Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 16 octobre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et

  6   autour de celui-ci après une pause d'une semaine que nous avons faite.

  7   Madame la Greffière, veuillez nous citer la référence de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Madame la Greffière, j'ai été informé, la Chambre a été informée du

 12   fait qu'il y avait des questions préliminaires à aborder par l'Accusation.

 13   Monsieur Traldi.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour.

 15   Tout d'abord, deux remarques au sujet des pièces à conviction qui

 16   n'ont rien à voir avec ce témoin, la pièce P02198 a reçu une cote à des

 17   fins d'identification, à la date du 17 septembre de cette année en

 18   attendant la traduction en B/C/S. les traductions en B/C/S ayant été

 19   reçues, et téléchargées sous la référence ID ROO13471 B/C/S T. Nous

 20   demandons donc au Juriste de la Chambre de bien vouloir rattacher la

 21   traduction à la version anglaise qui se trouve à la pièce P2198 déjà versée

 22   au dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense a déjà eu

 24   l'opportunité de se pencher dessus ? Dans ce cas, cette pièce qui avait

 25   porté une cote MFI --

 26   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais pour

 27   les besoins du compte rendu d'audience, je tiens encore à préciser que nous

 28   avons fourni cette information à la Défense ainsi qu'aux Juges de la


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  1   Chambre par e-mail, le 2 octobre de cette année, à 3 h 26 de l'après-midi.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez donc eu

  3   l'opportunité de vous pencher dessus depuis 14 jours, alors si vous avez

  4   besoin d'une demi-journée en plus, je ne m'y opposerais pas parce qu'il n'y

  5   aurait pas de sens que de décider et de revenir sur le sujet. Alors est-ce

  6   que vous pouvez --

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vérifier d'ici à la fin de la journée.

  8   Merci.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, d'ici à la fin de la journée.

 10   Monsieur Traldi, on se penchera sur votre requête, et on entendra d'abord

 11   la Défense à ce sujet.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Autre question tout à fait similaire, Monsieur

 13   le Président. Pièce à conviction 01110 qui porte une cote à des fins

 14   d'identification en attendant sa traduction, la traduction du document

 15   entier, et c'est daté du 23 juillet. La traduction révisée en anglais est

 16   disponible à présent. L'Accusation demande à ce que la traduction

 17   actuellement téléchargée au prétoire électronique soit remplacée par la

 18   traduction révisée. Le document ID approprié est le 03308987 ET REV.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, même réponse. On attendra

 20   votre réponse d'ici à la fin de la matinée pour trancher.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques autres

 22   remarques brèves à faire au sujet de pièces à conviction qui sont liées au

 23   témoin qui va commencer à témoigner. D'abord, il y a un certain nombre de

 24   pièces à conviction qui sont liées à son rapport d'expert, où l'on étale

 25   les constatations plus en détail. Et si cela convient aux Juges de la

 26   Chambre, je demanderais à ce que ce rapport d'expert reçoive une cote à des

 27   fins d'identification, et je demanderais son versement suite à contre-

 28   interrogatoire.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense qu'il ne devrait

  2   pas y avoir d'objection pour ce qui est de cette façon de procéder ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Aucune objection pour ce qui est de la façon de

  4   procéder en question, en effet.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors j'ai demandé une cote MFI

  6   pour ce qui est du rapport d'expert.

  7   Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du 30375 --

  9   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, non, non c'est le 28815 le

 10   rapport, je pense.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bien. Alors ce document 28815 recevra

 12   la cote P2503.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, c'est marqué à des fins

 14   d'identification.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Autre sujet similaire, Monsieur le Président,

 16   nous allons avoir une présentation de clichés pour illustrer avec des

 17   exemples les propos qui seront tenus. Les photos seront utilisées à partir

 18   de la base de données 65 ter 2816 et 28817. Alors je demanderais à ce que

 19   de préserver cette série de photographies pour en faire une pièce à

 20   conviction distincte comme on l'a fait dans d'autres affaires. Et, cela va

 21   peut-être créer un certain nombre de doublons, mais il vaut mieux que les

 22   choses soient clairement indiquées au compte rendu. Nous nous en remettons

 23   aux Juges de la Chambre.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quelle est votre position

 25   à ce sujet ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que des objections qui iront à

 27   l'égard, enfin qui se rapporteront au rapport seront également en vigueur

 28   pour ce qui est des rajouts éventuellement faits à ce rapport.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors je demanderais, enfin on a

  2   demandé ici à ce que cette série de photos fasse l'objet d'une pièce à

  3   conviction distincte. Est-ce que vous avez des objections pour ce qui est

  4   de cet exercice technique en tant que tel ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors on pourra se conformer à la

  7   suggestion que vous venez de faire, Monsieur Traldi.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Troisièmement,

  9   le témoin a identifié un certain nombre de documents qui ont été utilisés

 10   dans son rapport, paragraphes 98 à 112, et ceci se trouve être conforme aux

 11   lignes directrices des Juges de la Chambre. Je vais peut-être présenter

 12   quelques demandes de versement direct pour ce qui est des secteurs qui

 13   seront contestés ou pas au contre-interrogatoire pour rajouter un certain

 14   nombre de documents un peu plus longs qui se trouvent être identifiés dans

 15   la demande de versement direct.

 16   Alors pour ce qui est des deux notes qui sont liées à ceci de façon

 17   directe, Messieurs les Juges, je voulais faire consigner au compte rendu

 18   d'audience que le premier témoin avait demandé une copie de son rapport

 19   pour en disposer auprès de lui, et j'ai demandé à la Défense, elle n'a pas

 20   d'objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que M. Lukic est en train

 22   de hocher de la tête, donc il n'y a pas d'objection à ce que le témoin

 23   dispose d'une copie.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Et, pour finir, Monsieur le Président, vous

 25   allez voir au coin de cette pièce un grand panneau pour présenter les

 26   choses de façon visuelle. J'ai fourni des copies en format A3 à la Défense,

 27   à la Chambre et au Juriste de la Chambre. Alors selon la façon dont on

 28   procèdera, je demanderais à ce que l'on m'accorde quelques minutes avant


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  1   que de l'aborder afin de mettre les choses en place.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bon. Nous avons des copies papier,

  3   et cela ne va pas être d'une grande utilité parce que c'est plutôt

  4   illisible, mais on va travailler sur des versions numériques.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est déjà au prétoire électronique.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 14313.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Autre chose à ajouter ?

  9   M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que la Défense n'a

 11   rien à ajouter ?

 12   Alors on pourra faire entrer le témoin dans le prétoire.

 13   M. TRALDI : [interprétation] En attendant son arrivée, je voudrais faire

 14   remarquer qu'en page 5, j'aurais indiqué le 65 ter 14313, or, je crois

 15   avoir dit 13413. Si cela n'a pas été le cas, j'aurais dû dire 13413.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer. Je suppose

 19   que c'est vous ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Oui, c'est moi.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, avant de commencer

 22   à témoigner, le Règlement requiert de votre part une déclaration

 23   solennelle. Je vous convie à en donner lecture.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : ANDRAS RIEDLMAYER [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Riedlmayer. Veuillez


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  1   vous asseoir.

  2   Monsieur Riedlmayer, vous allez d'abord être interrogé par M. Traldi. Il se

  3   trouve à votre droite.

  4   Monsieur Traldi, à vous.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Interrogatoire principal par M. Traldi :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Veuillez nous donner

  8   votre nom et prénom pour le compte rendu.

  9   R.  Je m'appelle Janos Andras Riedlmayer. Je suis spécialiste en matière de

 10   documentation visuelle. Je travaille à l'Université de Harvard.

 11   Q.  Et, pendant combien de temps avez-vous travaillé à Harvard ?

 12   R.  Eh bien, ça va faire bientôt 28 ans de service, la semaine prochaine.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche à présent le 65

 14   ter 28813, s'il vous plaît.

 15   Q.  Monsieur Rieldmayer, est-ce que c'est votre CV que vous avez remis au

 16   bureau du Procureur ?

 17   R.  C'est le cas, oui.

 18   Q.  Est-ce que ceci reprend votre expérience et vos activités présentes ?

 19   R.  Oui, c'est bien le cas.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

 21   versement au dossier du 65 ter 28813.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28813 reçoit la cote P2504,

 25   Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez brièvement décrire les activités de


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  1   recherche que vous avez effectuées en matière de propriété culturelle

  2   pendant la guerre de l'ex-Yougoslavie ?

  3   R.  J'ai commencé à me pencher sur les dégâts en matière de patrimoine

  4   culturel en ex-Yougoslavie pendant que la guerre faisait encore rage, j'ai

  5   rassemblé tout ce qui pouvait être disponible comme documentation à titre

  6   public. J'ai également dit et écrit vers la moitié de l'année 1990 qu'il y

  7   a eu une assistance à l'organisation des initiatives de reconstruction du

  8   patrimoine culturel. En 1999 après la fin de la guerre du Kosovo, j'ai

  9   conduit des recherches sur el terrain u Kosovo avec un collègue, un

 10   architecte, avec les résultats qui ont été présentés à l'UNMIK, des Nations

 11   Unies et -- enfin cette mission des Nations Unies au Kosovo et au tribunal

 12   de juger les crimes de guerre en ex-Yougoslavie. J'ai été saisi par le

 13   bureau du Procureur pour préparer des rapports relatifs à la Bosnie. Et

 14   donc c'est au départ qu'il y a eu des recherches d'effectués sur le terrain

 15   en été 2002 et par la suite des visites successives à la Bosnie pour

 16   recueillir de la documentation qui se rapporterait à la dizaine d'années

 17   écoulées et plus.

 18   Q.  Est-ce que vous vous êtes familiarisé avec la culture des Balkans avant

 19   que d'effectuer le travail que vous venez de nous décrire ?

 20   R.  Oui. J'ai fait des études d'histoire et je suis diplômé de l'Université

 21   de Chicago, j'ai diplômé en 1969 et j'ai écrit ma thèse sur le sujet de la

 22   Bosnie-Herzégovine et le Congrès de Berlin. J'ai eu un diplôme des études

 23   de l'Est et notamment avec l'histoire de l'empire Ottoman que j'ai étudié à

 24   l'Université de Princeton et cela était inclus dans mes recherches pour ce

 25   qui est des Balkans.

 26   Q.  Est-ce que vous parlez le B/C/S ?

 27   R.  Oui, je le parle avec un accent mais je peux lire de façon tout à fait

 28   aisée.


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  1   Q.  Quand avez-vous commencé à vous familiariser avec cette langue ?

  2   R.  En début 1990 j'ai suivi des cours à Harvard et j'ai travaillé dessus

  3   depuis.

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez brièvement faire un résumé à l'intention des

  5   Juges de la Chambre pour ce qui est de ce que vous avez inclus du point de

  6   vue du patrimoine culturel de cet ex-Yougoslavie ?

  7   R.  Le patrimoine culturel se compose de tout ce qui a constitué la

  8   production culturelle des peuples de l'ex-Yougoslavie. Ce patrimoine

  9   culturel que j'ai documenté pour le compte du Tribunal se trouve être

 10   limité au patrimoine cultuel immobilier, c'est-à-dire les constructions,

 11   les bâtiments, les institutions, plutôt que les œuvres d'art et ce qui

 12   constitue la patrimoine mobile. Et ceci est également -- enfin se compose

 13   de bâtiments de construction importante d'édifices religieux, d'édifices du

 14   culte, et archives, librairies, et institutions de ce genre.

 15   Q.  Partant des études que vous avez effectuées, est-ce que vous pouvez

 16   nous dire quel était le rôle de ces établissements du culte en Bosnie pour

 17   ce qui est des Musulmans et des Croates de Bosnie ?

 18   R.  Eh bien. Ces maisons ou ces lieux de culte se trouvaient dans les

 19   villages ou à proximité des centres d'activités religieuses et dans une

 20   certaine mesure ça se rapportait également à la vie culturelle et sociale

 21   qui symbolisait la présence visible d'une communauté à tel endroit. Par

 22   exemple, à Mahala dans une ville ou village, c'était tout de suite

 23   reconnaissable comme étant un endroit où des Musulmans ou des Croates

 24   avaient résidé il y avait donc présence de minaret. Et d'édifice qui

 25   indiquait qu'il y avait une population mixte dans certains villages, et on

 26   pouvait voir qu'il y avait des monuments religieux visibles et remarquables

 27   dans le paysage de la municipalité donnée, des clochers d'église, et

 28   cetera. Alors, enfin du XXe siècle on a pu voir que les gens n'étaient pas


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  1   très croyants ou très portés sur la pratique de la religion, mais on a pu

  2   voir des mosquées, des églises et des éléments de construction présents qui

  3   étaient utilisés par les mariages ou les funérailles. Donc ceci a constitué

  4   un indice de la présence d'une communauté qui faisait partie de l'histoire

  5   de cet endroit.

  6   Q.  Vous nous avez dit, aux paragraphes 60 à 64 de votre rapport, qu'il y

  7   avait bon nombre de sites culturels, d'archives religieuses, librairies, et

  8   monastères; est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle était l'importance

  9   de ces sites ?

 10   R.  En Bosnie-Herzégovine, tout comme dans la partie sud-ouest de l'Europe,

 11   l'enregistrement civil des décès, des mariages, et des naissances, est

 12   arrivé plutôt tard dans l'histoire autour de la Première Guerre mondiale,

 13   et à la suite de ceci les archives des paroisses et des archives du conseil

 14   religieux islamique dans chaque communauté non pas seulement gardé les

 15   registres qui portaient sur les communautés religieuses, mais également sur

 16   l'histoire des familles et des groupes de personnes dans leur ensemble. En

 17   d'autres mots, la destruction de ces derniers est une perte non pas

 18   seulement pour ce qui est de l'opération d'une paroisse mais également pour

 19   l'ensemble du groupe qui est englobé par ces documents.

 20   Q.  Je souhaiterais très brièvement maintenant passer à votre emploi

 21   actuel. Vous vous décrivez comme étant un spécialiste en documentation de

 22   l'art. Pourriez-vous être un petit peu plus précis quant au poste que vous

 23   détenez ?

 24   R.  Je suis le directeur du centre de documentation du programme Aga Khan à

 25   l'université Harvard programme chargé de l'architecture islamique. Il

 26   s'agit d'un programme conjoint entre l'école de l'architecture et le MIT et

 27   le département de l'histoire de l'art et du département de planification

 28   urbaine Harvard. Le centre de documentation recueille de manière active la


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  1   documentation sur l'architecture islamique partout dans le monde dans tous

  2   les formats, dont les photographies, les images numériques, la

  3   documentation textuelle. Nous créons également notre propre documentation

  4   en menant des missions de photographie. Que nous envoyons des groupes

  5   d'étudiants lors de projets d'été sous une supervision bien sûr pour nous

  6   apporter de la documentation sur des sites spécifiques.

  7   Q.  Et en tan que directeur du centre de documentation, êtes-vous --

  8   prenez-vous part lorsque vous devez décider du type de documentation qui

  9   fera partie de votre recueil ?

 10   R.  Oui. Pendant plusieurs années j'ai servi au sein de comités approuvant

 11   des projets d'étudiants pour la documentation d'été et lorsque ces derniers

 12   apportent les documents dans le cadre de ces projets d'été je me penche sur

 13   cette documentation, je supervise donc les documents recueillis et c'est

 14   moi qui choisis quels sont les documents qui doivent être gardés.

 15   Q.  Avez-vous fait une évaluation similaire quant à savoir quelle est la

 16   documentation adéquate dans le cadre de l'élaboration de votre rapport dans

 17   cette affaire ?

 18   R.  Oui, tout à fait. Si vous prenez, par exemple, un bâtiment, la

 19   documentation entourant ce dernier serait composé de photographie prise

 20   avant et après. Si vous avez une photographie après, il faudrait que cette

 21   photographie puisse fournir suffisamment d'information du bâtiment pour

 22   dire ce qui est arrivé décrivant ce qui est arrivé au bâtiment. Et j'ai

 23   également été en mesure d'obtenir des plans du cadastre des cartes d'avant

 24   la guerre. Ce qui était très importants, donc des plans de ville avant la

 25   guerre. Ceci était très important puisque nous avons de cette manière pu

 26   comparer les bâtiments d'avant la guerre et d'après la guerre pour voir

 27   quel a été l'état de destruction. Et donc nous allons pouvoir recouper les

 28   deux. Il y a un autre aspect et c'est la documentation textuelle. Par


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  1   exemple, je recueille tous les documents possibles qui sont publiés sur un

  2   site précis donc, par exemple, les photographies publiées, la description,

  3   l'histoire du site, et cetera. J'évalue ces sources pour voir si elles sont

  4   fiables et utiles, et par la suite, je les recoupe avec une documentation

  5   visuelle afin de pouvoir arriver à une évaluation sur ce qui a dû se

  6   passer, sur un site ou pour établir également le schéma de sites à une

  7   échelle plus large.

  8   Q.  Dans le cadre de votre travail au centre de documentation et dans le

  9   cadre de l'élaboration de votre rapport, vous êtes-vous rendu sur chacun

 10   des sites individuellement ?

 11   R.  Non. De manière habituelle au centre de documentation, je travaille

 12   avec des textes, des photographies, et des images numériques, et ce n'est

 13   que lorsque je sors et je me rends sur le terrain occasionnellement je

 14   recueille et je créé la documentation. Pour ce qui est de mon travail au

 15   Tribunal, j'ai été en mesure de me rendre en moyenne sur la moitié des

 16   sites que j'ai documentés. Je devrais également ajouter que dans le cadre

 17   de ce processus consistant à évaluer l'information pour les sites sur

 18   lesquels je ne me suis pas rendu, très souvent je les compare, je compare

 19   ce que cette source dit sur les sites sur lesquels je me suis rendus, et de

 20   cette manière je suis en mesure de juger quelle est la fiabilité de la

 21   description et des éléments que j'essaie d'établir ou de la preuve que

 22   j'essaie d'établir.

 23   Q.  S'agissant des sources que vous utilisez de manière régulière, c'est-à-

 24   dire vos observations quant à ces sources et la fiabilité, et cetera, ces

 25   dernières sont établies dans l'annexe 1 de votre rapport, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'huissier nous affiche le

 28   document MFI P2503. Je crois que ce que nous avons est 2504. Alors que l'on


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  1   devrait avoir à l'écran le document 65 ter 28815.

  2   Q.  Est-ce bien la première page de votre rapport d'expert que vous avez

  3   élaboré dans le cadre de cette affaire ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pourriez-vous décrire toute information supplémentaire en plus de ce

  6   que vous avez déjà dit, c'est-à-dire des informations qui pourraient

  7   permettre à la Chambre de mieux comprendre l'approche que vous avez

  8   utilisée pour élaborer ce rapport ?

  9   R.  Vous parlez de la méthodologie ?

 10   Q.  Non. Très brièvement quelles sont les mesures additionnelles que vous

 11   avez prises pour votre travail, je crois que cela est important pour

 12   pouvoir mieux comprendre le processus de l'élaboration de votre rapport ?

 13   R.  Bien. Le processus de l'élaboration de mon rapport comprend, tout

 14   d'abord, des documents la destruction alléguée de bâtiments, également il

 15   s'agit de me pencher sur les bâtiments et les institutions qui existaient

 16   avant la guerre. Conformément aux barèmes établis par la mission et donc à

 17   ce moment-là l'on m'a demandé de recueillir des éléments d'information sur

 18   des municipalités précises et à ce moment-là je recueille la documentation

 19   précise provenant des sites sur lesquels je me suis rendu et provenant

 20   également des sites pour lesquels j'ai de la documentation. Et s'agissant

 21   des sites pour lesquels je n'ai pas suffisamment d'information, à ce

 22   moment-là j'essaie d'obtenir une documentation supplémentaire lorsque c'est

 23   possible, et lorsque cela n'était pas possible à ce moment-là j'avais un

 24   critère qui me permettait de déterminer quel est le seuil en dessous duquel

 25   je ne couvrais pas un site. Et comme je l'ai décrit dans la description de

 26   ma méthodologie, de manière typique cela comprenait des sites pour lesquels

 27   il n'y avait pas de documentation photographique disponible. Les

 28   photographies étaient nécessaires en grande partie parce que dans la


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  1   documentation publiée l'on pouvait avoir une description, c'est-à-dire la

  2   documentation qui a été publiée par les communautés religieuses, cette

  3   description n'était pas toujours précise ou fiable. Si, par exemple, l'on

  4   décrit un site comme étant complètement détruit, à ce moment-là il fallait

  5   savoir de ce que cela voulait dire exactement ? En l'absence de bonnes

  6   photographies ou d'une visite sur les lieux, il m'était absolument

  7   impossible de savoir ce qui s'est vraiment passé sur un site comme celui-

  8   là, par exemple.

  9   Q.  J'aimerais maintenant passer en revue deux points très précis figurant

 10   dans votre rapport. Tout d'abord, aux paragraphes 18 et 19 dans votre

 11   rapport vous décrivez les sites qui y sont inclus. J'aimerais savoir si

 12   vous avez été en mesure d'exclure de votre rapport des sites pour lesquels

 13   vous avez été en mesure de prouver le seuil que vous venez de décrire, que

 14   ce seuil existait avant la guerre ?

 15   R.  Non. J'ai inclus les sites pour lesquels une documentation adéquate

 16   était disponible seulement.

 17   Q.  Indépendamment de ce qui ait pu se passer à ce bâtiment ou ce monument

 18   pendant la guerre ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Au paragraphe 15 vous décrivez que vous avez pu documenter des cas "des

 21   destructions délibérées." Quelles mesures avez-vous prises pour identifier

 22   la destruction de ce type, une destruction délibérée ?

 23   R.  Eh bien, tout d'abord, l'une de mes préoccupations était d'établir si

 24   un bâtiment était là avant la guerre, à la veille de la guerre. Et il y

 25   avait au moins un site énuméré au tableau D, pour lequel j'ai estimé qu'il

 26   avait été endommagé avant la guerre. Il avait également un autre site qui

 27   apparemment était un site qui n'a même pas existé. C'était un doublon pour

 28   une autre mosquée, qui s'appelle Kutina. Alors c'était une première étape.


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  1   La deuxième étape était de savoir si les dégâts ont été causés de manière

  2   délibérée. Ensuite vous vous penchez sur le fait de savoir si le bâtiment

  3   était plus endommagé ou moins endommagé que les bâtiments qui l'entourent.

  4   Et par la suite j'ai entouré quelques statistiques, et je crois que cela

  5   figure dans les notes de bas de page 17 et 27, et c'est là que j'ai compilé

  6   cette information et que j'ai réussi à trouver, en fait, que dans la

  7   majorité des cas où cette information était disponible, les bâtiments

  8   entourant ce bâtiment endommagé était moins endommagé que le bâtiment en

  9   question, et que c'est en réalité le bâtiment en question qui a fait

 10   l'objet de destruction toute particulière. Et donc c'est ce que j'appelais

 11   des dégâts délibérés.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à présent le

 13   document 65 ter 28816, page 69.

 14   Q.  Pendant que l'on attend l'affichage de cette page, Monsieur, en dehors

 15   du rapport, est-ce que vous avez également formaté des entrées pour chacun

 16   des sites ?

 17   R.  Oui. Mon rapport est composé de trois parties. La première

 18   partie est la base de données de laquelle je vais parler plus tard, et

 19   cette base de données couvre chaque site pour chaque municipalité

 20   suffisamment d'information. La deuxième partie est un rapport dont nous

 21   avons déjà parlé donc c'est le texte. Et, le troisième, c'est les entrées

 22   formatées. Alors ceci couvre chacun des sites couverts dans l'acte

 23   d'accusation, plus Srebrenica, et ceci, la partie trois, est en fait une

 24   partie élaborée. Pour des raisons techniques, les bases de données ne

 25   peuvent contenir qu'une certaine quantité d'information, par exemple, de

 26   photographies verticales, de photographies horizontales, et un certain

 27   nombre de mots, un texte limité. Et donc, pour la plupart de ces sites

 28   j'avais plus d'information que cela, et c'est ainsi que je les ai inclus


Page 17897

  1   dans des documents PDF. Donc un site peut avoir des photographies

  2   supplémentaires, un texte supplémentaire, et les entrées formatées

  3   reflètent ceci.

  4   Q.  Est-ce que ce que l'on voit ici est un exemple de ces entrées formatées

  5   ?

  6   R.  Oui, c'est une mosquée à Rogatica, dans la ville de Rogatica. C'est la

  7   mosquée d'Arnaudija, et c'est un site sur lequel je me suis rendu

  8   personnellement.

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètent demandent aux interlocuteurs de ralentir.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais passer à la page suivante, s'il

 11   vous plaît.

 12   Q.  Pourriez-vous décrire le rapport entre les trois photographies sur

 13   cette page, enfin le lien qui existe entre les trois photographies sur

 14   cette page ?

 15   R.  Oui. Les deux photographies qui se trouvent au bas de la page sont des

 16   photographies d'avant la guerre, des photographies de la mosquée. La

 17   photographie du haut montre l'aspect de la mosquée après la guerre. Je me

 18   suis rendu sur le site en 2002, et cette photographie date de 2005, et

 19   c'est une photographie qui émane du centre de l'architecture islamique, et

 20   je l'ai choisie. J'ai choisi de la mettre, plutôt de l'inclure, plutôt que

 21   d'inclure la mienne. La mienne avait une mauvaise exposition, il se faisait

 22   tard, et la lumière n'était pas très bonne. Mais comme vous pouvez voir, la

 23   mosquée n'existe plus, le bâtiment, enfin la mosquée n'existe plus. Le

 24   centre du bâtiment est vide. Et ce que vous voyez là, c'est un bâtiment qui

 25   est une version mise à jour du bâtiment. Donc vous voyez dans les deux

 26   photographies d'avant la guerre qu'il y avait une gare routière, un arrêt

 27   de bus, et donc il est clair qu'il s'agit du même site. Et, lorsque je me

 28   suis rendu sur le site, j'ai également pu voir que l'on a remué la terre.


Page 17898

  1   J'étais là pendant l'été, mais cette photographie est une photographie qui

  2   a été prise à l'automne. Donc le sol est recouvert par les feuilles.

  3   Q.  Dans les cas où le site des mosquées est vide comme sur la photographie

  4   que nous voyons ici, est-ce qu'il y a des caractéristiques, des traits

  5   caractéristiques que vous cherchez pour voir si effectivement une mosquée

  6   avait été érigée à cet endroit-là ?

  7   R.  Oui. Il y a plusieurs choses que l'on peut faire pour déterminer si le

  8   bâtiment avait été là auparavant. D'abord, j'ai fait une allusion à ce qui

  9   se trouve sur le terrain, ceci, j'ai dit que le sol avait été remué. Eh

 10   bien, c'est normalement ce qui se passe lorsque vous enlevez un bâtiment,

 11   de façon normale, si les fondements ne sont pas enlevés, la végétation

 12   pousse autour. Et, très souvent, vous pouvez voir la délimitation où le

 13   bâtiment se trouvait parce que la végétation est différente à l'endroit où

 14   les murs se tenaient. Et donc il est plus facile de recouper les deux avec

 15   les plans d'avant la guerre, et donc lorsque nous avons les photographies

 16   d'avant la guerre, il est possible de recouper le contexte soit en

 17   regardant les bâtiments se trouvant autour ou grâce à la topographie parce

 18   que vous avez le contour des collines qui vous permet de voir ce qui se 

 19   trouve derrière. Il y a également des routes. Il y a des rues. Et

 20   finalement, si vous avez les plans d'une ville, la plupart du temps, ces

 21   mosquées ont une dimension très spécifique, et donc je mesurais le sol.

 22   Et, très souvent, il était possible également de voir le site des mosquées

 23   détruites en apercevant un arbre, un tilleul, parce que le tilleul est

 24   normalement l'arbre sacré qui est planté à cet endroit-là, tout près d'une

 25   mosquée. Donc il est coutumier en Bosnie, lorsqu'une nouvelle mosquée est

 26   érigée, on plante un arbre, une Lipa, comme on le dit en bosnien. Donc très

 27   souvient, vous avez un tilleul, et vous trouvez la terre remuée, et ce que

 28   vous pouvez trouver également c'est un très grand nombre de déchet


Page 17899

  1   marquant, indiquant l'endroit où la mosquée se trouvait. Très souvent, ces

  2   endroits ont été choisis de manière délibérée pour les déchets, une sorte

  3   de déchetterie. Donc ce n'est pas normalement l'endroit où vous vous

  4   attendez à ce que l'on entrepose des déchets d'une odeur nauséabonde, parce

  5   que normalement c'est en plein centre-ville.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Concernant cette mosquée spécifique,

  7   Arnaudija, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'aimerais vous

  8   renvoyer au fait déjà jugé 1137.

  9   Q.  Maintenant j'aimerais revenir à la base de données, la base de données

 10   n'est pas compatible avec le prétoire électronique. Je vais demander à

 11   notre assistante, Mme Stewart, de nous venir en aide pour voir si nous

 12   pouvons le montrer dans Sanction. L'exemple que nous avons ici c'est la

 13   mosquée de Kukavica à Foca; voyez-vous cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce un site sur lequel vous vous êtes rendu personnellement ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pourriez-vous décrire ce que nous voyons ici sur cette page, quelles

 18   sont ces photos ?

 19   R.  Tout d'abord, vous remarquerez l'entrée, la destruction à l'entrée. Il

 20   y a plusieurs formats du nom du bâtiment en anglais et en B/C/S. Vous

 21   trouvez l'endroit précis, y compris le point GPS et la date de

 22   construction, et si oui ou non il s'agissait de monument qui était listé,

 23   c'est-à-dire un monument qui faisait partie d'une protection juridique,

 24   s'il s'agissait d'un bâtiment appartenant au patrimoine culturel. Et,

 25   finalement, vous avez le contexte, c'est-à-dire s'il s'agissait de dégât

 26   léger ou s'il s'agit d'un bâtiment très endommagé.

 27   Et la photographie ou les photographies que vous voyez ici, montrent des

 28   photographies que j'ai prises de l'extérieur de la mosquée. Vous avez la


Page 17900

  1   façade de la mosquée qui s'est effondrée, et sur la photographie qui se

  2   trouve en bas et à droite, l'endroit où se trouvait le minaret, avant que

  3   le minaret ait été détruit. Vous avez également une photographie d'avant la

  4   guerre qui montre le contexte, et il y a également une prise de vue qui a

  5   été faite de l'intérieur, en juin 1996, après la guerre, j'ai demandé à un

  6   journaliste de prendre ces photos. C'est une personne qui a fait un travail

  7   volontaire en Bosnie, et vous voyez que le travail, vous voyez que

  8   l'intérieur est rempli de déchets.

  9   Et, vous voyez également une destruction technique des dégâts.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous

 11   dire ce qui correspond à l'intérieur du crâne du porc.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la deuxième photographie, on ne

 13   voit pas l'extérieur. Et, le crâne du porc se trouve à l'extérieur du

 14   bâtiment, se trouve dans le centre.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez agrandir, s'il vous

 16   plaît.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, nous allons

 18   essayer.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] S'agit-il d'une image, ah, ça y est, nous

 20   l'avons.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, veuillez nous aider

 22   en ceci, s'il vous plaît. Vous constatez qu'il y a une flèche qui nous

 23   permet de nous orienter pour savoir où se trouve ce crâne porc.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se trouve au centre de l'image, et vous

 25   voyez ici l'ouverture.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux que nous nous assurions que nous

 27   regardons la même chose. Est-ce que la personne qui a le curseur se dirige

 28   vers la photographie -- -- se trouve ?


Page 17901

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous pouvons tous être

  3   d'accord pour dire que cela se situe au centre où il y a un orifice à

  4   l'endroit où l'œil aurait dû se trouver à la partie droite de la bouche.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, pourquoi avez-vous décidé de nous fournir la base de données

  9   avec les archives formatées ?

 10   R.  La base de données est une base de données que j'ai conçue et je me

 11   suis servi du logiciel qui permet d'organiser les fichiers et de faire des

 12   recherches dans tous les domaines. Ceci est utile lorsqu'il s'agit de

 13   saisir des données statistiques. On peut faire des recherches par rapport

 14   aux municipalités, degré de destruction, type de bâtiment, contexte, et

 15   cetera. Donc ces données statistiques que vous trouvez dans mon rapport ont

 16   été générées par des recherches effectuées sur la base de données. Je pense

 17   que ce serait utile pour les Juges de la Chambre que d'être en possession

 18   de cette base de données leur permettant de faire des recherches

 19   nécessaires.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors je souhaite poser une question

 21   supplémentaire. Comment avez-vous pu établir que le crâne en question était

 22   le crâne d'un porc ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une bonne question --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous demande de bien

 25   vouloir rester calme, si vous souhaitez consulter votre conseil, vous devez

 26   rester assis -- Monsieur, Mladic, vous devez rester assis et si vous

 27   souhaitez consulter votre conseil pendant quelques instants --

 28   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]


Page 17902

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Veuillez

  2   poursuivre.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Harvard dispose d'un musée

  4   de zoologie comparatif. Et j'ai emmené mes photos à cet endroit-là il y a

  5   une collection de crânes d'animaux et j'ai comparé cela et j'en ai parlé

  6   avec le directeur, le conservateur du musée, et cela a été identifié de

  7   cette façon-là. Cela correspond également aux informations qui ont été

  8   retrouvées sur d'autres sites, pas ce site en particulier, mais qui évoque

  9   la présence de crânes porcins qui se trouvent -- qui ont été déposés à

 10   l'endroit où se trouvaient les mosquées, car, comme vous n'êtes pas sans

 11   savoir, que les porcs sont considérés comme étant des animaux sales par les

 12   Musulmans.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien. Alors un autre

 14   point de détail. On peut lire ici au niveau de légende "crânes" au pluriel

 15   sous la photographie et vous parlez d'un crâne.

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En fait, ça c'est une erreur

 19   typographique. Nous sommes en présence d'un crâne. Il y a d'autres

 20   ossements ici que l'on peut voir parmi les décombres. Ici l'intérieur de la

 21   mosquée a été brûlé et c'est ainsi que ceci m'a été présenté par l'étudiant

 22   qui a pris la photo et qui m'a donné une description de ce crâne. Et celui

 23   que j'ai pu identifier c'est celui qui a décrit les crânes. Et c'est ainsi

 24   que je l'ai repris dans mon rapport moi je n'ai pu identifier qu'un seul

 25   crâne qui se trouve au centre de la photo.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un bâtiment assez grand, donc

 28   peut-être qu'il y avait d'autres crânes à l'extérieur ou en dehors du champ


Page 17903

  1   de la photo.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qu'il s'agisse d'une erreur

  3   typographique ou non cela n'est pas tout à fait clair.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce n'est pas clair en d'autres termes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, il y a au moins un crâne qui a

  7   pu être identifié.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Riedlmayer, d'après que je comprends vous avez trois

 11   corrections à apporter à la base de données que je vais vous lire. Tout

 12   d'abord, la page de couverture de la base de données ne fait pas mention de

 13   Srebrenica. Est-ce que cette base de données comprend Srebrenica ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pour ce qui est de l'église catholique de Kozarac la base de données

 16   indique que celle-ci a été endommagée en juin 1999. Cette date devrait-elle

 17   correspondre à juin 1992 ?

 18   R.  C'est exact, et ça c'est une erreur typographique.

 19   Q.  Et pour finir, l'église catholique de Cesina, Sanski Most, est-il exact

 20   de dire que cette église-là a été détruite en juin 1993 plutôt qu'en 1995 ?

 21   R.  Oui, d'après mes informations c'est exact.

 22   Q.  Et cette correction devrait s'appliquer également, n'est-ce pas, au

 23   paragraphe 59 de votre rapport d'expert ?

 24   R.  Oui.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je demande au représentant du Greffe de bien

 26   vouloir afficher le numéro 65 ter 28814, s'il vous plaît.

 27   Q.  Ici nous l'avons sur la droite de nos écrans. Veuillez dire aux Juges

 28   de la Chambre ce que représente ce document ?


Page 17904

  1   R.  Oui, il s'agit d'une annexe que j'ai préparée qui

  2   s'intitule éléments principaux d'une mosquée en Bosnie. J'ai compilé 

  3   ces éléments pour pouvoir faciliter le travail des Juges, leur permettent

  4   de comprendre ce que contenait ma base de données lorsque j'utilise ces

  5   termes, et avec ce guide vous pourriez comprendre ce que dit le rapport

  6   sans explication supplémentaire. Mais ceci permet de comprendre la position

  7   des différents éléments entre eux dans une

  8   mosquée. Toute mosquée en Bosnie est tournée vers la Mecque, ce qui en

  9   général est orienté au sud-est. Et la plupart des mosquées ont leur minaret

 10   du côté droit de l'entrée. Les autres éléments figurent également. Il y a

 11   la niche de prière qui s'appelle mihrab. Il y a le hall de prière également

 12   ceci est indiqué par la lettre D. La niche de prière qui indique dans

 13   quelle direction il faut prier. A droite de la niche, il y a un mimber

 14   [phon] de pierre où on délivre les sermons. Le pupitre en général dispose

 15   d'un escalier et c'est là où le muezzin [phon], l'homme qui lance un appel

 16   à la prière, et c'est à partir de là qu'il monte dans le minaret.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc sur cette photo-ci vous souhaitez que

 19   j'attende la seconde ? Alors sur cette photographie vous pouvez voir

 20   l'extérieur de la même mosquée avant la guerre. Donc vous pouvez voir

 21   qu'aux trois quarts de la hauteur du minaret, il y a un balcon et à partir

 22   de là le muhejadin [phon] lance son appel à la prière. Le balcon s'appelle

 23   un "serefe" et il est important de noter sa présence car dans les mosquées

 24   qui ont été détruites très souvent c'est un élément que l'on retrouve dans

 25   le décombre. A l'entrée de la plupart des mosquées, vous trouvez un

 26   portique ici indiqué par la lettre B, cela comporte différentes formes, et

 27   en général c'est un élément distinctif d'une mosquée.

 28   Q.  Alors vous citez à titre d'exemple la mosquée Aladza à Foca.


Page 17905

  1   R.  Parce que je disposais de bonne information. Il s'agissait d'un

  2   document particulièrement intéressant et des ouvrages ont été écrits

  3   dessus, donc il était facile de choisir des photographies qui étaient

  4   claires et faciles à comprendre et j'ai pu donc retrouver les plans des

  5   sols de ces mosquées assez facilement.

  6   Q.  Lorsque vous avez étudié ce qui était arrivé à cette mosquée, qu'avez-

  7   vous appris ?

  8   R.  Alors la mosquée a été complètement détruite en 1992 et les ruines ont

  9   été rasées jusqu'au sol et il s'agissait d'un de ces sites où tout ce que

 10   l'on pouvait entrevoir c'était l'endroit où avaient existé les fondations

 11   avant la guerre.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

 13   numéro 65 ter 28816, page 140, s'il vous plaît.

 14   X

 15   Q.  Alors quel est le site que nous voyons sur cette page ?

 16   R.  Il s'agit là d'une des entrées formatées qui correspond à la mosquée

 17   d'Aladza. Sur la photographie du dessus qui a été prise en juin 1996, par

 18   le même étudiant qui a pris la photographie de l'intérieur de la mosquée de

 19   Kukavica, vous pouvez voir ici un tracé au sol circulaire qui correspond à

 20   la fontaine des ablutions qui se trouve devant la mosquée, et ensuite

 21   derrière, vous pouvez voir le tracé des fondations, et quelques bâtiments

 22   en arrière-plan qui comprennent quelques bâtiments qui ont été endommagés.

 23   C'est la maison de l'Imam qui se trouve entre les arbres. Et, la

 24   photographie qui se trouve en dessous est celle du site, elle a été

 25   photographiée quelques années plus tard. Et, vous pouvez constater que la

 26   végétation a poussé. Et, si vous regardez attentivement, l'endroit où il y

 27   avait -- vous pouvez retrouver l'endroit où il y avait les fondations de

 28   cette mosquée.


Page 17906

  1   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page 142 du même

  2   document, s'il vous plaît.

  3   Q.  Alors quel est le site que nous voyons ici ?

  4   R.  Il s'agit là également de quelque chose qui se trouve également dans la

  5   ville de Foca, à côté du pont en fer qui surplombe la Drina. En septembre

  6   2004, il y a eu une exhumation de ce qu'on supposait être une fosse

  7   commune. D'après ce que je sais, des restes humains ont été retrouvés à

  8   sept mètres de profondeur, et on a retrouvé des fragments identifiables de

  9   la mosquée d'Aladza, des colonnes, des travaux ouvragés en pierre, et des

 10   morceaux de mihrab qui avaient été recouverts par des tonnes de décombres.

 11   Donc à une distance considérable de l'endroit où se trouvait la mosquée,

 12   donc les décombres ont été déplacés.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher,

 14   s'il vous plaît, numéro 65 ter 30376.

 15   Alors pour ce qui est de la mosquée de Foca, je vous demande de bien

 16   vouloir vous reporter au fait admis 721, à la page du compte rendu

 17   d'audience 17666, s'il vous plaît.

 18   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Au niveau de ce qui a été

 19   retrouvé : Les chapitres des colonnes et les ouvrages en pierre.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit simplement d'un feuillet qui

 21   remplace le précédent.

 22   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

 23   R.  Oui. Un tableau Excel, à la demande du bureau du Procureur, et cela

 24   concerne tous les rapports que j'ai rédigés pour les six affaires

 25   concernant la Bosnie dont a été saisi ce Tribunal. Il s'agit d'une

 26   compilation de tous les éléments concernant les différents sites qui ont

 27   fait l'objet de recherche. Il existe, je ne me souviens pas du chiffre

 28   exact, mais je crois cela correspondait à 535, me semble-t-il, 535 sites.


Page 17907

  1   Et, oui, j'ai -- les entrées en rouge correspondent à des lieux, des sites

  2   religieux islamiques, en bleu, des sites religieux catholiques, et en noir,

  3   des sites culturels qui ne sont pas liés à une communauté religieuse

  4   particulière, comme l'institut oriental de Sarajevo, par exemple, qui est

  5   une institution d'état, et ceux-là sont en noir.

  6   Q.  Lorsque vous avez fait des recherches sur plus de 500 sites, pouvez-

  7   vous nous dire quel schéma vous avez pu constater entre l'endroit où se

  8   trouvait un site particulier et ce qui s'est passé ?

  9   R.  Alors veuillez préciser votre question, s'il vous plaît.

 10   Q.  Bien sûr. Alors deux, vous avez deux éléments d'information sur ce

 11   tableau Excel qui correspondent aux endroits où se trouvait un site

 12   religieux particulier et le niveau d'endommagement dudit site.

 13   R.  Oui. Alors ce qui est précisé sur ce tableau, c'est tout d'abord dans

 14   quelle municipalité se trouvait le site en question, et ensuite un

 15   emplacement géo-localisée, une date, et le degré d'endommagement, si cela

 16   peut être établi. Et, le schéma général était le suivant, cela dépendait du

 17   territoire sur lequel se trouvaient les sites. Si les sites se trouvaient

 18   sur le contrôle des Bosno serbes, en général, le niveau de destruction

 19   était assez élevé. Les sites qui se trouvaient proche des lignes de

 20   confrontation étaient moins endommagés, et se trouvaient, se situaient dans

 21   la catégorie numéro 2 de destruction. Et les sites intacts se trouvaient

 22   sur le territoire contrôlé par les forces du gouvernement de Bosnie pendant

 23   la durée de la guerre.

 24   Q.  Et, ces schémas étaient-ils les mêmes sur l'ensemble des municipalités

 25   que vous avez étudiées ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et ce tableau Excel comprend-il tous les sites de ces municipalités

 28   pour lesquels vous avez estimé que vous disposiez de suffisamment


Page 17908

  1   d'information ?

  2   R.  Tout à fait.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je crois que c'est l'heure de faire la pause.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, s'il vous

  5   plaît, je souhaite simplement regarder de plus près ce tableau Excel, car

  6   nous voyons des colonnes intitulées A, B, C, D et E, et je ne sais pas ce

  7   qui vient après, et ce qui a été cité apparemment, il y a quelque chose qui

  8   n'est pas visible. Pourriez-vous, simplement, déplacer le texte pour que

  9   nous puissions voir ce à quoi correspond F et G, s'il vous plaît. F, alors

 10   ça correspond au niveau de destruction.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Et G, c'est la date de la destruction d'après

 12   nos informations.

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  Alors simplement pour être clair, au niveau de la colonne F, cela

 15   correspond-il à l'échelle que vous avez utilisée dans votre rapport ?

 16   R.  Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons vu.

 18   Nous pouvons faire une pause.

 19   Monsieur Traldi, pouvez-vous tout préparer pendant la pause, ou est-ce que

 20   vous pensez qu'il nous faudra encore cinq minutes après ?

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que la pause devrait suffire,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et au point de vue temps, est-ce que

 24   vous êtes dans les temps ?

 25   M. TRALDI : [interprétation] Oui, à peu près.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai demandé à afficher la version

 27   électronique du numéro 65 ter 13413, mais après avoir regardé ce document,

 28   si vous l'agrandissez, vous constatez que,  comment dirais-je, que le


Page 17909

  1   nombre de pixels ne correspond pas, que la définition n'est pas

  2   suffisamment bonne même si on regarde ceci de près. Je ne sais pas si vous

  3   souhaitez que nous emportions chez nous une de ces grandes cartes, mais il

  4   nous faut trouver le moyen non seulement de regarder ces cartes dans le

  5   prétoire, mais après, lorsque nous emporterions ces éléments pour nos

  6   délibérations.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Oui, nous pouvons en fait nous pencher sur la

  8   manière technologique. Donc nous pouvons trouver une solution, et la carte

  9   est entre les mains des représentants du greffe. Donc je pense que nous

 10   allons pouvoir trouver une solution.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est important que nous puissions

 12   lire ce que nous avons sous les yeux.

 13   Nous allons faire une pause, mais pas avant que M. Riedlmayer ait été

 14   raccompagné, en quittant le prétoire.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 10 h 55.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse donc entrer le témoin

 20   dans le prétoire, s'il vous plaît.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Avant que de commencer à nous pencher sur les cartes, Monsieur, je

 25   voulais vous dire que nous avons organisé un pointeur pour vous. Est-ce que

 26   vous l'avez ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la carte qui se trouve à votre gauche ?


Page 17910

  1   R.  Oui. C'est la carte qui a été préparée par M. Bekir  Besic, qui était

  2   membre du conseil de la communauté islamique de Banja Luka, et qui réside

  3   actuellement comme réfugié dans un pays tiers. Il a annoté sur cette carte

  4   les sites de destruction de mosquées qui se fondent sur des rapports de M.

  5   Muharem Omerdic, que j'ai cité comme source de mes rapports.

  6   Q.  Est-ce que c'est l'une des sources que vous avez utilisée pour la

  7   rédaction de votre rapport ?

  8   R.  Vous parlez de la carte ou de M. Omerdic ?

  9   Q.  Je parle de la carte.

 10   R.  La carte sert d'illustration pour montrer le modèle de destruction qui

 11   a été mis en œuvre, mais mon rapport se base sur des municipalités

 12   déterminées, et il apparaît que je n'ai pas parlé de la Bosnie-Herzégovine

 13   en entier.

 14   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire ce que nous sommes en train de voir,

 15   pour commencer.

 16   R.  Eh bien, nous sommes en train de nous pencher sur une carte de la

 17   Bosnie-Herzégovine. Les grands cercles montrent les villes les plus

 18   importantes, et au centre, nous voyons Sarajevo. Au sud, nous voyons

 19   Mostar, puis Travnik et Zenica, Banja Luka en haut, et Tuzla à l'est. Tout

 20   à fait à l'est, il y a Gorazde et la vallée de la Drina. Ces différents

 21   points de différentes couleurs sont là pour situer l'emplacement des

 22   mosquées endommagées, détruites, ou intactes. Ce que je regrette c'est que

 23   ce soit si loin des Juges de la Chambre, peut-être que les caméras

 24   pourraient zoomer. Je sais que, vu que j'ai travaillé dessus, c'est une

 25   carte que l'on pourrait plier et déplier sur une table. Donc on pourrait se

 26   pencher dessus même à l'extérieur du prétoire.

 27   Q.  Dites-nous ce que nous indiquent ces points en rouge, en jaune, et en

 28   vert.


Page 17911

  1   R.  Les points en rouge indiquent les sites de destruction ou de mosquées

  2   très endommagées, les points en jaune sont là pour nous indiquer

  3   l'emplacement des mosquées légèrement endommagées, et les points verts

  4   indiquent l'emplacement des mosquées qui n'ont pas été endommagées. Ceci ne

  5   coïncide pas à perfection avec l'échelle que j'ai tracée, mais ça peut

  6   servir.

  7   Q.  D'un point de vue géographique, la répartition de ces sites s'intègre-

  8   t-elle dans le modèle que vous avez évoqué auparavant ?

  9   R.  Je pense que cela coïncide avec le phénomène que j'ai décrit dans la

 10   feuille qui a été établie dans le système Excel avant la pause. Messieurs

 11   les Juges, vous voyez le modèle de répartition des points rouges. Et si

 12   vous commencez par Sarajevo --

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, un instant, Monsieur

 16   Riedlmayer.

 17   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que vous avez pu entendre --

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous entends. Les interprètes ne

 27   vous entendent pas si vous vous éloignez des micros, donc si vous vous

 28   éloignez des micros, il n'y aura pas d'interprétation dans les autres


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  1   langues de travail. Aussi vous demanderais-je de voir -- enfin je voudrais

  2   savoir s'il y a moyen de réparer un micro un peu plus long ou alors faire

  3   en sorte que la carte soit --

  4   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- déplacée vers l'avant et je vous

  6   demanderais de rester le plus près possible du micro, ce qui fait que

  7   lorsque vous parlez il faudrait régler le micro afin que vous puissiez être

  8   entendu et je vais aussi vous demander de parler plus lentement.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je demanderais au sténotypiste et aux

 11   interprètes de me faire savoir directement ou alors par le biais des

 12   écouteurs, s'ils ne sont pas en mesure de vous suivre. Donc je vous convie

 13   à ralentir --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et j'interviendrai à chaque fois que

 16   nécessaire --

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur --

 19   R.  Je ferai de mon mieux.

 20   Q.  Monsieur, vous avez décrit les régions concrètes où il y a des

 21   concentrations tout à fait particulières de points rouges. Et pendant que

 22   vous êtes encore assis, veuillez indiquer aux Juges de la Chambre, les

 23   endroits où il y a la grande concentration de ces points rouges et ensuite

 24   vous pourrez le montrer, ce facilitera le travail des interprètes.

 25   R.  Certainement. Je voulais montrer que le modèle de répartition dont j'ai

 26   parlé pour ce qui est du tableau des emplacements GPS pour ce qui est de la

 27   présentation graphique sur la carte. Les points rouges se trouvent être

 28   plus ou moins concentrés au niveau des territoires qui étaient placés sous


Page 17913

  1   le contrôle des forces des Serbes de Bosnie pendant différents moments de

  2   la guerre. Et il s'agit des régions suivantes : L'Herzégovine du sud, la

  3   Bosnie de l'est, la vallée de la Drina, et ensuite le long de la Bosnie du

  4   nord, pour descendre vers Kupres et Donji Vakuf. Les points jaunes se

  5   trouvent suivre essentiellement les lignes de confrontation pendant la

  6   guerre. Le seul endroit où ces points jaunes se trouvent être plus nombreux

  7   qu'ailleurs c'est la Bosnie centrale, et c'est le lieu où il y a eu la

  8   guerre dans la guerre, à savoir les événements où les milices croates se

  9   sont ralliés aux forces du gouvernement de Sarajevo. Ce n'est pas l'une des

 10   municipalités qui sont abordées par l'affaire qui nous intéresse et ça ne

 11   se trouve pas en Bosnie centrale donc ce n'est pas pertinent de façon

 12   directe pour ce qui est de l'acte d'accusation. Et en vert ce sont les

 13   endroits où les mosquées n'ont pas été endommagées et ça se trouve être

 14   surtout concentré dans les secteurs qui étaient contrôlés par les forces du

 15   gouvernement de Sarajevo durant la guerre. Par exemple, dans la poche de

 16   Bihac au nord-ouest de la Bosnie et ici dans cette zone centrale non loin

 17   de Zenica et Tuzla. Vous allez remarquer, Messieurs les Juges, qu'il n'y a

 18   pas un seul point vert sur les territoires qui ont été contrôlés par la VRS

 19   pendant la guerre.

 20   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez indiquer de façon approximative à

 21   l'intention des Juges de la Chambre le nombre des points rouges sur la

 22   carte ?

 23   R.  Oui. Il y a sur la carte des données statistiques d'annotées. Et il est

 24   question de quelque 900 points rouges, en d'autres termes, endroit où les

 25   mosquées ont été gravement endommagées ou détruites.

 26   Q.  Sur ce total de 900 points rouges, combien y en a-t-il à avoir été

 27   inspectés par vous au fil de ces années écoulées ?

 28   R.  Eh bien, je crois qu'on a visité à peu près la moitié de ces sites.


Page 17914

  1   Q.  Et est-ce que vous pouvez nous dire à peu près le pourcentage du nombre

  2   total des mosquées présentées ici sur cette carte quel est le pourcentage

  3   des points rouges ?

  4   R.  Eh bien, ça fait à peu près les trois quarts des mosquées présentés

  5   cette carte qui se trouvent être endommagées ou détruites.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme aux

  7   questions que j'avais à poser au sujet de cette carte. Et pour le compte

  8   rendu d'audience, je précise une fois de plus, qu'il s'agit du 65 ter

  9   13413.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le 13413.

 11   Mais, moi, j'ai une question complémentaire. Est-ce que vous pouvez nous

 12   dire où il y a le plus de points verts parce que je ne l'ai pas relevé.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Écoutez, je vais me lever et je vais vous le

 14   montrer sur la carte.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ensuite je vais me pencher sur

 16   la carte qui se trouve sous nos yeux.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un groupe autour de Bihac en Bosnie-

 18   Herzégovine du nord-ouest. Ensuite un deuxième groupe dans cette partie

 19   centrale de la Bosnie, à l'est et au nord et nord-est de Zenica.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis repéré.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Et le troisième groupe se trouve à Tuzla, et

 22   au nord de Tuzla, ce qui se trouve légèrement à l'est et au sud de Tuzla.

 23   Partout ailleurs c'est soit des points jaunes que nous avons, comme par

 24   exemple, ici le long de la ligne de front -- ou alors ce sont des points

 25   rouges qui se trouvent plus ou moins partout.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Riedlmayer.

 27   Monsieur Traldi, vous en avez terminé avec cette carte --

 28   M. TRALDI : [aucune interprétation]


Page 17915

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- peut-être pourrions-nous l'enlever,

  2   la faire mettre de côté afin que les gens, qui se trouvent dans la galerie,

  3   puissent voir une vue meilleure de ce qui se passe dans le prétoire.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   Q.  Et en attendant le déplacement de la carte, Monsieur le Témoin, pouvez-

  6   vous nous dire, ces grands cercles verts, cela représente quoi ?

  7   R.  Je pense avoir déjà indiqué qu'il s'indiquait d'agglomérations de

  8   grande taille.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Bien. Je voudrais qu'on nous affiche à présent

 10   la pièce 65 ter 30375 sur nos écrans.

 11   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur ?

 12   R.  Oui, il s'agit d'un document préparé par mes soins suite à une demande

 13   du bureau du Procureur. Je l'ai fait vers la fin du mois passé.

 14   Q.  Et qu'est-ce que cela nous montre-t-il ?

 15   R.  Cela montre les informations que j'ai obtenues de la part de ceux qui

 16   m'ont informé pendant mes activités sur le terrain, à savoir, il s'agit

 17   d'informations pour ce qui est de la partie que l'on affirme être

 18   responsable des destructions de différents bâtiments.

 19   Q.  Et lorsque vous avez préparé ce tableau, où est-ce que vous avez

 20   retrouvé les informations pertinentes ?

 21   R.  Toutes ces informations dérivent de mes rapports antérieurs que j'ai

 22   rédigés à l'intention de ce Tribunal.

 23   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on nous montre à présent la

 24   pièce P178.

 25   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire si ce sont les municipalités

 26   englobées par le recueil : Foca, Kljuc, Kotor Varos, Prijedor, Novi Grad et

 27   Sokolac ?

 28   R.  Oui.


Page 17916

  1   Q.  Est-ce que vous confirmez qu'à une exception près, les mosquées et

  2   églises présentées ici se trouvent être localisées de façon correcte ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et l'exception que vous indiquez dans votre rapport se rapporte-t-elle

  5   aux mosquées de Pudin Han et Velagici, et en fait, c'est une seule et même

  6   mosquée ?

  7   R.  Oui, c'est l'exception en question.

  8   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la

  9   pièce 65 ter 03120.

 10   Q.  Monsieur, dites-nous si vous avez eu l'occasion de voir ce document de

 11   par le passé.

 12   R.  Oui. J'ai reçu une copie de ce document de la part de la communauté

 13   islamique, le Medzlis, à Kljuc, et je l'ai obtenu pendant mon intervention

 14   sur le terrain, et j'ai reçu une autre copie de la part du bureau du

 15   Procureur.

 16   Q.  Les emplacements indiqués sur ce document dont vous savez nous parler,

 17   est-ce que ça se trouve être décrit de façon tout à fait exacte ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous avez précédemment mentionné le fait que les communautés

 20   islamiques ou catholiques, à l'occasion de la préparation d'un tel

 21   document, n'ont pas toujours utilisé la terminologie scientifique la plus

 22   exacte pour ce qui est de ce que la science utilise, notamment s'agissant

 23   des séquelles qui sont relevées ?

 24   R.  Oui, et il convient de dire aussi que les dégâts sont décrits comme

 25   étant encyclopédiques, c'est-à-dire que ce sont là des événements non

 26   seulement de la guerre de 1992 à 1995, mais il est fait état des

 27   destructions datant de la Deuxième Guerre mondiale, mais on dit clairement

 28   quand est-ce que tel et tel autre dégâts ont été occasionnés.


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  1   Q.  Et est-ce que ce document fait état des valeurs financières des

  2   séquelles subies par les sites ? Est-ce que vous avez une idée de la valeur

  3   que ces sites ont pour les différentes communautés ?

  4   R.  Eh bien, je me suis penché de très près sur ce type de situation. J'ai

  5   eu à travailler sur plusieurs projets de reconstruction après la guerre et

  6   j'ai une idée assez précise de la quantité d'argent qu'il faut assurer pour

  7   la reconstruction des sites religieux. Et en termes financiers, ce que j'ai

  8   indiqué, c'est une estimation basse. Il convient de prendre la valeur par

  9   mètre carré pour ce qui est de la reconstruction des bâtiments d'habitation

 10   et autres. Donc, d'un point de vue financier, c'est une estimation basse de

 11   ce qui a été causé comme dégâts, et la véritable valeur que j'ai essayée de

 12   souligner avant la pause, c'est surtout la valeur symbolique de ces

 13   mosquées, notamment parce que ce sont des lieux de culte, des lieux sacrés,

 14   et ceci symbolise la communauté en question.

 15   Q.  Aux paragraphes 43 à 45 de votre rapport, vous faites état de l'impact

 16   des destructions de ces bâtiments du culte ou de ces communautés, et vous

 17   faites référence à un leader serbe de Sokolac, et vous parlez aussi d'un

 18   résident musulman de Banja Luka. Est-ce que c'est vous qui avez choisi

 19   d'intégrer ces quotations [comme interprété] ?

 20   R.  Je crois que c'est précisément du point de vue de l'assistance à

 21   apporter aux Juges de la Chambre que j'ai parlé de la destruction de ces

 22   mosquées.

 23   Q.  Mais en termes de ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre de la part

 24   des gens de Bosnie, est-ce que la liste que vous fournissez au niveau de

 25   ces déclarations se trouve être illustrative ou exhaustive ?

 26   R.  Je crois que c'est plutôt illustratif.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je renvoie les Juges de la Chambre au compte

 28   rendu d'audience, page 17 388. Et je vais maintenant demander à Mme Stewart


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  1   de nous montrer les séquences de photos au système Sanction que nous avons

  2   préparées à cette intention, te je crois que cela nous prendra une

  3   quinzaine de minutes.

  4   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que représente

  5   cette première photographie ?

  6   R.  C'est l'une des photographies de mon entrée formatée. C'est la mosquée

  7   de Vrhpolje, c'est dans la municipalité de Sanski Most. La photographie a

  8   été prise au mois de décembre 1995, à la toute fin de la guerre. Nous

  9   pouvons voir à la gauche des maisons incendiées de villageois, et au centre

 10   de la photographie se situe la mosquée qui était encore en cours de

 11   construction. Il y a également une ébauche de minaret en haut, et vous avez

 12   également des débris recouverts par la neige. La mosquée n'a pas de

 13   fenêtres et il y a des trous également sur le mur. C'est une mosquée qui

 14   est légèrement endommagée parce que la structure même y est encore.

 15   Q.  S'agissant des mosquées que vous avez identifiées comme étant

 16   légèrement endommagées, est-il étonnant de trouver que cette mosquée-là n'a

 17   pas été très endommagée ?

 18   R.  Pas vraiment réellement, parce que Monsieur le Président, Messieurs les

 19   Juges, lorsque vous lirez mon rapport, vous y verrez que je crois que je

 20   n'ai énuméré que six mosquées qui étaient légèrement endommagées. Pour la

 21   plupart, il y avait également des mosquées qui n'avaient pas encore été

 22   inaugurées, elles étaient encore en construction. Et dans certains cas, il

 23   y avait également une utilisation informelle, car que les personnes s'y

 24   rendaient pour la prière pendant les fêtes mais ces endroits n'avaient pas

 25   encore été inaugurés comme des mosquées actives encore par les autorités.

 26   Q.  Et comment est-ce que vous interprétez cela ?

 27   R.  J'avance qu'étant donné que très souvent, tout près de ces mosquées qui

 28   ne sont pas terminées, des plus vieilles mosquées ont été détruites, il a


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  1   du y avoir une sorte de liste qui excluait ces bâtiments. Si l'on tient

  2   compte du fait que pendant la guerre, les choses, comme par exemple les

  3   explosifs, le transport, les effectifs, étaient très en demande, je crois

  4   qu'il s'agirait là d'une conclusion tout à fait raisonnable.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais vous poser une question,

  6   Monsieur.

  7   Vous dites, à la page 35, ligne 25, que les mosquées qui étaient légèrement

  8   endommagées étaient des mosquées qui n'ont pas encore été inaugurées. Vous

  9   dites croire qu'il n'y en avait que six.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Juge, il s'agissait des

 11   mosquées qui étaient en construction à la veille de la guerre.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez des six mosquées, ces six

 13   mosquées-là étaient en construction ?

 14   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, parce qu'au compte rendu

 16   d'audience on peut lire que c'étaient des mosquées qui étaient légèrement

 17   endommagées, et donc je voulais vous demander comment vous pouvez

 18   réconcilier cette affirmation avec les points jaunes.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

 20   si je puis --

 21   M. LUKIC : [interprétation] Désolé de l'interruption. Pourrait-on avoir le

 22   numéro du document, s'il vous plaît, quel est le numéro que nous sommes en

 23   train, quel est le document, le numéro du document que nous sommes en train

 24   de regarder ?

 25   M. TRALDI : [interprétation] Les "slides", les séquences photographiques

 26   qui ont été préparées en utilisant les images des entrées formatées et donc

 27   par exemple, il y a là d'une entrée formatée pour Vrhpolje, et elle

 28   apparaît à la page 109, document 65 ter 28816. L'on m'apprend que cette


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  1   séquence de photographies a reçu comme numéro 65 ter 30417, et peut être

  2   vue de manière séparée.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais également dire que le numéro de

  4   Vrpolje comporte un numéro, et il y a un numéro sur chaque entrée formatée.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  J'aimerais très brièvement revenir à la question posée par le Juge

  7   Moloto.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais il nous est très

  9   difficile de suivre le tout, parce que nous n'avons pas le numéro.

 10   M. TRALDI : [interprétation] En fait, il s'agit de clip d'une vidéo, donc

 11   d'arrêts sur images qui ont été prises d'une vidéo, et chacune de ces

 12   images sont des arrêts sur image d'une certaine façon, qui ont été tirées

 13   de la page du document 65 ter 28816.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que cela vous aide

 15   ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] Pour chacune des "slides", je peux vous

 17   montrer à quel, je peux vous dire à quel moment elle commence. Comme par

 18   exemple pour Vrhpolje, l'entrée commence à la page 169 du document 28816.

 19   Si cela peut vous venir en aide, je pourrais me livrer à cet exercice pour

 20   ce qui est de chaque site.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Si cela est utile.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Alors cela peut être

 24   retrouvé sur la page pertinente, Maître Lukic.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Il y a également une base de données, bien

 26   sûr, qui nous donne le nom du site.

 27   Q.  Alors je crois que dans votre rapport, Monsieur, à la suite d'une

 28   question posée par le Juge Moloto, vous faites référence à six sites


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  1   légèrement endommagés. Vous parlez de chacun des six sites

  2   individuellement, de manière séparée, mais c'est un autre numéro que le

  3   numéro des points jaunes sur la carte ?

  4   R.  Oui. Les points jaunes sur la carte couvrent l'ensemble de la Bosnie,

  5   et ces points jaunes sont concentrés surtout, et pour la plupart dans les

  6   municipalités qui se trouvaient sur la ligne de front, par exemple, près de

  7   Doboj, dans Doboj, dans le corridor de Posavina. Et, le fait qu'il y a un

  8   très grand nombre de municipalités couvert dans ce rapport, c'est en

  9   relation avec les municipalités couvertes dans l'acte d'accusation.

 10   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on prenne la diapo

 11   suivante, s'il vous plaît.

 12   Q.  C'est toujours le même site, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. C'est une photographie qui a été prise au cours du premier été,

 14   après la guerre, l'été de 1996. Nous pouvons voir ici une vue de ce qui

 15   s'est réellement passé au minaret. Le minaret avait été terminé avant la

 16   guerre. Et, vous pouvez voir qu'il n'y a qu'une partie massive qui est

 17   restée. Comment peut-on savoir qu'il y a eu destruction, eh bien, vous

 18   pouvez voir du minaret des morceaux de métal qui pendent. Et donc il s'agit

 19   d'une méthode de construction moderne, où à l'origine vous auriez les

 20   barres de fer qui seraient liées à la structure en béton. Et de la manière

 21   dont je le décris dans le rapport, des explosives ont été placées à

 22   l'intérieur de l'escalier et la force a fait exploser le minaret, et il est

 23   tombé. Je crois que cela est plus facile à voir sur la diapo suivante.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Voilà donc une mosquée, la mosquée de Sanica,

 25   à Kljuc.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une autre mosquée qui a été très

 27   endommagée. Les dégâts ont été classés par catégorie. Et ici, il s'agirait

 28   d'une mosquée gravement endommagée, les murs sont endommagés, la mosquée ou


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  1   le minaret n'y est plus. Mais vous pourrez voir ici un phénomène très,

  2   qu'un clair, c'est-à-dire, vous avez ces barres de métal qui pendent du

  3   minaret, et qui se trouvent ainsi à la suite d'une explosion, et donc les

  4   barres de fer se retrouvent un peu comme une fleur fanée, elles tombent

  5   comme cela.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, concernant les

  7   événements à Sanica, j'aimerais vous renvoyer à RM10, et 21.

  8   J'aimerais maintenant que l'on prenne la diapositive suivante.

  9   Q.  Cette diapositive fait référence à l'église de Kotor Varos. 65 ter

 10   28816, ce qui nous intéresse commence à la page 191.

 11   R.  Très bien. Il s'agit d'une photographie que j'ai prise pendant ma

 12   visite sur les lieux. C'est l'intérieur de l'église de la Nativité de la

 13   Vierge Marie, à Kotor Varos. Et, c'est l'église catholique principale. Et,

 14   vous pouvez voir que l'église a complètement été incendiée. J'étais en

 15   mesure d'établir le fait que l'église a été complètement incendiée parce

 16   que les éléments qui ont été faits en bois, tels par exemple les murs

 17   derrière ont été complètement incendiés, ce qui n'est pas visible sur la

 18   photographie, mais cela se trouve derrière. Et, donc j'appelle ceci comme,

 19   j'ai classifié cette église comme étant une église, comme étant une

 20   construction très endommagée.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous

 22   renvoyer au fait admis 818.

 23   Et ensuite, j'aimerais vous demander de prendre la diapositive suivante.

 24   Q.  De quoi s'agit-il ?

 25   R.  C'est la mosquée de Hanifici, dans la municipalité de Kotor Varos.

 26   Cette photographie a été prise par un enquêteur du bureau du Procureur en

 27   2001, et on peut voir la façade et l'entrée dans la mosquée, et c'est une

 28   vue du nord-ouest en direction du sud-est. Tout d'abord, il nous est


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  1   possible de voir qu'il s'agit d'un bâtiment incendié, car, nous pouvons

  2   voir le toit, la structure du toit qui est incendiée. Et, lorsque je suis

  3   entré à l'intérieur, j'ai pris des photographies de l'autre côté du

  4   bâtiment qui avait des traces de suie sur le mur. Et, derrière, vous avez

  5   également une partie du minaret, on peut voir que le minaret a été cassé,

  6   et lorsque les enquêteurs étaient là en 2001, l'ensemble du minaret était

  7   encore à côté de la mosquée, et un an plus tard, lorsque je me suis rendu

  8   sur les lieux, le minaret avait été déplacé dans le cadre des préparatifs

  9   pour reconstruire cette mosquée.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est

 11   maintenant de la manière dont les dégâts ont été occasionnés, j'aimerais

 12   vous renvoyer au témoignage du témoin qui a déposé dans cette affaire, page

 13   605. J'aimerais également vous référer aux faits jugés 817 et 819.

 14   J'aimerais maintenant que l'on prenne la diapositive suivante, 65 ter

 15   28816.

 16   Q.  De quoi s'agit-il ?

 17   R.  Il s'agit d'un bâtiment que j'ai inclus dans ma catégorie presque

 18   détruit. Lorsque je parle de presque détruit, cela veut dire que le

 19   bâtiment est endommagé au-delà de toute possibilité de réparation, mais il

 20   y a encore des éléments que l'on peut identifier au-dessus du sol. Vous

 21   pouvez voir que quatre murs de la mosquée ont été complètement soufflés, et

 22   que le toit qui est fait avec, qui est construit de béton armé est encore

 23   là, mais vous pouvez voir que le minaret est également détruit, et le

 24   bâtiment est complètement perdu, mais on n'a pas encore enlevé les débris.

 25   Donc, je ne pourrais pas dire qu'il s'agit d'un bâtiment qui est

 26   complètement détruit.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous

 28   renvoyer à la pièce RM15, et faits admis 1192 et 93. J'aimerais maintenant


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  1   que l'on prenne la diapositive suivante, page 213 du document 65 ter 28816.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une mosquée dans le village

  3   d'Ahatovici, à environ six kilomètres de Sarajevo dans la municipalité de

  4   Novi Grad. Cette mosquée appartient à la catégorie des mosquées presque

  5   complètement détruites, simplement parce que l'on peut voir quelques

  6   éléments permettant d'identifier qu'il s'agissait de minaret. Nous voyons

  7   une partie de minaret, le corps de minaret détruit, et l'endroit où le

  8   muezzin sortait. De l'autre côté, donc c'est le petit balconnet autour du

  9   minaret où le muezzin sortait, et de l'autre côté vous pouvez voir quelques

 10   éléments de débris, et je pourrais vous dire que le bâtiment était

 11   complètement détruit.

 12   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant vous renvoyer au fait

 13   admis 1231, et j'aimerais que l'on prenne la diapositive suivante, qui se

 14   trouve sur le document 65 ter 28816.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du mosquée du village d'Atmacici.

 16   Cette photographie illustre simplement le fait suivant : c'est que s'il

 17   s'agit d'un cas entre un bâtiment très endommagé, légèrement endommagé ou

 18   complètement endommagé, j'ai toujours essayé d'être prudent, bien sûr, et

 19   toujours de l'assigner à la catégorie supérieure. Alors ici, il est

 20   possible de voir une partie du bâtiment, et à la droite de ce débris, l'on

 21   retrouve encore une fois le corps du minaret, et cela pourrait également

 22   tomber dans l'autre catégorie d'endommagement.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Lorsque vous parlez de catégorie supérieure ?

 25   R.  Eh bien, ce que je voulais dire par là, c'est que si, par exemple,

 26   j'avais le choix entre le fait d'appeler ce bâtiment complètement détruit

 27   ou presque complètement détruit, s'il s'agissait de cas vraiment qui était

 28   entre les deux, j'assignais la catégorie de destruction plus légère.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on prenne la

  2   diapositive suivante.

  3   Q.  Pourriez-vous nous aider à nous orienter s'agissant des deux

  4   photographies qui se trouvent côte à côte ici ?

  5   R.  Oui. La photographie à la gauche a été tirée d'un livre d'une mosquée

  6   publié en 1990, deux ans avant la guerre. Si vous regardez un petit peu

  7   plus près, vous verrez que la photographie était prise depuis la route qui

  8   se trouve devant la mosquée, et à la droite, entre la mosquée et la

  9   clôture, vous verrez qu'il y a une route, et c'est une pierre tombale

 10   musulmane. Et à la droite, vous pouvez voir une pierre tombale. Elle est

 11   là, debout, à côté de la route, à côté de la clôture, et il est également

 12   possible de voir très clairement sur cette photographie la fondation de

 13   l'emplacement où se trouvait autrefois la mosquée. Cette photographie nous

 14   permet de comparer les deux, de comparer la photographie d'avant la guerre

 15   et de nous déplacer à 90 degrés de l'autre côté, et vous pouvez voir sur la

 16   photographie de droite ce qui s'y trouve.

 17   Q.  Pour ce qui est maintenant de ce qui est -- vous avez discuté un peu

 18   plus tôt, et vous avez parlé des commentaires que vous avez cités dans

 19   votre rapport concernant l'effet que ceci avait, la destruction des

 20   mosquées avait sur la communauté.

 21   R.  Oui, je l'ai inclus dans certains rapports, certains de mes rapports

 22   précédents pour le Tribunal. Au mois d'août 1992, Simo Drljaca était le

 23   chef de police de la municipalité de Prijedor et des cinq municipalités de

 24   Bosanska Krajina, et ce dernier avait été interviewé par Chuck Sudetic pour

 25   le "New York Times". M. Drljaca a dit qu'il ne suffit pas de souffler un

 26   minaret pour -- briser le minaret. Il faut vraiment secouer la fondation,

 27   et lorsque vous ferrez cela, ils voudront vraiment partir, en pensant aux

 28   Musulmans. Ils voudront partir de leur propre chef. C'est plus ou moins la


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  1   citation que j'ai de mémoire.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Nous avons donc ce site à l'écran, Monsieur le

  3   Président. Je vous renvoie à la déposition, entre autres, de RM080 et de la

  4   pièce P485. Je vais vous demander de bien vouloir afficher la diapositive

  5   suivante. L'archive formatée correspondant à ce site commence à la page 38

  6   du numéro 65 ter 28816.

  7   Q.  Veuillez nous expliquer ce que nous avons sous les yeux actuellement ?

  8   R.  Alors, la photographie qui se trouve sur la gauche, tout d'abord il

  9   s'agit de l'église paroissiale de Prijedor, qui est la seule église

 10   paroissiale en ville, l'église Saint-Joseph. La photo sur la gauche a été

 11   prise par le photojournaliste Andreas Kaiser en 1992, en septembre.

 12   L'église avait été détruite par une explosion. La femme qui se trouve

 13   devant et qui ramasse du bois de chauffage -- la seule partie qui reste de

 14   cette église était l'arche qui se trouvait entre l'hôtel et l'endroit où se

 15   trouvaient les paroissiens. Ce que l'on ne voit pas sur la photographie, et

 16   ce que je sais d'après un entretien que j'ai eu avec le curé de la

 17   paroisse, c'est que la flèche de l'église, et qui était une flèche moderne,

 18   se trouvait devant l'église et correspondait à un angle particulier. La

 19   photo à droite a été prise pendant l'été 1995, après que l'église a été

 20   soufflée pour la deuxième fois. Messieurs les Juges, si vous regardez

 21   attentivement à droite, vous voyez à droite, la partie droite et une partie

 22   de l'arche qui a été détruite, mais le reste tout simplement a disparu.

 23   Q.  D'accord.

 24   R.  Et ceci montre la destruction qui s'est opérée en plusieurs étapes.

 25   Q.  Et ce qui est à côté du mur, à côté de -- oui, ce qui ressemble à un

 26   mur ?

 27   R.  Oui. En fait, c'est à côté de l'ensemble des arbres que l'on voit en

 28   arrière-plan.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous renvoie à la

  2   déposition du Témoin RM57 et du fait admis 1103. Nous allons passer à la

  3   diapositive suivante.

  4   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  5   M. TRALDI : [aucune interprétation]

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Que se passe-t-il ? Il s'agit de l'école

  7   paroissiale de Kljuc, l'église de l'Immaculée Conception. Encore une fois,

  8   je vais vous demander, Messieurs les Juges, de regarder cette photographie

  9   attentivement, car si vous regardez la route qui est représentée dans les

 10   deux photographies, eh bien, cette route -- sont un peu différentes, et, en

 11   réalité, l'endroit où se trouve la route est inversé dans les deux photos,

 12   c'est-à-dire que dans l'image où vous voyez -- à gauche, vous voyez

 13   l'église qui est -- à gauche de l'église, et dans l'autre photographie sur

 14   la droite, c'est le tas de pierres qui marque l'endroit où se trouvait

 15   l'église qui se trouve à droite de la route. Le bâtiment qui se trouve sur

 16   la gauche de l'église est une photo qui a été prise derrière un arbre du

 17   côté droit après la destruction de ladite église. La photographie qui a été

 18   prise avant la destruction de ladite église provient des autorités de

 19   l'église catholique. La photographie qui a été prise après la destruction

 20   nous est parvenue -- nous a été transmise par le Conseil de l'Europe, une

 21   équipe qui est allée sur place en Bosnie deux ans après la guerre.

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Alors, si nous regardons les trois sites qui restent, je crois que vous

 24   souhaitiez nous indiquer que ceci -- vous souhaitiez aborder ceci

 25   rapidement. Si nous allons -- regardons la diapositive suivante, Pudin Han-

 26   Velagici, cette mosquée et les archives fortés. Alors c'est un site sur

 27   lequel vous vous êtes rendu vous-même ?

 28   R.  Oui, je l'ai visité moi-même. A l'époque, c'était en voie de


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  1   reconstruction.

  2   Q.  Et cette image ici, la date, février 1993. Quel niveau de destruction

  3   d'après vous ?

  4   R.  Je dirais que c'est quasiment entièrement détruit.

  5   Q.  Et si nous regardons la diapositive suivante, s'il vous plaît.

  6   R.  Alors, vous regardez ce même bâtiment, encore une fois, deuxième phase

  7   de destruction.

  8   Il reste très peu de choses des dômes. Le reste est un tas de débris, et la

  9   maison de l'imam ici a complètement disparu. Encore une fois, cliché du

 10   Conseil de l'Europe.

 11   Q.  Les différents stages ou étapes de la destruction du site vous

 12   permettent-ils de tirer des conclusions ?

 13   R.  Alors, la personne qui est l'origine de cela souhaitait que tout

 14   disparaisse et n'était donc pas satisfaite de cette première étape de

 15   destruction.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous demande de bien

 17   vouloir vous reporter au fait admis 762 et à la déposition de RM18, et vous

 18   demande de passer la diapositive suivante, page 218.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   R.  Ici, nous voyons la mosquée du marché dans le centre de Srebrenica.

 21   Cette photographie est une reconstitution des images du film de Zoran

 22   Petrovic. Nous avons la caméra qui va vers le haut, et donc ces différents

 23   clichés ont été ajoutés les uns aux autres. Je souhaite attirer votre

 24   attention sur le petit carré qui se trouve en bas et que vous verrez dans

 25   les autres photographies également.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Diapositive suivante.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, ceci a été pris quelques jours

 28   plus tard, le 19 juillet, par le photojournaliste serbe, M. Djordjo Vukoje,


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  1   qui s'est rendu à Srebrenica ce jour-là. On lui a dit qu'il était arrivé

  2   juste après que le minaret ait explosé, et il a vu les sapeurs poser les

  3   explosifs destinés à détruire la mosquée. Ils lui ont dit de foutre le

  4   camp. Et il a pris la photo clandestinement depuis la voiture. On voit ici

  5   le minaret qui est détruit sur la gauche. Et à droite, on voit une autre

  6   mosquée de Srebrenica, ce qui était appelé la mosquée blanche. Et vous

  7   voyez les décombres et les pierres qui jonchent le sol ici et là.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Qu'est-il advenu à cette mosquée ?

 10   R.  Cette mosquée a été quasiment entièrement détruite entre cette date-ci

 11   et la fin de la guerre.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vous demande de bien

 14   vouloir revenir en arrière et regarder cette photo où différents plans ont

 15   été ajoutés les uns aux autres et qui correspondent, en fait, aux arrêts

 16   sur image de la vidéo.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question. Alors, sur cette

 19   photographie qui se compose de différents arrêts sur image qui proviennent

 20   de la vidéo, la mosquée n'est pas du tout endommagée à ce moment-là ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous ne voyons qu'un côté.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je dispose d'autres photographies dans

 24   les entrées formatées qui correspondent à cette mosquée et qui ont été

 25   prises par le Bataillon néerlandais avant la chute de la ville, et la

 26   mosquée était tout à fait intacte.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la

 28   diapositive suivante, s'il vous plaît, et celle d'après.


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  1   Q.  Qu'est-ce que nous voyons ici --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Traldi, avant, est-ce que

  3   nous pouvons revoir l'autre, celle qui précède cette photographie.

  4   Vous avez dit qu'est-ce qui est arrivé à cette mosquée-là --

  5   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et je vous demande de bien vouloir

  7   préciser de quelle mosquée il s'agit. S'agit-il de la mosquée dont le

  8   minaret était toujours intact ou pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la mosquée blanche. C'est la

 12   mosquée la plus ancienne de Srebrenica. Et la mosquée du marché est celle

 13   qui est à gauche.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cette mosquée blanche a également

 15   été détruite --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais elle a été détruite après ce que l'on

 17   voit sur cette photo.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. TRALDI : [interprétation] La diapositive suivante, s'il vous plaît.

 20   Q.  Que voyons-nous ici ?

 21   R.  A gauche, nous voyons une photographie qui a été prise par un membre de

 22   l'équipe d'Amnesty International qui est venue à Srebrenica en mars 1996.

 23   On voit ici le minaret qui a été soufflé. Ici, le schéma est tout à fait

 24   typique où il y a eu un effet de souffle, et donc les éléments jonchent le

 25   sol. Et les trois fenêtres carrées qui se trouvaient dans le sous-sol du

 26   bâtiment, vous voyez que le bâtiment a tout simplement disparu. Il avait

 27   plusieurs étages. Et le toit a atterri sur le haut de la fondation. Et

 28   cette photographie, je l'ai prise lors de ma visite en juillet 2002. Ce


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  1   site est vide. Et vous constatez qu'il y a le même bâtiment en arrière-plan

  2   et on voit ici un dépôt d'ordures habituel ou rituel.

  3   Q.  Qu'entendez-vous par là ?

  4   R.  Parce que nous sommes au centre de Srebrenica, et les ordures ménagères

  5   qui se trouvent proches du marché principal se trouvent sur le site de la

  6   mosquée. Cela ne me semble pas logique qu'il y ait à cet endroit-là un

  7   endroit pour déposer les ordures.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez revenir sur la photographie

 10   précédente. Moi, je ne peux pas passer d'une page à l'autre.

 11   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je ne peux pas comparer à nouveau.

 13   Oui. Et la précédente.

 14   Est-ce que nous pourrions maintenant avancer un petit peu. Et la dernière

 15   photo à nouveau, s'il vous plaît.

 16   Je vous remercie.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si cela peut vous être utile, Monsieur

 18   le Président, l'entrée formatée comporte des photographies supplémentaires.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Alors, ces ordures qui ont été déposées sur le site, est-ce que c'est

 21   quelque chose que vous constatiez assez régulièrement à l'endroit où se

 22   trouvait une mosquée auparavant ?

 23   R.  Oui, très souvent. Je dispose de toute une série d'exemples dans mon

 24   rapport.

 25   Q.  Alors, je vais vous demander de regarder la mosquée de Novoseoci, qui

 26   fait partie des archives formatées, page 130. Qu'est-ce que l'on voit à

 27   gauche et à droite ?

 28   R.  A gauche, vous voyez un exemplaire de l'invitation à l'inauguration de


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  1   la mosquée qui a été construite en 1990 en lieu et place d'une mosquée qui

  2   avait été détruite pendant la Deuxième Guerre mondiale. Et sur la droite,

  3   il y a une photographie du site en question après la guerre. Vous constatez

  4   qu'il n'y a plus rien, que c'est parti.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Diapositive suivante, s'il vous plaît.

  6   Q.  Vous dites qu'il s'agit ici de décombres provenant de la mosquée de

  7   Novoseoci. Veuillez nous décrire ce que vous voyez sur cette photographie

  8   et ce qui vous permet de dire ou d'identifier les éléments qui

  9   correspondent à la mosquée ?

 10   R.  Alors, vous savez, bien évidemment, qu'il existe des matériaux qui

 11   proviennent d'un bâtiment qui est un monument parce que vous avez des gros

 12   blocs de pierre qui se trouvent au centre de la photographie. Et sous ces

 13   blocs en pierre, il y a des fragments de colonnes, ce qui est typique des

 14   colonnes qui soutiennent un dôme qui est l'espace qui se trouve en dessous.

 15   Vous voyez également de gros morceaux de pierre ailleurs. Il s'agissait ici

 16   d'un dépôt d'ordures et également un lieu où il y a eu des excavations, où

 17   on a retrouvé une fosse commune sous des tonnes de pierre de la mosquée. La

 18   mosquée elle-même se trouvait à 12 kilomètres environ de l'endroit où se

 19   trouve ce dépôt d'ordures.

 20   Q.  Avez-vous, au cours de vos recherches, identifié des mosquées qui ont

 21   survécu à la guerre et qui sont restées intactes ?

 22   R.  Non, dans aucune de ces municipalités.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en ai terminé avec mon

 24   interrogatoire principal.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Monsieur Traldi, avant de poursuivre, j'ai une question supplémentaire. Je

 27   demande une précision concernant un document qui provenait du Comité de la

 28   Communauté islamique de la municipalité de Kljuc. Je n'ai pas indiqué le


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  1   numéro. Peut-être que vous pourriez m'aider, s'il vous plaît.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit du 03120.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, Monsieur Riedlmayer, la

  4   question que j'allais vous poser concerne l'estimation de l'ampleur des

  5   dégâts. Vous dites que c'était calculé en fonction du mètre carré et de ce

  6   que cela coûterait pour reconstruire l'édifice en question. Veuillez me

  7   dire à quel endroit ceci est cité. Est-ce que il s'agit ici d'une

  8   observation à caractère général et concerne des objets ou des édifices

  9   particuliers ? Veuillez me fournir d'autres éléments là-dessus.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] A la manière dont je l'ai compris, le document

 11   a été préparé, si je me souviens bien, dans le but de lever des fonds pour

 12   pouvoir reconstruire les édifices, et les coûts qui sont cités à la fin du

 13   document sont exprimés en mètres carrés.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. A la fin de la page

 15   et à la page 23 -- attendez, je regarde.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Page 21, par exemple, au milieu de la page, on

 17   voit ici les termes :

 18   L'estimation approximative d'un mètre carré correspond à tels et tels marks

 19   allemands. C'est peut-être ce passage-là que vous recherchez.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le vois maintenant, car les coûts de

 21   la reconstruction sont cités à plusieurs reprises sur les autres pages

 22   concernant des objets bien spécifiques où apparemment, un système analogue

 23   n'a pas été utilisé. Je me demandais exactement où …

 24   Je vois ici le calcul des mètres carrés aux les pages 20 et 21. Et ce que

 25   je cherche, c'est l'endroit où -- et ensuite, on peut lire estimation

 26   approximative des coûts correspondant à un mètre carré correspond à 1 200 à

 27   1 500 marks. C'est de cela dont vous parliez ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit des coûts correspondant à des


Page 17935

  1   constructions modernes, alors que la plupart de ces mosquées étaient des

  2   mosquées historiques.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que, dans le rapport lui-

  4   même, moi, j'ai vu, et j'ai eu l'occasion de lire l'intégralité du rapport,

  5   j'ai vu que l'on faisait mention de destructions et de l'estimation de ces

  6   destructions, qui était beaucoup plus élevée, s'élevant à 8 000, voire 10

  7   000 marks allemands, ce qui correspondait à un mètre carré. Et il est dit

  8   qu'il s'agit d'une mosquée de 10 sur 10 et que les dégâts correspondent à

  9   peu près à 400 000 ou 500 000 --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, le but était évidemment de lever des

 11   fonds pour pouvoir reconstruire ces édifices. Et lorsque j'en parle, je

 12   fais référence à un projet de reconstruction d'un édifice historique sur

 13   lequel j'ai travaillé en Bosnie-Herzégovine, et les coûts étaient beaucoup

 14   plus élevés que cela, et j'ai participé à un projet de reconstruction au

 15   Kosovo qui portait également sur des mosquées anciennes et des édifices

 16   historiques, et il est vrai qu éléments coûts étaient beaucoup plus élevés

 17   aussi. Au centre de l'architecture islamique, qui fournissait les plans et

 18   les --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps quelques instants.

 20   Plus élevés que quoi ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore plus élevés que ce qui est mentionné

 22   ici. Et je peux vous citer un chiffre. Par exemple, une mosquée ancienne

 23   qui se trouvait à Kosovo sur laquelle j'ai travaillé a coûté plus d'un

 24   quart de million de dollars pour être réparée, et la mosquée ne s'était pas

 25   effondrée. Il y avait eu un incendie et le toit du dôme en plomb avait

 26   fondu et il fallait réparer les travaux de maçonnerie, et cetera, et il

 27   fallait reconstruire le minaret.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et combien de mètres carrés y avait-il -


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  1   -

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas du nombre de

  3   mètres carrés. Il y a beaucoup d'argent, en fait, qui a été investi dans la

  4   reconstruction de ce minaret. Le problème était que les estimations, en

  5   fait, correspondaient à des minarets préfabriqués et à une construction en

  6   brique -- en parpaing et en béton.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'ai commencé ma question par

  8   la question-clé des mètres carrés correspondant à des coûts de

  9   reconstruction.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit entre 1 200 et 1 500 marks

 12   --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelque part dans votre rapport,

 15   lorsqu'on parle des mètres carrés, des chiffres que vous avancez, et que

 16   l'on divise ces chiffres, le montant serait beaucoup plus élevé que ce que

 17   vous citez ici. Alors, si vous comparez, en fait, votre expérience de cas

 18   de ce genre, il s'agissait de travaux de rénovation et de réparation, en

 19   quelque sorte, et les nombres totaux, sans pour autant connaître les mètres

 20   carrés, ce qui me rend la tâche très difficile --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je pourrais vous donner une idée. La

 22   plupart des mosquées dans les Balkans n'excèdent pas 10 mètres sur 10

 23   mètres.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Certaines mosquées monumentales récentes sont

 26   plus grandes, mais ça a été construit après la guerre, mais les mosquées

 27   traditionnelles sont beaucoup plus petites, et le coût est lié à

 28   l'utilisation de matériaux de construction traditionnels. Par exemple, les


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  1   minarets sont censés être faits de pierre légère que l'on peut trouver dans

  2   certaines carrières seulement. Et il faut des artisans particuliers qui ont

  3   coutume de s'en servir. Ensuite, la coupole était recouverte de plomb. Ça

  4   coûte beaucoup plus que si l'on met de l'aluminium en préfabriqué.

  5   Q.  Oui. Mais la raison pour laquelle je vous ai posé la question, c'est le

  6   fait que vous ayez montré la partie du rapport où les chiffres sont plus

  7   bas -- enfin, moins élevés, et il y a aussi des chiffres plus élevés. Mais

  8   on va laisser ceci de côté. Je pense avoir expliqué pourquoi j'ai posé la

  9   question.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je me dois de dire que je j'ai pas

 11   prêté une très grande attention aux aspects monétaires. Ce que je voulais

 12   évoquer, c'était le fait que les mosquées à caractère historique coûtent

 13   beaucoup d'argent.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de vos réponses.

 15   Maître Lukic, est-ce que vous êtes prêt --

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis prêt, mais je crois que nous

 17   sommes aussi prêts pour la pause.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes allés au-delà du temps

 19   prévu pour la pause.

 20   Monsieur Riedlmayer, je vous prie de suivre l'huissier. Vous avez par la

 21   suite être contre-interrogé par M. Lukic, et ce, après la pause.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi, 12 heures

 25   25.

 26   --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

 27   --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin, dans le


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  1   prétoire, s'il vous plaît.

  2   Oui, Monsieur Traldi.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je puis informer les

  4   Juges de la Chambre du fait que c'est sous un autre numéro ERN que nous

  5   avons retrouvé la version couleur de la même carte. Ça se trouve dans un

  6   document format JPEG qui est pas trop grand pour ce qui est de le

  7   télécharger au prétoire électronique. Aussi demanderions-nous la version

  8   couleur, et le disque avec ce dossier JPEG pour versement, si cela peut

  9   vous aider.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera certainement de nature à nous

 11   aider. Merci, Monsieur Traldi. Je vous remercie d'avoir trouvé une solution

 12   au problème.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, je dois dire que ce n'est pas moi qui

 14   ai trouvé la solution.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai pour bon nombre d'entre

 17   nous pour ce qui est des intervenants dans ce prétoire.

 18   Alors Maître Lukic, si vous êtes prêt, vous pourrez commencer avec votre

 19   contre-interrogatoire.

 20   Monsieur Riedlmayer, vous allez être contre-interrogé par Me Lukic, qui est

 21   le conseil de la Défense de M. Mladic.

 22   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer.

 24   R.  Bonjour, Maître Lukic.

 25   Q.  Je vais faire des pauses pour que les interprètes puissent interpréter

 26   nos propos.

 27   Tout d'abord, je voudrais qu'on nous affiche au prétoire électronique le

 28   MFIP2503. Il s'agit de votre rapport dans l'affaire qui nous intéresse, on


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  1   voit dans votre rapport qu'il y a un intitulé qui dit : Destruction du

  2   patrimoine culturel en Bosnie-Herzégovine.

  3   Vous avez été mis en garde à plusieurs reprises pour ce qui est du mauvais

  4   intitulé de ce rapport. Vous vous souvenez d'avoir eu un débat avec le Juge

  5   Antonetti sur ce même sujet ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, si vous avez un

  9   problème pratique, demandez à Mme Stewart de résoudre ce problème.

 10   Veuillez continuer.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Alors cet intitulé induit dans l'erreur tout observateur qui ne

 13   s'occupe pas à titre professionnel de ce type de chose, en d'autres termes,

 14   notre objection est celle-ci ceci laisse entendre que vous vous êtes penché

 15   sur la totalité du patrimoine culturel détruit en Bosnie-Herzégovine, or il

 16   n'en est pas ainsi, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je vous ferais remarquer qu'il y a un sous-titre qui délimite le

 18   secteur géographique et la portée de ce rapport. Le rapport a été rédigé

 19   par référence aux données qu'on m'a communiquées et le titre dans son

 20   intégralité, mais pas seulement le titre principal mais aussi le sous-titre

 21   reflète de la meilleure des façons possibles ce que le rapport est en train

 22   de couvrir. Je ne pense pas qu'il y ait une description erronée des choses.

 23   Q.  Mais l'intitulé laisse voir que vous n'avez pas -- vous ne vous êtes

 24   pas penché sur les édifices religieux serbes qui ont été détruits, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Ces édifices du culte serbe n'ont pas été inclus pour ce qui est des

 27   termes de référence préparés pour ce rapport, mais en fait je me suis

 28   penché sur la destruction des édifices religieux serbes. J'ai pris ma


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  1   propre documentation à ces fins, et je serais très heureux de partager ceci

  2   avec vous.

  3   Q.  Mais pour les besoins de ce rapport, qui est-ce qui a décidé de vous

  4   dire de ne pas vous pencher sur les édifices religieux serbes mais

  5   seulement les édifices religieux non-serbes ? Vous l'avez décidé vous-même

  6   ou est-ce que c'est une décision qui émane du bureau du Procureur ?

  7   R.  C'était la décision du bureau du Procureur pour ce qui est donc des

  8   termes de référence qui ont été assignés à la mission qu'on m'a confiée.

  9   Q.  Dans votre rapport, vous n'avez pas fait de distinction entre édifices

 10   civils et cibles militairement justifiées; est-ce bien exact ?

 11   R.  Ce que j'ai décrit c'est les édifices religieux. Je n'ai pas eu à

 12   connaître que l'un quelconque de ces édifices aient constitué un édifice

 13   militaire.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on a fait dans votre rapport

 15   une distinction entre édifices militairement justifiés ou est-ce que cela

 16   n'a pas été le cas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça n'a pas été le cas.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Combien de temps avez-vous passé sur le terrain et combien de

 21   municipalités avez-vous visitées à l'époque ?

 22   R.  C'est une question plutôt complexe parce que -- je peux vous dire c'est

 23   que les recherches sur le terrain que j'ai diligentées ça consisté à des

 24   séjours d'un mois sur le terrain, mais il y a eu des visites réitérées pour

 25   recueillir la documentation et de la documentation recueillie par

 26   correspondance. Donc j'ai fait mes recherches sur le terrain en été 2002 et

 27   j'ai passé à peu près trois semaines pour visiter 19 municipalités.

 28   Q.  Merci. Je voudrais que nous précisions pour le compte rendu d'audience


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  1   ceci, vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous n'avez pas de diplôme

  2   d'éducation officiel en matière d'architecture islamique, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, ce n'est pas exact. J'ai un diplôme d'études islamiques. Et qui

  4   plus est, j'ai plus de 30 ans d'expérience pour ce qui est d'un centre de

  5   documentation de l'architecture islamique. Je ne pense pas -- ou plutôt je

  6   vais reformuler. J'ai publié des articles et j'ai fait des conférences en

  7   matière d'architecture islamique. Et je crois qu'il serait juste de dire

  8   que ceci fait partie de mon domaine d'expertise.

  9   Q.  Ma question était quelque peu différente, j'ai dit -- j'ai demandé si

 10   vous aviez ou pas un diplôme officiel dans le domaine de l'architecture

 11   islamique ?

 12   R.  C'est exact. Mes diplômes sont énumérés dans mon CV et je ne suis pas

 13   un historien de l'art; je suis un historien de la culture. D'un autre côté,

 14   dans les 30 ans d'intervention où j'ai été directeur du centre de

 15   documentation de l'architecture islamique, j'ai suivi des cours, des

 16   stages, et j'ai une formation en matière d'architecture islamique. Donc le

 17   diplôme en tant que tel n'est pas le seul préalable possible pour qu'il y

 18   ait des connaissances en la matière.

 19   Q.  Là je suis d'accord avec vous, mais la réponse à ma question en fait

 20   c'est "oui" tout ce que vous nous avez expliqué par la suite nous permettra

 21   d'aboutir à la même réponse. Je vous demanderais de vous concentrer sur la

 22   teneur de mes questions, je vous prie. Ma question suivante est celle-ci,

 23   vous n'avez pas de formation officielle ni de diplôme officiel en matière

 24   d'architecture catholique non plus; est-ce bien exact ?

 25   R.  Non -- enfin c'est exact, je n'en ai pas. Mais j'ai travaillé en tant

 26   que spécialiste de la documentation artistique et je sais des choses au

 27   sujet de l'histoire de l'architecture, y compris l'architecture catholique,

 28   y compris l'architecture byzantine et orthodoxe.


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  1   Q.  D'après vous, le patrimoine culturel, qu'est-ce que c'est ?

  2   R.  Le patrimoine culturel, c'est les produits du développement de

  3   l'évolution culturelle et d'histoire des peuples, tels que les œuvres

  4   d'art, les constructions architecturales, les manuscrits, autres monuments

  5   de ce qui fait partie de la production culturelle.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

  7   d'audience, la question a eu sa réponse en page 7, ligne 23, jusqu'à la

  8   page 8, ligne 5, plus en détail.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la question, Maître Lukic, était

 10   celle de savoir s'il était à même de faire un résumé bref pour ce qui est

 11   de l'héritage culturel, alors on va se centrer sur l'ex-Yougoslavie.

 12   Pourquoi lui poser la même question à deux reprises ?

 13   Veuillez continuer, je vous prie.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  A votre avis, une mosquée nouvellement construite fait-elle partie du

 16   patrimoine culturel ?

 17   R.  Oui. C'est, après tout, enfin, tout d'abord, toute mosquée, même si

 18   c'est une mosquée nouvellement construite, constitue un héritage ou

 19   patrimoine culturel, parce que ceci exprime l'art, la foi, et ça joue un

 20   rôle culturel. Evidemment, chaque mosquée n'a pas la même valeur historique

 21   et culturelle, mais la totalité des édifices religieux, dans une certaine

 22   mesure ou une autre, tels que les mosquées, les églises, les chapelles et

 23   autres, font partie du patrimoine culturel. La culture c'est quelque chose

 24   de vivant.

 25   Q.  Et c'est le principe que vous avez mis en œuvre pour ce qui est de la

 26   rédaction de votre rapport, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Dans votre rapport que nous avons sur nos écrans et que vous avez sous


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  1   les yeux devant vous, et qui porte une cote à des fins d'identification

  2   P2503, je vous prie de vous pencher sur la teneur du paragraphe 4. C'est la

  3   page 4 du prétoire électronique, tant pour la version B/C/S que pour la

  4   version anglaise.

  5   R.  J'y suis.

  6   Q.  Alors, c'est au paragraphe 4, et ça commence à la page précédente en

  7   version anglaise.

  8   R.  Oui, je le vois.

  9   Q.  Vous évoquez là, le mois de décembre 2001, et vous dites qu'une

 10   commission a été mise en place par une décision de la présidence de la

 11   Bosnie-Herzégovine. Et que depuis, la commission intervient pour ce qui est

 12   de la documentation et des monuments culturels protégés, en guise de

 13   patrimoine.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que les critères utilisés par cette commission diffèrent des

 16   critères que vous avez utilisés vous-même dans votre rapport ?

 17   R.  Je ne pense pas que ce soit la même chose, pour ce qui est des

 18   critères. Parce que c'est établi à des fins différentes. Dans mon rapport à

 19   moi, j'ai décrit ce qu'étaient les monuments tels que listés. Et dans mon

 20   rapport, il y a une sous-liste de monuments qui sont désignés comme étant

 21   des monuments nationaux ou l'équivalent des appellations ou des

 22   qualificatifs utilisés au sujet de ces monuments listés en tant que tels

 23   avant la guerre.

 24   Q.  Je souhaiterais revenir très brièvement à votre rapport avec le bureau

 25   du Procureur, que vous avez décrit au paragraphe 8 de votre rapport dans

 26   les deux versions. Il s'agit de la page 8 dans le prétoire électronique. Je

 27   ne sais pas quel est le numéro de la page dans votre rapport écrit.

 28   R.  Oui, je l'ai sous les yeux.


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  1   Q.  Je crois qu'il s'agit de la même page. Dans ce paragraphe, au début du

  2   paragraphe, vous dites que le travail sur le terrain en Bosnie-Herzégovine

  3   en juillet 2003 était appuyé pour le bureau du Procureur, qui avait donné

  4   les mandats et les conditions de cette mission qui, cette dernière, couvert

  5   également les coûts et elle a assuré -- et le bureau du Procureur a

  6   également pu assurer le transport. A la dernière phrase de ce paragraphe,

  7   vous dites que :

  8   "L'Accusation n'a jamais tenté d'exercer une influence sur l'auteur,

  9   ni du point de vue de la méthodologie utilisée pour cette étude, ni pour ce

 10   qui est des conclusions de cette étude."

 11   R.  Oui. Je vous suis.

 12   Q.  Est-ce que vous trouvez que c'est logique, Monsieur ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà répondu à la question.

 15   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il n'était pas nécessaire

 18   que l'on exerce une quelconque influence sur vous, puisque le bureau du

 19   Procureur vous a mandaté de faire le travail que vous avez été mandaté de

 20   faire par eux ? C'est eux qui ont déterminé les besoins du travail que vous

 21   aviez faits.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cette réponse vous a été

 23   déjà donnée par la réponse précédente. Vous n'avez peut-être pas compris ce

 24   que le témoin a dit, mais le témoin a clairement exprimé ce qu'il a -- ce

 25   sur quoi il s'est penché dans sa recherche. Il a dit que le mandat lui

 26   avait été donné par le bureau du Procureur, mais le témoin nous a également

 27   expliqué que dans le cadre de cet exercice, de son travail, aucune pression

 28   n'a été exercée sur lui ni sur ses conclusions. Donc, ce n'est absolument


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  1   pas logique. Si vous avez des questions quant aux conclusions, veuillez les

  2   poser au témoin, mais ne demandez pas ce type de question, s'il vous plaît,

  3   qui ne peut absolument pas venir en aide à la Chambre ou, tout du moins,

  4   pour lesquelles les réponses n'apporteront en rien -- n'arriveront

  5   absolument pas aider les Juges de la Chambre.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Q.  Est-ce que vous avez proposé au bureau du Procureur d'adopter une autre

  8   approche ou bien est-ce que vous avez simplement accepté ce qui a été

  9   demandé de vous ? 

 10   R.  Je n'ai pas établi les paramètres de la mission. Le mandat m'avait été

 11   remis et tout ce que j'ai demandé, c'était parfois des précisions, mais ce

 12   n'était pas à moi de questionner pourquoi ils m'envoyaient à ces endroits

 13   et quelles sont les raisons pour lesquelles ils ont précisé certaines

 14   municipalités. Si vous lisez mon rapport, vous verrez qu'on établit

 15   certaines municipalités, et dans le procès Milosevic, on m'a demandé de

 16   choisir six municipalités et j'ai choisi celle que j'ai choisie. Donc, dans

 17   chacune des municipalités, c'est moi qui ai choisi les sites sur lesquels

 18   je me suis rendu, de la manière dans laquelle je les examinerais, et c'est

 19   moi qui ai choisi -- donc, qui ai tiré des conclusions de par ces sites sur

 20   lesquels je me suis rendu.

 21   Q.  Au paragraphe 16, page 8 des deux versions, vous parlez du patrimoine

 22   culturel. Vous parlez de sites de patrimoine. Lorsque les sites que vous

 23   avez examinés -- ou plutôt, dites-nous quand les sites que vous avez

 24   examinés ont été classés monuments culturels et patrimoines culturels.

 25   R.  Je crois que j'ai expliqué dans mon rapport ce que j'estime être un

 26   site de patrimoine culturel. Je ne crois pas qu'il est nécessaire de

 27   spécifier ce que c'est, qu'une partie tierce les ait classés monuments

 28   historiques.


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  1   Q.  Donc, c'est vous qui les avez classés monuments historiques, pas

  2   quelqu'un d'autre ?

  3   R.  Non. Ce n'est pas moi qui les ai classés de cette manière-là. J'ai

  4   simplement appliqué les critères que je devais appliquer. Je crois avoir

  5   décrit quels étaient ces critères.

  6   Q.  Je vous prierais de bien vouloir me venir en aide. Y avait-il une autre

  7   entité, un autre organe qui a classé ces monuments comme faisant partie du

  8   patrimoine historique -- ou bien est-ce que c'est  -- culturel, ou bien

  9   est-ce vous qui avez classé ces monuments ou qui avez déterminé qu'il

 10   s'agirait de monuments appartenant au patrimoine culturel ?

 11   R.  Je me suis fondé sur ce qui est d'après moi un patrimoine culturel, et

 12   c'était mon point de départ.

 13   Q.  Merci. Je vous remercie. Dans certaines de vos études, vous évoquez

 14   également la bibliothèque nationale de Sarajevo. Seriez-vous d'accord avec

 15   moi pour dire que la bibliothèque nationale de Sarajevo n'est pas un

 16   monument islamique, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non, mais c'est un monument culturel.

 18   Q.  Aviez-vous entendu dire que cette bibliothèque avait été incendiée par

 19   les combattants de Celo, c'est-à-dire des membres de groupes paramilitaires

 20   musulmans ?

 21   R.  Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre. Pour mon premier rapport

 22   d'expert élaboré pour le Tribunal, j'ai exploré, je me suis penché sur les

 23   récits de première main, c'est-à-dire de personnes qui se trouvaient à

 24   l'intérieur du bâtiment à l'époque, les journalistes, les pompiers sapeurs.

 25   Ce n'est pas arrivé à un endroit isolé. C'était au plein milieu d'une

 26   grande ville. L'attaque lancée contre la bibliothèque et l'incendie ont été

 27   observés par un très grand nombre de personnes. Les éléments de preuve se

 28   trouvent au sein du bureau du Procureur. Je ne crois pas que cela aurait


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  1   particulièrement pu aider à cette Chambre de première instance si je

  2   m'étais examiné sur cette question. J'ai présenté le même matériel à la

  3   Cour de Justice internationale, où des conclusions ont été adoptées quant à

  4   la responsabilité -- les conclusions ont été celles à savoir que la

  5   bibliothèque a été détruite à la suite d'une attaque lancée par les forces

  6   serbes. Vous pouvez faire référence au jugement de la Cour pénale

  7   internationale pour lire les paragraphes pertinents.

  8   Q.  Nous allons aborder votre témoignage devant la Cour pénale

  9   internationale sous peu. Mais avant, permettez-moi de vous poser la

 10   question suivante : vous avez évoqué 900 mosquées dans votre rapport, et au

 11   paragraphe 35 de votre rapport, page 16 dans les deux versions, vous

 12   évoquez que 36 mosquées avaient été classées monuments culturels

 13   appartenant au patrimoine culturel avant la guerre. Vous aviez donc des

 14   données vous permettant d'établir ce qu'était un site appartenant au

 15   patrimoine culturel et ce qui ne l'était pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé un certain nombre de

 17   questions au témoin à savoir qui a classé, qui a désigné ces derniers. Il

 18   faudrait faire une distinction entre le mandat que le témoin a reçu et ce

 19   que les agences externes ont classé comme monuments. Je crois que ce que le

 20   témoin a fait, c'est qu'il n'a jamais nié que cela aurait pu être fait par

 21   des agences externes, mais son travail n'était pas principalement guidé par

 22   cela. C'est ce que j'ai cru comprendre de par votre témoignage. J'aimerais

 23   tout d'abord demander au témoin de bien vouloir me confirmer si j'ai bien

 24   compris sa déposition. Est-ce bien le cas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que vous êtes en train de

 27   confondre les choses, parce que vous dites : et donc, vous aviez une

 28   information quant à ce qui était un site de patrimoine historique et ce qui


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  1   ne l'était pas. Donc, nous avons maintenant deux catégories différentes,

  2   l'une émanant de sa propre compréhension ce qu'est un site de patrimoine

  3   culturel afin de pouvoir effectuer sa tâche, et l'autre catégorie, ce sont

  4   les monuments qui sont classés par des agences externes. Alors, veuillez,

  5   je vous prie, faire une distinction entre les deux.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je conteste la méthodologie appliquée par ce

  7   témoin. C'est justement la raison pour laquelle je pose ces questions --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que c'est cela que vous

  9   êtes en train de faire, je voudrais vous informer que cette Chambre de

 10   première instance ne comprend pas ce que vous êtes en train de faire. Il

 11   s'agit de deux choses bien distinctes.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Le titre de ce document est intitulé

 13   "Destruction de patrimoine culturel en Bosnie-Herzégovine." Nous avançons

 14   et nous voulons montrer que le travail de -- nous voulons démontrer que le

 15   travail de notre témoin, et que le titre du rapport est erroné.

 16    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est cela que vous voulez

 17   démontrer, donnez-nous des endroits du rapport et citez-nous les passages

 18   qui ne sont pas corrects plutôt que de poser des questions abstraites,

 19   comme de lui demander ce qu'il estimait être un site de patrimoine

 20   culturel. Ce n'est pas une lacune dans la méthodologie, mais c'est

 21   simplement deux choses bien distinctes. Veuillez poursuivre, je vous prie.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais aussi ajouter très

 23   brièvement que les "documents listés" ne correspondent pas avec le

 24   "patrimoine culturel". Donc "monuments [comme interprété] classés" et

 25   "patrimoine culturel" sont deux termes différents représentant deux choses

 26   différentes.

 27   M. LUKIC : [interprétation] J'ai remarqué ce problème dans tous les procès

 28   dans lesquels le témoin a témoigné et cela a été soulevé à chaque fois --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne justifie pas la raison pour

  2   laquelle vous évoquez ces questions de la même manière. Il faut d'abord

  3   établir les bases pour pouvoir le faire.

  4   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous propose de poser des questions

  6   au témoin qui sont claires, de suivre les lignes directrices. Et lorsqu'il

  7   y a deux choses bien distinctes et différentes, n'essayez pas de les

  8   amalgamer. Veuillez poursuivre, je vous prie.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Dans votre travail, Monsieur, vous n'avez pas accepté la catégorisation

 11   que vous évoquez vous-même dans le paragraphe 35; est-ce exact ?

 12   R.  Je crois que nous sommes encore en train d'aborder le même sujet. J'ai

 13   parlé sur la question du patrimoine culturel de façon générale; je n'ai pas

 14   seulement parlé de monuments qui avaient été désignés pour une protection

 15   spéciale.

 16   Q.  Merci. Dans le paragraphe 39, et aujourd'hui dans le cadre de

 17   l'interrogatoire principal, vous avez parlé des dégâts causés par des

 18   engins explosifs.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Ces conclusions liées aux explosions, est-ce quelque chose que vous

 21   avez vous-même tiré comme conclusion ou bien est-ce un expert en matière

 22   d'explosifs qui vous a fait part de ces réflexions ?

 23   R.  Non. Il s'agissait de mes propres conclusions. Je n'ai pas demandé

 24   l'aide d'un consultant.

 25   Q.  Très bien. Merci. Nous allons d'abord vérifier quelque chose, mais vous

 26   n'êtes pas un expert dans le domaine des engins explosifs, n'est-ce pas ?

 27   Et vous n'avez pas non plus reçu une telle formation; est-ce exact ?

 28   R.  Je ne suis ni un expert en matière d'explosifs, ni un expert militaire.


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  1   Toutefois, après avoir vu près de 2 000 comme interprété] bâtiments

  2   endommagés par la guerre en ex-Yougoslavie et en appliquant quelques

  3   critères émanant du bon sens, j'ai pu tirer des conclusions. Je n'ai jamais

  4   dans mes rapports cité de différents types d'explosifs ni de différents

  5   types de munitions. Je parle qu'une explosion ait eu lieu. Si vous regardez

  6   un bâtiment et que l'on peut voir des effets causés suite à une explosion,

  7   comme par exemple la pierre qui a été soufflée à plusieurs mètres, et comme

  8   par exemple lorsque je démontre avec les minarets, lorsque je parle d'une

  9   explosion qui ait pu couper le minaret en deux et où les barres de fer sont

 10   visibles et ont été recourbées à la suite de l'explosion, je crois que ceci

 11   est tout à fait une conclusion naturelle. J'ai des connaissances en matière

 12   de structure de bâtiment et de la manière dont ces structures réagissent à

 13   différents types de forces. Pour cela, nul besoin d'être un ingénieur

 14   structurel.

 15   Q.  Dans ce même paragraphe 39, vous dites à la dernière phrase que :

 16   "Un nombre de villes, y compris Bijeljina, Foca, Kljuc, Kotor Varos,

 17   Prijedor, Rogatica, Sanski Most, Srebrenica et autres, les destructions des

 18   mosquées ainsi que d'autres édifices ou d'autres sites appartenant au

 19   patrimoine islamique se sont déroulées dans la région placée sous le

 20   contrôle des forces serbes, et à ce moment-là il n'y avait pas d'action

 21   militaire dans le voisinage immédiat."

 22   Alors, sur quoi vous êtes-vous fondé pour parvenir à ces conclusions

 23   ? Quelles étaient vos sources à ce moment-là là-dessus, concernant ces

 24   éléments-là ?

 25   R.  Eh bien, dans mon rapport, j'ai fait très attention pour établir

 26   dans la mesure du possible la date de la destruction de l'édifice en

 27   question et les dates des interventions militaires, des actions militaires

 28   dans des villes particulières. Lorsque les villes étaient placées sous le


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  1   contrôle d'une autre force, cela est étayé dans nombreux d'archives

  2   publiques. Il y a des ouvrages également qui existent dessus. Vous citez

  3   l'exemple de Bijeljina, par exemple. Je ne pense pas qu'une personne

  4   raisonnable ne pourrait conclure qu'au printemps de l'année 1993, au moment

  5   où les cinq mosquées de la ville de Bijeljina ont été soufflées, qu'il y

  6   avait une activité militaire à Bijeljina ou que Bijeljina n'était pas sous

  7   le contrôle des forces serbes. De même, l'exemple des différents clichés

  8   que nous avons pu voir et qui montraient Srebrenica. J'ai fait très

  9   attention d'établir à quel moment la mosquée du marché a été détruite. A

 10   l'époque où celle-ci a été détruite, Srebrenica avait été investi par la

 11   VRS. Donc cela ne fait pas l'ombre d'un doute, à mon avis, qu'à l'époque de

 12   la destruction de Srebrenica, eh bien, Srebrenica était placé sous le

 13   contrôle de la VRS.

 14   Q.  Merci. Au paragraphe suivant, le paragraphe 40, vous dites que :

 15   "La destruction de monuments religieux islamiques en Bosnie-

 16   Herzégovine s'est déroulée pendant toute la durée de la guerre, 1992 à

 17   1995. Une très grande majorité de la destruction des sites islamiques qui

 18   ont été répertoriés dans cette étude, d'après les éléments d'information,

 19   s'est déroulée pendant le printemps et l'été de l'année 1992."

 20   Encore une fois, vous citez les exemples de Bijeljina et de

 21   Srebrenica. Cependant, s'agissant d'autres sites, est-il exact que la

 22   plupart des sites ont été détruits pendant le printemps et l'été de l'année

 23   1992 ?

 24   R.  C'est ce que dit mon rapport.

 25   Q.  Est-il exact qu'à Foca, Kljuc, Kotor Varos, Prijedor, Rogatica, Sanski

 26   Most, qu'il y a eu des combats au printemps et pendant l'été de l'année

 27   1992 ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Dans votre rapport, au paragraphe 43, et également ce que nous avons

  2   évoqué aujourd'hui, vous parlez de la destruction de monuments religieux

  3   qui semble avoir eu pour objectif de supprimer l'existence des Musulmans.

  4   Ensuite, au paragraphe suivant, vous parlez de Milan Tupajic, qui était le

  5   chef de la cellule de Crise en temps de guerre. Cette déclaration de Milan

  6   Tupajic, vous vous l'êtes procurée dans un article du journal ?

  7   R.  Non. En réalité, la déclaration de Tupajic provient du compte rendu

  8   d'audience dans l'affaire Krajisnik.

  9   Q.  Pardonnez-moi. C'est mon erreur.

 10   Donc, dans votre rapport, vous vous êtes appuyé sur un document qui a

 11   été écrit par Tim Judah. Et vous vous souviendrez certainement que dans ce

 12   document, les gens ont dit que les intentions étaient tout à fait des

 13   intentions inverses et que les gens avaient l'intention de rester en

 14   particulier à cause des mosquées. Vous en souvenez-vous ?

 15   R.  C'est ce qu'indique le titre dudit article, à savoir que les gens

 16   disaient ceci en utilisant le terme bosnien "inat", que c'était une façon

 17   de défier l'ennemi, qu'ils allaient rester. Et nous savons que la grande

 18   majorité de la population musulmane de Banja Luka n'est pas restée malgré

 19   cette attitude de courage.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision. Vous avez tout d'abord

 21   posé une question à propos de Tupajic. Nous savons d'où cela vient. Et

 22   ensuite, vous avez dit : "Dans votre rapport, vous vous êtes appuyé sur un

 23   texte qui a été rédigé par Tim Judah." Je pense qu'il s'agit d'une

 24   référence à la note en bas de page du rapport :

 25   "Vous vous souviendrez que dans ce rapport, les gens disaient que les

 26   intentions étaient tout à fait à l'inverse, que ces gens-là avaient

 27   l'intention de rester en raison des mosquées plus particulièrement."

 28   Pourriez-vous peut-être nous préciser ce point avec le témoin et nous


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  1   dire comment cette deuxième citation montre que les intentions étaient des

  2   intentions contraires. Je comprends très bien votre citation au paragraphe

  3   44 où vous reprenez les dires de M. Tupajic, vous dites ce qu'ils avaient

  4   l'intention de faire. Et moi, j'ai compris la citation qui se trouve au

  5   paragraphe 45 -- je comprends comment ils ont réagi à ces actions. Donc

  6   j'ai du mal à comprendre comment la citation au paragraphe 45 démontre une

  7   intention différente. Pourriez-vous préciser ceci en posant des questions

  8   au témoin, s'il vous plaît, mais cela n'est pas clair du tout à mon sens.

  9   Veuillez poursuivre.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Alors, si nous pouvons regarder le numéro 65

 11   ter 28800 dans le prétoire électronique, ce sera peut-être plus clair dans

 12   ce cas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Nous allons le regarder. Mais ce

 14   sur quoi vous avez attiré notre attention, eh bien, cela ne semble pas être

 15   le cas.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  A propos des intentions mentionnées par Tupajic ou des intentions

 18   d'autres représentants des autorités de la Republika Srpska, nous pouvons

 19   lire au début du deuxième paragraphe qui se trouve sur la droite, et je

 20   vais vous lire :

 21   "A un quart de mille, ceux qui creusent ont quasiment terminé leur travail.

 22   La mosquée d'Arnaudija, qui a été construite en 1584, a été complètement

 23   rasée jusqu'au sol. A dix minutes de marche de cet endroit, se trouvent les

 24   restes calcinés de l'endroit qui autrefois supportaient le minaret de la

 25   petite mosquée de Pobrdje. 'Ils ont mis le feu à cet endroit il y a 15

 26   jours,' dit un membre de la communauté musulmane qui avait peur de donner

 27   son nom. 'La brigade des pompiers est venue et ils ont éteint l'incendie,

 28   et ensuite ils ont à nouveau incendié ladite mosquée.'"


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  1   Alors, savez-vous qui sont ces "ils", de qui s'agit-il, qui agissent

  2   de façon contraire par -- qui agissent par rapport à ce que font les

  3   autorités qui envoient la brigade des sapeurs-pompiers pour éteindre le feu

  4   ?

  5   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, je

  6   soulève une objection. Il n'y a pas de fait, ici, qui est présenté. On

  7   n'indique pas que la brigade des sapeurs-pompiers est une brigade de

  8   sapeurs officielle ou qu'elle représente une quelconque autorité.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, de présenter un fait qui

 10   n'a pas été établi pendant votre contre-interrogatoire n'est pas interdit.

 11   Mais, Maître Lukic, si vous pourriez décomposer votre question et nous dire

 12   clairement lorsque vous citez les autorités, à savoir si le témoin a une

 13   quelconque connaissance de cela et s'il sait quelles sont ces autorités et

 14   sur quoi ceci se fonde. Veuillez poursuivre.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Alors, d'après ce que nous avons compris, la

 16   brigade des sapeurs-pompiers n'est pas simplement en train de se balader

 17   pour aller éteindre le feu --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, veuillez poser la question au

 19   témoin.

 20   M. LUKIC : [interprétation] J'ai demandé --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous tirez des conclusions à

 22   partir de vos questions, et il faut que vos questions soient explicites et

 23   que le témoin puisse les comprendre avant de pouvoir y répondre.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Puis-je vous poser une question, question que je vous ai déjà posée.

 26   Savez-vous à quoi correspond ce pronom "ils" ou que représentait ce "ils"

 27   qui ont mis le feu à cet endroit ?

 28   R.  Alors, je n'ai pas de connaissances particulières de ce fait. Je n'y


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  1   étais pas moi-même. Je ne peux que tirer des conclusions à partir de

  2   l'article, chose que les Juges de la Chambre peuvent faire par eux-mêmes.

  3   Ce que je vois ici, ce sont des entretiens avec des gens de cet endroit.

  4   Certaines personnes sont complètement anéanties, d'autres tentent d'être

  5   très courageuses, mais en réalité, leur mosquée est détruite. Et nous

  6   savons que les gens sont partis en masse après la guerre, et qu'à Banja

  7   Luka il ne restait que 5 % de sa population musulmane d'origine.

  8   Q.  Merci. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Savez-vous qui a mis

  9   le feu à ce bâtiment ou peut-être que vous ne le savez pas.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question,

 11   il a dit que "Il n'avait aucune connaissance de ce fait" c'était la réponse

 12   du témoin.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, je vais avancer, poursuivre.

 14   Q.  Alors passons au paragraphe 50 maintenant de votre rapport. Ici vous

 15   parlez de la mosquée d'Aladza, qui se trouve à l'annexe D5 de l'acte

 16   d'accusation, et vous dites qu Safet Jahic de la communauté islamique vous

 17   a fourni des éléments d'information en ce qui concerne cette mosquée. Et il

 18   a dit que cette mosquée a été incendiée par des extrémistes serbes; est-ce

 19   exact ?

 20   R.  Oui, c'est ce qu'il a dit.

 21   Q.  Est-ce que vous conviendrez que M. Jahic voulait dire que cela n'était

 22   pas l'œuvre de l'armée qui à l'époque était toujours la JNA ?

 23   R.  Alors, après avoir passé une journée avec M. Jahic qui a utilisé le

 24   terme "d'extrémistes serbes" toutes les fois qu'il faisait une déclaration

 25   à propos de la responsabilité de ces actes, et d'après ce que j'ai compris

 26   c'était une manière pour lui de ne pas faire porter la faute à tous les

 27   Serbes, il ne s'agit pas de savoir s'il s'agissait en fait d'officiel ou

 28   non. Cela voulait simplement dire quelque qui était la personne qui ait


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  1   commis cet acte, eh bien, cet acte avait été commis pour des raisons

  2   idéologiques. Et je ne pense pas qu'il souhaitait disculper les autorités,

  3   je ne le pense pas.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors, si nous regardons

  5   l'heure, nous avons le temps de faire une pause. Alors, avant que nous

  6   n'ayons notre pause, vous avez parlé de ce qu'a dit Safet Jahic un

  7   représentant de la communauté islamique et comment il vous a fourni des

  8   éléments d'information. Veuillez nous dire exactement à quel endroit cela

  9   se trouve ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je peux afficher le 1D1330, qui est un page du

 11   compte rendu d'audience dans l'affaire Krajisnik --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais vous nous demandez de

 13   regarder le paragraphe 50 et vous dites que Safet Jahic, nous ne savons

 14   absolument pas où il a dit cela et ce qu'il a dit exactement et par rapport

 15   à ce qu'a dit le témoin. Mais si vous dites que vous vous reportez à la

 16   déposition du témoin dans l'affaire Krajisnik, dans ce cas c'est clair.

 17   Nous allons avoir une pause. Mais nous allons demander au témoin, mais nous

 18   ne savons toujours pas ce qui a été dit à cet endroit.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons l'afficher dans le prétoire

 20   électronique.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous voulez bien faire cela.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Alors je vais avancer un petit peu.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites sortir le témoin du prétoire,

 25   s'il vous plaît.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et reprendre

 28   à 13 heures 50.


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  1   --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.

  2   --- L'audience est reprise à 13 heures 54.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vois que vous êtes

  4   debout.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est pour enchaîner

  6   sur la question de la carte. Nous avons des CD, des disques avec la version

  7   couleur de la carte, ensuite on peut ouvrir moyennant un programme de

  8   Microsoft, c'est-à-dire par le biais de Windows. Mais je tiens à préciser

  9   que l'un des éléments qui porte un ERN c'est qu'il y a un lien entre le ERN

 10   et la carte utilisée dans le prétoire, et le ERN qui est dans le dossier,

 11   c'est celui qui se rapportera à cette version de la carte en couleur que

 12   vous pourrez ouvrir, et on vous remettra cela une fois qu'on aura terminé

 13   nos travaux d'aujourd'hui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bon. Tant que nous serons à même

 15   de consulter ces documents de façon lisible, intelligible.

 16   Veuillez continuer, Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur, comme je l'ai déjà annoncé avant la pause, nous allons avoir

 19   besoin d'un document du période. Il s'agit du 1D1330. Et il s'agit

 20   notamment de la transcription du procès Krajisnik datant de la date du 23

 21   mai 2005, et la page du compte rendu d'audience, c'est la page 13 301. Au

 22   prétoire électronique, il s'agit de la page 35.

 23   Alors, à la ligne 1, et on voit des guillemets pour indiquer qu'il s'agit

 24   d'une citation, "La mosquée d'Aladza est l'une des plus belles de la

 25   Bosnie. Ça a été plastiqué par des extrémistes serbes en avril 1992."

 26   Alors, votre informateur, c'est M. Safet Jahic, faisant partie de la

 27   communauté islamique et résident de longue date de Foca, dit-on. Et en

 28   ligne 6, on consigne votre réponse. Vous dites : "Oui."


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  1   Alors, ça, c'est pour fournir un cadre et une référence relatifs à ma

  2   question, Messieurs les Juges, pour que vous sachiez retrouver ceci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais la réponse était liée à la

  4   question, et vous l'avez laissée de côté. Alors, je cite la question :

  5   "Compte tenu du recul, est-ce que vous avez des informations

  6   complémentaires ?" Le témoin a répondu : "Oui."

  7   M. LUKIC : [interprétation] Oui, vous avez raison.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le témoin a répondu : "Oui."

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Alors, cette information, vous l'avez obtenue de la part de M. Jahic ?

 11   Je vous demande de nous le dire pour le compte rendu d'audience.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et il vous a dit que cette mosquée a été plastiquée en avril 1992,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  En fait, c'est ce qu'il a dit, mais il y a plusieurs dates de

 16   mentionnées pour ce qui est de la destruction de la mosquée Aladza, et

 17   certaines de ces dates se situent vers la fin de l'été. Si j'ai bien

 18   compris, il y a eu bon nombre de mosquées de Foca à avoir été détruites,

 19   mais par phases. Certaines ont été incendiées et par la suite plastiquées

 20   ou abattues, ce qui fait que c'est la seule façon pour moi d'expliquer les

 21   divergences qui apparaissent. Toujours est-il que pour ce qui est des

 22   extrémistes qui sont mentionnés ici, c'était de sorte à éviter de mettre en

 23   accusation des groupes entiers pour quelque chose qui était assez habituel

 24   en Bosnie. Et j'ai posé la question à M. Jahic à ce sujet, et il a expliqué

 25   plus ou moins la chose de la sorte parce qu'il ne voulait pas faire porter

 26   le blâme à la totalité des Serbes.

 27   Q.  Je vais maintenant vous poser une autre question qui n'est pas

 28   directement liée à cette mosquée mais qui est liée plutôt à Foca, ou plus


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  1   précisément, la totalité des édifices religieux. Seriez-vous d'accord avec

  2   moi pour dire que lorsque les dégâts suite à pilonnages se produisent, ça

  3   veut dire qu'il y a combats et recours à l'armée, mais lorsqu'il y a

  4   incendie et plastiquage, ça indiquerait plutôt que les auteurs du méfait

  5   sont des civils ?

  6   R.  Je serais d'accord avec vous pour dire que le pilonnage indiquerait

  7   qu'il y a eu des activités militaires. Je ne serais toutefois pas d'accord

  8   avec vous pour dire que l'armée ne mettrait pas le feu et qu'elle n'aurait

  9   rien à voir avec un plastiquage, parce que vous avez mentionné Banja Luka

 10   un peu plus tôt à l'occasion du contre-interrogatoire. Je dirais que j'ai

 11   des déclarations d'informateurs qui indiquent que c'est des mineurs du côté

 12   des Serbes de Bosnie qui ont été impliqués dans la destruction de la

 13   mosquée Ferhadija de Banja Luka. C'étaient des mineurs qui savaient

 14   parfaitement bien comment utiliser des explosifs, et tout le monde n'est

 15   pas censé le savoir.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je demander un éclaircissement de

 17   votre part, compte tenu de la question posée par M. Lukic. Est-ce que

 18   pilonnage signifie nécessairement qu'il y a eu combat ? Parce que ça

 19   faisait partie de la question.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas nécessairement.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Lorsqu'on parle d'engins explosifs que l'on pose quelque part, ou si

 24   l'on met le feu à un endroit particulier, est-ce que ça écarte complètement

 25   une quelconque participation de ces villes ? En d'autres termes, on ne peut

 26   pas dire avec certitude si quelque chose comme ça avait été l'œuvre de

 27   l'armée ou l'œuvre de civils ?

 28   R.  En l'absence d'autres éléments d'information, non.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était un peu -- oui, donc,

  2   vous ne pouvez pas écarter cette possibilité car la question qui a d'abord

  3   été posée exigeait une réponse différente. La deuxième partie de la

  4   question, Maître Lukic -- la première partie, en tout cas, vous ne pouvez

  5   pas écarter le fait que des civils aient pu être à l'origine de cela mais

  6   vous ne pouvez pas dire avec certitude que c'était l'œuvre des militaires.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans les deux cas, je dirais non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

  9   Alors, si vous ne pourriez pas vraiment le dire, la réponse serait oui.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne peux pas écarter l'idée que des

 11   civils ne pourraient pas être à l'origine de cela, et en l'absence d'autres

 12   éléments d'information, je ne peux pas écarter la possibilité qu'il

 13   s'agirait de militaires.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas de façon affirmative

 15   établir que c'était l'œuvre de militaires.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Fort utile.

 17   Q.  Mais vous ne vous êtes pas vraiment penché sur la question de savoir

 18   qui étaient les auteurs de cela, n'est-ce pas ?

 19   R.  Eh bien, cela ne relevait pas de ma mission que d'établir la

 20   responsabilité de quiconque. Cela revient aux Juges de la Chambre. Moi,

 21   j'ai pu faire remonter à la surface des éléments de preuve simplement en

 22   donnant une description des dégâts, de la manière dont ceci s'était passé,

 23   et lorsque je disposais d'éléments particuliers d'informateurs ou d'indics,

 24   je les reprenais dans mon rapport, mais cela ne représente pas forcément

 25   mes conclusions quant à la responsabilité de ces actes. Je crois que cette

 26   responsabilité -- ou le fait de déterminer cette responsabilité revient aux

 27   Juges.

 28   Q.  Je vous remercie de votre réponse. Cependant, lorsque vous avez mené


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  1   votre étude, vous avez dit que tout ceci faisait partie d'un plan. Alors,

  2   la question que je vous pose ne signifie pas que vous avez vue des

  3   documents qui permettraient de confirmer cette allégation qui est la vôtre,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Non. Pardonnez-moi. Encore une fois, vous posez une question où il est

  6   difficile de répondre par oui ou par non. En réalité, je n'ai pas vu des

  7   documents qui -- eh bien, énoncent un tel plan --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enoncent un tel plan --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Enoncent un plan à quelles fins ?

 10   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : -- de la cabine française : veuillez

 11   remplacer "sapeurs" par "soldats du génie".

 12   M. LUKIC : [interprétation] Alors, le témoin, dans son document, prétend

 13   qu'il y a eu un plan qui visait la destruction de monuments religieux --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Plan établi par qui pour faire quoi ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] -- des installations. Un plan -- je peux poser

 16   la question au témoin. Je vais lui demander ce qu'il souhaitait dire.

 17   Q.  Veuillez nous dire quel était le plan et pourquoi pensez-vous que cela

 18   faisait partie du plan ?

 19   R.  Veuillez me dire à quel endroit de mon rapport j'ai parlé de plans ?

 20   Q.  J'essaie de retrouver -- je ne peux pas vous dire comme ça, à brûle-

 21   pourpoint. Alors, nous aurons un court volet d'audience demain matin et

 22   nous y reviendrons.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord. Mais en même temps, si

 25   vous posez une question lorsque vous citez tellement précisément ce qui est

 26   dit dans le rapport, vous auriez dû préparer le passage en question. Mais

 27   bon, si vous le faites d'ici demain matin, cela ira.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci.


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  1   Q.  Alors, est-ce que vous conviendrez avec moi pour dire que des bâtiments

  2   ou monuments religieux n'ont pas été très bien conservés sous le régime

  3   communiste en Yougoslavie ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Alors, je souhaite en quelques mots aborder le paragraphe 50 de votre

  6   étude. Nous parlons toujours du document 2503 qui a une cote provisoire, et

  7   l'église de Brisevo est abordée à la page 22 --

  8   M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe 57.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors, concernant ce sujet, alors, donc, le procès contre Vojislav

 12   Seselj, la discussion duré longtemps, M. le Juge Antonetti vous a posé la

 13   question suivante : est-ce que vous maintenez aujourd'hui le fait que

 14   l'église de Brisevo a été détruite par les unités paramilitaires de

 15   Vojislav Seselj ?

 16   R.  Je ne me souviens pas du cadre ou des conditions de cela. Il faudrait

 17   que vous me donniez la page du compte rendu d'audience. Je crois que ce que

 18   j'affirmais, et l'accusé s'y est opposé, c'est le fait que j'ai trouvé des

 19   graffitis à l'intérieur de l'église qui avait été incendiée et son nom

 20   figurait sur ces graffitis. Je ne dis pas forcément que c'était l'œuvre de

 21   ses forces.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le

 23   début du paragraphe 57, s'il vous plaît. Je vous remercie.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Nous disposons de l'entrée dans la base de

 25   données qui correspond à ce paragraphe dans le système Sanction.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite afficher le 1D1331, s'il vous

 27   plaît, dans le prétoire électronique. Il s'agit d'un compte rendu

 28   d'audience dans l'affaire Seselj. Page 55, s'il vous plaît, du prétoire


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  1   électronique. Et cela devrait correspondre à la page 7 446 du compte rendu

  2   d'audience dans l'affaire Seselj. Je vais vous citer ce que dit le Juge

  3   Antonetti à partir de la ligne 3.

  4   Q.  Il vous pose la question suivante, je cite -- à partir de la ligne 5,

  5   en fait. Il vous dit donc :

  6   "Monsieur, avant que l'on vous demande d'élaborer votre rapport, et je vais

  7   devoir vous rappeler qu'un expert est indépendant, le 22 décembre 2004,

  8   dans votre texte, sans trop embellir, vous dites que les paramilitaires --

  9   et vous mentionnez les paramilitaires de M. Seselj et le nettoyage de

 10   Brisevo, et toute personne lisant ce texte peut voir que la personne qui

 11   est responsable est M. Seselj -- et, en effet, vous ajoutez 'en attendant

 12   le procès à La Haye,' donc vous dites là que l'affaire sera apportée devant

 13   le Tribunal de La Haye, et par la suite, vous avez accepté de devenir un

 14   témoin expert et de comparaître devant ce Tribunal. Vous ne voyez aucun

 15   problème avec ceci ?"

 16   Et ensuite, à partir de la ligne 24, le Juge Antonetti cite ceci :

 17   "Dans le texte de 2004, qu'est-ce qui vous permet de dire que c'étaient les

 18   paramilitaires de Seselj qui ont procédé à ce nettoyage ? Qu'est-ce qui

 19   vous a permis de faire cette conclusion ?

 20    R. [interprétation] Différents documents. Encore une fois, il ne s'agit

 21   pas d'une conclusion formelle, il s'agit d'un texte informel, mais cela

 22   ressort également après avoir lu les rapports concernant les événements de

 23   Brisevo. Encore une fois, ce n'est pas un document juridique, c'est une

 24   note en bas de page, en fait. Ce qui m'a permis de conclure ceci est que

 25   cette phrase est une information sur la destruction de Brisevo, et en fait,

 26   il y a eu un graffiti à l'intérieur d'une église détruite."

 27   Alors, j'aimerais vous demander si à l'époque, lorsque vous avez dit ceci

 28   dans votre témoignage, est-ce que l'on pouvait conclure que vous affirmiez


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  1   pour cette mosquée que les responsables ou les auteurs en étaient les

  2   paramilitaires qui faisaient partie des forces de Seselj ?

  3   R.  C'était une église.

  4   Q.  Oui, excusez-moi, Brisevo est un village croate, effectivement.

  5   Q.  Votre question, donc, est de savoir si j'ai affirmé cela lors du procès

  6   ou non. Ici, on ne fait pas référence à mon rapport d'expert. Ici, c'est

  7   plutôt un blogue [phon] de 2004. Un ami m'a demandé de lui fournir des

  8   photographies et c'est ce que j'ai fait. Ce qui, à l'époque -- ce que j'ai

  9   écrit à l'époque, c'est qu'il y avait une présence de graffitis. A

 10   l'époque, on ne m'a pas demandé d'écrire de rapport dans l'affaire Seselj.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais demander une précision.

 12   Me Lukic vous a cité les propos du Juge Antonetti. C'est ce que le Juge

 13   Antonetti vous a dit au cours du procès. Donc, est-ce que vous avez quelque

 14   part dans vos rapports ou dans vos écritures les propos du Juge Antonetti

 15   ou de quelque chose qui est en réaction de ce que le Juge Antonetti vous

 16   ait dit ?

 17   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Juge, avec votre permission, pour

 18   une question de précision, un peu plus tôt dans le compte rendu d'audience,

 19   cette discussion commence d'un blogue. Je crois que le témoin, justement,

 20   vient de faire référence à ce blogue. Il y a un petit peu plus de contexte

 21   de ce qui se trouve dans ce blogue. Nous pourrions essayer de retrouver le

 22   document avant la continuation de demain.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui, parce qu'en fait, ce blogue est compose de

 24   plusieurs pages -- cette citation, plutôt, est composée de plusieurs pages

 25   --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais tout d'abord, comme M.

 27   Traldi nous l'a expliqué, nous allons pouvoir nous pencher sur cette

 28   question demain et voir cet extrait demain. Mais il faut essayer d'éviter


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  1   d'évaluer des éléments de preuve versés dans d'autres affaires, et

  2   j'aimerais également faire une distinction, la distinction suivante, même

  3   si vous avez tout à fait le droit de poser des questions sur ce genre de

  4   chose, il faut faire très attention lorsque quelqu'un exprime des opinions,

  5   non pas principalement en tant que témoin expert mais simplement en tant

  6   que lecteur de journal, par exemple, ou autre. Encore une fois, cela est

  7   peut-être pertinent pour notre affaire mais il faut éviter de vous livrer à

  8   ce genre d'exercice. Donc, préférablement, un rapport d'expert est présenté

  9   dans cette affaire-ci et non pas dans une autre affaire. Donc, essayez

 10   simplement de vous en tenir à cela, et de toute façon, nous allons

 11   continuer demain.

 12   Mais avant de lever l'audience, pourriez-vous nous dire de combien est-ce

 13   que vous auriez encore besoin, environ ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que je vais m'en tenir à l'évaluation

 15   que je vous ai communiquée déjà.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était deux heures --

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, deux heures.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, j'aimerais vous

 19   donner l'instruction suivante : vous ne devriez pas vous entretenir avec

 20   qui que ce soit de votre déposition concernant la déposition que vous avez

 21   déjà faite aujourd'hui et votre déposition de demain. Nous aimerions vous

 22   revoir de nouveau demain matin à 9 heures 30. J'hésite de dire dans cette

 23   même salle d'audience. Même si cette salle d'audience est prévue pour

 24   demain, la Chambre se demande pourquoi -- ah non, je vois, nous nous

 25   retrouverons dans la salle d'audience numéro I demain. Alors, j'aimerais

 26   vous revoir demain matin à 9 heures 30 dans la salle d'audience numéro I.

 27   Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous reprendrons

  4   nos travaux demain, jeudi le 17 octobre, à 9 heures 30, dans la salle

  5   d'audience numéro I.

  6   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le jeudi 17 octobre

  7   2013, à 9 heures 30.

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