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1 Le vendredi 27 septembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Madame la
6 Greffière, veuillez, je vous prie, nous citer le numéro de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
8 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 La Chambre a été informée du fait que les deux parties en présence
11 souhaitaient évoquer des questions à titre préliminaire. Maître Lukic, à
12 vous en premier.
13 M. LUKIC : [interprétation] Moi d'abord ? Merci. Bonjour, Messieurs les
14 Juges. Mon intention est en fait d'essayer d'aider tout un chacun pour ce
15 qui est de combler les journées de la semaine prochaine, parce que nous
16 avons un témoin qui manque, et j'ai demandé à ce qu'on -- enfin, je
17 voudrais demander qu'on augmente de 50 % le temps que j'ai évalué pour
18 l'interrogatoire de ce témoin, et je l'ai annoncé à l'Accusation. Je n'ai
19 pas vu qu'il y avait des objections.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois qu'ils confirment en
21 hochant de la tête.
22 Nous allons nous pencher sur la question.
23 M. LUKIC : [interprétation] Une heure et 45 minutes, c'est 50 % des trois
24 heures et demi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va se pencher dessus.
26 Madame Hochhauser.
27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Juste quelques questions de procédures,
28 et on peut les aborder en attendant que le témoin ne vienne dans le
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1 prétoire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, faites entrer le témoin, et
3 nous allons vous écouter.
4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'ai d'abord voulu informer les Juges de
5 la Chambre du fait que la version en B/C/S avec des informations
6 supplémentaires pour ce qui est de la pièce P01904 se trouve déjà être
7 téléchargée au prétoire sous cette référence de versement au dossier.
8 Et il y avait une traduction en B/C/S de manquante en dernière page.
9 En sus, après avoir examiné le compte rendu d'audience, il semblerait que
10 le 65 ter 09945, document que nous avons examiné hier et sur lequel on est
11 revenus à plusieurs reprises pour ce qui est de ces photos panoramiques à
12 360 degrés, le temps qui est consigné est 00945. J'ai voulu juste répéter
13 que c'était la référence 65 ter qui a été répété à plusieurs reprises,
14 c'est donc la référence 09945.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, au vu de mes notes, je crois
16 avoir fait la même erreur à plusieurs reprises.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 LE TÉMOIN : BARRY HOGAN [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes encore
23 tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au tout début de
24 votre témoignage.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Hochhauser va maintenant continuer
27 son interrogatoire au principal. Allez-y.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
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1 Interrogatoire principal par Mme Hochhauser : [Suite]
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
3 R. Bonjour.
4 Q. Je voudrais que nous nous penchions sur un incident qui est indiqué au
5 F12 à l'avenant à l'acte d'accusation, il s'agit de tirs qui ont causé la
6 mort de Nermin Devitejic [phon] [comme interprété] et Mme Sokolovic.
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et j'aimerais que l'on nous affiche la
8 pièce P671 MFI, qui est une vidéo et qui a déjà été versée au dossier sous
9 une cote MFI.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Vous pouvez vous arrêter ici.
12 Q. Monsieur, une partie de cette vidéo a été passée à l'occasion du
13 témoignage d'un autre témoin. Est-ce que vous reconnaissez cette pièce P671
14 MFI ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit, de ce que vous
17 venez d'entendre, ce qui a été dit ?
18 R. On a filmé le lieu de l'événement en présence de Mme Sokolovic, qui a
19 été victime et qui est témoin, et c'était moi-même qui était avec elle en
20 juin 2006.
21 Q. Et vous parlez des mêmes circonstances que celles qui ont été décrites
22 lors des vidéos précédentes, n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Vous avez entendu parler de la date du 15 juin 2006, c'est
25 l'enregistrement, mais l'événement date de novembre, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Bien.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] En ce moment-ci, Messieurs les Juges, je
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1 voudrais demander le versement au dossier de cette pièce P671 MFI.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, est-ce que vous
3 pouvez me rafraîchir la mémoire pour me dire quand est-ce que cela a fait
4 l'objet d'une cote MFI ? Est-ce que l'on a entendu un témoin autre à ce
5 sujet ?
6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons
7 utilisé cette vidéo avec l'expert Patrick --
8 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom.
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] -- et qui a parlé des connaissances
10 personnelles qu'il avait à ce sujet.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. S'il n'y a pas d'objection. Madame
12 la Greffière, ce serait maintenant la pièce P671 qui se trouve au dossier.
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
14 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire, étant donné que vous vous êtes trouvé sur
15 le site en question -- non, excusez-moi. Dites-nous si vous êtes allé au
16 bâtiment de Metalka ou à proximité ?
17 R. Oui, j'ai été à l'intérieur et devant, en effet.
18 Q. Et est-ce que ceci est indiqué comme étant le lieu de provenance du tir
19 ?
20 R. Oui.
21 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y a une visibilité optique entre cet
22 immeuble de Metalka et le site dans la rue où vous étiez debout en
23 compagnie de Mme Sokolovic ?
24 R. Oui, et notamment lorsqu'il n'y a pas de feuilles sur les arbres.
25 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie --
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et à ce titre, j'aimerais que nous nous
27 penchions sur la pièce P3, page 25 du prétoire électronique. Alors, si
28 quelqu'un a la copie papier, je précise qu'il s'agit de la page 21.
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1 Q. Alors, j'aimerais que l'on nous fasse voir la partie gauche. Ce
2 carrefour que l'on voit, est-ce que c'est le même carrefour que celui qu'on
3 voit à la vidéo qui fait l'objet de la pièce P671 ?
4 R. Oui.
5 Q. Et ce passage clouté que l'on voit, avec ces lignes blanches au
6 carrefour, pouvez-vous nous dire, étant donné que vous vous teniez debout
7 là-bas, quelle est la visibilité optique de cet endroit-là à partir du
8 bâtiment Metalka ?
9 R. Il n'y a aucun obstacle pour ce qui est de la visibilité entre ces deux
10 points.
11 Q. Pour que les choses soient clairement dites, est-ce que vous pouvez
12 nous dire où sur la photo se trouve donc le bâtiment Metalka ?
13 R. Si vous regardez tout droit - je précise que c'est une photo qui est
14 prise du nord en allant vers le sud - alors si vous continuez tout droit
15 vers le sud, par la rue qui passe par le milieu de la photo, le bâtiment de
16 Metalka est un bâtiment qui a des briques rouges et blanches, en fin de
17 rue, de l'autre côté de la rivière. Donc, Metalka se trouve au milieu de la
18 photo vers le haut.
19 Q. Bien. Si on se penche sur la photo, côté droit, qu'est-ce que nous
20 pouvons y voir, et veuillez expliquer, je vous prie.
21 R. La partie droite de la photo est une vue du sud en allant vers le nord,
22 le bâtiment de Metalka se trouve tout à fait au fond à gauche, tout de
23 suite à côté de la rivière, et la même rue nous conduit directement en
24 direction du nord vers l'hôtel Holiday Inn qui est le bâtiment en jaune et
25 marron qui se trouve quelque part à mi-chemin sur l'horizontale un peu plus
26 vers le haut de la photo.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis quelque peu dans la confusion
28 lorsque vous avez parlé d'un bâtiment avec des briques rouges et blanches.
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1 Vous avez dit si l'on suit directement la route ou la rue, qui est en train
2 de couper le bâtiment de Metalka, c'est ce que vous avez dit --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai peut-être pas été assez clair. Je vais
4 essayer d'expliquer. Le bâtiment Metalka se trouve en haut de la photo. Il
5 se trouve à mi-chemin de l'horizontale. Il comporte des briques rouges avec
6 des lignes blanches qui descendent, et c'est quelque peu arrondi comme
7 bâtiment. Et il y a la rue, là où il y a le zèbre, le passage clouté, qui
8 va dans cette direction et qui s'arrête à la rivière, juste avant le
9 bâtiment Metalka.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois trois grands bâtiments,
11 trois bâtiments qui se trouvent tous être quelque peu construits dans une
12 courbe, alors si j'ai bien compris, c'est celle qui se trouve sur la gauche
13 de la photo.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'autre photo, c'est si on tire une
16 ligne entre ce bâtiment rougeâtre qui j'imagine se doit être le Holiday
17 Inn, c'est sur la ligne droite, n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je ne suis pas sûr d'avoir
21 compris.
22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
23 Q. Pour que les choses soient clairement dites au compte rendu, je vous
24 demande de prendre un stylet avec l'aide de l'huissier et de tirer un
25 cercle au niveau du bâtiment Metalka et de tirer une ligne sur le long de
26 la rue qui montre quel est le point que vous avez pu voir à partir de
27 l'endroit où Mme Sokolovic était avec vous debout sur la photo ?
28 R. Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Moi, j'ai du mal à voir que c'est
2 rouge et blanc. C'est plus blanc qu'autre chose à mes yeux.
3 Les choses sont claires. Je suppose que vous allez demander le versement au
4 dossier de ces deux photos.
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document annoté par le témoin
8 recevra la cote P2401, Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P2401 est donc versé au dossier.
10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on passe vers le F13 qui
11 parle de l'événement du 23 novembre, date à laquelle on a tiré sur un
12 tramway avec des passagers à bord, et je vais demander à Mme Stewart de
13 nous montrer à présent la pièce P2396, c'est une photo panoramique à 360
14 degrés qui est liée à l'événement que je viens de mentionner.
15 Q. En fait, ce que nous voyons ici, c'est des rails de tram avec un
16 passage clouté, mais qu'ait-on en train de regarder au juste ?
17 R. C'est le même endroit que celui qu'on vient de voir tout à l'heure,
18 c'est la même rue que les deux photos de tout à l'heure. Le passage clouté,
19 c'est le passage que l'on a évoqué au sujet de l'événement antérieur, et si
20 vous regardez le long de la rue vers la gauche, ça vous montre en ligne
21 directe le bâtiment de Metalka.
22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Maintenant si l'on va un peu vers la
23 droite.
24 Q. Alors ce que l'on voit en jaune comme bâtiment, c'est l'hôtel Holiday
25 Inn ?
26 R. Oui.
27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demanderais à Mme Stewart de faire un
28 arrêt ici, avançons encore un tout petit peu. Voilà. Merci.
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1 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur Hogan, ce que l'on voit. On voit qu'ici
2 les rails font une espèce de petit virage en forme de lettre S. Est-ce que
3 vous pouvez nous dire si ça été modifié depuis l'époque des conflits en
4 ville et l'époque où les photos ont été prises ?
5 R. Non. C'est -- ce virage en S se trouve là-bas depuis le début de la
6 guerre, et même avant.
7 Q. C'est valable pour les deux ? Parce qu'on voit une espèce de petit îlot
8 en plein milieu de la rue. Donc, est-ce que c'est valable pour les deux
9 côtés de cet îlot ?
10 R. Oui.
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on se pencher
12 sur la pièce connexe --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut finir le visionnement
14 de la photo à 360 degrés ?
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Bien entendu. Excusez-moi.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'arrêter ici, c'est
18 l'endroit à partir duquel nous sommes partis. Où se trouve le bâtiment
19 Metalka ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le bâtiment Metalka est
21 droit devant. Si vous zoomez vous allez voir une partie de ce bâtiment
22 entre les cimes des armes et les feuilles.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on voit un peu plus la fin de la
24 rue. Nous voyons un tout petit bout d'un bâtiment blanchâtre juste au-
25 dessus des voitures qu'on a sur la photo; est-ce bien cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement cela, Monsieur le
27 Président, c'est le bâtiment Metalka.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous parlions
2 de l'événement F16, il s'agit de la date du 6 mars 1995 lorsqu'on a blessé
3 Tarik Zunic alors qu'il marchait de l'école vers chez lui. Et c'est la
4 pièce connexe qui porte référence P2387, ce qui correspond à la pièce 65
5 ter 23187, veuillez nous la mettre sur l'écran.
6 Q. Monsieur Hogan, c'est une photo que vous avez annotée dans l'affaire
7 Karadzic à l'occasion d'un témoignage antérieur, et vous avez indiqué le
8 rocher pointu. Est-ce que vous pouvez nous dire à partir d'où cette photo a
9 été prise ?
10 R. Cette photo a été prise à partir de l'endroit montré par le témoin, il
11 a indiqué qu'il était debout à cet endroit lorsqu'il a été touché.
12 Q. Et ce cercle rouge, indique-t-il l'emplacement de ce rocher pointu ?
13 R. C'est exact. Vous pouvez voir le rocher, les arbres qui se trouvent sur
14 la cime ou le haut de la colline avec un cercle rouge.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner la
16 distance enter le rocher pointu et le lieu de l'événement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ça été mesuré par
18 un expert en matière de tir de tireurs embusqués, mais je me souviens pas
19 des chiffres à présent.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Passons à la page 29 du prétoire
22 électronique pour ce qui est de la pièce P3, et il s'agit de l'équivalent
23 de la page 25 en copie papier.
24 Q. Il y a un texte en dessous et on voit qu'il y est écrit qu'il s'agit
25 d'une "Vue depuis le rocher pointu". Est-ce que vous pouvez commenter,
26 d'abord, si c'est bien exact ? Est-ce que c'est bien ce que nous sommes en
27 train de voir ?
28 R. Je le vois au prétoire électronique, et je reconnais la vue. C'est une
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1 vue prise depuis le rocher pointu en direction du sud-est.
2 Q. Est-ce que vous seriez à même de nous indiquer sur cette photo
3 l'endroit où Tarik Zunic était en train de marcher au moment où il a été
4 touché par balle ?
5 R. Je pense -- oui, je vois cet emplacement.
6 Q. Est-ce que vous pouvez nous l'annoter ?
7 R. Oui, tout à fait.
8 Q. Faites-le donc, je vous prie.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Alors, vous venez de mettre un cercle autour d'une maison. Est-ce que
11 c'est ce que vous vouliez faire ?
12 R. Tout à fait. Il était devant la maison, dans la rue, lorsqu'il nous a
13 montré l'endroit où il a été blessé, et c'est à partir de cet endroit-là
14 qu'on a pris la photo précédente.
15 Q. Merci.
16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vais demander un versement au dossier
17 de cette pièce, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La page 29 du document P3 avec les
20 annotations du témoin se voit attribuer la cote P2402, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que d'enlever la photo de
23 l'écran, est-ce que le témoin serait à même de nous indiquer où se trouve
24 le rocher pointu sur cette photo, si tant est que c'est visible ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le rocher pointu est
26 l'endroit à partir duquel la photo a été prise, c'est là qu'on a placé
27 l'appareil photo. On ne peut voir que l'endroit où le jeune garçon a été
28 touché.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors, pour fournir une illustration
3 correspondant à la question posée par M. le Juge, j'aimerais qu'on nous
4 montre la page suivante de la pièce P3, qui correspond à la page 30 en
5 copie papier. Page 30 au prétoire électronique, excusez-moi. Et page 26 si
6 vous avez la copie papier devant vous.
7 Q. Nous avons un texte au bas de la page et on y a annoté un certain
8 nombre d'emplacements. Est-ce que vous pouvez nous commenter l'exactitude
9 de ces annotations ?
10 R. Oui. Ça, c'est l'angle inverse. On a pris la photo au-dessus en
11 regardant vers le nord. Et au milieu de la photo, plus vers le haut, il y a
12 un endroit qui porte l'annotation Spicasta Stijene, c'est ce que, en
13 français, nous appelons rocher pointu, et Sharpstone en anglais, et c'est
14 l'endroit où la photo a été prise, la photo de tout à l'heure. Et à gauche,
15 en allant vers l'ouest, il y a ce rocher pointu, avec des tours de
16 télécommunication sur la colline. C'est ce qu'on appelle Grdonj. Vous voyez
17 cette colline où il n'y a pas d'arbres du tout. Et le F16, avec sa flèche,
18 montre l'emplacement du lieu de l'événement.
19 Q. Et cette photo a été prise du mont Trebevic, n'est-ce pas ?
20 R. Je ne pense pas. Je pense que ça a été pris depuis un hélicoptère en
21 juin 2006. La photo a été prise par un collègue, lorsqu'ils ont pris des
22 vues aériennes à l'occasion d'une mission.
23 Q. Cet hélicoptère s'est-il trouvé au lieu de Trebevic ?
24 R. Non. Je crois que c'est Sedrenik. Trebevic, c'est beaucoup plus au sud
25 de l'hélicoptère. L'hélicoptère se trouvait à mi-chemin entre Trebevic et
26 le rocher pointu.
27 Q. Oui, excusez-moi. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer le texte
28 qui se trouve au bas parce qu'on dit : Vue vers Sedrenik, Grdonj et
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1 Spicasta Stijene depuis le mont Trebevic. Est-ce que c'est exact ou c'est
2 inexact ? Si c'est inexact, veuillez nous dire pourquoi, parce que là ça
3 prête à confusion.
4 R. C'est ce que vous pouvez voir depuis Trebevic, mais vous devriez avoir
5 un télescope ou des jumelles très, très fortes pour voir ce type de détail.
6 Trebevic se trouve un peu trop loin pour que vous puissiez avoir une vue
7 aussi rapprochée des lieux.
8 Q. On parle ici de "Vue en direction de Sedrenik", et excusez ma
9 prononciation, est-ce que vous voulez bien nous dire où est-ce que ça se
10 trouve sur la photo ?
11 R. Ecoutez, je n'ai pas très bien compris ce que vous me demandez.
12 Q. On voit sur cette photo une inscription qui dit "Vue vers Sedrenik."
13 R. Ah oui, Sedrenik.
14 Q. Oui, Sedrenik.
15 R. Sedrenik, c'est un hameau, c'est-à-dire une agglomération, avec les
16 maisons que l'on y voit. C'est ça, Sedrenik.
17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche
18 le 65 ter 19710 sur nos écrans. Il s'agit de toute une collection de
19 rapports de Bosnie-Herzégovine qui se rapportent à des visites effectuées
20 sur différents sites à Sarajevo.
21 Q. Avez-vous eu l'occasion de passer en revue ce recueil de rapports ?
22 R. Oui.
23 Q. A la première page de ce rapport, on y voit, "concernant le rapport sur
24 le site concernant l'adresse 6A, rue Grabovica, tour 13e étage." Est-ce que
25 chaque rapport porte sur une adresse
26 particulière ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous savez de quoi il s'agit dans ce document ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pourriez-vous nous dire s'il s'agit de rapports de nids de tireurs
3 embusqués ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait que des enquêtes sur le site
6 ont été menées par la BiH concernant les endroits où les tirs embusqués ont
7 eu lieu, tel que décrit dans le document 19710 ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que l'on vous a demandé de venir en aide en montrant ces nids de
10 tireurs embusqués sur des cartes, en indiquant les emplacements de ces
11 sites et en donnant les noms de ces sites ?
12 R. Oui.
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demanderais, pour quelques instants,
14 que l'on affiche le document 65 ter 30307 à l'écran. C'est un document qui
15 a été envoyé par courriel à la Chambre, c'est-à-dire une référence a été
16 faite à ce document lorsque nous avons envoyé un mail à la Défense ainsi
17 qu'aux Juges de la Chambre. Ce document a été communiqué et il a été créé
18 pour accompagner le document et a été placé sur la liste 65 ter.
19 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
20 R. Il s'agit d'une carte, d'un plan d'une partie de la ville de Sarajevo,
21 avec les rectangles rouges indiquant les bâtiments qui correspondent aux
22 adresses mentionnées dans chacun de ces rapports, de ces documents que nous
23 avons regardés il y a quelques instants. Il s'agit de documents d'enquête.
24 Q. Est-ce que ce document reflète de façon précise ces emplacements en y
25 donnant également les numéros d'appartement; par exemple, le 19710 fait
26 état du fait qu'un nid de tireurs embusqués a été trouvé dans un
27 appartement précis ?
28 R. Oui, effectivement.
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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande le versement au dossier des
2 documents 65 ter 30307 et 19710.
3 M. LUKIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, tout du moins
4 pour l'instant. Et après le contre-interrogatoire, je souhaiterais poser
5 quelques questions concernant ce document. J'aimerais savoir quelle est
6 l'implication de ce témoin dans l'élaboration de ces documents, quelle est
7 sa connaissance de ces documents.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a là deux points. Le premier
10 consiste à voir si le document sera ajouté sur la liste 65 ter, je crois.
11 Et votre objection ? Vous aimeriez poser des questions supplémentaires,
12 très bien. Donc, pour l'instant, nous allons attribuer une cote provisoire
13 à ce document, et par la suite nous déciderons sur l'admission de ce
14 document après votre contre-interrogatoire.
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour que ce
16 document soit ajouté sur la liste 65 ter.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'autorisation est accordée pour ce qui
18 est de l'ajout du document 30307 sur la liste 65 ter. Et le document 19710
19 -- le premier, en fait, se trouvait déjà, n'est-ce pas, sur la liste 65 ter
20 ?
21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Le document 19710 figurait déjà sur la
22 liste 65 ter.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nul besoin d'en décider
24 le sort. Mais pour ce qui est du 30307, l'autorisation est accordée pour
25 ajouter ce document sur la liste 65 ter et nous déciderons de l'admission
26 de ce document ultérieurement. Pour l'instant, ce document obtiendra une
27 cote MFI.
28 Madame Hochhauser, je crois que nous avons besoin d'une cote pour les
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1 deux ? N'est-ce pas, Madame la Greffière ?
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19710 recevra la cote
3 P2403, et le document 30307 recevra la cote P2404, Monsieur le Président,
4 Messieurs les Juges.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux seront versés au dossier aux
6 fins d'identification.
7 Madame Hochhauser, veuillez continuer.
8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant revenir à la pièce
9 P3, et je demanderais que l'on affiche la page 39 dans le prétoire
10 électronique, s'il vous plaît. En fait, c'est la page 34 du document sur
11 support papier.
12 Q. Tout d'abord, pouvez-vous nous décrire, s'il vous plaît, si vous le
13 savez, cette route en pente passant à côté de l'endroit indiqué avec la
14 lettre G13 s'agissant de l'incident de tirs embusqués, et dites-nous si
15 vous connaissez l'inclinaison ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne pensez-vous pas, Madame Hochhauser,
17 que le témoin devrait d'abord nous dire que représente cette photographie ?
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, vous avez raison.
19 Q. Que représente cette photographie, s'il vous plaît ?
20 R. C'est la vue d'une partie de Sarajevo, et le bâtiment en béton que l'on
21 voit en haut de la photographie avec les antennes paraboliques, c'est le
22 bâtiment de la télévision de Sarajevo. La route principale, ou la route que
23 l'on voit ici qui traverse la photographie et qui se trouve directement
24 devant le bâtiment de la photographie, c'est une route principale de
25 Sarajevo où passaient les tramways. Et nous avons également une zone avec
26 plusieurs bâtiments à gauche et au centre de la photographie, c'est le
27 quartier appelé Alipasino Polje. La vue que nous avons ici est du sud et
28 c'est une vue vers le nord, et il s'agit d'une vue aérienne prise -- une
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1 photographie prise depuis un hélicoptère.
2 Q. Et pour ce qui est des différentes élévations, c'est-à-dire du sud vers
3 le nord, pourriez-vous nous décrire quelle serait l'élévation de cette zone
4 ?
5 R. L'élévation descend depuis l'endroit où la caméra a pris cette
6 photographie et se rend jusqu'à le bâtiment de la photographie [comme
7 interprété]. C'est-à-dire, ces maisons rouges qui se trouvent à l'avant-
8 plan, avec les toits rouges, sont plus élevées par rapport aux bâtiments
9 qui se trouvent en haut de la photographie. Le bâtiment qui est entouré
10 d'un cercle et à côté duquel on voit l'indication G13, d'après mon
11 évaluation, il est 30 ou 40 [comme interprété] mètres plus haut par rapport
12 au bâtiment de la télévision.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sommes-nous en train de regarder du sud
14 vers le nord ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
18 Q. Avez-vous mesuré ceci en utilisant une échelle pour mesurer les
19 distances, c'est-à-dire depuis l'endroit G13 -- l'endroit où se trouve G13,
20 donc c'est l'endroit où l'on dit que l'incident s'est déroulé, par rapport
21 au bâtiment de la télévision ? Est-ce que vous avez mesuré la distance ?
22 R. Oui, j'ai mesuré la distance, et la distance que j'ai mesurée est
23 environ de 650 à 700 mètres. En fait, je ne peux pas être plus précis que
24 cela. Il s'agit d'une estimation qui n'est pas tout à fait précise.
25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on prenne la page 34 de
26 ce document P3, ce recueil de cartes de vues aériennes.
27 Q. Et j'aimerais vous dire quel sera l'exercice auquel je vais me livrer,
28 c'est-à-dire je vais vous montrer un certain nombre d'événements de tirs
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1 embusqués et je vais vous demander de jeter un coup d'œil sur les
2 photographies. Donc, nous avons la page 34 de G3 [comme interprété].
3 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quoi il s'agit ? Pourriez-vous
4 nous faire un commentaire sur ce qui y figure en dessous ?
5 R. Oui. Il s'agit du site appelé le bombardement du terrain de football
6 qui s'est déroulé au mois de juin 1993. Deux obus ont atterri à cet
7 endroit-là ce jour-là. L'appareil photographique se trouve à l'endroit où
8 le témoin nous a indiqué l'atterrissage du premier obus. La première
9 photographie est un mémorial pour les victimes, et on marque cet endroit
10 avec les buts qui ont été placés à cet endroit-là, les buts pour le jeu de
11 soccer. Et à droite, les deux photographies nous présentent une vue vers le
12 nord, en direction nord-ouest.
13 Q. Je crois que vous nous avez dit déjà auparavant qu'il s'agit d'images à
14 360 degrés indiquant les incidents de pilonnage ou de bombardement où ces
15 impacts multiples -- où l'on a indiqué, s'agissant de la victime ou du
16 témoin, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, c'est tout à fait exact. En fait, nous avons pris une photographie
18 à 360 degrés des deux événements de tirs embusqués, c'est-à-dire des
19 photographies du lieu où les impacts ont eu lieu et que le témoin nous a
20 indiqué. Ici, c'est le premier obus.
21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 35
22 du document P3.
23 Q. Cette photographie porte l'indication G7, c'est du 4 février 1994.
24 Pourriez-vous nous orienter, s'il vous plaît, sur cette photographie et
25 nous dire si les endroits qui sont indiqués ici sur cette photographie sont
26 précis ?
27 R. Oui, c'est tout à fait précis. C'est une photographie aérienne, encore
28 une fois, prise depuis un hélicoptère par un collègue à moi. Et cette
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1 partie nous montre Dobrinja, et nous voyons la partie sud de Dobrinja.
2 Trois obus sont tombés ce jour-là et les points d'impact se trouvent à
3 l'intérieur de ce cercle jaune que nous voyons indiqué par la lettre et le
4 numéro G7.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en train de regarder vers le
6 sud, n'est-ce pas, parce que je vois l'aéroport ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Passons maintenant à la page 37.
10 Affichons cette page dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] A la page 37, donc.
12 Q. Nous pouvons voir maintenant l'emplacement qui est indiqué avec G15, G6
13 et G13. Et vous nous avez dit un peu plus tôt que ceci est juste, que cela
14 correspond et cadre avec les mesures que vous avez faites de cet endroit-là
15 sur la base des emplacements qui vous ont été montrés et les
16 enregistrements GPS que vous avez pris.
17 J'en ai déjà parlé lorsque j'ai abordé le document G13, et j'aimerais
18 maintenant vous demander de prendre la page suivante, donc la page 38, vous
19 demander de nous commenter cette page. Ceci est pertinent pour ce qui est
20 de l'incident allégué G6. Est-ce qu'il s'agit d'obus de mortiers s'agissant
21 de 1994 ?
22 R. Oui. Il s'agit des images et une photographie panoramique à 360 degrés
23 qui a été prise à partir de l'un des emplacements ou des lieux de l'impact.
24 Et je crois que la photographie en bas, c'est-à-dire la photographie qui
25 est plus large, a été prise depuis le deuxième site de l'impact. Les trois
26 premières, le long, en haut sont des photographies prises à partir du
27 premier point d'impact qui correspondent avec l'indication G6 dans le
28 prétoire électronique, page 37. Et la photographie plus large, au bas,
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1 correspond au deuxième site d'impact qui se trouve vers la partie sud du
2 bâtiment indiqué avec les lettres et le numéro G6.
3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on prenne la
4 page 40 dans le prétoire électronique de cette pièce, page 35 sur copie
5 papier.
6 Q. Et j'aimerais vous demander de nous orienter sur cette photographie,
7 s'il vous plaît.
8 R. Oui. C'est une photographie aérienne d'Alipasino Polje prise depuis un
9 hélicoptère, vers le nord-est. Donc, nous sommes en train de regarder le
10 nord-est ici et la route que nous voyons ici, achalandée, et qui traverse
11 la photographie du haut vers le bas, est la même route qui passait à côté
12 du bâtiment de la télévision. Nous l'avons vu sur la photographie
13 précédente. Cet endroit se trouve de 500 à 800 mètres plus loin vers
14 l'ouest du bâtiment de la télévision. Et le cercle rouge indiqué par G15
15 est l'emplacement où une bombe aérienne modifiée a atterri et où elle a
16 explosé sur le passage piéton, juste derrière les buissons que nous voyons
17 ici dans le cercle rouge.
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pour conclure, pourrait-on afficher -- en
19 fait, finalement pour le recueil de cartes, j'aimerais voir les page 53 et
20 54 dans le prétoire électronique, pages 37 et 38 sur copie papier.
21 Q. Et de nouveau, j'aimerais vous demander de nous dire si ce que nous
22 voyons ici sur cette page représente ou cadre avec le meilleur de votre
23 souvenir, le meilleur de votre connaissance avec ce que vous savez. Donc,
24 c'est ces annotations que nous y voyons.
25 R. La légende que je vois sont G18, Markale 2 et G8, Markale 1, et je vois
26 également des flèches qui montrent les lieux correspondants. Et pour ce qui
27 me concerne, je crois que cette légende est correctement indiquée.
28 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Lors de votre déposition
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1 préalable qui figure maintenant au dossier sous la cote P2379, vous parlez
2 en haut, au début de la page 20 dans le prétoire électronique, vous parlez
3 d'une tâche qui vous a été confiée concernant une vidéo par le colonel
4 Demurenko, c'est une vidéo qui a également été mentionnée dans ce procès
5 par la Défense au compte rendu d'audience à la page 7 563.
6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche la
7 pièce connexe, qui porte maintenant le numéro MFI P2380, et j'aimerais
8 demander que l'on affiche cette pièce à l'écran, s'il vous plaît.
9 Q. Pourriez-vous, je vous prie, expliquer ce graphique par rapport aux
10 photographies que vous avez prises dans le cadre de votre tâche. De quelle
11 manière est-ce que l'on peut se servir de ce graphique, si l'on veut voir
12 les photographies, si l'on veut les examiner, lorsque les photos seront
13 versées au dossier ?
14 R. Les photographies représentent une vue aérienne satellite, c'est une
15 partie de la ville de Sarajevo qui montre la partie vers le sud. Les deux
16 lignes blanches se rencontrent vers le haut, c'est-à-dire au marché
17 Markale. C'est le site de l'incident Markale 2 qui se trouve juste à côté
18 du marché. Et la ligne de gauche se trouve à 176 degrés de ce marché et la
19 ligne à droite se trouve à 170 degrés à partir du marché. Et vous verrez la
20 ligne -- que lorsque l'on prend la ligne -- quand on regarde la ligne
21 gauche, celle qui est marquée à 176 degrés, les distances sont indiquées
22 par les flèches blanches, et vous verrez également en noir les lettres WP
23 et un chiffre : WP 1, WP 2 jusqu'à WP 10. Le WP représente "way-point" en
24 anglais, ce qui veut dire c'est une unité de GPS. C'est donc un terme pour
25 un emplacement, pour un lieu indiqué. Donc, lorsque je me suis rendu à
26 différents endroits indiqués par le WP, par exemple, et lorsque j'ai gardé
27 cet emplacement dans l'unité de GPS pour pouvoir mieux lire, je l'ai
28 indiqué avec les lettres WP. Et je devrais également ajouter que cette
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1 partie montrant le sud -- en direction du sud de la ville, c'est le mont
2 Trebevic. Et nous voyons que la montagne s'élève vers le sud, parce que la
3 photographie nous montre -- c'est une vue aérienne du sud vers le nord. Et
4 lorsque l'on prend l'endroit où les lignes se rapprochent, c'est la ville
5 que l'on y voit.
6 Q. Pourquoi les angles, 170 et 176 ? Pourquoi avez-vous pris ces angles-
7 là, ces degrés-là ?
8 R. Dans la vidéo produit par le colonel Demurenko et que l'on a vue, je
9 crois que c'était fin août, début septembre 1995, en parlant de l'incident
10 Markale 2, il a démontré une ligne de 176 degrés. Il a fait un croquis, un
11 tableau, et il a indiqué plusieurs distances le long de cette ligne de 176
12 degrés. L'objectif de montrer ceci sur cette vidéo, comme il nous l'a
13 expliqué, après avoir fait référence à un tableau de tir de mortier pour un
14 mortier de 120 millimètres, il a élaboré les seules six distances possibles
15 à partir desquelles le mortier aurait pu être tiré pour atteindre les sites
16 de bombardement Markale 2. Et ensuite, il a expliqué sur la vidéo qu'il
17 s'est rend sur les trois sites qui étaient situés du côté VRS de la ligne
18 de confrontation, et ensuite il a expliqué dans la vidéo, qu'après avoir
19 examiné ces trois sites, dans un rayon de dix mètres, il a établi que le
20 terrain ne pouvait pas soutenir un mortier et qu'il n'a pas vu de signe de
21 mortier ayant été tiré depuis ces emplacements. Ce n'était pas à même de
22 soutenir un mortier.
23 Q. Très bien. Merci.
24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et avec la permission de la Chambre,
25 j'aimerais montrer à l'enquêteur Hogan cette pièce que nous voyons à
26 l'écran accompagnée de l'index qui est la première page du document MFI
27 P2382, c'est l'index en fait pour les photographies, et il pourra s'en
28 servir pour nous montrer et nous parler des photographies.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez tel que proposé.
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche P2382 à
3 l'écran, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a vu la vidéo de M. Demurenko.
5 Et lorsque celui-ci a pris les tables de tir, a-t-il calculé la différence
6 pour ce qui est de l'altitude des positions de tir et de l'endroit où les
7 obus sont tombés ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans sa vidéo il ne
9 mentionne pas ces calculs. Il montre dans ces vidéos les rapports de la
10 FORPRONU et des rapports de la police locale, rapports relatifs à l'enquête
11 sur le site qui montre l'angle d'impact du mortier, de l'obus de mortier
12 sur le sol à l'endroit où il est tombé, et l'angle d'approche à partir du
13 sud pour ce qui est du marché de Markale. Mais je n'ai pas vu d'indication
14 ou de différence de hauteur ou d'altitude en calculant les distances des
15 sites de lancement de mortier.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.
17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que c'est la première page de
18 cette pièce ? Excusez-moi. Un instant, s'il vous plaît.
19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je suis vraiment désolée. Il y a en fait
21 un index qui représente la première page de cette pièce. Nous ne l'avons
22 pas téléchargée, mais l'enquêteur Hogan devrait l'avoir. Et donc je demande
23 la permission de passer en revue ces photographies et par la suite nous
24 téléchargerons l'index.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. En écoutant la déposition,
26 nous pourrions placer ce document sur le rétroprojecteur, mais pour
27 l'instant nous attendrons le téléchargement de cette page.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
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1 Q. Simplement pour nous décrire ceci, est-ce que l'index contient les
2 numéros ERN relatifs à chacune des photographies et l'emplacement des
3 points de repère où vous avez pris ces photographies ?
4 R. Oui, les premières sept à huit photographies, ce sont des photographies
5 que j'ai prises à partir d'une élévation, d'une hauteur sur la montagne
6 parce que cela ne se trouvait pas dans la portée des degrés de 170 à 176.
7 Et donc, j'ai simplement pris les photographies pour nous orienter et pour
8 savoir où cette montagne se trouvait.
9 Q. Vous avez pris plus de 100 photographies. Nous avons fait une sélection
10 pour les montrer. Maintenant, pourriez-vous nous montrer ces -- nous
11 aimerions vous montrer ces photographies. Pourriez-vous nous dire, nous
12 donner vos observations par rapport à votre tâche, la tâche que vous aviez
13 reçue portant sur la vidéo du colonel Demurenko, et j'aimerais avoir vos
14 observations pour chacune de ces photographies.
15 R. Cette première photographie a été prise du haut des pentes, à peu près
16 au trois quart lorsqu'on monte vers Trebevic, et c'est une vue depuis le
17 nord vers les quartiers est de la ville. Et, en fait, vous pouvez voir
18 depuis ici Spicasta Stijene, le rocher pointu, Grdonj et Sedrenik, nous en
19 avons parlé aujourd'hui. La partie de la ville qui se situe à gauche de la
20 photographie constitue le début de Bascarsija, qui est le cœur ancien de la
21 ville.
22 Q. Et cette photographie, elle figure sur cette liste parce qu'elle se
23 situe par rapport à un repère de balisage spécifique ou cela fait partie de
24 ceux que vous avez décrit précédemment, ce sont celles que vous avez prises
25 pour vous orienter ?
26 R. Oui, ce sont celles que nous avons prises depuis le haut pour juste
27 pour nous orienter, pour savoir exactement où se situe la montagne par
28 rapport à la ville.
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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] On vient de m'indiquer que le moment de
2 la pause est arrivé. Je vois que j'ai en fait utilisé plus de temps que je
3 n'avais prévu. Est-ce que je peux continuer après la pause ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce serait la dernière pièce ?
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous faudrait combien de temps ?
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Sept à huit minutes pour parcourir cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde les réactions de la Défense,
9 est-ce qu'ils aimeraient que l'interrogatoire principal se termine dans sa
10 totalité avant la pause ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous nous en remettons à vous, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela ne fera pas de différence.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendrons l'audience et
16 nous reprendrons à 18 heures 50.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
18 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans la salle
20 d'audience, s'il vous plaît.
21 Entre-temps, je saisis l'occasion pour rendre une décision sur
22 l'admission des pièces allant de 2380 jusqu'à 2388. Il s'agit des pièces à
23 conviction en relation à la déposition de M. Hogan. Un mémo interne a été
24 déposé par le Greffe par lequel des cotes provisoires ont été attribuées à
25 ces documents et elles dépendent de leurs numéros sur la liste 65 ter. Donc
26 ces documents sous les numéros que je viens d'énoncer sont admis au dossier
27 de l'affaire.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, vous avez la parole.
2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Justement.
3 Q. Monsieur, pendant que nous analysons ces photographies, pourriez-vous,
4 s'il vous plaît, citer le numéro ERN qui apparaît en haut de chacune des
5 photographies pour que nous puissions suivre la pagination dans le système
6 e-court qui est légèrement différente et pour que tout soit téléchargé
7 correctement. Alors, s'il vous plaît, dites-nous où nous en sommes, d'où
8 est prise la photographie, et donnez-nous les numéros.
9 R. Oui, tout à fait. Pas de problème. La première photographie que nous en
10 sommes en train de regarder porte le numéro ERN 06197138. Comme j'ai déjà
11 dit, il s'agit d'une vue vers le nord. Nous sommes à peu près aux trois
12 quarts en montant vers le sommet, donc vers le haut du mont Trebevic, et au
13 milieu de la photographie nous voyons les régions de Sedrenik, du rocher
14 pointu et de Grdonj.
15 Q. Si cela ne vous gêne pas, est-ce que vous pourriez tout simplement nous
16 indiquer quand vous êtes prêt pour la photographie suivante, et puis nous
17 avancerons à ce rythme-là. Vous êtes prêt ?
18 R. Oui. Je suis à votre disposition. Alors, nous avons ici la photographie
19 ERN 06197139. Là encore, cette photographie est prise depuis le haut, donc
20 aux trois quarts en remontant la pente vers le sommet du mont Trebevic.
21 Nous regardons légèrement vers le nord-ouest, et nous voyons en grande
22 partie la ville, y compris le grand stade, l'hôpital de Kosevo, le
23 cimetière du Lion, ainsi qu'une partie très importante du centre-ville.
24 Nous pouvons avancer.
25 Ici, la photographie sous le numéro ERN 06197140. Là encore, la prise de
26 vue a été faite depuis le haut du mont Trebevic. L'orientation est
27 légèrement davantage vers l'ouest que la photographie précédente. Nous
28 voyons le mont Hum, le secteur de Pofalici, de Velagici [comme interprété],
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1 et tout à fait à droite, en dessous du grand cimetière, nous voyons le
2 quartier de Ciglane. La photographie suivante, s'il vous plaît.
3 Ici, le numéro ERN 06197148. Cette photographie a été prise depuis le
4 repère de balisage 2, annoté sur la carte -- ou plutôt, excusez-moi, sur la
5 photo satellite, à une distance de 3 600 mètres de Markale. Et nous avons
6 ici une ferme. L'appareil photo donne au sud, donc la ville se situe
7 derrière ce que représente l'image et celui qui prend la photographie est
8 orienté vers le sud.
9 Q. Et que pouvez-vous nous dire sur ce point comme étant adapté ou non
10 pour tirer ?
11 R. J'estime que c'est un endroit absolument parfait pour y passer un
12 mortier, puisqu'il est plane et stable.
13 Q. Photographie suivante, s'il vous plaît.
14 R. Photographie 06197154. Encore une photographie prise depuis le repère
15 de balisage 2, et, en fait, ici, on regarde vers la ville et vous pouvez
16 voir un véhicule qui est du genre jeep, c'était mon véhicule. Je suis
17 arrivé à bord de ce véhicule et j'avais pris la photographie précédente en
18 me situant directement devant le véhicule. Donc nous avons l'angle opposé
19 ici. Et puis, vous voyez que le terrain se prête parfaitement à y placer
20 des systèmes d'armes, parce que c'est tout à fait plat, c'est une prairie
21 plate.
22 Photographie suivante.
23 Photographie 06197155, encore une fois, depuis le repère de balisage
24 2. J'ai pris cette photographie depuis l'endroit qui se situe juste devant
25 mon véhicule, et cette prise de vue est orientée vers l'est. Cette crête
26 fait partie du mont Trebevic, et sur la droite et devant nous avons des
27 pentes plus en altitude, mais la montagne elle-même est cachée derrière
28 cette première crête que nous voyons. Et, là encore, nous sommes dans cette
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1 prairie plane. Et même de l'autre côté de cette petite grange, il y a des
2 endroits où on pouvait facilement placer des systèmes d'armes.
3 Photographie suivante.
4 Photographie 06197160. Et la prise de vue a été faite depuis le
5 repère de balisage 3. Sur l'image satellite, cela se situe à 3 400 mètres
6 de distance de Markale. La vue donne au sud, et nous voyons le toit rouge
7 de cette grange que nous avons vue précédemment, sur les photographies
8 précédentes. Elle est au centre de la photographie. Et puis, encore une
9 fois, nous avons cette prairie, un champ avec de l'herbe coupée qui sèche,
10 du foin, et je pense que cela se prête bien à y installer un système
11 d'armes.
12 Photographie suivante.
13 Photographie numéro ERN 06197162. Encore une fois, depuis le repère
14 de balisage 3. Cette photographie a été prise en se tournant vers le nord-
15 est, vers la bordure d'arbres. Et je pense que ce point se prête à y
16 installer un système d'armes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je peux comprendre que vous nous
18 disiez qu'un endroit soit stable ou plat, bien entendu, mais quant à savoir
19 si cela se prête bien et installer un système d'armes, cela exige quand
20 même un niveau d'expertise sur ce qui est exactement nécessaire pour faire
21 cela. Et je ne pense pas que ce témoin puisse nous donner ce type d'opinion
22 d'expert. Là encore, à moins que vous prépariez le fondement pour cela.
23 Quant à savoir si le terrain est plat, ça, il peut nous le dire. Quand à
24 savoir s'il s'agit d'une prairie, ça aussi, il peut nous le dire. Mais
25 quant à savoir si des systèmes d'armes pourraient y être installés, ça,
26 c'est une autre chose.
27 Madame Hochhauser --
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
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1 Q. Eh bien, Monsieur l'enquêteur Hogan, est-ce qu'il y a une raison pour
2 laquelle le colonel Demurenko a dit dans la vidéo que ces endroits
3 n'étaient pas appropriés ?
4 R. Oui. Je me souviens qu'il a dit sur cette vidéo qu'il avait vu que les
5 endroits où il s'était rendu étaient très en pente et rocheux.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes en train de nous dire que
7 vous ne voyez rien de tel ici ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pas ici.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]
11 Q. Je ne sais pas si on en a terminé avec les photographies ?
12 R. Je ne suis pas sûr. Je ne vois pas la suivante. Alors, nous avons la
13 photographie 06197163. Là encore, depuis le repère de balisage numéro 3. En
14 fait, c'est une prise de vue rapprochée qui nous montre cette rangée
15 d'arbres que nous venons de voir sur la photographie précédente. Donc c'est
16 simplement un agrandissement sur le même secteur. Et nous en avons terminé
17 avec celle-ci.
18 Alors, là, la photographie 06197173, prise depuis le repère de
19 balisage 5. Sur la photo satellite, elle est annotée légèrement à l'est du
20 degré 170, à peu près à 2 750 mètres de distance du marché Markale. Et
21 cette photographie, c'est moi qui l'ai prise, et je l'ai prise parce
22 qu'elle se situe à une intersection de toute une série de petits chemins
23 qui mènent dans les bois. Cet endroit semblait être bien à l'abri, stable
24 et suffisamment grand, et se situait en l'espace de la marge d'erreur de 5
25 degrés par rapport à la marque de 170 degrés. En fait, c'était à cet angle-
26 là qu'étaient arrivées les conclusions de l'enquête menée par la FORPRONU.
27 Donc ils sont arrivés à la conclusion que l'angle de 170 était
28 effectivement l'angle d'attaque, et donc, que c'était sous cet angle-là
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1 qu'est tombé l'obus à Markale, plus ou moins 5 degrés d'erreur, bien
2 entendu. Mais comme vous voyez, c'est bien à l'abri, ce semble être plat et
3 bien stable.
4 Q. Photographie suivante.
5 R. 06197174. Là encore, c'est le repère de balisage 3 -- non, excusez-moi,
6 plutôt 7174. Depuis le repère de balisage 5. La même intersection ou le
7 même croisement. Et là, nous regardons vers l'ouest, vers la ville.
8 Q. Et enfin, la photographie suivante, ce sera la photographie 7178.
9 R. 06197178. Là encore, le repère de balisage 5, et c'est une de ces
10 photographies que j'ai prises en avançant de manière circulaire par rapport
11 à cet endroit, donc par rapport aux photographies que nous venons de voir.
12 Et ici, la photo donne au sud. Donc nous avons les pentes de Trebevic qui,
13 en fait, se dresseraient derrière ces arbres, et c'est à la lisière des
14 bois.
15 Q. Très bien.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous vous détournez de cet endroit
17 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, ici.
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'en ai terminé avec mes questions.
20 Q. Je vous remercie de votre attention, Monsieur Hogan.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avant cela, avant de poursuivre,
22 une question. Je n'ai pas vu une vue directe sur la ville depuis l'une
23 quelconque des photographies que nous venons d'examiner.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis les photographies que nous avons vues
25 ici, c'est exact, il n'y a pas de champ de vision direct et pas de vue
26 directe sur la ville, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Maître Lukic, je vais
28 vous inviter à commencer votre contre-interrogatoire, mais une question
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1 avant cela. Hier, quelques requêtes ont été adressées par l'Accusation et
2 nous ne vous avons pas demandé votre avis sur cela. Vous vous rappellerez
3 une demande de réexamen de ce qui avait été annoncé par la Chambre, à
4 savoir qu'elle ne souhaitait pas accepter ou admettre une partie du
5 document 1. Est-ce que vous souhaiteriez réagir ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Je suis plutôt concentré sur les questions à
7 poser à M. Hogan, là, sur-le-champ.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais en même temps,
9 il s'agit d'une question urgente, donc c'est la raison pour laquelle je la
10 soulève.
11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons vous répondre lundi ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, pas du tout.
13 M. LUKIC : [interprétation] Alors, essayons de voir. Il s'agit de ces 900
14 pièces connexes qui concernent l'un des experts ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons rendu une déclaration
16 là-dessus, et l'Accusation nous a demandé de réexaminer notre décision.
17 M. LUKIC : [interprétation] Alors, après la pause ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, après la pause, cela nous agrée.
19 Excusez-nous, Monsieur Hogan. Nous avons pris un peu de temps pour parler
20 d'autres choses en votre présence.
21 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre. Et sinon, pour ce qui est de votre
22 demande d'extension de temps pour le contre-interrogatoire, la Chambre
23 s'est penchée sur la requête. Nous allons d'abord voir quel cours prendra
24 le contre-interrogatoire. Et, en conséquence, vous recevrez une opinion ou
25 une décision de la part de la Chambre plus tard aujourd'hui.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Je voulais simplement
27 souligner le fait que l'Accusation a utilisé deux fois plus de temps que ce
28 qu'ils avaient estimé initialement.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre a pu constater cela.
2 Cela ne nous a pas échappé. Eh bien, nous verrons comment se déroulera
3 votre contre-interrogatoire, et en particulier est-ce que vous vous en
4 tiendrez dans le cadre de ce que ce témoin peut nous dire ou est-ce que
5 vous allez sortir de ce cadre. Veuillez poursuivre.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
7 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan.
9 R. Bonjour.
10 Q. Nous avons pu voir dans vos déclarations que vous avez été membre du
11 RCMP au Canada.
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Et quelle a été votre position officielle au sein de la structure ?
14 R. C'est une police fédérale qui est déployée dans les huit des dix
15 provinces et les territoires du Nord, il s'agit des tâches de la police
16 régulière. Les membres de la police sont redéployés d'un endroit à l'autre
17 et au sein de la structure à différents postes pour pouvoir bien exploiter
18 tout l'éventail des possibilités de missions au sein de la structure. Donc,
19 je me suis occupé de tout, allant du crime organisé, la police municipale,
20 les contrôles routiers, le renseignements au pénal. Donc, j'ai vu
21 l'ensemble des postes pendant ma carrière.
22 Q. Mais vous n'avez jamais mené d'enquête sur les lieux ?
23 R. Si, j'ai mené beaucoup d'enquêtes sur les lieux. J'ai travaillé avec
24 les agents chargés de préserver et d'obtenir les moyens de preuve
25 physiques, mais je n'étais pas qualifié pour prélever des empreintes
26 digitales ou ce genre d'enquêtes, qui font partie des activités de la
27 police scientifique et technique.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vous aider. M. l'Huissier va
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1 vous aider.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Et vous n'avez pas eu l'occasion de déposer devant les tribunaux
5 pendant que vous travailliez au sein de la Police montée canadienne et vous
6 n'avez jamais déposé au sujet de quoi que ce soit qui serait relatif à la
7 reconstruction des crimes ?
8 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par reconstruction de crimes,
9 parce qu'à chaque fois que j'ai déposé, il s'agissait en fait de
10 reconstruire les crimes pour le Tribunal.
11 Q. Pendant que vous travailliez pour la Police royale canadienne, vous
12 n'avez jamais déposé au sujet de quoi que ce soit qui relève du travail de
13 police judiciaire ou de police technique et scientifique ?
14 R. Je -- mon travail régulier consistait à prélever les éléments de
15 preuve, préserver les éléments de preuve, les éléments de preuve physiques,
16 de présenter cela au laboratoire, mais les tests mêmes étaient menés par
17 d'autres. Généralement, c'était le personnel technique et scientifique qui
18 procédait à tout ce qui consiste à faire des tests physiques ou chimiques.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était de savoir si vous
20 avez jamais déposé devant un tribunal. Est-ce que vous avez jamais déposé
21 sur vos tâches ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai fait.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Lukic.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Est-il exact de dire que votre travail n'était pas un travail autonome,
26 que vous deviez travailler en coopération avec des laboratoires de médecine
27 légale ou avec les agents de police technique et scientifique ?
28 R. C'est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, lorsque vous parlez
2 d'autonome ou d'"indépendant", cela peut signifier beaucoup de choses. Est-
3 ce que cela veut dire qu'en dernière instance, votre travail d'analyse
4 dépend sur le travail des autres ou est-ce que cela veut dire que l'on
5 travaille, en étant complètement exempt d'influence de quelque part que ce
6 soit. Donc, vous avez répondu sur le plan technique.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais préciser. Dans notre travail,
8 dans notre service, nous avons un agent de police qui est responsable d'une
9 enquête, et lorsque je me rendais sur les lieux, c'était moi qui étais
10 responsable de l'enquête en question. Et si nous avions un agent technique
11 qui pouvait obtenir, par exemple, des photographies ou des empreintes
12 digitales, cela ne veut pas dire que je n'étais pas la personne
13 responsable. Bien sûr, c'était lui qui était l'expert pour obtenir des
14 empreintes digitales, mais c'était moi qui décidais des endroits où je
15 voulais que les prélèvements ou les tests soient faits.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Je vous remercie. Je ne voulais pas dire que l'on vous donnait des
18 consignes avant de déposer. Je voulais exactement dire ce que vous venez de
19 donner comme réponse. Mais passons à autre chose. Est-ce que vous
20 consultiez un manuel, par exemple, pour mener à bien votre examen ? Est-ce
21 que vous l'avez fait pour les emplacements des tireurs embusqués en
22 l'espèce ?
23 R. Non. Quel manuel, de quel livre parlez-vous ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez être un peu
25 plus précis, s'il vous plaît, lorsque le témoin procède à l'examen de
26 l'emplacement de tireurs embusqués, quel type d'analyse, Maître Lukic ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Je n'arrive pas à retrouver cette pièce à
28 conviction dont nous avons parlé aujourd'hui. Nous avons dit qu'il fallait
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1 d'abord qu'elle reçoive une cote provisoire aux fins d'identification.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous parlez maintenant
3 des coordonnées sur la carte que le témoin nous a données, eh bien, c'est
4 justement à cause de cela que j'ai parlé de cette analyse d'emplacements de
5 tireurs embusqués, parce que j'ai compris que c'était la seule chose que le
6 témoin a fait. Donc, la seule chose qu'il a fait, c'était de se pencher sur
7 le rapport, de voir quel est l'endroit qui était décrit, et ensuite, de
8 reporter cela sur la carte et d'analyser la position du tireur embusqué,
9 simplement de reporter cela sur la carte.
10 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous contestons la valeur de ce document,
11 bien entendu.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais que ce soit exact ou pas
13 exact, le témoin s'est contenté de transférer les données sur la carte.
14 Donc, vous n'allez pas lui demander maintenant si ces rapports sont exacts
15 ou pas. Si j'ai bien compris, il s'est contenté simplement de reporter ces
16 coordonnées sur la carte, c'est tout. Ce n'est pas la même chose que de
17 procéder à l'examen d'une position de tireur embusqué. Et je ne pense pas
18 que le témoin s'est exprimé là-dessus. Allez-y, vous pouvez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Je voudrais vous demander à présent si vous êtes à même de nous dire si
21 vous aviez consulté des personnes spécialement formées pour ce qui est de
22 l'examen de différents sites de crimes et des investigations effectuées à
23 Sarajevo pour le compte de ce Tribunal et pour ce procès.
24 R. M. Van der Weijden, et avant lui il y a eu un Britannique --
25 L'INTERPRÈTE : Dont le nom a échappé à l'interprète.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ont été les experts en matière de tireurs
27 embusqués. Et nous les avons consultés pour ce qui est des différents
28 procès relatifs à Sarajevo. Ils avaient donc la connaissance et l'expertise
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1 nécessaire pour ce qui est de procéder à une sélection des positions
2 éventuelles de tirs. Mais je ne les ai pas consultés cependant, parce que
3 moi, ma tâche consistait à leur montrer différents sites et, eux,
4 indépendamment, sont allés témoigner indépendamment de ce que je leur ai
5 fourni comme information entrée ou à l'origine.
6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais
7 demander un éclaircissement pour savoir ce que M. Lukic avait à l'esprit
8 lorsqu'il a parlé de l'examen des différentes scènes de crime.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai cru comprendre partant de la
10 réponse du témoin qu'il a dit que sa mission consistait à montrer
11 différents endroits. Et ces endroits, vous les avez identifiés partant des
12 propos de témoins ou partant de ce que vous avez trouvé dans les rapports
13 lorsque vous avez situé les différents endroits sur une carte et vous
14 emmeniez ces individus-là vers différents lieux.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Un témoin
16 nous indiquait l'emplacement exact avant que je n'aille montrer ce que
17 j'avais à montrer aux experts en matière de tirs de tireurs embusqués. Et
18 comme vous avez pu voir sur les vidéos et les prises de vue panoramique à
19 360 degrés, le témoin m'emmenait vers le lieu en question et puis, par la
20 suite, j'emmenais l'expert en matière de tirs de tireurs embusqués vers les
21 différents sites potentiels.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuez, je vous prie.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous avez fait un service militaire dans quelque pays que ce
25 soit ?
26 R. Non.
27 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'être formé par des professionnels
28 de l'armée pour ce qui est des tirs de mortier en particulier ?
Page 17573
1 R. Non. Je n'ai pas eu de formation formelle en matière de tirs de
2 mortier, non.
3 Q. Quand vous dites "formation formelle", je voudrais savoir si vous avez
4 été présent lorsque l'on a tiré des obus de mortier, et si oui, à combien
5 de fois et à quels sites ?
6 R. Oui. Dans l'armée néerlandaise, ils ont eu l'amabilité de nous faire
7 une démonstration, non pas seulement pour moi-même mais pour bon nombre
8 d'autres membres du personnel de ce Tribunal. Nous sommes allés vers un
9 centre d'entraînement au nord des Pays-Bas, il y a quelque 12 ans, me
10 semble-t-il, et c'est là qu'ils ont tiré des obus d'artillerie et de
11 mortier. Ça s'est passé en une matinée.
12 Q. Et combien de tirs y a-t-il eus, et savez-vous aussi nous dire le
13 calibre des armes qui ont été utilisées pour ces démonstrations de tirs ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'interviens à nouveau.
15 J'ai coutume de dire que lorsque nous accordons un temps pour le contre-
16 interrogatoire, nous surveillons de près ce qui se passe au contre-
17 interrogatoire. J'ai dit ce matin autre chose. J'ai dit qu'on allait voir
18 comment le contre-interrogatoire allait évoluer et voir aussi si vous
19 alliez rester dans les limites de ce que le témoin est à même de vous dire
20 ou si vous allez aller au-delà de ceci. Alors, j'ai prononcé ces mots parce
21 que la Chambre avait certaines préoccupations pour ce qui est de vous voir
22 aller au-delà de ce que le témoin nous a dit qu'il était à même de nous
23 dire, et c'est la quatrième fois que j'ai l'impression que vous sortez de
24 ces limites. Alors, veuillez garder ceci à l'esprit, je vous prie.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons ouï
26 dire ce témoin parler du caractère adéquat ou pas de différents sites pour
27 des tirs. Vous avez exprimé vous-même des doutes --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Lukic, je l'ai interrompu
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1 à cet endroit précis.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je viens de le dire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lui ai demandé si -- enfin, j'ai dit
4 qu'il pouvait nous dire si c'était plat, si c'était un pré ou pas, mais
5 pour ce qui était de savoir si c'était approprié pour des tirs, il fallait
6 donc un fondement, une base. Et Mme Hochhauser a répondu en posant une
7 question simple, on a dit que c'était rocheux ou que c'était plat, et j'ai
8 interrompu. J'ai donc dit clairement que l'Accusation devait se situer dans
9 les limites de ce que le témoin était à même de nous fournir comme
10 témoignage. Donc je vous prie de ne pas prendre pour exemple l'endroit où
11 j'ai immédiatement interrompu le témoin.Veuillez continuer.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
13 Q. Il va falloir que je revienne vers les incidents particuliers sur
14 lesquels vous avez témoignés. Mais je voudrais revenir vers une démarche
15 qui a consisté à rechercher des documents appartenant à l'armée de la
16 Republika Srpska. Vous avez déjà témoigné sur ce sujet de par le passé.
17 Savez-vous nous dire combien de demandes vous avez rédigées pour
18 obtenir une documentation de la part de l'armée de la Republika Srpska, et
19 en particulier de la part du Corps de Sarajevo-Romanija ?
20 R. Il doit y en avoir eu cinq ou six, des demandes écrites officielles, au
21 fil de ces années-là. C'est du moins ce que je pense.
22 Q. Aurais-je raison de dire que les réponses en provenance des autorités
23 de la Bosnie-Herzégovine et de la Republika Srpska et de la Serbie disaient
24 à chaque fois que les archives n'étaient pas accessibles ?
25 R. Oui. Au fond, c'est cela.
26 Q. Et en 2006, on vous a envoyé un message disant que les archives étaient
27 accessibles, suite à quoi vous avez obtenu accès à ces archives, et on vous
28 a dit que les documents du Corps de Sarajevo-Romanija, de l'état-major
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1 principal, et autres documents appartenant à d'autres corps, comme celui de
2 la Drina et de l'Herzégovine, l'étaient aussi; est-ce bien exact ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Les archives en question étaient dans les caves de la caserne Kozara à
5 Banja Luka lorsque vous êtes arrivé; c'est bien cela ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Vous a-t-on également dit que dans le cadre des réformes effectuées en
8 Bosnie-Herzégovine, en 2004, on a dit à la totalité des unités militaires
9 d'envoyer leur documentation à Banja Luka, et c'est ainsi que les documents
10 sont arrivés dans ces sous-sols de la caserne de Banja Luka, que vous avez
11 pu visiter en 2006 ?
12 R. Je pense que les documents de la VRS ont été envoyés à Banja Luka,
13 alors que les documents de la Bosnie-Herzégovine ont été envoyés à
14 Sarajevo. Mais autrement, vous avez raison, oui.
15 Q. Merci de cette précision. Alors, d'après les informations et la
16 documentation que vous avez obtenues, cette documentation est arrivée
17 depuis des installations de Sokolac où on a dit qu'on l'avait retrouvée en
18 fin novembre ou début décembre 1994 ?
19 R. C'est arrivé depuis Sokolac, mais je ne suis pas à 100 % sûr du fait
20 que cela se soit passé en novembre ou décembre 1994. Mais c'était vers
21 cette période-là, oui.
22 Q. Est-ce que vous avez essayé d'inspecter ces installations à Sokolac, à
23 partir duquel endroit ces documents étaient transférés, pour vérifier
24 comment et où la documentation en question a été gardée jusque-là ?
25 R. [hors micro]
26 L'INTERPRÈTE : Hors micro.
27 M. LUKIC : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, quelque chose s'est passé -
Page 17576
1 - oui, continuez.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas essayé d'inspecter ce site une
3 fois que les archives nous ont été mises à disposition, mais j'ai essayé
4 d'inspecter les différents sites alors que nous étions encore à la
5 recherche des archives en automne 2004.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Alors, cette information qui disait que la documentation était arrivée
8 depuis Sokolac se trouverait-elle inexacte ? Ou est-ce que vous la mettez
9 en doute ?
10 R. Non. Je n'ai pas de raison de douter de cette information.
11 Q. Et savez-vous ce qu'il est advenu des documents de l'état-major
12 principal ? Est-ce que ces documents étaient venus également de Sokolac,
13 tout comme les documents de la SRK, c'est-à-dire du Corps de Sarajevo-
14 Romanija ?
15 R. Cela m'a peut-être été dit par la personne chargée des archives, mais
16 maintenant je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. Désolé.
17 Q. Voyons un peu comment vous avez procédé à l'inspection de cette
18 documentation qui vous a été rendue accessible à Banja Luka. Vous avez
19 emmené une équipe de 11 personnes à Banja Luka en juin et juillet 2006,
20 c'étaient des gens du bureau du Procureur; est-ce bien exact ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Est-ce que dans votre équipe il y avait aussi des juristes qui étaient
23 formés en la matière et qui faisaient partie du bureau du Procureur ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que l'une quelconque des personnes que vous avez emmenées avec
26 vous parlait couramment le B/C/S ?
27 R. Oui. Nous avions, me semble-t-il, quatre ou cinq assistants
28 linguistiques, et l'un des juristes du bureau du Procureur parlait
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1 couramment le B/C/S.
2 Q. Est-ce que vous parlez vous-même ou comprenez le B/C/S ?
3 R. Non.
4 Q. Pour ce qui est du traitement des documents trouvés dans la caserne
5 Kozara de Banja Luka, est-il exact de dire que vous et votre équipe avez eu
6 l'occasion d'examiner les originaux et vous avez choisi vous-mêmes ceux que
7 vous aviez souhaité scanner et copier sur place ?
8 R. Vous avez raison, oui.
9 Q. Les archives du Corps de Sarajevo-Romanija que vous avez consultées
10 comportaient des dizaines de milliers de documents, et votre équipe a
11 choisi sur le tout quelque 3 500 documents, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet des archives de l'état-
14 major principal. Est-ce que, là aussi, il y avait des dizaines de milliers
15 de documents de rendus accessibles au même endroit ?
16 R. Oui, c'est le cas.
17 Q. Pouvez-vous nous dire combien de documents des archives de l'état-major
18 principal votre équipe a sélectionnés pour les scanner et les copier ?
19 R. Je ne m'en souviens pas. Je pense qu'ils devaient être environ 2 000,
20 mais il faudrait que je consulte mes notes pour vous donner un chiffre
21 exact.
22 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que par rapport à la quantité
23 de documents que vous et votre équipe avez sélectionnés, compte tenu de la
24 totalité des documents du Corps de Sarajevo-Romanija, il y a eu un
25 sélectionnement [phon] de quelque 5 à 10 % du nombre total des documents ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, mais c'est évident. Deux
27 mille sur des dizaines de mille, c'est évident que ça se trouve dans cette
28 zone-la. Pourquoi poser ce type de question ? Ceci ne nous aide en rien. Il
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1 s'agit d'un tout petit pourcentage. C'est clair. Et je crois que le témoin
2 a dit plus ou moins la même chose lorsqu'il a parlé des dizaines de
3 milliers et lorsqu'il a précisé qu'il y en a eu quelque 2 000 de
4 sélectionnés.
5 M. LUKIC : [interprétation] Mais des dizaines de milliers, ça peut être de
6 2, 20 à 30, 40 000.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, c'est un petit pourcentage,
8 et dire 2, 3, 4 ou 5, ça ne change pas grand-chose. Veuillez poser des
9 questions où les réponses sont susceptibles d'aider les Juges de la
10 Chambre. Continuez, je vous prie.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Hogan, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce
13 sélectionnement de la documentation s'est fait d'après des critères qui
14 étaient, en premier lieu, ciblés pour ce qui est de trouver des documents
15 qui seraient inculpatoires, dont la nature démontrerait la culpabilité de
16 ceux qui ont été mis en accusation devant ce Tribunal ?
17 R. Non. Nous avons été tout aussi assidus pour ce qui est de la recherche
18 de documentation disculpatoire, et nous avons notamment scanné la totalité
19 de la documentation à décharge que nous avons pu trouver.
20 Q. [hors micro]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, Monsieur Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche à présent la
23 pièce 1D1291.
24 Q. Il s'agit de votre témoignage dans l'affaire Karadzic, Monsieur Hogan.
25 M. LUKIC : [interprétation] Et je souhaite qu'on nous affiche la page 5 au
26 prétoire électronique. Ça devrait correspondre au compte rendu 11 195.
27 Q. Et il faut aller de la ligne 1 pour la question, que je vais d'ailleurs
28 citer :
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1 "Question : Quel est le critère que vous-même et les autres membres de la
2 mission avez utilisé pour décider ce qu'il fallait copier ou pas ?
3 "Réponse : Nous étions, bien entendu, à la recherche de documents
4 inculpatoires, parce que la finalité de la démarche consistait à étayer les
5 éléments de preuve contre Dragomir Milosevic."
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous continuer la citation,
7 Maître Lukic ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Dans ma question suivante, j'aborderai la
9 partie suivante.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne fait pas de sens que de
11 séparer les différentes citations. Alors, continuez. Et je vais donner
12 lecture.
13 "Nous avons également cherché des documents à décharge pour la
14 communication aux équipes de la Défense dans cette affaire et les autres
15 pour nous faire une image générale des rapports de combat au quotidien, et
16 nous les avons donc copiés autant qu'on a pu en trouver."
17 Maintenant, vous pouvez poser vos questions au témoin.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je l'ai posée. Ma question, en page 41, ligne
19 17, était celle-ci :
20 Q. Monsieur Hogan, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le choix de
21 la documentation a été effectué conformément aux critères dont la finalité
22 première était celle de découvrir des documents que vous considéreriez être
23 de nature inculpatoire, à savoir qui seraient susceptibles de prouver la
24 culpabilité des accusés devant ce Tribunal ? C'était ceci l'objectif
25 premier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de jouer avec les
27 mots, Maître Lukic. Continuez.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question a déjà reçu sa réponse.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que votre mission première consistait à trouver des documents
3 inculpatoires ?
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question a été posée et a reçu sa
5 réponse, Maître Lukic.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît.
7 M. LUKIC : [interprétation] Moi, je ne vois nulle part la réponse, à moins
8 que cela ne soit venu de ce que j'ai donné comme lecture.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Monsieur Lukic. Je ne
10 veux pas discuter davantage sur le sujet. L'Accusation, les enquêteurs ont
11 une obligation qui consiste à communiquer la totalité des documents à
12 décharge découverts, et si vous me posez la question à moi, Maître Lukic,
13 de savoir si la finalité première d'un enquêteur est celle de se concentrer
14 en premier lieu sur des documents exculpatoires, je dirais que, bien
15 entendu, ce n'est pas le cas. Bien entendu, vous travaillez en la matière.
16 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'essaie de déterminer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce n'est pas un débat ici.
18 Je suis en train de vous dire une chose. Un enquêteur travaillant pour le
19 bureau du Procureur a pour mission de retrouver la totalité des documents
20 pertinents relatifs aux chefs d'accusation ou chefs d'accusation potentiels
21 à l'avenir. Donc, il fournira à son employeur également la totalité des
22 documents à décharge qu'il aura trouvé. Et en même temps, il a l'obligation
23 de sélectionner la totalité des documents disculpatoires pour qu'ils
24 puissent être communiqués à la Défense. La sélection de ce qui est
25 pertinent et non pertinent est une autre question. Alors, si vous avez un
26 problème à ce sujet, c'est autre chose, mais ce n'est donc pas une
27 distinction à opérer pour ce qui est de ce qui est inculpatoire ou
28 disculpatoire. La Défense a les possibilités de contester pour ce qui est
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1 de la sélection qui aurait été inadéquate, et il y a toujours des remèdes
2 juridiques et, si besoin est, la Chambre aidera toujours la Défense à
3 trouver les remèdes juridiques nécessaires pour compléter la totalité des
4 éléments de preuve et de documents que la Défense considérerait être
5 pertinents. Continuez, je vous prie.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, pour vous indiquer
7 l'emplacement de la réponse à votre question, je dirais qu'il s'agit de la
8 page 41, lignes 22 à 24.
9 M. LUKIC : [interprétation] Ça, c'est une réponse pour ce qui est des
10 éléments disculpatoires. Moi, j'ai posé ma question au sujet des éléments
11 inculpatoires. Mais je vais continuer.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous demandez s'ils ont été également
13 assidus pour ce qui est des documents disculpatoires, ça ne veut pas dire
14 que c'est également assidu pour ce qui est des documents inculpatoires,
15 mais ce, vous avez déjà une réponse. Et nous ne sommes pas dans un club qui
16 est chargé de débattre de tout ceci. Est-ce que vous pouvez poser votre
17 question suivante au témoin.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Je vais revenir vers vos occupations liées aux événements de tirs
20 d'artillerie et de tirs de tireurs embusqués. Etes-vous d'accord avec moi
21 pour dire que le point ou l'élément crucial de votre étude constitue une
22 contribution de la part de témoins ou victimes pour ce qui est de désigner
23 les emplacements précis des différents événements ?
24 R. Je serais d'accord pour dire que les témoins et les victimes sont des
25 éléments extrêmement importants dans toute affaire et toute poursuite, et
26 il était très important pour moi et mon rôle que de les retrouver et
27 d'obtenir des déclarations de leur part à l'appui de ce qu'ils ont pu
28 fournir comme témoignage. Mais j'ai fait d'autres choses encore qui ont pu
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1 également être classées comme étant des éléments cruciaux. Dire qu'il n'y a
2 eu qu'un élément crucial, je ne serais pas d'accord avec vous.
3 Q. Alors, pouvez-vous nous dire ce qui est l'élément crucial de votre
4 activité relatif aux activités de tirs d'artillerie ou de tirs de tireurs
5 embusqués ?
6 R. Je ne peux pas dire qu'il y ait eu un seul élément crucial, il y en a
7 eu plusieurs qui contribuent à la présentation générale d'un rapport,
8 c'est-à-dire la collecte des éléments de preuve, le repérage des différents
9 rapports d'investigation rédigés par la police locale ou par la FORPRONU
10 locale, déplacement vers la scène de lieu, l'élaboration de cartes. En
11 fait, la collecte de la totalité des éléments de preuve présentés auprès
12 d'un tribunal. Tout ceci est d'une importance cruciale.
13 Q. Merci. Nous voyons ce que vous venez de nous énumérer au sujet des
14 autres missions, et je vais vous poser quelques questions à ce sujet. Avez-
15 vous procédé à la vérification des informations obtenues de la part des
16 témoins par le biais de vérifications dans la documentation émanant de la
17 police ou de la FORPRONU au sujet de ces différents sites ?
18 R. Oui, tout à fait. Nous avions accès aux rapports avant d'avoir accès
19 aux témoins. Et même si je n'ai pas pris part à la sélection de divers
20 événements de tirs embusqués et d'artillerie, lorsque l'acte d'accusation a
21 été élaboré, j'ai cru comprendre que la sélection des événements a été
22 choisie sur la base des documents à l'appui reçus par la FORPRONU et par la
23 police locale, et ce n'est que par après que l'on s'est adressés aux
24 témoins. Et ce n'est qu'après avoir recueilli leurs témoignages que les
25 rapports ont été vérifiés, que l'on a regroupé le tout.
26 Q. Vous dites que les informations ont été vérifiées et confirmées. Est-ce
27 que c'était vous qui le faisiez, est-ce que vous faisiez ceci à la lecture
28 des documents de la FORPRONU et des documents émanant de la police lorsque
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1 les témoins vous décrivaient les événements qui se seraient passés ?
2 R. Oui.
3 Q. Très bien. Dans l'affaire Karadzic, lorsque vous avez visionné une
4 vidéo, vous avez remarqué que le témoin a fait une erreur et qu'il n'était
5 pas juste ou propice de demander à ce témoin d'identifier le site. Vous
6 souvenez-vous de cela ?
7 R. Oui. Je crois qu'il s'agissait d'un événement de tirs embusqués.
8 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les victimes, ayant subi un
9 traumatisme et ont été traumatisées par un événement, peuvent se rappeler
10 de manière erronée d'un événement et le représenter de manière erronée ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi que dise le témoin, la réponse de
12 la Chambre est oui, effectivement, les témoins et les victimes de
13 traumatismes peuvent se rappeler de façon erronée un événement, tout comme
14 toute personne peut se souvenir de son passé de manière erronée. En fait,
15 c'est une question qui n'est vraiment pas utile. S'il y a une question
16 précise sur un manque de souvenirs, abordez le sujet, approfondissez le
17 sujet. Mais le fait de poser des questions vagues, générales, qui découlent
18 des connaissances générales de toute personne dans ce monde ne peuvent pas
19 du tout indiquer quoi que ce soit aux Juges de la Chambre. Mais tout
20 d'abord, prenons une pause.
21 Veuillez, je vous prie, faire le sortir hors de la salle d'audience.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et
24 reprendrons nos travaux à midi dix.
25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre votre contre-
28 interrogatoire, Maître Lukic, pourriez-vous, je vous prie, répondre à la
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1 question que j'ai posée avant la pause par rapport à la requête présentée
2 par l'Accusation d'hier ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je peux vous donner une réponse d'ores et
4 déjà, Monsieur le Président. Notre position est la suivante, nous estimons
5 que l'Accusation a eu un an à partir de février 2012, et ce, jusqu'au mois
6 de février 2013 de mettre l'ordre dans cette déposition de témoin expert,
7 et ce n'est qu'en février 2013 que nous avons reçu ces documents. Et depuis
8 le mois de février, nous soulevons des objections quant à ceci. Donc, pour
9 ce qui concerne la Défense, nous n'avons rien fait concernant cette
10 situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous avons commencé à soulever
11 une objection à partir du mois de février, c'est-à-dire à partir du moment
12 où nous avons reçu ce rapport d'expert.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une réunion relative à l'article 65 ter
14 a été demandée. Qu'en est-il ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes toujours ouvert à toute proposition
16 de ce genre. Nous sommes prêts à nous réunir avec nos éminents confrères,
17 mais pour aujourd'hui, je ne suis pas disponible. Quelqu'un d'autre de mon
18 équipe pourrait être présent.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La Chambre se penchera sur
20 votre position et nous verrons si nous pouvons rendre une décision
21 aujourd'hui, étant donné l'urgence de cette question.
22 M. LUKIC : [interprétation] Pendant que vous vous penchez sur cette
23 question, mon collègue, Me Ivetic, m'a rappelé qu'il nous fallait présenter
24 huit requêtes aujourd'hui. Donc, il ne nous est pas possible d'être
25 présents à une réunion dans l'après-midi, pour ce qui concerne l'équipe de
26 la Défense.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette requête
28 supplémentaire. Donc, vous dites après 17 heures, après avoir déposé vos
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1 requêtes ? Non, non, je ne fais qu'une blague, Maître Lukic. Désolé.
2 Oui, Monsieur Groome.
3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
4 j'aimerais rappeler la Chambre d'une discussion portant sur quelque chose
5 que la Chambre a dit le 22 août 2013 concernant la longueur du rapport au
6 compte rendu d'audience 15560 à -61. C'est suite à une déclaration faite
7 par la Chambre que l'Accusation a peut-être, de manière erronée, cru
8 comprendre que la question a été réglée. Et donc, Me Ivetic a dit :
9 "Si nous pourrions avoir une précision supplémentaire." Le 15 février
10 2013, la Chambre a indiqué que 180 pages du rapport Theunens devaient être
11 réexaminées pour voir s'il est nécessaire. Avons-nous une décision de la
12 Chambre ? Est-ce que ces pages sont inclues ou exclues du rapport afin de
13 savoir de quelle manière ?
14 "M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que l'Accusation
15 adopte la position selon laquelle ces pages sont nécessaires.
16 Monsieur Weber."
17 M. Weber a répondu par l'affirmative.
18 "M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc font toujours partie de, n'est-
19 ce pas ? Est-ce que je dois vous comprendre ainsi ?"
20 "M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est exact.
21 "M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
22 "M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président."
23 Et ensuite, le Juge Orie a donné une nouvelle date pour le versement au
24 dossier de ce document. Donc, nous avons cru comprendre que cette question
25 a été réglée, n'est-ce pas ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais pas, en fait, à l'époque --
27 enfin, à ce moment-là, je n'avais pas du tout eu l'Accusation de dire que
28 les 180 pages sont acceptés. Je ne crois pas avoir dit cela en fin de
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1 compte. J'ai simplement essayé de comprendre pleinement l'accusation de
2 l'Accusation. Je voulais savoir si l'Accusation estimait qu'il était
3 nécessaire de verser les 180 pages. Mais je ne crois pas avoir exprimé la
4 position de la Chambre.
5 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait, je comprends. Mais c'est
6 simplement suite à cette question posée par Me Ivetic qui a demandé est-ce
7 que nous avons une décision, et ensuite la Chambre a fait cette
8 déclaration. Donc, voilà, je pensais que la question avait été réglée.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends pourquoi vous avez cru
10 comprendre ceci. Mais en même temps, je n'ai pas explicitement dit que la
11 Chambre acceptait ceci. Nous allons également nous pencher sur cette
12 question et nous allons voir s'il nous est possible d'arriver à une
13 conclusion plus tard aujourd'hui ou de parvenir à une décision. Dès que
14 nous aurons rendu une décision, nous en informerons les parties. Je vous
15 prie de faire entrer le témoin dans la salle d'audience, s'il vous plaît.
16 Dans l'intervalle, je crois qu'hier il y avait une page qui devait
17 être ajoutée à un document qui avait déjà été réservée par le Greffier.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais trouver le tout dans quelques
20 instants.
21 Maître Lukic, vous pouvez continuer avec votre contre-interrogatoire.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Monsieur Hogan, une petite question : dois-je comprendre votre
24 déposition d'aujourd'hui comme étant celle-ci, vous vous êtes servi des
25 dossiers de la FORPRONU et de la police et que vous les compariez avec les
26 déclarations de témoins au moment où les témoins vous ont montré les sites
27 de ces événements ?
28 R. Non. Lorsque j'ai fait référence aux vérifications, aux confirmations
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1 et aux recoupements, c'était par rapport à l'ensemble de l'affaire. Nous
2 avons fait des prises de vue panoramiques, des photos panoramiques. Mais
3 nous n'avons pas permis aux victimes de voir une déclaration, de se pencher
4 sur les photographies. Nous ne leur avons pas montré de rapport de police
5 du tout. Nous avons simplement voulu savoir quels étaient leurs souvenirs,
6 leurs meilleurs souvenirs à ce moment-là de l'événement.
7 Q. Voilà. C'est pourquoi je suis quelque peu perplexe aujourd'hui, ligne
8 5, page 46 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui. Je vais vous donner
9 lecture de ce que je vous ai posé comme question, je vais vous dire ce que
10 vous avez répondu.
11 "Question : Vous dites que l'information a été vérifiée. Est-ce que vous
12 avez vérifié l'information provenant des documents de la police, des
13 documents de la FORPRONU, est-ce que vous les avez comparés avec les
14 déclarations de témoins qui ont décrit où et comment quelque chose est
15 survenu ?"
16 "Réponse : Oui."
17 R. Oui. Mais vous devez comprendre que lorsque nous avons pris cette vidéo
18 et lorsque nous avons pris cette photographie panoramique, ce n'était pas
19 la première fois que j'avais rencontré ces témoins. Je les ai déjà
20 rencontrés auparavant à plusieurs reprises. J'avais déjà pris une
21 déclaration de témoin avant que nous ne procédions au tournage.
22 Q. Lorsque vous parlez de ce tournage, est-ce que votre seule source,
23 c'est ce que vous ont dit les témoins au moment où vous avez fait ces
24 prises de vue, vous avez pris cette photographie ? Avez-vous vérifié s'ils
25 avaient fait des déclarations préalables à la police ou à la FORPRONU ?
26 R. Je savais ce qu'ils avaient dit auparavant, mais je n'ai pas corrigé
27 les témoins, lorsque nous prenions ces prises de vue. Ce n'était pas
28 l'objectif de notre travail. Si ces derniers avaient fait des erreurs, tant
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1 pis. La raison pour laquelle nous nous trouvions sur les lieux, c'est
2 vraiment d'aider les témoins lors de leurs dépositions, et afin que leur
3 déposition puisse être vérifiées par le truchement d'un contre-
4 interrogatoire dans divers procès. Donc, si les témoins me montraient un
5 endroit, c'est là que nous avons procédé au tournage ou c'est là où qu'ils
6 ont pris les photographies. Ou par exemple, s'ils étaient debout quelque
7 part, c'est de cette manière-là que nous avons pris des photos. S'ils nous
8 montraient la direction depuis laquelle les tirs sont parvenus, c'est ainsi
9 que j'ai pris ces prises de vue. Je ne les ai pas corrigés, je ne les ai
10 pas corrigés à ce moment-là.
11 Q. Très bien. Maintenant, s'agissant des signaux GPS que vous avez
12 également enregistrés et dont vous parlez lors de votre déposition
13 aujourd'hui, serait-il exact de dire que ces enregistrements et ces
14 lectures de GPS étaient faits par rapport à l'endroit où la victime se
15 trouvait ou par rapport à l'endroit où le témoin a dit que la victime s'est
16 trouvée, et non pas en vertu des documents officiels ?
17 R. Oui. Quand les victimes et les témoins nous ont dit qu'ils étaient à
18 cet endroit-là, c'est là que nous prenions ces relevés GPS.
19 Q. Vous vous êtes servi d'un dispositif GPS Garmin E Track. Serait-il
20 exact de nous dire que vous n'êtes pas en mesure de nous donner les
21 spécifications techniques et la marge d'erreur de ce dispositif ?
22 R. Il y avait deux marges d'erreur. Tout d'abord, pour les spécifications
23 techniques, malheureusement je ne peux pas vous en parler. Pour ce qui est
24 des marges d'erreur, il en avait deux. Alors, la première marge d'erreur à
25 l'époque était quelque chose qui était un problème des unités GPS. De nos
26 jours, les GPS sont beaucoup plus sophistiqués et beaucoup plus précis
27 concernant la lecture et les distances. Il s'agit des dispositifs qui se
28 trouvent également dans des véhicules pour vous donner les rues, pour vous
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1 indiquer l'endroit. Donc c'est ce type de dispositif-là. Et ensuite, la
2 deuxième marge d'erreur est basée sur le nombre de satellites permettant de
3 prendre les données. Alors, pour avoir une triangulation, il vous faut
4 trois satellites pour avoir le lieu et l'élévation ou l'altitude. Si vous
5 avez accès à plusieurs satellites, à ce moment-là la marge d'erreur est
6 plus petite. Donc je crois que la marge d'erreur était d'environ 35 mètres
7 ou quelque chose dans ces environs.
8 Q. Et encore une question technique. Et vous le saurez. Lorsque l'on
9 recueille les informations concernant un emplacement GPS, est-ce que vous
10 vous êtes servi du système de coordination géographique ou bien vous vous
11 êtes servi d'un système de coordonnées transversales ou bien vous êtes-vous
12 servi d'un autre système ?
13 R. Eh bien, lorsque je procédais aux prises de photographies avec les
14 témoins, j'avais l'unité GPS qui montrait les degrés, les minutes et les
15 secondes. Et en appuyant sur certaines touches, je peux avoir les
16 coordonnées de UTM, donc le Mercator universel transversal, ou bien on
17 pouvait également avoir des degrés en décimales. Et donc, lorsque j'ai
18 enregistré pour la première fois, j'ai sauvegardé les degrés, les minutes
19 et les secondes. Et ensuite, lorsque je suis revenu à La Haye après ma
20 mission, j'ai consulté mes collègues au sein de l'unité de cartographie
21 pour essayer de mettre le tout sur les cartes. Il s'est avéré que ce
22 logiciel pouvait accepter les décimales de degrés. Donc je ne me souviens
23 pas s'il nous a fallu accéder à un autre programme d'ordinateur pour les
24 mettre à cet endroit-là ou bien est-ce que j'avais une unité GPS pour
25 changer et indiquer les degrés en décimales. Mais de toute manière, nous
26 avons converti le tout en degrés décimaux.
27 Q. Est-il exact de dire que s'agissant de ces relevés générés par le
28 dispositif GPS, vous n'avez pas essayé de le comparer avec les cartes de la
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1 FORPRONU qui existaient déjà pour tous ces événements ?
2 R. Non, je ne crois pas que j'aie comparé le tout avec les cartes de la
3 FORPRONU. L'objectif de ces relevés GPS, c'est simplement de pouvoir mieux
4 expliquer le tout lors de procès afin de permettre aux parties de mieux
5 s'orienter à l'intérieur de la ville. Et, bien sûr, les points même
6 mesurent un diamètre de 100 à 150 mètres. Donc la lecture GPS est
7 simplement là pour montrer les points, pour indiquer l'emplacement et pour
8 permettre aux parties de faire une comparaison par rapport aux cartes de la
9 FORPRONU, pour essayer de préciser les enquêtes précédentes et de mieux
10 comprendre les enquêtes qui ont déjà été menées.
11 Q. Très bien. Merci. J'avais d'autres questions, mais cela exclut ces
12 questions puisque toutes mes questions portaient sur un diamètre inférieur
13 à 150 mètres.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le GPS est un instrument,
15 si j'ai bien compris, qui est là pour pouvoir aider aux parties à mieux
16 comprendre. Donc la source principale de ce qui s'est passé, ce sont les
17 vidéos. Et c'est également l'endroit où les témoins disent s'être
18 retrouvés. Donc c'est ainsi que la Chambre comprend ces données GPS dans le
19 contexte de l'enquête.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Donc je ne vais pas poser ces
24 questions supplémentaires.
25 Q. Avez-vous porté attention sur le nombre de satellites qui vous permet
26 de recevoir les signaux ? Est-ce que vous le saviez à ce moment-là ? Aviez-
27 vous connaissance de ces faits eu égard à ces marges d'erreur ?
28 R. Je l'ai sans doute vu à l'écran de l'unité, mais je n'ai pas noté, je
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1 n'ai pas enregistré cela nulle part.
2 Q. Donc ces prises de mesure n'avaient pas pour but de remplacer la
3 déposition des témoins; exact ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Si dans le cadre du contre-interrogatoire quelqu'un venait à dire
6 quelque chose qui serait différent de ces prises de mesures, il faudrait
7 accepter plutôt cette déposition que les mesures issues de vos activités,
8 de vous-même, donc, et des membres de votre
9 équipe ?
10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Objection. C'est trop vague, imprécis. Si
11 quelque chose a été dit pendant le contre-interrogatoire qu'il souhaite
12 soumettre au témoin, eh bien, ce serait une chose. Mais en tant que
13 déclaration, comme ça, de manière générale, je ne pense pas que la question
14 soit fondée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à savoir s'il s'agit d'accepter
16 plutôt une déposition qu'une prise de mesure, c'est quelque chose qui
17 revient aux Juges de la Chambre d'en décider, et non pas au témoin.
18 M. LUKIC : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le Président,
19 si je puis ajouter. Si je pose cette question, c'est parce que la plupart
20 de ces témoins ne sont pas venus déposer. Donc nous voulions savoir ce qui
21 en est de leurs déclarations et de leurs dépositions par rapport à ces
22 mesures issues des activités de ces témoins. Mais je suppose,
23 effectivement, que je ne devrais pas m'attarder là-dessus puisqu'il vous
24 appartient d'en décider. Je voulais simplement expliquer ma question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un manque de cohérence entre la
26 déposition d'une part et les enregistrements GPS d'autre part, montrez-nous
27 cela. Nous souhaitons que l'on soit confrontés à cela. C'est la chose la
28 plus importante. Et nous allons nous pencher là-dessus.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
2 Q. Alors, je voudrais maintenant vous interroger au sujet des bâtiments
3 qui se trouvent à proximité des endroits où vous avez procédé à des
4 relevés. Est-ce que vous avez prêté attention aux bâtiments et aux
5 installations qui ont existé pendant la guerre et qui appartenaient à ce
6 moment-là à l'ABiH ?
7 R. Non.
8 Q. Seriez-vous d'accord avec moi sur le point suivant : les témoins et les
9 victimes, en fait, ne sont pas en position de dire quelle est la provenance
10 des tirs qui les ont blessés ? En fait, je parle ici du point d'origine, du
11 départ du coup de feu, et non pas de la direction.
12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur quelle base ?
14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Puisque, encore une fois, le conseil de
15 la Défense invite le témoin à se substituer aux Juges de la Chambre et à
16 fournir une évaluation. Donc, quant à savoir si un témoin était en mesure
17 d'identifier le point de départ d'un tir, eh bien, c'est une appréciation
18 qui revient aux Juges de la Chambre.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, premièrement, il nous faut voir
20 si ce témoin a tiré des conclusions sur la base de ce type d'observation
21 venant de la part d'un témoin. Donc, est-ce que vous vous êtes jamais fondé
22 sur les dires d'un témoin vous précisant l'origine, donc le point de départ
23 du tir ou la provenance du tir ? Et là, je ne vous interroge pas sur la
24 direction, mais sur le point de départ du coup de feu. Pendant les
25 entretiens, l'avez-vous fait ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas fait cela, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous avez d'autres
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1 questions allant dans ce sens-là, posez-les au témoin, s'il vous plaît.
2 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est tout ce que je voulais, Monsieur le
3 Président. Je vous remercie. Est-ce que je peux avoir un moment pour
4 consulter mon confrère ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
6 [Le conseil de la Défense se concerte]
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Parmi les événements sur lesquels vous avez enquêtés, avez-vous mené
9 une enquête sur le bombardement qui a eu lieu le 28 mai 1992, il s'agit de
10 l'événement G1, près de Sirokaca ?
11 R. Il est possible que j'aie recueilli des déclarations concernant la date
12 du 28 mai 1992, mais en fait, je ne me souviens pas d'avoir procédé à une
13 enquête sur les lieux sur l'un quelconque des sites qui ont fait l'objet de
14 bombardements.
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais je
16 voudrais préciser que lorsqu'on parle de G1, en fait, on parle d'un
17 pilonnage généralisé de la ville dans sa totalité. Donc, est-ce qu'il
18 s'agit de points d'impact spécifiques que le conseil souhaite examiner ?
19 Est-ce qu'il pourrait être un peu plus concret ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas très bien la réponse du
22 témoin lorsqu'il dit qu'il n'a pas participé à l'enquête sur des événements
23 de bombardements, parce qu'il s'agit d'un événement concret.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il parlait d'enquête matérielle,
25 physique. Ce n'est pas la même chose que l'enquête au sens général.
26 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je vais poser la question suivante.
27 Q. Est-ce que vous vous rappelez la déposition de Fadila Tarcin au sujet
28 de cet événement ? Elle a déposé au sujet d'un événement que nous avons
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1 répertorié sous G1.
2 R. Ecoutez, le nom me dit quelque chose, mais je ne me souviens pas
3 exactement. J'ai -- est-ce que c'est moi qui ai auditionné ce témoin ou
4 est-ce que c'est un confrère, un collègue ? Mais c'est très possible que ce
5 soit moi.
6 Q. Mme Tarcin a déposé ici, elle a confirmé que les dégâts sur la maison
7 du voisin occasionnés par un obus qui l'a blessée étaient du côté de la
8 ville de Sarajevo, c'est-à-dire venant du côté du territoire contrôlé par
9 l'ABiH. Pages du compte rendu d'audience
10 3 447 et 3 448.
11 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de cet événement lié à Mme Tarcin.
12 Je n'ai pas lu les comptes rendus d'audience. Excusez-moi.
13 Q. Mais je voulais simplement savoir si vous étiez au courant. Sinon, je
14 n'insiste pas.
15 Donc je voudrais vous interroger maintenant au sujet de l'enquête qui
16 a été menée par le colonel Demurenko, et nous allons nous reporter
17 spécifiquement aux repères de balisage. Alors, dites-nous exactement quelle
18 a été la mission qui vous a été confiée par rapport à la vidéo du colonel
19 Demurenko ? Quelle a été la mission que vous a confiée le bureau du
20 Procureur ?
21 R. Initialement, l'idée était de se rendre sur les sites qui figurent dans
22 sa vidéo et d'obtenir des photographies de ces endroits pour vérifier s'il
23 s'agissait d'endroits qui se prêtaient matériellement au déploiement de
24 mortiers. Alors, bien entendu, moi, je me suis rendu à deux endroits qu'il
25 a indiqués, aux emplacements à distance de 3 400 et 3 600 mètres. Parce que
26 les autres emplacements se situaient dans le cadre du déploiement de la VRS
27 à des distances de 2 000 et 2 700 mètres, des emplacements qui n'étaient
28 pas reliés par une route praticable par véhicule. Et lorsque je suis arrivé
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1 à Sarajevo, avant de me rendre au mont Trebevic, je me suis rendu au centre
2 qui s'occupait des mines pour voir quel était le risque de tomber sur une
3 mine ou sur n'importe quel explosif non encore activé, et je me suis rendu
4 compte qu'on ne pouvait pas me garantir que tout avait été déminé. En
5 conséquence, j'ai estimé que la zone n'était pas suffisamment sûre et que
6 je ne devais pas me rendre, moi-même et mon interprète, donc, à ces deux
7 endroits, 2 000 mètres et 2 700 mètres.
8 Q. Mais est-il exact de dire qu'avant de partir, vous avez demandé au
9 bureau du Procureur chargé des cartes de reporter sur les cartes les
10 emplacements qui avaient été identifiés par le colonel Demurenko ?
11 R. Oui. Ici, la photo par satellite qui constitue une pièce à conviction
12 qui avait été mentionnée précédemment ici.
13 Q. Nous avons vu des lignes tracées. Est-il exact de dire que vous ne vous
14 êtes pas rendu sur place dans les parties du territoire qui pendant la
15 guerre étaient placées sous le contrôle de l'ABiH; que les seuls endroits
16 où vous vous êtes rendu, c'étaient les endroits sous le contrôle de la VRS
17 ?
18 R. Mais pendant cette mission en particulier, je ne me suis pas rendu à
19 chacun des emplacements du côté de l'ABiH, simplement parce que le colonel
20 Demurenko ne l'avait pas fait lui non plus. Donc je me suis rendu sur ces
21 emplacements dans le cadre de mes autres missions à Sarajevo, mais pas
22 pendant cette mission-là en particulier.
23 Q. Lorsque vous vous êtes rendu sur place, sur ces emplacements-là, étiez-
24 vous seul ou aviez-vous en votre compagnie un expert militaire, quelqu'un
25 qui s'y connaîtrait dans le domaine des mortiers ou de l'artillerie ?
26 R. Non.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le "non", est-ce qu'il signifie "je
28 n'étais pas seul" ou "je n'avais pas à mes côté quelqu'un qui avait cette
Page 17597
1 expertise-là" ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi de ne pas avoir été clair.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est parce que c'est une question à
4 tiroir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais avec moi quelqu'un qui m'aidait sur le
6 plan linguistique mais personne d'autre. Personne qui aurait une formation
7 militaire ou qui serait un officier d'artillerie ou qui s'y connaîtrait
8 dans les mortiers.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Je vais vous donner lecture du compte rendu d'audience qui correspond à
11 votre déposition à un moment donné dans l'affaire Karadzic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Et je vais demander, donc, que l'on nous
13 affiche le document 1D1291 dans le prétoire électronique. Cela nous
14 permettra d'aller plus vite. Page 36 dans l'e-court, s'il vous plaît. Page
15 du compte rendu d'audience 11 226 dans l'affaire Karadzic.
16 Q. Je me propose de donner lecture des lignes allant de 11 à 25.
17 Je cite : "Réponse" -- c'est votre réponse, Monsieur.
18 "Pendant sa déposition, pendant la présentation des moyens à décharge pour
19 Dragomir Milosevic, le colonel Demurenko a présenté une vidéo et a dit dans
20 le cadre de sa déposition que l'enquête menée tant par la FORPRONU que par
21 les enquêteurs du coin bosniens a permis d'identifier l'angle sous lequel
22 le mortier de 120 millimètres a touché le sol dans la rue en face du
23 bâtiment du marché et ainsi que la provenance du tir de ce mortier. Sur la
24 base de la table de tir de mortier pour un mortier de M52, le colonel
25 Demurenko, dans la vidéo et dans le cadre de sa déposition, a pu établir
26 six points possibles depuis lesquels ce mortier aurait pu être tiré. Il a
27 déposé et il a affirmé dans cette vidéo qu'il s'est rendu physiquement avec
28 des soldats de la VRS aux trois sites du côté de la VRS le long des lignes
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1 de confrontation et a évalué le terrain dans un rayon de 10 mètres à partir
2 de ces points et n'a trouvé aucune trace de tir de mortier. En conséquence,
3 il a déclaré que si ce mortier n'est pas venu de ces trois points en
4 particulier, les trois points concrets dans un rayon de 10 mètres, il
5 n'aurait pas pu provenir du côté de la VRS."
6 Monsieur, est-ce que cela reflète de manière fidèle la réponse que vous
7 avez fournie ?
8 R. Oui.
9 Q. Cette réponse est véridique, et aujourd'hui, si on vous posait la même
10 question, vous diriez la même chose; c'est bien cela ?
11 R. C'était véridique, mais je pense que j'ai omis une partie de la vidéo,
12 l'endroit où il dit que c'était pentu et rocheux, et donc, que cela ne se
13 prêtait pas à l'installation d'un mortier. Dans sa déposition, je pense
14 qu'il a dit qu'il n'a pas vu de traces de tir de mortier. Et dans la vidéo,
15 il a dit que c'était rocheux et que c'était très en pente.
16 Q. Donc, est-ce que d'après ce que vous avez compris le colonel Demurenko
17 a simplement constaté qu'il n'y avait pas de traces d'activité de mortier,
18 ou bien son examen du lieu comprenait aussi d'autres vérifications, à
19 savoir il a exclu d'autres possibilités, d'autres emplacements comme
20 constituants les emplacements depuis lesquels on aurait pu tirer un mortier
21 et toucher Markale ?
22 R. Ecoutez, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "d'autres
23 vérifications".
24 Q. Eh bien, est-ce qu'il a dit que le mortier aurait dû être positionné
25 par rapport à un mur ou par rapport au bois ? Est-ce que vous vous souvenez
26 de cela ? Mais, en fait, nous allons regarder la vidéo à partir de 7
27 minutes, 38 secondes, jusqu'à 9 minutes, 49 secondes. Et il s'agira de la
28 pièce 1D607.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais justement, Maître Lukic, est-ce que
2 je peux ajouter à votre citation. Est-ce que le témoin pourrait nous
3 décrire la position adoptée ou la théorie de la manière dont il l'a
4 comprise ? Alors, je comprends que ce témoin a simplement vérifié si à ces
5 endroits le terrain était rocheux, et il nous a dit qu'il a trouvé des
6 prairies ou des endroits plats. Et à chaque fois qu'il nous disait si
7 l'endroit se prêtait bien au tir de mortier ou pas, je l'ai arrêté parce
8 que je pensais qu'il n'avait pas de fondement pour parler de cela. Gardons
9 cela à l'esprit.
10 M. LUKIC : [interprétation] Montrez-nous la vidéo maintenant, s'il vous
11 plaît.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas de bande audio.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : La bande est inaudible.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. La bande audio n'était pas de très bonne qualité, mais je suppose que
18 cela est quelque chose que vous avez entendu X fois avant de vous rendre
19 sur place, donc vous savez, je suppose, ce qu'a dit ici le colonel
20 Demurenko ?
21 R. Oui, bien entendu, je m'en souviens. Je l'ai entendu précédemment même
22 si je n'ai pas tout mémorisé ce que j'interprète.
23 Q. Alors nous voyons que le colonel Demurenko a mentionné quelques
24 photographies. Est-ce que vous n'avez jamais eu l'occasion de voir ces
25 photographies dont il parle ? Est-ce que vous les avez comparées aux sites
26 sur place pour vérifier s'il s'agit effectivement de mêmes endroits ?
27 R. Oui. Il est vrai que j'ai vu les photographies. Pour certaines d'entre
28 elles il s'agit simplement d'endroits dans les bois. Une fois, nous avons
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1 une prairie, mais ce n'est pas la même que celle où je me suis rendu.
2 Q. Dans cet extrait vidéo, le colonel Demurenko semble indiquer qu'il
3 s'agit d'un endroit boisé du côté serbe, ce qui rend l'endroit inapproprié
4 aux tirs de mortier. Savez-vous quelle distance est nécessaire pour un
5 mortier par rapport à un bois ou à un arbre ? Est-ce que vous en avez tenu
6 compte lorsque vous avez examiné les différents emplacements ?
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je soulève une objection. Monsieur le
8 Président, je pense que dès le départ Me Lukic a demandé au témoin quelle
9 était son expérience dans le domaine de l'artillerie et des mortiers. A la
10 lumière des indications données par la Chambre sur les domaines sur
11 lesquels le témoin est en mesure de déposer, je m'oppose à ce qu'on pose
12 cette question.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce témoin n'a pas tiré de
14 conclusions sur la possibilité de tirer des obus de mortier depuis ces
15 endroits. Et mis à part cela, Maître Lukic, c'est relativement simple à
16 partir de l'angle. Si vous savez à peu près quelle est la largeur des
17 arbres, il n'est pas très difficile même pour un profane de se pencher sur
18 les photos des prairies et de voir si un mortier est tiré à 40, 50, ou 60
19 degrés, même moi je pourrais vous donner une évaluation relativement
20 précise sur la base de ces photographies, quant à savoir si on peut vous
21 répondre par l'affirmative ou par la négative par rapport à cette question
22 relative aux arbres. Donc ce témoin est venu en tant que témoin factuel.
23 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.
24 Q. Dans le secteur que vous avez vu sur place, est-ce que vous avez
25 procédé à l'examen pour voir s'il y a eu des modifications à apporter, que
26 ce soit de manière artificielle ou naturelle, donc qui auraient eu un
27 impact sur la végétation ou sur la présentation du terrain ?
28 R. Non, je n'ai pas fait cela.
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1 Q. Alors, expliquez nous comment vous voyez votre position à ce moment-là
2 ? Je pense que vous allez me répondre par la négative, mais je suis obligé
3 de vous poser la question néanmoins : est-ce qu'à ce moment-là ou à un
4 moment quelconque à partir du moment où on vous a confié pour mission de
5 vérifier les conclusions du colonel Demurenko, est-ce que vous avez pensé
6 que vous agissiez en tant qu'un expert qui devait réfuter les conclusions
7 du colonel Demurenko ?
8 R. Non, pas en tant qu'un expert. Simplement en tant qu'enquêteur qui
9 devait vérifier ses conclusions. Et de toute évidence, je n'ai pas pu
10 confirmer ses conclusions.
11 Q. Brièvement maintenant, vous avez mentionné M. van der Weijden
12 aujourd'hui. Je voudrais que l'on se penche sur un événement qui fait
13 partie du rapport de M. van der Weijden. Il s'agit d'un document sous pli
14 scellé. Document P1130. Et c'est un document qui a été communiqué à l'appui
15 de votre déposition également. Je vais d'abord vous demander ceci, avez-
16 vous pris part aux activités de M. van der Weijden lorsqu'il s'agit de ce
17 rapport-ci ?
18 R. Non, je n'ai pas pris part à l'élaboration de son rapport. Je me suis
19 limité à l'accompagner vers différents sites dans Sarajevo. Et c'est lui
20 qui a rédigé son propre rapport.
21 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut pour ce rapport la page 13 en
22 version anglaise, et la page 16 en B/C/S et au-delà. L'événement est
23 l'événement F1.
24 Q. Et au vu du troisième paragraphe de la page 13 dans le prétoire
25 électronique, version anglaise, on voit que M. van der Weijden identifie
26 Baba Stijena, et le rocher pointu à 900 mètres de distance du lieu de
27 l'événement pour ce qui est du prétendu emplacement du tireur. Est-ce que
28 c'est une constatation qui est également faite par vous-même du fait de
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1 l'utilisation d'un GPS ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première des questions serait celle
3 de demander au témoin s'il a tiré des conclusions pour sa part.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Et navré.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, vous me posez la question au sujet de
6 la distance de 920 mètres ?
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question est celle de savoir
10 si vous avez tiré quoi que ce soit comme conclusions.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens d'avoir utilisé le GPS pour ce
12 qui est de l'emplacement où la victime s'était trouvée, mais je ne me
13 souviens pas d'avoir pris des lectures GPS à Baba Stijena. Peut-être l'ai-
14 je fait. Mais je m'en souviens pas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Lukic, vous êtes en train
16 de dire que Baba Stijena et Spicasta Stijena c'est la même chose. Pour
17 autant que je m'en souvienne, ce sont des sites différents.
18 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, il s'agit ici de Baba Stijena.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, Baba Stijena. Alors est-ce que vous
20 avez constaté quelque chose pour ce qui est de l'endroit où se trouvait le
21 témoin et de l'endroit photographié par vous d'une part, et d'autre part le
22 site appelé Baba Stijena ? Avez-vous mesuré la distance entre les deux ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que si. Mais je m'en souviens pas.
24 S'agissant de la distance, j'étais à côté de M. van der Weijden lorsqu'il a
25 utilisé un instrument au laser, donc je ne contesterais en rien ses mesures
26 de distance à lui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous nous avez dit que vous
28 avez été témoin du fait qu'il avait bel et bien mesuré la distance.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, continuez, Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Nous allons revenir vers Baba Stijena. Il en sera encore question. Mais
5 à présent, j'aimerais que nous nous penchions sur votre témoignage au sujet
6 de ce que M. Demurenko a dit. Nous allons donc opérer un retour vers cela.
7 Et je pense vous avoir demandé pourquoi vous êtes allé seulement vers
8 le territoire tenu par les Serbes. Ne saviez-vous pas que les rapports de
9 la FORPRONU disaient aussi qu'il était possible que l'obus ait été tiré
10 d'une distance située entre 1 500 et 3 500 mètres ?
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Quand on pose ce type de question
12 technique, j'aimerais bien que l'on nous indique de quel rapport de la
13 FORPRONU il s'agit, référence 65 ter ou référence de pièce à conviction.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous êtes sollicité pour
15 ce qui est de fournir une source de l'information présentée au témoin. Mais
16 si le témoin n'en a pas connaissance, nous n'en avons pas besoin.
17 M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement ce que je pensais.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
19 M. LUKIC : [interprétation] Mais je vais vous dire qu'il s'agit de la pièce
20 P797.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Voyons un peu si le témoin en sait
22 quelque chose et on se penchera dessus si le témoin nous dit que oui, il en
23 a eu à connaître.
24 Avez-vous eu connaissance du fait que la FORPRONU avait dit qu'il
25 était possible que le projectile ait pu être tiré d'une distance située
26 entre 1 500 et 3 500 mètres ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de ce rapport de la
28 FORPRONU.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Maître Lukic, nous n'avons donc pas
2 à approfondir plus en avant, mais la question est celle de savoir si
3 c'était possible, et la réponse peut être oui. Alors, la question suivante,
4 c'est de savoir si c'est la seule possibilité ou s'il y avait plusieurs
5 possibilités. On aurait pu se pencher sur le document, mais le témoin ne
6 sait rien nous en dire du tout. Par conséquent, veillez continuer.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
8 Q. C'est, une fois de plus, une question technique. J'ai toute une série
9 de questions de cette nature, et vous nous direz si vous ne savez pas
10 répondre. Est-ce que vous savez quelle est la plus grande des distances qui
11 pouvait être celle du tir d'un obus de 120 millimètres pour que cet obus
12 atterrisse devant le marché ?
13 R. La seule information que je détienne à cet effet, c'est ce que le
14 colonel Demurenko a montré dans le clip vidéo. D'après ses calculs à lui,
15 la plus grande des distances possibles était celle de 3 600 mètres. Je ne
16 connais pas les véritables possibilités techniques d'un mortier de 120
17 millimètres.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être brefs. Si vous ne savez
19 pas, dites non. Maître Lukic, question suivante.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vais abandonner ce domaine-ci.
21 Q. Est-il vrai de dire que vous avez investigué un territoire délimité par
22 un azimut de 160 à 170 degrés ?
23 R. Non.
24 Q. Qu'avez-vous donc enquêté ? Quel est l'éventail que vous avez
25 investigué ?
26 R. Je me suis concentré sur les 176 degrés. Parce que sur l'image
27 satellitaire on a tiré une ligne à 170 degrés. Je me suis également arrêté
28 à d'autres repères de balisage, mais pas à ceux qui sont situés entre 170
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1 et 176 degrés.
2 Q. Fort bien.
3 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous nous pencher sur ce document. Je
4 vous demande un instant. Je vais essayer de retrouver la cote.
5 Il s'agit du P2380.
6 Q. Monsieur Hogan, nous voyons ici d'annotés des points, WP. Mais ce sont
7 des lettres. Est-ce que vous seriez à même de nous indiquer les différents
8 points auxquels les lettres se rapportent ? Parce que moi, je n'ai pas
9 réussi à le repérer sur cette photo. Est-ce que maintenant vous seriez à
10 même de nous indiquer quels sont les points que vous avez inspectés ?
11 R. Oui. En fait, à côté de chaque WP, il y a un tout petit croissant. Il
12 est difficile de le voir lorsque c'est montré sur l'écran du prétoire
13 électronique, mais le milieu de ce croissant est le point en question. Est-
14 ce que je peux -- enfin, je ne vais pas vous l'indiquer.
15 Q. Ah oui, je vois maintenant.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je les vois tous. Les demi-cercles
17 ou les croissants, ce sont des parties de cercles. Et le centre du cercle,
18 c'est un site qu'on devrait comprendre. C'est le centre de la ligne qui
19 relie les deux extrémités de ce qui forme un croissant.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sur l'arc de la circonférence. C'est le
21 milieu de la circonférence.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Centre de l'arc.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer pour qu'on y
25 voie mieux. Merci.
26 M. LUKIC : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que vous êtes en train de
28 voir l'heure, en effet. Vous n'êtes pas le seul à le faire. Nous allons
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1 faire une pause.
2 Je demande à ce que le témoin soit escorté hors du prétoire.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous nous dire de
5 combien de temps vous pensez avoir encore besoin ? Nous avons eu
6 l'impression que vous avez dû sauter pas mal de choses suite aux
7 instructions émanant des Juges de la Chambre.
8 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être après la pause pourrais-je mieux
9 faire une estimation. J'allais parcourir certains événements et je voulais
10 me centrer sur le domaine d'intervention de ce monsieur.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sur ce qui était son domaine
12 d'intérêt. Mais pas l'événement, mais surtout ce qu'il a enquêté lui-même.
13 Veuillez garder ceci à l'esprit, je vous prie.
14 Peut-être allons-nous avoir besoin d'un peu de temps, selon ce qui se
15 produira pendant la pause, pour aborder des questions de procédure. Alors,
16 nous allons faire une pause et reprendrons à 2 heures moins 25.
17 --- L'audience est suspendue à 13 heures 13.
18 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais brièvement me pencher sur un
20 certain nombre de sujets de nature procédurale. Il me semble qu'hier nous
21 avons eu à aborder une question de rajout d'une page à un document qui
22 était déjà entre les mains du Greffier parce que versé au dossier ou
23 portant une cote MFI. Mais il n'y a que le Greffier qui est capable de
24 procéder à des changements et de rajouts de documents au prétoire
25 électronique, donc ces documents ne seront pas déverrouillés pour ce qui
26 est des parties à des fins de modification ou de rajout. Et il ne faut pas
27 qu'il y ait de malentendu du point de vue du système de fonctionnement.
28 S'il y a quoi que ce soit à rajouter ou de fournir à titre complémentaire,
Page 17608
1 nous convions les parties au procès de procéder par accès au prétoire
2 électronique afin de télécharger une version complète qui remplacera la
3 version originale. S'il y a un problème de ce point de vue, n'hésitez pas à
4 consulter la greffière sur le sujet.
5 Maintenant, pour ce qui est de ce qui a fait l'objet d'un débat ce matin et
6 qui a été évoqué par la Défense hier. La Chambre -- ou plutôt, l'Accusation
7 a présenté un certain nombre de requêtes auprès de la Chambre portant sur
8 le témoignage à venir du Témoin expert Theunens, et la Chambre va rendre
9 une décision au sujet de ces requêtes. La Chambre a pris en considération
10 les arguments présentés par les parties dans la requête. La Chambre s'est
11 également penchée sur les parties pertinentes du compte rendu d'audience,
12 et, étant donné la phase de la procédure actuelle concernant le rapport
13 d'expert et partant de ce qui a été consigné auxdites pages du compte rendu
14 d'audience, la Chambre n'a pas rendu de décision finale au sujet du fait de
15 savoir si elle accepte la position de l'Accusation ou pas.
16 S'agissant de la requête présentée par la Défense auprès de la
17 Chambre concernant un réexamen de la décision relative à la partie numéro 1
18 du rapport Theunens, la Chambre rappelle à l'Accusation qu'il n'y a pas eu
19 de décision relative à l'admission de ce rapport. Ce qui fait que la
20 requête de l'Accusation est superflue pour ce qui est d'en débattre, étant
21 donné qu'il n'y a pas de décision à réexaminer.
22 La Chambre a laissé entendre qu'elle serait portée à refuser une
23 admission de la partie 1 du rapport et à demander à l'Accusation d'adapter
24 son interrogatoire de M. Theunens quelques jours à l'avance pour ce qui est
25 du début du témoignage.
26 La Chambre a considéré qu'annonçant cela à l'avance, elle a rendu la
27 procédure transparente pour ce qui est de la façon de procéder.
28 La Chambre est disposée à entendre toute proposition faite par
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1 l'Accusation pour ce qui est des informations pertinentes de la partie 1 du
2 témoignage du témoin expert. Par exemple, l'Accusation peut considérer la
3 possibilité de réduire de façon dramatique sa sélection de la partie 1,
4 c'est-à-dire de procéder à une diminution de 10 à 15 %, ce qui, avec un
5 interrogatoire centré sur les sujets intéressants de M. Theunens, pourrait
6 fournir à la Chambre des informations qu'elle souhaite obtenir. Et
7 s'agissant de ce qui est déjà versé au dossier, il convient de se pencher
8 dessus afin d'éviter toute répétition des éléments de preuve.
9 Pour ce qui est maintenant de la requête visant à la tenue d'une
10 réunion en application du 65 ter, la Chambre recommande fortement aux
11 parties de se rencontrer pour débattre des questions qui sont contestées
12 afin de pouvoir se centrer sur les questions à poser au témoin. La Chambre
13 n'est, toutefois, pas disposée à tenir une réunion en application des
14 dispositions de l'article 65 ter à cette fin.
15 Et pour finir, l'Accusation a demandé l'opportunité, à la fin du
16 témoignage de M. Theunens, de procéder à l'évaluation des conclusions qui
17 ont été contestées à l'occasion du contre-interrogatoire et pour ce qui est
18 de savoir quels sont les documents qui devraient être versés au dossier. La
19 Chambre estime que ceci doit être fait pendant que le témoin est encore en
20 train de témoigner. La Chambre peut accorder un temps raisonnable pour ce
21 qui est du temps qui se sera écoulé entre le contre-interrogatoire et les
22 questions supplémentaires afin que l'Accusation se penche sur la question
23 de savoir quels sont les documents qu'il convient de présenter pour
24 versement à la lumière de la teneur du contre-interrogatoire. Mais ceci
25 devrait être fait pendant les questions supplémentaires de M. Theunens.
26 Et ceci met un terme à la décision rendue présentement par la Chambre
27 sur le sujet.
28 Alors, j'aimerais qu'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
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1 Et je vois que M. Groome essaie de lire le compte rendu d'audience.
2 M. GROOME : [interprétation] Oui, je suis en train d'essayer d'absorber la
3 totalité de ce que vous venez de dire. Si l'Accusation procède de la sorte
4 avec M. Theunens, et une fois que la Chambre aura finalement rendu sa
5 décision pour ce qui est de la partie qui devra être versée au dossier ou
6 pas, est-ce que l'Accusation pourra avoir l'opportunité de le reciter à
7 comparaître pour aborder les parties du rapport que la Chambre n'a pas
8 voulu verser au dossier, à condition, bien entendu, que l'Accusation
9 réussisse à convaincre la Chambre de la pertinence de ces parties-là ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le prendre en considération
11 de façon sérieuse une fois que la demande sera faite. Il n'y a aucune
12 garantie de donnée par avance, comme vous pouvez le comprendre. Mais je
13 vois que le problème pour l'Accusation est de savoir ce qu'il convient de
14 laisser de côté et pour peut-être perdre quelque chose et nous savons que
15 ce risque existe. Nous allons nous pencher sur ce type de requête une fois
16 qu'elle sera présentée.
17 M. GROOME : [interprétation] Merci.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous êtes prêt
20 à continuer ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous sommes prêts, Monsieur le Président.
22 Vous m'avez demandé de faire une évaluation du temps nécessaire. J'ai
23 parcouru la totalité des questions et en me centrant sur le travail que M.
24 Hogan a eu à effectuer, j'estime que j'ai quand même besoin d'au moins
25 trois heures.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher dessus, compte
27 tenu de ce que vous avérez jusqu'à présent et compte tenu de ce que vous
28 ferez à l'avenir et nous allons vous dire par la suite si la Chambre est
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1 disposée à vous accorder autant de temps.
2 M. LUKIC : [interprétation] Et une requête a déjà probablement été
3 présentée par l'Accusation, et ils voulaient aborder la question du témoin
4 protégé qui doit être entendu lundi prochain.
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, comme vous pouvez voir, M. Groome
6 vient de sortir du prétoire, mais ce sont des informations qui m'ont été
7 communiquées par lui et avant que de continuer avec ce témoin lundi, j'ai
8 demandé à ce que l'on interrompre le témoignage de M. Hogan entre-temps,
9 parce que ce témoin-là a été prévu d'ores et déjà auparavant.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hogan, avant que la Chambre ne
11 rende sa décision, je voudrais savoir si vous êtes disponible un peu plus
12 tard dans le courant de la semaine prochaine et ne pas continuer lundi.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est grandement apprécié.
15 Maître Lukic, nous allons vous écouter de façon attentive. Et s'il y a des
16 problèmes pour ce qui est des limitations de temps, nous allons poursuivre
17 avec son contre-interrogatoire par la suite. Veuillez continuer.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Monsieur Hogan, sur cette photographie qui se trouve devant nous --
20 M. LUKIC : [interprétation] Et pourrait-on agrandir les deux tiers
21 inférieurs de la photographie. Voici ce que nous avons vu tout à l'heure
22 lorsque le Juge Fluegge a demandé que l'on agrandisse.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais savoir ceci.
24 Les distances mesurées sur cette projection, ce sont des distances qui
25 comprennent les différences d'altitude ou bien ce sont simplement des
26 projections faites sur la carte des distances ? Est-ce que vous comprenez
27 la différence entre les deux ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Et la
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1 réponse est la suivante, c'est la distance projetée sur la carte n'est pas
2 tenu -- on n'a pas tenu le compte. Ce n'est que la différence en altitude.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque l'on dit de 2 000 mètres,
4 c'est mesuré avec votre dispositif au laser, le résultat pourrait être
5 différent puisque les dispositifs au laser, si je comprends bien,
6 fournissent des mesures directes à partir du moment où le dispositif est
7 placé, et ce, en ligne directe en direction de la position où se trouve
8 l'objet que l'on mesure ou pour lequel on mesure la distance ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Et c'est
10 justement ce que ceci est censé nous montrer. S'il y a une ligne de mire
11 entre l'endroit et -- enfin, entre les deux, c'est la distance et la ligne
12 de mire. C'est-à-dire que l'on ne tient pas compte de la distance à pied --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je parle de quelque chose de
14 différent, en fait. Non. Si vous prenez un triangle et si vous avez un
15 point qui se trouve à la base du triangle et si en haut du triangle, vous
16 avez le deuxième point et vous voulez mesurer la distance entre les deux
17 points, je crois que cela s'appelle l'hypoténuse, mais je ne suis pas tout
18 à fait sûr et si je me souviens bien, cela remontait à l'école secondaire,
19 bien sûr. Nous l'avons appris en grec ou en latin, bien évidemment. Et
20 ensuite, vous avez la distance directe entre les deux points. Mais une
21 autre façon de vérifier ou de le projeter, comme nous pouvons le voir sur
22 une carte. Mais cela ne tient pas compte à ce moment de différences pour ce
23 qui est de l'altitude. Alors, vous ne faites alors que mesurer la base du
24 triangle jusqu'au point que vous voulez mesurer, où on a un angle de 90
25 degré par rapport à la base du triangle. Suis-je clair ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. C'est cela à cela, plutôt, que je
28 faisais référence. Je ne parlais pas de la différence à pied, en montant ou
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1 descendant.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, mais la réponse, c'est que je ne
3 le sais pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et s'agissant de M.
5 Demurenko, est-ce que vous savez de quoi s'est-il servi pour mesurer ces
6 distances ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, cela ne précise pas
9 nécessairement plus les choses et le tout demeure néanmoins plutôt
10 complexe. Bien.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et
12 grâce à l'amabilité du membre du Tribunal, nous avons l'agrandissement de
13 cette photographie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'interprétation. Est-ce que
15 le tout fonctionne maintenant ?
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Bien. Maintenant, sur ces photographies, maintenant que vous nous avez
18 expliqué ce que représentent ces croissants, ces demi-lunes, nous voyons
19 quels sont les points que vous aviez en tête lorsque vous avez fait cette
20 vérification. Donc, ma question précédente est de savoir s'il exact de dire
21 que vous avez vérifié les angles de 60 degrés à 176 degrés. Vous avez
22 répondu par la négative lorsque je vous ai posé cette question. Vous avez
23 dit : "Je faisais des vérifications entre 170 degrés et 176 degrés."
24 Sur cette photographie-ci, nous apercevons que les croissants sont indiqués
25 par --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être vérifié au
27 compte rendu d'audience pour savoir si c'est effectivement ce que le témoin
28 a dit ?
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 170 et 176.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne me souviens pas. Est-ce que le
3 témoin a parlé de 180.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas mentionné 80.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on voir au compte rendu
6 d'audience si le témoin a dit cela ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 180 n'apparaît que par rapport au nombre
9 de pages du rapport Theunens au compte rendu d'audience.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je devrais peut-être poser ma question de
11 nouveau.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et donnez, je vous prie, des
13 références détaillées par rapport au compte rendu d'audience.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
15 Q. A la page 67, ligne 5, ma question se lisait comme suit :
16 "Est-il exact de dire que vous avez mené une enquête dans le secteur qui
17 est situé dans un azimut de 160 à 170 degrés ?"
18 Vous avez répondu "Non".
19 "Qu'est-ce que vous avez mesuré alors ?"
20 Vous avez répondu :
21 "Je me suis concentré sur le 176 degrés. Il y avait également une autre
22 ligne sur l'image satellite de 170 degrés et je me suis arrêté sur d'autres
23 repères de balisage, mais ils ne se trouvaient pas à l'intérieur du 170 au
24 176 degrés."
25 Donc, ma question est la suivante : Ces repères de balisage WP 5, 10, et 6
26 se trouvent en fait en dehors de la portée allant de 170 à 176. Il tente
27 plutôt à aller vers 160 ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a répondu à cette question, Maître
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1 Lukic. Veuillez poursuivre.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Pourquoi avez-vous enquêté tout ce qui se trouve à l'extérieur de la
4 portée entre 170 et 176 degrés ?
5 R. Ma tâche consistait initialement d'aller aux quatre points de balisage
6 le long de la ligne 176 degrés pour vérifier la véracité des affirmations
7 du colonel Demurenko, affirmations qu'il a faites sur la vidéo. Et puisque
8 je n'avais que les deux, je n'étais pas en mesure d'aller aux deux autres
9 points de balisage. Et lorsque je suis passé par les repères de balisage 5
10 pour me rendre aux repères de balisage 2 et 3, ce qui m'a frappé, c'est que
11 l'endroit n'était pas très intéressant, d'une certaine manière. C'était
12 plat, et les sentiers menaient vers différentes directions. Et ensuite,
13 lorsque je suis arrivé au repère de balisage 2, il semblait qu'il y avait
14 une route à cet endroit-là, et donc j'ai voulu trouver cette route, ce qui
15 m'a mené aux repères de balisage 10 et 6, et c'est là que j'ai pris des
16 photographies également parce qu'il s'agissait d'un terrain plat et le sol
17 était ferme.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hogan, vous nous avez expliqué
19 un peu plus tôt que vous vous étiez concentré de manière égale sur toutes
20 les informations, qu'il s'agisse d'informations exculpatoires ou
21 inculpatoires. Mais est-ce que vous avez également photographié tous les
22 endroits pour -- est-ce que vous avez considéré tous les endroits qui
23 n'étaient pas plats nécessairement, qui étaient rocheux, simplement pour
24 donner une idée équilibrée de ce terrain ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ceci est visible sur plusieurs
26 photographies que j'ai prises. J'ai pris plus de 100 photographies. Il y
27 avait des terrains rocheux, il y avait également des endroits boisés, il y
28 avait des pentes, mais je ne me suis pas arrêté pour vraiment prendre des
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1 photos de très près.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose cette question parce qu'au-
3 delà de votre tâche principale, vous avez choisi des endroits d'où vous
4 pensiez que l'on ait pu tirer, qu'il s'agissait d'endroits propices pour
5 tirer, et donc vous ne vous êtes pas concentré sur les endroits qui
6 n'étaient pas des endroits propices d'où l'on pouvait procéder à des tirs;
7 est-ce que c'est exact ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Exactement comme cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
10 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
12 Q. Sur cette carte, nous apercevons le point WP 6. Pourquoi avez-vous
13 mesuré ce point qui est clairement à une distance de 4 kilomètres ?
14 Pourquoi avez-vous photographié ce point et pourquoi avez-vous enregistré
15 ce point qui se trouve à presque 4 kilomètres du lieu d'impact ?
16 R. Je pense que c'était simplement parce que j'étais arrivé au bout de
17 cette route, il fallait que je rebrousse chemin, et je pense que j'ai
18 simplement pris quelques photographies de cet endroit et j'ai relevé les
19 mesures. Je ne me souviens pas d'autre raison que celle-ci.
20 Q. Est-ce que vous connaissez les constations et les conclusions soit de
21 la police bosnienne, soit de la FORPRONU, sur la charge qui aurait pu être
22 utilisée pour l'obus qui a explosé à Markale ? Est-ce que vous savez de
23 quelle charge il s'agirait depuis les WP 2, 6 et 10, qui aurait été
24 utilisée nécessairement ?
25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je soulève une objection quant à cette
26 question.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin ne s'y connaît pas, si cela
28 ne fait pas partie de son domaine d'expertise, et comme il nous a dit, il
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1 n'est pas expert en mortiers, je serais étonné de savoir qu'il est capable
2 de répondre à cela.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est parce que
7 l'enquête s'est concentrée sur ce qu'a dit le colonel Demurenko dans le
8 cadre de sa déposition. Mais si c'est cela votre réponse, je l'accepte.
9 Nous avons mesuré ce point, le WP 6, et nous sommes arrivés à une
10 distance de 3 930 mètres par rapport au point d'impact, tandis que l'azimut
11 se mesure à 164,1 degrés. Est-ce que, d'après vous, cela correspondrait à
12 ce que vous avez noté comme correspondant au WP 6 ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, comment êtes-vous arrivé à
14 ces 3 930 mètres ? Comme j'ai déjà dit, deux systèmes peuvent s'appliquer.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est le même système que ce que
16 M. Hogan a employé, un laser.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un laser. Ça m'étonnerait. Si vous avez
18 des collines qui s'interposent, comment est-ce que vous auriez pu utiliser
19 le laser ? Et d'ailleurs, j'ai appris de la part de M. Hogan que ces
20 mesures proviennent de la projection sur un terrain plat.
21 M. LUKIC : [interprétation] Il se peut que je me trompe puisque j'ai les
22 deux versions qui ont été notées ici.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, deux questions, si vous vous
24 trompez. Est-ce que vous vous trompez sur ce que M. Hogan nous a dit qu'il
25 a mesuré ou sur ce que vous avez mesuré, vous, d'après ce que vous nous
26 dites ?
27 M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que nous aurions mesuré.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous auriez également mesuré les
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1 projections.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est très probable.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela ajoute à la complexité de la
4 chose.
5 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'avais pas l'intention de
6 compliquer les choses. Mais je peux toujours demander à M. Hogan s'il peut
7 confirmer que cela corrobore ses conclusions.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais mesuré moi-même, mais je ne
9 conteste pas ce que vous avez mesuré, vous.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que l'altitude de ce point est de 1 198
12 mètres ? Cela figure dans votre tableau.
13 R. Oui, je suis d'accord avec cela.
14 Q. Alors, sur cette carte, de la manière dont nous avons opéré cet
15 agrandissement, ou plutôt, il faudrait peut-être revenir pour examiner
16 l'ensemble de la photographie qui s'affiche sur nos écrans. Est-ce que vous
17 pouvez faire comme vous avez fait dans l'affaire Karadzic; donc, procédez
18 de la même manière et tracez-nous la ligne de séparation entre les parties
19 belligérantes, s'il vous plaît.
20 R. Est-ce que vous pourriez faire un zoom avant sur la partie centrale de
21 l'image. Merci. Donc la ligne de séparation, son tracé se situe -- donc les
22 lignes avancées de la VRS se situent le long de la route de Pale ici. Le
23 tracé serait de cet ordre-là.
24 Q. Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous verser cela au dossier comme pièce
26 à conviction de la Défense ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document annoté par le témoin reçoit
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1 pour cote D374, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D374 est admis au dossier.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question au
4 témoin. Sur quoi vous êtes-vous basé pour sélectionner ces repères de
5 balisage qui sont représentés sur cette photographie ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire de 2 à 10 ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tous.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, les 2 et 3 ont été sélectionnés sur la
9 base de la vidéo du colonel Demurenko, donc l'objectif était de se rendre à
10 l'emplacement de ces deux points, plus le point de 2 700 mètres et le point
11 de 2 000 mètres le long de l'azimut de 176 degrés. Et pendant que j'étais
12 dans le secteur de Trebevic, comme certains membres de l'équipe ne s'y
13 étaient pas trouvés de par le passé, je me suis également arrêté au hasard
14 à d'autres endroits le long de la route, là où le terrain était plat, et
15 j'ai pris des photographies et des mesures.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je demande que l'on nous affiche à
19 présent le document 19792 de la liste 65 ter, s'il vous plaît, c'est le
20 numéro de l'Accusation. Page 48 dans l'e-court, s'il vous plaît.
21 Q. C'est vous qui êtes l'auteur de cette photographie; c'est bien cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Au fond, nous voyons le mont Igman ainsi que le mont Bjelasnica; est-ce
24 exact ?
25 R. Je n'en suis pas certain. C'est possible, mais je n'arrive pas à
26 m'orienter. Je ne comprends pas très bien ce qui se situe devant moi dans
27 cette photographie.
28 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'en parallèle on pourrait afficher sur
Page 17620
1 nos écrans en même temps la photographie 1D1296, s'il vous plaît.
2 Q. Ici, nous avons une photographie faite par la Défense, et nous nous
3 trouvions au même endroit que vous lorsque nous l'avons prise. Mais nous
4 avons simplement dirigé notre appareil photo un peu plus vers ville que
5 vous. Sauriez-vous nous dire si le poste d'observation numéro 4 de la
6 FORPRONU aurait, très certainement, repéré un tir qui serait parti de cet
7 endroit ? Est-ce que vous savez quel était l'emplacement du poste
8 d'observation 4 de la FORPRONU ?
9 R. Le poste d'observation 4 ? Non, je n'arrive pas à me rappeler où il se
10 trouvait. L'OP 1, oui, mais pas l'OP 4.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai du mal à admettre que cette
12 photographie a été prise du même endroit. Parce qu'à gauche, sur cette
13 photographie prise par la Défense, je vois quelque chose qui correspond à
14 des tours, et à droite je ne vois absolument rien de tout cela. Sur la
15 photographie de droite, je vois une configuration complètement différente
16 du terrain et l'aperçu des montagnes, et c'est complètement différent de ce
17 que je vois à gauche, où cela n'apparaît pas du tout. Si cela a été
18 photographié du même endroit, alors la direction a dû être complètement
19 différente, et je ne sais pas d'ailleurs quelle est la différence
20 d'orientation. Donc, commencer à écouter les réponses sur la base de ce que
21 je viens de dire, sur la base de ce qui précède, eh bien, cela n'est pas
22 suffisant. Donc il nous faudrait d'autres éléments.
23 Maître Lukic, est-ce qu'il y a un recoupement entre ces deux photographies
24 ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense que j'ai déjà dit que l'objectif
26 de l'appareil photo était orienté différemment depuis le même endroit d'où
27 il y a eu cette prise de vue.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Entendu. Mais à partir de ce
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1 moment-là, on s'attendrait à ce qu'il y ait un recoupement entre les deux
2 photographies pour qu'on puisse voir comment cela se situe.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je ne l'ai pas ici -- en fait, je ne l'ai pas
4 sur moi. Mais je voulais vous montrer que le poste d'observation 4 se situe
5 exactement en deçà de cet endroit.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'OP 4 ? Mais par rapport à quoi ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Mais dans cette direction, entre l'événement de
8 Markale 2 et cet endroit.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que nous savons exactement
10 depuis où cette photographie a été prise, la photographie de M. Hogan ?
11 Nous savons où est le poste d'observation 4 exactement. Il ne nous faut pas
12 tous ces arbres, et cetera, pour savoir où cela se situe par rapport à
13 l'autre photographie.
14 M. LUKIC : [interprétation] Mais M. Hogan nous a dit qu'il ne savait pas où
15 se trouvait le poste d'observation 4, donc je pense que je ne peux pas
16 continuer pour le moment.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que j'avais le droit de vérifier cela
19 d'abord avec M. Hogan, mais maintenant je sais qu'il ne sait pas. Et donc,
20 c'est quelque chose que je ne savais pas avant de lui poser la question.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous auriez pu lui demander
22 s'il savait où se situait le poste d'observation 4 sans montrer de
23 photographie. Il aurait dit non, et on aurait pu avancer.
24 M. LUKIC : [interprétation] Mais il fallait que j'établisse un lien entre
25 cela et la photographie. Très bien. Quoi qu'il en soit.
26 Le 65 ter 19792, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut l'afficher. Et
27 j'aurais besoin de ne voir que cela, à savoir la page 52, sur nos écrans.
28 Q. L'endroit que vous avez annoté comme étant le point WP 6 se situe à
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1 côté d'un chemin étroit, c'est couvert de rochers et c'est plutôt en pente.
2 Cette photographie nous montre une partie de ce secteur; d'accord ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 M. LUKIC : [interprétation] Puisque l'Accusation n'a pas demandé le
5 versement de cette page au dossier, je souhaiterais en faire le versement
6 en tant qu'une pièce à conviction de la Défense.
7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] En fait, c'est ce que j'allais demander.
8 Compte tenu de toutes ces questions qui ont été posées là-dessus, je pense
9 que la totalité de la pièce, non seulement la partie qui a été présentée
10 par l'Accusation, mais aussi le reste, soit versé au dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire l'ensemble des 100
12 photos ?
13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que les parties se
15 rapprochent et se mettent d'accord sur ce qui leur paraît pertinemment,
16 avant que l'on ne soit amené à examiner 100 photographies au lieu de dix ou
17 12.
18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Très bien.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je demande aux parties de procéder
20 ainsi.
21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] De toutes les manières, je m'opposerais
22 pas à que cette photo-ci soit versée au dossier.
23 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Alors, faisons-le…
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas du tout dans une
25 situation d'urgence. Je sais que vous avez quelques dates butoir, Maître
26 Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ce sera la fin de notre journée de
28 travail.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas de la journée de travail --
2 M. LUKIC : [interprétation] Non, de la journée d'audience.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De cette Chambre -- de l'audience de la
4 présente Chambre.
5 Monsieur Hogan, encore une fois, je vous donne pour consigne de ne parler à
6 personne de votre déposition. Et nous aimerions vous revoir, mais pas lundi
7 matin. Donc, on va vous dire comment faire pour la suite et nous allons
8 continuer avec votre contre-interrogatoire.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez sortir avec M. l'Huissier.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pendant que le témoin quitte le prétoire,
13 je saisis l'occasion pour dire que la version revue de la pièce P2382 a été
14 téléchargée et il s'agit du document 1D0619-7138-1.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois, j'ai du mal à comprendre de
16 quel numéro vous nous parlez. Quelle est cette série de chiffre ?
17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que vous vous souviendrez,
18 Monsieur le Président, j'avais oublié de télécharger le sommaire, et
19 maintenant, nous avons la pièce à conviction corrigée et complétée.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout à fait. Donc, Madame la
21 Greffière, donc, cela peut être maintenant ajouté. Est-ce que vous avez
22 téléchargé cette page ou --
23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] L'ensemble de la pièce, comme cela nous a
24 été suggéré.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Donc, nous vous
26 accordons le droit de remplacer la version actuelle de la pièce P2382 par
27 la pièce nouvellement téléchargée sous le numéro 1D telle qu'il apparaît
28 dans le compte rendu d'audience.
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1 Est-ce qu'il y a autre chose ?
2 Monsieur Groome.
3 M. GROOME : [interprétation] Comme nous avons dit précédemment, au sujet de
4 M. Theunens, l'Accusation serait prête à l'entendre la semaine prochaine.
5 Bien entendu, il me faudrait un peu de temps en plus. La Chambre n'a pas
6 encore tranché sur la requête aux fins de temps en sus des 200 heures qui
7 avaient été accordées initialement. Donc, à partir du moment où nous aurons
8 vu combien de temps il nous reste, nous agirons en conséquence, mais il
9 semblerait que M. Theunens ne viendrait pas avant mercredi matin. Donc,
10 c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé d'après le projet de
11 calendrier que nous avons, mais l'Accusation serait prête à poursuivre, à
12 reprendre à tout moment en fonction des consignes de la Chambre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous reprendrons
14 lundi, le 30 septembre, à 9 heures 30 du matin dans la salle d'audience
15 numéro III.
16 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le lundi, 30 septembre
17 2013, à 9 heures 30.
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