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1 Le mercredi 16 octobre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et
6 autour de celui-ci après une pause d'une semaine que nous avons faite.
7 Madame la Greffière, veuillez nous citer la référence de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Madame la Greffière, j'ai été informé, la Chambre a été informée du
12 fait qu'il y avait des questions préliminaires à aborder par l'Accusation.
13 Monsieur Traldi.
14 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour.
15 Tout d'abord, deux remarques au sujet des pièces à conviction qui
16 n'ont rien à voir avec ce témoin, la pièce P02198 a reçu une cote à des
17 fins d'identification, à la date du 17 septembre de cette année en
18 attendant la traduction en B/C/S. les traductions en B/C/S ayant été
19 reçues, et téléchargées sous la référence ID ROO13471 B/C/S T. Nous
20 demandons donc au Juriste de la Chambre de bien vouloir rattacher la
21 traduction à la version anglaise qui se trouve à la pièce P2198 déjà versée
22 au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense a déjà eu
24 l'opportunité de se pencher dessus ? Dans ce cas, cette pièce qui avait
25 porté une cote MFI --
26 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais pour
27 les besoins du compte rendu d'audience, je tiens encore à préciser que nous
28 avons fourni cette information à la Défense ainsi qu'aux Juges de la
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1 Chambre par e-mail, le 2 octobre de cette année, à 3 h 26 de l'après-midi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez donc eu
3 l'opportunité de vous pencher dessus depuis 14 jours, alors si vous avez
4 besoin d'une demi-journée en plus, je ne m'y opposerais pas parce qu'il n'y
5 aurait pas de sens que de décider et de revenir sur le sujet. Alors est-ce
6 que vous pouvez --
7 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vérifier d'ici à la fin de la journée.
8 Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, d'ici à la fin de la journée.
10 Monsieur Traldi, on se penchera sur votre requête, et on entendra d'abord
11 la Défense à ce sujet.
12 M. TRALDI : [interprétation] Autre question tout à fait similaire, Monsieur
13 le Président. Pièce à conviction 01110 qui porte une cote à des fins
14 d'identification en attendant sa traduction, la traduction du document
15 entier, et c'est daté du 23 juillet. La traduction révisée en anglais est
16 disponible à présent. L'Accusation demande à ce que la traduction
17 actuellement téléchargée au prétoire électronique soit remplacée par la
18 traduction révisée. Le document ID approprié est le 03308987 ET REV.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, même réponse. On attendra
20 votre réponse d'ici à la fin de la matinée pour trancher.
21 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques autres
22 remarques brèves à faire au sujet de pièces à conviction qui sont liées au
23 témoin qui va commencer à témoigner. D'abord, il y a un certain nombre de
24 pièces à conviction qui sont liées à son rapport d'expert, où l'on étale
25 les constatations plus en détail. Et si cela convient aux Juges de la
26 Chambre, je demanderais à ce que ce rapport d'expert reçoive une cote à des
27 fins d'identification, et je demanderais son versement suite à contre-
28 interrogatoire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense qu'il ne devrait
2 pas y avoir d'objection pour ce qui est de cette façon de procéder ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Aucune objection pour ce qui est de la façon de
4 procéder en question, en effet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors j'ai demandé une cote MFI
6 pour ce qui est du rapport d'expert.
7 Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du 30375 --
9 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, non, non c'est le 28815 le
10 rapport, je pense.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bien. Alors ce document 28815 recevra
12 la cote P2503.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, c'est marqué à des fins
14 d'identification.
15 M. TRALDI : [interprétation] Autre sujet similaire, Monsieur le Président,
16 nous allons avoir une présentation de clichés pour illustrer avec des
17 exemples les propos qui seront tenus. Les photos seront utilisées à partir
18 de la base de données 65 ter 2816 et 28817. Alors je demanderais à ce que
19 de préserver cette série de photographies pour en faire une pièce à
20 conviction distincte comme on l'a fait dans d'autres affaires. Et, cela va
21 peut-être créer un certain nombre de doublons, mais il vaut mieux que les
22 choses soient clairement indiquées au compte rendu. Nous nous en remettons
23 aux Juges de la Chambre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quelle est votre position
25 à ce sujet ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que des objections qui iront à
27 l'égard, enfin qui se rapporteront au rapport seront également en vigueur
28 pour ce qui est des rajouts éventuellement faits à ce rapport.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors je demanderais, enfin on a
2 demandé ici à ce que cette série de photos fasse l'objet d'une pièce à
3 conviction distincte. Est-ce que vous avez des objections pour ce qui est
4 de cet exercice technique en tant que tel ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors on pourra se conformer à la
7 suggestion que vous venez de faire, Monsieur Traldi.
8 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Troisièmement,
9 le témoin a identifié un certain nombre de documents qui ont été utilisés
10 dans son rapport, paragraphes 98 à 112, et ceci se trouve être conforme aux
11 lignes directrices des Juges de la Chambre. Je vais peut-être présenter
12 quelques demandes de versement direct pour ce qui est des secteurs qui
13 seront contestés ou pas au contre-interrogatoire pour rajouter un certain
14 nombre de documents un peu plus longs qui se trouvent être identifiés dans
15 la demande de versement direct.
16 Alors pour ce qui est des deux notes qui sont liées à ceci de façon
17 directe, Messieurs les Juges, je voulais faire consigner au compte rendu
18 d'audience que le premier témoin avait demandé une copie de son rapport
19 pour en disposer auprès de lui, et j'ai demandé à la Défense, elle n'a pas
20 d'objection.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que M. Lukic est en train
22 de hocher de la tête, donc il n'y a pas d'objection à ce que le témoin
23 dispose d'une copie.
24 M. TRALDI : [interprétation] Et, pour finir, Monsieur le Président, vous
25 allez voir au coin de cette pièce un grand panneau pour présenter les
26 choses de façon visuelle. J'ai fourni des copies en format A3 à la Défense,
27 à la Chambre et au Juriste de la Chambre. Alors selon la façon dont on
28 procèdera, je demanderais à ce que l'on m'accorde quelques minutes avant
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1 que de l'aborder afin de mettre les choses en place.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bon. Nous avons des copies papier,
3 et cela ne va pas être d'une grande utilité parce que c'est plutôt
4 illisible, mais on va travailler sur des versions numériques.
5 M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est déjà au prétoire électronique.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
7 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 14313.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Autre chose à ajouter ?
9 M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que la Défense n'a
11 rien à ajouter ?
12 Alors on pourra faire entrer le témoin dans le prétoire.
13 M. TRALDI : [interprétation] En attendant son arrivée, je voudrais faire
14 remarquer qu'en page 5, j'aurais indiqué le 65 ter 14313, or, je crois
15 avoir dit 13413. Si cela n'a pas été le cas, j'aurais dû dire 13413.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer. Je suppose
19 que c'est vous ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Oui, c'est moi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, avant de commencer
22 à témoigner, le Règlement requiert de votre part une déclaration
23 solennelle. Je vous convie à en donner lecture.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : ANDRAS RIEDLMAYER [Assermenté]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Riedlmayer. Veuillez
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1 vous asseoir.
2 Monsieur Riedlmayer, vous allez d'abord être interrogé par M. Traldi. Il se
3 trouve à votre droite.
4 Monsieur Traldi, à vous.
5 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Interrogatoire principal par M. Traldi :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Veuillez nous donner
8 votre nom et prénom pour le compte rendu.
9 R. Je m'appelle Janos Andras Riedlmayer. Je suis spécialiste en matière de
10 documentation visuelle. Je travaille à l'Université de Harvard.
11 Q. Et, pendant combien de temps avez-vous travaillé à Harvard ?
12 R. Eh bien, ça va faire bientôt 28 ans de service, la semaine prochaine.
13 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche à présent le 65
14 ter 28813, s'il vous plaît.
15 Q. Monsieur Rieldmayer, est-ce que c'est votre CV que vous avez remis au
16 bureau du Procureur ?
17 R. C'est le cas, oui.
18 Q. Est-ce que ceci reprend votre expérience et vos activités présentes ?
19 R. Oui, c'est bien le cas.
20 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le
21 versement au dossier du 65 ter 28813.
22 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28813 reçoit la cote P2504,
25 Messieurs les Juges.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez brièvement décrire les activités de
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1 recherche que vous avez effectuées en matière de propriété culturelle
2 pendant la guerre de l'ex-Yougoslavie ?
3 R. J'ai commencé à me pencher sur les dégâts en matière de patrimoine
4 culturel en ex-Yougoslavie pendant que la guerre faisait encore rage, j'ai
5 rassemblé tout ce qui pouvait être disponible comme documentation à titre
6 public. J'ai également dit et écrit vers la moitié de l'année 1990 qu'il y
7 a eu une assistance à l'organisation des initiatives de reconstruction du
8 patrimoine culturel. En 1999 après la fin de la guerre du Kosovo, j'ai
9 conduit des recherches sur el terrain u Kosovo avec un collègue, un
10 architecte, avec les résultats qui ont été présentés à l'UNMIK, des Nations
11 Unies et -- enfin cette mission des Nations Unies au Kosovo et au tribunal
12 de juger les crimes de guerre en ex-Yougoslavie. J'ai été saisi par le
13 bureau du Procureur pour préparer des rapports relatifs à la Bosnie. Et
14 donc c'est au départ qu'il y a eu des recherches d'effectués sur le terrain
15 en été 2002 et par la suite des visites successives à la Bosnie pour
16 recueillir de la documentation qui se rapporterait à la dizaine d'années
17 écoulées et plus.
18 Q. Est-ce que vous vous êtes familiarisé avec la culture des Balkans avant
19 que d'effectuer le travail que vous venez de nous décrire ?
20 R. Oui. J'ai fait des études d'histoire et je suis diplômé de l'Université
21 de Chicago, j'ai diplômé en 1969 et j'ai écrit ma thèse sur le sujet de la
22 Bosnie-Herzégovine et le Congrès de Berlin. J'ai eu un diplôme des études
23 de l'Est et notamment avec l'histoire de l'empire Ottoman que j'ai étudié à
24 l'Université de Princeton et cela était inclus dans mes recherches pour ce
25 qui est des Balkans.
26 Q. Est-ce que vous parlez le B/C/S ?
27 R. Oui, je le parle avec un accent mais je peux lire de façon tout à fait
28 aisée.
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1 Q. Quand avez-vous commencé à vous familiariser avec cette langue ?
2 R. En début 1990 j'ai suivi des cours à Harvard et j'ai travaillé dessus
3 depuis.
4 Q. Est-ce que vous pouvez brièvement faire un résumé à l'intention des
5 Juges de la Chambre pour ce qui est de ce que vous avez inclus du point de
6 vue du patrimoine culturel de cet ex-Yougoslavie ?
7 R. Le patrimoine culturel se compose de tout ce qui a constitué la
8 production culturelle des peuples de l'ex-Yougoslavie. Ce patrimoine
9 culturel que j'ai documenté pour le compte du Tribunal se trouve être
10 limité au patrimoine cultuel immobilier, c'est-à-dire les constructions,
11 les bâtiments, les institutions, plutôt que les œuvres d'art et ce qui
12 constitue la patrimoine mobile. Et ceci est également -- enfin se compose
13 de bâtiments de construction importante d'édifices religieux, d'édifices du
14 culte, et archives, librairies, et institutions de ce genre.
15 Q. Partant des études que vous avez effectuées, est-ce que vous pouvez
16 nous dire quel était le rôle de ces établissements du culte en Bosnie pour
17 ce qui est des Musulmans et des Croates de Bosnie ?
18 R. Eh bien. Ces maisons ou ces lieux de culte se trouvaient dans les
19 villages ou à proximité des centres d'activités religieuses et dans une
20 certaine mesure ça se rapportait également à la vie culturelle et sociale
21 qui symbolisait la présence visible d'une communauté à tel endroit. Par
22 exemple, à Mahala dans une ville ou village, c'était tout de suite
23 reconnaissable comme étant un endroit où des Musulmans ou des Croates
24 avaient résidé il y avait donc présence de minaret. Et d'édifice qui
25 indiquait qu'il y avait une population mixte dans certains villages, et on
26 pouvait voir qu'il y avait des monuments religieux visibles et remarquables
27 dans le paysage de la municipalité donnée, des clochers d'église, et
28 cetera. Alors, enfin du XXe siècle on a pu voir que les gens n'étaient pas
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1 très croyants ou très portés sur la pratique de la religion, mais on a pu
2 voir des mosquées, des églises et des éléments de construction présents qui
3 étaient utilisés par les mariages ou les funérailles. Donc ceci a constitué
4 un indice de la présence d'une communauté qui faisait partie de l'histoire
5 de cet endroit.
6 Q. Vous nous avez dit, aux paragraphes 60 à 64 de votre rapport, qu'il y
7 avait bon nombre de sites culturels, d'archives religieuses, librairies, et
8 monastères; est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle était l'importance
9 de ces sites ?
10 R. En Bosnie-Herzégovine, tout comme dans la partie sud-ouest de l'Europe,
11 l'enregistrement civil des décès, des mariages, et des naissances, est
12 arrivé plutôt tard dans l'histoire autour de la Première Guerre mondiale,
13 et à la suite de ceci les archives des paroisses et des archives du conseil
14 religieux islamique dans chaque communauté non pas seulement gardé les
15 registres qui portaient sur les communautés religieuses, mais également sur
16 l'histoire des familles et des groupes de personnes dans leur ensemble. En
17 d'autres mots, la destruction de ces derniers est une perte non pas
18 seulement pour ce qui est de l'opération d'une paroisse mais également pour
19 l'ensemble du groupe qui est englobé par ces documents.
20 Q. Je souhaiterais très brièvement maintenant passer à votre emploi
21 actuel. Vous vous décrivez comme étant un spécialiste en documentation de
22 l'art. Pourriez-vous être un petit peu plus précis quant au poste que vous
23 détenez ?
24 R. Je suis le directeur du centre de documentation du programme Aga Khan à
25 l'université Harvard programme chargé de l'architecture islamique. Il
26 s'agit d'un programme conjoint entre l'école de l'architecture et le MIT et
27 le département de l'histoire de l'art et du département de planification
28 urbaine Harvard. Le centre de documentation recueille de manière active la
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1 documentation sur l'architecture islamique partout dans le monde dans tous
2 les formats, dont les photographies, les images numériques, la
3 documentation textuelle. Nous créons également notre propre documentation
4 en menant des missions de photographie. Que nous envoyons des groupes
5 d'étudiants lors de projets d'été sous une supervision bien sûr pour nous
6 apporter de la documentation sur des sites spécifiques.
7 Q. Et en tan que directeur du centre de documentation, êtes-vous --
8 prenez-vous part lorsque vous devez décider du type de documentation qui
9 fera partie de votre recueil ?
10 R. Oui. Pendant plusieurs années j'ai servi au sein de comités approuvant
11 des projets d'étudiants pour la documentation d'été et lorsque ces derniers
12 apportent les documents dans le cadre de ces projets d'été je me penche sur
13 cette documentation, je supervise donc les documents recueillis et c'est
14 moi qui choisis quels sont les documents qui doivent être gardés.
15 Q. Avez-vous fait une évaluation similaire quant à savoir quelle est la
16 documentation adéquate dans le cadre de l'élaboration de votre rapport dans
17 cette affaire ?
18 R. Oui, tout à fait. Si vous prenez, par exemple, un bâtiment, la
19 documentation entourant ce dernier serait composé de photographie prise
20 avant et après. Si vous avez une photographie après, il faudrait que cette
21 photographie puisse fournir suffisamment d'information du bâtiment pour
22 dire ce qui est arrivé décrivant ce qui est arrivé au bâtiment. Et j'ai
23 également été en mesure d'obtenir des plans du cadastre des cartes d'avant
24 la guerre. Ce qui était très importants, donc des plans de ville avant la
25 guerre. Ceci était très important puisque nous avons de cette manière pu
26 comparer les bâtiments d'avant la guerre et d'après la guerre pour voir
27 quel a été l'état de destruction. Et donc nous allons pouvoir recouper les
28 deux. Il y a un autre aspect et c'est la documentation textuelle. Par
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1 exemple, je recueille tous les documents possibles qui sont publiés sur un
2 site précis donc, par exemple, les photographies publiées, la description,
3 l'histoire du site, et cetera. J'évalue ces sources pour voir si elles sont
4 fiables et utiles, et par la suite, je les recoupe avec une documentation
5 visuelle afin de pouvoir arriver à une évaluation sur ce qui a dû se
6 passer, sur un site ou pour établir également le schéma de sites à une
7 échelle plus large.
8 Q. Dans le cadre de votre travail au centre de documentation et dans le
9 cadre de l'élaboration de votre rapport, vous êtes-vous rendu sur chacun
10 des sites individuellement ?
11 R. Non. De manière habituelle au centre de documentation, je travaille
12 avec des textes, des photographies, et des images numériques, et ce n'est
13 que lorsque je sors et je me rends sur le terrain occasionnellement je
14 recueille et je créé la documentation. Pour ce qui est de mon travail au
15 Tribunal, j'ai été en mesure de me rendre en moyenne sur la moitié des
16 sites que j'ai documentés. Je devrais également ajouter que dans le cadre
17 de ce processus consistant à évaluer l'information pour les sites sur
18 lesquels je ne me suis pas rendu, très souvent je les compare, je compare
19 ce que cette source dit sur les sites sur lesquels je me suis rendus, et de
20 cette manière je suis en mesure de juger quelle est la fiabilité de la
21 description et des éléments que j'essaie d'établir ou de la preuve que
22 j'essaie d'établir.
23 Q. S'agissant des sources que vous utilisez de manière régulière, c'est-à-
24 dire vos observations quant à ces sources et la fiabilité, et cetera, ces
25 dernières sont établies dans l'annexe 1 de votre rapport, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'huissier nous affiche le
28 document MFI P2503. Je crois que ce que nous avons est 2504. Alors que l'on
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1 devrait avoir à l'écran le document 65 ter 28815.
2 Q. Est-ce bien la première page de votre rapport d'expert que vous avez
3 élaboré dans le cadre de cette affaire ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous décrire toute information supplémentaire en plus de ce
6 que vous avez déjà dit, c'est-à-dire des informations qui pourraient
7 permettre à la Chambre de mieux comprendre l'approche que vous avez
8 utilisée pour élaborer ce rapport ?
9 R. Vous parlez de la méthodologie ?
10 Q. Non. Très brièvement quelles sont les mesures additionnelles que vous
11 avez prises pour votre travail, je crois que cela est important pour
12 pouvoir mieux comprendre le processus de l'élaboration de votre rapport ?
13 R. Bien. Le processus de l'élaboration de mon rapport comprend, tout
14 d'abord, des documents la destruction alléguée de bâtiments, également il
15 s'agit de me pencher sur les bâtiments et les institutions qui existaient
16 avant la guerre. Conformément aux barèmes établis par la mission et donc à
17 ce moment-là l'on m'a demandé de recueillir des éléments d'information sur
18 des municipalités précises et à ce moment-là je recueille la documentation
19 précise provenant des sites sur lesquels je me suis rendu et provenant
20 également des sites pour lesquels j'ai de la documentation. Et s'agissant
21 des sites pour lesquels je n'ai pas suffisamment d'information, à ce
22 moment-là j'essaie d'obtenir une documentation supplémentaire lorsque c'est
23 possible, et lorsque cela n'était pas possible à ce moment-là j'avais un
24 critère qui me permettait de déterminer quel est le seuil en dessous duquel
25 je ne couvrais pas un site. Et comme je l'ai décrit dans la description de
26 ma méthodologie, de manière typique cela comprenait des sites pour lesquels
27 il n'y avait pas de documentation photographique disponible. Les
28 photographies étaient nécessaires en grande partie parce que dans la
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1 documentation publiée l'on pouvait avoir une description, c'est-à-dire la
2 documentation qui a été publiée par les communautés religieuses, cette
3 description n'était pas toujours précise ou fiable. Si, par exemple, l'on
4 décrit un site comme étant complètement détruit, à ce moment-là il fallait
5 savoir de ce que cela voulait dire exactement ? En l'absence de bonnes
6 photographies ou d'une visite sur les lieux, il m'était absolument
7 impossible de savoir ce qui s'est vraiment passé sur un site comme celui-
8 là, par exemple.
9 Q. J'aimerais maintenant passer en revue deux points très précis figurant
10 dans votre rapport. Tout d'abord, aux paragraphes 18 et 19 dans votre
11 rapport vous décrivez les sites qui y sont inclus. J'aimerais savoir si
12 vous avez été en mesure d'exclure de votre rapport des sites pour lesquels
13 vous avez été en mesure de prouver le seuil que vous venez de décrire, que
14 ce seuil existait avant la guerre ?
15 R. Non. J'ai inclus les sites pour lesquels une documentation adéquate
16 était disponible seulement.
17 Q. Indépendamment de ce qui ait pu se passer à ce bâtiment ou ce monument
18 pendant la guerre ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Au paragraphe 15 vous décrivez que vous avez pu documenter des cas "des
21 destructions délibérées." Quelles mesures avez-vous prises pour identifier
22 la destruction de ce type, une destruction délibérée ?
23 R. Eh bien, tout d'abord, l'une de mes préoccupations était d'établir si
24 un bâtiment était là avant la guerre, à la veille de la guerre. Et il y
25 avait au moins un site énuméré au tableau D, pour lequel j'ai estimé qu'il
26 avait été endommagé avant la guerre. Il avait également un autre site qui
27 apparemment était un site qui n'a même pas existé. C'était un doublon pour
28 une autre mosquée, qui s'appelle Kutina. Alors c'était une première étape.
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1 La deuxième étape était de savoir si les dégâts ont été causés de manière
2 délibérée. Ensuite vous vous penchez sur le fait de savoir si le bâtiment
3 était plus endommagé ou moins endommagé que les bâtiments qui l'entourent.
4 Et par la suite j'ai entouré quelques statistiques, et je crois que cela
5 figure dans les notes de bas de page 17 et 27, et c'est là que j'ai compilé
6 cette information et que j'ai réussi à trouver, en fait, que dans la
7 majorité des cas où cette information était disponible, les bâtiments
8 entourant ce bâtiment endommagé était moins endommagé que le bâtiment en
9 question, et que c'est en réalité le bâtiment en question qui a fait
10 l'objet de destruction toute particulière. Et donc c'est ce que j'appelais
11 des dégâts délibérés.
12 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à présent le
13 document 65 ter 28816, page 69.
14 Q. Pendant que l'on attend l'affichage de cette page, Monsieur, en dehors
15 du rapport, est-ce que vous avez également formaté des entrées pour chacun
16 des sites ?
17 R. Oui. Mon rapport est composé de trois parties. La première
18 partie est la base de données de laquelle je vais parler plus tard, et
19 cette base de données couvre chaque site pour chaque municipalité
20 suffisamment d'information. La deuxième partie est un rapport dont nous
21 avons déjà parlé donc c'est le texte. Et, le troisième, c'est les entrées
22 formatées. Alors ceci couvre chacun des sites couverts dans l'acte
23 d'accusation, plus Srebrenica, et ceci, la partie trois, est en fait une
24 partie élaborée. Pour des raisons techniques, les bases de données ne
25 peuvent contenir qu'une certaine quantité d'information, par exemple, de
26 photographies verticales, de photographies horizontales, et un certain
27 nombre de mots, un texte limité. Et donc, pour la plupart de ces sites
28 j'avais plus d'information que cela, et c'est ainsi que je les ai inclus
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1 dans des documents PDF. Donc un site peut avoir des photographies
2 supplémentaires, un texte supplémentaire, et les entrées formatées
3 reflètent ceci.
4 Q. Est-ce que ce que l'on voit ici est un exemple de ces entrées formatées
5 ?
6 R. Oui, c'est une mosquée à Rogatica, dans la ville de Rogatica. C'est la
7 mosquée d'Arnaudija, et c'est un site sur lequel je me suis rendu
8 personnellement.
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètent demandent aux interlocuteurs de ralentir.
10 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais passer à la page suivante, s'il
11 vous plaît.
12 Q. Pourriez-vous décrire le rapport entre les trois photographies sur
13 cette page, enfin le lien qui existe entre les trois photographies sur
14 cette page ?
15 R. Oui. Les deux photographies qui se trouvent au bas de la page sont des
16 photographies d'avant la guerre, des photographies de la mosquée. La
17 photographie du haut montre l'aspect de la mosquée après la guerre. Je me
18 suis rendu sur le site en 2002, et cette photographie date de 2005, et
19 c'est une photographie qui émane du centre de l'architecture islamique, et
20 je l'ai choisie. J'ai choisi de la mettre, plutôt de l'inclure, plutôt que
21 d'inclure la mienne. La mienne avait une mauvaise exposition, il se faisait
22 tard, et la lumière n'était pas très bonne. Mais comme vous pouvez voir, la
23 mosquée n'existe plus, le bâtiment, enfin la mosquée n'existe plus. Le
24 centre du bâtiment est vide. Et ce que vous voyez là, c'est un bâtiment qui
25 est une version mise à jour du bâtiment. Donc vous voyez dans les deux
26 photographies d'avant la guerre qu'il y avait une gare routière, un arrêt
27 de bus, et donc il est clair qu'il s'agit du même site. Et, lorsque je me
28 suis rendu sur le site, j'ai également pu voir que l'on a remué la terre.
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1 J'étais là pendant l'été, mais cette photographie est une photographie qui
2 a été prise à l'automne. Donc le sol est recouvert par les feuilles.
3 Q. Dans les cas où le site des mosquées est vide comme sur la photographie
4 que nous voyons ici, est-ce qu'il y a des caractéristiques, des traits
5 caractéristiques que vous cherchez pour voir si effectivement une mosquée
6 avait été érigée à cet endroit-là ?
7 R. Oui. Il y a plusieurs choses que l'on peut faire pour déterminer si le
8 bâtiment avait été là auparavant. D'abord, j'ai fait une allusion à ce qui
9 se trouve sur le terrain, ceci, j'ai dit que le sol avait été remué. Eh
10 bien, c'est normalement ce qui se passe lorsque vous enlevez un bâtiment,
11 de façon normale, si les fondements ne sont pas enlevés, la végétation
12 pousse autour. Et, très souvent, vous pouvez voir la délimitation où le
13 bâtiment se trouvait parce que la végétation est différente à l'endroit où
14 les murs se tenaient. Et donc il est plus facile de recouper les deux avec
15 les plans d'avant la guerre, et donc lorsque nous avons les photographies
16 d'avant la guerre, il est possible de recouper le contexte soit en
17 regardant les bâtiments se trouvant autour ou grâce à la topographie parce
18 que vous avez le contour des collines qui vous permet de voir ce qui se
19 trouve derrière. Il y a également des routes. Il y a des rues. Et
20 finalement, si vous avez les plans d'une ville, la plupart du temps, ces
21 mosquées ont une dimension très spécifique, et donc je mesurais le sol.
22 Et, très souvent, il était possible également de voir le site des mosquées
23 détruites en apercevant un arbre, un tilleul, parce que le tilleul est
24 normalement l'arbre sacré qui est planté à cet endroit-là, tout près d'une
25 mosquée. Donc il est coutumier en Bosnie, lorsqu'une nouvelle mosquée est
26 érigée, on plante un arbre, une Lipa, comme on le dit en bosnien. Donc très
27 souvient, vous avez un tilleul, et vous trouvez la terre remuée, et ce que
28 vous pouvez trouver également c'est un très grand nombre de déchet
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1 marquant, indiquant l'endroit où la mosquée se trouvait. Très souvent, ces
2 endroits ont été choisis de manière délibérée pour les déchets, une sorte
3 de déchetterie. Donc ce n'est pas normalement l'endroit où vous vous
4 attendez à ce que l'on entrepose des déchets d'une odeur nauséabonde, parce
5 que normalement c'est en plein centre-ville.
6 M. TRALDI : [interprétation] Concernant cette mosquée spécifique,
7 Arnaudija, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'aimerais vous
8 renvoyer au fait déjà jugé 1137.
9 Q. Maintenant j'aimerais revenir à la base de données, la base de données
10 n'est pas compatible avec le prétoire électronique. Je vais demander à
11 notre assistante, Mme Stewart, de nous venir en aide pour voir si nous
12 pouvons le montrer dans Sanction. L'exemple que nous avons ici c'est la
13 mosquée de Kukavica à Foca; voyez-vous cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce un site sur lequel vous vous êtes rendu personnellement ?
16 R. Oui.
17 Q. Pourriez-vous décrire ce que nous voyons ici sur cette page, quelles
18 sont ces photos ?
19 R. Tout d'abord, vous remarquerez l'entrée, la destruction à l'entrée. Il
20 y a plusieurs formats du nom du bâtiment en anglais et en B/C/S. Vous
21 trouvez l'endroit précis, y compris le point GPS et la date de
22 construction, et si oui ou non il s'agissait de monument qui était listé,
23 c'est-à-dire un monument qui faisait partie d'une protection juridique,
24 s'il s'agissait d'un bâtiment appartenant au patrimoine culturel. Et,
25 finalement, vous avez le contexte, c'est-à-dire s'il s'agissait de dégât
26 léger ou s'il s'agit d'un bâtiment très endommagé.
27 Et la photographie ou les photographies que vous voyez ici, montrent des
28 photographies que j'ai prises de l'extérieur de la mosquée. Vous avez la
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1 façade de la mosquée qui s'est effondrée, et sur la photographie qui se
2 trouve en bas et à droite, l'endroit où se trouvait le minaret, avant que
3 le minaret ait été détruit. Vous avez également une photographie d'avant la
4 guerre qui montre le contexte, et il y a également une prise de vue qui a
5 été faite de l'intérieur, en juin 1996, après la guerre, j'ai demandé à un
6 journaliste de prendre ces photos. C'est une personne qui a fait un travail
7 volontaire en Bosnie, et vous voyez que le travail, vous voyez que
8 l'intérieur est rempli de déchets.
9 Et, vous voyez également une destruction technique des dégâts.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous
11 dire ce qui correspond à l'intérieur du crâne du porc.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la deuxième photographie, on ne
13 voit pas l'extérieur. Et, le crâne du porc se trouve à l'extérieur du
14 bâtiment, se trouve dans le centre.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez agrandir, s'il vous
16 plaît.
17 M. TRALDI : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, nous allons
18 essayer.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agit-il d'une image, ah, ça y est, nous
20 l'avons.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, veuillez nous aider
22 en ceci, s'il vous plaît. Vous constatez qu'il y a une flèche qui nous
23 permet de nous orienter pour savoir où se trouve ce crâne porc.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se trouve au centre de l'image, et vous
25 voyez ici l'ouverture.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux que nous nous assurions que nous
27 regardons la même chose. Est-ce que la personne qui a le curseur se dirige
28 vers la photographie -- -- se trouve ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous pouvons tous être
3 d'accord pour dire que cela se situe au centre où il y a un orifice à
4 l'endroit où l'œil aurait dû se trouver à la partie droite de la bouche.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Monsieur, pourquoi avez-vous décidé de nous fournir la base de données
9 avec les archives formatées ?
10 R. La base de données est une base de données que j'ai conçue et je me
11 suis servi du logiciel qui permet d'organiser les fichiers et de faire des
12 recherches dans tous les domaines. Ceci est utile lorsqu'il s'agit de
13 saisir des données statistiques. On peut faire des recherches par rapport
14 aux municipalités, degré de destruction, type de bâtiment, contexte, et
15 cetera. Donc ces données statistiques que vous trouvez dans mon rapport ont
16 été générées par des recherches effectuées sur la base de données. Je pense
17 que ce serait utile pour les Juges de la Chambre que d'être en possession
18 de cette base de données leur permettant de faire des recherches
19 nécessaires.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors je souhaite poser une question
21 supplémentaire. Comment avez-vous pu établir que le crâne en question était
22 le crâne d'un porc ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une bonne question --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous demande de bien
25 vouloir rester calme, si vous souhaitez consulter votre conseil, vous devez
26 rester assis -- Monsieur, Mladic, vous devez rester assis et si vous
27 souhaitez consulter votre conseil pendant quelques instants --
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Veuillez
2 poursuivre.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Harvard dispose d'un musée
4 de zoologie comparatif. Et j'ai emmené mes photos à cet endroit-là il y a
5 une collection de crânes d'animaux et j'ai comparé cela et j'en ai parlé
6 avec le directeur, le conservateur du musée, et cela a été identifié de
7 cette façon-là. Cela correspond également aux informations qui ont été
8 retrouvées sur d'autres sites, pas ce site en particulier, mais qui évoque
9 la présence de crânes porcins qui se trouvent -- qui ont été déposés à
10 l'endroit où se trouvaient les mosquées, car, comme vous n'êtes pas sans
11 savoir, que les porcs sont considérés comme étant des animaux sales par les
12 Musulmans.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien. Alors un autre
14 point de détail. On peut lire ici au niveau de légende "crânes" au pluriel
15 sous la photographie et vous parlez d'un crâne.
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En fait, ça c'est une erreur
19 typographique. Nous sommes en présence d'un crâne. Il y a d'autres
20 ossements ici que l'on peut voir parmi les décombres. Ici l'intérieur de la
21 mosquée a été brûlé et c'est ainsi que ceci m'a été présenté par l'étudiant
22 qui a pris la photo et qui m'a donné une description de ce crâne. Et celui
23 que j'ai pu identifier c'est celui qui a décrit les crânes. Et c'est ainsi
24 que je l'ai repris dans mon rapport moi je n'ai pu identifier qu'un seul
25 crâne qui se trouve au centre de la photo.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un bâtiment assez grand, donc
28 peut-être qu'il y avait d'autres crânes à l'extérieur ou en dehors du champ
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1 de la photo.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qu'il s'agisse d'une erreur
3 typographique ou non cela n'est pas tout à fait clair.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce n'est pas clair en d'autres termes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, il y a au moins un crâne qui a
7 pu être identifié.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Monsieur Riedlmayer, d'après que je comprends vous avez trois
11 corrections à apporter à la base de données que je vais vous lire. Tout
12 d'abord, la page de couverture de la base de données ne fait pas mention de
13 Srebrenica. Est-ce que cette base de données comprend Srebrenica ?
14 R. Oui.
15 Q. Pour ce qui est de l'église catholique de Kozarac la base de données
16 indique que celle-ci a été endommagée en juin 1999. Cette date devrait-elle
17 correspondre à juin 1992 ?
18 R. C'est exact, et ça c'est une erreur typographique.
19 Q. Et pour finir, l'église catholique de Cesina, Sanski Most, est-il exact
20 de dire que cette église-là a été détruite en juin 1993 plutôt qu'en 1995 ?
21 R. Oui, d'après mes informations c'est exact.
22 Q. Et cette correction devrait s'appliquer également, n'est-ce pas, au
23 paragraphe 59 de votre rapport d'expert ?
24 R. Oui.
25 M. TRALDI : [interprétation] Je demande au représentant du Greffe de bien
26 vouloir afficher le numéro 65 ter 28814, s'il vous plaît.
27 Q. Ici nous l'avons sur la droite de nos écrans. Veuillez dire aux Juges
28 de la Chambre ce que représente ce document ?
Page 17904
1 R. Oui, il s'agit d'une annexe que j'ai préparée qui
2 s'intitule éléments principaux d'une mosquée en Bosnie. J'ai compilé
3 ces éléments pour pouvoir faciliter le travail des Juges, leur permettent
4 de comprendre ce que contenait ma base de données lorsque j'utilise ces
5 termes, et avec ce guide vous pourriez comprendre ce que dit le rapport
6 sans explication supplémentaire. Mais ceci permet de comprendre la position
7 des différents éléments entre eux dans une
8 mosquée. Toute mosquée en Bosnie est tournée vers la Mecque, ce qui en
9 général est orienté au sud-est. Et la plupart des mosquées ont leur minaret
10 du côté droit de l'entrée. Les autres éléments figurent également. Il y a
11 la niche de prière qui s'appelle mihrab. Il y a le hall de prière également
12 ceci est indiqué par la lettre D. La niche de prière qui indique dans
13 quelle direction il faut prier. A droite de la niche, il y a un mimber
14 [phon] de pierre où on délivre les sermons. Le pupitre en général dispose
15 d'un escalier et c'est là où le muezzin [phon], l'homme qui lance un appel
16 à la prière, et c'est à partir de là qu'il monte dans le minaret.
17 M. TRALDI : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc sur cette photo-ci vous souhaitez que
19 j'attende la seconde ? Alors sur cette photographie vous pouvez voir
20 l'extérieur de la même mosquée avant la guerre. Donc vous pouvez voir
21 qu'aux trois quarts de la hauteur du minaret, il y a un balcon et à partir
22 de là le muhejadin [phon] lance son appel à la prière. Le balcon s'appelle
23 un "serefe" et il est important de noter sa présence car dans les mosquées
24 qui ont été détruites très souvent c'est un élément que l'on retrouve dans
25 le décombre. A l'entrée de la plupart des mosquées, vous trouvez un
26 portique ici indiqué par la lettre B, cela comporte différentes formes, et
27 en général c'est un élément distinctif d'une mosquée.
28 Q. Alors vous citez à titre d'exemple la mosquée Aladza à Foca.
Page 17905
1 R. Parce que je disposais de bonne information. Il s'agissait d'un
2 document particulièrement intéressant et des ouvrages ont été écrits
3 dessus, donc il était facile de choisir des photographies qui étaient
4 claires et faciles à comprendre et j'ai pu donc retrouver les plans des
5 sols de ces mosquées assez facilement.
6 Q. Lorsque vous avez étudié ce qui était arrivé à cette mosquée, qu'avez-
7 vous appris ?
8 R. Alors la mosquée a été complètement détruite en 1992 et les ruines ont
9 été rasées jusqu'au sol et il s'agissait d'un de ces sites où tout ce que
10 l'on pouvait entrevoir c'était l'endroit où avaient existé les fondations
11 avant la guerre.
12 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le
13 numéro 65 ter 28816, page 140, s'il vous plaît.
14 X
15 Q. Alors quel est le site que nous voyons sur cette page ?
16 R. Il s'agit là d'une des entrées formatées qui correspond à la mosquée
17 d'Aladza. Sur la photographie du dessus qui a été prise en juin 1996, par
18 le même étudiant qui a pris la photographie de l'intérieur de la mosquée de
19 Kukavica, vous pouvez voir ici un tracé au sol circulaire qui correspond à
20 la fontaine des ablutions qui se trouve devant la mosquée, et ensuite
21 derrière, vous pouvez voir le tracé des fondations, et quelques bâtiments
22 en arrière-plan qui comprennent quelques bâtiments qui ont été endommagés.
23 C'est la maison de l'Imam qui se trouve entre les arbres. Et, la
24 photographie qui se trouve en dessous est celle du site, elle a été
25 photographiée quelques années plus tard. Et, vous pouvez constater que la
26 végétation a poussé. Et, si vous regardez attentivement, l'endroit où il y
27 avait -- vous pouvez retrouver l'endroit où il y avait les fondations de
28 cette mosquée.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page 142 du même
2 document, s'il vous plaît.
3 Q. Alors quel est le site que nous voyons ici ?
4 R. Il s'agit là également de quelque chose qui se trouve également dans la
5 ville de Foca, à côté du pont en fer qui surplombe la Drina. En septembre
6 2004, il y a eu une exhumation de ce qu'on supposait être une fosse
7 commune. D'après ce que je sais, des restes humains ont été retrouvés à
8 sept mètres de profondeur, et on a retrouvé des fragments identifiables de
9 la mosquée d'Aladza, des colonnes, des travaux ouvragés en pierre, et des
10 morceaux de mihrab qui avaient été recouverts par des tonnes de décombres.
11 Donc à une distance considérable de l'endroit où se trouvait la mosquée,
12 donc les décombres ont été déplacés.
13 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher,
14 s'il vous plaît, numéro 65 ter 30376.
15 Alors pour ce qui est de la mosquée de Foca, je vous demande de bien
16 vouloir vous reporter au fait admis 721, à la page du compte rendu
17 d'audience 17666, s'il vous plaît.
18 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Au niveau de ce qui a été
19 retrouvé : Les chapitres des colonnes et les ouvrages en pierre.
20 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit simplement d'un feuillet qui
21 remplace le précédent.
22 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
23 R. Oui. Un tableau Excel, à la demande du bureau du Procureur, et cela
24 concerne tous les rapports que j'ai rédigés pour les six affaires
25 concernant la Bosnie dont a été saisi ce Tribunal. Il s'agit d'une
26 compilation de tous les éléments concernant les différents sites qui ont
27 fait l'objet de recherche. Il existe, je ne me souviens pas du chiffre
28 exact, mais je crois cela correspondait à 535, me semble-t-il, 535 sites.
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1 Et, oui, j'ai -- les entrées en rouge correspondent à des lieux, des sites
2 religieux islamiques, en bleu, des sites religieux catholiques, et en noir,
3 des sites culturels qui ne sont pas liés à une communauté religieuse
4 particulière, comme l'institut oriental de Sarajevo, par exemple, qui est
5 une institution d'état, et ceux-là sont en noir.
6 Q. Lorsque vous avez fait des recherches sur plus de 500 sites, pouvez-
7 vous nous dire quel schéma vous avez pu constater entre l'endroit où se
8 trouvait un site particulier et ce qui s'est passé ?
9 R. Alors veuillez préciser votre question, s'il vous plaît.
10 Q. Bien sûr. Alors deux, vous avez deux éléments d'information sur ce
11 tableau Excel qui correspondent aux endroits où se trouvait un site
12 religieux particulier et le niveau d'endommagement dudit site.
13 R. Oui. Alors ce qui est précisé sur ce tableau, c'est tout d'abord dans
14 quelle municipalité se trouvait le site en question, et ensuite un
15 emplacement géo-localisée, une date, et le degré d'endommagement, si cela
16 peut être établi. Et, le schéma général était le suivant, cela dépendait du
17 territoire sur lequel se trouvaient les sites. Si les sites se trouvaient
18 sur le contrôle des Bosno serbes, en général, le niveau de destruction
19 était assez élevé. Les sites qui se trouvaient proche des lignes de
20 confrontation étaient moins endommagés, et se trouvaient, se situaient dans
21 la catégorie numéro 2 de destruction. Et les sites intacts se trouvaient
22 sur le territoire contrôlé par les forces du gouvernement de Bosnie pendant
23 la durée de la guerre.
24 Q. Et, ces schémas étaient-ils les mêmes sur l'ensemble des municipalités
25 que vous avez étudiées ?
26 R. Oui.
27 Q. Et ce tableau Excel comprend-il tous les sites de ces municipalités
28 pour lesquels vous avez estimé que vous disposiez de suffisamment
Page 17908
1 d'information ?
2 R. Tout à fait.
3 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que c'est l'heure de faire la pause.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, s'il vous
5 plaît, je souhaite simplement regarder de plus près ce tableau Excel, car
6 nous voyons des colonnes intitulées A, B, C, D et E, et je ne sais pas ce
7 qui vient après, et ce qui a été cité apparemment, il y a quelque chose qui
8 n'est pas visible. Pourriez-vous, simplement, déplacer le texte pour que
9 nous puissions voir ce à quoi correspond F et G, s'il vous plaît. F, alors
10 ça correspond au niveau de destruction.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Et G, c'est la date de la destruction d'après
12 nos informations.
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. Alors simplement pour être clair, au niveau de la colonne F, cela
15 correspond-il à l'échelle que vous avez utilisée dans votre rapport ?
16 R. Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons vu.
18 Nous pouvons faire une pause.
19 Monsieur Traldi, pouvez-vous tout préparer pendant la pause, ou est-ce que
20 vous pensez qu'il nous faudra encore cinq minutes après ?
21 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que la pause devrait suffire,
22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et au point de vue temps, est-ce que
24 vous êtes dans les temps ?
25 M. TRALDI : [interprétation] Oui, à peu près.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai demandé à afficher la version
27 électronique du numéro 65 ter 13413, mais après avoir regardé ce document,
28 si vous l'agrandissez, vous constatez que, comment dirais-je, que le
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1 nombre de pixels ne correspond pas, que la définition n'est pas
2 suffisamment bonne même si on regarde ceci de près. Je ne sais pas si vous
3 souhaitez que nous emportions chez nous une de ces grandes cartes, mais il
4 nous faut trouver le moyen non seulement de regarder ces cartes dans le
5 prétoire, mais après, lorsque nous emporterions ces éléments pour nos
6 délibérations.
7 M. TRALDI : [interprétation] Oui, nous pouvons en fait nous pencher sur la
8 manière technologique. Donc nous pouvons trouver une solution, et la carte
9 est entre les mains des représentants du greffe. Donc je pense que nous
10 allons pouvoir trouver une solution.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est important que nous puissions
12 lire ce que nous avons sous les yeux.
13 Nous allons faire une pause, mais pas avant que M. Riedlmayer ait été
14 raccompagné, en quittant le prétoire.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 10 h 55.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse donc entrer le témoin
20 dans le prétoire, s'il vous plaît.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Avant que de commencer à nous pencher sur les cartes, Monsieur, je
25 voulais vous dire que nous avons organisé un pointeur pour vous. Est-ce que
26 vous l'avez ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous reconnaissez la carte qui se trouve à votre gauche ?
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1 R. Oui. C'est la carte qui a été préparée par M. Bekir Besic, qui était
2 membre du conseil de la communauté islamique de Banja Luka, et qui réside
3 actuellement comme réfugié dans un pays tiers. Il a annoté sur cette carte
4 les sites de destruction de mosquées qui se fondent sur des rapports de M.
5 Muharem Omerdic, que j'ai cité comme source de mes rapports.
6 Q. Est-ce que c'est l'une des sources que vous avez utilisée pour la
7 rédaction de votre rapport ?
8 R. Vous parlez de la carte ou de M. Omerdic ?
9 Q. Je parle de la carte.
10 R. La carte sert d'illustration pour montrer le modèle de destruction qui
11 a été mis en œuvre, mais mon rapport se base sur des municipalités
12 déterminées, et il apparaît que je n'ai pas parlé de la Bosnie-Herzégovine
13 en entier.
14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que nous sommes en train de voir,
15 pour commencer.
16 R. Eh bien, nous sommes en train de nous pencher sur une carte de la
17 Bosnie-Herzégovine. Les grands cercles montrent les villes les plus
18 importantes, et au centre, nous voyons Sarajevo. Au sud, nous voyons
19 Mostar, puis Travnik et Zenica, Banja Luka en haut, et Tuzla à l'est. Tout
20 à fait à l'est, il y a Gorazde et la vallée de la Drina. Ces différents
21 points de différentes couleurs sont là pour situer l'emplacement des
22 mosquées endommagées, détruites, ou intactes. Ce que je regrette c'est que
23 ce soit si loin des Juges de la Chambre, peut-être que les caméras
24 pourraient zoomer. Je sais que, vu que j'ai travaillé dessus, c'est une
25 carte que l'on pourrait plier et déplier sur une table. Donc on pourrait se
26 pencher dessus même à l'extérieur du prétoire.
27 Q. Dites-nous ce que nous indiquent ces points en rouge, en jaune, et en
28 vert.
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1 R. Les points en rouge indiquent les sites de destruction ou de mosquées
2 très endommagées, les points en jaune sont là pour nous indiquer
3 l'emplacement des mosquées légèrement endommagées, et les points verts
4 indiquent l'emplacement des mosquées qui n'ont pas été endommagées. Ceci ne
5 coïncide pas à perfection avec l'échelle que j'ai tracée, mais ça peut
6 servir.
7 Q. D'un point de vue géographique, la répartition de ces sites s'intègre-
8 t-elle dans le modèle que vous avez évoqué auparavant ?
9 R. Je pense que cela coïncide avec le phénomène que j'ai décrit dans la
10 feuille qui a été établie dans le système Excel avant la pause. Messieurs
11 les Juges, vous voyez le modèle de répartition des points rouges. Et si
12 vous commencez par Sarajevo --
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, un instant, Monsieur
16 Riedlmayer.
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que vous avez pu entendre --
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous entends. Les interprètes ne
27 vous entendent pas si vous vous éloignez des micros, donc si vous vous
28 éloignez des micros, il n'y aura pas d'interprétation dans les autres
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1 langues de travail. Aussi vous demanderais-je de voir -- enfin je voudrais
2 savoir s'il y a moyen de réparer un micro un peu plus long ou alors faire
3 en sorte que la carte soit --
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- déplacée vers l'avant et je vous
6 demanderais de rester le plus près possible du micro, ce qui fait que
7 lorsque vous parlez il faudrait régler le micro afin que vous puissiez être
8 entendu et je vais aussi vous demander de parler plus lentement.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je demanderais au sténotypiste et aux
11 interprètes de me faire savoir directement ou alors par le biais des
12 écouteurs, s'ils ne sont pas en mesure de vous suivre. Donc je vous convie
13 à ralentir --
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et j'interviendrai à chaque fois que
16 nécessaire --
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Monsieur --
19 R. Je ferai de mon mieux.
20 Q. Monsieur, vous avez décrit les régions concrètes où il y a des
21 concentrations tout à fait particulières de points rouges. Et pendant que
22 vous êtes encore assis, veuillez indiquer aux Juges de la Chambre, les
23 endroits où il y a la grande concentration de ces points rouges et ensuite
24 vous pourrez le montrer, ce facilitera le travail des interprètes.
25 R. Certainement. Je voulais montrer que le modèle de répartition dont j'ai
26 parlé pour ce qui est du tableau des emplacements GPS pour ce qui est de la
27 présentation graphique sur la carte. Les points rouges se trouvent être
28 plus ou moins concentrés au niveau des territoires qui étaient placés sous
Page 17913
1 le contrôle des forces des Serbes de Bosnie pendant différents moments de
2 la guerre. Et il s'agit des régions suivantes : L'Herzégovine du sud, la
3 Bosnie de l'est, la vallée de la Drina, et ensuite le long de la Bosnie du
4 nord, pour descendre vers Kupres et Donji Vakuf. Les points jaunes se
5 trouvent suivre essentiellement les lignes de confrontation pendant la
6 guerre. Le seul endroit où ces points jaunes se trouvent être plus nombreux
7 qu'ailleurs c'est la Bosnie centrale, et c'est le lieu où il y a eu la
8 guerre dans la guerre, à savoir les événements où les milices croates se
9 sont ralliés aux forces du gouvernement de Sarajevo. Ce n'est pas l'une des
10 municipalités qui sont abordées par l'affaire qui nous intéresse et ça ne
11 se trouve pas en Bosnie centrale donc ce n'est pas pertinent de façon
12 directe pour ce qui est de l'acte d'accusation. Et en vert ce sont les
13 endroits où les mosquées n'ont pas été endommagées et ça se trouve être
14 surtout concentré dans les secteurs qui étaient contrôlés par les forces du
15 gouvernement de Sarajevo durant la guerre. Par exemple, dans la poche de
16 Bihac au nord-ouest de la Bosnie et ici dans cette zone centrale non loin
17 de Zenica et Tuzla. Vous allez remarquer, Messieurs les Juges, qu'il n'y a
18 pas un seul point vert sur les territoires qui ont été contrôlés par la VRS
19 pendant la guerre.
20 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez indiquer de façon approximative à
21 l'intention des Juges de la Chambre le nombre des points rouges sur la
22 carte ?
23 R. Oui. Il y a sur la carte des données statistiques d'annotées. Et il est
24 question de quelque 900 points rouges, en d'autres termes, endroit où les
25 mosquées ont été gravement endommagées ou détruites.
26 Q. Sur ce total de 900 points rouges, combien y en a-t-il à avoir été
27 inspectés par vous au fil de ces années écoulées ?
28 R. Eh bien, je crois qu'on a visité à peu près la moitié de ces sites.
Page 17914
1 Q. Et est-ce que vous pouvez nous dire à peu près le pourcentage du nombre
2 total des mosquées présentées ici sur cette carte quel est le pourcentage
3 des points rouges ?
4 R. Eh bien, ça fait à peu près les trois quarts des mosquées présentés
5 cette carte qui se trouvent être endommagées ou détruites.
6 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme aux
7 questions que j'avais à poser au sujet de cette carte. Et pour le compte
8 rendu d'audience, je précise une fois de plus, qu'il s'agit du 65 ter
9 13413.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le 13413.
11 Mais, moi, j'ai une question complémentaire. Est-ce que vous pouvez nous
12 dire où il y a le plus de points verts parce que je ne l'ai pas relevé.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Écoutez, je vais me lever et je vais vous le
14 montrer sur la carte.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ensuite je vais me pencher sur
16 la carte qui se trouve sous nos yeux.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un groupe autour de Bihac en Bosnie-
18 Herzégovine du nord-ouest. Ensuite un deuxième groupe dans cette partie
19 centrale de la Bosnie, à l'est et au nord et nord-est de Zenica.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis repéré.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Et le troisième groupe se trouve à Tuzla, et
22 au nord de Tuzla, ce qui se trouve légèrement à l'est et au sud de Tuzla.
23 Partout ailleurs c'est soit des points jaunes que nous avons, comme par
24 exemple, ici le long de la ligne de front -- ou alors ce sont des points
25 rouges qui se trouvent plus ou moins partout.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Riedlmayer.
27 Monsieur Traldi, vous en avez terminé avec cette carte --
28 M. TRALDI : [aucune interprétation]
Page 17915
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- peut-être pourrions-nous l'enlever,
2 la faire mettre de côté afin que les gens, qui se trouvent dans la galerie,
3 puissent voir une vue meilleure de ce qui se passe dans le prétoire.
4 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 Q. Et en attendant le déplacement de la carte, Monsieur le Témoin, pouvez-
6 vous nous dire, ces grands cercles verts, cela représente quoi ?
7 R. Je pense avoir déjà indiqué qu'il s'indiquait d'agglomérations de
8 grande taille.
9 M. TRALDI : [interprétation] Bien. Je voudrais qu'on nous affiche à présent
10 la pièce 65 ter 30375 sur nos écrans.
11 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur ?
12 R. Oui, il s'agit d'un document préparé par mes soins suite à une demande
13 du bureau du Procureur. Je l'ai fait vers la fin du mois passé.
14 Q. Et qu'est-ce que cela nous montre-t-il ?
15 R. Cela montre les informations que j'ai obtenues de la part de ceux qui
16 m'ont informé pendant mes activités sur le terrain, à savoir, il s'agit
17 d'informations pour ce qui est de la partie que l'on affirme être
18 responsable des destructions de différents bâtiments.
19 Q. Et lorsque vous avez préparé ce tableau, où est-ce que vous avez
20 retrouvé les informations pertinentes ?
21 R. Toutes ces informations dérivent de mes rapports antérieurs que j'ai
22 rédigés à l'intention de ce Tribunal.
23 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on nous montre à présent la
24 pièce P178.
25 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire si ce sont les municipalités
26 englobées par le recueil : Foca, Kljuc, Kotor Varos, Prijedor, Novi Grad et
27 Sokolac ?
28 R. Oui.
Page 17916
1 Q. Est-ce que vous confirmez qu'à une exception près, les mosquées et
2 églises présentées ici se trouvent être localisées de façon correcte ?
3 R. Oui.
4 Q. Et l'exception que vous indiquez dans votre rapport se rapporte-t-elle
5 aux mosquées de Pudin Han et Velagici, et en fait, c'est une seule et même
6 mosquée ?
7 R. Oui, c'est l'exception en question.
8 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la
9 pièce 65 ter 03120.
10 Q. Monsieur, dites-nous si vous avez eu l'occasion de voir ce document de
11 par le passé.
12 R. Oui. J'ai reçu une copie de ce document de la part de la communauté
13 islamique, le Medzlis, à Kljuc, et je l'ai obtenu pendant mon intervention
14 sur le terrain, et j'ai reçu une autre copie de la part du bureau du
15 Procureur.
16 Q. Les emplacements indiqués sur ce document dont vous savez nous parler,
17 est-ce que ça se trouve être décrit de façon tout à fait exacte ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous avez précédemment mentionné le fait que les communautés
20 islamiques ou catholiques, à l'occasion de la préparation d'un tel
21 document, n'ont pas toujours utilisé la terminologie scientifique la plus
22 exacte pour ce qui est de ce que la science utilise, notamment s'agissant
23 des séquelles qui sont relevées ?
24 R. Oui, et il convient de dire aussi que les dégâts sont décrits comme
25 étant encyclopédiques, c'est-à-dire que ce sont là des événements non
26 seulement de la guerre de 1992 à 1995, mais il est fait état des
27 destructions datant de la Deuxième Guerre mondiale, mais on dit clairement
28 quand est-ce que tel et tel autre dégâts ont été occasionnés.
Page 17917
1 Q. Et est-ce que ce document fait état des valeurs financières des
2 séquelles subies par les sites ? Est-ce que vous avez une idée de la valeur
3 que ces sites ont pour les différentes communautés ?
4 R. Eh bien, je me suis penché de très près sur ce type de situation. J'ai
5 eu à travailler sur plusieurs projets de reconstruction après la guerre et
6 j'ai une idée assez précise de la quantité d'argent qu'il faut assurer pour
7 la reconstruction des sites religieux. Et en termes financiers, ce que j'ai
8 indiqué, c'est une estimation basse. Il convient de prendre la valeur par
9 mètre carré pour ce qui est de la reconstruction des bâtiments d'habitation
10 et autres. Donc, d'un point de vue financier, c'est une estimation basse de
11 ce qui a été causé comme dégâts, et la véritable valeur que j'ai essayée de
12 souligner avant la pause, c'est surtout la valeur symbolique de ces
13 mosquées, notamment parce que ce sont des lieux de culte, des lieux sacrés,
14 et ceci symbolise la communauté en question.
15 Q. Aux paragraphes 43 à 45 de votre rapport, vous faites état de l'impact
16 des destructions de ces bâtiments du culte ou de ces communautés, et vous
17 faites référence à un leader serbe de Sokolac, et vous parlez aussi d'un
18 résident musulman de Banja Luka. Est-ce que c'est vous qui avez choisi
19 d'intégrer ces quotations [comme interprété] ?
20 R. Je crois que c'est précisément du point de vue de l'assistance à
21 apporter aux Juges de la Chambre que j'ai parlé de la destruction de ces
22 mosquées.
23 Q. Mais en termes de ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre de la part
24 des gens de Bosnie, est-ce que la liste que vous fournissez au niveau de
25 ces déclarations se trouve être illustrative ou exhaustive ?
26 R. Je crois que c'est plutôt illustratif.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je renvoie les Juges de la Chambre au compte
28 rendu d'audience, page 17 388. Et je vais maintenant demander à Mme Stewart
Page 17918
1 de nous montrer les séquences de photos au système Sanction que nous avons
2 préparées à cette intention, te je crois que cela nous prendra une
3 quinzaine de minutes.
4 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que représente
5 cette première photographie ?
6 R. C'est l'une des photographies de mon entrée formatée. C'est la mosquée
7 de Vrhpolje, c'est dans la municipalité de Sanski Most. La photographie a
8 été prise au mois de décembre 1995, à la toute fin de la guerre. Nous
9 pouvons voir à la gauche des maisons incendiées de villageois, et au centre
10 de la photographie se situe la mosquée qui était encore en cours de
11 construction. Il y a également une ébauche de minaret en haut, et vous avez
12 également des débris recouverts par la neige. La mosquée n'a pas de
13 fenêtres et il y a des trous également sur le mur. C'est une mosquée qui
14 est légèrement endommagée parce que la structure même y est encore.
15 Q. S'agissant des mosquées que vous avez identifiées comme étant
16 légèrement endommagées, est-il étonnant de trouver que cette mosquée-là n'a
17 pas été très endommagée ?
18 R. Pas vraiment réellement, parce que Monsieur le Président, Messieurs les
19 Juges, lorsque vous lirez mon rapport, vous y verrez que je crois que je
20 n'ai énuméré que six mosquées qui étaient légèrement endommagées. Pour la
21 plupart, il y avait également des mosquées qui n'avaient pas encore été
22 inaugurées, elles étaient encore en construction. Et dans certains cas, il
23 y avait également une utilisation informelle, car que les personnes s'y
24 rendaient pour la prière pendant les fêtes mais ces endroits n'avaient pas
25 encore été inaugurés comme des mosquées actives encore par les autorités.
26 Q. Et comment est-ce que vous interprétez cela ?
27 R. J'avance qu'étant donné que très souvent, tout près de ces mosquées qui
28 ne sont pas terminées, des plus vieilles mosquées ont été détruites, il a
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1 du y avoir une sorte de liste qui excluait ces bâtiments. Si l'on tient
2 compte du fait que pendant la guerre, les choses, comme par exemple les
3 explosifs, le transport, les effectifs, étaient très en demande, je crois
4 qu'il s'agirait là d'une conclusion tout à fait raisonnable.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais vous poser une question,
6 Monsieur.
7 Vous dites, à la page 35, ligne 25, que les mosquées qui étaient légèrement
8 endommagées étaient des mosquées qui n'ont pas encore été inaugurées. Vous
9 dites croire qu'il n'y en avait que six.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Juge, il s'agissait des
11 mosquées qui étaient en construction à la veille de la guerre.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez des six mosquées, ces six
13 mosquées-là étaient en construction ?
14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, parce qu'au compte rendu
16 d'audience on peut lire que c'étaient des mosquées qui étaient légèrement
17 endommagées, et donc je voulais vous demander comment vous pouvez
18 réconcilier cette affirmation avec les points jaunes.
19 M. TRALDI : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,
20 si je puis --
21 M. LUKIC : [interprétation] Désolé de l'interruption. Pourrait-on avoir le
22 numéro du document, s'il vous plaît, quel est le numéro que nous sommes en
23 train, quel est le document, le numéro du document que nous sommes en train
24 de regarder ?
25 M. TRALDI : [interprétation] Les "slides", les séquences photographiques
26 qui ont été préparées en utilisant les images des entrées formatées et donc
27 par exemple, il y a là d'une entrée formatée pour Vrhpolje, et elle
28 apparaît à la page 109, document 65 ter 28816. L'on m'apprend que cette
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1 séquence de photographies a reçu comme numéro 65 ter 30417, et peut être
2 vue de manière séparée.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais également dire que le numéro de
4 Vrpolje comporte un numéro, et il y a un numéro sur chaque entrée formatée.
5 M. TRALDI : [interprétation]
6 Q. J'aimerais très brièvement revenir à la question posée par le Juge
7 Moloto.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais il nous est très
9 difficile de suivre le tout, parce que nous n'avons pas le numéro.
10 M. TRALDI : [interprétation] En fait, il s'agit de clip d'une vidéo, donc
11 d'arrêts sur images qui ont été prises d'une vidéo, et chacune de ces
12 images sont des arrêts sur image d'une certaine façon, qui ont été tirées
13 de la page du document 65 ter 28816.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que cela vous aide
15 ?
16 M. TRALDI : [interprétation] Pour chacune des "slides", je peux vous
17 montrer à quel, je peux vous dire à quel moment elle commence. Comme par
18 exemple pour Vrhpolje, l'entrée commence à la page 169 du document 28816.
19 Si cela peut vous venir en aide, je pourrais me livrer à cet exercice pour
20 ce qui est de chaque site.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
22 M. TRALDI : [interprétation] Si cela est utile.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Alors cela peut être
24 retrouvé sur la page pertinente, Maître Lukic.
25 M. TRALDI : [interprétation] Il y a également une base de données, bien
26 sûr, qui nous donne le nom du site.
27 Q. Alors je crois que dans votre rapport, Monsieur, à la suite d'une
28 question posée par le Juge Moloto, vous faites référence à six sites
Page 17921
1 légèrement endommagés. Vous parlez de chacun des six sites
2 individuellement, de manière séparée, mais c'est un autre numéro que le
3 numéro des points jaunes sur la carte ?
4 R. Oui. Les points jaunes sur la carte couvrent l'ensemble de la Bosnie,
5 et ces points jaunes sont concentrés surtout, et pour la plupart dans les
6 municipalités qui se trouvaient sur la ligne de front, par exemple, près de
7 Doboj, dans Doboj, dans le corridor de Posavina. Et, le fait qu'il y a un
8 très grand nombre de municipalités couvert dans ce rapport, c'est en
9 relation avec les municipalités couvertes dans l'acte d'accusation.
10 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on prenne la diapo
11 suivante, s'il vous plaît.
12 Q. C'est toujours le même site, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. C'est une photographie qui a été prise au cours du premier été,
14 après la guerre, l'été de 1996. Nous pouvons voir ici une vue de ce qui
15 s'est réellement passé au minaret. Le minaret avait été terminé avant la
16 guerre. Et, vous pouvez voir qu'il n'y a qu'une partie massive qui est
17 restée. Comment peut-on savoir qu'il y a eu destruction, eh bien, vous
18 pouvez voir du minaret des morceaux de métal qui pendent. Et donc il s'agit
19 d'une méthode de construction moderne, où à l'origine vous auriez les
20 barres de fer qui seraient liées à la structure en béton. Et de la manière
21 dont je le décris dans le rapport, des explosives ont été placées à
22 l'intérieur de l'escalier et la force a fait exploser le minaret, et il est
23 tombé. Je crois que cela est plus facile à voir sur la diapo suivante.
24 M. TRALDI : [interprétation] Voilà donc une mosquée, la mosquée de Sanica,
25 à Kljuc.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une autre mosquée qui a été très
27 endommagée. Les dégâts ont été classés par catégorie. Et ici, il s'agirait
28 d'une mosquée gravement endommagée, les murs sont endommagés, la mosquée ou
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1 le minaret n'y est plus. Mais vous pourrez voir ici un phénomène très,
2 qu'un clair, c'est-à-dire, vous avez ces barres de métal qui pendent du
3 minaret, et qui se trouvent ainsi à la suite d'une explosion, et donc les
4 barres de fer se retrouvent un peu comme une fleur fanée, elles tombent
5 comme cela.
6 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, concernant les
7 événements à Sanica, j'aimerais vous renvoyer à RM10, et 21.
8 J'aimerais maintenant que l'on prenne la diapositive suivante.
9 Q. Cette diapositive fait référence à l'église de Kotor Varos. 65 ter
10 28816, ce qui nous intéresse commence à la page 191.
11 R. Très bien. Il s'agit d'une photographie que j'ai prise pendant ma
12 visite sur les lieux. C'est l'intérieur de l'église de la Nativité de la
13 Vierge Marie, à Kotor Varos. Et, c'est l'église catholique principale. Et,
14 vous pouvez voir que l'église a complètement été incendiée. J'étais en
15 mesure d'établir le fait que l'église a été complètement incendiée parce
16 que les éléments qui ont été faits en bois, tels par exemple les murs
17 derrière ont été complètement incendiés, ce qui n'est pas visible sur la
18 photographie, mais cela se trouve derrière. Et, donc j'appelle ceci comme,
19 j'ai classifié cette église comme étant une église, comme étant une
20 construction très endommagée.
21 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous
22 renvoyer au fait admis 818.
23 Et ensuite, j'aimerais vous demander de prendre la diapositive suivante.
24 Q. De quoi s'agit-il ?
25 R. C'est la mosquée de Hanifici, dans la municipalité de Kotor Varos.
26 Cette photographie a été prise par un enquêteur du bureau du Procureur en
27 2001, et on peut voir la façade et l'entrée dans la mosquée, et c'est une
28 vue du nord-ouest en direction du sud-est. Tout d'abord, il nous est
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1 possible de voir qu'il s'agit d'un bâtiment incendié, car, nous pouvons
2 voir le toit, la structure du toit qui est incendiée. Et, lorsque je suis
3 entré à l'intérieur, j'ai pris des photographies de l'autre côté du
4 bâtiment qui avait des traces de suie sur le mur. Et, derrière, vous avez
5 également une partie du minaret, on peut voir que le minaret a été cassé,
6 et lorsque les enquêteurs étaient là en 2001, l'ensemble du minaret était
7 encore à côté de la mosquée, et un an plus tard, lorsque je me suis rendu
8 sur les lieux, le minaret avait été déplacé dans le cadre des préparatifs
9 pour reconstruire cette mosquée.
10 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est
11 maintenant de la manière dont les dégâts ont été occasionnés, j'aimerais
12 vous renvoyer au témoignage du témoin qui a déposé dans cette affaire, page
13 605. J'aimerais également vous référer aux faits jugés 817 et 819.
14 J'aimerais maintenant que l'on prenne la diapositive suivante, 65 ter
15 28816.
16 Q. De quoi s'agit-il ?
17 R. Il s'agit d'un bâtiment que j'ai inclus dans ma catégorie presque
18 détruit. Lorsque je parle de presque détruit, cela veut dire que le
19 bâtiment est endommagé au-delà de toute possibilité de réparation, mais il
20 y a encore des éléments que l'on peut identifier au-dessus du sol. Vous
21 pouvez voir que quatre murs de la mosquée ont été complètement soufflés, et
22 que le toit qui est fait avec, qui est construit de béton armé est encore
23 là, mais vous pouvez voir que le minaret est également détruit, et le
24 bâtiment est complètement perdu, mais on n'a pas encore enlevé les débris.
25 Donc, je ne pourrais pas dire qu'il s'agit d'un bâtiment qui est
26 complètement détruit.
27 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous
28 renvoyer à la pièce RM15, et faits admis 1192 et 93. J'aimerais maintenant
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1 que l'on prenne la diapositive suivante, page 213 du document 65 ter 28816.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une mosquée dans le village
3 d'Ahatovici, à environ six kilomètres de Sarajevo dans la municipalité de
4 Novi Grad. Cette mosquée appartient à la catégorie des mosquées presque
5 complètement détruites, simplement parce que l'on peut voir quelques
6 éléments permettant d'identifier qu'il s'agissait de minaret. Nous voyons
7 une partie de minaret, le corps de minaret détruit, et l'endroit où le
8 muezzin sortait. De l'autre côté, donc c'est le petit balconnet autour du
9 minaret où le muezzin sortait, et de l'autre côté vous pouvez voir quelques
10 éléments de débris, et je pourrais vous dire que le bâtiment était
11 complètement détruit.
12 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant vous renvoyer au fait
13 admis 1231, et j'aimerais que l'on prenne la diapositive suivante, qui se
14 trouve sur le document 65 ter 28816.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du mosquée du village d'Atmacici.
16 Cette photographie illustre simplement le fait suivant : c'est que s'il
17 s'agit d'un cas entre un bâtiment très endommagé, légèrement endommagé ou
18 complètement endommagé, j'ai toujours essayé d'être prudent, bien sûr, et
19 toujours de l'assigner à la catégorie supérieure. Alors ici, il est
20 possible de voir une partie du bâtiment, et à la droite de ce débris, l'on
21 retrouve encore une fois le corps du minaret, et cela pourrait également
22 tomber dans l'autre catégorie d'endommagement.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Lorsque vous parlez de catégorie supérieure ?
25 R. Eh bien, ce que je voulais dire par là, c'est que si, par exemple,
26 j'avais le choix entre le fait d'appeler ce bâtiment complètement détruit
27 ou presque complètement détruit, s'il s'agissait de cas vraiment qui était
28 entre les deux, j'assignais la catégorie de destruction plus légère.
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1 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on prenne la
2 diapositive suivante.
3 Q. Pourriez-vous nous aider à nous orienter s'agissant des deux
4 photographies qui se trouvent côte à côte ici ?
5 R. Oui. La photographie à la gauche a été tirée d'un livre d'une mosquée
6 publié en 1990, deux ans avant la guerre. Si vous regardez un petit peu
7 plus près, vous verrez que la photographie était prise depuis la route qui
8 se trouve devant la mosquée, et à la droite, entre la mosquée et la
9 clôture, vous verrez qu'il y a une route, et c'est une pierre tombale
10 musulmane. Et à la droite, vous pouvez voir une pierre tombale. Elle est
11 là, debout, à côté de la route, à côté de la clôture, et il est également
12 possible de voir très clairement sur cette photographie la fondation de
13 l'emplacement où se trouvait autrefois la mosquée. Cette photographie nous
14 permet de comparer les deux, de comparer la photographie d'avant la guerre
15 et de nous déplacer à 90 degrés de l'autre côté, et vous pouvez voir sur la
16 photographie de droite ce qui s'y trouve.
17 Q. Pour ce qui est maintenant de ce qui est -- vous avez discuté un peu
18 plus tôt, et vous avez parlé des commentaires que vous avez cités dans
19 votre rapport concernant l'effet que ceci avait, la destruction des
20 mosquées avait sur la communauté.
21 R. Oui, je l'ai inclus dans certains rapports, certains de mes rapports
22 précédents pour le Tribunal. Au mois d'août 1992, Simo Drljaca était le
23 chef de police de la municipalité de Prijedor et des cinq municipalités de
24 Bosanska Krajina, et ce dernier avait été interviewé par Chuck Sudetic pour
25 le "New York Times". M. Drljaca a dit qu'il ne suffit pas de souffler un
26 minaret pour -- briser le minaret. Il faut vraiment secouer la fondation,
27 et lorsque vous ferrez cela, ils voudront vraiment partir, en pensant aux
28 Musulmans. Ils voudront partir de leur propre chef. C'est plus ou moins la
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1 citation que j'ai de mémoire.
2 M. TRALDI : [interprétation] Nous avons donc ce site à l'écran, Monsieur le
3 Président. Je vous renvoie à la déposition, entre autres, de RM080 et de la
4 pièce P485. Je vais vous demander de bien vouloir afficher la diapositive
5 suivante. L'archive formatée correspondant à ce site commence à la page 38
6 du numéro 65 ter 28816.
7 Q. Veuillez nous expliquer ce que nous avons sous les yeux actuellement ?
8 R. Alors, la photographie qui se trouve sur la gauche, tout d'abord il
9 s'agit de l'église paroissiale de Prijedor, qui est la seule église
10 paroissiale en ville, l'église Saint-Joseph. La photo sur la gauche a été
11 prise par le photojournaliste Andreas Kaiser en 1992, en septembre.
12 L'église avait été détruite par une explosion. La femme qui se trouve
13 devant et qui ramasse du bois de chauffage -- la seule partie qui reste de
14 cette église était l'arche qui se trouvait entre l'hôtel et l'endroit où se
15 trouvaient les paroissiens. Ce que l'on ne voit pas sur la photographie, et
16 ce que je sais d'après un entretien que j'ai eu avec le curé de la
17 paroisse, c'est que la flèche de l'église, et qui était une flèche moderne,
18 se trouvait devant l'église et correspondait à un angle particulier. La
19 photo à droite a été prise pendant l'été 1995, après que l'église a été
20 soufflée pour la deuxième fois. Messieurs les Juges, si vous regardez
21 attentivement à droite, vous voyez à droite, la partie droite et une partie
22 de l'arche qui a été détruite, mais le reste tout simplement a disparu.
23 Q. D'accord.
24 R. Et ceci montre la destruction qui s'est opérée en plusieurs étapes.
25 Q. Et ce qui est à côté du mur, à côté de -- oui, ce qui ressemble à un
26 mur ?
27 R. Oui. En fait, c'est à côté de l'ensemble des arbres que l'on voit en
28 arrière-plan.
Page 17928
1 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous renvoie à la
2 déposition du Témoin RM57 et du fait admis 1103. Nous allons passer à la
3 diapositive suivante.
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 M. TRALDI : [aucune interprétation]
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Que se passe-t-il ? Il s'agit de l'école
7 paroissiale de Kljuc, l'église de l'Immaculée Conception. Encore une fois,
8 je vais vous demander, Messieurs les Juges, de regarder cette photographie
9 attentivement, car si vous regardez la route qui est représentée dans les
10 deux photographies, eh bien, cette route -- sont un peu différentes, et, en
11 réalité, l'endroit où se trouve la route est inversé dans les deux photos,
12 c'est-à-dire que dans l'image où vous voyez -- à gauche, vous voyez
13 l'église qui est -- à gauche de l'église, et dans l'autre photographie sur
14 la droite, c'est le tas de pierres qui marque l'endroit où se trouvait
15 l'église qui se trouve à droite de la route. Le bâtiment qui se trouve sur
16 la gauche de l'église est une photo qui a été prise derrière un arbre du
17 côté droit après la destruction de ladite église. La photographie qui a été
18 prise avant la destruction de ladite église provient des autorités de
19 l'église catholique. La photographie qui a été prise après la destruction
20 nous est parvenue -- nous a été transmise par le Conseil de l'Europe, une
21 équipe qui est allée sur place en Bosnie deux ans après la guerre.
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Alors, si nous regardons les trois sites qui restent, je crois que vous
24 souhaitiez nous indiquer que ceci -- vous souhaitiez aborder ceci
25 rapidement. Si nous allons -- regardons la diapositive suivante, Pudin Han-
26 Velagici, cette mosquée et les archives fortés. Alors c'est un site sur
27 lequel vous vous êtes rendu vous-même ?
28 R. Oui, je l'ai visité moi-même. A l'époque, c'était en voie de
Page 17929
1 reconstruction.
2 Q. Et cette image ici, la date, février 1993. Quel niveau de destruction
3 d'après vous ?
4 R. Je dirais que c'est quasiment entièrement détruit.
5 Q. Et si nous regardons la diapositive suivante, s'il vous plaît.
6 R. Alors, vous regardez ce même bâtiment, encore une fois, deuxième phase
7 de destruction.
8 Il reste très peu de choses des dômes. Le reste est un tas de débris, et la
9 maison de l'imam ici a complètement disparu. Encore une fois, cliché du
10 Conseil de l'Europe.
11 Q. Les différents stages ou étapes de la destruction du site vous
12 permettent-ils de tirer des conclusions ?
13 R. Alors, la personne qui est l'origine de cela souhaitait que tout
14 disparaisse et n'était donc pas satisfaite de cette première étape de
15 destruction.
16 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous demande de bien
17 vouloir vous reporter au fait admis 762 et à la déposition de RM18, et vous
18 demande de passer la diapositive suivante, page 218.
19 Q. [aucune interprétation]
20 R. Ici, nous voyons la mosquée du marché dans le centre de Srebrenica.
21 Cette photographie est une reconstitution des images du film de Zoran
22 Petrovic. Nous avons la caméra qui va vers le haut, et donc ces différents
23 clichés ont été ajoutés les uns aux autres. Je souhaite attirer votre
24 attention sur le petit carré qui se trouve en bas et que vous verrez dans
25 les autres photographies également.
26 M. TRALDI : [interprétation] Diapositive suivante.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, ceci a été pris quelques jours
28 plus tard, le 19 juillet, par le photojournaliste serbe, M. Djordjo Vukoje,
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1 qui s'est rendu à Srebrenica ce jour-là. On lui a dit qu'il était arrivé
2 juste après que le minaret ait explosé, et il a vu les sapeurs poser les
3 explosifs destinés à détruire la mosquée. Ils lui ont dit de foutre le
4 camp. Et il a pris la photo clandestinement depuis la voiture. On voit ici
5 le minaret qui est détruit sur la gauche. Et à droite, on voit une autre
6 mosquée de Srebrenica, ce qui était appelé la mosquée blanche. Et vous
7 voyez les décombres et les pierres qui jonchent le sol ici et là.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Qu'est-il advenu à cette mosquée ?
10 R. Cette mosquée a été quasiment entièrement détruite entre cette date-ci
11 et la fin de la guerre.
12 Q. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vous demande de bien
14 vouloir revenir en arrière et regarder cette photo où différents plans ont
15 été ajoutés les uns aux autres et qui correspondent, en fait, aux arrêts
16 sur image de la vidéo.
17 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question. Alors, sur cette
19 photographie qui se compose de différents arrêts sur image qui proviennent
20 de la vidéo, la mosquée n'est pas du tout endommagée à ce moment-là ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous ne voyons qu'un côté.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je dispose d'autres photographies dans
24 les entrées formatées qui correspondent à cette mosquée et qui ont été
25 prises par le Bataillon néerlandais avant la chute de la ville, et la
26 mosquée était tout à fait intacte.
27 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la
28 diapositive suivante, s'il vous plaît, et celle d'après.
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1 Q. Qu'est-ce que nous voyons ici --
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Traldi, avant, est-ce que
3 nous pouvons revoir l'autre, celle qui précède cette photographie.
4 Vous avez dit qu'est-ce qui est arrivé à cette mosquée-là --
5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et je vous demande de bien vouloir
7 préciser de quelle mosquée il s'agit. S'agit-il de la mosquée dont le
8 minaret était toujours intact ou pas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la mosquée blanche. C'est la
12 mosquée la plus ancienne de Srebrenica. Et la mosquée du marché est celle
13 qui est à gauche.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cette mosquée blanche a également
15 été détruite --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais elle a été détruite après ce que l'on
17 voit sur cette photo.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. TRALDI : [interprétation] La diapositive suivante, s'il vous plaît.
20 Q. Que voyons-nous ici ?
21 R. A gauche, nous voyons une photographie qui a été prise par un membre de
22 l'équipe d'Amnesty International qui est venue à Srebrenica en mars 1996.
23 On voit ici le minaret qui a été soufflé. Ici, le schéma est tout à fait
24 typique où il y a eu un effet de souffle, et donc les éléments jonchent le
25 sol. Et les trois fenêtres carrées qui se trouvaient dans le sous-sol du
26 bâtiment, vous voyez que le bâtiment a tout simplement disparu. Il avait
27 plusieurs étages. Et le toit a atterri sur le haut de la fondation. Et
28 cette photographie, je l'ai prise lors de ma visite en juillet 2002. Ce
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1 site est vide. Et vous constatez qu'il y a le même bâtiment en arrière-plan
2 et on voit ici un dépôt d'ordures habituel ou rituel.
3 Q. Qu'entendez-vous par là ?
4 R. Parce que nous sommes au centre de Srebrenica, et les ordures ménagères
5 qui se trouvent proches du marché principal se trouvent sur le site de la
6 mosquée. Cela ne me semble pas logique qu'il y ait à cet endroit-là un
7 endroit pour déposer les ordures.
8 Q. [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez revenir sur la photographie
10 précédente. Moi, je ne peux pas passer d'une page à l'autre.
11 M. TRALDI : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je ne peux pas comparer à nouveau.
13 Oui. Et la précédente.
14 Est-ce que nous pourrions maintenant avancer un petit peu. Et la dernière
15 photo à nouveau, s'il vous plaît.
16 Je vous remercie.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si cela peut vous être utile, Monsieur
18 le Président, l'entrée formatée comporte des photographies supplémentaires.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Alors, ces ordures qui ont été déposées sur le site, est-ce que c'est
21 quelque chose que vous constatiez assez régulièrement à l'endroit où se
22 trouvait une mosquée auparavant ?
23 R. Oui, très souvent. Je dispose de toute une série d'exemples dans mon
24 rapport.
25 Q. Alors, je vais vous demander de regarder la mosquée de Novoseoci, qui
26 fait partie des archives formatées, page 130. Qu'est-ce que l'on voit à
27 gauche et à droite ?
28 R. A gauche, vous voyez un exemplaire de l'invitation à l'inauguration de
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1 la mosquée qui a été construite en 1990 en lieu et place d'une mosquée qui
2 avait été détruite pendant la Deuxième Guerre mondiale. Et sur la droite,
3 il y a une photographie du site en question après la guerre. Vous constatez
4 qu'il n'y a plus rien, que c'est parti.
5 M. TRALDI : [interprétation] Diapositive suivante, s'il vous plaît.
6 Q. Vous dites qu'il s'agit ici de décombres provenant de la mosquée de
7 Novoseoci. Veuillez nous décrire ce que vous voyez sur cette photographie
8 et ce qui vous permet de dire ou d'identifier les éléments qui
9 correspondent à la mosquée ?
10 R. Alors, vous savez, bien évidemment, qu'il existe des matériaux qui
11 proviennent d'un bâtiment qui est un monument parce que vous avez des gros
12 blocs de pierre qui se trouvent au centre de la photographie. Et sous ces
13 blocs en pierre, il y a des fragments de colonnes, ce qui est typique des
14 colonnes qui soutiennent un dôme qui est l'espace qui se trouve en dessous.
15 Vous voyez également de gros morceaux de pierre ailleurs. Il s'agissait ici
16 d'un dépôt d'ordures et également un lieu où il y a eu des excavations, où
17 on a retrouvé une fosse commune sous des tonnes de pierre de la mosquée. La
18 mosquée elle-même se trouvait à 12 kilomètres environ de l'endroit où se
19 trouve ce dépôt d'ordures.
20 Q. Avez-vous, au cours de vos recherches, identifié des mosquées qui ont
21 survécu à la guerre et qui sont restées intactes ?
22 R. Non, dans aucune de ces municipalités.
23 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en ai terminé avec mon
24 interrogatoire principal.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
26 Monsieur Traldi, avant de poursuivre, j'ai une question supplémentaire. Je
27 demande une précision concernant un document qui provenait du Comité de la
28 Communauté islamique de la municipalité de Kljuc. Je n'ai pas indiqué le
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1 numéro. Peut-être que vous pourriez m'aider, s'il vous plaît.
2 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit du 03120.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, Monsieur Riedlmayer, la
4 question que j'allais vous poser concerne l'estimation de l'ampleur des
5 dégâts. Vous dites que c'était calculé en fonction du mètre carré et de ce
6 que cela coûterait pour reconstruire l'édifice en question. Veuillez me
7 dire à quel endroit ceci est cité. Est-ce que il s'agit ici d'une
8 observation à caractère général et concerne des objets ou des édifices
9 particuliers ? Veuillez me fournir d'autres éléments là-dessus.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] A la manière dont je l'ai compris, le document
11 a été préparé, si je me souviens bien, dans le but de lever des fonds pour
12 pouvoir reconstruire les édifices, et les coûts qui sont cités à la fin du
13 document sont exprimés en mètres carrés.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. A la fin de la page
15 et à la page 23 -- attendez, je regarde.
16 M. TRALDI : [interprétation] Page 21, par exemple, au milieu de la page, on
17 voit ici les termes :
18 L'estimation approximative d'un mètre carré correspond à tels et tels marks
19 allemands. C'est peut-être ce passage-là que vous recherchez.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le vois maintenant, car les coûts de
21 la reconstruction sont cités à plusieurs reprises sur les autres pages
22 concernant des objets bien spécifiques où apparemment, un système analogue
23 n'a pas été utilisé. Je me demandais exactement où …
24 Je vois ici le calcul des mètres carrés aux les pages 20 et 21. Et ce que
25 je cherche, c'est l'endroit où -- et ensuite, on peut lire estimation
26 approximative des coûts correspondant à un mètre carré correspond à 1 200 à
27 1 500 marks. C'est de cela dont vous parliez ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit des coûts correspondant à des
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1 constructions modernes, alors que la plupart de ces mosquées étaient des
2 mosquées historiques.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que, dans le rapport lui-
4 même, moi, j'ai vu, et j'ai eu l'occasion de lire l'intégralité du rapport,
5 j'ai vu que l'on faisait mention de destructions et de l'estimation de ces
6 destructions, qui était beaucoup plus élevée, s'élevant à 8 000, voire 10
7 000 marks allemands, ce qui correspondait à un mètre carré. Et il est dit
8 qu'il s'agit d'une mosquée de 10 sur 10 et que les dégâts correspondent à
9 peu près à 400 000 ou 500 000 --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, le but était évidemment de lever des
11 fonds pour pouvoir reconstruire ces édifices. Et lorsque j'en parle, je
12 fais référence à un projet de reconstruction d'un édifice historique sur
13 lequel j'ai travaillé en Bosnie-Herzégovine, et les coûts étaient beaucoup
14 plus élevés que cela, et j'ai participé à un projet de reconstruction au
15 Kosovo qui portait également sur des mosquées anciennes et des édifices
16 historiques, et il est vrai qu éléments coûts étaient beaucoup plus élevés
17 aussi. Au centre de l'architecture islamique, qui fournissait les plans et
18 les --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps quelques instants.
20 Plus élevés que quoi ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore plus élevés que ce qui est mentionné
22 ici. Et je peux vous citer un chiffre. Par exemple, une mosquée ancienne
23 qui se trouvait à Kosovo sur laquelle j'ai travaillé a coûté plus d'un
24 quart de million de dollars pour être réparée, et la mosquée ne s'était pas
25 effondrée. Il y avait eu un incendie et le toit du dôme en plomb avait
26 fondu et il fallait réparer les travaux de maçonnerie, et cetera, et il
27 fallait reconstruire le minaret.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et combien de mètres carrés y avait-il -
Page 17936
1 -
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas du nombre de
3 mètres carrés. Il y a beaucoup d'argent, en fait, qui a été investi dans la
4 reconstruction de ce minaret. Le problème était que les estimations, en
5 fait, correspondaient à des minarets préfabriqués et à une construction en
6 brique -- en parpaing et en béton.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'ai commencé ma question par
8 la question-clé des mètres carrés correspondant à des coûts de
9 reconstruction.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit entre 1 200 et 1 500 marks
12 --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelque part dans votre rapport,
15 lorsqu'on parle des mètres carrés, des chiffres que vous avancez, et que
16 l'on divise ces chiffres, le montant serait beaucoup plus élevé que ce que
17 vous citez ici. Alors, si vous comparez, en fait, votre expérience de cas
18 de ce genre, il s'agissait de travaux de rénovation et de réparation, en
19 quelque sorte, et les nombres totaux, sans pour autant connaître les mètres
20 carrés, ce qui me rend la tâche très difficile --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je pourrais vous donner une idée. La
22 plupart des mosquées dans les Balkans n'excèdent pas 10 mètres sur 10
23 mètres.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Certaines mosquées monumentales récentes sont
26 plus grandes, mais ça a été construit après la guerre, mais les mosquées
27 traditionnelles sont beaucoup plus petites, et le coût est lié à
28 l'utilisation de matériaux de construction traditionnels. Par exemple, les
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1 minarets sont censés être faits de pierre légère que l'on peut trouver dans
2 certaines carrières seulement. Et il faut des artisans particuliers qui ont
3 coutume de s'en servir. Ensuite, la coupole était recouverte de plomb. Ça
4 coûte beaucoup plus que si l'on met de l'aluminium en préfabriqué.
5 Q. Oui. Mais la raison pour laquelle je vous ai posé la question, c'est le
6 fait que vous ayez montré la partie du rapport où les chiffres sont plus
7 bas -- enfin, moins élevés, et il y a aussi des chiffres plus élevés. Mais
8 on va laisser ceci de côté. Je pense avoir expliqué pourquoi j'ai posé la
9 question.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je me dois de dire que je j'ai pas
11 prêté une très grande attention aux aspects monétaires. Ce que je voulais
12 évoquer, c'était le fait que les mosquées à caractère historique coûtent
13 beaucoup d'argent.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de vos réponses.
15 Maître Lukic, est-ce que vous êtes prêt --
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis prêt, mais je crois que nous
17 sommes aussi prêts pour la pause.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes allés au-delà du temps
19 prévu pour la pause.
20 Monsieur Riedlmayer, je vous prie de suivre l'huissier. Vous avez par la
21 suite être contre-interrogé par M. Lukic, et ce, après la pause.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi, 12 heures
25 25.
26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.
27 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin, dans le
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1 prétoire, s'il vous plaît.
2 Oui, Monsieur Traldi.
3 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je puis informer les
4 Juges de la Chambre du fait que c'est sous un autre numéro ERN que nous
5 avons retrouvé la version couleur de la même carte. Ça se trouve dans un
6 document format JPEG qui est pas trop grand pour ce qui est de le
7 télécharger au prétoire électronique. Aussi demanderions-nous la version
8 couleur, et le disque avec ce dossier JPEG pour versement, si cela peut
9 vous aider.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera certainement de nature à nous
11 aider. Merci, Monsieur Traldi. Je vous remercie d'avoir trouvé une solution
12 au problème.
13 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, je dois dire que ce n'est pas moi qui
14 ai trouvé la solution.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai pour bon nombre d'entre
17 nous pour ce qui est des intervenants dans ce prétoire.
18 Alors Maître Lukic, si vous êtes prêt, vous pourrez commencer avec votre
19 contre-interrogatoire.
20 Monsieur Riedlmayer, vous allez être contre-interrogé par Me Lukic, qui est
21 le conseil de la Défense de M. Mladic.
22 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer.
24 R. Bonjour, Maître Lukic.
25 Q. Je vais faire des pauses pour que les interprètes puissent interpréter
26 nos propos.
27 Tout d'abord, je voudrais qu'on nous affiche au prétoire électronique le
28 MFIP2503. Il s'agit de votre rapport dans l'affaire qui nous intéresse, on
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1 voit dans votre rapport qu'il y a un intitulé qui dit : Destruction du
2 patrimoine culturel en Bosnie-Herzégovine.
3 Vous avez été mis en garde à plusieurs reprises pour ce qui est du mauvais
4 intitulé de ce rapport. Vous vous souvenez d'avoir eu un débat avec le Juge
5 Antonetti sur ce même sujet ?
6 R. Oui.
7 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, si vous avez un
9 problème pratique, demandez à Mme Stewart de résoudre ce problème.
10 Veuillez continuer.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 Q. Alors cet intitulé induit dans l'erreur tout observateur qui ne
13 s'occupe pas à titre professionnel de ce type de chose, en d'autres termes,
14 notre objection est celle-ci ceci laisse entendre que vous vous êtes penché
15 sur la totalité du patrimoine culturel détruit en Bosnie-Herzégovine, or il
16 n'en est pas ainsi, n'est-ce pas ?
17 R. Je vous ferais remarquer qu'il y a un sous-titre qui délimite le
18 secteur géographique et la portée de ce rapport. Le rapport a été rédigé
19 par référence aux données qu'on m'a communiquées et le titre dans son
20 intégralité, mais pas seulement le titre principal mais aussi le sous-titre
21 reflète de la meilleure des façons possibles ce que le rapport est en train
22 de couvrir. Je ne pense pas qu'il y ait une description erronée des choses.
23 Q. Mais l'intitulé laisse voir que vous n'avez pas -- vous ne vous êtes
24 pas penché sur les édifices religieux serbes qui ont été détruits, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Ces édifices du culte serbe n'ont pas été inclus pour ce qui est des
27 termes de référence préparés pour ce rapport, mais en fait je me suis
28 penché sur la destruction des édifices religieux serbes. J'ai pris ma
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1 propre documentation à ces fins, et je serais très heureux de partager ceci
2 avec vous.
3 Q. Mais pour les besoins de ce rapport, qui est-ce qui a décidé de vous
4 dire de ne pas vous pencher sur les édifices religieux serbes mais
5 seulement les édifices religieux non-serbes ? Vous l'avez décidé vous-même
6 ou est-ce que c'est une décision qui émane du bureau du Procureur ?
7 R. C'était la décision du bureau du Procureur pour ce qui est donc des
8 termes de référence qui ont été assignés à la mission qu'on m'a confiée.
9 Q. Dans votre rapport, vous n'avez pas fait de distinction entre édifices
10 civils et cibles militairement justifiées; est-ce bien exact ?
11 R. Ce que j'ai décrit c'est les édifices religieux. Je n'ai pas eu à
12 connaître que l'un quelconque de ces édifices aient constitué un édifice
13 militaire.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on a fait dans votre rapport
15 une distinction entre édifices militairement justifiés ou est-ce que cela
16 n'a pas été le cas ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça n'a pas été le cas.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Combien de temps avez-vous passé sur le terrain et combien de
21 municipalités avez-vous visitées à l'époque ?
22 R. C'est une question plutôt complexe parce que -- je peux vous dire c'est
23 que les recherches sur le terrain que j'ai diligentées ça consisté à des
24 séjours d'un mois sur le terrain, mais il y a eu des visites réitérées pour
25 recueillir la documentation et de la documentation recueillie par
26 correspondance. Donc j'ai fait mes recherches sur le terrain en été 2002 et
27 j'ai passé à peu près trois semaines pour visiter 19 municipalités.
28 Q. Merci. Je voudrais que nous précisions pour le compte rendu d'audience
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1 ceci, vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous n'avez pas de diplôme
2 d'éducation officiel en matière d'architecture islamique, n'est-ce pas ?
3 R. Non, ce n'est pas exact. J'ai un diplôme d'études islamiques. Et qui
4 plus est, j'ai plus de 30 ans d'expérience pour ce qui est d'un centre de
5 documentation de l'architecture islamique. Je ne pense pas -- ou plutôt je
6 vais reformuler. J'ai publié des articles et j'ai fait des conférences en
7 matière d'architecture islamique. Et je crois qu'il serait juste de dire
8 que ceci fait partie de mon domaine d'expertise.
9 Q. Ma question était quelque peu différente, j'ai dit -- j'ai demandé si
10 vous aviez ou pas un diplôme officiel dans le domaine de l'architecture
11 islamique ?
12 R. C'est exact. Mes diplômes sont énumérés dans mon CV et je ne suis pas
13 un historien de l'art; je suis un historien de la culture. D'un autre côté,
14 dans les 30 ans d'intervention où j'ai été directeur du centre de
15 documentation de l'architecture islamique, j'ai suivi des cours, des
16 stages, et j'ai une formation en matière d'architecture islamique. Donc le
17 diplôme en tant que tel n'est pas le seul préalable possible pour qu'il y
18 ait des connaissances en la matière.
19 Q. Là je suis d'accord avec vous, mais la réponse à ma question en fait
20 c'est "oui" tout ce que vous nous avez expliqué par la suite nous permettra
21 d'aboutir à la même réponse. Je vous demanderais de vous concentrer sur la
22 teneur de mes questions, je vous prie. Ma question suivante est celle-ci,
23 vous n'avez pas de formation officielle ni de diplôme officiel en matière
24 d'architecture catholique non plus; est-ce bien exact ?
25 R. Non -- enfin c'est exact, je n'en ai pas. Mais j'ai travaillé en tant
26 que spécialiste de la documentation artistique et je sais des choses au
27 sujet de l'histoire de l'architecture, y compris l'architecture catholique,
28 y compris l'architecture byzantine et orthodoxe.
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1 Q. D'après vous, le patrimoine culturel, qu'est-ce que c'est ?
2 R. Le patrimoine culturel, c'est les produits du développement de
3 l'évolution culturelle et d'histoire des peuples, tels que les œuvres
4 d'art, les constructions architecturales, les manuscrits, autres monuments
5 de ce qui fait partie de la production culturelle.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
7 d'audience, la question a eu sa réponse en page 7, ligne 23, jusqu'à la
8 page 8, ligne 5, plus en détail.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la question, Maître Lukic, était
10 celle de savoir s'il était à même de faire un résumé bref pour ce qui est
11 de l'héritage culturel, alors on va se centrer sur l'ex-Yougoslavie.
12 Pourquoi lui poser la même question à deux reprises ?
13 Veuillez continuer, je vous prie.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
15 Q. A votre avis, une mosquée nouvellement construite fait-elle partie du
16 patrimoine culturel ?
17 R. Oui. C'est, après tout, enfin, tout d'abord, toute mosquée, même si
18 c'est une mosquée nouvellement construite, constitue un héritage ou
19 patrimoine culturel, parce que ceci exprime l'art, la foi, et ça joue un
20 rôle culturel. Evidemment, chaque mosquée n'a pas la même valeur historique
21 et culturelle, mais la totalité des édifices religieux, dans une certaine
22 mesure ou une autre, tels que les mosquées, les églises, les chapelles et
23 autres, font partie du patrimoine culturel. La culture c'est quelque chose
24 de vivant.
25 Q. Et c'est le principe que vous avez mis en œuvre pour ce qui est de la
26 rédaction de votre rapport, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Dans votre rapport que nous avons sur nos écrans et que vous avez sous
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1 les yeux devant vous, et qui porte une cote à des fins d'identification
2 P2503, je vous prie de vous pencher sur la teneur du paragraphe 4. C'est la
3 page 4 du prétoire électronique, tant pour la version B/C/S que pour la
4 version anglaise.
5 R. J'y suis.
6 Q. Alors, c'est au paragraphe 4, et ça commence à la page précédente en
7 version anglaise.
8 R. Oui, je le vois.
9 Q. Vous évoquez là, le mois de décembre 2001, et vous dites qu'une
10 commission a été mise en place par une décision de la présidence de la
11 Bosnie-Herzégovine. Et que depuis, la commission intervient pour ce qui est
12 de la documentation et des monuments culturels protégés, en guise de
13 patrimoine.
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que les critères utilisés par cette commission diffèrent des
16 critères que vous avez utilisés vous-même dans votre rapport ?
17 R. Je ne pense pas que ce soit la même chose, pour ce qui est des
18 critères. Parce que c'est établi à des fins différentes. Dans mon rapport à
19 moi, j'ai décrit ce qu'étaient les monuments tels que listés. Et dans mon
20 rapport, il y a une sous-liste de monuments qui sont désignés comme étant
21 des monuments nationaux ou l'équivalent des appellations ou des
22 qualificatifs utilisés au sujet de ces monuments listés en tant que tels
23 avant la guerre.
24 Q. Je souhaiterais revenir très brièvement à votre rapport avec le bureau
25 du Procureur, que vous avez décrit au paragraphe 8 de votre rapport dans
26 les deux versions. Il s'agit de la page 8 dans le prétoire électronique. Je
27 ne sais pas quel est le numéro de la page dans votre rapport écrit.
28 R. Oui, je l'ai sous les yeux.
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1 Q. Je crois qu'il s'agit de la même page. Dans ce paragraphe, au début du
2 paragraphe, vous dites que le travail sur le terrain en Bosnie-Herzégovine
3 en juillet 2003 était appuyé pour le bureau du Procureur, qui avait donné
4 les mandats et les conditions de cette mission qui, cette dernière, couvert
5 également les coûts et elle a assuré -- et le bureau du Procureur a
6 également pu assurer le transport. A la dernière phrase de ce paragraphe,
7 vous dites que :
8 "L'Accusation n'a jamais tenté d'exercer une influence sur l'auteur,
9 ni du point de vue de la méthodologie utilisée pour cette étude, ni pour ce
10 qui est des conclusions de cette étude."
11 R. Oui. Je vous suis.
12 Q. Est-ce que vous trouvez que c'est logique, Monsieur ?
13 R. Oui, tout à fait.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà répondu à la question.
15 Veuillez poursuivre, je vous prie.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il n'était pas nécessaire
18 que l'on exerce une quelconque influence sur vous, puisque le bureau du
19 Procureur vous a mandaté de faire le travail que vous avez été mandaté de
20 faire par eux ? C'est eux qui ont déterminé les besoins du travail que vous
21 aviez faits.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cette réponse vous a été
23 déjà donnée par la réponse précédente. Vous n'avez peut-être pas compris ce
24 que le témoin a dit, mais le témoin a clairement exprimé ce qu'il a -- ce
25 sur quoi il s'est penché dans sa recherche. Il a dit que le mandat lui
26 avait été donné par le bureau du Procureur, mais le témoin nous a également
27 expliqué que dans le cadre de cet exercice, de son travail, aucune pression
28 n'a été exercée sur lui ni sur ses conclusions. Donc, ce n'est absolument
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1 pas logique. Si vous avez des questions quant aux conclusions, veuillez les
2 poser au témoin, mais ne demandez pas ce type de question, s'il vous plaît,
3 qui ne peut absolument pas venir en aide à la Chambre ou, tout du moins,
4 pour lesquelles les réponses n'apporteront en rien -- n'arriveront
5 absolument pas aider les Juges de la Chambre.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
7 Q. Est-ce que vous avez proposé au bureau du Procureur d'adopter une autre
8 approche ou bien est-ce que vous avez simplement accepté ce qui a été
9 demandé de vous ?
10 R. Je n'ai pas établi les paramètres de la mission. Le mandat m'avait été
11 remis et tout ce que j'ai demandé, c'était parfois des précisions, mais ce
12 n'était pas à moi de questionner pourquoi ils m'envoyaient à ces endroits
13 et quelles sont les raisons pour lesquelles ils ont précisé certaines
14 municipalités. Si vous lisez mon rapport, vous verrez qu'on établit
15 certaines municipalités, et dans le procès Milosevic, on m'a demandé de
16 choisir six municipalités et j'ai choisi celle que j'ai choisie. Donc, dans
17 chacune des municipalités, c'est moi qui ai choisi les sites sur lesquels
18 je me suis rendu, de la manière dans laquelle je les examinerais, et c'est
19 moi qui ai choisi -- donc, qui ai tiré des conclusions de par ces sites sur
20 lesquels je me suis rendu.
21 Q. Au paragraphe 16, page 8 des deux versions, vous parlez du patrimoine
22 culturel. Vous parlez de sites de patrimoine. Lorsque les sites que vous
23 avez examinés -- ou plutôt, dites-nous quand les sites que vous avez
24 examinés ont été classés monuments culturels et patrimoines culturels.
25 R. Je crois que j'ai expliqué dans mon rapport ce que j'estime être un
26 site de patrimoine culturel. Je ne crois pas qu'il est nécessaire de
27 spécifier ce que c'est, qu'une partie tierce les ait classés monuments
28 historiques.
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1 Q. Donc, c'est vous qui les avez classés monuments historiques, pas
2 quelqu'un d'autre ?
3 R. Non. Ce n'est pas moi qui les ai classés de cette manière-là. J'ai
4 simplement appliqué les critères que je devais appliquer. Je crois avoir
5 décrit quels étaient ces critères.
6 Q. Je vous prierais de bien vouloir me venir en aide. Y avait-il une autre
7 entité, un autre organe qui a classé ces monuments comme faisant partie du
8 patrimoine historique -- ou bien est-ce que c'est -- culturel, ou bien
9 est-ce vous qui avez classé ces monuments ou qui avez déterminé qu'il
10 s'agirait de monuments appartenant au patrimoine culturel ?
11 R. Je me suis fondé sur ce qui est d'après moi un patrimoine culturel, et
12 c'était mon point de départ.
13 Q. Merci. Je vous remercie. Dans certaines de vos études, vous évoquez
14 également la bibliothèque nationale de Sarajevo. Seriez-vous d'accord avec
15 moi pour dire que la bibliothèque nationale de Sarajevo n'est pas un
16 monument islamique, n'est-ce pas ?
17 R. Non, mais c'est un monument culturel.
18 Q. Aviez-vous entendu dire que cette bibliothèque avait été incendiée par
19 les combattants de Celo, c'est-à-dire des membres de groupes paramilitaires
20 musulmans ?
21 R. Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre. Pour mon premier rapport
22 d'expert élaboré pour le Tribunal, j'ai exploré, je me suis penché sur les
23 récits de première main, c'est-à-dire de personnes qui se trouvaient à
24 l'intérieur du bâtiment à l'époque, les journalistes, les pompiers sapeurs.
25 Ce n'est pas arrivé à un endroit isolé. C'était au plein milieu d'une
26 grande ville. L'attaque lancée contre la bibliothèque et l'incendie ont été
27 observés par un très grand nombre de personnes. Les éléments de preuve se
28 trouvent au sein du bureau du Procureur. Je ne crois pas que cela aurait
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1 particulièrement pu aider à cette Chambre de première instance si je
2 m'étais examiné sur cette question. J'ai présenté le même matériel à la
3 Cour de Justice internationale, où des conclusions ont été adoptées quant à
4 la responsabilité -- les conclusions ont été celles à savoir que la
5 bibliothèque a été détruite à la suite d'une attaque lancée par les forces
6 serbes. Vous pouvez faire référence au jugement de la Cour pénale
7 internationale pour lire les paragraphes pertinents.
8 Q. Nous allons aborder votre témoignage devant la Cour pénale
9 internationale sous peu. Mais avant, permettez-moi de vous poser la
10 question suivante : vous avez évoqué 900 mosquées dans votre rapport, et au
11 paragraphe 35 de votre rapport, page 16 dans les deux versions, vous
12 évoquez que 36 mosquées avaient été classées monuments culturels
13 appartenant au patrimoine culturel avant la guerre. Vous aviez donc des
14 données vous permettant d'établir ce qu'était un site appartenant au
15 patrimoine culturel et ce qui ne l'était pas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé un certain nombre de
17 questions au témoin à savoir qui a classé, qui a désigné ces derniers. Il
18 faudrait faire une distinction entre le mandat que le témoin a reçu et ce
19 que les agences externes ont classé comme monuments. Je crois que ce que le
20 témoin a fait, c'est qu'il n'a jamais nié que cela aurait pu être fait par
21 des agences externes, mais son travail n'était pas principalement guidé par
22 cela. C'est ce que j'ai cru comprendre de par votre témoignage. J'aimerais
23 tout d'abord demander au témoin de bien vouloir me confirmer si j'ai bien
24 compris sa déposition. Est-ce bien le cas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que vous êtes en train de
27 confondre les choses, parce que vous dites : et donc, vous aviez une
28 information quant à ce qui était un site de patrimoine historique et ce qui
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1 ne l'était pas. Donc, nous avons maintenant deux catégories différentes,
2 l'une émanant de sa propre compréhension ce qu'est un site de patrimoine
3 culturel afin de pouvoir effectuer sa tâche, et l'autre catégorie, ce sont
4 les monuments qui sont classés par des agences externes. Alors, veuillez,
5 je vous prie, faire une distinction entre les deux.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je conteste la méthodologie appliquée par ce
7 témoin. C'est justement la raison pour laquelle je pose ces questions --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que c'est cela que vous
9 êtes en train de faire, je voudrais vous informer que cette Chambre de
10 première instance ne comprend pas ce que vous êtes en train de faire. Il
11 s'agit de deux choses bien distinctes.
12 M. LUKIC : [interprétation] Le titre de ce document est intitulé
13 "Destruction de patrimoine culturel en Bosnie-Herzégovine." Nous avançons
14 et nous voulons montrer que le travail de -- nous voulons démontrer que le
15 travail de notre témoin, et que le titre du rapport est erroné.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est cela que vous voulez
17 démontrer, donnez-nous des endroits du rapport et citez-nous les passages
18 qui ne sont pas corrects plutôt que de poser des questions abstraites,
19 comme de lui demander ce qu'il estimait être un site de patrimoine
20 culturel. Ce n'est pas une lacune dans la méthodologie, mais c'est
21 simplement deux choses bien distinctes. Veuillez poursuivre, je vous prie.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais aussi ajouter très
23 brièvement que les "documents listés" ne correspondent pas avec le
24 "patrimoine culturel". Donc "monuments [comme interprété] classés" et
25 "patrimoine culturel" sont deux termes différents représentant deux choses
26 différentes.
27 M. LUKIC : [interprétation] J'ai remarqué ce problème dans tous les procès
28 dans lesquels le témoin a témoigné et cela a été soulevé à chaque fois --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne justifie pas la raison pour
2 laquelle vous évoquez ces questions de la même manière. Il faut d'abord
3 établir les bases pour pouvoir le faire.
4 M. LUKIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous propose de poser des questions
6 au témoin qui sont claires, de suivre les lignes directrices. Et lorsqu'il
7 y a deux choses bien distinctes et différentes, n'essayez pas de les
8 amalgamer. Veuillez poursuivre, je vous prie.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
10 Q. Dans votre travail, Monsieur, vous n'avez pas accepté la catégorisation
11 que vous évoquez vous-même dans le paragraphe 35; est-ce exact ?
12 R. Je crois que nous sommes encore en train d'aborder le même sujet. J'ai
13 parlé sur la question du patrimoine culturel de façon générale; je n'ai pas
14 seulement parlé de monuments qui avaient été désignés pour une protection
15 spéciale.
16 Q. Merci. Dans le paragraphe 39, et aujourd'hui dans le cadre de
17 l'interrogatoire principal, vous avez parlé des dégâts causés par des
18 engins explosifs.
19 R. Oui.
20 Q. Ces conclusions liées aux explosions, est-ce quelque chose que vous
21 avez vous-même tiré comme conclusion ou bien est-ce un expert en matière
22 d'explosifs qui vous a fait part de ces réflexions ?
23 R. Non. Il s'agissait de mes propres conclusions. Je n'ai pas demandé
24 l'aide d'un consultant.
25 Q. Très bien. Merci. Nous allons d'abord vérifier quelque chose, mais vous
26 n'êtes pas un expert dans le domaine des engins explosifs, n'est-ce pas ?
27 Et vous n'avez pas non plus reçu une telle formation; est-ce exact ?
28 R. Je ne suis ni un expert en matière d'explosifs, ni un expert militaire.
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1 Toutefois, après avoir vu près de 2 000 comme interprété] bâtiments
2 endommagés par la guerre en ex-Yougoslavie et en appliquant quelques
3 critères émanant du bon sens, j'ai pu tirer des conclusions. Je n'ai jamais
4 dans mes rapports cité de différents types d'explosifs ni de différents
5 types de munitions. Je parle qu'une explosion ait eu lieu. Si vous regardez
6 un bâtiment et que l'on peut voir des effets causés suite à une explosion,
7 comme par exemple la pierre qui a été soufflée à plusieurs mètres, et comme
8 par exemple lorsque je démontre avec les minarets, lorsque je parle d'une
9 explosion qui ait pu couper le minaret en deux et où les barres de fer sont
10 visibles et ont été recourbées à la suite de l'explosion, je crois que ceci
11 est tout à fait une conclusion naturelle. J'ai des connaissances en matière
12 de structure de bâtiment et de la manière dont ces structures réagissent à
13 différents types de forces. Pour cela, nul besoin d'être un ingénieur
14 structurel.
15 Q. Dans ce même paragraphe 39, vous dites à la dernière phrase que :
16 "Un nombre de villes, y compris Bijeljina, Foca, Kljuc, Kotor Varos,
17 Prijedor, Rogatica, Sanski Most, Srebrenica et autres, les destructions des
18 mosquées ainsi que d'autres édifices ou d'autres sites appartenant au
19 patrimoine islamique se sont déroulées dans la région placée sous le
20 contrôle des forces serbes, et à ce moment-là il n'y avait pas d'action
21 militaire dans le voisinage immédiat."
22 Alors, sur quoi vous êtes-vous fondé pour parvenir à ces conclusions
23 ? Quelles étaient vos sources à ce moment-là là-dessus, concernant ces
24 éléments-là ?
25 R. Eh bien, dans mon rapport, j'ai fait très attention pour établir
26 dans la mesure du possible la date de la destruction de l'édifice en
27 question et les dates des interventions militaires, des actions militaires
28 dans des villes particulières. Lorsque les villes étaient placées sous le
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1 contrôle d'une autre force, cela est étayé dans nombreux d'archives
2 publiques. Il y a des ouvrages également qui existent dessus. Vous citez
3 l'exemple de Bijeljina, par exemple. Je ne pense pas qu'une personne
4 raisonnable ne pourrait conclure qu'au printemps de l'année 1993, au moment
5 où les cinq mosquées de la ville de Bijeljina ont été soufflées, qu'il y
6 avait une activité militaire à Bijeljina ou que Bijeljina n'était pas sous
7 le contrôle des forces serbes. De même, l'exemple des différents clichés
8 que nous avons pu voir et qui montraient Srebrenica. J'ai fait très
9 attention d'établir à quel moment la mosquée du marché a été détruite. A
10 l'époque où celle-ci a été détruite, Srebrenica avait été investi par la
11 VRS. Donc cela ne fait pas l'ombre d'un doute, à mon avis, qu'à l'époque de
12 la destruction de Srebrenica, eh bien, Srebrenica était placé sous le
13 contrôle de la VRS.
14 Q. Merci. Au paragraphe suivant, le paragraphe 40, vous dites que :
15 "La destruction de monuments religieux islamiques en Bosnie-
16 Herzégovine s'est déroulée pendant toute la durée de la guerre, 1992 à
17 1995. Une très grande majorité de la destruction des sites islamiques qui
18 ont été répertoriés dans cette étude, d'après les éléments d'information,
19 s'est déroulée pendant le printemps et l'été de l'année 1992."
20 Encore une fois, vous citez les exemples de Bijeljina et de
21 Srebrenica. Cependant, s'agissant d'autres sites, est-il exact que la
22 plupart des sites ont été détruits pendant le printemps et l'été de l'année
23 1992 ?
24 R. C'est ce que dit mon rapport.
25 Q. Est-il exact qu'à Foca, Kljuc, Kotor Varos, Prijedor, Rogatica, Sanski
26 Most, qu'il y a eu des combats au printemps et pendant l'été de l'année
27 1992 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Dans votre rapport, au paragraphe 43, et également ce que nous avons
2 évoqué aujourd'hui, vous parlez de la destruction de monuments religieux
3 qui semble avoir eu pour objectif de supprimer l'existence des Musulmans.
4 Ensuite, au paragraphe suivant, vous parlez de Milan Tupajic, qui était le
5 chef de la cellule de Crise en temps de guerre. Cette déclaration de Milan
6 Tupajic, vous vous l'êtes procurée dans un article du journal ?
7 R. Non. En réalité, la déclaration de Tupajic provient du compte rendu
8 d'audience dans l'affaire Krajisnik.
9 Q. Pardonnez-moi. C'est mon erreur.
10 Donc, dans votre rapport, vous vous êtes appuyé sur un document qui a
11 été écrit par Tim Judah. Et vous vous souviendrez certainement que dans ce
12 document, les gens ont dit que les intentions étaient tout à fait des
13 intentions inverses et que les gens avaient l'intention de rester en
14 particulier à cause des mosquées. Vous en souvenez-vous ?
15 R. C'est ce qu'indique le titre dudit article, à savoir que les gens
16 disaient ceci en utilisant le terme bosnien "inat", que c'était une façon
17 de défier l'ennemi, qu'ils allaient rester. Et nous savons que la grande
18 majorité de la population musulmane de Banja Luka n'est pas restée malgré
19 cette attitude de courage.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision. Vous avez tout d'abord
21 posé une question à propos de Tupajic. Nous savons d'où cela vient. Et
22 ensuite, vous avez dit : "Dans votre rapport, vous vous êtes appuyé sur un
23 texte qui a été rédigé par Tim Judah." Je pense qu'il s'agit d'une
24 référence à la note en bas de page du rapport :
25 "Vous vous souviendrez que dans ce rapport, les gens disaient que les
26 intentions étaient tout à fait à l'inverse, que ces gens-là avaient
27 l'intention de rester en raison des mosquées plus particulièrement."
28 Pourriez-vous peut-être nous préciser ce point avec le témoin et nous
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1 dire comment cette deuxième citation montre que les intentions étaient des
2 intentions contraires. Je comprends très bien votre citation au paragraphe
3 44 où vous reprenez les dires de M. Tupajic, vous dites ce qu'ils avaient
4 l'intention de faire. Et moi, j'ai compris la citation qui se trouve au
5 paragraphe 45 -- je comprends comment ils ont réagi à ces actions. Donc
6 j'ai du mal à comprendre comment la citation au paragraphe 45 démontre une
7 intention différente. Pourriez-vous préciser ceci en posant des questions
8 au témoin, s'il vous plaît, mais cela n'est pas clair du tout à mon sens.
9 Veuillez poursuivre.
10 M. LUKIC : [interprétation] Alors, si nous pouvons regarder le numéro 65
11 ter 28800 dans le prétoire électronique, ce sera peut-être plus clair dans
12 ce cas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Nous allons le regarder. Mais ce
14 sur quoi vous avez attiré notre attention, eh bien, cela ne semble pas être
15 le cas.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. A propos des intentions mentionnées par Tupajic ou des intentions
18 d'autres représentants des autorités de la Republika Srpska, nous pouvons
19 lire au début du deuxième paragraphe qui se trouve sur la droite, et je
20 vais vous lire :
21 "A un quart de mille, ceux qui creusent ont quasiment terminé leur travail.
22 La mosquée d'Arnaudija, qui a été construite en 1584, a été complètement
23 rasée jusqu'au sol. A dix minutes de marche de cet endroit, se trouvent les
24 restes calcinés de l'endroit qui autrefois supportaient le minaret de la
25 petite mosquée de Pobrdje. 'Ils ont mis le feu à cet endroit il y a 15
26 jours,' dit un membre de la communauté musulmane qui avait peur de donner
27 son nom. 'La brigade des pompiers est venue et ils ont éteint l'incendie,
28 et ensuite ils ont à nouveau incendié ladite mosquée.'"
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1 Alors, savez-vous qui sont ces "ils", de qui s'agit-il, qui agissent
2 de façon contraire par -- qui agissent par rapport à ce que font les
3 autorités qui envoient la brigade des sapeurs-pompiers pour éteindre le feu
4 ?
5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, je
6 soulève une objection. Il n'y a pas de fait, ici, qui est présenté. On
7 n'indique pas que la brigade des sapeurs-pompiers est une brigade de
8 sapeurs officielle ou qu'elle représente une quelconque autorité.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, de présenter un fait qui
10 n'a pas été établi pendant votre contre-interrogatoire n'est pas interdit.
11 Mais, Maître Lukic, si vous pourriez décomposer votre question et nous dire
12 clairement lorsque vous citez les autorités, à savoir si le témoin a une
13 quelconque connaissance de cela et s'il sait quelles sont ces autorités et
14 sur quoi ceci se fonde. Veuillez poursuivre.
15 M. LUKIC : [interprétation] Alors, d'après ce que nous avons compris, la
16 brigade des sapeurs-pompiers n'est pas simplement en train de se balader
17 pour aller éteindre le feu --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, veuillez poser la question au
19 témoin.
20 M. LUKIC : [interprétation] J'ai demandé --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous tirez des conclusions à
22 partir de vos questions, et il faut que vos questions soient explicites et
23 que le témoin puisse les comprendre avant de pouvoir y répondre.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Puis-je vous poser une question, question que je vous ai déjà posée.
26 Savez-vous à quoi correspond ce pronom "ils" ou que représentait ce "ils"
27 qui ont mis le feu à cet endroit ?
28 R. Alors, je n'ai pas de connaissances particulières de ce fait. Je n'y
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1 étais pas moi-même. Je ne peux que tirer des conclusions à partir de
2 l'article, chose que les Juges de la Chambre peuvent faire par eux-mêmes.
3 Ce que je vois ici, ce sont des entretiens avec des gens de cet endroit.
4 Certaines personnes sont complètement anéanties, d'autres tentent d'être
5 très courageuses, mais en réalité, leur mosquée est détruite. Et nous
6 savons que les gens sont partis en masse après la guerre, et qu'à Banja
7 Luka il ne restait que 5 % de sa population musulmane d'origine.
8 Q. Merci. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Savez-vous qui a mis
9 le feu à ce bâtiment ou peut-être que vous ne le savez pas.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question,
11 il a dit que "Il n'avait aucune connaissance de ce fait" c'était la réponse
12 du témoin.
13 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, je vais avancer, poursuivre.
14 Q. Alors passons au paragraphe 50 maintenant de votre rapport. Ici vous
15 parlez de la mosquée d'Aladza, qui se trouve à l'annexe D5 de l'acte
16 d'accusation, et vous dites qu Safet Jahic de la communauté islamique vous
17 a fourni des éléments d'information en ce qui concerne cette mosquée. Et il
18 a dit que cette mosquée a été incendiée par des extrémistes serbes; est-ce
19 exact ?
20 R. Oui, c'est ce qu'il a dit.
21 Q. Est-ce que vous conviendrez que M. Jahic voulait dire que cela n'était
22 pas l'œuvre de l'armée qui à l'époque était toujours la JNA ?
23 R. Alors, après avoir passé une journée avec M. Jahic qui a utilisé le
24 terme "d'extrémistes serbes" toutes les fois qu'il faisait une déclaration
25 à propos de la responsabilité de ces actes, et d'après ce que j'ai compris
26 c'était une manière pour lui de ne pas faire porter la faute à tous les
27 Serbes, il ne s'agit pas de savoir s'il s'agissait en fait d'officiel ou
28 non. Cela voulait simplement dire quelque qui était la personne qui ait
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1 commis cet acte, eh bien, cet acte avait été commis pour des raisons
2 idéologiques. Et je ne pense pas qu'il souhaitait disculper les autorités,
3 je ne le pense pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors, si nous regardons
5 l'heure, nous avons le temps de faire une pause. Alors, avant que nous
6 n'ayons notre pause, vous avez parlé de ce qu'a dit Safet Jahic un
7 représentant de la communauté islamique et comment il vous a fourni des
8 éléments d'information. Veuillez nous dire exactement à quel endroit cela
9 se trouve ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Je peux afficher le 1D1330, qui est un page du
11 compte rendu d'audience dans l'affaire Krajisnik --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais vous nous demandez de
13 regarder le paragraphe 50 et vous dites que Safet Jahic, nous ne savons
14 absolument pas où il a dit cela et ce qu'il a dit exactement et par rapport
15 à ce qu'a dit le témoin. Mais si vous dites que vous vous reportez à la
16 déposition du témoin dans l'affaire Krajisnik, dans ce cas c'est clair.
17 Nous allons avoir une pause. Mais nous allons demander au témoin, mais nous
18 ne savons toujours pas ce qui a été dit à cet endroit.
19 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons l'afficher dans le prétoire
20 électronique.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous voulez bien faire cela.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Alors je vais avancer un petit peu.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites sortir le témoin du prétoire,
25 s'il vous plaît.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et reprendre
28 à 13 heures 50.
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1 --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.
2 --- L'audience est reprise à 13 heures 54.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vois que vous êtes
4 debout.
5 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est pour enchaîner
6 sur la question de la carte. Nous avons des CD, des disques avec la version
7 couleur de la carte, ensuite on peut ouvrir moyennant un programme de
8 Microsoft, c'est-à-dire par le biais de Windows. Mais je tiens à préciser
9 que l'un des éléments qui porte un ERN c'est qu'il y a un lien entre le ERN
10 et la carte utilisée dans le prétoire, et le ERN qui est dans le dossier,
11 c'est celui qui se rapportera à cette version de la carte en couleur que
12 vous pourrez ouvrir, et on vous remettra cela une fois qu'on aura terminé
13 nos travaux d'aujourd'hui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bon. Tant que nous serons à même
15 de consulter ces documents de façon lisible, intelligible.
16 Veuillez continuer, Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur, comme je l'ai déjà annoncé avant la pause, nous allons avoir
19 besoin d'un document du période. Il s'agit du 1D1330. Et il s'agit
20 notamment de la transcription du procès Krajisnik datant de la date du 23
21 mai 2005, et la page du compte rendu d'audience, c'est la page 13 301. Au
22 prétoire électronique, il s'agit de la page 35.
23 Alors, à la ligne 1, et on voit des guillemets pour indiquer qu'il s'agit
24 d'une citation, "La mosquée d'Aladza est l'une des plus belles de la
25 Bosnie. Ça a été plastiqué par des extrémistes serbes en avril 1992."
26 Alors, votre informateur, c'est M. Safet Jahic, faisant partie de la
27 communauté islamique et résident de longue date de Foca, dit-on. Et en
28 ligne 6, on consigne votre réponse. Vous dites : "Oui."
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1 Alors, ça, c'est pour fournir un cadre et une référence relatifs à ma
2 question, Messieurs les Juges, pour que vous sachiez retrouver ceci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais la réponse était liée à la
4 question, et vous l'avez laissée de côté. Alors, je cite la question :
5 "Compte tenu du recul, est-ce que vous avez des informations
6 complémentaires ?" Le témoin a répondu : "Oui."
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, vous avez raison.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le témoin a répondu : "Oui."
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Alors, cette information, vous l'avez obtenue de la part de M. Jahic ?
11 Je vous demande de nous le dire pour le compte rendu d'audience.
12 R. Oui.
13 Q. Et il vous a dit que cette mosquée a été plastiquée en avril 1992,
14 n'est-ce pas ?
15 R. En fait, c'est ce qu'il a dit, mais il y a plusieurs dates de
16 mentionnées pour ce qui est de la destruction de la mosquée Aladza, et
17 certaines de ces dates se situent vers la fin de l'été. Si j'ai bien
18 compris, il y a eu bon nombre de mosquées de Foca à avoir été détruites,
19 mais par phases. Certaines ont été incendiées et par la suite plastiquées
20 ou abattues, ce qui fait que c'est la seule façon pour moi d'expliquer les
21 divergences qui apparaissent. Toujours est-il que pour ce qui est des
22 extrémistes qui sont mentionnés ici, c'était de sorte à éviter de mettre en
23 accusation des groupes entiers pour quelque chose qui était assez habituel
24 en Bosnie. Et j'ai posé la question à M. Jahic à ce sujet, et il a expliqué
25 plus ou moins la chose de la sorte parce qu'il ne voulait pas faire porter
26 le blâme à la totalité des Serbes.
27 Q. Je vais maintenant vous poser une autre question qui n'est pas
28 directement liée à cette mosquée mais qui est liée plutôt à Foca, ou plus
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1 précisément, la totalité des édifices religieux. Seriez-vous d'accord avec
2 moi pour dire que lorsque les dégâts suite à pilonnages se produisent, ça
3 veut dire qu'il y a combats et recours à l'armée, mais lorsqu'il y a
4 incendie et plastiquage, ça indiquerait plutôt que les auteurs du méfait
5 sont des civils ?
6 R. Je serais d'accord avec vous pour dire que le pilonnage indiquerait
7 qu'il y a eu des activités militaires. Je ne serais toutefois pas d'accord
8 avec vous pour dire que l'armée ne mettrait pas le feu et qu'elle n'aurait
9 rien à voir avec un plastiquage, parce que vous avez mentionné Banja Luka
10 un peu plus tôt à l'occasion du contre-interrogatoire. Je dirais que j'ai
11 des déclarations d'informateurs qui indiquent que c'est des mineurs du côté
12 des Serbes de Bosnie qui ont été impliqués dans la destruction de la
13 mosquée Ferhadija de Banja Luka. C'étaient des mineurs qui savaient
14 parfaitement bien comment utiliser des explosifs, et tout le monde n'est
15 pas censé le savoir.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je demander un éclaircissement de
17 votre part, compte tenu de la question posée par M. Lukic. Est-ce que
18 pilonnage signifie nécessairement qu'il y a eu combat ? Parce que ça
19 faisait partie de la question.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas nécessairement.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Lorsqu'on parle d'engins explosifs que l'on pose quelque part, ou si
24 l'on met le feu à un endroit particulier, est-ce que ça écarte complètement
25 une quelconque participation de ces villes ? En d'autres termes, on ne peut
26 pas dire avec certitude si quelque chose comme ça avait été l'œuvre de
27 l'armée ou l'œuvre de civils ?
28 R. En l'absence d'autres éléments d'information, non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était un peu -- oui, donc,
2 vous ne pouvez pas écarter cette possibilité car la question qui a d'abord
3 été posée exigeait une réponse différente. La deuxième partie de la
4 question, Maître Lukic -- la première partie, en tout cas, vous ne pouvez
5 pas écarter le fait que des civils aient pu être à l'origine de cela mais
6 vous ne pouvez pas dire avec certitude que c'était l'œuvre des militaires.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans les deux cas, je dirais non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.
9 Alors, si vous ne pourriez pas vraiment le dire, la réponse serait oui.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne peux pas écarter l'idée que des
11 civils ne pourraient pas être à l'origine de cela, et en l'absence d'autres
12 éléments d'information, je ne peux pas écarter la possibilité qu'il
13 s'agirait de militaires.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas de façon affirmative
15 établir que c'était l'œuvre de militaires.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Fort utile.
17 Q. Mais vous ne vous êtes pas vraiment penché sur la question de savoir
18 qui étaient les auteurs de cela, n'est-ce pas ?
19 R. Eh bien, cela ne relevait pas de ma mission que d'établir la
20 responsabilité de quiconque. Cela revient aux Juges de la Chambre. Moi,
21 j'ai pu faire remonter à la surface des éléments de preuve simplement en
22 donnant une description des dégâts, de la manière dont ceci s'était passé,
23 et lorsque je disposais d'éléments particuliers d'informateurs ou d'indics,
24 je les reprenais dans mon rapport, mais cela ne représente pas forcément
25 mes conclusions quant à la responsabilité de ces actes. Je crois que cette
26 responsabilité -- ou le fait de déterminer cette responsabilité revient aux
27 Juges.
28 Q. Je vous remercie de votre réponse. Cependant, lorsque vous avez mené
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1 votre étude, vous avez dit que tout ceci faisait partie d'un plan. Alors,
2 la question que je vous pose ne signifie pas que vous avez vue des
3 documents qui permettraient de confirmer cette allégation qui est la vôtre,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Non. Pardonnez-moi. Encore une fois, vous posez une question où il est
6 difficile de répondre par oui ou par non. En réalité, je n'ai pas vu des
7 documents qui -- eh bien, énoncent un tel plan --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enoncent un tel plan --
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Enoncent un plan à quelles fins ?
10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : -- de la cabine française : veuillez
11 remplacer "sapeurs" par "soldats du génie".
12 M. LUKIC : [interprétation] Alors, le témoin, dans son document, prétend
13 qu'il y a eu un plan qui visait la destruction de monuments religieux --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Plan établi par qui pour faire quoi ?
15 M. LUKIC : [interprétation] -- des installations. Un plan -- je peux poser
16 la question au témoin. Je vais lui demander ce qu'il souhaitait dire.
17 Q. Veuillez nous dire quel était le plan et pourquoi pensez-vous que cela
18 faisait partie du plan ?
19 R. Veuillez me dire à quel endroit de mon rapport j'ai parlé de plans ?
20 Q. J'essaie de retrouver -- je ne peux pas vous dire comme ça, à brûle-
21 pourpoint. Alors, nous aurons un court volet d'audience demain matin et
22 nous y reviendrons.
23 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord. Mais en même temps, si
25 vous posez une question lorsque vous citez tellement précisément ce qui est
26 dit dans le rapport, vous auriez dû préparer le passage en question. Mais
27 bon, si vous le faites d'ici demain matin, cela ira.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Alors, est-ce que vous conviendrez avec moi pour dire que des bâtiments
2 ou monuments religieux n'ont pas été très bien conservés sous le régime
3 communiste en Yougoslavie ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Alors, je souhaite en quelques mots aborder le paragraphe 50 de votre
6 étude. Nous parlons toujours du document 2503 qui a une cote provisoire, et
7 l'église de Brisevo est abordée à la page 22 --
8 M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe 57.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Alors, concernant ce sujet, alors, donc, le procès contre Vojislav
12 Seselj, la discussion duré longtemps, M. le Juge Antonetti vous a posé la
13 question suivante : est-ce que vous maintenez aujourd'hui le fait que
14 l'église de Brisevo a été détruite par les unités paramilitaires de
15 Vojislav Seselj ?
16 R. Je ne me souviens pas du cadre ou des conditions de cela. Il faudrait
17 que vous me donniez la page du compte rendu d'audience. Je crois que ce que
18 j'affirmais, et l'accusé s'y est opposé, c'est le fait que j'ai trouvé des
19 graffitis à l'intérieur de l'église qui avait été incendiée et son nom
20 figurait sur ces graffitis. Je ne dis pas forcément que c'était l'œuvre de
21 ses forces.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le
23 début du paragraphe 57, s'il vous plaît. Je vous remercie.
24 M. TRALDI : [interprétation] Nous disposons de l'entrée dans la base de
25 données qui correspond à ce paragraphe dans le système Sanction.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite afficher le 1D1331, s'il vous
27 plaît, dans le prétoire électronique. Il s'agit d'un compte rendu
28 d'audience dans l'affaire Seselj. Page 55, s'il vous plaît, du prétoire
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1 électronique. Et cela devrait correspondre à la page 7 446 du compte rendu
2 d'audience dans l'affaire Seselj. Je vais vous citer ce que dit le Juge
3 Antonetti à partir de la ligne 3.
4 Q. Il vous pose la question suivante, je cite -- à partir de la ligne 5,
5 en fait. Il vous dit donc :
6 "Monsieur, avant que l'on vous demande d'élaborer votre rapport, et je vais
7 devoir vous rappeler qu'un expert est indépendant, le 22 décembre 2004,
8 dans votre texte, sans trop embellir, vous dites que les paramilitaires --
9 et vous mentionnez les paramilitaires de M. Seselj et le nettoyage de
10 Brisevo, et toute personne lisant ce texte peut voir que la personne qui
11 est responsable est M. Seselj -- et, en effet, vous ajoutez 'en attendant
12 le procès à La Haye,' donc vous dites là que l'affaire sera apportée devant
13 le Tribunal de La Haye, et par la suite, vous avez accepté de devenir un
14 témoin expert et de comparaître devant ce Tribunal. Vous ne voyez aucun
15 problème avec ceci ?"
16 Et ensuite, à partir de la ligne 24, le Juge Antonetti cite ceci :
17 "Dans le texte de 2004, qu'est-ce qui vous permet de dire que c'étaient les
18 paramilitaires de Seselj qui ont procédé à ce nettoyage ? Qu'est-ce qui
19 vous a permis de faire cette conclusion ?
20 R. [interprétation] Différents documents. Encore une fois, il ne s'agit
21 pas d'une conclusion formelle, il s'agit d'un texte informel, mais cela
22 ressort également après avoir lu les rapports concernant les événements de
23 Brisevo. Encore une fois, ce n'est pas un document juridique, c'est une
24 note en bas de page, en fait. Ce qui m'a permis de conclure ceci est que
25 cette phrase est une information sur la destruction de Brisevo, et en fait,
26 il y a eu un graffiti à l'intérieur d'une église détruite."
27 Alors, j'aimerais vous demander si à l'époque, lorsque vous avez dit ceci
28 dans votre témoignage, est-ce que l'on pouvait conclure que vous affirmiez
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1 pour cette mosquée que les responsables ou les auteurs en étaient les
2 paramilitaires qui faisaient partie des forces de Seselj ?
3 R. C'était une église.
4 Q. Oui, excusez-moi, Brisevo est un village croate, effectivement.
5 Q. Votre question, donc, est de savoir si j'ai affirmé cela lors du procès
6 ou non. Ici, on ne fait pas référence à mon rapport d'expert. Ici, c'est
7 plutôt un blogue [phon] de 2004. Un ami m'a demandé de lui fournir des
8 photographies et c'est ce que j'ai fait. Ce qui, à l'époque -- ce que j'ai
9 écrit à l'époque, c'est qu'il y avait une présence de graffitis. A
10 l'époque, on ne m'a pas demandé d'écrire de rapport dans l'affaire Seselj.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais demander une précision.
12 Me Lukic vous a cité les propos du Juge Antonetti. C'est ce que le Juge
13 Antonetti vous a dit au cours du procès. Donc, est-ce que vous avez quelque
14 part dans vos rapports ou dans vos écritures les propos du Juge Antonetti
15 ou de quelque chose qui est en réaction de ce que le Juge Antonetti vous
16 ait dit ?
17 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Juge, avec votre permission, pour
18 une question de précision, un peu plus tôt dans le compte rendu d'audience,
19 cette discussion commence d'un blogue. Je crois que le témoin, justement,
20 vient de faire référence à ce blogue. Il y a un petit peu plus de contexte
21 de ce qui se trouve dans ce blogue. Nous pourrions essayer de retrouver le
22 document avant la continuation de demain.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, parce qu'en fait, ce blogue est compose de
24 plusieurs pages -- cette citation, plutôt, est composée de plusieurs pages
25 --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais tout d'abord, comme M.
27 Traldi nous l'a expliqué, nous allons pouvoir nous pencher sur cette
28 question demain et voir cet extrait demain. Mais il faut essayer d'éviter
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1 d'évaluer des éléments de preuve versés dans d'autres affaires, et
2 j'aimerais également faire une distinction, la distinction suivante, même
3 si vous avez tout à fait le droit de poser des questions sur ce genre de
4 chose, il faut faire très attention lorsque quelqu'un exprime des opinions,
5 non pas principalement en tant que témoin expert mais simplement en tant
6 que lecteur de journal, par exemple, ou autre. Encore une fois, cela est
7 peut-être pertinent pour notre affaire mais il faut éviter de vous livrer à
8 ce genre d'exercice. Donc, préférablement, un rapport d'expert est présenté
9 dans cette affaire-ci et non pas dans une autre affaire. Donc, essayez
10 simplement de vous en tenir à cela, et de toute façon, nous allons
11 continuer demain.
12 Mais avant de lever l'audience, pourriez-vous nous dire de combien est-ce
13 que vous auriez encore besoin, environ ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que je vais m'en tenir à l'évaluation
15 que je vous ai communiquée déjà.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était deux heures --
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, deux heures.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, j'aimerais vous
19 donner l'instruction suivante : vous ne devriez pas vous entretenir avec
20 qui que ce soit de votre déposition concernant la déposition que vous avez
21 déjà faite aujourd'hui et votre déposition de demain. Nous aimerions vous
22 revoir de nouveau demain matin à 9 heures 30. J'hésite de dire dans cette
23 même salle d'audience. Même si cette salle d'audience est prévue pour
24 demain, la Chambre se demande pourquoi -- ah non, je vois, nous nous
25 retrouverons dans la salle d'audience numéro I demain. Alors, j'aimerais
26 vous revoir demain matin à 9 heures 30 dans la salle d'audience numéro I.
27 Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous reprendrons
4 nos travaux demain, jeudi le 17 octobre, à 9 heures 30, dans la salle
5 d'audience numéro I.
6 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le jeudi 17 octobre
7 2013, à 9 heures 30.
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