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1 suite à la décision de la Chambre par le truchement du Témoin RM001 est la

2 page du compte rendu d'audience 6 422, lignes 13 à 15, et la décision porte

3 en réalité sur les lignes 13 à 25. En outre, toutes les références aux

4 numéros 65 ter 7701A et 7701B dans cette décision doivent être comprises

5 comme étant une référence aux 6701A et 6701B.

6 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Il s'agit de la requête déposée

7 par l'Accusation le 22 et non pas le 23 août.

8 [Le témoin vient à la barre]

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit que la requête a été

11 déposée le 23 août, c'est une erreur que j'ai commise parce que c'est la

12 décision qui a été rendue ce jour-là. Correction, donc, apportée à cette

13 décision.

14 Bonjour à vous, Monsieur Milovanovic.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais pas terminé avec une question

17 de procédure lorsque vous êtes entré dans le prétoire, et je m'en excuse.

18 Nous pouvons commencer tout de suite.

19 Maître Lukic, si vous êtes prêt, et après avoir rappelé à M. Milovanovic

20 qu'il est toujours tenu par la déclaration solennelle qu'il a prononcée au

21 début de sa déposition, vous pouvez poursuivre.

22 LE TÉMOIN : MANOJLO MILOVANOVIC [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

25 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

27 R. Bonjour à vous.

28 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher dans le prétoire

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1 électronique, s'il vous plaît, le P2219.

2 Q. Général, on vous a montré ce document. Comme nous avons pu le

3 constater, la traduction est erronée. A ce stade, je souhaite demander que

4 soit revue et corrigée cette traduction. Je crois que nous avons la bonne

5 traduction du point 2 à la page 17 005, ligne 19. Par conséquent, sur cette

6 page de compte rendu, nous pouvons trouver une traduction correcte.

7 Voici ma question. Mon éminent confrère, M. Groome, a établi un lien entre

8 ce document et l'événement qui s'est déroulé à Dobrinja et à Markale que

9 nous avons appelé Markale I au mois de février 1994, mais je ne vais pas

10 vous poser des questions à propos de ceci particulièrement parce que c'est

11 une question qui relève plutôt d'experts en balistique.

12 Je vais vous poser cette question-ci : saviez-vous que les autorités

13 musulmanes ont ouvert le feu sur leur propre population afin de recueillir

14 la sympathie des pays occidentaux et faire en sorte que l'OTAN intervienne

15 avec ses frappes aériennes ?

16 R. On entendait beaucoup de choses à ce sujet, surtout après l'événement

17 qui s'est déroulé le 27 mai 1992, lorsque ces citoyens qui faisaient la

18 queue dans la rue Vase Miskina pour aller chercher du pain et de l'eau ont

19 été tués.

20 Les Serbes ont été accusés. Une enquête a été ouverte pour savoir qui était

21 responsable, mais ceci a été interrompu parce qu'une délégation musulmane a

22 abandonné les pourparlers, je crois que c'était pour le plan Cutileiro

23 numéro 2. Donc les négociations ont échoué. Et après Markale I, ceci a été

24 largement débattu. Je connais mal l'événement qui s'est déroulé à Dobrinja.

25 Je sais bien ce qui s'est passé à Markale I. J'ai eu plusieurs échanges

26 avec le chef d'état-major de la FORPRONU, le général Ramsey.

27 Et ce soir-là, ce premier soir, on a immédiatement fait porter la faute aux

28 Serbes, et ceci a été diffusé dans les médias. Et il s'est avéré plusieurs

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1 jours plus tard qu'il ne s'agissait pas de l'obus dont il avait parlé mais

2 qu'il s'agissait d'autres questions qui ont été débattues. Donc ce qui

3 avait été attribué à l'origine aux Serbes, eh bien, a finalement fait

4 l'objet de doutes, et on a pu croire que c'était l'œuvre des Musulmans.

5 Et les Musulmans faisaient la guerre entre eux, et c'était un fait

6 d'une notoriété publique.

7 Q. Vous avez répondu en partie à la question suivante que j'allais vous

8 poser. C'était une question d'ordre plus général.

9 Etait-ce pendant et/ou avant la conférence internationale et lors d'une

10 visite d'une délégation étrangère que les civils étaient tués à grande

11 échelle à Sarajevo ?

12 R. Non. Je peux déclarer en connaissance de cause que de tels événements

13 au cours desquels les Musulmans étaient tués à grande échelle, eh bien, ce

14 type d'événements se déroulaient précisément au moment ou avant certaines

15 négociations. Ou, si la partie musulmane, et c'est quelque chose qu'ils

16 souhaitaient toujours, ils incitaient l'OTAN à intervenir avec leurs

17 frappes aériennes contre les Serbes. Donc ils provoquaient les Serbes et

18 les Serbes ripostaient, et c'est ainsi que la chose se terminait.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous n'avons aucune date,

20 rien de précis. Il s'agit simplement de déclarations générales qui ne sont

21 pas très utiles aux Juges de la Chambre. Alors que ce qui intéresserait les

22 Juges de la Chambre, ce sont précisément des informations détaillées au

23 sujet de tels événements.

24 Veuillez poursuivre.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Général, ma question était d'ordre général et votre réponse l'a été

27 également.

28 Voici donc la question suivante que j'ai à vous poser : alors, au

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1 sujet de Markale I, avez-vous des connaissances détaillées ? Savez-vous

2 quelles négociations étaient en cours à ce moment-là ?

3 R. Je ne sais pas de quelle conférence il s'agissait exactement. Je ne

4 sais pas. Cela portait sur la Bosnie-Herzégovine, mais je ne connais pas le

5 thème précis. Je sais que le général Mladic et M. Karadzic ont assisté à

6 cette conférence.

7 Je crois que c'était une tentative qui visait à faire cesser la

8 guerre à Sarajevo. Cela portait sur la démilitarisation de Sarajevo.

9 Q. Alors, après l'événement de Markale, on a exercé des pressions sur les

10 Serbes pour qu'ils retirent leurs armes, n'est-ce pas ? Autour de Sarajevo,

11 j'entends.

12 R. Après Markale, l'OTAN a lancé un ultimatum précisant que nous devions

13 retirer notre artillerie de Sarajevo. C'était tout d'abord à une distance

14 de 30 kilomètres; et ensuite, l'accord a précisé qu'il fallait les retirer

15 de 20 kilomètres. Les Serbes étaient confrontés à un choix : soit de

16 répondre aux conditions de l'ultimatum et retirer leurs armes sur 20

17 kilomètres; soit de refuser l'ultimatum et, donc, de subir les bombes.

18 Q. Les Musulmans avaient-il des obligations dans des situations comme

19 celle-ci ? Je veux dire après Markale, et je veux parler de retrait

20 d'armes. Nous avons entendu dire que les Serbes étaient censés retirer

21 leurs armes de Sarajevo. Est-ce que quelque chose d'analogue a été imposé

22 aux Musulmans ?

23 R. Cela, je ne le sais pas. Dans l'ultimatum de l'OTAN, je ne sais pas si

24 quelque chose de la sorte existait, mais le commandant en Bosnie-

25 Herzégovine de la FORPRONU, le général Rose, a imposé une condition

26 analogue aux Musulmans. Il a précisé que les Musulmans devaient retirer

27 leurs armes.

28 Et nous avons fait une autre demande reconventionnelle. Etant donné

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1 qu'ils n'étaient pas aussi puissants, il fallait qu'ils retirent leur

2 artillerie de Sarajevo, et les Musulmans devaient retirer leurs éléments

3 d'infanterie de leurs positions et ceci devait être placé dans les

4 casernes, parce que leur infanterie était puissante. Et ceci a fait l'objet

5 de négociations le 9 février, mais ceci n'est jamais entré en vigueur. Nous

6 avons retiré l'artillerie, mais l'ensemble du corps musulman a continué à

7 occuper ses positions.

8 Q. On vous a montré deux documents, le P2200 et le P2221. La question qui

9 a suivi portait sur les bombes aériennes ou les bombes aérosol. Vous avez

10 dit que vous ne les connaissiez pas.

11 Je vais vous expliquer maintenant ce qu'on vous a montré, en réalité. Ce

12 type de bombe utilisait l'effet de souffle pour tuer les troupes plutôt que

13 d'endommager les bâtiments. Les bombes aériennes, les bombes aérosol, ont

14 été utilisées au Vietnam, au moment où les Américains leur avaient donné un

15 nom particulier parce que ces bombes étaient utilisées pour détruire les

16 forêts et la végétation. On les appelait les faucheurs de marguerites.

17 L'armée serbe était-elle en possession de telles armes, d'après ce que vous

18 savez ?

19 R. Non. J'ai dit au cours de ces derniers jours que je n'ai entendu parler

20 de ces bombes aérosol qu'en rapport avec les études que j'ai faites qui ont

21 porté sur la guerre du Vietnam.

22 Q. Ensuite, on vous a demandé de décrire les lanceurs de ces bombes

23 aérosol. On les appelait les "skalamerija". Le terme grec "skelanos" veut

24 dire déformé. Dans notre langue, en argot, c'est un terme qui est utilisé

25 pour décrire n'importe quel objet dont le but n'est pas précisé, dont on ne

26 sait pas à quoi cela sert. Une espèce de dispositif. Ce terme de

27 "skalamerija" était-il un terme officiel qui était employé ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

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1 M. GROOME : [interprétation] Il semble que la question précédente -- en

2 fait, il semblerait que Me Lukic soit en train de témoigner. En fait, je

3 n'ai rien dit quant à la question précédente qui a été posée, mais je ne

4 sais pas si c'est une façon appropriée de présenter les éléments devant la

5 Chambre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ceci m'a traversé l'esprit

7 également, Maître Lukic.

8 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que les Juges de la Chambre

9 souhaitent que les interprètes leur expliquent exactement le sens du terme

10 "skalamerija".

11 L'INTERPRÈTE : C'est un genre de dispositif. Un machin, un truc ou un

12 bidule.

13 M. LUKIC : [interprétation] C'est parfois les citations que nous trouvons

14 dans les livres, alors je souhaite donner au général une définition. C'est

15 le terme officiel de cette arme -- ou, plutôt, le terme qu'il a utilisé,

16 lui, pour décrire cette arme.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si c'est le nom officiel de cette

18 arme, ce nom-là -- ce que le témoin a dit à propos de ce nom -- je peux

19 vérifier. A la page 17 015.

20 Savez-vous de quelle arme parle Me Lukic ? Aviez-vous un nom pour

21 cette arme dont il parle ? Quel terme utilisiez-vous ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de ces derniers jours, j'ai parlé de

23 "skalamerija", de ce machin, de ce type de dispositif. En serbe, cela

24 signifie que c'est un dispositif qui a été fabriqué de façon amateur. C'est

25 assez encombrant, mais c'est utile. Le colonel Rajko Balac, chef de

26 l'artillerie, et moi-même, nous l'appelions "skalamerija 94". C'est comme

27 ça que nous l'appelions, mais ce n'était pas un nom officiel. Le nom

28 officiel serait "lanceur de bombes aériennes". A ma connaissance, il n'y

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1 avait pas de nom de code, comme M94 par exemple, pour ce genre de chose. Et

2 pour ce qui est de l'engin lui-même, moi, je n'ai vu qu'un modèle de

3 l'engin. Je ne l'ai jamais vu dans la réalité, je ne l'ai jamais vu

4 transporter, je ne l'ai jamais vu au combat non plus.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La raison pour laquelle cela prête à

6 confusion, Maître Lukic, c'est que le témoin a utilisé le terme

7 "skalamerija" lui-même. Il ne s'agit pas d'un nom officiel. Mais je suis un

8 peu perdu. Je ne sais pas exactement où nous allons.

9 Veuillez poser des questions claires au témoin, s'il vous plaît. A ce

10 moment-là, peut-être que j'arriverais à vous suivre à nouveau.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet. Je ne vais

12 plus m'appesantir sur ce sujet.

13 Q. Général, j'aimerais vous poser une question à présent concernant le

14 président Karadzic.

15 Arrivait-il parfois, et ce, pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine,

16 que vous pouviez recevoir des ordres directs provenant du président

17 Karadzic ? Cela pouvait-il arriver ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si je me souviens bien, le

19 témoin a dit que ceci est arrivé, et par la suite il avait dit à M.

20 Karadzic que ce n'était pas nécessaire de faire cela.

21 Posez une question bien précise au témoin, parce que vous avez dit

22 que vous alliez vérifier avec M. Mladic, et cetera. Et donc, le témoin nous

23 en a parlé, nous a fait un récit sur ce sujet.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Je voulais vous poser une question bien précise pour l'année 1995,

26 lorsque les problèmes sont survenus sur le front occidental, c'est à ce

27 moment-là que les municipalités de la Republika Srpska ont eu -- un très

28 grand nombre ont été menacées.

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1 Donc j'aimerais vous demander de nous décrire ces événements un petit peu

2 plus en détail.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous toujours en train de poser la

4 même question, à savoir si le témoin pouvait recevoir des ordres directs de

5 M. Karadzic ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce n'était pas très clair.

8 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire qu'en était-il des ordres

9 directs que vous pouviez recevoir sur le front occidental en 1995 ? C'est-

10 à-dire, receviez-vous des ordres directs de ce dernier à ce moment-là ?

11 Avez-vous reçu de tels ordres ? Voilà. Première question.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, ce genre d'ordres, je les

13 recevais pendant la période du mois de juillet, août 1995, jusqu'à

14 l'arrivée du général Mladic sur le front occidental. Le général Mladic est

15 arrivé sur le front occidental au début du mois d'août 1995. Il a participé

16 à la réunion du commandement Suprême à Drvar et il y est resté jusqu'à la

17 fin de la réunion.

18 Toutefois, malgré la présence du général Mladic, le président

19 Karadzic venait me voir au poste de commandement avancé et il tentait de me

20 donner des ordres. Mais j'en ai déjà parlé, n'est-ce pas, je lui ai dit que

21 cela ne correspondait pas à la hiérarchie, au commandement, et qu'on ne

22 pouvait pas se livrer à ce genre d'exercice. Bien concrètement --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milovanovic, vous nous en avez

24 déjà parlé.

25 Maître Lukic, souhaiteriez-vous savoir quels étaient ces ordres, est-ce que

26 c'est cela qui vous intéresse ? Quels sont les ordres que le témoin a

27 reçus, quand, comment, et cetera ? Bien. Parfait. Posons la question.

28 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner un exemple d'un

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1 tel ordre qui vous aurait été donné, à quel moment et sur quoi portait-il ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais vous citer

3 un seul exemple qui me vient à l'esprit. Il y en a eu plusieurs, donc je ne

4 pourrais pas vous donner de réponse précise pour les autres ordres. Mais

5 pour ce qui est de celui-ci, je me souviens très bien. Il s'agissait du 3

6 août 1995, à l'état-major principal où je me trouvais, Karadzic, Krajisnik,

7 le ministre de la Défense Ninkovic, le chef de la Sûreté d'Etat Krnajic

8 [phon] et le conseiller de Karadzic, le général Subotic, ils étaient venus

9 me voir.

10 Et Karadzic a commencé à dire que l'état-major allait être renommé

11 état-major principal. Et je lui ai dit : Est-ce que toutes les personnes

12 présentes étaient censées entendre ces propos ? Et il a dit à tout le monde

13 de partir. Krajisnik était le seul qui restait. Il a dit : Général, nous

14 allons renommer l'état-major en état-major principal. Le général Mladic

15 sera remplacé et il ira s'occuper des fonctions de conseiller spécial pour

16 la défense de la Republika Srpska et de la Republika Srpska de Krajina. Je

17 lui ai répondu immédiatement que je n'allais pas assumer les fonctions de

18 chef de l'état-major principal.

19 Et ensuite, il a dit : Radovan, laisse-le dire ce qu'il veut

20 maintenant. Il ne réfléchit pas clairement. Nous allons rédiger un ordre

21 et, en tant que soldat, il va devoir respecter cet ordre. Le lendemain, cet

22 ordre effectivement arrivé, je l'ai refusé de nouveau par écrit; et je dois

23 ajouter que tous les généraux de l'armée de la Republika Srpska ont refusé

24 cet ordre, et il s'agissait d'une pétition qui a été présentée à

25 l'assemblée nationale. Mais la raison pour laquelle j'ai refusé, ce n'est

26 que l'assemblée qui pouvait démettre de ses fonctions le général Ratko

27 Mladic, car c'est elle qui l'a nommé à ce poste et ce n'est qu'elle qui

28 pouvait le démettre de ses fonctions, et non pas le président Karadzic.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais mentionner pour le compte

2 rendu d'audience. Le témoin n'a pas dit "le président", mais il a dit "le

3 commandant suprême".

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Bien, c'est ce que vous

5 avez entendu. Cela sera vérifié.

6 Mais le président était le commandant suprême, n'est-ce pas ? Vous

7 êtes d'accord avec cela ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la même personne --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, mais c'est la même

10 fonction.

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est un autre terme.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

13 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

14 Q. Pour préciser, est-ce que vous avez dit que seul le président pouvait

15 le démettre de ses fonctions, ou l'assemblée nationale ? Qu'est-ce que vous

16 avez dit exactement, si vous vous souvenez de ce que vous avez dit il y a

17 quelques instants ? C'est bien la même personne, effectivement.

18 R. Je ne me souviens pas si j'ai dit commandant suprême ou président. Mais

19 si j'ai utilisé l'une ou l'autre des expressions, je sais que j'ai

20 mentionné le nom de Radovan Karadzic, et l'on sait tous très bien qu'il

21 portait deux casques à l'époque, qu'il assumait deux fonctions.

22 Q. Pourriez-vous nous dire en quoi consistait ce conflit entre M. Mladic

23 et Radovan Karadzic ? A quand remonte ce conflit, pourriez-vous nous le

24 dire en quelques phrases, donc, entre le général Ratko Mladic et le

25 président, c'est-à-dire le commandant suprême, Radovan Karadzic ?

26 R. Pendant toute la guerre, et surtout après la guerre, on en a énormément

27 parlé. Mais je n'ai jamais été en présence lorsque ces deux personnes se

28 disputaient. Pour ce qui est d'un conflit entre ces deux personnes, j'en ai

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1 entendu parler pour la première fois de Mme Biljana Plavsic, et c'était le

2 28 juin 1993, le jour de la Saint-Vitus. Il y avait une classe de soldats

3 qui était assermentée, et elle a prononcé un discours. Ensuite, elle m'a

4 dit que le commandant suprême ne supportait pas le général Mladic. Elle

5 s'est tournée vers moi et elle a dit devant toutes les personnes en

6 présence : Général, je vous demande de protéger le général Mladic. Et

7 lorsqu'elle a prononcé ces mots, elle a reçu un applaudissement. Il y avait

8 des amis des soldats qui étaient assermentés, des parents, et elle a été

9 applaudie chaleureusement.

10 Mais entre eux, je dois vous dire, Karadzic et Mladic, il y a eu des

11 discussions très sérieuses --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "… il y avait environ 10

13 000 personnes, des parents, des amis de ces jeunes soldats," et les

14 interprètes ne vous ont plus suivi. Pourriez-vous nous dire ce que vous

15 avez dit ensuite, après "parents et membres de la famille des jeunes

16 soldats…"

17 Vous avez dit : "Il y a eu un applaudissement," et ensuite qu'est-ce que

18 vous avez dit, après avoir parlé de ces applaudissements ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé d'avertir Biljana Plavsic, en

20 faisant des grimaces, que ce n'était pas le bon endroit pour parler de ce

21 genre de chose, mais elle a continué et ensuite elle a continué. Et après,

22 en faisant référence à l'applaudissement, je lui ai dit que je n'ai jamais

23 entendu ces deux derniers se disputer. J'étais présent lorsqu'ils n'étaient

24 pas d'accord et lorsqu'ils parlaient entre eux de manière un peu animée,

25 mais je pense que c'est un dialogue tout à fait normal entre deux personnes

26 occupant une position aussi importante dans l'armée. Donc, pour ce qui me

27 concerne, je n'ai jamais cru qu'il s'agissait d'une vraie dispute.

28 Mais entre le général Ratko Mladic et le commandant suprême Karadzic, il y

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1 a eu un vrai désaccord lors de la 50e session de l'assemblée nationale de

2 la Republika Srpska le 15 -- ou était-ce le 16 juin ? Je ne me souviens

3 plus. Mais c'était en avril 1995. Karadzic et tous les autres députés du

4 SDS ont refusé l'exposé de Mladic sur la situation et les besoins de

5 l'armée de la Republika Srpska. Ceci a été rendu public, et je sais que le

6 lendemain, afin de pouvoir nous montrer qu'il n'y a pas un vrai désaccord

7 entre eux, ils se sont rendus sur les positions de la 30e Division, le 1er

8 Corps de Krajina sur le mont Vlasic. Et ils ont assisté à une séance de

9 photographie, on les a filmés, afin de voir qu'ils s'entendaient bien.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous donne des réponses

11 exhaustives, et très souvent ses réponses ne portent pas réellement sur les

12 questions ou donnent des éléments d'information qui ne sont pas aussi

13 pertinents. Alors, je vous prierais de poser des questions plus

14 concentrées, plus pertinentes, s'il vous plaît.

15 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

16 Q. Je vais maintenant vous poser des questions concernant la situation qui

17 prévalait au sein de l'armée de la Republika Srpska. Vous allez donc

18 pouvoir nous donner des réponses plus concrètes, plus succinctes.

19 Est-il exact de dire que le carburant manquait, qu'il y avait une

20 pénurie de carburant pendant certaines périodes au sein de la

21 VRS ? Est-ce exact, et si oui, de quelles périodes s'agissait-il ?

22 R. Pendant toute la durée de la guerre, il existait une pénurie de

23 carburant. Nous avions utilisé toutes les munitions que nous avions

24 héritées de la JNA, de sorte que nos ressources matérielles diminuaient de

25 jour en jour. Et juste avant l'assemblée de Sanski Most, nos stocks étaient

26 vraiment à son niveau le plus bas.

27 Q. Et la VRS avait-elle suffisamment d'effectifs, ou y avait-il un manque

28 d'effectifs également dans l'armée de la VRS ?

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1 R. D'après la formation de l'armée de la VRS, nous n'étions pas en manque

2 de personnel, mais nous n'avions pas suffisamment d'officiers supérieurs.

3 Q. Quelles ont été les sanctions que la Yougoslavie avaient introduites,

4 et de quelle manière ces sanctions ont-elles eu une influence sur

5 l'aptitude au combat de l'armée de la Republika

6 Srpska ? Vous pouvez répondre.

7 R. Oui, je vois que je peux répondre. Les sanctions qui ont été

8 introduites le 4 août 1995, voyez-vous, je m'attendais personnellement à ce

9 que cela soit catastrophique. Mais c'étaient les sanctions du gouvernement

10 de Serbie. Ce n'étaient pas des sanctions du peuple de Serbie. L'une des

11 mesures qui faisaient partie de ces sanctions était l'interdiction aux

12 généraux de traverser la Drina. Chaque fois qu'il fallait que je traverse

13 la Drina, je la traversais sans problème à la frontière, c'est-à-dire que

14 les exécutants ne respectaient pas la décision de leur gouvernement. C'est-

15 à-dire, de l'autre côté de la Drina, chez les Serbes, un patriotisme

16 national s'est éveillé. Mais les sanctions avaient causé des soucis au

17 niveau moral au sein du commandement des corps d'armée, parce que nous

18 estimions que nous avions toujours un appui de la République fédérale de

19 Yougoslavie, indépendamment de ce qui se passait.

20 Mais cet appui, nous l'avions perdu après le refus du plan du groupe

21 de contact. Et surtout, lorsque, sur papier, les sanctions ont été couchées

22 par écrit, nous avons perdu notre seul allié qui pensait et qui

23 réfléchissait de manière positive pour ce qui nous concerne. Mais lorsque

24 nous avons compris que le comportement du peuple serbe était contraire au

25 comportement des autorités, nous nous sommes calmés également et nous avons

26 continué la guerre.

27 Donc, pour conclure, l'imposition des sanctions par la République

28 fédérale de Yougoslavie contre la Republika Srpska n'a pas nui à l'aptitude

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1 aux combats des troupes de l'armée de la Republika Srpska.

2 Q. Et qu'en est-il de l'équilibre des forces en Bosnie-Herzégovine ?

3 Concernant l'approvisionnement en armes au côté musulman et croate ?

4 S'agissant des pressions de l'OTAN ?

5 R. Notre armée, depuis le début de la guerre, perdait constamment

6 dans l'équilibre du pouvoir. C'est-à-dire, tout d'abord, les Musulmans et

7 les Croates étaient alliés, et ensuite il y avait un déséquilibre. Ils

8 étaient supérieurs. Chaque canon qui pouvait traverser la frontière de

9 Bosnie-Herzégovine n'allait pas les Serbes, mais il allait bien chez les

10 Croates et les Musulmans, donc acheminé à la coalition, et nous perdions

11 notre force de frappe. Si vous regardez la manière dont nous avons fait la

12 guerre, dans la deuxième partie de la guerre, nous avions des victoires

13 lorsque nous avions choisi certaines positions pour maintenir le moral des

14 troupes, comme par exemple l'attaque lancée contre Bihac, et il y avait

15 également Spreca. Donc c'est le fait d'opérations de plus petite envergure

16 mais qui devaient être efficaces pour maintenir le moral des troupes.

17 Je vais vous citer un exemple. Le 31 août 1994, le commandement

18 Suprême musulman a publié une déclaration publique stipulant que dans les

19 combats jusqu'à ce moment-là, pendant 29 mois de guerre, ils avaient perdu

20 235 627 soldats. Ma conclusion, c'est qu'ils essayaient de justifier les

21 frappes aériennes de l'OTAN contre les Serbes qui avaient commencé le 29

22 août. Mais ma question est : quel était l'effectif total de leur armée,

23 s'ils avaient essuyé ce type de pertes, c'est-à-dire un quart de million de

24 personnes ? Huit pourcent -- il s'agissait pratiquement de l'armée

25 chinoise.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a environ trois minutes, la

27 question a commencé par les conséquences de l'approvisionnement en armes

28 auprès des Musulmans et des Croates. Je n'ai pas entendu parler de

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1 référence à l'OTAN, ni de la pression de l'OTAN. Donc nous sommes vraiment

2 très loin de la question que vous avez posée.

3 Vous devriez contrôler et cadrer votre témoin. Donc, gardez ceci à

4 l'esprit, en posant des questions claires, des questions concises, et

5 interrompez le témoin s'il est hors sujet.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Général, ce n'est pas très clair. Vous avez dit qu'il y avait un

8 rapport de 23:1 en termes de matériel. Mais en faveur de

9 qui ?

10 R. Au profit des forces armées croates.

11 Q. Est-ce exact que l'état-major principal était en sous-effectif pendant

12 toute la période également ? La dotation en personnel ne se montait qu'à 33

13 %, c'est l'information que j'ai.

14 Allez-y.

15 R. Durant la guerre, au plus 36 % des postes étaient pourvus. C'était une

16 politique consciente de la part de l'état-major principal de façon à ce

17 qu'autant d'officiers que possible soient sur la ligne de front pour

18 commander les unités; et à l'état-major principal, une personne remplissait

19 les fonctions de deux ou trois personnes.

20 Q. J'aimerais maintenant vous parler rapidement des unités qui étaient

21 rattachées à l'état-major. Vous avez mentionné le 10e Détachement de

22 Sabotage, le 65e Régiment, et cetera. Lorsque ces unités étaient envoyées

23 sur la ligne de front, est-ce exact qu'en même temps ces unités étaient

24 resubordonnées au commandant qui était responsable de cette opération ou de

25 cette action donnée, ou est-ce que les personnes de l'état-major principal

26 en assuraient le commandement dans les situations où ces unités étaient

27 envoyées au combat ?

28 R. Si l'opération en question n'était pas complexe, en d'autres termes,

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1 s'il n'y avait pas plus d'un ou deux corps, certaines parties de ces unités

2 étaient resubordonnées, telles que par exemple des bataillons. C'était rare

3 que des régiments entiers ou des brigades de gardes entières soient

4 resubordonnées. Cependant, si c'était une opération complexe dirigée soit

5 par le commandant de l'état-major principal, soit par moi-même, l'unité

6 déplacée sous l'autre commandement, c'est-à-dire sous le commandement de

7 quelqu'un qui émanait de l'état-major principal. Donc le corps n'assurait

8 pas le commandement d'un régiment de protection qui était incorporé dans

9 une opération.

10 Q. Donc le corps ne commandait que certaines parties des unités, si

11 celles-ci étaient resubordonnées, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Mais la resubordination est toujours limitée, en termes de temps

13 et d'espace. Il y a une date de début et une date de fin et il y a

14 également une limite géographique sur le terrain.

15 Q. Merci. Vous avez également mentionné le matériel qui était resté en

16 Bosnie-Herzégovine. Est-ce vrai que dans le territoire contrôlé par l'ABiH

17 et par le Conseil de Défense croate, il y avait encore des entrepôts de

18 l'ancienne JNA ? Et, si vous le savez, pourriez-vous nous dire quels sont

19 les entrepôts qui étaient toujours présents sur leur territoire ?

20 R. Je sais qu'il y en avait certains, mais je ne peux pas donner de nom

21 d'entrepôt sur le territoire de la Fédération. Je n'étais pas sur place

22 pendant la guerre, ni en temps de paix. Mais je sais qu'il y avait un

23 entrepôt de munitions qui s'appelait Igman à proximité de Konjic, et puis

24 il y avait également une usine qui fabriquait des cartouches qui s'appelait

25 Pobeda. Et ils continuent à fournir des munitions pour les besoins des

26 forces armées de la coalition.

27 Q. Merci. Nous arrivons bientôt au terme des questions.

28 Je voudrais vous poser maintenant une question concernant le général

Page 17115

1 Mladic. Nous savons que suite à la réunion où il y a eu une cérémonie de

2 départ pour le général Zivanovic, vous êtes ensuite parti vers l'ouest.

3 C'était un peu après le 20 juillet 1993, n'est-ce pas ?

4 R. Je crois que c'était le 23 juillet 1995. Je le sais parce que cet

5 après-midi je suis reparti sur le front de l'ouest.

6 Q. Le général Mladic est également arrivé sur le front de l'ouest, n'est-

7 ce pas, en août ?

8 R. Oui, au début du mois d'août.

9 Q. Au niveau du front de l'ouest, est-ce que vous avez abordé avec lui des

10 événements associés à Srebrenica en juillet, ou est-ce que vous étiez

11 affairé à autre chose ?

12 R. Je n'ai pas parlé de Srebrenica avec lui parce que j'étais occupé à la

13 préparation d'une session du commandement Suprême, qui a eu lieu le 1er

14 août, je crois.

15 Plus tard, dans le mois d'août, les choses ont pris un tour plus turbulent.

16 Le 4 août, Knin est tombée; le 5, Petrinja est tombée. Les Croates ont

17 avancé plus en avant dans le cadre de l'opération Storm --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir si vous

19 aviez abordé Srebrenica ou si vous étiez occupé à autre chose. Je ne pense

20 pas que Me Lukic soit intéressé par les autres choses que vous faisiez. Et

21 ce qui l'intéressait, je pense que vous y avez déjà répondu.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

23 Q. En fait, cela m'intéresse, et je suis désolé si ceci n'était pas

24 reflété dans ma question. Mis à part Knin et Petrinja, quelles sont les

25 autres municipalités qui sont tombées durant cette période, et qu'est-ce

26 qui vous a également occupé durant cette période. Oui, vous pouvez

27 répondre.

28 R. Je ne peux pas tout recenser, mais entre le 1er août et la séance du

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1 commandement Suprême, suite à cela, 11 municipalités en Krajina occidentale

2 sont tombées, avec pour commencer Glamoc. Et puis, une autre municipalité

3 est tombée le même jour que Glamoc.

4 Q. Est-ce que c'était Gramo [phon] ?

5 R. Oui. Cette municipalité est tombée durant la matinée. Et ce jour-là,

6 j'ai procédé à l'évacuation des populations de Glamoc. Et puis, il y a

7 d'autres municipalités qui sont tombées les unes après les autres. Même

8 avant le 1er août, c'est-à-dire avant que les Croates arrivent à Knin, Drvar

9 avait été bombardée. Donc, Drvar, Petrovac puis Kljuc sont tombées, et

10 toutes les municipalités jusqu'à la rivière Ugar. Onze municipalités au

11 total sont tombées.

12 Donc je n'avais pas vraiment le temps ni l'intérêt de parler des éléments

13 de Srebrenica avec le général Mladic.

14 Q. Est-ce que le général Mladic vous a dit qu'il était impliqué dans le

15 meurtre de prisonniers à Srebrenica ?

16 R. Non.

17 Q. Pour ce qui est de vos autres collègues de l'état-major principal, donc

18 au sujet d'autres sources de Republika Srpska, est-ce que vous avez eu vent

19 du fait que le général Mladic aurait été impliqué dans soit la capture,

20 soit le meurtre de ces prisonniers à Srebrenica ? Vous pouvez répondre.

21 R. Non.

22 Q. Le général Ratko Mladic vous a donné l'ordre de tuer ces personnes à

23 Srebrenica ?

24 R. Donné l'ordre ?

25 Q. Oui.

26 R. Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ils n'en ont même pas

28 parlé. Alors, il va sans dire que compte tenu de tout le contexte de la

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1 déposition de ce témoin, il s'agit d'une question totalement superflue.

2 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons, en fait, un fondement pour cette

3 question dans les questions qui émanent de l'Accusation dans le cadre de

4 l'interrogatoire principal.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation a avancé dans

6 certaines de ses questions que M. Mladic avait donné l'ordre au général

7 Milovanovic de tuer des personnes à Srebrenica ?

8 Monsieur Groome, est-ce le cas ?

9 M. GROOME : [interprétation] Je ne m'en souviens vraiment pas.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi non plus. Alors, puisque c'est le

11 cas, veuillez donc avancer. Parce qu'il semble qu'on ait raté quelque

12 chose.

13 Veuillez continuer.

14 M. LUKIC : [interprétation] Il me faut encore deux ou trois minutes, peut-

15 être que je devrais continuer.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, continuez pour conclure

17 votre contre-interrogatoire dans les cinq minutes qui restent.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Nous avons entendu ce que le général Mladic a dit le 12 mai 1992,

20 lorsqu'il a contribué aux discussions. Est-ce que vous avez pu en conclure

21 à un moment ou à un autre que le général Mladic a changé sa position durant

22 la guerre ? Allez-y, répondez.

23 R. Non. Jusqu'à ce que je me rende à l'ouest à la fin du mois d'octobre,

24 le général Mladic n'avait pas changé sa position en ce qui concerne la

25 manière dont la guerre était menée, ni sa position par rapport à la

26 population de Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Ça allait être ma question suivante, ou du moins une partie de ma

28 question suivante. Est-ce que le général Mladic, durant la guerre, a jamais

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 donné l'ordre de torturer des civils ou des soldats ennemis capturés,

2 autant que vous le sachiez, ou est-ce qu'il a donné l'ordre de les tuer ?

3 R. Non. J'ai entendu à Radio Sarajevo une déclaration qui avait été faite

4 par le général Mladic. Toute la Bosnie-Herzégovine pouvait l'entendre au

5 début de la guerre, à savoir que le bâtiment de la présidence ne devait pas

6 être pris pour cible.

7 Une autre chose que j'ai entendue lorsqu'il a parlé avec le colonel

8 Balac. Balac a été envoyé dans les environs de Srebrenica où il a établi

9 des communications avec l'état-major principal, ou dans l'autre sens. Je ne

10 sais plus. Je ne sais pas qui l'a appelé. Mais Tolimir, le général Mladic

11 et moi-même étions dans le bureau, ainsi que quelqu'un d'autre, peut-être

12 que c'était -- il a demandé à Balac s'il y avait des Turcs, et il a répondu

13 : Oui, il y en a autant que des fourmis. Mladic a rigolé et a dit : Ouvrez

14 le feu sur eux. Et quelqu'un dans le bureau a commencé à faire des gestes à

15 l'attention du général Mladic, disant qu'il devait être prudent lorsqu'il

16 utilisait ces lignes de communication --

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent au témoin de

18 répéter la dernière partie de sa réponse.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la

20 dernière partie de votre réponse.

21 Nous avons au compte rendu d'audience consigné que quelqu'un a fait

22 des gestes à l'attention du général Mladic en lui disant qu'il devait être

23 prudent lorsqu'il s'exprimait par le biais de lignes de communication

24 telles que celles-ci.

25 Qu'est-ce que vous avez dit ensuite ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Tolimir lui a tiré la manche et il

27 lui a dit : Attention à ce que tu dis. On nous écoute probablement. Et par

28 la suite, on a appris qu'effectivement, cette conversation avait été

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1 interceptée. Je ne sais pas par qui, par quelle force armée, s'il s'agit de

2 la FORPRONU ou des Croates. Et ça a été, donc, diffusé sur Radio Sarajevo

3 pendant plusieurs jours.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Merci. Est-ce que le général Ratko Mladic vous a donné, à un moment

6 donné, un ordre quelconque qui, selon vous, était illicite ou était

7 contraire aux lois et coutumes de la guerre ? Allez-y, répondez.

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que vous étiez présent lorsqu'il a donné l'ordre à quelqu'un

10 d'autre de faire quoi que ce soit qui aurait été illicite ou contraire aux

11 lois et coutumes de la guerre ? Allez-y, répondez.

12 R. Non.

13 Q. Dites-nous en quelques phrases comment vous pourriez décrire le général

14 Ratko Mladic ? Et ce sera ma dernière question.

15 R. Alors, je peux vous le dire en une phrase. Lors de mon service avec le

16 général Mladic, je dois dire que c'était un homme charismatique, un géant

17 avec un grand cœur, ce qui veut dire qu'il était un commandant juste et

18 équitable et qu'il n'en voulait pas aux autres. Il protégeait ses

19 subordonnés. Il n'était pas rancunier.

20 Q. Avez-vous terminé votre réponse ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Et donc, j'en ai terminé avec mes questions. Je vous remercie d'avoir

23 répondu à celles-ci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

25 Nous allons avoir une pause. Mais avant cela, Monsieur Groome, veuillez

26 nous dire combien de temps vous avez besoin pour les questions

27 supplémentaires de ce témoin.

28 M. GROOME : [interprétation] De 45 minutes, environ.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quarante-cinq minutes, environ.

2 Dans ce cas, vous pouvez suivre l'huissier.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, et nous

5 reprendrons à 11 heures 00.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

9 prétoire, s'il vous plaît.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milovanovic, les questions

12 supplémentaires vont vous être posées par M. Groome.

13 M. GROOME : [aucune interprétation]

14 Nouvel interrogatoire par M. Groome :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

16 Toutes les questions que je vais vous poser ce matin sont des

17 questions très précises et se concentrent sur un point précis. Je vous

18 demande de bien vouloir répondre à cela de façon précise.

19 Hier, au compte rendu d'audience, à la page 17 088 à 17 089, Me Lukic

20 a affirmé :

21 "Personne dans l'armée ne pouvait prendre de décision sur la question de

22 savoir si un convoi pouvait passer ou non."

23 Et vous avez répondu : "Oui."

24 Alors, je souhaite développer ceci avec vous plus en détail.

25 Lorsque nous parlons des convois, ai-je raison de dire qu'il y avait

26 deux catégories de convois ? Il y avait la première catégorie, qui

27 transportait de l'aide humanitaire dans les enclaves; et la seconde, un

28 second type de convois qui réapprovisionnaient les troupes de la FORPRONU

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1 cantonnées dans les enclaves; est-ce exact ?

2 Vous pouvez répondre dès que vous serez prêt.

3 R. Oui.

4 Q. Alors, pour ce qui est de la commission sur laquelle a enquêté Me Lukic

5 hier, la commission du gouvernement de la Republika Srpska, cette

6 commission ne s'occupait que des convois d'aide humanitaire et ne

7 s'occupait absolument pas des convois de réapprovisionnement de la

8 FORPRONU, n'est-ce pas ?

9 R. Il y avait un comité chargé de la coopération avec les intermédiaires

10 ou les médiateurs étrangers pendant la guerre. Il y avait le HCR, la

11 FORPRONU, et cetera. Au sein de ce comité, il existait une commission qui

12 était chargée de fournir l'aide humanitaire. Cette commission-là prenait

13 les décisions.

14 L'armée ne prenait aucune décision. L'armée n'était censée que

15 laisser passer les convois, et les questions que j'ai abordées dans le

16 détail hier.

17 Pour ce qui est des convois de réapprovisionnement de la FORPRONU, le

18 commandant de la FORPRONU assistait à ce comité. Nous recevions des

19 informations indiquant qu'un convoi de la FORPRONU allait emprunter tel et

20 tel itinéraire ou route, à telle et telle heure, et ces convois étaient

21 vérifiés comme l'étaient les convois d'aide humanitaire.

22 Q. Alors, la pièce P2222 est un tableau dans lequel sont inclus vos

23 commentaires à propos des convois. Au point 3 de ce tableau, vous

24 identifiez le colonel Milos Djurdjic comme étant le membre de l'état-major

25 qui était représenté à cette commission ou ce comité. Ai-je raison de dire

26 que l'état-major était représenté au sein de cette commission ?

27 R. Oui.

28 Q. Général --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, le témoin a établi une

2 différence entre un comité et une commission. Et vous les avez amalgamés,

3 en fait, lors de votre question. La commission faisait partie du comité.

4 M. GROOME : [interprétation] Oui. Pour que vous sachiez pourquoi, lors des

5 questions et des réponses, c'est le terme de "commission" qui a été utilisé

6 s'agissant de ces organes. Mais je crois qu'il est clair que vous savez qui

7 s'occupait de ces convois.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Alors, malgré l'existence de ce comité, qui comprenait un officier

11 d'état-major, celui qui avait le dernier mot s'agissant du passage de ce

12 convoi humanitaire était le général Mladic ?

13 R. Avant la création de la commission, oui; mais pas après sa création.

14 Q. Général, je souhaite vous lire un passage dans l'affaire Tolimir, avec

15 des questions et des réponses recueillies le 17 mai 2011, à la page du

16 compte rendu d'audience 14 213.

17 Je me demande si vous avez envie de réexaminer votre réponse.

18 La question qui vous a été posée par M. McCloskey était :

19 "Qui avait le contrôle définitif ? C'était la commission ou Mladic ?"

20 "Réponse : Le contrôle était, en définitive, entre les mains de l'armée de

21 Mladic aux postes de contrôle."

22 Vous souvenez-vous avoir fourni cette réponse, et ceci peut-il influer sur

23 votre réponse d'aujourd'hui ?

24 R. Je m'en souviens, et la réponse que j'ai donnée alors n'influe

25 aucunement sur la réponse que je viens de donner il y a quelques instants.

26 Vous venez de me lire, "le contrôle en définitive" était le contrôle de la

27 FORPRONU aux postes de contrôle, alors que votre question précédente

28 portait sur une décision et sur qui avait le dernier mot, Mladic ou le

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1 comité.

2 Q. Si la commission disait qu'un convoi devait passer et que Mladic disait

3 que le convoi ne devait pas passer, dans ce cas les convois entraient-ils

4 dans les enclaves ou non ?

5 R. Je ne le sais pas car je n'ai pas connu ce genre de situation.

6 Q. Maintenant, je souhaite revenir sur la directive 7/1. Vous avez dit

7 dans votre déposition cette semaine que Mladic a supprimé le passage dans

8 l'ordre de la directive 7 que vous avez identifié, vous avez dit que

9 c'était illégal, mais ceci n'a pas été inclus dans le texte de la directive

10 7/1.

11 La question que je vous pose à cet égard est de savoir si Karadzic s'est

12 jamais plaint du fait que Mladic avait omis ou avait abandonné ce passage

13 dans la directive 7 ?

14 R. Je ne sais rien à ce sujet.

15 Q. Hier, après la consignation au compte rendu d'audience de vos propos

16 s'agissant de la directive 7, vous dites que la directive 7 n'a pas été

17 mentionnée dans la directive 7/1. Les Juges de la Chambre ont attiré votre

18 attention sur deux passages en précisant que c'était le cas, en réalité.

19 Alors, si vous avez en tête ces deux passages, est-ce que cela indiquerait

20 que Mladic pensait que la directive 7/1 devait être lue en parallèle ou en

21 même temps que la directive 7 ?

22 R. Oui. Alors, évidemment, lorsque le général Mladic parle de différents

23 points qui renvoient à la directive 7.

24 Q. Alors, Général, si une directive ou un ordre renvoie à une autre

25 directive ou ordre, ai-je raison de supposer qu'un subordonné qui reçoit ce

26 type de document a l'obligation ou la responsabilité de se reporter à la

27 directive ou à l'ordre précédent ?

28 R. Oui.

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1 M. GROOME : [interprétation] Puis-je demander l'affiche du 1470, s'il vous

2 plaît. Il s'agit de la directive 7/1. Et je souhaite que nous regardions la

3 page 3 de l'original et la page 4 de la version traduite.

4 Q. Et, au point 3, je souhaite attirer votre attention sur l'élément

5 suivant. Le bas de la page, s'il vous plaît. Dans la version anglaise, il

6 s'agit du premier paragraphe en haut de la page.

7 Général, ce paragraphe comporte une seule phrase qui est longue. Ai-

8 je raison de supposer qu'au vu de cette phrase, nous constatons que cette

9 opération Sadejstvo 95 comprenait des opérations autour de Srebrenica et de

10 Zepa ?

11 R. Je n'ai pas bien compris la question. Est-ce que vous me demandez si je

12 suis d'accord -- pourriez-vous m'aider, s'il vous plaît ?

13 Q. Oui. La question est la suivante : Sadejstvo 95 comprend-il les

14 opérations militaires dans le secteur de Srebrenica et Zepa, d'après ce

15 document ?

16 R. Je ne le sais pas. Nulle part n'est-il fait mention de Srebrenica et je

17 ne connais pas l'opération Sadejstvo ou l'action coordonnée 95. J'ai

18 entendu parler de cette opération dans une autre affaire, mais ça n'est pas

19 quelque chose dont je m'occupais lorsque j'étais sur le front de Bihac.

20 Q. Je souhaite attirer votre attention sur les deux dernières lignes de

21 l'original.

22 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que l'huissier peut vous aider.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois bien. Inutile d'agrandir cette

24 partie-là du texte.

25 M. GROOME : [interprétation]

26 Q. Et n'est-ce pas clair au vu de la lecture de ce document que

27 l'opération Sadejstvo 95 comprend des opérations "autour des secteurs des

28 enclaves de Srebrenica, Zepa et Gorazde" ?

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1 R. Vous avez raison. Il s'agit en fait de la terminologie utilisée dans le

2 dernier paragraphe. Donc ceci fait référence à des actions autour de

3 Srebrenica.

4 Q. Alors, s'agissant de cette opération, Mladic déclare :

5 "En menant à bien nos plans de combat et opérations conformément à la

6 directive 7."

7 Ne s'agit-il pas là d'une référence explicite aux opérations qui ont

8 été planifiées conformément à la directive 7 ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, conviendriez-vous avez moi pour dire que cette phrase que vous

11 avez identifiée dans la directive 7 comme étant illégale a été incluse dans

12 la directive 7/1, lorsqu'il en est fait mention dans ce texte ?

13 R. Oui. J'ai dit que je pensais que le commandement Suprême a agi de façon

14 appropriée en envoyant la directive 7 aux unités de deuxième échelon,

15 plutôt que de l'envoyer à l'état-major simplement et qu'ensuite l'état-

16 major devait l'adapter pour que ceci soit transmis aux unités subordonnées.

17 Les unités subordonnées, dans ce cas, appliqueraient la directive de Mladic

18 plutôt que celle de Karadzic, qui rédigeait ses propres ordres.

19 Q. Général, vous avez dit que vous étiez responsable de la supervision de

20 ces documents qui sont cités dans un ordre ou u ne directive. Ne pensez-

21 vous pas qu'une personne ou un officier qui lit cette phrase dans la

22 directive 7, ne pensez-vous pas que la personne, à ce moment-là, se

23 reporterait à l'autre directive pour savoir de quoi il s'agit, de plan de

24 combat ou d'opération conformément à cette directive, en lisant la phrase

25 de la directive 7/1 ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous devons comprendre à la

27 ligne 20 page 29 que lorsque vous parlez de la "directive 7", vous voulez

28 dire la "directive 7/1" ?

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1 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je vous remercie beaucoup.

2 Q. Général, je vais donc répéter ma question pour qu'il n'y ait pas de

3 confusion. Je me suis mal exprimé.

4 Compte tenu de ce que vous venez de nous dire au sujet des

5 responsabilités d'un subordonné, que celui-ci doit se reporter à une

6 directive ou à un ordre antérieur, est-ce qu'un officier qui lit la

7 déclaration de Mladic telle qu'elle est présentée dans ce document, dans la

8 directive 7/1, est-ce que cette personne n'aurait pas l'obligation de se

9 reporter à la directive numéro 7, et cette phrase les renvoie à l'ordre qui

10 d'après vous était illégal ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répondre à la question,

12 Monsieur le Témoin. Vous pouvez toujours répondre à la question lorsque

13 vous avez compris que M. Groome a terminé.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que la

15 distribution de la directive 7, partant du commandant suprême, a été faite

16 de façon inappropriée --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milovanovic, ce n'était pas la

18 question. La question était de savoir si quelqu'un lisant une référence

19 faite à la directive .7 [comme interprété], à ce moment-là, devrait-il

20 consulter la directive 7 afin de pouvoir mettre en œuvre correctement la

21 directive 7/1 ? C'était la question.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. La question suivante que je voudrais vous poser, alors : en menant à

25 bien les opérations de combat conformément à la directive 7, n'est-ce pas

26 là une référence précise à la ligne de la directive 7 dont vous avez parlé

27 avant-hier et pour laquelle vous avez dit qu'elle était illicite ?

28 R. Non.

Page 17128

1 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quoi pouvait-on faire

2 référence en dehors de la directive dont on a mentionné dans la directive

3 numéro 7 concernant les opérations planifiées ?

4 R. Je ne peux pas vous citer par cœur la directive 7. Mais, en fait, pour

5 vous préciser les choses et pour éviter toute confusion, l'auteur de la

6 directive, c'est-à-dire le général Mladic, a essayé d'abréger la directive,

7 puisque le texte de la directive figure déjà dans la directive 7, en

8 rédigeant le 7/1 afin d'écrire moins de mots et afin que la personne qui

9 lui est subordonnée reçoive une directive claire, elle pouvait se référer à

10 la directive 7. Donc chaque fois, par exemple, que j'écrivais quelque chose

11 en référence à telle et telle loi à tel et tel article d'une loi, comme

12 vous le faites, vous les juristes. La personne qui lit cette instruction a

13 le devoir et l'obligation de se référer à la loi dont on fait référence.

14 M. GROOME : [interprétation] Par exemple, j'aimerais demander que la pièce

15 P1468 soit affichée à l'écran.

16 Q. Il s'agit d'un ordre pour les opérations d'active de combat et de

17 défense, numéro 7, en date du 20 mars 1995, émis par le général Milenko

18 Zivanovic, et à l'époque il était le commandant du Corps de la Drina.

19 Alors, pour éviter toute confusion concernant la chronologie, la directive

20 7 a été délivrée le 8 mars 1995 et transmise par le général Milovanovic le

21 17 mars. Et P1468 est un ordre par Zivanovic datant du 20 mars. Et l'autre

22 a été signé par le général Mladic le 31 mars.

23 Maintenant, votre déposition à la page 16 996, vous faites référence à un

24 ordre où Zivanovic a copié la phrase juridique de la directive 7. Alors, je

25 voudrais demander que l'on prenne la page 3 de l'original et la page 5 de

26 la traduction. Je souhaiterais attirer votre attention sur la deuxième

27 partie de ce texte, intitulée : Tâches du Corps de la Drina.

28 Et à la page suivante dans la traduction, nous pouvons voir que Zivanovic

Page 17129

1 écrit :

2 "En exécutant une opération bien planifiée, créer une situation intenable

3 d'insécurité complète avec aucun espoir de survie ou de vie pour les

4 habitants de Srebrenica et de Zepa."

5 Est-ce que c'est le passage auquel vous avez fait référence dans le cadre

6 de votre déposition au cours des derniers jours ?

7 R. Oui.

8 Q. D'après votre témoignage, cet ordre a été délivré par Zivanovic et cet

9 ordre est contraire aux souhaits du commandant. Etes-vous au courant si

10 d'autres ordres ont été communiqués à Zivanovic après que 7/1 soit donné et

11 si, à ce moment-là, il y avait un ordre spécifique précis dans lequel ce

12 passage de l'ordre ciblant la population civile devrait être annulé ?

13 R. Oui, dans la directive de Karadzic numéro 7. Et Zivanovic, dans

14 l'original, n'a fait que copier la directive 7. Vous avez vous-même

15 mentionné la chronologie. Les corps d'armée ont reçu la directive de

16 Karadzic soit le 17 ou le 18.

17 Q. Général, je vous interromps pour vous dire que je crois que tout le

18 monde connaît très bien la chronologie ici, que cet ordre a été émis avant

19 la directive 7/1. Donc, est-ce qu'on a donné un ordre spécifique à

20 Zivanovic qu'il devait transmettre à ses subordonnés ?

21 R. Je ne sais pas.

22 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que P1465 soit affiché à

23 l'écran.

24 Q. C'est un ordre du 2 juillet 1995 délivré par le même général de corps

25 d'armée, Milenko Zivanovic. Maintenant, cet ordre a été donné plusieurs

26 mois après la directive 71/. J'aimerais attirer votre attention sur le

27 point 2 dans l'ordre, qui se trouve au point 2 à l'original et point 3 dans

28 la traduction. Ce passage commence par ceci :

Page 17130

1 "Le commandant du Corps de la Drina, conformément aux opérations directives

2 7 et 7/1 de l'état-major de la VRS."

3 Donc ma question est la suivante : est-ce que ceci démontre quelle était la

4 compréhension de Zivanovic, la compréhension de Zivanovic, en fait, entre

5 les directives 7 et 7/1, c'est-à-dire que les deux directives étaient en

6 vigueur et devaient être considérées comme étant un ordre pris en

7 corrélation l'un avec l'autre, comme deux ordres en corrélation l'un avec

8 l'autre ?

9 R. Je ne peux vraiment pas vous faire de commentaires là-dessus parce que

10 je ne sais pas ce que Zivanovic avait en tête lorsqu'il a rédigé ces

11 directives. Il évoque les deux directives, mais je ne sais pas quelle est

12 la directive à laquelle il donne priorité. En vertu du système de

13 commandement, il aurait dû donner une priorité à la directive 7/1.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, on dit que ces

15 deux directives devraient être considérées de manière égale. Il n'y a pas

16 de préférence ici dans le texte. On n'accorde pas de préférence à l'une des

17 deux directives.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois, mais je maintiens ce que j'ai dit,

19 c'est-à-dire que Zivanovic aurait dû donner la priorité à la directive de

20 Mladic.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce qui vous permet de dire

22 cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me fonde sur la subordination militaire de

24 la hiérarchie de la VRS, c'est-à-dire que l'on ne peut pas outrepasser

25 certains ordres.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Mladic lui-même fait référence à

27 la directive 7 dans la directive 7/1 qu'il a lui-même délivrée. Il n'a pas

28 respecté l'ordre, mais c'est remplacé d'une certaine façon. Enfin, je ne

Page 17131

1 comprends pas très bien ce que vous voulez dire.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait que le général Mladic évoque la

3 directive 7, qui est la directive de Karadzic, ne constitue pas le fait

4 d'outrepasser la compétence parce qu'il a reçu cette directive afin qu'il

5 la mette en œuvre. Alors, maintenant c'est à Mladic de voir de quelle façon

6 il allait mettre en œuvre cette directive dans les unités.

7 Alors, j'ai déjà dit lors d'un témoignage que Zivanovic a fait

8 l'erreur de ne pas attendre la directive du général Mladic. Mais plutôt,

9 sur la directive de Karadzic, il a écrit son ordre relatif à la défense que

10 l'on connaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Général, de nouveau, avant de vous donner lecture d'un passage de ce

14 texte, tenons compte du fait que cet ordre a été donné plusieurs mois après

15 la directive 7/1 de Mladic, et l'on fait référence aux deux directives.

16 Alors, j'aimerais que l'on passe au point 4 de la page 2 de l'original et 3

17 dans la traduction. Alors, nous pouvons lire ceci :

18 "Par une attaque surprise, effectuer la séparation et réduire la taille des

19 enclaves de Srebrenica et de Zepa afin d'améliorer les positions tactiques

20 des effectifs en profondeur et de créer des conditions pour éliminer les

21 enclaves."

22 Serait-il juste d'interpréter cette phrase comme suit : Zivanovic a compris

23 que la séparation de Srebrenica et Zepa et le déplacement de la population

24 civile de ces enclaves, tels qu'indiqués dans la directive 7, étaient

25 encore en vigueur ?

26 R. Je me trompe peut-être, mais dans aucune directive, ni dans la

27 directive 7, ni dans la directive 7/1, je n'ai vu de concept selon lequel

28 on ferait appel à "l'élimination des enclaves". Et au point 2, lorsqu'on

Page 17132

1 énumère les tâches, je n'ai pas rencontré de tels termes non plus, là où

2 Zivanovic donne des tâches des corps d'armée.

3 Q. Pourriez-vous, je vous prie, lire la phrase qui commence :

4 "… par attaque surprise…"

5 R. "L'objectif consistant à effectuer une attaque surprise a pour objectif

6 de réduire les enclaves de Srebrenica et de Zepa, améliorer la position

7 tactique des effectifs en profondeur et créer des conditions permettant

8 d'éliminer les enclaves."

9 Q. Donc je n'ai pas très bien compris ce que vous nous dites. Alors, est-

10 ce que vous êtes en train de dire que cela n'est pas en rapport avec la

11 directive 7, ni 7/1, et que c'est quelque chose que Zivanovic a fait de son

12 propre chef, en écrivant ce passage ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que sa référence à

15 "l'élimination des enclaves" diffère de l'ordre de la directive 7, c'est-à-

16 dire :

17 "Créer une situation intenable d'insécurité complète avec aucun

18 espoir de survie ou de vie pour les habitants de Srebrenica et Zepa."

19 La question que je souhaite vous poser, donc : si cette situation est

20 créée, c'est-à-dire si l'on crée une situation d'aucun espoir de survie ou

21 de vie dans les enclaves, de quelle façon est-ce que cela diffère de

22 l'élimination des enclaves ? En quoi est-ce différent ?

23 R. Eh bien, parce que la personne qui donne l'ordre dans la directive 7,

24 c'est-à-dire Karadzic, donne pour mission à l'armée de créer des conditions

25 selon lesquelles la vie serait intenable. Et Karadzic, donc, n'a pas dit

26 pourquoi il fallait rendre la vie difficile. Zivanovic a estimé qu'il

27 fallait éliminer les enclaves, et c'est ainsi qu'il a rédigé son texte.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je crois que le témoin

Page 17133

1 a eu l'occasion de ne pas déposer sur les faits, mais il nous interprète

2 les documents. C'était l'objectif principal de la Chambre. Nous ne l'avons

3 pas interrompu. Vous pouvez poser une ou deux questions, mais essayez de

4 tenir ceci en tête.

5 M. GROOME : [interprétation] Très bien. Je vais passer à autre chose.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

7 M. GROOME : [interprétation] Bien.

8 Q. Je vous demanderais de lire le texte écrit à la machine qui se trouve

9 immédiatement sous le nom de Zivanovic. Ici, on peut lire :

10 "Dactylographié en deux exemplaires et délivré à : 1. Original de l'archive

11 du commandement du Corps de la Drina; 2. L'état-major principal de la VRS."

12 Est-ce que ceci nous indique que Zivanovic a envoyé un exemplaire de ce

13 document à l'état-major principal ?

14 R. Oui. D'après ce texte, oui.

15 Q. Mais est-ce que cela veut dire que l'état-major principal a approuvé

16 cet ordre ?

17 R. A la lecture de ce document, il m'est impossible de conclure cela.

18 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur un passage d'un entretien

19 que vous avez donné le 24 août 2009, entretien lors duquel l'on a discuté

20 de ce document.

21 Et justement sur ce sujet, lorsque l'on a parlé de ce document, on vous a

22 demandé ce que vous vouliez dire par là, approuver. Vous avez dit :

23 "Les originaux aux archives du commandement du Corps de la Drina. Numéro 2,

24 état-major principal de la Republika Srpska. Cela veut dire que c'était

25 sans doute approuvé par l'état-major principal."

26 Vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration en 2009 concernant ce

27 document ?

28 R. Je ne me souviens pas de cela, mais je suis d'accord avec ce que vous

Page 17134

1 avez dit il y a quelques instants.

2 Q. Donc, est-ce que vous me dites aujourd'hui que cet ordre émanant de

3 Zivanovic a été envoyé à l'état-major principal et que l'état-major l'a

4 approuvé…

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez omis le mot

6 "probablement". Pourriez-vous donc, je vous prie, reposer la question au

7 témoin.

8 M. GROOME : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui que cet ordre a

10 probablement été envoyé à l'état-major principal ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, probablement approuvé, c'est ce que

12 vous nous avez lu.

13 M. Groome aimerait savoir, Monsieur le Témoin, si votre déposition en

14 faisant référence à l'état-major principal de la VRS -- donc, si, selon

15 votre déposition, lorsque vous faites référence à l'état-major de la VRS,

16 vous vouliez dire que l'ordre a probablement été approuvé par l'état-major

17 principal.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le dernier mot que je dirais à ce sujet est le

19 suivant : d'après ce document, je vois qu'il a été envoyé à l'état-major

20 principal de l'armée de la Republika Srpska. Mais je ne sais pas quelle a

21 été la réaction du commandant de l'état-major principal, s'il l'a approuvé,

22 s'il ne l'a pas approuvé. Je ne peux pas le voir dans ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est clair. Mais apparemment, dans

24 d'autres entretiens -- enfin, est-ce que vous pourriez dire qu'à moins

25 qu'il y ait eu une réponse de l'état-major principal faisant état de leur

26 désaccord, le fait de l'avoir envoyé et ensuite de ne rien avoir dit

27 signifierait, n'est-ce pas, que ceci a été approuvé ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas nécessairement.

Page 17135

1 Cependant, il n'est pas impossible que le général Mladic et le général

2 Zivanovic se sont entretenus à ce sujet et qu'il ait donné son accord de

3 cette manière, c'est-à-dire un accord verbal. Alors, je ne sais pas si

4 Zivanovic a consigné ceci quelque part. Je ne sais pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question simple : si M. Mladic -- si

6 l'état-major n'avait pas marqué son accord et si M. Mladic n'avait pas

7 marqué son accord, qu'aurait-il fait pour marquer ce désaccord, dans des

8 circonstances normales ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il aurait arrêté l'envoi de l'ordre et il

10 aurait apporté ses propres modifications, des changements, et cetera. Donc

11 il aurait dit : Zivanovic, il doit faire ceci, cela. Et Zivanovic aurait

12 été tenu d'obtempérer et de l'envoyer au général Mladic avec ces

13 modifications.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que, d'après ce que vous

15 savez, ce type de mesure a été pris, c'est-à-dire une mesure pour arrêter

16 l'envoi de cet ordre et apporter ses propres modifications et amendements,

17 et cetera ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. J'étais à l'autre bout de la

19 Republika Srpska.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous pouvez continuer.

21 M. GROOME : [interprétation]

22 Q. Hier, à la page du compte rendu d'audience 17 003, en réponse à une

23 question que le Juge Fluegge vous a posée concernant la directive 7, vous

24 avez dit :

25 "Non. J'ai vu cette directive pour la première fois dans le bâtiment du

26 Tribunal vers le 29 mai."

27 Vous parliez du 29 mai de quelle année ?

28 R. Je corrige la date et l'endroit, en fait, où j'ai vu cette directive

Page 17136

1 pour la première fois. C'est-à-dire que je l'ai vue le 18 octobre 2005 à

2 Banja Luka. C'est le Procureur Peter McCloskey qui me l'a présentée. Et je

3 l'ai vue à nouveau le 29 mai.

4 Q. Et est-ce que vous confirmez ou vous pensez que le général Mladic n'a

5 pas vu la directive avant que M. Karadzic la promulgue ?

6 R. Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que le général Mladic a nommé le

7 général Miletic afin d'élaborer cette directive. Donc il a dû voir ce

8 document.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome, si vous me le

10 permettez.

11 Monsieur le Témoin, M. Groome vous a demandé à quelle année vous faisiez

12 référence lorsque vous parliez du 29 mai. Vous ne nous avez toujours pas

13 dit de quelle année il s'agissait.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le 29 mai 2007.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 Vous pouvez continuer.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Général, s'il s'avérait que le général Miletic ne vous avait pas

19 consulté et n'avait pas non plus consulté le général Mladic concernant le

20 contenu de cette directive, est-ce que ceci aurait été à l'encontre des

21 principes de commandement et de contrôle sur lesquels vous vous êtes

22 exprimé durant votre déposition ?

23 R. Non. J'ai dit hier que j'aurais consulté tout le monde à l'état-major

24 si j'avais été dans la peau de Miletic. Maintenant, la question de savoir

25 si Miletic a consulté qui que ce soit, je ne sais pas.

26 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document qui

27 porte la référence 17473A.

28 Q. Général, j'aimerais que vous consultiez chacune des pages. Même s'il

Page 17137

1 n'y a pas beaucoup de texte.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais revenir à la question

3 précédente.

4 La question était : si Miletic ne vous avait pas consulté ou n'avait pas

5 consulté le général Mladic concernant le contenu, est-ce que ceci aurait

6 été en contravention des principes de commandement et de contrôle ?

7 Et vous avez répondu : J'aurais consulté tout le monde. Et le fait de

8 savoir si Miletic a consulté quelqu'un, je ne sais pas.

9 Est-ce que j'en déduis que Miletic se devait de consulter M. Mladic ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment Miletic s'est comporté.

11 J'ai dit à plusieurs reprises que personnellement, j'aurais consulté Mladic

12 et tout l'état-major principal.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'auriez fait parce que

14 vous considérez que c'était un devoir de le faire dans le cadre du système

15 de commandement et de contrôle ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Groome.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Le général Miletic était directement sous vos ordres. Est-ce que vous

20 l'avez jamais réprimandé à cause de cela ?

21 R. Non. Parce que je n'en ai pas eu la possibilité. Je vous ai expliqué à

22 quel moment j'ai pris connaissance pour la première fois de cette

23 directive.

24 M. GROOME : [interprétation] Pourrais-je maintenant demander l'affichage du

25 document de la liste 65 ter 17473A.

26 Q. Général, il s'agit d'un document relativement bref. Je vous demande de

27 consulter la première page et de nous faire savoir quand vous avez fini de

28 façon à ce qu'on passe à la page suivante.

Page 17138

1 R. J'ai terminé.

2 Q. Page suivante, s'il vous plaît. Les inscriptions manuscrites ne

3 m'intéressent pas particulièrement.

4 R. J'ai lu cette page.

5 Q. Page suivante. Général, après avoir consulté ces documents, est-ce que

6 ceci vous rafraîchit la mémoire à savoir que le 17 mars, vous n'avez pas

7 seulement transmis la directive 7 au 1er Corps de la Krajina, mais également

8 au Corps de la Drina, au Corps de Sarajevo-Romanija et au Corps de

9 l'Herzégovine ? J'ai demandé aux enquêteurs d'être présents dans le

10 prétoire avec les originaux si vous souhaitez les consulter.

11 R. Je n'ai pas besoin des originaux. Mais ces documents que vous venez de

12 me montrer permettent de résoudre mon dilemme concernant le document que

13 nous avons abordé hier. Il n'est allé qu'au sein du 1er Corps de la Krajina.

14 Donc je pensais qu'avec cet envoi régulier aux autres corps, je pensais que

15 le responsable administratif avait oublié. Cependant, je vois maintenant

16 que ça a été envoyé à tous les corps simultanément. Ma signature y est.

17 Cependant, par rapport à ce que j'ai dit hier, je voudrais rajouter la

18 chose suivante : la directive a été envoyée simultanément à tous les corps,

19 et nous voyons dans les documents qu'ils ont envoyé un message pour nous

20 informer qu'ils l'avaient reçue. Donc on voit que, par exemple, l'un

21 d'entre eux l'a reçue le 18. Et au niveau du Corps de l'Herzégovine, il n'y

22 a pas d'accusé de réception. Il n'y a aucun cachet d'accusé de réception du

23 responsable administratif du Corps de l'Herzégovine. Donc je ne sais pas

24 quand ils ont reçu ce document.

25 Q. Est-ce qu'on peut revenir à la page 1. Est-ce que vous parlez de

26 l'accusé de réception de Zivanovic qui renvoyait, donc, une copie signée de

27 votre lettre de transmission, tel que précisé dans la lettre à proprement

28 parler ? C'est en bas de cette page.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 17140

1 R. Oui. Mais quelque chose est étrange. J'ai envoyé ceci le 17 mars 1995

2 par estafette. Ah, c'est le 18 mars. Non, je pensais que c'était le 18

3 septembre. Donc il l'a reçu le lendemain. Je ne me souviens pas de la date

4 à laquelle il a publié son ordre de combat. Vous en avez parlé dans la

5 chronologie des événements. Je pense que c'était le 23.

6 Q. C'était le 20 mars. Mais ce n'est pas ce qui m'intéresse ici. Ce que je

7 voulais vous demander, c'est : vous avez ces lettres d'accompagnement que

8 vous aviez signées de votre main, nous les voyons maintenant, et le fait

9 que vous joigniez une directive figure très clairement sur le document,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Général, avant-hier, vous avez défini cette directive. A la page du

13 compte rendu d'audience 16 974, vous avez dit :

14 "Une directive en temps de guerre est la forme la plus élevée de doctrine

15 donnant des ordres pour orienter les activités d'autres structures

16 militaires, y compris la nôtre."

17 Général, est-ce que vous confirmez vraiment dans votre déposition qu'en

18 tant que commandant en second de l'armée, quelqu'un qui devait prendre la

19 responsabilité de l'armée en l'absence du général Mladic, est-ce que vous

20 confirmer ici que vous n'avez vraiment pas lu la directive ?

21 R. Je n'ai pas lu la directive. Les directives étaient sous enveloppe. Et

22 sur l'enveloppe, il était mentionné directive 7 du commandement Suprême de

23 l'armée de la Republika Srpska.

24 Etant donné que j'étais de passage à l'état-major principal, je me

25 trouvais là-bas. Je ne l'ai pas lue. Je m'en tiens à cela. Je vous ai dit

26 quand j'ai vu cette directive pour la première fois, et je l'ai lue plus en

27 détail lorsque j'ai déposé en mai et en juin 2007.

28 Q. Général, alors, est-ce que je pourrais vous demander la chose suivante.

Page 17141

1 Il y a quelques instants, vous avez dit que c'était l'obligation d'un

2 subordonné qui reçoit une directive ou un ordre qui fait référence à une

3 directive précédente, c'est donc l'obligation de ce subordonné de revoir

4 tout cela.

5 Lorsque vous avez lu la directive 7/1 et que vous avez vu qu'elle

6 faisait référence à la directive 7, pourquoi à ce moment-là n'avez-vous pas

7 procédé à la lecture de la directive 7 ?

8 R. J'ai vu la directive 7/1 au moment où j'ai vu la directive 7, c'est-à-

9 dire dans le cadre de l'acte d'accusation du général Miletic.

10 Q. Donc vous déposez aujourd'hui en disant qu'en tant que commandant en

11 second de la VRS, vous n'avez pas pris connaissance de deux directives

12 avant -- je crois, 2005.

13 C'est ce que vous nous dites ici ?

14 R. Oui.

15 Q. J'aimerais maintenant passer à des éléments de preuve qu'a abordés Me

16 Lukic aujourd'hui en ce qui concerne Sarajevo. Et en réponse à une question

17 qu'il vous a posée, vous avez décrit l'ultimatum de l'OTAN pour le retrait

18 de l'artillerie.

19 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document de la

20 liste 65 ter 09714.

21 Q. C'est un ordre provenant du général Milovanovic du 9 février 1992

22 [sic]. Général, cet ordre a été envoyé par télécopie. Une fois que vous

23 l'aurez consulté, est-ce que vous pourriez confirmer qu'il s'agit bien d'un

24 ordre de votre cru ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez dit "1992",

26 Monsieur Groome. Je suppose que vous vouliez dire "1994".

27 M. GROOME : [interprétation] Oui, désolé, effectivement. Ma langue a

28 fourché.

Page 17142

1 Q. Donc ma première question est de vous demander si vous vous souvenez

2 d'avoir publié cet ordre.

3 Faites-moi signe quand je peux vous poser une question.

4 R. Allez-y.

5 Q. Est-ce que je résume bien ce document en disant que suite à cet

6 ultimatum, vous avez donné un ordre pour que les armes qui n'étaient pas

7 opérationnelles soient envoyées à Sarajevo, de façon à ce que ce soit

8 celles-ci qui soient ensuite sorties de Sarajevo pour se conformer à cet

9 ultimatum ? Est-ce que c'est un résumé exact ?

10 R. Oui. Parce que j'avais fait remarquer que c'était tant que les

11 ultimatums étaient associés à des bombardements.

12 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation souhaiterait verser au dossier le

13 document 09714 et le document de la liste 65 ter 174763A.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17473A reçoit la pièce

16 P2248, et le document 09714 reçoit la pièce P2249.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux documents sont versés au

18 dossier.

19 M. GROOME : [interprétation]

20 Q. Général, il me reste quelques questions à vous poser. Aujourd'hui, à la

21 page du compte rendu d'audience provisoire 21, Me Lukic vous a posé une

22 question :

23 "Le général Mladic, pendant la guerre, a-t-il jamais donné l'ordre que des

24 civils ou que des soldats ennemis capturés soient torturés ou tués, d'après

25 ce que vous savez ?"

26 Vous avez répondu en disant : "Non."

27 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le numéro 65

28 ter 10635, s'il vous plaît.

Page 17143

1 Q. Il s'agit d'un mémoire écrit par le général Milovic [comme interprété]

2 : "Mon point de vue sur la guerre en Bosnie entre 1992 et 1995."

3 Général, lorsque vous lisez les premières pages de ce document, après les

4 avoir lues, pourriez-vous nous dire s'il s'agit du document dont je viens

5 de parler ?

6 R. Oui. C'étaient les sources utilisées pour mon livre que j'ai intitulé :

7 "La vérité et les désillusions concernant la guerre en Bosnie."

8 Q. Quand avez-vous écrit ce livre ?

9 R. En 2005.

10 M. GROOME : [interprétation] Puis-je demander à ce que nous regardions la

11 page 37 de cet ouvrage dans les deux versions du document, s'il vous plaît.

12 Et je souhaite attirer l'attention des Juges de la Chambre sur les quelques

13 dernières lignes du grand paragraphe.

14 Q. Pardonnez-moi, Général, je ne sais pas exactement où cela se trouve

15 dans l'original, mais vous allez entendre ce que je vais dire :

16 "Le commandement Suprême musulman leur avait donné l'ordre de neutraliser

17 nos troupes de façon à ce que nous ne puissions pas porter secours à nos

18 forces qui combattaient une offensive majeure musulmane à Sarajevo qui

19 avait commencé le 16 juin 1995. La réponse de la VRS à ces incursions de la

20 part des Musulmans a conduit aux événements tragiques de Srebrenica. Et les

21 forces serbes ont fait quelque chose qu'elles n'auraient pas dû faire et

22 pour laquelle il n'y avait pas de justification militaire."

23 Ma question est toute simple : maintenez-vous toujours ce que vous dites

24 dans ce passage ?

25 R. Oui. Ça, c'est mon analyse de la question après la guerre, dix ans

26 après Srebrenica.

27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'intention --

28 non, j'ai lu ce passage dans le compte rendu d'audience. Inutile d'en

Page 17144

1 demander le versement au dossier.

2 Q. Général, la dernière pièce à conviction pour laquelle je souhaite

3 recueillir votre commentaire est le passage d'une interview que vous avez

4 donnée les 7 et 8 juillet 2009. Cela se trouve à la page du compte rendu

5 d'audience 30269B. Et je vais vous demander de bien vouloir visionner cette

6 séquence vidéo et d'écouter attentivement.

7 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite que le général Milovanovic puisse

8 entendre sa voix, donc si nous pouvions ne pas avoir la traduction et

9 simplement attendre qu'il puisse entendre sa voix.

10 [Diffusion de la cassette audio]

11 M. GROOME : [interprétation] Puis-je demander à ce que la traduction soit

12 affichée à l'écran pour que le général puisse la lire.

13 Q. Général, était-ce bien votre voix que nous venons d'entendre ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. A la fin, vous dites :

16 "Il est arrivé et a repris le commandement de Krstic. C'est lui qui est

17 entré à Srebrenica. Et ce qu'il est arrivé, cela lui est arrivé."

18 Et "… cela lui est arrivé", est-ce que vous voulez parler du massacre des

19 hommes de Srebrenica ?

20 R. Il est dit de façon explicite ici que "cela lui est arrivé". Quel que

21 soit le sort qui lui a été réservé, cela lui revenait à lui. Il aurait été

22 le seul responsable. C'est lui qui a été mis en accusation.

23 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

24 Q. Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.

26 Nous sommes déjà un petit peu en retard par rapport à la pause.

27 Vous avez besoin de combien de temps, Maître Lukic, pour les questions

28 supplémentaires ?

Page 17145

1 M. LUKIC : [interprétation] En fait, je vais consulter mes collègues et mon

2 client. Très peu de temps.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que, s'il s'agit d'une ou deux

4 minutes, à ce moment-là nous pourrions vous entendre maintenant. Si c'est

5 davantage, ce serait après la pause.

6 M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin de consulter mon client et mes

7 confrères et consœurs.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, consultez.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. LUKIC : [interprétation] Vous attendez ma réponse. Je ne sais pas ce que

12 je dois répondre ou à quoi je dois répondre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était de combien de temps avez-vous

14 besoin, pour autant que vous ayez besoin de temps.

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de relire les questions

16 supplémentaires…

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 M. LUKIC : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons faire une pause.

20 M. GROOME : [interprétation] Je demande simplement le versement au

21 dossier de cette dernière pièce, s'il vous plaît, le 30269B.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un extrait de

23 l'entretien.

24 M. GROOME : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas la cote audio.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je n'ai pas la référence audio.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous pouvons simplement pour

28 l'instant lui attribuer une cote provisoire sous ce numéro 65 ter, le

Page 17146

1 document 30269B.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 30269B

3 reçoit la cote P2250.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, provisoire.

5 Monsieur Groome, je tiens à vous dire que lorsque nous avons parlé de la

6 pièce P2222, cette pièce n'a pas encore été versée au dossier. Nous lui

7 avons simplement donné une cote provisoire.

8 M. GROOME : [interprétation] Oui, pardonnez-moi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant avoir une pause.

10 Veuillez suivre l'huissier, s'il vous plaît.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et reprendre

13 à midi 30.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre l'arrivée du témoin

17 dans le prétoire.

18 Maître Lukic, veuillez nous donner une idée du temps dont vous auriez

19 besoin.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est zéro seconde, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Groome.

22 M. GROOME : [interprétation] Pour ce qui est du numéro 65 ter 30069B [comme

23 interprété], Mme Stewart a fourni à la greffière un exemplaire de la

24 transcription audio.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière m'en a déjà informé, ce

26 qui signifie que comme la transcription audio a été ajoutée - je crois

27 qu'il n'y avait pas d'objection - donc le P2250 est, par conséquent, versé

28 au dossier.

Page 17149

1 c'est dans l'intérêt de la justice d'autoriser l'ajout du Témoin RM183 à la

2 liste 65 ter de l'Accusation. Ceci conclut la décision de la Chambre de

3 première instance.

4 Si le témoin est prêt, nous pouvons le faire entrer dans le prétoire. A

5 moins qu'il n'y ait des questions préliminaires qu'il faut aborder avant

6 l'entrée du témoin.

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Lorsque je me

8 suis entretenue avec M. Stojanovic, je dois vous dire que nous espérons

9 terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui également.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que…

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Soja. Avant de

13 déposer, le Règlement de procédure et de preuve exige de vous de prononcer

14 une déclaration solennelle. Le texte de cette déclaration solennelle vous

15 sera remis par M. l'Huissier.

16 Je vous invite maintenant à prononcer votre déclaration solennelle.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 LE TÉMOIN : MILOMIR SOJA [Assermenté]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place.

22 Monsieur Soja, vous allez d'abord être interrogé par Mme Hochhauser, qui

23 est substitut du Procureur. Et elle se trouve à votre droite.

24 Vous pouvez commencer, Madame Hochhauser.

25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.

26 Interrogatoire principal par Mme Hochhauser :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

Page 17150

1 les Juges.

2 Q. Veuillez, je vous prie, décliner votre identité.

3 R. Je m'appelle Milomir Soja.

4 Q. Monsieur Soja, vous avez fait une déclaration au bureau du Procureur du

5 TPIY en date du 24 juillet 2004 et vous avez également déposé dans les

6 procès de Dragomir Milosevic et Radovan Karadzic; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le

9 document 65 ter 30264 à l'écran.

10 Q. Monsieur Soja, lorsque vous verrez le texte à l'écran devant vous,

11 pourriez-vous nous dire si c'est bien le texte de votre déclaration que

12 vous avez faite auprès du TPIY en 2004 ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous confirmer si la déclaration est véridique et précise ?

17 R. Oui.

18 Q. Avez-vous également eu l'occasion d'écouter l'enregistrement audio de

19 la déposition que vous avez faite dans l'affaire Dragomir Milosevic, et ce,

20 dans votre propre langue ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous confirmer si, effectivement, cette bande audio que vous

23 avez entendue est également précise et véridique ?

24 R. Oui.

25 Q. Concernant la déclaration de 2004, qui se trouve actuellement à

26 l'écran, et votre déposition préalable dans l'affaire Dragomir Milosevic,

27 pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si, si l'on vous posait les

28 mêmes questions aujourd'hui, vous répondriez en substance les mêmes

Page 17151

1 informations que vous avez données dans le cadre de cette déclaration et

2 dans le cadre de votre témoignage préalable ?

3 R. Oui.

4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames [comme

5 interprété] les Juges, je demande le versement au dossier du document 65

6 ter 30264, qui est la déclaration; ainsi que le document 30265, il s'agit

7 d'une sélection de parties pertinentes du transcript dans l'affaire

8 Dragomir Milosevic; avec les pièces connexes -- en fait, s'agissant d'un

9 croquis préparé par M. Soja, c'est le document 65 ter 28333.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avez-vous des

11 objectifs ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucune objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons commencer par la

14 déclaration du témoin de 2004.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30264 recevra la cote

16 P2251.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et le témoignage.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30265 recevra la cote

19 P2252.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissant de la pièce connexe.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28333 recevra la cote

22 P2253.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant versé au dossier.

24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant donner lecture d'un

25 résumé bref du témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites.

27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Le témoin est un ingénieur en

28 électricité. Avant le début de la guerre, il était employé à Energoinvest

Page 17152

1 en tant qu'ingénieur au département de l'électronique de puissance. Le

2 témoin a été mobilisé au début de la guerre en 1992. Après avoir quitté les

3 forces armées en décembre 1995 [comme interprété], il a entrepris une

4 obligation de travail dans la compagnie d'Energoinvest Automatika à Ilidza.

5 Au printemps de 1995, M. Soja et l'un de ses collègues ont été demandé de

6 se rendre à l'usine de munitions Pretis à Vogosca, à Sarajevo, concernant

7 la modification d'un système d'allumage pour un lanceur de bombes

8 aériennes. Ils étaient accompagnés par un officier de la Brigade d'Ilidza

9 de la VRS.

10 A Pretis, M. Soja a rencontré le commandant Krsmanovic, un officier du

11 Corps de Sarajevo-Romanija. Krsmanovic a dit au témoin qu'à l'époque, en

12 plus d'un lanceur qui se trouvait auprès de la Brigade d'Ilidza, il y avait

13 également deux lanceurs fonctionnels de bombes aériennes, l'un qui se

14 trouvait à Vogosca et l'autre qui se trouvait à Ilijas. M. Soja a ensuite

15 appris que le Corps de Sarajevo-Romanija avait également un lanceur de

16 bombes aériennes à Blazuj.

17 M. Soja dit que le commandant Krsmanovic était opposé à ce que l'on procède

18 à des modifications électroniques sur les lanceurs puisque ceci rendrait

19 l'équipement moins fiable. Toutefois, l'on a demandé au témoin de faire ces

20 modifications en utilisant les composantes électroniques puisque la Brigade

21 d'Ilidza avait l'intention de se servir de ce nouveau système de lanceur de

22 bombes aériennes.

23 A deux reprises, le témoin a vu le malfonctionnement [phon] du

24 lanceur de bombes aériennes modifiées sur le terrain. Une première fois au

25 cours de l'été 1995, le témoin a été demandé de prendre part ou de

26 participer à un lancement de bombe aérienne qui ciblait l'entrepôt

27 réfrigéré à Stup d'un lanceur positionné près de l'endroit où le témoin

28 travaillait. La première tentative de lancement a échoué. Cette même

Page 17153

1 soirée, le témoin a observé le lancement d'une bombe aérienne depuis une

2 distance d'environ 150 mètres. La bombe aérienne n'a pas rejoint l'entrepôt

3 réfrigéré, mais elle a explosé prématurément sur le territoire placé sous

4 le contrôle de la VRS.

5 Au cours de la période pertinente, M. Soja a entendu le lancement et

6 la détonation de bombes aériennes cinq à six fois. Il s'agit d'un son

7 caractéristique qui est lié au lancement -- de détonation de bombes

8 aériennes.

9 Ceci met fin à la lecture du résumé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer.

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le

12 document 65 ter 09119 à l'écran.

13 Q. Et pendant que l'on attend l'affichage de ce document, Monsieur Soja,

14 j'aimerais vous demander, vous avez dit dans votre déposition précédente -

15 ce qui est la pièce P2252, en commençant par ce qui figure au bas de la

16 page 8 dans le prétoire électronique et en haut de la page 9 du prétoire

17 électronique - vous avez dit que vous aviez appris de l'existence des

18 lanceurs de bombes aériennes modifiées sur les positions de Vogosca,

19 Ilijas, Ilidza et Blazuj. Pourriez-vous nous dire, à l'examen de la pièce

20 09119, qui est maintenant à l'écran, ce qu'il en est de la question des

21 bombes aériennes qui se trouvaient tout près de l'usine Pretis ?

22 R. La Brigade d'Ilidza -- je ne suis pas exactement sûr de tout cela. Je

23 ne sais pas à quoi le point 2 et le point 3 font référence.

24 Q. Aux points 1, 4 et 5, l'on parle d'endroits dont vous parlez dans vos

25 déclarations ?

26 R. Oui. C'est selon ce que je pouvais entendre des personnes avec

27 lesquelles j'étais entré en contact concernant les lanceurs.

28 Q. Et simplement pour être claire, la Brigade d'Igman couvre le lanceur de

Page 17154

1 Blazuj dont vous avez parlé ?

2 R. Oui.

3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

4 versement au dossier du document 65 ter 09119.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucune objection.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09119 recevra la cote

8 P2254.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du

11 document 65 ter 03826 à l'écran.

12 Q. Monsieur, pendant que l'on attend l'affichage de ce document,

13 j'aimerais vous demander de nous dire ceci. Vous connaissez les éléments

14 mécaniques des bombes aériennes modifiées et la production des lanceurs.

15 Pourriez-vous nous parler des matériaux énumérés ici. Est-ce que ce sont

16 des matériaux qui sont typiques pour la production des lanceurs que vous

17 avez vus ?

18 R. Ces matériaux à gauche sont des composantes mécaniques qui auraient pu

19 être utilisées pour le lanceur.

20 Et concernant la partie de droite de la liste, elle se réfère aux

21 composantes électriques.

22 Q. Les composantes électriques correspondent-elles également à ce que vous

23 saviez des lanceurs que vous avez vus ?

24 R. Le lanceur que j'ai vu avait une version électronique complètement

25 différente s'agissant de l'allumage. Toutefois, c'est éléments qui sont

26 énumérés ici, comme par exemple le starter, les câbles, et cetera, qui sont

27 énumérés ici, ces éléments pouvaient être utilisés pour la réalisation de

28 l'allumage électrique de moteurs de roquettes qui existaient sur les bombes

Page 17155

1 aériennes.

2 Q. Et pour être tout à fait claire, votre tâche consistait à vous pencher

3 sur les composantes électriques, n'est-ce pas, à l'époque ? Les composantes

4 électriques de ce lanceur ?

5 R. A l'usine où j'ai travaillé, j'avais une obligation de travail dans

6 cette usine, nous avons trouvé une solution électronique. C'étaient des

7 composantes complètement différentes. En principe, c'est la même chose,

8 mais la réalisation était complètement différente. Ici, il s'agit de

9 composantes plastiques électriques, alors que nous, nous avons trouvé une

10 solution électronique.

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

12 Juges, je demande le versement au dossier du document 03826 au dossier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03826 recevra la cote

15 P2255, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur

18 le Président.

19 Q. Merci, Monsieur.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, êtes-vous prêt à

21 entamer votre contre-interrogatoire ?

22 Monsieur Soja, vous serez maintenant contre-interrogé par Me Stojanovic. Me

23 Stojanovic représente les intérêts de M. Mladic.

24 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

26 R. Bonjour.

27 Q. Je vais essayer de terminer mon contre-interrogatoire avant la fin de

28 notre journée d'aujourd'hui, et je vais essayer de poser des questions

Page 17156

1 concentrées et succinctes.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche, Monsieur

3 le Président, dans le prétoire électronique la pièce P2251. Je demanderais

4 également que l'on affiche la page 2 en B/C/S et la page 2 également en

5 anglais de cette déclaration de témoin.

6 Q. Je demanderais également que l'on se concentre sur le dernier

7 paragraphe du point 2 de cette déclaration. Pourriez-vous, je vous prie,

8 nous préciser ce point de votre déclaration. Vous dites qu'au cours de

9 votre service militaire régulier à Ribnica, vous avez suivi une formation

10 de personne pouvant opérer les lance-roquettes multiples. J'aimerais vous

11 demander quelles sont ces compétences et quelle est cette formation que

12 vous avez suivie pour pouvoir vous servir de ce type de roquettes ?

13 R. Lorsque j'ai servi mon service militaire à Ribnica, je faisais partie

14 de l'unité des VBR, c'est-à-dire il s'agit des lance-roquettes multiples.

15 Il s'agissait également d'un sous-commandement de l'unité de sabotage. J'ai

16 été formé pour opérer les lanceurs de roquettes de 120 millimètres. Et

17 c'était vraiment quelque chose de tout à fait standard dans l'armée de la

18 JNA.

19 Je ne me souviens pas exactement des détails de l'arme en question,

20 mais cette arme avait ses caractéristiques standard, c'est-à-dire la

21 portée, tout ce qui était, en fait, prescrit pour ces armes tout à fait

22 standard, il y avait une précision, et cetera. Je ne peux pas vous dire si

23 on pouvait cibler une cible qui se trouvait à 5 kilomètres exactement. Je

24 ne me souviens plus. Mais il s'agissait d'une formation tout à fait

25 standard qui suivant le programme qui était utilisé à l'époque par la JNA.

26 Q. Merci. Je vais ménager une pause entre vos réponses et mes questions

27 afin de m'assurer que le tout soit bien consigné au compte rendu

28 d'audience.

Page 17157

1 Je demanderais maintenant que l'on affiche la page 3 en B/C/S,

2 dernier paragraphe. En anglais, il s'agira également de la page 3,

3 quatrième paragraphe. Et il s'agira de page 4, paragraphe 4.

4 Vous dites qu'au printemps de 1995, le directeur de votre entreprise,

5 Risto Ceranic, vous a informé que vous deviez travailler sur un lanceur de

6 bombes aériennes qui sera en production à Ilidza pour les besoins de la

7 Brigade d'Ilidza, et vous mentionnez à ce moment-là l'usine Pretis.

8 J'aimerais tout d'abord vous demander d'être un petit peu plus précis

9 lorsque vous parlez du printemps de 1995.

10 R. Je ne peux vraiment pas vous donner la date exacte, mais c'était au

11 printemps. C'était au début du printemps. Je ne me souviens pas de la date

12 exacte.

13 Q. Je vous pose cette question pour les raisons suivantes, c'est-à-dire

14 nous avons un incident qui figure dans l'acte d'accusation, et pour cela,

15 je voudrais établir si ce que vous nous dites s'est produit avant le mois

16 de mai 1995.

17 R. Il est tout à fait possible que cela se soit déroulé avant le mois de

18 mai.

19 Q. Vous avez mentionné l'usine Pretis. Je vais vous poser la question

20 suivante : au sujet de cette usine Pretis et de vos connaissances à son

21 sujet, est-ce que vous savez qu'avant la guerre il s'agissait d'une des

22 plus grandes usines de production à affectation spéciale dans l'ex-RSFY ?

23 C'était une usine où des projectiles étaient fabriqués pour les lance-

24 roquettes multiples de type Orkan, ainsi que les FAB-100 et les FAB-250,

25 des bombes aériennes, qui étaient donc également produites dans cette usine

26 ?

27 R. L'usine Pretis était très connue en ex-Yougoslavie. C'était une grande

28 usine et elle était plus connue comme étant une usine automobile. Mais on

Page 17158

1 savait également que toutes les grandes usines en ex-Yougoslavie

2 comportaient au moins un département avec des productions à affectation

3 spéciale pour les besoins de la JNA. Et, pour vous dire la vérité, je ne

4 savais pas ce qui se faisait au sein de l'usine Pretis. Ce que je savais,

5 c'est qu'ils fabriquaient des munitions de très gros calibre, en fait, des

6 obus, plutôt que des munitions classiques.

7 Mais je ne peux pas être plus précis que cela. Je ne sais pas quels

8 obus étaient fabriqués et je ne sais pas s'ils fabriquaient des bombes

9 aériennes de ce type.

10 C'est possible, parce qu'ils fabriquaient des obus de gros calibre.

11 Du moins, c'est ce que l'on m'avait rapporté.

12 Q. D'après votre déclaration, vous avez été accueillis par quelqu'un qui

13 s'appelait Krsmanovic - vous et vos collègues - et vous mentionnez ceci à

14 la page 4 dans les deux versions de votre déclaration. Et, d'après vous,

15 vous pensiez que c'était la personne la plus haute gradée de toute l'équipe

16 du projet en matière de bombes aériennes.

17 Alors, je vais vous poser la question suivante : est-ce que vous

18 pourriez nous donner plus de détails, si vous en avez, sur ce M.

19 Krsmanovic, qui était-il ?

20 R. J'ai vu M. Krsmanovic à deux reprises dans ma vie. La première

21 fois, c'était lorsque nous sommes venus voir quel type de roquettes nous

22 avions à faire afin de créer une nouvelle formule de système électronique

23 de lancement d'une bombe aérienne. Et la deuxième fois, c'est lorsque

24 j'étais présent lors d'un lancement avorté d'une bombe qui était censée

25 cibler cet entrepôt frigorifique à Stup. Autant que je m'en souvienne, il

26 avait le grade que j'ai mentionné. Mais je n'ai pas d'autres informations à

27 son sujet.

28 Q. Je vous pose cette question parce que ce qui m'intéresse, c'est de

Page 17159

1 savoir s'il y avait des éléments de votre déclaration qui laisseraient

2 penser qu'il s'agissait d'un officier du Corps de Sarajevo-Romanija ?

3 R. D'après mes impressions et ce que j'ai pu observer, j'en ai conclu

4 qu'il s'agissait d'un officier d'active. Je n'avais pas d'autres éléments à

5 l'époque ni maintenant.

6 Maintenant, le fait de savoir si c'était un officier d'active au niveau de

7 la SRK ou s'il venait de la Yougoslavie pour s'acquitter d'une mission

8 spécifique, je ne sais pas. Je pense que c'était un officier d'active.

9 Q. A quel moment avez-vous vu ce dispositif de lancement pour de vrai,

10 ainsi que la bombe aérienne modifiée ?

11 R. J'ai vu ce dispositif de lancement pour la première fois à l'usine

12 Energoinvest. C'est là où la partie mécanique du lanceur était fabriquée,

13 en plus des parties électroniques que nous, nous fabriquions.

14 Je dois dire que je n'avais aucune idée qu'à Energoinvest quelque chose de

15 ce genre était produit. Et c'est là que j'ai vu le lanceur pour la première

16 fois.

17 Pour ce qui est de la bombe aérienne modifiée, je l'ai probablement vue

18 pour la première fois lorsque j'y suis allé pour une intervention, et j'ai

19 également été en mesure de la voir lorsque ce lancement raté a eu lieu, ce

20 lancement de bombe, donc, qui devait prendre pour cible cet entrepôt

21 frigorifique à Stup.

22 Q. Est-ce que vous savez qui était responsable de la conception et la

23 fabrication du lanceur que vous avez mentionné à Energoinvest ?

24 R. Je ne sais pas qui était la personne responsable de la partie mécanique

25 des lanceurs. Ce que je sais, c'est que c'est dans une usine qui s'appelle

26 Tat [phon] que, finalement, on a fabriqué cette partie-là. C'est une usine

27 bien connue.

28 Q. A ce moment-là, est-ce que le lanceur se trouvait déjà sur une plate-

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 forme mobile, ou est-ce qu'il était encore sur la chaîne d'assemblage ?

2 R. Le lanceur avait été posé sur un camion qui était garé dans l'usine.

3 C'est là que je l'ai vu pour la première fois.

4 Q. Pourriez-vous nous aider au niveau des composantes techniques ? La

5 bombe aérienne aurait des moteurs de roquettes qui étaient apposés, et

6 c'est eux qui permettraient donc à la bombe d'entrer en mouvement.

7 Est-ce que j'ai bien compris comment cela fonctionnait ?

8 R. Si vous voulez dire que les moteurs de roquettes sont, en fait,

9 assemblés à l'arrière de la bombe aérienne, vous avez raison.

10 Q. Pourriez-vous nous dire où exactement ces moteurs de roquettes étaient

11 montés sur la partie arrière de la bombe aérienne ?

12 R. La bombe aérienne que j'ai vue à ce moment-là était déjà dotée de

13 moteurs de roquettes ou d'engins. Maintenant, de là à savoir où ils avaient

14 été montés, je ne sais pas. Il est possible que ceci ait été réalisé au

15 sein de l'usine Pretis. Ils étaient tout à fait capables de s'acquitter de

16 ce genre de tâche.

17 Compte tenu de l'endroit où je me trouvais à l'époque, il me semblerait que

18 Pretis était, en fait, l'usine de prédilection pour ce type d'activité qui

19 était sous le contrôle des Bosno-Serbes.

20 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que pour qu'un projectile de ce

21 genre soit fabriqué, il fallait une approche multidisciplinaire ? Il

22 fallait qu'il y ait des ingénieurs en électricité, il fallait des

23 spécialistes de l'ingénierie mécanique, et cetera, afin de pouvoir

24 concevoir ce type de projectile, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que je

27 pourrais revenir rapidement à une des questions précédentes.

28 Vous avez posé la question suivante : où exactement étaient montés ces

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1 moteurs de roquettes sur la partie arrière de la bombe aérienne ?

2 J'ai compris cette question de la manière suivante, vous vouliez savoir où

3 se trouvaient exactement ces moteurs de roquettes sur la bombe elle-même,

4 ou est-ce que je vous ai mal compris ?

5 Parce qu'en fait, le témoin n'a pas répondu à cette question. Le témoin a

6 répondu à une autre question, c'est-à-dire à quel endroit ceci avait été

7 réalisé, dans quelle usine, donc c'est une question totalement différente

8 de celle que j'avais comprise.

9 Je voulais consigner ceci au compte rendu d'audience. Maintenant, si la

10 réponse vous convient, veuillez continuer; sinon, évidemment, vous pouvez

11 demander d'autres éléments au témoin.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'ai

13 reçu une réponse à ma question. La question initiale était de savoir si

14 c'était sur la partie arrière de la bombe que les moteurs de roquettes

15 étaient fixés, et j'ai obtenu une réponse à cette question-là.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin nous a dit que

17 ces moteurs étaient fixés sur la partie arrière. Et ensuite, vous lui avez

18 demandé où exactement sur la partie arrière.

19 Si la réponse vous convient, à savoir que c'était sur la partie arrière,

20 dans ce cas-là il n'était pas nécessaire de poser la question suivante,

21 parce que je crois que le témoin avait déjà répondu à cette question-là.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Si vous me permettez, je peux, en

23 fait, lever l'ambiguïté qui figure au compte rendu d'audience.

24 Q. Monsieur le Témoin, vous avez donc entendu les derniers échanges.

25 Pourriez-vous nous dire à quel endroit sur la bombe aérienne les moteurs de

26 roquettes étaient-ils fixés ?

27 R. Les moteurs de roquettes étaient fixés sur la partie arrière de la

28 bombe.

Page 17163

1 Q. Merci. J'aimerais vous poser la question suivante : si je vous ai bien

2 compris, vous vous êtes trouvé à deux reprises en présence de ces bombes

3 aériennes modifiées, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de voir comment ces moteurs de

6 roquettes étaient fixés à la partie arrière de la bombe aérienne ?

7 R. Il y avait trois moteurs de roquettes.

8 Q. Je vous pose cette question en raison d'un document que je vais

9 utiliser un peu plus tard. Est-ce qu'à un moment donné vous avez eu vent,

10 si ce n'est vu, qu'il y avait des bombes aériennes modifiées qui étaient

11 dotées de quatre moteurs ?

12 R. J'ai eu vent du fait qu'il y avait des bombes aériennes qui n'avaient

13 qu'un seul moteur de roquette. Maintenant, de là à savoir s'il y en avait

14 qui étaient dotées de plusieurs, je suis sûr qu'il y en avait.

15 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais vous poser une question technique. En

16 tant qu'ingénieur, vous deviez prévoir ou concevoir l'allumage de quels

17 moteurs, au singulier ou pluriel ?

18 R. Eh bien, il fallait tout d'abord procéder à l'armement de dispositifs

19 d'amorce et ensuite procéder à l'allumage du moteur. Donc le volet sur

20 lequel nous travaillions couvrait ces deux aspects. Tout d'abord, il

21 fallait s'assurer que le dispositif d'amorçage soit armé; et ensuite,

22 l'électricité, le courant donc, devait atteindre certains points du moteur

23 des roquettes, et c'est par ce biais-là que l'allumage se produisait.

24 Q. D'un point de vue technique, est-ce que cela signifiait également

25 l'allumage de trois moteurs de roquettes qui étaient fixés sur la partie

26 arrière de la bombe aérienne de manière simultanée ?

27 R. Oui.

28 Q. Ces roquettes qui avaient, au départ, été conçues pour éviter des

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1 orages de grêle, est-ce que l'allumage se faisait de manière simultanée

2 également, et qui les fournissait ?

3 R. Dans une conversation avec le commandant Krsmanovic, que nous avons

4 mentionné précédemment, j'ai entendu que ce que l'on utilisait comme

5 moteurs de roquettes pour procéder à l'allumage de ces bombes aériennes,

6 c'étaient en fait des moteurs de roquettes que l'on utilisait normalement

7 pour éviter les orages de grêle. Et j'ai eu vent du fait qu'ils provenaient

8 de Serbie, et je ne sais pas s'il y avait une usine en Bosnie-Herzégovine

9 qui était capable de fabriquer ce genre de dispositif. Peut-être qu'il y en

10 avait, mais on n'en a pas entendu parler.

11 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que lorsque

12 vous avez été en présence de ces bombes aériennes à deux reprises au moins,

13 il s'agissait de dispositifs pour se protéger contre les orages de grêle de

14 type Grad ?

15 R. On m'a dit qu'il s'agissait de roquettes conçues pour l'usage

16 mentionné, c'est-à-dire des roquettes anti-Grad, mais je ne les ai pas vues

17 et je n'ai pas eu vent non plus du fait que --

18 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Le terme "Grad"

19 peut signifier "grêle", et donc les interprètes ne sont pas sûrs qu'il

20 s'agit d'un dispositif antigrêle ou simplement anti-Grad.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation]

22 Q. Merci. Compte tenu de votre formation, de votre expérience, est-ce

23 qu'il fallait d'abord réaliser des tests pour pouvoir utiliser de manière

24 plus répandue ce type de dispositif ?

25 R. Quoi qu'il en soit, les moteurs de roquettes, y compris celles qui

26 étaient utilisées pour résister à la grêle, devaient être testés avant

27 d'être utilisés. Les roquettes antigrêle sont utilisées dans des situations

28 dites civiles. Ce que je veux dire par là, c'est que les civils qui les

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1 utilisaient devaient s'assurer qu'il s'agissait des mêmes moteurs et des

2 mêmes roquettes utilisés par la 12e Division, et qui sont celles qui sont

3 utilisées aujourd'hui pour résister à la grêle. De toute façon, je crois

4 qu'il s'agit du même système.

5 Q. Merci. Alors, je souhaite vous rappeler ceci. On vous a montré un

6 document qui vous a montré les pièces électroniques utilisées par le

7 fabriquant, et vous avez dit que c'est quelque chose que vous n'aviez pas

8 l'habitude d'utiliser dans le cadre habituel de votre travail.

9 Voici ma question : ces pièces électriques permettraient-elles

10 d'allumer un moteur de ces roquettes antigrêle, étant donné que ces moteurs

11 étaient fixés sur les bombes que vous avez pu voir ?

12 R. Oui.

13 Q. Si je vous ai bien compris, alors le principe et l'objectif restent les

14 mêmes, mais le chemin pour vous parvenir était différent, et cela

15 s'écartait des normes techniques généralement appliquées. Et il y avait des

16 gens qui demandaient qu'ils soient approvisionnés avec ce matériel

17 technique.

18 R. Oui. Alors, il s'agissait de composantes électriques classiques, alors

19 que nous, nous utilisions des composantes électroniques. Mais le principe

20 reste le même.

21 Q. Alors, une autre question d'ordre technique avant de passer à un autre

22 document. On nous a également dit qu'un tel moteur de roquette antigrêle

23 pourrait soulever le poids d'un FAB-100. Donc je souhaite vous poser cette

24 question-ci : compte tenu de votre expertise, pouvez-vous nous confirmer

25 qu'un tel moteur serait capable de soulever et de mettre en mouvement une

26 telle bombe, une bombe qui pèserait 100 kilos ?

27 R. Moi, je n'ai pas de connaissances particulières dans le domaine des

28 caractéristiques ou de quelle est la charge de ces moteurs, mais j'ai

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1 entendu dire que les plus petites bombes disposaient d'un seul moteur.

2 C'est ce que j'ai dit par le passé et c'est quelque chose dont j'ai entendu

3 parler.

4 Je suppose que c'est possible. Je n'en ai pas connaissance, mais si

5 trois moteurs peuvent soulever une bombe si c'est trois fois plus lourd, je

6 pense qu'un seul moteur est à même de soulever une bombe qui est plus

7 légère ou aussi légère que celle-ci.

8 Q. Merci.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous devrions peut-

10 être maintenant faire une pause si nous souhaitons travailler jusqu'à 14

11 heures 15, et je pense que nous terminerions l'interrogatoire du témoin

12 aujourd'hui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore

14 besoin, Maître Stojanovic ?

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il me reste quatre documents et trois

16 photographies. Pas plus de 20 minutes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que nous aurions encore

18 dix minutes pour les questions supplémentaires ou les questions des Juges

19 de la Chambre.

20 Nous allons faire une pause, et nous allons tout d'abord demander à

21 M. l'Huissier de raccompagner le témoin. Nous souhaitons vous revoir dans

22 20 minutes.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à 13 heures 45.

25 --- L'audience est suspendue à 13 heures 24.

26 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

28 prétoire, s'il vous plaît.

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est à vous.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

4 Je souhaite que nous -- pardon, nous l'avons déjà dans le prétoire

5 électronique. Donc je n'ai pas besoin d'afficher un autre document. Le

6 P2251, page 4 en B/C/S et en anglais, s'il vous plaît

7 Q. Je vais vous demander de bien vouloir nous aider en ceci, s'il vous

8 plaît, Monsieur : veuillez nous expliquer votre réponse, celle que vous

9 avez fournie ici. Vous dites que :

10 "Pendant l'été 1995," Messieurs les Juges, je suis en train de vous lire le

11 troisième paragraphe du chapitre 5, "j'ai entendu à plusieurs reprises le

12 bruit caractéristique des bombes aériennes qui traversaient l'air. Pour la

13 première fois, lorsque j'étais à la maison à Osijek, et la fois suivante,

14 lorsque j'étais à Stup. J'ai également entendu ce bruit plus tard, mais je

15 ne me souviens pas où j'étais à ce moment-là."

16 D'après vos souvenirs, combien de fois avez-vous eu l'occasion d'entendre

17 ce bruit caractéristique ?

18 R. Je ne peux pas vous dire avec exactitude combien de fois. Je ne peux

19 pas être précis. Cinq, six, voire dix fois, peut-être. Je ne sais pas.

20 Q. Pourriez-vous nous dire quand ceci est arrivé, à quelle date, quelle

21 année ? Quand ceci s'est-il produit ?

22 R. Eh bien, c'était environ au début de l'été, lorsqu'il y a eu ces

23 combats intenses autour de Sarajevo. Environ à ces dates-là.

24 Q. C'était précisément la question que je souhaitais vous poser. Le bruit

25 que vous avez entendu, ceci correspond-il au moment où il y avait ces

26 combats intenses pendant l'été 1995 ?

27 R. Oui.

28 Q. Maintenant, veuillez regarder le paragraphe suivant de votre

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1 déclaration, s'il vous plaît, où vous dites que :

2 "Je ne sais pas si des bombes aériennes ont été utilisées contre des objets

3 civils."

4 Je vais maintenant vous poser la question suivante : à aucun moment aviez-

5 vous connaissance des objectifs, ou plutôt, des cibles sur lesquelles ces

6 projectiles étaient tirés ?

7 R. Comme je vous l'ai dit, j'ai entendu ce bruit caractéristique plusieurs

8 fois. Cela avait trait au survol d'une bombe aérienne. Je sais que dans un

9 cas précis, j'étais là au moment où il y a eu cette tentative d'ouvrir le

10 feu qui a échoué. J'étais près d'Energoinvest, et cette bombe a été lancée

11 en direction de l'entrepôt frigorifique. Et ensuite, il y a eu cet autre

12 cas, et je crois que tout le monde était au courant, c'était même dans les

13 médias, une de ces bombes a touché le bâtiment de la radio et de la

14 télévision. Et pour ce qui est de ces autres cibles, je ne suis vraiment

15 pas au courant des cibles précises, ou plutôt, des endroits précis où les

16 bombes sont tombées.

17 Q. S'agissant de votre engagement pendant la guerre, pourriez-vous nous

18 dire si cet entrepôt frigorifique --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'entendons pas l'interprétation en

20 anglais.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais reprendre ma question.

22 Q. Monsieur, étant donné que pendant la guerre vous avez été engagé dans

23 le secteur, pourriez-vous nous confirmer ou infirmer si l'entrepôt

24 frigorifique de l'usine Simis depuis lequel l'artillerie de l'ABiH tirait

25 sur des positions de l'armée de la Republika

26 Srpska ?

27 R. Cette usine frigorifique était utilisée par l'ABiH. Maintenant,

28 s'agissant des armes utilisées, des armes lourdes, je ne sais pas d'où ces

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1 armes tiraient. Je ne sais pas. Je peux simplement vous dire qu'il y avait

2 des armes lourdes, effectivement, et il est certain que très souvent il y a

3 eu tir contre Ilidza et cet autre endroit où j'ai passé la dernière année

4 de mon obligation de travail pendant la guerre.

5 Q. Fort bien.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Prenons maintenant P3. Dans le prétoire

7 électronique, il s'agit de la page 39.

8 Q. Et je vais vous demander de nous venir en aide, car je présume que vous

9 connaissez le terrain.

10 Voici une photographie de l'un des trois incidents figurant dans

11 l'acte d'accusation dans cette affaire. Il s'agit de l'incident qui, selon

12 l'acte d'accusation, a eu lieu le 26 mai 1995.

13 Et donc, j'aimerais vous demander ceci : étant donné que vous viviez

14 à un endroit précis, j'aimerais vous demander si vous reconnaissez cette

15 partie-là de Sarajevo ?

16 R. Je crois qu'il s'agit d'un quartier qui se trouve en face de la

17 radiotélévision et tout près de l'arrêt de bus de l'entreprise routière de

18 Sarajevo.

19 Q. S'agissant de cette maison encerclée en rouge, une maison se trouve à

20 l'intérieur de ce cercle, et nous retrouvons un bâtiment avec un toit

21 rouge. Est-ce que vous pourriez nous dire s'il s'agit du poste de police

22 qui se trouve dans cette partie-là de Sarajevo ?

23 R. Oui.

24 Q. Et pourriez-vous nous dire, étant donné que vous connaissez ce secteur,

25 à quelle distance pourrait se trouver ce cercle rouge du poste de police

26 dont on a parlé ?

27 R. Je ne peux pas vous donner d'évaluation précise quant à la distance. Il

28 s'agit environ d'une centaine de mètres environ. Je ne sais pas.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais donner une directive générale

2 aux parties. Les distances doivent être mesurées plutôt que d'être estimées

3 de cette manière.

4 Veuillez poursuivre, je vous prie.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

6 nous mettre d'accord avec l'Accusation, comme nous l'avons déjà fait à deux

7 reprises auparavant, nous allons nous mettre d'accord sur la distance. Mais

8 j'aimerais tout d'abord essayer de préciser l'endroit où la bombe aérienne

9 modifiée est tombée.

10 Q. Donc, pourriez-vous nous dire à quelle distance se trouve le bâtiment

11 de la Radiotélévision Sarajevo par rapport à l'endroit où ce projectile est

12 tombé ?

13 R. Une centaine de mètres.

14 Q. Très bien. Merci. Prenons P3. Et je demanderais que l'on affiche dans

15 le prétoire électronique la page 40 de ce document.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Président, de --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question au témoin.

18 Est-ce que vous savez à quel endroit le projectile est tombé, ou bien

19 est-ce le cercle rouge qui vous permet de donner une évaluation ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le cercle rouge qui me permet de dire

21 cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le cercle rouge, Maître Stojanovic,

23 couvre au moins 20 à 30 mètres. Donc une surface de 20 à 30 mètres, cela

24 n'est pas très utile.

25 Veuillez poursuivre.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

27 permission, le cercle rouge est un endroit sur lequel il existe un accord

28 et d'autres témoins ont indiqué cet endroit comme étant l'endroit où la

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1 bombe aérienne a explosé, et il y a également un document selon lequel nous

2 pouvons voir l'adresse exacte où le projectile est tombé. Donc je crois que

3 ce n'est pas contesté. L'Accusation ne le contestera pas quant à l'endroit

4 où le projectile est tombé.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la seule chose que j'ai dite, c'est

6 que le cercle rouge -- et je comprends qu'il s'agit d'un endroit sur lequel

7 vous vous êtes mis d'accord concernant l'endroit où le projectile est

8 tombé. Mais le projectile ne fait pas 40 mètres. Le projectile fait 1 ou 2

9 mètres de long. Donc il y a une imprécision inhérente déjà en utilisant un

10 cercle rouge plutôt que de prendre vos mesures à partir d'un point précis.

11 Mais cela dit, continuez, je vous prie.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

13 Q. J'aimerais vous demander de jeter un coup d'œil sur cette photographie,

14 Monsieur.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après l'acte

16 d'accusation, il s'agit d'un incident qui est survenu sur le square Amitié

17 internationale le 16 juin 1995.

18 Q. Et, Monsieur, j'aimerais vous demander si vous reconnaissez cette

19 partie-là de Sarajevo ?

20 R. Je ne connais pas cette partie-là de la ville de manière très

21 détaillée, mais comme tout autre quartier, j'en ai connaissance. Je le

22 connais superficiellement.

23 Q. Très bien. Merci. Ce qui m'intéresse surtout, c'est ce qui se trouve en

24 face de l'autoroute. Il y a un bâtiment qui s'appelle Bitumenka et qui se

25 trouve donc en face du bâtiment avec le cercle rouge, de l'autre côté de

26 l'autoroute qui se dirige vers Ilidza. Voyez-vous ce bâtiment ?

27 R. Oui.

28 Q. D'après une évaluation qui serait la vôtre, pourriez-vous nous dire

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1 quelle serait la distance entre le cercler rouge et ce bâtiment-là ?

2 R. Il s'agit environ d'une centaine de mètres, peut-être 120 mètres, au

3 plus.

4 Q. Bien. Merci. Et dites-nous si, à quelque moment que ce soit au cours de

5 ces années de guerre, si vous avez appris si ce bâtiment appelé

6 populairement Bitumenka a été utilisé par l'ABiH ?

7 R. Non, je n'ai pas connaissance de l'utilisation de ces bâtiments et je

8 ne veux pas me livrer à des conjectures. J'ai une opinion personnelle sur

9 le sujet, mais je n'ai pas de connaissances précises là-dessus.

10 Q. Est-ce que vous auriez, au cours de votre engagement, eu des

11 connaissances directes ou indirectes si, avant les opérations de combat,

12 l'on ait fait des tests avec ces bombes modifiées ?

13 R. M. Krsmanovic m'avait informé qu'ils ont essayé un lanceur sur le mont

14 Zuc, donc le lancement de cette bombe, et ils avaient des problèmes avec un

15 câble d'allumage, et c'est probablement la raison pour laquelle il a

16 mentionné qu'ils avaient effectué les tests à cet endroit-là.

17 Q. Est-ce que vous savez si l'ABiH, au cours de l'été 1995, était dotée de

18 moyens techniques pour produire un projectile modifié de la sorte ?

19 R. Je crois qu'ils étaient en mesure de créer quelque chose de ce type.

20 Q. Et je vais conclure en vous posant la question suivante : grâce à votre

21 formation reçue au sein de la JNA et grâce à votre formation

22 professionnelle, seriez-vous en mesure de nous parler de la précision d'une

23 arme lourde comme celle-ci ?

24 R. Je n'ai pas d'information sur la précision. Ce que je peux vous dire,

25 c'est que ce lanceur avait des éléments pour cibler. Donc on pouvait cibler

26 une certaine position selon la direction et la hauteur. Donc on pouvait

27 cibler quelque chose avec cet objet. Mais je ne sais pas à quelle distance

28 se trouvaient les objectifs que l'on essayait de cibler. Je n'ai pas