi le gouvernement

16 musulman de Bosnie aurait engagé quelques-unes de ces entreprises de

17 relations publiques pour mettre sur pied des campagnes médiatiques allant

18 dans le sens de leurs intérêts aux Etats-Unis et en Europe. L'ex-président

19 Carter n'a pas été suivi lorsqu'il a fait observer que le public américain

20 ne connaissait qu'une partie de l'histoire de ce qui se produisait en

21 Bosnie. Mais, en fait, sa déclaration constitue un résumé intelligent de

22 l'analyse qui peut se lire dans la presse. Un des meilleurs exemples de la

23 propagande bosnienne s'est produit pendant la bataille pour Gorazde en

24 avril. Le gouvernement musulman a réussi à convaincre la scène

25 internationale que l'armée des Serbes de Bosnie avait détruit la ville et

26 avait entraîné de nombreuses morts parmi les civils…"

27 Et puis, toute une liste de publications y sont énumérées. Je ne fais

28 pas répéter cela. Et puis, je poursuis la lecture du texte :

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1 "Les médias étrangers ont interviewé des gens et publié par la suite

2 des récits de réfugiés provenant de ce qui a été mis à leur disposition par

3 les responsables au niveau du gouvernement. Malheureusement, la plupart des

4 médias n'ont pas pu corroborer cette histoire. Et la presse a également

5 diffusé des rapports d'un opérateur radio musulman qui, d'après eux, aurait

6 été authentique vu l'exactitude de ses rapports sur les bombardements de

7 l'OTAN pendant les combats. La vérification de ces événements par la suite

8 a démontré qu'en fait, c'était tout à fait inexact, mais les médias avaient

9 déjà changé de sujet et étaient passés à d'autres histoires. La plupart des

10 dégâts qui ont été faits dans l'enclave, en fait, s'étaient produits deux

11 ans avant ce combat lorsque les Musulmans avaient mené leur propre

12 nettoyage ethnique et avait incendié les maisons serbes. Pour ce qui est de

13 l'opérateur radio, personne qui se tapit dans une cave ne peut décrire les

14 événements qui se produisent sur le champ de bataille de manière précise ou

15 exacte. Plutôt, cette personne a simplement suivi des transmissions radio

16 qui n'étaient pas protégées, les transmissions du personnel de la FORPRONU

17 qui contrôlait les frappes aériennes de l'OTAN. Et, par la suite, il a fait

18 un mélange de ces éléments de vérité avec sa propre propagande pour tromper

19 les médias. En fait, il n'y a pas de preuve concluante démontrant que cet

20 opérateur s'est jamais trouvé, d'ailleurs, à Gorazde."

21 Cet incident ou d'autres incidents de cette nature, est-ce que c'est

22 quelque chose qui a été porté à votre connaissance à l'époque lorsque vous

23 avez analysé la fiabilité des interceptions de l'ABiH ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Cette question part de

26 l'hypothèse que nous pouvons comparer ce que font les opérateurs militaires

27 qui font un travail militaire et une personne qui se trouve dans une cave

28 dans l'enclave de Gorazde. Donc c'est tellement loin de notre manière de

Page 16698

1 procéder.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

3 Le témoin peut répondre à la question, il pourrait d'abord dire s'il a

4 effectivement eu connaissance de cet événement ou d'autres événements

5 comparables. Est-ce que vous saviez qu'il y a eu des événements où des

6 opérateurs radio ont, en fait, trompé le public dans leurs rapports ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas au courant de cet

8 événement, et, bien entendu, je n'avais jamais vu cet article non plus. De

9 manière plus générale - et là encore, j'en ai déjà parlé - bien sûr que

10 nous savions que l'ABiH était partie belligérante et que compte tenu de ce

11 qui s'était produit à Srebrenica, il était tout à fait dans leur intérêt

12 d'essayer de faire fléchir le cours de l'enquête et de présenter des faits

13 sous une lumière qui leur était favorable. C'est la raison pour laquelle

14 j'ai dit d'emblée que je me suis penché sur le matériel qui nous était

15 fourni avec beaucoup de précaution, précisément parce que j'étais au

16 courant du fait que l'ABiH n'était pas neutre dans l'affaire. Elle était

17 partie prenante.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Ivetic.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie. Prenons le document 1D1243,

20 page 65. Cela devrait correspondre à la page 20 109 du compte rendu

21 d'audience. Ligne 14.

22 Q. Et avant de donner lecture de cet extrait, je précise que le document

23 1D218 qui est mentionné dans ce compte rendu d'audience dans l'affaire

24 Popovic, en fait, constitue le document 25575 de la liste 65 ter dans

25 l'affaire Mladic. Et je commence par les questions et les réponses :

26 "Question : Je vous remercie. Voyons maintenant le document 1D218. Il

27 s'agit d'une lettre émanant du service de la Sûreté de l'Etat de Bosnie-

28 Herzégovine en date du 24 juillet 1995. Ce document est très bref. Je ne

Page 16699

1 sais pas si ça a été traduit, bien que la demande ait été adressée. C'est

2 très bref. J'en donnerai lecture.

3 "Une requête, une demande est formulée à l'attention du 2e Corps dans ce

4 document -- eh bien, j'en donne lecture :

5 "'Compte tenu du fait que dans la dernière offensive contre la zone de

6 sécurité de Srebrenica l'agresseur a commis le génocide contre le peuple

7 bosnien, nous vous demandons de vous procurer l'ensemble des documents

8 audio relatifs à Srebrenica de la part du chef adjoint chargé de la

9 sécurité. Ces documents audio sont nécessaires pour ouvrir un dossier qui

10 sera mis à la disposition du Tribunal international de La Haye.'"

11 Nous allons passer à la page suivante :

12 "Ma question est la suivante : avez-vous jamais vu ce

13 document ?

14 "Réponse : Non, Monsieur. De mémoire, je ne me souviens pas de l'avoir vu.

15 "Question : A votre avis, et vous êtes un expert, est-ce que cela nous

16 permettrait de penser que ces bandes comportant les conversations alléguées

17 auraient été détruites même après une demande de ce type ?

18 "Réponse : Oui, Monsieur. Je veux dire, ce serait une question de

19 poids à accorder à l'information, en particulier dans le cadre de mon

20 travail sur les interceptions. Je devais toujours garder cela à l'esprit,

21 que lorsque je travaillais sur ces documents, que ces documents pouvaient

22 résulter de désinformation ou avoir été produits afin de tromper. J'avais

23 cela à l'esprit, et cet élément d'information, en fait, ne rendrait cette

24 réserve que plus forte."

25 Monsieur, est-ce que cela reflète de manière fidèle vos réponses à

26 ces questions, et vos réponses sont-elles véridiques ? Est-ce que vous

27 répondriez de la même manière aujourd'hui ?

28 R. Oui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 16701

1 M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

2 25575 de la liste 65 ter.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous aimerions voir le document.

4 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait. Nous allons l'afficher.

5 Q. Monsieur, pour établir un lien entre cette déposition et la déposition

6 que vous avez donnée dans l'affaire Popovic, si vous examinez le document,

7 est-ce que vous pouvez confirmer que ce document ne fait pas partie de ce

8 que vous avez vu et que, donc, vous n'y aviez pas accès au moment où vous

9 avez tiré vos conclusions ?

10 R. Là encore, je ne me souviens pas d'avoir vu ce document au moment où

11 j'ai procédé à mon premier examen des interceptions.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

14 dossier.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25575 reçoit la cote D359.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est admis au dossier.

19 M. IVETIC : [interprétation] Les interprètes me tueraient si j'essayais de

20 poser une question en 30 secondes, donc je pense qu'il vaudrait mieux faire

21 une pause.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Il nous faut éviter

23 cela par tous les moyens, Maître Ivetic, cette issue malheureuse.

24 Donc, nous allons faire une pause. Est-ce que le témoin peut se faire

25 accompagner par M. l'Huissier.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

28 reprendrons à 10 heures 50.

Page 16702

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans la

4 salle d'audience, s'il vous plaît.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Pourrait-on afficher dans le prétoire électronique le document 1D1260, page

9 3 de ce document 65 ter, s'il vous plaît. Ceci devrait correspondre à la

10 page du compte rendu d'audience 20123. C'est la ligne 3 qui m'intéresse

11 plus particulièrement.

12 Q. Il s'agit du compte rendu d'audience dans l'affaire Popovic.

13 "Question : Revenons maintenant sur le premier paragraphe de la première

14 page de nouveau. Y avez-vous remarqué que l'état-major principal de l'ABiH

15 déclare que toutes les bandes qu'ils ont en leur possession, en faisant

16 référence aux événements, soient envoyées à l'agence chargée de la

17 recherche et de la documentation en 1995 ?

18 "Réponse : Oui, Monsieur, c'est exact. Et pour éclairer votre lanterne,

19 maintenant que j'ai lu ce document en anglais, je peux vous dire que je

20 l'ai vu à une date ultérieure, probablement en 1997 ou en 1998. Je peux

21 donc confirmer aujourd'hui que j'ai eu accès à ce document, et je l'ai vu

22 dans le cadre de mon travail, au début de mon travail.

23 "Question : Ma dernière question porte sur ce document : est-ce que ceci

24 soulève quelques doutes, ce fait que l'AID ne vous a pas envoyé de bandes

25 depuis 1995, même s'ils les avaient en leur possession ?

26 "Réponse : Oui, Monsieur. En effet, ceci parmi d'autres éléments

27 d'information, était la raison pour laquelle j'étais en partie prêt à ne

28 pas accepter toutes les conversations interceptées jusqu'à ce que le bureau

Page 16703

1 du Procureur ne puisse corroborer ces bandes de manière indépendante.

2 C'était simplement l'une de plusieurs raisons."

3 Donc Monsieur, est-ce que ceci cadre avec votre perception des choses, et

4 est-ce que si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui vous

5 répondriez de la même manière ?

6 R. Oui. Je crois avoir été tout à fait clair concernant mon scepticisme

7 initial quant à ces conversations interceptées.

8 Q. Et, en tant que témoin expert, pouvez-vous conclure sur la base

9 d'information que nous avons obtenues au cours des quelques -- enfin, au

10 cours de cette matinée, après avoir examiné des documents et le matériel,

11 est-ce que vous pensez qu'il faudrait faire plus et diligenter une enquête

12 avant de vous fier sur l'authenticité de ces interceptions qui

13 proviendraient de l'ABiH ?

14 R. Oui, justement, c'est justement la raison pour laquelle j'ai entrepris

15 une enquête initiale, et avant de les inclure dans mes rapports de 1998,

16 1999 et 2000. Ma position en 2013 était que je crois que ces interceptions

17 sont authentiques. Je les ai examinées par rapport à d'autres

18 conversations, et j'ai comparé tous les éléments que j'avais en ma

19 possession, et je peux vous dire que maintenant, après avoir remarqué les

20 réponses données aux questions posées par les trois parties ici, qu'il y

21 avait une question de possibilité de tromperie, et j'ai tenu compte de

22 cette tromperie dans le cadre des opérations de combat. Et, récemment, la

23 Défense a montré ce document selon lequel on disait qu'une personne, par

24 exemple, a essayé de tromper quelqu'un en 1994, mais que l'on s'est

25 débarrassé de cette personne en 1995, on l'a mis à la porte. Donc, vous

26 avez un scénario où vous voyez ceci en 1997. Et l'on penserait qu'il

27 s'agissait d'une opération de grande envergure de tromperie qui se serait

28 déroulée au cours des années, enfin depuis 1997 jusqu'à 2013. Mais je crois

Page 16704

1 que c'est justement le contraire. Car si l'on examine les documents

2 militaires saisis par la VRS qui n'étaient clairement pas du tout en

3 possession de l'ABiH, et lorsque l'on prend ces documents pour établir le

4 contexte et lorsque l'on examine l'ensemble des conversations interceptées,

5 ce n'est pas un terme technique, mais si vous avez un certain contexte, et

6 les conversations interceptées correspondent les unes les autres. Et, s'il

7 s'agissait d'opération de grande envergure de tromperie, on ne pourrait pas

8 trouver une cohérence entre ce qui est dit dans les conversations

9 interceptées et entre ce que nous avons dans la réalité.

10 Donc, les conversations interceptées que nous avons nous permettent de voir

11 que la teneur de ces conversations corrobore les documents militaires qui

12 se sont trouvés en possession de la VRS. Et, lorsque l'on examine les

13 vignettes bien précises, les dates bien précises, comme, par exemple, celle

14 du 17 juillet 1995, vous retrouvez des conversations interceptées, des

15 documents militaires qui, par la suite, ont été retrouvés au QG de la VRS,

16 dans les bâtiments du QG de la VRS. Donc, ma présomption est que je ne dis

17 pas qu'un officier de l'ABiH à un moment donné aurait pu déposer des

18 documents au sein du QG de la VRS, en espérant qu'un jour, nous les

19 trouverons. Donc, de nouveau, lorsque l'on se penche sur cette question de

20 tromperie, la tromperie n'est pas possible puisque maintenant nous sommes

21 en 2013, et avec le temps, nous nous sommes rendu compte de certaines

22 choses, donc 16 ans, 17 ans après que cette tromperie initiale aurait dû

23 avoir lieu. En fait, ce n'est pas du tout logique de penser que cela ait pu

24 être possible.

25 Q. Est-ce que vous pensez qu'il est illogique pour chacune de ces

26 conversations interceptées que vous avez examinées, est-ce que vous pensez

27 que si l'on essayait de trouver l'audio, que l'audio n'était pas maintenue,

28 que les bandes audio n'existent plus ?

Page 16705

1 R. Nous avons posé cette question, et ils nous ont dit qu'ils n'avaient

2 pas suffisamment de bandes audio. Et donc ils s'en sont servis à plusieurs

3 reprises, et je crois que cette réponse est tout à fait très raisonnable.

4 Q. Est-ce que vous savez, dites-nous, quel est le pourcentage de

5 conversations interceptées sur lesquelles vous vous appuyez dans votre

6 rapport et qui ne sont pas appuyées par un enregistrement audio et sont en

7 possession du bureau du Procureur ?

8 R. Au moment où j'ai élaboré le rapport et au moment où je me suis fondé

9 sur les conversations interceptées, je ne crois pas qu'il existait une

10 seule conversation audio. S'il existait une conversation audio d'une

11 conversation interceptée, j'aurais espéré que l'on aurait présenté cette

12 conversation, cette bande audio ici, dans le cadre d'un procès.

13 Q. Et, toutefois, vous savez que d'autres conversations interceptées qui

14 proviennent de l'ABiH pour la même période existent, il y a des bandes

15 audio ?

16 R. Oui, tout à fait.

17 Q. Et, est-ce que vous avez jamais essayé d'obtenir une explication des

18 autorités de l'ABiH pour lesquelles ces derniers avaient retenu les bandes

19 audio et ne les ont pas remises au bureau du Procureur pendant presque

20 trois ans ?

21 R. Nous avons posé cette question et plus spécifiquement quant à cette

22 question des bandes audio. La réponse que nous avons obtenue est que les

23 bandes audio avaient été envoyées aux archives militaires à Sarajevo. La

24 guerre s'est terminée et, en fait, ils ont complètement oublié ces bandes

25 audio. Elles ont été oubliées à cet endroit-là.

26 Encore une fois, ce n'est pas une réponse qui n'est pas très irréaliste si

27 vous comprenez ce qui s'est passé à Sarajevo.

28 Q. Très bien. Alors, une autre question dans la même veine. Ne pensez-vous

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1 pas peut-être que si quelqu'un avait pris le texte des conversations

2 interceptées et aurait essayé de les manipuler, est-ce que vous ne croyez

3 pas que cela serait réaliste de penser qu'ils auraient pu se débarrasser

4 des bandes audio, et qu'à ce moment-là il s'agirait d'une tromperie ?

5 R. Encore une fois, il s'agit de comparer les conversations interceptées,

6 l'information qui s'y trouve, et de comparer le tout à la lumière des

7 événements qui se sont déroulés et les comparer avec le contexte qui figure

8 dans ces conversations interceptées que l'on aurait enregistrées.

9 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si l'on voulait tromper, si

10 l'on voulait maquiller le tout, est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait

11 possible de le faire, et que la bonne façon de le faire, c'est de

12 débarrasser des bandes audio, par exemple ? Puisque nous avons des éléments

13 d'information qui étaient connus en 1998 et qui n'étaient pas connus en

14 1995, par exemple ?

15 R. Eh bien, par exemple, le fait qu'en 1998 l'ABiH aurait eu connaissance

16 de 500 litres de carburant qui allaient à Popovic, alors que le seul

17 document sur cela est un rapport de service technique ? Je veux dire que,

18 encore une fois, personnellement, j'ai dû me pencher sur cette thèse-là,

19 sur cette alternative, simplement parce que le général Krstic prétendait

20 que l'ensemble des conversations interceptées était une tromperie, un

21 montage, et j'ai dû agir en vertu de l'article 68. J'ai dû étayer une

22 conclusion, j'ai dû faire une recherche pour essayer d'établir si tout ceci

23 avait été une tromperie. Mais ma conclusion est que ces éléments de preuve

24 n'existent pas simplement pour la raison suivante, c'est que si l'on se

25 penche sur les conversations interceptées et si on les cadre dans les

26 événements qui se sont déroulés, sachant ce que l'ABiH aurait pu savoir ou

27 n'aurait pu savoir à l'époque parce qu'ils n'avaient pas accès aux

28 documents de la VRS -- bien évidemment, de nouveau, je ne le savais pas

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1 moi-même à l'époque. Puisque, de toute façon, en mars 1998, je n'avais

2 personnellement pas accès aux documents de la VRS, ni en avril. Et donc, de

3 nouveau, la probabilité que ces deux systèmes d'information créés par deux

4 armées différentes portant sur une situation contextuelle qui s'est

5 déroulée au mois de juillet 1995, et lorsque vous les examinez, vous voyez

6 de quelle manière tout ceci se corrobore, et je crois que je peux arriver à

7 une conclusion très concrète, à savoir que l'ensemble des conversations

8 interceptées que j'ai étudiées et dont je me suis servi pour mon rapport --

9 c'est que ces conversations sont exactement ce qu'elles prétendent être.

10 Q. Très bien. Passons maintenant à un sujet qui porte sur le convoi ou

11 l'acheminement d'aide humanitaire par des organisations et par l'ONU et la

12 méfiance des Serbes envers ce convoi.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche 1D1240 dans le

14 prétoire électronique, et il devrait s'agir de la page 1 de ce document qui

15 figure à la page 6 661 [comme interprété] du compte rendu d'audience de

16 l'affaire Perisic. Ligne 15.

17 Q. "Question : Nous nous sommes quittés hier soir après une conversation

18 brève concernant les Moudjahidines. Et j'aimerais passer quelques instants

19 à discuter de certaines questions contextuelles qui se sont déroulées

20 pendant la période du mois de juillet 1995.

21 "Vous avez mentionné qu'en dehors de la présence des Moudjahidines dans

22 l'armée musulmane de Bosnie, il existait également une contrebande en

23 direction de Tuzla ?"

24 Vous avez répondu :

25 "Réponse : Eh bien, Monsieur, la contrebande était un effort continu de

26 déplacer les hommes et les denrées, plus particulièrement dans les enclaves

27 orientales de Srebrenica et de Zepa, afin d'approvisionner la 28e Division

28 d'infanterie. Je ne sais pas comment ceci a trait aux Moudjahidines, dans

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1 la mesure où je n'ai pas connaissance de leur présence dans les enclaves

2 orientales.

3 "Question : Très bien. Concernant la question de la contrebande, saviez-

4 vous si une réunion a eu lieu en 1994 à Tuzla en présence de divers membres

5 des forces de l'aviation des Etats-Unis et des membres de l'armée musulmane

6 de Bosnie concernant l'approvisionnement de munitions et d'autres

7 équipements nécessaires à l'armée ?

8 "Réponse : Non, Monsieur.

9 "Question : Très bien. Dans le cadre de votre recherche, avez-vous

10 rencontré des documents selon lesquels l'on peut voir qu'il y a eu des

11 discussions sur un aéroport secret ou une piste d'atterrissage qui était

12 construite à un endroit qui s'appelle Visiko ?"

13 [aucune interprétation]

14 Dites-nous, Monsieur, si vous maintenez ce qui est indiqué ici et si ceci

15 reflète de manière précise vos réponses aux questions qui vous ont été

16 posées ?

17 R. Oui, Monsieur. Je n'avais pas connaissance à l'époque de tout ceci et

18 je n'ai toujours pas de connaissances spécifiques sur ces questions. Vous

19 savez, mes connaissances, bien sûr, sont basées sur les faits, et le

20 rapport des Nations Unies en fait état - j'en ai connaissance - mais je

21 n'ai pas de connaissances fermes sur ces questions.

22 Q. Très bien. Maintenant, toujours en parlant de Srebrenica, est-ce que

23 vous avez des informations selon lesquelles des opérations clandestines

24 provenant de la France, ou des Etats-Unis, ou d'autres pays, étaient en

25 train de se dérouler en juillet 1995 ? Est-ce que vous avez trouvé tout

26 ceci dans votre recherche ?

27 R. Je sais, par exemple, qu'il y avait quelque chose, mais il ne

28 s'agissait pas d'opérations clandestines. Je sais qu'il y avait un groupe

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1 d'officiers militaires britanniques dans l'enclave de Srebrenica dont

2 l'objectif était d'agir comme des contrôleurs aériens afin de pouvoir

3 guider les aéronefs de l'OTAN quand le bombardement a commencé le 10

4 juillet 1995. Et c'est tout ce que je sais.

5 Q. J'aimerais maintenant vous présenter un document, il s'agit d'un

6 mémorandum de la FORPRONU. Il s'agit du document 09930. C'est un mémorandum

7 qui a été rédigé en novembre 1995 par une personne décrite comme étant un

8 ancien chef du bureau du service du renseignement militaire des Nations

9 Unies à Zagreb, et c'est un officier du renseignement qui est Belge, et il

10 parle de ses expériences par rapport à l'enclave. Le nom de cette personne

11 figure au premier paragraphe. J'aimerais savoir si vous connaissez cette

12 personne --

13 R. Eh bien, vous savez, même si je porte mes lunettes, je ne vois pas très

14 bien le texte. Pourriez-vous agrandir, s'il vous plaît.

15 Q. Oui, ne vous inquiétez pas. Moi aussi, je porte des lunettes et je suis

16 en train de lire une copie papier. Donc, ne vous en faites pas.

17 R. Ici, on parle du commandant Jan Segers ?

18 Q. Oui. Segers, exactement. Segers.

19 R. Je ne crois pas le connaître. Non.

20 Q. Très bien. J'aimerais maintenant me pencher sur certains points qu'il

21 soulève.

22 M. IVETIC : [interprétation] Pourriez-vous afficher, je vous prie, pour ce

23 faire la page 2 du document en anglais, page 4 en serbe, et c'est la

24 quatrième question de cette page.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question. Est-ce

26 que ceci reflète l'ensemble de l'article ou bien s'agit-il d'extraits de

27 l'article qui a été écrit ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, il s'agirait d'une

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1 traduction de l'article qui aurait été distribuée par la FORPRONU à un

2 certain moment donné. J'ignore la date. C'est sans doute après la rédaction

3 de l'article -- après le mois de novembre 1995. Mais il n'y a pas de date,

4 et donc je ne sais pas à quel moment le document aurait été transmis. A la

5 dernière page, nous voyons qui sont les auteurs de cet article, ce qui

6 semble nous indiquer qu'il s'agirait de l'ensemble de l'article. Mais comme

7 nous n'avons pas le texte original en français pour ce document de

8 l'Accusation, je ne peux vraiment pas vous donner de réponse plus précise,

9 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Merci.

11 M. IVETIC : [interprétation] Pourrait-on se pencher sur la quatrième

12 question à partir du haut. Ce qui est affiché à l'écran.

13 Q. Je vais vous en donner lecture, et j'espère que vous allez pouvoir

14 mieux lire étant donné que c'est écrit en tout petit :

15 "Question : De quelle manière pouvez-vous expliquer Bihac ?"

16 "JS : Grâce à l'argent qui est arrivé de manière permanente, donné

17 par les pays arabes et par les réfugiés en Europe. D'innombrables nombres

18 de valises remplies de marks allemands sont arrivées par hélicoptère ou par

19 la route, emmenées par des gens du cru ou par des étrangers. Nous avons

20 même coincé deux collègues de l'UNMO qui se livraient à ce genre de trafic.

21 Ils avaient 50 000 marks allemands et deux mobitels. Ils ont été renvoyés

22 immédiatement. Le 5e Corps d'armée a demandé des sommes d'argent à deux

23 reprises pendant la nuit, et ce, par hélicoptères. Et nous croyons que ces

24 sommes d'argent qui venaient une fois par semaine représentaient une somme

25 de 10 millions de marks allemands ou un milliard de francs belges chaque

26 mois."

27 Donc j'aimerais vous demander, est-ce que vous êtes d'accord pour

28 dire, Monsieur Butler, que Bihac se trouve dans une autre zone de sécurité

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1 ou une autre enclave, comme celle de Srebrenica et de Zepa, donc qu'il

2 s'agissait d'une enclave ?

3 R. Oui, tout à fait. Dans la partie nord-ouest du pays.

4 Q. Et est-ce que vous avez rencontré ce type d'information concernant des

5 valises remplies d'argent liquide, qui incluait également des membres de

6 l'organisation des Nations Unies qui avaient été renvoyés immédiatement

7 après avoir été découverts ?

8 R. J'ai rencontré à nombreuses reprises des documents selon lesquels on

9 voyait que les forces de l'ONU étaient engagées dans des activités qui

10 étaient en dehors de leurs activités normales. Encore une fois, j'en ai

11 parlé, je crois que les Nations Unies vendaient du carburant aux trois

12 parties belligérantes. Il a également été question que les Casques bleus

13 ukrainiens vendaient du carburant également à la VRS. Donc c'était une

14 question, effectivement, qui s'est posée. Et la VRS en a été bien

15 préoccupée, le fait que, vous savez, la partie adverse pourrait obtenir du

16 carburant de manière illicite grâce aux sources de l'ONU.

17 Q. J'aimerais que l'on prenne la page 3 du texte en anglais et la page 6

18 du texte en serbe. C'est à la fin de la quatrième question de la page en

19 anglais et dernière ligne page 6 en B/C/S.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends un bruit dans le canal

21 anglais. Il s'agit des travaux de construction.

22 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Je vais essayer de parler de

23 manière plus proche du micro, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

24 Q. Encore une fois, nous sommes en train de regarder un document, et c'est

25 une réponse de la personne à la question qui lui est posée. Donc, quatrième

26 question à partir du haut, et sa réponse vers le milieu se lit comme suit :

27 "J'avais quelque doute quant à leur interception de nos messages, mais à un

28 moment donné j'ai eu des preuves. Un colonel croate m'a dit : 'Hier, dans

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1 votre rapport de situation, cette information était correcte, mais celle-ci

2 ne l'était pas.' Lorsque je lui ai demandé s'il avait accès à nos rapports,

3 il m'a dit : 'Bien sûr, oui.' Sans le savoir ou sans vouloir le savoir,

4 l'ONU travaillait en tant que source d'information pour les Croates. Ceci

5 est inacceptable. Je sais que les Américains leur fournissent des

6 informations, mais je pense que l'UN était en train de commettre une erreur

7 impardonnable."

8 Est-ce que vous avez des éléments de preuve de type que vous avez pu glaner

9 à la suite de vos recherches ? Est-ce que vous saviez, par exemple, que les

10 Etats-Unis d'Amérique ou d'autres au sein des Nations Unies étaient en

11 train de donner des informations aux Croates. Y avait-il une fuite

12 d'information par ces derniers aux Croates qui, à l'époque, étaient des

13 alliés de l'armée de la BiH ?

14 R. Je peux vous dire que lorsque j'élaborais mes rapports, nous avions

15 rencontré énormément d'informations selon lesquelles il y avait des fuites

16 partout. Et la FORPRONU, en fait, était une source d'information pour les

17 trois parties belligérantes et les trois parties belligérantes ont cherché

18 de recueillir des informations qu'elles pouvaient utiliser en leur faveur.

19 Q. Et si l'on passait à la page suivante. Il s'agirait toujours de la même

20 page en B/C/S, mais il nous faudra descendre et montrer le bas de la page

21 en B/C/S. Et de nouveau, je vais vous en donner lecture afin de ne pas

22 épuiser nos yeux :

23 "Question : Il a été dit qu'il y avait des conseillers militaires

24 américains du côté croate.

25 "JS : Pourquoi pas ? Il est clair qu'il y a des officiers à la retraite,

26 des Américains, mais également des Allemands, qui appuient directement

27 l'armée croate. Ils ne représentent pas leur gouvernement, mais ils s'y

28 trouvent à la suite d'une demande officielle. A Zagreb, il y a un office de

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1 'consultants', une entreprise privée dirigée par des généraux américains,

2 qui donne ses services à l'armée croate. Un jour, dans le secteur ouest,

3 j'ai demandé de voir le commandant croate, un certain Djanko. Ils m'ont dit

4 qu'il était absent parce qu'il était en train de visiter des installations

5 militaires aux Etats-Unis. Et la même chose est arrivée en Bosnie avec le

6 général Galvin, chef militaire de l'OTAN à la retraite, qui officiellement

7 était chargé de conseiller des troupes musulmanes et croates. Est-ce que

8 c'est une violation directe allant à l'encontre de l'embargo en ex-

9 Yougoslavie ? Je préfère ne pas me prononcer. Une chose est claire, la

10 Croatie a acheté des armes modernes provenant des arsenaux des pays de

11 l'ancien Pacte de Varsovie. Et ils ont cet argent et ils auraient dû

12 utiliser de l'argent provenant des contrebandes de narcotique."

13 Alors, est-ce que vous disposiez de cette information, est-ce que vous

14 l'avez prise en considération, à savoir que les Etats-Unis, à la fois de

15 façon officieuse par l'intermédiaire d'officiers à la retraite et

16 autrement, ont apporté leur aide en Croatie et en Bosnie aux adversaires de

17 la VRS, violant ainsi l'embargo sur les armes ?

18 R. Eh bien, j'étais au courant du problème connu sous l'acronyme MPRI,

19 donc l'entreprise de consulting qui se livrait à cela. Je savais qu'il y

20 avait des rapports des Nations Unies indiquant que les Etats-Unis

21 travaillaient au moins avec l'une des parties, les Musulmans de Bosnie. Et

22 je savais tout cela. Je ne sais pas quelle est la pertinence, en revanche,

23 par rapport à ce qui s'est passé en juillet 1995.

24 Q. Eh bien, je vais vous venir en aide. Compte tenu de ce que nous venons

25 d'évoquer qui s'est produit pendant la période qui a précédé juillet 1995,

26 est-ce que cela n'aurait pas motivé à juste titre les Serbes pour porter

27 une attention tout à fait particulière aux convois, indépendamment de la

28 question de savoir s'ils étaient des convois de la FORPRONU ou d'une autre

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1 source ?

2 R. Oui, et comme je l'ai déjà indiqué, d'après ce que l'on voit dans les

3 documents de la VRS eux-mêmes, laissons de côté la question de la nature de

4 ces documents, la VRS considérait qu'elle avait bonne raison de s'assurer

5 que le matériel et l'équipement pouvant éventuellement être détournés à des

6 usages, à des fins militaires par les Bosno-musulmans ne soient pas livrés

7 dans l'enclave.

8 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, à ce stade, je voudrais demander le

9 versement du document 09930 de la liste 65 ter toujours à l'écran.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, mais je souhaiterais que l'on

12 nous fournisse davantage de fondement pour ce document. C'est un document

13 de la Défense. Initialement, il n'y a que quatre lignes où l'on peut lire

14 qu'il est censé s'agir d'un document des Nations Unies. Cela ne ressemble à

15 rien de ce que j'ai pu voir jusqu'à présent. Donc, ceci vient d'un article

16 de journal, apparemment, qui devrait pouvoir être retrouvé dans les

17 archives de ce journal belge. Est-ce que nous pourrions avoir un peu plus

18 d'éléments avant de verser ce document.

19 M. IVETIC : [interprétation] Juste pour être tout à fait clair, c'est un

20 document qui figure sur la liste 65 ter de l'Accusation.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, très bien, et qu'est-ce que cela

22 change ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, j'imagine qu'à partir de ce

24 moment-là, eh bien, s'il figure sur la liste 65 ter, à la liste 65 ter, et

25 c'est des documents que vous considérez comme pouvant être utilisés.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas nécessairement. Nous les incluons,

27 alors littéralement, oui, mais nous incluons des documents sur cette liste

28 juste pour nous assurer qu'ils seront disponibles et que nous aurons la

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1 possibilité éventuellement de les utiliser. Le simple fait qu'un document

2 figure sur la liste 65 ter ne préjuge en rien de son authenticité. La liste

3 65 ter est conçue comme un mécanisme de communication, et non pas

4 d'authentification.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous ne donneriez pas

6 notification d'un document que vous ne considérez pas comme étant

7 authentique, n'est-ce pas ?

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait, d'autant que la Défense le

9 présente et le considère comme authentique. Ce n'est pas quelque chose que

10 nous avançons à ce stade. Mais le simple fait que le document figure sur

11 notre liste 65 ter n'entraîne pas son authenticité.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que même des efforts

13 visant à manipuler quelque chose devrait être prouvé, et que nous pourrions

14 être amené à verser au dossier des documents inauthentiques -- enfin

15 authentiques uniquement du point de vue d'une manipulation. Donc, je me

16 tourne vers les deux parties, une partie du texte anglais est un peu

17 difficile à comprendre. Apparemment, l'original est en français. Autre

18 chose, le document commence par dire que c'est un article de M. Segers,

19 mais après il apparaît que c'est un entretien avec M. Segers, donc est-ce

20 que ce sont ses propres propos qui sont ici repris ou ceux de quelqu'un

21 d'autre…

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va attribuer une cote

24 provisoire au document et invite les parties à vérifier très rapidement

25 s'il n'y a pas une version en français, l'original en français de ce

26 document qui sera disponible, et si ce n'est pas le cas, les invite à

27 enquêter sur l'origine de ce document tel qu'il est affiché.

28 Madame la Greffière ?

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09930 de la liste 65 ter

2 recevra la cote D360, Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé sous cote provisoire.

4 Veuillez poursuivre.

5 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

6 Je voudrais maintenant examiner le document 25915 qui, malheureusement,

7 n'est pas assorti d'une traduction. Donc, je vais devoir passer en langue

8 B/C/S pour quelques instants. Il s'agit d'un ordre du 12 mai 1995 de la

9 Brigade de Birac. Donc, j'informe les interprètes que je passe à une autre

10 langue, j'espère que ma prononciation sera suffisamment bonne pour

11 permettre une interprétation de l'anglais. Je commence :

12 "Sur la base des informations disponibles, des membres de la FORPRONU, du

13 HCR et d'autres organisations internationales se livrent à un transport

14 illégal de carburant destiné à des véhicules et destiné à répondre aux

15 besoins des Musulmans dans les enclaves de Sarajevo, Gorazde, Zepa et

16 Srebrenica.

17 "Ils font passer ce carburant en contrebande au moyen de réservoirs à

18 double fond, et de réservoirs de plus grande capacité sur des véhicules de

19 combat et des véhicules ordinaires qu'ils vident dans les enclaves, tout en

20 ne laissant que de petites quantités de carburant à l'intérieur des

21 réservoirs, en quantité suffisante à leur retour des enclaves en question

22 sur le territoire de la RFY et de la RS."

23 Q. Alors, est-ce que vous avez retrouvé ce type de document lors de votre

24 enquête au sujet des événements de Srebrenica en 1995, indépendamment du

25 fait qu'une traduction anglaise n'aurait pas été disponible ?

26 R. Eh bien, je peux vous dire que j'ai trouvé des documents en anglais,

27 des documents de la VRS qui disaient en substance la même chose. Ils

28 étaient avant tout préoccupés par le fait que des véhicules entrent dans

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1 les enclaves avec des réservoirs quasiment pleins, et en ressortent avec

2 des réservoirs quasiment vides. Du point de vue de la VRS, c'était

3 potentiellement un moyen de procéder à une contrebande de carburant au

4 bénéfice des enclaves.

5 Q. Merci.

6 M. IVETIC : [interprétation] Alors, ce document a été présenté à deux

7 témoins. Il a été versé sous cote provisoire, manifestement il faut en

8 assurer la traduction, mais je ne voudrais pas que nous ayons du mal à le

9 retrouver à l'avenir. Peut-on donc le verser sous cote provisoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 25915 reçoit la cote

12 D361, Messieurs les Juges.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé sous cote provisoire.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

15 Je voudrais maintenant que l'on affiche le document D00141.

16 Q. Alors, Monsieur le Témoin, ici nous avons un rapport de situation

17 NorBat du bataillon de la FORPRONU, NorBat, qui avait une partie de ses

18 effectifs déployés sur le terrain d'aviation de Tuzla. Alors, vous

19 conviendrez, n'est-ce pas, que la première page couvre la période

20 correspondant au 12 février 1995. Est-ce que vous pensez que cela est un

21 document que vous auriez pu consulter ?

22 R. Encore une fois, je ne peux pas dire que je n'ai pas croisé du tout ce

23 document. Bon, mais je ne sais pas pourquoi je l'aurais considéré comme

24 pertinent dans le cadre, dans le contexte de mon rapport.

25 Q. Très bien. Passons à la page 2 au milieu de la page. Sous l'intitulé

26 "vu d'ensemble", nous voyons une référence à ce qui suit :

27 "Tard dans la nuit de vendredi, on a observé un aéronef volant à basse

28 altitude au-dessus de la partie est de Tuzla, et tout indiquait qu'il

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1 s'apprêtait à atterrir. On a supposé que ceci se produirait dans la partie

2 est de Tuzla où il y a un tronçon d'autoroute sur une longueur importante.

3 Les véhicules blindés de transports de troupes des Nations Unies qui ont

4 été dépêchés sur place pour enquêter à ce sujet ont été empêchés par l'ABiH

5 de le faire. Par conséquent, il est impossible de confirmer si l'aéronef

6 s'est effectivement posé ou non et si un chargement a ou non été largué à

7 basse altitude…"

8 Vous avez précédemment dit avoir connaissance d'une certaine forme de

9 participation ou de coopération entre les Etats-Unis et l'ABiH en termes de

10 livraisons d'armes. Est-ce à ceci que vous avez fait référence, ces

11 transferts d'armes se passant à Tuzla ?

12 R. Eh bien, je me référais à un rapport des Nations Unies relatif à

13 Srebrenica où il est question de cette question précise. Je suppose

14 puisqu'il s'agit d'un rapport des Nations Unies, c'est là une des sources

15 sur lesquelles ils se sont appuyés pour tirer cette conclusion.

16 Q. Très bien.

17 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous examinions la

18 pièce D00140.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question au

20 témoin.

21 Vous avez dit qu'il s'agissait de rapport des Nations Unies sur Srebrenica

22 où il était question de ce problème précis, et vous avez dit également que

23 puisqu'il s'agit d'un rapport de l'ONU, c'était là une de leurs sources,

24 pourtant il y est dit quelque chose au sujet de la possibilité d'un

25 atterrissage --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, si nous examinons le rapport

27 des Nations Unies sur Srebrenica, il y a à un moment dans ce rapport une

28 discussion - je ne pourrais pas vous dire exactement dans quel paragraphe -

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1 mais il y est question de ceci et on a également la conclusion qu'il y

2 avait des livraisons d'armes clandestines qui parvenaient dans ce secteur

3 ou de ce secteur. Encore une fois, je suppose que cela figure dans l'un des

4 documents, mais certainement pas dans tous les documents sur lesquels ils

5 se sont appuyés pour tirer leur conclusion.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, parce qu'il n'est pas

7 question d'armes, du moins de ce que nous voyons pour le moment --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois dire, encore une fois, -- enfin, je

9 n'ai pas d'information qui viendrait infirmer la conclusion des Nations

10 Unies ici présente ni ce que j'ai appris au cours des ans, à savoir

11 qu'effectivement il y avait des éléments étayant cette conclusion.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Alors pièce D00140.

15 Q. Nous voyons qu'il s'agit d'une lettre du général Mladic au général

16 Smith datée du 14 septembre [comme interprété] 1995, deux jours après le

17 document du NorBat que nous venons d'examiner. Je voudrais la page

18 suivante, je vais donner lecture de l'introduction -- nous allons voir s'il

19 y avait quoi que ce soit ici à quoi vous aviez accès :

20 "Cher Général,

21 "Nous sommes extrêmement préoccupés par l'utilisation fréquente par la

22 partie musulmane de l'aéroport de Tuzla. Les aéronefs livrent des armes,

23 des munitions, et du matériel de guerre répondant à leurs besoins.

24 "Malheureusement, ces activités pirates de leurs aéronefs sont autorisées

25 par les forces aériennes de l'OTAN, et l'armée musulmane ne permet pas à

26 vos forces de contrôler les chargements.

27 "Je ne doute pas que vous partagez mon opinion que ces activités

28 compromettent gravement les accords signés et constituent une violation

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1 grave du cessez-le-feu et des Résolutions pertinentes du Conseil de

2 sécurité.

3 "Je vous prie de prendre des mesures urgentes afin de mettre un terme à ces

4 activités qui menacent la paix, faute de quoi nous serons contraints de

5 prendre les mesures nécessaires au sujet des violations par la partie

6 musulmane de la zone de sécurité de Tuzla, qui est en train de se

7 transformer en base de guerre pour les pays islamiques, en présence même de

8 vos forces."

9 Alors, croyez-vous que vous avez pu avoir cette lettre et les informations

10 qu'elle contient à votre disposition lorsque vous faisiez vos recherches et

11 que vous tiriez vos propres conclusions ?

12 R. Je ne peux pas vous dire que j'ai vu cette lettre, mais d'un point de

13 vue plus général, et comme je l'ai indiqué précédemment, j'avais

14 connaissance que pendant le conflit ces types d'événements se sont

15 produits.

16 Q. Il est question d'un cessez-le-feu dans cette lettre. Ai-je raison de

17 dire qu'il y avait un accord de cessez-le-feu en vigueur au début de

18 l'année 1995 ?

19 R. Oui.

20 Q. Au sujet des livraisons clandestines d'armes à Tuzla, quelles

21 informations étaient les vôtres ? Est-ce que c'était là la destination

22 finale de ces armes ou bien étaient-elles transportées ailleurs depuis

23 Tuzla ?

24 R. Négatif. Encore une fois, les informations présentes dans les rapports

25 des Nations Unies indiquent que ces armes, en tout cas une partie d'entre

26 elles, étaient passées en contrebande à Srebrenica et ensuite une autre

27 partie d'entres elles, encore, était acheminée plus loin vers Zepa.

28 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant le document D00142 à

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1 l'écran, s'il vous plaît.

2 Q. Je crois ce que nous allons voir lorsque cela s'affichera est une autre

3 lettre de protestation du général Mladic adressée à la FORPRONU, et puis

4 précisément au général de Lapresle. Examinons la partie, ou plutôt, les

5 deux paragraphes d'introduction :

6 "Le 23 février 1995, vers 20 heures 10, un avion de transport, chargé

7 d'armes et de matériel militaire, s'est de nouveau posé sur la piste

8 secondaire de l'aéroport de Tuzla. Il était escorté par deux chasseurs de

9 l'OTAN qui l'ont protégé pendant son vol et son déchargement.

10 "Malheureusement, ceci s'est répété récemment au vu et au su de l'OTAN et

11 des forces de la FORPRONU, aussi bien dans les airs qu'à l'aéroport de

12 Tuzla même. Les forces en question n'entreprennent rien pour empêcher la

13 violation des Résolutions pertinentes du Conseil de sécurité des Nations

14 Unies interdisant l'importation d'armes et de matériel militaire."

15 Disposiez-vous d'information indiquant que des aéronefs de l'OTAN étaient

16 impliqués dans ces livraisons clandestines à Tuzla ?

17 R. Je ne sais pas si je disposais d'information spécifique indiquant qu'il

18 s'agissait d'appareils de l'OTAN. Mais compte tenu du fait que c'était

19 l'OTAN qui avait la main haute sur la zone où il y avait interdiction de

20 survol en Bosnie, je considère que l'on peut assez raisonnablement supposer

21 que s'il ne s'agissait pas de vols opérés par l'OTAN, ils étaient

22 certainement opérés avec la connaissance de partenaires de l'OTAN.

23 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le document

24 1D605.

25 Q. Alors pendant que nous en attendons l'affichage, c'est un document, en

26 fait, qui se présente comme émanant de l'ambassade la République de Bosnie-

27 Herzégovine en Croatie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aurais juste

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1 quelques brèves questions.

2 M. IVETIC : [interprétation] Je vous en prie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, j'ai remarqué que l'objet

4 de ceci se lit comme une "lettre de protestation pour le général Mladic".

5 Mais j'imagine qu'en fait, cela vient du général Mladic. C'est le haut de

6 la page.

7 M. IVETIC : [interprétation] En fait, je crois que si vous lisez

8 l'explication qui figure un peu plus bas, vous verrez que ceci est signé

9 pour le général Mladic. La signature, je sais, n'est pas celle du général

10 Mladic. Le quartier général de l'armée des Serbes de Bosnie nous a

11 simplement indiqué qu'il s'agissait de la signature d'un autre général

12 autorisé par le général Mladic à signer en son nom.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela signifie "au nom de". Très

14 bien. Mais venant, malgré tout, du général Mladic.

15 M. IVETIC : [interprétation] En effet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxièmement, je comprends que l'on

17 explique bien dans cette lettre que la signature doit être considérée comme

18 étant celle du général Mladic même si c'est en fait la signature de

19 quelqu'un d'autre avec l'expression "for" utilisée à cet effet dans le

20 document.

21 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que vous pourrions passer à la dernière

22 page.

23 En fait, ce document n'est disponible qu'en anglais, donc je ne sais pas si

24 l'original a été rédigé en anglais ou s'il y a jamais eu un original en

25 B/C/S.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est tout ce que nous avons. J'ai

27 remarqué que dans le document précédent aussi il avait une signature, mais

28 je ne sais pas si c'était celle du général Mladic, si les parties sont

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'accord à ce sujet ou non, ou s'il s'agissait là aussi de la signature de

2 quelqu'un d'autre en son nom.

3 Je parle du document précédent, la précédente lettre de protestation.

4 M. IVETIC : [interprétation] Le document précédent, il s'agissait de

5 D00140, je crois.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous peut-être y rejeter un

7 coup d'œil dans l'original. Est-ce que c'était bien cette page ou --

8 M. IVETIC : [interprétation] C'est la dernière page.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous voyons quelque chose qui

10 est écrit en bas, mais je ne sais pas si --

11 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être que nous pourrions agrandir.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties ont la moindre

13 position quant à la façon dont il conviendrait d'interpréter cet

14 échantillon d'écriture manuscrite du point de vue de la Chambre, et qu'en

15 pense le témoin ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de commentaires à faire. Je

17 ne sais pas ce que ceci représente.

18 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, à mon sens, c'est une traduction

19 faite par la FORPRONU, donc -- alors, je ne sais pas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et nous n'avons pas les

21 originaux.

22 M. IVETIC : [interprétation] En effet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc je suppose que nous ne

24 pouvons qu'en rester là pour le moment.

25 Vous pouvez poursuivre.

26 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je crois que nous étions sur le point

27 d'examiner le document 1D605, émanant de l'ambassade de Bosnie-Herzégovine

28 en Croatie. Nous avons ici toute une liste de matériel militaire envoyé à

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1 Bihac, encore une fois, l'une des zones de protection. Le document est daté

2 de mai 1993, le 29 mai. Pouvons-nous passer à la page 2 en anglais tout en

3 gardant à l'affichage la première page en B/C/S. Je crois que nous pourrons

4 voir qu'on se réfère également au fait que ceci a été envoyé au moyen du

5 camion du HCR numéro 10379.

6 Q. Est-ce que vous avez également retrouvé des documents de cette nature

7 dans les recherches que vous avez faites en matière d'inventaires du

8 matériel militaire passé en contrebande à bord de camions qui étaient

9 estampillés comme des convois officiels du HCR ?

10 R. Eh bien, encore une fois, il ne s'agit pas uniquement de documents.

11 J'ai également connaissance -- ou, plutôt, nous disposons d'enregistrements

12 vidéo qui avaient été tournés par une chaîne de télévision de la télévision

13 de la Republika Srpska où l'on voit que la VRS procède à des fouilles de

14 certains véhicules qui se présentent comme des véhicules soit de la

15 FORPRONU ou d'autres organisations non gouvernementales et on les voit

16 retirer des armes et des munitions de ces véhicules. Alors, c'était

17 certainement quelque chose à quoi la VRS était particulièrement sensible.

18 Q. Très bien.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

20 document, 1D605, comme pièce suivante, Messieurs les Juges.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D605 reçoit la cote D362,

24 Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demandais simplement la chose

28 suivante, parce que j'ai l'impression d'avoir déjà vu ce document par le

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1 passé. Alors, était-ce une autre version ou est-ce que cette version n'a

2 pas été versée au dossier ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que cela a été présenté au général

4 Smith et que, puisqu'il n'en avait pas connaissance, cela n'a pas été

5 versé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ma mémoire ne m'a pas

7 trahi dans ce cas précis. Mais maintenant, nous l'avons au dossier.

8 M. IVETIC : [interprétation] Volontiers, Monsieur le Président. Mais je me

9 demande s'il n'est pas temps de faire la pause.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Merci de me le rappeler.

11 Monsieur Butler, vous nous attendons dans 20 minutes dans cette salle

12 d'audience. Si vous voulez bien suivre M. l'Huissier.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire une pause, et

15 nous reprendrons à 12 heures 10. J'informe, par ailleurs, les parties que

16 les Juges de la Chambre souhaitent pouvoir bénéficier des dix dernières

17 minutes du prochain volet d'audience afin de rendre une décision.

18 L'audience est suspendue.

19 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin viendra dans le prétoire

22 accompagné de l'huissier.

23 [Le témoin vient à la barre]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Prenons le document 1D1246 dans le prétoire électronique, la page 2 de la

27 version numérisée, ce qui devrait correspondre à la page 20 506 du compte

28 rendu d'audience dans l'affaire Popovic du 28 janvier 2008. Et je vous

Page 16727

1 invite à vous reporter à la ligne 7 et les lignes suivantes.

2 Q. Là encore, je vais vous demander de bien vouloir écouter ma lecture, et

3 je vais vous poser quelques questions après vous avoir donné lecture de cet

4 extrait :

5 "Question : Le 15 janvier, vous avez mentionné des convois humanitaires, et

6 vous avez dit que vous n'aviez pas pour mission de fournir un aperçu

7 général de la politique relative aux convois humanitaires. Toutefois, je

8 voudrais vous demander si vous avez examiné le nombre de convois qui ont

9 été annoncés et le nombre de convois auxquels ont a refusé accès pour la

10 période de mars à juillet 1995 ?

11 "Réponse : Non, Madame, je ne l'ai pas fait.

12 "Question : Pour la même période, vous n'avez pas, n'est-ce pas, examiné

13 quel est le nombre de convois qui se sont vus autoriser l'accès, mais qui,

14 pour une autre raison, ne se sont jamais rendus dans l'enclave ?

15 "Réponse : C'est exact, Madame, je ne l'ai jamais fait.

16 "Question : Le 15 janvier, vous avez déclaré que la politique de l'état-

17 major de la VRS, eu égard aux convois, était en relation directe à la

18 directive numéro 7. Avez-vous examiné la politique de la Republika Srpska

19 et de son armée relative aux convois avant que cette directive ne soit

20 émise; en d'autres termes, avant le mois de mars 1995 ?

21 "Réponse : Non, Madame, je ne l'ai pas fait.

22 "Question : Si tel est le cas, qu'est-ce qui vous permet de dire que la

23 politique de l'armée de la Republika Srpska relative aux convois était en

24 relation directe à la directive numéro 7 ? Comment est-ce que vous pouvez

25 affirmer cela ?

26 "Réponse : Eh bien, Madame, les choses parlent d'elles-mêmes. L'on voit

27 facilement de quelle politique il s'agit dans la directive 7. Donc, tout ce

28 que j'ai fait, c'était de me pencher sur les documents relatifs aux convois

Page 16728

1 afin de déterminer si, oui ou non, il existait des preuves comme quoi cette

2 politique a été mise en œuvre. Alors, s'agissant maintenant du Bataillon

3 néerlandais et de leur effet en janvier, février et mars, avant cela, je

4 pense que leur déposition ne reflète pas le fait que leurs soldats ne se

5 sont pas vus autoriser l'accès dans les enclaves ou qu'ils ne devaient pas

6 faire face de manière considérable à une réduction de fournitures à peu

7 près jusqu'en mars 1995. Donc il est vrai que je n'ai pas pris en

8 considération un examen statistique de cela. Eh bien, je l'ai fait de

9 manière plus basée sur les cas que j'ai vus.

10 "Question : Et est-il exact de dire que vous ne savez pas si le pourcentage

11 de convois qui se sont fait refuser l'accès après la directive a été plus

12 important qu'avant ?

13 "'Pourcentage'. Je parlais de pourcentage, et je vois dans le compte rendu

14 d'audience le mot 'personnage'.

15 "Réponse : Oui, Madame. Je ne peux pas vous donner de ventilation

16 statistique."

17 Vos réponses, est-ce qu'elles ont été fidèlement reprises ici ?

18 R. Oui, Monsieur, c'est exact.

19 Q. Et ces réponses, sont-elles véridiques et est-ce que vous répondriez de

20 la même manière aujourd'hui ?

21 R. Oui. Je maintiens ce que j'ai dit. Je n'ai pas mené d'examen

22 statistique afin de déterminer le statut de tous les convois, de chacun des

23 convois pris à part.

24 Q. Maintenant, voyons si nous pouvons repartir de la ligne 20.

25 "Question : Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la politique de

26 la Republika Srpska, la politique de son armée, a résulté des abus qui se

27 sont produits relativement aux convois, parce qu'on s'est servis de ces

28 convois pour transporter des armes ainsi que l'aide humanitaire à

Page 16729

1 l'attention de l'ABiH ?

2 "Réponse : Oui, Madame. Pour ce qui est des convois sur l'ensemble du

3 territoire de Bosnie, la VRS était au courant de situations où des armes ou

4 d'autres biens illicites ont été passés en contrebande à bord des véhicules

5 des Nations Unies, donc il est tout à fait clair que c'est un des éléments

6 qui auraient été pris en considération par la VRS.

7 "Question : Savez-vous que la procédure pour autoriser les convois d'aide

8 humanitaire était différente de la procédure relative aux convois de la

9 FORPRONU ?

10 "Réponse : Oui, Madame, je pense que c'est exact.

11 "Question : Est-ce que vous savez que des ordres relatifs aux convois

12 d'aide humanitaire ont existé dès le début de la guerre et que cette

13 procédure n'a pas été modifiée après l'adoption de la directive ?

14 "Réponse : Je ne connais pas ce fait. Ce que je ne connais pas, ce sont des

15 opérations relatives au convoi pendant les premières années de la troupe.

16 Donc je ne peux vous répondre ni par l'affirmative, ni par la négative."

17 Donc, Monsieur, est-ce que cet extrait reflète de manière fidèle vos

18 réponses et est-ce que vos réponses sont véridiques au mieux de vos

19 connaissances ?

20 R. Oui, tout à fait. Là encore, nous parlons de politique, de politique

21 générale s'appliquant à la vérification ou à l'inspection. Je ne veux pas

22 dire que -- enfin, la directive 7, à un moment, parle du fait qu'il s'agit

23 d'étouffer l'enclave, et est-ce que c'est partie d'une politique plus

24 générale ou est-ce qu'il s'agit simplement de vérifier les convois pour

25 s'assurer que le carburant, les munitions et les armes ne se retrouvent pas

26 entre les mains des parties belligérantes.

27 Q. Mais, Monsieur, pendant l'interrogatoire principal, peut-être que j'ai

28 omis quelque chose, mais je ne me souviens pas que vous ayez jamais

Page 16730

1 mentionné l'existence d'un organe de coordination pendant cette période, un

2 organe qui aurait eu une autorités sur les convois. Ai-je raison de dire

3 que cet organe a existé ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. C'est une erreur de la part du

5 conseil. Cela a été mentionné.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur McCloskey, vous seriez

7 prêt à assister Me Ivetic là où il a omis de remarquer quelque chose. Cela

8 nous arrive à tous, n'est-ce pas, de temps à autre ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je voulais

10 simplement dire qu'il ne pouvait pas formuler sa question sur un élément

11 qui n'est pas exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai dit que

14 c'était erroné.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous reproche pas du tout d'avoir

16 soulevé une objection quant à la question, mais je propose que vous aidiez

17 Me Ivetic. C'était le pas suivant que j'envisageais.

18 M. IVETIC : [aucune interprétation]

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous allons écouter et puis je vais

20 apporter mon assistance dans le mesure du possible.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, c'est la raison pour laquelle

22 j'ai osé vous le demander.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Ivetic a fait preuve de précaution

24 lorsqu'il a formulé sa question :

25 "Je ne me souviens pas que vous ayez jamais mentionné l'existence…" C'était

26 ça, la formulation.

27 Et il a ajouté : "J'ai peut-être omis de remarquer quelque chose…"

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, peut-être que

Page 16731

1 vous pouvez laisser cela de côté jusqu'à ce que vous ayez retrouvé la

2 source.

3 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la question était de savoir :

5 "Ai-je raison de dire que cet organe de coordination a

6 existé ?"

7 Et on peut répondre à cette question.

8 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense qu'il a été question du fait que

10 l'état-major principal était directement responsable de donner

11 l'autorisation aux convois de la FORPRONU. Et, par conséquent, les autres

12 convois qui étaient des convois d'aide humanitaire, je pense qu'on en a

13 parlé, on a dit qu'il existait un autre organe de coordination. De toute

14 évidence, l'état-major en fait part, mais c'était l'instance civile qui le

15 gérait.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Très bien. Voyons maintenant ce qu'il en est du volet civil. Une autre

18 référence, 1D1426, page 20 509 du compte rendu d'audience.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vérifier si la

20 référence de la page est correcte.

21 M. IVETIC : [interprétation] En fait, non, je ne peux pas vérifier là, sur-

22 le-champ, donc je vais peut-être passer à une autre question.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pensons qu'il s'agit peut-être de la

24 page 1 246.

25 M. IVETIC : [interprétation] C'est tout à fait possible.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

27 M. IVETIC : [interprétation] Mais je préfère passer à autre chose, et je

28 reprendrai cela parce que je n'ai pas le numéro exact dans le système

Page 16732

1 électronique.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1 246 s'affiche à l'écran.

3 M. IVETIC : [interprétation] Ah oui, merci. Excusez-moi, c'est en bas de

4 cette page.

5 Merci, Monsieur le Juge.

6 Q. L'échange porte ici sur le document 5D605 dans l'affaire Popovic, ce

7 qui correspond au document 1D01265 en l'espèce. Et les questions et les

8 réponses sont comme suit, j'en donne lecture :

9 "Question : Ma question est la suivante : seriez-vous d'accord pour dire

10 que par rapport aux paragraphes 1 et 2 de cet ordre, l'autorisation

11 relative aux convois humanitaires émanait de l'organe de coordination ?

12 "Réponse : Oui, Madame, c'était l'instance qui devait donner son

13 autorisation dans un premier temps, mais comme vous pouvez le voir grâce au

14 reste du texte de cet ordre, le fait qu'ils avaient donné une autorisation

15 initiale, et l'état-major principal le dit de manière tout à fait claire

16 dans le texte de son ordre, que si cela n'était pas coordonné par eux, le

17 convoi n'allait toujours pas passer.

18 "Question : Mais si vous passez au paragraphe 4 de cette première page du

19 document, nous voyons qu'il est dit dans le document qu'il a été envoyé par

20 l'état-major principal de la VRS à ses unités subordonnées et que c'était

21 une notification relative aux convois qui avaient été approuvés et les

22 convois qui n'ont pas reçu l'autorisation ?

23 "Réponse : Oui. Ce qui est dit ici, du moins d'après ce que je lis dans le

24 texte, Madame, c'est qu'ils se plaignent que l'un des problèmes auxquels

25 ils sont confrontés, c'est que même s'il y a des convois qui ont reçu

26 l'autorisation de l'organe de coordination, ils savent qu'il arrive parfois

27 qu'ils ne reçoivent pas cette notification et que ces convois, finalement,

28 se présentent comme s'ils n'avaient pas été annoncés aux postes de contrôle

Page 16733

1 de la VRS et c'est ça qui cause problème.

2 "Question : Non, je ne voudrais pas polémiquer avec vous. Au paragraphe 3

3 de cette même page, il est fait mention du contrôle de la VRS sur le

4 mouvement des convois ?

5 "Réponse : Oui, Madame. Il est dit expressément que l'armée a l'obligation

6 de vérifier les équipages et les convois qui traversent le territoire."

7 Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que votre déposition se

8 reflète de manière exacte et que ce que vous avez dit dans votre déposition

9 est conforme à la vérité ?

10 R. Je suis d'accord par rapport au fait qui porte sur ce que j'ai dit en

11 répondant aux questions, et ce, au sujet de ce document. Oui, je maintiens

12 toujours la même chose quant au contenu du document, mais je vais vous

13 demander d'afficher le document pour que je puisse le voir. Je serais

14 probablement d'accord, mais je ne voudrais pas le faire sans avoir revu le

15 document qui est concerné.

16 Q. Oui, tout à fait.

17 M. IVETIC : [interprétation] Le document 1D01265, nous allons l'afficher.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Et comme vous pouvez voir dans le compte rendu

19 d'audience, je ne suis peut-être pas d'accord avec le conseil de la Défense

20 sur cette question.

21 M. IVETIC : [interprétation]

22 Q. Oui. Alors, dites-nous si vous avez besoin de lire la suite du

23 document. Si j'ai bien compris, c'étaient les paragraphes 1 et 2, ainsi que

24 le paragraphe 4 de la première page, et puis le paragraphe 3 de la même

25 page. Donc, si jusqu'à présent on a évoqué la première page, cela ne

26 signifie pas que vous ne pouvez pas examiner les autres et je ne vais pas

27 vous empêcher de voir les autres pages si vous en avez besoin. Et pendant

28 que vous êtes en train de lire, pourriez-vous nous dire si c'était le

Page 16734

1 document que vous avez eu l'occasion de revoir en rédigeant votre rapport ?

2 R. Lequel ? Puisque vous avez pu constater dans mes rapports précédents

3 qui concernaient l'aperçu descriptif des événements militaires relatifs à

4 Srebrenica, je n'ai pas approfondi l'examen qui concerne la circulation des

5 convois dans les affaires Krstic et Blagojevic, les préoccupations

6 juridiques ne portaient pas sur cela. Je me suis probablement davantage

7 intéressé au rapport de l'état-major principal. Ainsi, oui, j'ai eu accès à

8 ces documents pour ce rapport en particulier.

9 Q. Je vous remercie d'avoir précisé cela.

10 R. Est-ce que je peux voir la page 2, s'il vous plaît.

11 C'est fait. Pour répondre à la question que vous m'avez initialement posée,

12 oui, je maintiens les réponses que j'ai données à ce sujet à l'époque,

13 elles sont toujours valables par rapport à ce document. Il s'agit d'un

14 ordre, un ordre émanant de l'état-major principal, qui s'adresse aux unités

15 subordonnées. Il est dit dans cet ordre que même s'ils n'exercent pas le

16 contrôle sur les autorisations données au passage de convois humanitaires

17 sur la manière dont l'organe de coordination donne ces autorisations, si

18 l'organe de coordination n'informe pas l'état-major principal en temps

19 voulu que ces convois sont susceptibles de passer, ni de la teneur des

20 biens convoyés, l'état-major principal leur dit la chose suivante : Nous

21 nous réservons le droit d'arrêter ces convois. Il faut savoir que la guerre

22 c'est une guerre, l'état-major principal doit savoir tout sur ces convois,

23 s'ils font partie des convois de la FORPRONU, s'ils sont humanitaires pour

24 pouvoir les vérifier, et nous voulons savoir que si vous voulez aussi,

25 s'ils sont en sécurité, nous ne voulons pas qu'ils se retrouvent pris dans

26 un combat.

27 M. IVETIC : [interprétation] Je demande de verser au dossier le document

28 1D1265.

Page 16735

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote D363.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est admis au dossier de

5 l'affaire.

6 M. IVETIC : [interprétation] Alors, document 1D1246, page 7 devrait

7 correspondre à la page 20 510 du compte rendu d'audience dans l'affaire

8 Popovic, ligne 8 et la suite.

9 Q. "Question : Alors au point 1 de cet ordre, les convois qui n'ont pas

10 été annoncés n'avaient pas l'autorisation de passer ?

11 "Réponse : Oui, Madame, c'est ce qui est dit ici, à moins que les

12 formations subordonnées aient recu l'autorisation par écrit de la part de

13 l'état-major principal, ils ne doivent pas laisser passer ces convois.

14 "Question : Et dans le reste de ce qu'on voit, nous avons une liste des

15 contrôles que les formations subordonnées sont censées mener à partir du

16 moment où le convoi se présente ?

17 "Réponse : Oui.

18 "Question : Serez-vous d'accord pour dire que ces mesures sont identiques à

19 celles qui avaient été mises en place en 1995, bien entendu, si vous

20 connaissez les mesures qui devaient être appliquées en 1995 ?

21 "Réponse : Oui, Madame, s'agissant de biens techniques et d'aide

22 humanitaire, il semblerait qu'il s'agit du même type d'ordre. Le fait

23 qu'ils ne doivent pas laisser passer quoi que ce soit d'autre ou en plus

24 que ce qui a reçu l'autorisation de passer, que tout le reste serait

25 confisqué, donc dans ce sens, c'est exact. Cet ordre, de toute évidence, ne

26 régit rien par rapport à la question du personnel onusien ou du personnel

27 international qui quitte une zone en particulier, ni quelle est la

28 politique relative à leur retour, autorisation de retour les concernant.

Page 16736

1 Donc en ce sens c'est différent."

2 Donc, Monsieur, est-ce que vous maintenez vos réponses que nous venons de

3 voir, vos réponses à ces questions ?

4 R. Oui.

5 Q. Et seriez-vous d'accord par rapport aux convois humanitaires de dire

6 que plusieurs accords ont été passés entre la FORPRONU et la VRS relatifs à

7 ces convois ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ou non ?

8 R. Je ne pourrais pas vous dire si je connais, là, au moment où je vous

9 parle les différents accords relatifs à la circulation des convois, accords

10 passés entre la FORPRONU et la VRS.

11 Q. Oui, je comprends votre réponse. Mais serait-il exact de dire qu'au

12 moment de rédiger vos rapports, en particulier votre rapport sur l'état-

13 major principal, lorsque vous avez formulé votre opinion, vous n'aviez pas

14 de connaissance spécifique sur les détails techniques relatifs à ces

15 accords passés entre la FORPRONU et la VRS ?

16 R. Ecoutez, peut-être que je le savais à l'époque, je ne m'en souviens pas

17 aujourd'hui. Et, je pense que si j'avais tenu compte de cela, je l'aurais

18 mentionné dans mon rapport. Or, je ne me souviens pas d'avoir été au

19 courant de cela.

20 Q. Très bien.

21 M. IVETIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1246,

22 page 7, lignes 10 à 20.

23 Q. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ou plutôt je pense que je

24 vais pouvoir vous aider à rafraîchir votre mémoire :

25 "Question : Est-ce que vous avez eu l'opportunité de voir ces accords

26 passés entre la VRS et la FORPRONU ?

27 "Réponse : Pour quelle période de temps précisément, Madame ?

28 "Question : 1995, et en particulier après que la directive ait été émise.

Page 16737

1 "Réponse : Non, Madame. Je ne pense pas que j'ai vu l'accord ou quel que

2 accord technique que ce soit avec les Nations Unies par rapport à ces

3 convois après le mois de mars 1995.

4 "Question : Mais avant le mois de mars 1995 ?

5 "Réponse : Je pense que s'agissant de ces documents, j'ai vu des documents

6 relatifs aux convois qui passaient entre les positions de la VRS dans les

7 environs de Sarajevo. Ce n'était pas lié directement à Srebrenica."

8 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire sur les détails techniques que

9 vous auriez connus au sujet de ces accords, des détails dont vous auriez

10 tenu compte au moment où vous avez tiré vos conclusions et rédigé vos

11 différents rapports ?

12 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de toute évidence, et du moins, là je

13 suis cohérent lorsque je vous dis que je ne me souviens pas d'avoir vu quoi

14 que ce soit qui date d'après 1995 au sujet de Srebrenica. Et, là encore, il

15 se peut que j'ai vu quelques accords techniques relatifs à Sarajevo pour

16 une période antérieure, donc ça, je n'exclus pas. Et là encore, peut-être

17 que cela figure dans mon rapport sur l'état-major ou, du moins, est-ce que

18 j'en ai parlé dans ma déposition.

19 Q. Prenons la page 9 de ce compte rendu d'audience, lignes 4 à 19. Là,

20 nous avons Me Fauveau qui s'exprime à travers les interprètes.

21 "Mme FAUVEAU : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce

22 5D727, qui est en anglais. Pourrions-nous voir la signature qui figure en

23 bas du document. C'est une lettre envoyée par le général Ratko Mladic au

24 général Bernard Janvier. Et, si vous examinez le corps du document, vous

25 verrez que l'on y mentionne un accord passé le 4 juin 1995.

26 "Question : Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir cet accord du

27 4 juin 1995 ?

28 "Réponse : Non, je ne pense pas.

Page 16738

1 "Question : Ce document parle de contact entre les officiers de

2 liaison dans les enclaves avec les commandants locaux de la FORPRONU. Est-

3 ce que vous avez eu accès à des documents relatifs à ces contacts qui

4 semblent avoir eu lieu le 6 juin 1995, d'après ce document ?

5 "Réponse : Non, Madame. S'agissant de Srebrenica, et de Zepa,

6 d'ailleurs je ne suis pas au courant de notes issues de réunions ou de

7 choses de cette nature qui se seraient produites le 6 juin 1995. Cela

8 aurait très bien pu se passer, mais je ne me souviens pas d'avoir vu des

9 notes qui auraient constitué des traces de cela."

10 Là encore, je vous demande si cela reflète fidèlement votre

11 déposition, et si votre déposition est conforme à la vérité au mieux de vos

12 connaissances ?

13 R. Là encore, c'est un échange entre moi-même et Me Fauveau sur la

14 base d'un document spécifique. J'aimerais, s'il vous plaît, voir ce

15 document pour pouvoir en parler.

16 Q. Je ne pense pas y avoir accès dans notre système ou, du moins, je n'ai

17 pas réussi à le repérer. Donc, je vais vous demander la chose suivante :

18 dans le cadre de votre recherche et lorsque vous avez tiré vos conclusions

19 relatives aux objectifs des Serbes et sur la question des convois

20 humanitaires après le mois de mars 1995, seriez-vous d'accord avec moi pour

21 dire que l'existence ou non de contacts entre la VRS et la FORPRONU et

22 d'accords qui auraient pu être passés ou non, eh bien, que cela aurait une

23 incidence sur votre examen ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il a mentionné un Serbe de

26 Bosnie, mais je ne voudrais pas que le compte rendu d'audience reflète le

27 fait que M. McCloskey [comme interprété] ait fait référence à tous les

28 Serbes dans sa réponse.

Page 16739

1 M. IVETIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je pensais aux Serbes

2 de Bosnie ou à la VRS.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question en fait se déplace --

4 en fait, en fait en est une très concrète ou hypothétique.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Abstraite très rapidement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que la Chambre

7 pourra apprécier les éléments de preuve. Nous aimerions bien pouvoir

8 examiner le document également.

9 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que M. McCloskey …

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. McCloskey est prêt à nous

11 aider.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart a retrouvé le passage. C'est

13 17520 dans nos dossiers.

14 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions peut-être l'examiner

16 ensemble.

17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, certainement.

18 Q. Pendant que vous lisez ce document, tenez compte de la question que je

19 vais vous poser, à savoir est-ce que vous aviez vu ce document dans le

20 cadre de vos recherches et aviez-vous connaissance de ce document ?

21 R. Si j'en ai eu connaissance, je ne sais pas comment je l'aurais

22 interprété. J'ai relu le paragraphe trois fois ou, tout du moins, le

23 premier paragraphe, et je ne sais vraiment quoi comprendre. Enfin, je ne

24 sais pas exactement ce que le général Mladic est en train de proposer ici.

25 Q. Essayons de simplifier. Est-ce que ceci fait référence à l'existence

26 d'un accord auquel on est parvenu en juin 1995 ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toute personne pouvant lire peut

28 répondre à cette question. Poursuivez, je vous prie.

Page 16740

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous aviez connaissance d'un tel accord auquel on serait

3 parvenu au mois de juin 1995 portant spécifiquement sur Srebrenica, Zepa,

4 Gorazde et Sarajevo ?

5 R. Non, Monsieur.

6 Q. Très bien.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question aux deux

8 parties. Y a-t-il des documents contenant un tel accord ? Car les questions

9 que vous êtes en train de poser sont portées sur un accord, donc je me

10 demandais s'il y avait une source qui vous permette de poser ces questions,

11 Maître Ivetic.

12 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'avais, en fait,

13 pas accès à ce document --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, la réponse très simple, c'est

15 non ?

16 M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement, c'est non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez

18 l'accord du mois de juin 1995 ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas à ma connaissance immédiatement, comme

20 cela, au pied levé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je devrais peut-être demander à Mme

22 Stewart.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, essayer de

26 retracer ou de retrouver un tel texte ou un tel accord, à ce moment-là,

27 nous pourrions savoir exactement de quoi nous parlons.

28 Si vous voulez consulter votre client, faites, je vous prie.

Page 16741

1 Mais vous savez très bien que toute consultation doit être faite à voix

2 basse et qu'elle doit être courte.

3 [Le conseil la Défense et l'accusé se concertent]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

5 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

6 L'on m'informe qu'il n'y a peut-être pas de document écrit relatif à cette

7 rencontre, à cet événement, mais une vidéo a été tournée de la réunion et

8 nous allons voir s'il est possible de se la procurer.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne pensez-vous pas qu'il serait plus

10 facile de présenter ce document au témoin, Maître Ivetic, plutôt que de lui

11 donner lecture de parties diverses ? Pourquoi ne pas lui avoir donné le

12 compte rendu d'audience, et pourquoi ne pas lui demander de nous dire si à

13 chaque fois qu'il trouve quelque chose dans le compte rendu d'audience qui

14 ne reflète pas fidèlement ce qu'il aurait dit à l'époque, de nous le faire

15 savoir. Cela aurait pu nous faire gagner beaucoup de temps. Et allez droit

16 au but, je vous prie.

17 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

18 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans le cadre de

19 vos recherches et dans le cadre de votre enquête, vous n'avez pas passé en

20 revue tous les documents du ministère de l'Intérieur pour déterminer quel

21 rôle le MUP ou le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska aurait eu

22 ou aurait joué par rapport à l'autorisation de convois d'aide humanitaire ?

23 R. Je peux conclure que la participation du MUP par rapport à l'aide

24 humanitaire aurait été le résultat de toute participation qu'ils aient pu

25 avoir en tant qu'organisme de coordination civile. Mais, encore une fois,

26 lorsque je me penchais sur les documents relatifs aux convois, je me

27 concentre sur l'application pratique de la possibilité des convois de se

28 déplacer dans des circonstances. Et tout comme nous avons mentionné dans le

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1 document précédent, c'est l'armée, en fait, qu'ils aient eu un vote au

2 niveau du coordination ou pas, le fait est que c'est l'armée qui contrôlait

3 les routes en Bosnie-Herzégovine ou qui contrôlait les axes d'accès à

4 Sarajevo, et c'est eux qui décidaient ultimement quels sont les convois qui

5 pouvaient passer et dans quelles circonstances.

6 Q. Par rapport au MUP, j'aimerais vous reposer une question qui découle de

7 l'interrogatoire principal. Au compte rendu d'audience 16 405, M. McCloskey

8 vous a posé une question, lignes 7 à 13 [comme interprété], portant sur un

9 certain M. Karisik que vous avez identifié comme étant le chef du service

10 de Sûreté d'Etat de la Republika Srpska, de la RDB. Et je voudrais demander

11 l'affichage du document 1D01259. Il s'agit là d'une dépêche qui porte la

12 date du 27 juillet 1995. En B/C/S, l'intitulé se lit comme suit :

13 "MUP RS - RJB Bijeljina.

14 "Broj : RJB-314/95."

15 Et je crois que nous pouvons également voir au bas du document qu'il est

16 signé par le responsable du RJB, Milenko Karisik.

17 Monsieur, est-ce bien la même personne que vous avez mentionnée de

18 votre témoignage comme étant le chef du service de la sécurité d'Etat de la

19 Republika Srpska ?

20 R. Je crois que oui. Je crois qu'il s'agit de la même personne.

21 Q. Est-ce que la date du document vous permet de -- enfin, rafraîchit

22 votre mémoire pour savoir si cette personne était le chef de la sécurité

23 publique à l'époque ?

24 R. En fait, je crois me souvenir, si ma mémoire est bonne, qu'il était le

25 chef de la branche chargée de la sécurité d'Etat.

26 Q. Très bien. Maintenant, j'aimerais vous poser une question sur le point

27 de contrôle se trouvant sur le "pont jaune". Est-ce que vous êtes familier

28 avec cette installation, cet endroit ?

Page 16743

1 R. Oui.

2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce point de contrôle

3 existait à partir de 1993 et a existé par après également à cet endroit-là,

4 et il n'était pas établi à la suite de la directive numéro 7 ?

5 R. Le point de contrôle connu sous le nom de "pont jaune" était un point

6 de contrôle établi de longue date. C'est à cet endroit-là que l'on entrait

7 dans la zone de sécurité de Srebrenica. Lorsque l'ONU passait par là, ils

8 devaient passer à cet endroit-là. Et donc, l'établissement du pont jaune

9 n'était pas en corrélation directe avec la directive numéro 7.

10 Q. Et bien spécifiquement par rapport à la Brigade de Zvornik, je crois

11 que pour rédiger votre rapport vous avez fait allusion à deux objets

12 confisqués d'un convoi. Mais suis-je en droit de dire que vous n'avez pas

13 fait un examen élaboré de tous les documents de la Brigade de Zvornik qui

14 portaient sur les convois ?

15 R. Non. Encore une fois, par rapport aux documents émanant de la Brigade

16 de Zvornik et surtout dans mes ouvrages du début, je ne me suis pas penché

17 sur tous les documents de la Brigade de Zvornik qui auraient pu porter sur

18 les convois pendant l'année 1995 [comme interprété] et 1995, et plus

19 particulièrement sur les convois du mois de mars 1995.

20 Q. Et par rapport aux convois, est-ce que vous seriez d'accord avec moi

21 pour dire qu'il existait une exigence pour le convoi d'avoir une liste de

22 son inventaire, de l'inventaire qu'il transportait ?

23 R. Oui.

24 Q. Et, d'après vous, est-ce que tout ceci était raisonnable, étant donné

25 la guerre et l'emploi à mauvais escient des convois dont nous avons parlé

26 aujourd'hui ?

27 R. Voici ce que j'ai dit concernant cette question. Il est certain que la

28 VRS, d'un point de vue militaire, avait le droit d'inspecter les convois

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1 pour s'assurer que les biens qui, pour eux, étaient des biens de nature

2 militaire ou qui auraient pu être utilisés à des fins militaire, auraient

3 été soit gardés à un minimum ou parce qu'ils appartenaient à l'ONU ou bien

4 on leur refusait l'accès aux enclaves. Maintenant, la question à savoir si

5 l'aide humanitaire de façon plus générale était refusée et si cela était

6 raisonnable, eh bien, il faut analyser le tout au cas par cas.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le

8 prétoire électronique le document 19596.

9 Q. Vous verrez lorsque le document sera affiché qu'il s'agit d'un document

10 émanant du commandement de la 1ère Brigade de Zvornik, il s'agit d'un

11 rapport régulier du Corps de la Drina en date du 4 avril 1995. Troisième

12 page en anglais, et je crois que c'est à la dernière page en B/C/S. Ce qui

13 m'intéresse, c'est le point numéro 10, Monsieur, et ce point parle de

14 plusieurs convois qui passaient. Deux convois de HCR, trois convois des

15 Médecins sans frontières, donc ce sont des convois qui sont passés. Et

16 apparemment, il n'y a qu'un seul convoi qui a été arrêté, le matériel en a

17 été saisi, et ce que l'on y a retrouvé est identifié ici au bas de la page

18 et en haut de la page suivante. Il semblerait tout du moins qu'il n'y a pas

19 d'indication quant à d'autres types de matériel, c'est-à-dire qu'on ne dit

20 pas que d'autres types de matériel ne devraient pas passer. Donc, seriez-

21 vous d'accord avec moi pour dire que les objets qui ne font pas partie de

22 l'inventaire avaient été confisqués et que les convois pouvaient passer

23 avec toutes les autres denrées qui étaient identifiées et listées ?

24 R. Je ne crois pas que ce soit le cas. Encore une fois, dans ce document-

25 ci, on peut tirer cette conclusion, mais cela n'est pas indiqué de manière

26 très précise. Si je me souviens bien de ce document correctement, parce que

27 j'en ai déjà parlé, ce document ne précise pas le fait que ces objets aient

28 été saisis parce qu'il s'agissait d'objets qui ne figuraient pas dans

Page 16750

1 Zvornik au Corps de la Drina, et il s'agissait d'un convoi de Médecins sans

2 frontières. Maintenant, nous avons un rapport du Corps de la Drina adressé

3 à l'état-major principal correspondant à la même période dans le temps.

4 Reportez-vous, s'il vous plaît, au point numéro 3, je crois que vous y

5 verrez ce qui est écrit au sujet des équipes et des convois de la FORPRONU

6 et d'une situation échappant au contrôle.

7 "Tous les convois prévus de la FORPRONU et toutes les équipes de la

8 FORPRONU ont traversé notre territoire sans être retenus, sans

9 ralentissement."

10 Donc, aucune mention n'est faite dans ce document du moindre rapport au

11 sujet d'un incident relatif à un convoi ou au véhicule d'un convoi de

12 Médecins sans frontières. Est-ce que vous avez fait la moindre recherche

13 afin de déterminer si, oui ou non, il y avait eu des incidents au sujet de

14 biens confisqués et qui avaient fait l'objet d'un envoi de rapport à

15 l'intention de l'état-major

16 principal ?

17 R. Non, pas de la façon dont vous le décrivez. Concernant les brigades et

18 ce dont elles rendaient compte, qui passaient ensuite par l'intermédiaire

19 de corps avant d'atteindre l'état-major principal. Je n'aurais pas procédé

20 ainsi même si j'avais essayé de le faire.

21 Q. Merci.

22 M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement de 1D01269.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01269 reçoit la cote

25 D364.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, D364 est

27 versé au dossier.

28 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage du

Page 16751

1 document 1D266 à l'écran.

2 Q. Nous avons ici un rapport d'une page. Il émane du commandement de la

3 1ère Brigade de Bratunac et il est signé par le capitaine Momir Nikolic.

4 Nous y trouvons quelques informations. Je voudrais que nous nous

5 concentrions sur les deux derniers paragraphes qui se lisent comme suit :

6 "Je souhaiterais vous informer que le coordinateur de MSF, l'organisation

7 Médecins sans frontières, a fait des excuses publiques pour la façon dont

8 l'un des membres de cette organisation s'est livré à un abus de confiance à

9 Srebrenica, reconnu publiquement que la partie serbe avait eu un

10 comportement irréprochable lorsqu'elle avait confisqué un véhicule et des

11 biens de contrebande. Ce délégué - Jean - a été éloigné de l'organisation

12 Médecins sans frontières et rapatrié dans son pays pour abus de confiance

13 et contrebande avec les Musulmans de Srebrenica et Naser Oric.

14 "Le coordinateur de MFS/MSF m'a demandé de tourner la page et a déclaré que

15 ceci ne devrait pas affecter la poursuite de la coopération entre la partie

16 serbe et l'organisation humanitaire susmentionnée."

17 Alors, est-ce que vous avez eu accès et avez examiné ce rapport avant de

18 parvenir aux conclusions au sujet desquelles vous avez déposé concernant

19 les convois humanitaires ?

20 R. Est-ce qu'il serait possible de revenir au document pour que je puisse

21 en vérifier le numéro ERN.

22 Q. Oui, oui, tout à fait. Peut-être dans l'original --

23 R. Le numéro est assez bas, donc je suppose qu'il est tout à fait possible

24 qu'à une étape ou une autre j'y aie eu accès. Mais je ne sais pas.

25 Q. Est-ce que vous avez, par ailleurs, le souvenir de ces événements avec

26 ce membre de Médecins sans frontières ?

27 R. Non. C'est la raison pour laquelle je souhaitais pouvoir lire, pour

28 essayer de raviver mes souvenirs.

Page 16752

1 Si vous voulez bien m'accorder quelques instants.

2 Q. Allez-y.

3 R. Non, je n'ai pas vu ce document au préalable. Ou si jamais je l'ai vu,

4 cela échappe aujourd'hui à ma mémoire.

5 Q. Très bien.

6 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

7 document en tant que pièce suivante de la Défense.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01266 se voit attribuer

11 la cote D365, Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D365 est versé au dossier.

13 Je voudrais demander aux parties si l'on dispose de la moindre information

14 supplémentaire au sujet d'incidents de contrebande antérieurs à la date du

15 11 janvier afin que nous sachions plus ou moins quelle pouvait être la

16 gravité de cet incident. Alors, si l'on dispose de quoi que ce soit, est-ce

17 que les parties pourraient essayer de le retrouver afin de permettre aux

18 Juges de mieux comprendre de quoi il retourne.

19 M. IVETIC : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, je parlais du 11 janvier

22 1995, date du document qui vient d'être versé au dossier.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais revenir à la question de

24 Me Ivetic, qui a demandé :

25 "Indépendamment de cela, avez-vous le souvenir de ces événements ?"

26 Je crois que vous n'avez pas répondu.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Non, je ne me souviens pas du

28 tout. Ou plutôt devrais-je dire que je n'en sais rien de cet événement.

Page 16753

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. IVETIC : [interprétation] Prenons, si vous voulez bien, le document

3 1D01270 de la liste 65 ter.

4 Q. C'est un rapport chiffré sur un accord de cessation d'hostilité, sur sa

5 mise en œuvre, et la période concernée est celle de mars 1995. Page 4, s'il

6 vous plaît. Un chapitre porte sur l'aide humanitaire, je pense que c'est le

7 paragraphe 7. Est-ce qu'on pourrait agrandir, s'il vous plaît. Il est

8 question de pourcentages d'aide qui ont atteint les enclaves pendant la

9 période concernée, et dans l'avant-dernière ligne de conclusion, il est dit

10 :

11 "A peu près 18 000 tonnes de mètres cubes d'aide ont été livrés en tout,

12 comparé à ce qui avait été prévu comme objectif mensuel, à savoir 22 800

13 mètres cubes. Et cela se ventile comme suit selon les localités :

14 "Bihac - 29 %;

15 "Sarajevo - 71 %;

16 "Srebrenica - 93 %;

17 "Zepa - 80 %;

18 "Et Gorazde - 83 %."

19 Monsieur, ce document fait-il partie de ce que vous avez vu ? Est-ce que

20 vous avez eu, indépendamment de ce document, accès à ces éléments

21 d'information au moment où vous êtes parvenu à vos conclusions sur les

22 convois d'aide humanitaire dans la zone de Srebrenica ?

23 R. Je ne pense pas avoir vu ce document. C'est la première fois que je le

24 vois. Là encore, il est question du mois de mars 1995; c'est cela ?

25 Q. Oui, c'est exact.

26 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir vu ce document.

27 Q. Merci. Et si on laisse de coté ce document, est-ce que vous avez des

28 informations, quelles qu'elles soient, concernant les mois qui précèdent le

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1 mois de mars 1995, et je parle bien d'informations relatives à la quantité

2 d'aide prévue et la quantité d'aide qui est effectivement parvenue aux

3 enclaves ? Est-ce que vous avez tenu compte de cela quand vous avez rédigé

4 vos rapports et quand vous avez tiré vos conclusions ?

5 R. S'agissant de mes rapports et des documents qui concernent les convois,

6 eh bien, j'en ai parlé dans mes dépositions. Je n'en ai pas parlé dans mes

7 rapports. Nous n'avions pas ces documents au départ, et donc je n'ai pas pu

8 voir cela dans un premier temps. Et là encore, donc je l'ai déjà dit dans

9 ma déposition, je n'ai pas fait d'examen statistique par rapport au nombre

10 de convois qui sont partis, qui sont arrivés, ni par rapport aux

11 pourcentages de convois qui ont dû rebrousser chemin ou à la quantité de

12 biens acheminés. Alors, compte tenu de la situation, je n'ai pas examiné

13 cela.

14 Q. Alors, je voudrais que l'on passe à un sujet différent. Le premier jour

15 de l'interrogatoire principal et à plusieurs reprises par la suite, vous

16 vous êtes concentré sur le fait que la population civile faisait l'objet de

17 certains ordres militaires émanant de la VRS et vous avez donné votre

18 interprétation de la signification de ce fait. Alors, je voudrais

19 rafraîchir la mémoire de toutes les personnes présentes. Prenons la page 16

20 141, qui en constitue un exemple par rapport à la pièce P2095.

21 Voyons ce qui est dit au point 1 :

22 "Lancer une attaque en se servant des forces principales ainsi que du

23 matériel en quantités considérables pour infliger à l'ennemi les pertes les

24 plus importantes possible, pour les épuiser, pour les briser ou les forcer

25 à se rendre, et forcer la population locale musulmane à abandonner les

26 zones de Cerska, Zepa, Srebrenica et Gorazde."

27 Alors, si je me souviens bien de votre déposition, vous sembliez penser que

28 c'était correct d'orienter l'attaque sur les soldats ennemis, et vous avez

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1 reconnu, cependant, que les soldats musulmans de Bosnie avaient retiré leur

2 soutien à la population. Vous avez, néanmoins, laissé entendre que cet

3 ordre n'était pas légitime, qu'il constituait une violation du droit

4 international, parce que la population locale musulmane était mentionnée.

5 Alors, est-ce exact ?

6 R. Ecoutez, je ne pense pas que j'aie jugé cet ordre pour sa substance et

7 sous cet angle-là. Je pense que j'ai dit que ce n'était pas approprié de

8 cibler la population civile ou des installations civiles, de diriger une

9 attaque militaire contre eux.

10 Q. D'accord.

11 R. La question de la légalité ou non est une question qui relève

12 uniquement de l'appréciation du Tribunal, pas de la mienne.

13 Q. Page 16 143, lignes 17 et 18, vous répondiez au Juge Orie, à une de ses

14 questions de suivi, où vous avez dit :

15 "Il s'agit de mon appréciation de la qualité de quelque chose, à savoir

16 est-ce que quelque chose peut être utile sur le plan militaire tout en

17 étant contraire à la loi, de toute évidence."

18 Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire --

19 R. Oui, c'est le commentaire que j'ai fourni au Juge Orie suite à sa

20 question. D'un point de vue juridique, bien entendu, c'est contradictoire

21 que quelque chose puisse avoir une valeur militaire ou utilité militaire

22 sur le plan tactique et être contraire à la loi. En fait, c'est la même

23 chose.

24 Q. Vous seriez d'accord avec moi, je pense, qu'il existe une grande

25 différence entre le fait de retirer une population civile temporairement

26 d'une zone de combat d'un côté, et d'autre part, de retirer de manière

27 permanente une population, et dans les deux cas, d'agir de manière

28 militaire; exact ?

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1 R. Oui. Je ferais une distinction entre les deux.

2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsqu'on s'attend à entrer

3 en combat avec la partie adverse, les civils, généralement, quittent la

4 zone de combat de leur propre gré avec le rapprochement des combats ?

5 R. Je suppose que cela se passe lorsque cela est possible. Les civils ne

6 souhaitent pas se retrouver pris entre les feux croisés.

7 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi, sur la base de vos

8 connaissances militaires, votre expérience et votre expertise, que les

9 forces de l'ABiH qui agissaient dans cette zone avaient l'obligation

10 positive, au titre du droit international militaire, de se retirer des

11 zones peuplées par les civils pour empêcher que la population civile ne

12 devienne, de fait, un bouclier humain exposé au combat potentiellement ?

13 R. Oui, tout à fait. D'après la manière dont je vois les choses, les

14 parties belligérantes, dans toute la mesure du possible, doivent prendre

15 ces mesures pour faire en sorte que les opérations de combat qu'elles

16 mènent minimisent le risque de pertes dans le camp des civils.

17 Q. Lorsqu'il s'agit d'une situation de combat, qu'il soit lancé par l'ABiH

18 ou que l'ABiH soit au courant du fait qu'il se produira, seriez-vous

19 d'accord pour dire que dans la zone concernée, l'ABiH avait l'obligation

20 positive d'évacuer les civils de cette zone de combat pour des raisons de

21 sécurité ?

22 R. En théorie, oui, je serais d'accord. Dans le contexte de la situation

23 effective sur le terrain, je suppose que la question que je poserais est la

24 suivante : où est-ce qu'on les replacerait, où est-ce qu'il pourrait être

25 considérés comme étant en sécurité ? Je veux dire dans ce contexte-là, je

26 parle effectivement d'une poche plutôt importante qui se situe derrière les

27 lignes du territoire de la VRS.

28 Q. Et vous seriez d'accord pour dire que l'ABiH dans cette zone avait une

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1 obligation de ne pas stationner leurs structures militaires, telles que

2 leurs QG, leurs entrepôts, leurs unités près des zones civiles ?

3 R. Là encore, est-ce que c'est le mois de novembre 1992 ou le mois de

4 juillet 1995 qui nous intéresse ici ?

5 Q. Nous parlons de 1992, la période où se situe le document.

6 R. Je ne suis pas au courant du fait que les forces militaires de l'ABiH

7 qui agissaient au niveau de la Cerska avaient des entrepôts d'armes ou des

8 choses de ce type-là. Certainement, les forces militaires auraient

9 l'obligation de ne pas prendre pour cible militaire les villages peuplés.

10 Et, là encore, c'est une question pratique. Je veux dire lorsque vous avez

11 un village qui se trouve au milieu d'une route et que vous combattez pour

12 conquérir cette route, alors le village deviendra un objectif militaire à

13 un point ou un autre. Et on peut pas tout éviter.

14 Q. Alors, pour ce qui est des civils qui se retrouvent dans une zone de

15 combat, peut-être parce que l'ABiH n'avait pas assumé ses obligations,

16 seriez-vous d'accord pour dire que la VRS avait la légitimité d'appliquer

17 une tactique leur permettant d'essayer de modifier leur ratio civil

18 combattant dans cette zone pour essayer de remédier au non-respect par

19 l'ABiH de ses obligations et minimiser les dégâts collatéraux ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Cette question est longue et

22 prête à confusion.

23 M. IVETIC : [interprétation] C'est une question hypothétique.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans la mesure où l'une des

25 sept questions qui ont été posées constituent une formulation hypothétique.

26 Oui, Maître Ivetic, reformulez.

27 M. IVETIC : [interprétation] Je vais peut-être réduire ma question.

28 Q. Donc lorsqu'une des parties envisage d'engager combat, n'est-il pas

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1 légitime sur un plan tactique d'essayer de modifier le pourcentage civil

2 combattant ou le rapport civil combattant dans cette zone pour essayer de

3 minimiser les dégâts collatéraux ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là encore, vous posez trois questions,

5 et il ne s'agit pas d'une seule question et non seulement tout est

6 hypothétique. En plus, il n'y a là rien de concret, Maître Ivetic, essayez

7 de soumettre au témoin ce que vous voulez lui soumettre au sujet de la

8 situation de juillet 1995.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. La VRS, était-elle en droit de déployer des efforts afin de modifier le

11 rapport de présence civile vis-à-vis des combattants dans une zone avant de

12 participer au combat afin de minimiser les dégâts collatéraux ?

13 R. Je pense que ce que je ne comprends pas c'est votre expression "essayer

14 de modifier le rapport de présence de civils par rapport aux combattants."

15 Q. Bien, il s'agit de non-combattants d'un côté et de combattants d'autre

16 part. C'est ce qu'on utilise comme formulation dans un contexte militaire

17 lorsqu'on envisage de réduire le nombre de civils dans une zone pour savoir

18 quel serait le risque de dégâts collatéraux, lorsqu'on envisage une action

19 militaire. Donc, est-ce qu'on donnera feu vert ou non à un ordre ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur McCloskey.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'il parle de la réduction du

22 nombre de Musulmans dans une zone ?

23 M. IVETIC : [interprétation] J'ai pas dit "Musulmans".

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez dit réduire le nombre de civils.

25 M. IVETIC : [interprétation] Exact.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Compte tenu du fait quel est le nombre de

27 civils qui ont été déplacés par la force ou tués ou assassinés dans cette

28 guerre, je pense qu'il faudrait savoir exactement ce que l'on entend

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1 lorsqu'on dit "réduire le nombre de civils".

2 M. IVETIC : [interprétation] Les sortir de cette zone.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez laisser ça

4 entièrement ouvert comme question. Puisque votre question est complètement

5 hypothétique, est-ce que l'on va les embarquer à bord d'un dirigeable pour

6 les sortir, cela n'est pas la même chose que de les faire embarquer à bord

7 d'autocars et les sortir de la zone. Donc, cela nous laisse tant d'options,

8 tant de cas de figure possibles, donc la question de demander si c'est

9 légitime ou non, écoutez, elle n'est pas bien formulée. Essayons de nous en

10 tenir aux faits dans toute la mesure du possible et gardons nous de ces

11 éventualités abstraites.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose.

13 Je voulais simplement dire en fait ce qu'a dit déjà le Juge Orie. Mais je

14 voulais que l'on se penche sur ce document qui est à l'écran et qui est la

15 source de l'ensemble de ces questions, questions hypothétiques, Maître

16 Ivetic. Donc vous avez lu la phrase qui suit :

17 "Lancer une attaque en se servant des forces principales et du

18 matériel afin d'infliger à l'ennemi autant de pertes que possible, les

19 épuiser, les briser, les forcer à se rendre, et forcer la population

20 musulmane locale de quitter cette zone, la zone de Cerska, Zepa,

21 Srebrenica, et Gorazde."

22 Donc, ce sont des faits qui figurent ici ce ne

23 sont pas des hypothèses, donc il suffirait de s'en tenir à cela.

24 M. IVETIC : [interprétation] Je comprends exactement ce que vous voulez

25 dire, Monsieur le Président. Mais la traduction n'est pas conforme en

26 B/C/S, la traduction du document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il faut demander une meilleure

28 traduction à ce moment-là. Mais ce n'est pas une explication pour justifier

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1 la raison pour laquelle vous posez vos questions et de la manière dont vous

2 posez vos questions.

3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Mais

4 j'avais l'impression que le témoin est un témoin expert militaire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes tout à fait en désaccord quant

7 à la question de l'interprétation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a une question d'interprétation

9 cette question devrait être résolue, la Chambre insiste toujours pour avoir

10 la meilleure traduction possible, et pour conclure, la Chambre va devoir

11 interpréter les informations sur la base de la meilleure traduction qui

12 existe d'un document.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une simple petite observation. Ce

14 document figure déjà au dossier. Le document a été versé au dossier. Aucune

15 objection n'a été soulevée par rapport à la qualité de la traduction. Le

16 document est déjà versé au dossier.

17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, certainement, c'est le cas effectivement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De nouveau, s'il y avait un problème ou

19 un souci de traduction, il aurait fallu soulever cette question au moment

20 du versement au dossier du document. Mais si une question survient plus

21 tard, n'hésitez pas à vérifier le tout, mais ne vous servez pas de ce genre

22 de chose pour justifier la manière dont vous formulez vos questions, et

23 surtout vos questions de la manière dont vous les formulez en ce moment.

24 Vous pouvez continuer.

25 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

26 Q. Prenons maintenant un exemple bien précis. Monsieur, êtes-vous d'accord

27 pour dire que s'agissant de cette région-ci et s'agissant de la période en

28 question, la VRS n'avait pas de feuillets disponibles, de pamphlets pour

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1 les lancer dans la zone de combat qui faisait l'objet d'une zone

2 d'exclusion aérienne ?

3 R. Il s'agit d'une explication, je crois. Si vous le souhaitez, de ma

4 propre lecture des documents militaires et, de nouveau, par rapport à

5 l'année 1992, d'autres personnes ont étudié cette période de manière plus

6 approfondie que moi. Je ne sais pas s'il y a eu une tentative de larguer

7 des feuillets ou des documents, et je ne sais pas s'il est question, à

8 savoir s'il s'agissait d'une zone d'exclusion aérienne ou pas avait rien à

9 faire avec cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, est-ce que c'est contesté

11 qu'une zone d'exclusion aérienne aurait empêché quelqu'un de larguer ou de

12 lancer des feuillets ? Je pose cette question à M. McCloskey pour savoir si

13 ceci est pertinent ou pas.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas si la VRS a demandé une

15 demande précise pour agir de la manière dont l'armée américaine a agi au

16 cours de la guerre du Vietnam, je ne le sais pas. Et je ne sais pas si ceci

17 aurait pu être approuvé ou non, je ne le sais réellement pas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne le savez pas ? Très bien.

19 Poursuivez, Maître Ivetic.

20 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

21 Q. J'aimerais savoir si les forces modernes aient pu utiliser ou utilisent

22 normalement des tirs de semonce pour minimiser la présence de civils,

23 lorsque les troupes entrent ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, Maître Ivetic, mais de

25 nouveau, vous êtes en train de poser une question théorique. Vous ne

26 demandez pas si les tirs de semonce avaient été tirés ou pas. Si vous

27 voulez le savoir, c'est-à-dire posez la question au témoin, et ce témoin

28 nous dira s'il a une réponse à cette question ou pas.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Passons au rapport du témoin. Le

2 numéro du rapport est le 04627, page 36 en anglais et page 38 en B/C/S.

3 Q. J'aimerais revenir à votre rapport portant sur Srebrenica, votre

4 rapport révisé où vous décrivez que les forces de la VRS étaient en mesure

5 de se déplacer, sans cibler. Et vous dites :

6 "La journée a progressé et les forces de la VRS étaient en train d'avancer,

7 il y avait des positions de blocus néerlandais, et en utilisant les tirs et

8 des tactiques pour les repousser, mais sans tirer sur les troupes

9 néerlandaises. Et ainsi, malgré l'intensité du conflit, les Néerlandais

10 n'ont pas essuyé de pertes à la suite des tirs faits par la VRS."

11 Et plus loin, dans le même paragraphe, vous dites :

12 "Le fait de se servir des mêmes tactiques de tirs et de manœuvres, la VRS

13 continue à contraindre le Bataillon néerlandais, à les repousser vers les

14 positions de blocus dans la ville même."

15 Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le fait de ne pas

16 cibler les troupes néerlandaises en tant que tel, la VRS a démontré la

17 capacité d'utiliser les tirs et des tactiques de mouvement pour cibler les

18 combattants et les non-combattants et le Bataillon néerlandais de la zone

19 sans directement causer des dégâts collatéraux ?

20 R. Non, Monsieur. Ce que j'ai dit, c'est ce que je pense également, c'est-

21 à-dire que lorsque l'on tirait en direction du Bataillon néerlandais,

22 c'était la tactique qu'ils avaient employée. Je n'avais absolument aucune

23 information selon laquelle cela me permettait de conclure qu'il s'agissait

24 de la même tactique qu'ils utilisaient lorsqu'ils ont tiré sur les unités

25 des Musulmans de Bosnie en juillet 1995. J'ai limité mes observations au

26 Bataillon néerlandais pour ces journées-là.

27 Q. Et qu'en est-il des civils qui se seraient trouvés tout prêts du

28 Bataillon néerlandais, d'après votre rapport descriptif et les éléments de

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1 preuve entendus, est-ce que ces derniers avaient également été déplacés de

2 cet endroit-là de la même manière, sans blessures, sans dégâts collatéraux

3 ?

4 R. Et, de nouveau, les éléments de preuve figurent dans mon rapport. Je ne

5 crois pas que d'autres éléments supplémentaires ne se soient présentés plus

6 tard au cours de l'opération qui a duré sept jours lors desquelles la VRS a

7 lancé des attaques en direction de Srebrenica et en direction de

8 Srebrenica, je ne me souviens pas d'avoir rencontré des documents me

9 permettant de voir qu'alors qu'ils se dirigeaient en direction de

10 Srebrenica, ils ne faisaient absolument aucune distinction entre les

11 militaires et les civils. Je ne me souviens pas d'avoir délibérément ciblé

12 des civils. Je ne me souviens pas du tout -- je ne crois pas, en fait,

13 qu'ils aient été en position s'agissant du 10, s'ils étaient en position de

14 tirer en direction de la ville.

15 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant revenir à P2095.

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux interlocuteurs de ménager des

17 pauses entre les questions et les réponses.

18 M. IVETIC : [interprétation] Je présente mes excuses aux interprètes.

19 Q. J'aimerais maintenant que l'on se penche sur le paragraphe en question.

20 Il s'agit du premier paragraphe. En anglais, on peut lire :

21 "Lancer une attaque" et en serbe, on voit "napadati", ce qui n'est pas

22 retrouvé dans ce paragraphe. Mais ce que l'on y voit --

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais devoir m'opposer à ce type de

24 traduction de mon éminent confrère. Il est en train de corrompre le

25 système.

26 M. IVETIC : [interprétation] Voulez-vous que j'en donne lecture en B/C/S ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous savez très bien

28 qu'il y avait des interprètes et que les interprètes n'agissent pas en tant

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1 que traducteurs. Alors, si vous voulez qu'une traduction soit faite d'un

2 document écrit, à ce moment-là, il faut présenter ce document au CLSS et,

3 par la suite, une procédure s'en suivra. On ne peut rien remplacer si vous

4 nous dites simplement ce que les mots veulent dire ou de les lire pour que

5 les interprètes les traduisent. Si vous voulez que la traduction soit

6 révisée, la Chambre vous aidera afin que ceci soit fait de manière urgente.

7 Oui, Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout à fait

9 clair qu'il s'agit d'une tactique délibérée pour présenter des questions de

10 traduction à M. Butler à la dernière minute, comme cela. C'est quelque

11 chose qui a déjà été planifié. M. Butler prend les choses très au sérieux.

12 Et je crois qu'en ne soulevant pas d'objection à ce type ou à cette

13 conversation interceptée ou autre, il a renoncé à son droit de se pencher

14 sur cette question, et il ne peut pas non plus nous présenter des nouvelles

15 versions. Nous pouvons en parler par la suite.

16 Et s'il y a des documents, comme nous l'avons d'ailleurs fait

17 récemment, nous pouvons nous mettre d'accord sur toutes sortes de

18 questions. Je suis tout à fait d'accord de m'entendre avec mon éminent

19 confrère et de voir s'il est possible de nous entendre, et de le consulter.

20 Mais je ne suis pas d'accord avec la manière dont ceci est fait.

21 M. IVETIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la manière de laquelle

23 vous présentez des questions de traduction n'est pas la plus élégante.

24 M. IVETIC : [interprétation] Je suis vraiment d'accord avec vous. Cela fait

25 déjà dix heures [comme interprété] que je suis sur mes pieds, que je suis

26 debout, et il est vrai que je ne suis pas toujours très élégant.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous aurez la possibilité

28 après l'audience de faire réviser la traduction, et l'observation faite par

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1 M. McCloskey, d'ailleurs, observation selon laquelle vous avez renoncé à

2 votre droit, cette observation n'est pas adoptée par le Chambre. Je vous

3 invite donc à vous servir de meilleurs arguments que de ceux consistant à

4 dire que cela fait déjà huit heures que vous êtes debout, que vous êtes sur

5 vos pieds.

6 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Q. Est-ce que vous connaissez le concept de ville non défendue plutôt que

8 d'une ville ouverte dans la rubrique des Protocoles additionnels de Genève,

9 des conventions de Genève ? Et pour ce qui est des Etats-Unis, il s'agit de

10 doctrines qui ont d'abord été établies par un manuel qui porte le numéro

11 27-10 ?

12 R. Oui.

13 Q. Et lorsqu'on parle de villes non défendues, seriez-vous d'accord avec

14 moi pour dire qu'il s'agit d'un endroit qui n'est pas défendu, et ce, en

15 conformité avec l'article 25 HR ou en vertu des Protocoles additionnels de

16 Genève, qu'il s'agit d'une zone habitée où le fait des forces armées

17 ennemies sont en contact et que cette zone est ouverte pour une occupation

18 par un adversaire et que cette zone doit être évacuée ou neutralisée.

19 Aucune utilisation hostile ne doit être fait d'établissements militaires.

20 Aucun acte de guerre ne sera commis par les autorités où la population et

21 aucune activité à l'appui des opérations militaires ne sera prise.

22 Seriez-vous d'accord avec cette définition, Monsieur ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Quelle est la pertinence de "non défendue",

25 de ce mot, "non défendue" ? Qu'est-ce que l'on veut essayer de dire par

26 cela ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez, je vous prie,

28 informer la Chambre si la pertinence relative à Srebrenica, si l'on a dit

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1 qu'il s'agissait d'une ville non défendue, est-ce que c'est cela que vous

2 voulez dire ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, justement, c'est ce que je voulais

4 savoir.

5 J'aimerais savoir si le témoin considère que ce secteur était une zone non

6 défendue.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de ne pas perdre trop de temps.

8 Donc, première question : est-ce que vous pensiez, est-ce que d'après vous,

9 Monsieur le Témoin, d'après vos connaissances du droit international,

10 Srebrenica était-elle une ville non défendue ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] En juillet 1995 ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais défini Srebrenica comme une

14 ville non défendue au regard du degré de protection dont elle bénéficiait.

15 Et malgré la présence manifeste d'un grand nombre de civils et la présence

16 des Nations Unies, à mon sens, une ville ouverte doit être déclarée comme

17 telle par une partie. Et, je n'ai pas connaissance que la direction

18 politique des Musulmans de Bosnie ou leur direction militaire ait jamais

19 prononcé une telle déclaration au sujet de Srebrenica en disant qu'il

20 s'agissait d'une ville ouverte. Donc à ce titre je ne l'ai jamais considéré

21 comme telle.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.

23 M. IVETIC : [interprétation]

24 Q. Concernant le même secteur, est-ce que vous le définiriez comme une

25 ville défendue aux termes des mêmes instruments du droit international ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous devriez laisser au

27 témoin un peu de temps pour y réfléchir.

28 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, la raison de ma remarque est qu'il

2 est peut-être temps également de lever l'audience.

3 Je souhaiterais consigner, par ailleurs, Maître Ivetic, au compte rendu

4 d'audience que vous avez atteint pratiquement huit heures et 35 minutes de

5 contre-interrogatoire à ce stade.

6 Je vais donc demander que l'on accompagne M. le Témoin hors de ce prétoire,

7 auquel je donne de nouveau pour instruction de n'aborder le sujet de sa

8 déposition déjà faite ou à venir avec personne. Nous reprendrons nos débats

9 au début de la semaine prochaine. Nous vous attendons, Monsieur le Témoin,

10 à 9 heures 30, lundi prochain, dans cette même salle d'audience.

11 Mais avant cela, Monsieur McCloskey, est-ce que vous pourriez nous

12 donner quelques indications dès maintenant, alors que nous avons déjà

13 entendu l'essentiel du contre-interrogatoire, quant au temps dont vous

14 pensez avoir approximativement besoin au titre des questions

15 supplémentaires en secondes, si possible.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, j'y ai pensé avec la réouverture

17 de la directive 4, cela ouvre un domaine vraiment assez conséquent, mais je

18 ne vais pas y passer des heures, je sais que vous non plus. Je pense plutôt

19 à un volet d'audience.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un volet d'audience, ce qui

21 signifie qu'il est assez probable que nous ne finissions pas lundi, mais en

22 revanche, nous avons une bonne chance de finir mardi.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Témoin, veuillez

25 suivre M. l'Huissier.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous reprendrons

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1 nos débats lundi, 16 septembre 2013, à 9 heures 30 du matin, dans cette

2 même salle d'audience numéro I.

3 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le lundi, 16 septembre

4 2013, à 9 heures 30.