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1 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Mr Reidlmayer.

3 R. Bonjour, Maître Lukic.

4 Q. Je souhaite poser une question concernant votre déposition que celle

5 que vous avez faite devant la CIJ. Est-il exact que, dans cette affaire-là,

6 vous avez agi pour le compte des Musulmans de Bosnie ou vous êtes intervenu

7 dans ce cadre-là ?

8 R. Oui, j'ai été appelé en qualité d'expert témoin par les défenseurs.

9 Q. Vous savez, n'est-ce pas, qu'en ce qui concerne ce procès-ci les

10 représentants serbes au sein des organes conjoints de Bosnie-Herzégovine

11 n'avaient pas donné leur consentement ?

12 R. Je ne suis pas dans le secret des éléments de la procédure.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, et je m'adresse à vous

14 aussi, Monsieur Riedlmayer, la question précédente était la suivante :

15 "Est-il exact que, dans cette affaire-là, vous êtes intervenu dans les

16 intérêts des Musulmans de Bosnie ?"

17 Vous avez dit :

18 "Oui, j'ai été cité en tant que témoin expert par la Défense." Alors

19 ceci ne correspond pas à l'idée qu'un témoin doit dire la vérité, et

20 vous n'agissez pas pour le compte de ou dans l'intérêt des Musulmans

21 de Bosnie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je suis venu pour, j'intervenais pour le

23 compte de l'état de Bosnie-Herzégovine qui --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais vous interrompre

25 quelques instants. Encore une fois, vous dites que "vous êtes intervenu

26 pour le compte de", alors que la Chambre de première instance estime qu'un

27 témoin ou un témoin expert ne doit pas agir ou intervenir pour le compte

28 d'une des parties alors qu'il est cité à la barre. Une fois qu'il est

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1 appelé en tant que témoin, il doit donner sa déposition et dire la vérité.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose différent lorsque

4 vous dites que vous intervenez pour le compte d'une des parties. Lorsque

5 vous dites :

6 "J'ai été cité à la barre en tant que témoin expert par les Défenseurs."

7 Est-ce que je vous ai bien compris, vous étiez là pour remplir vos

8 obligations en tant que témoin expert plutôt que d'intervenir pour le

9 compte de l'une ou l'autre des parties ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, j'ai utilisé une formulation

11 pas très claire. En réalité, j'ai été là en tant que témoin expert, et j'ai

12 témoigné en tant que tel devant le Tribunal en fonction de ce que je

13 savais. Mais ce sont les Défenseurs qui m'ont cité à la barre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est clair.

15 Maître Lukic, alors lorsque vous posez ce genre de question au témoin, vous

16 suscitez la confusion, Maître Lukic.

17 Et ensuite le deuxième point, la deuxième question --

18 L'INTERPRÈTE : Formulation maladroite. Note de l'interprète. Veuillez

19 remplacer par formulation maladroite.

20 -- dans votre deuxième question, vous avez parlé, me semble-t-il, oui,

21 n'avez pas donné son consentement ou n'a pas donné son consentement. Je

22 suppose qu'il n'avait pas donné leur consentement à quoi ? Qu'au fait de

23 saisir la CIJ de cette affaire ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors donnez son consentement, ça peut

26 être à tous égards.

27 Veuillez poursuivre. Un instant, s'il vous plaît.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, mes collègues m'ont

2 informé du fait, même si je ne l'avais pas remarqué moi-même, parce que

3 j'étais concentré sur ce que je faisais que M. Mladic a communiqué avec la

4 galerie du public, ce qui est tout à fait inacceptable. Par la présente, il

5 est averti du fait que cela ne doit pas se reproduire. Veuillez poursuivre,

6 s'il vous plaît.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Monsieur Riedlmayer, est-il exact que dans certains de vos documents,

9 vous avez affirmé que des nationalistes serbes dans la Republika Srpska ont

10 adopté des lois anti-raciales qui interdisaient le mélange de gènes.

11 Autrement dit, tout non-Serbe qui épouserait une femme serbe ou qui aurait

12 des rapports sexuels avec une femme serbe serait considéré comme avoir

13 commis un crime ?

14 R. Alors c'est quelque chose qui a été abordé dans le cadre d'autres

15 contre-interrogatoires. Il est vrai qu'en 1993, alors que la guerre faisait

16 encore rage, j'ai écrit un pamphlet assez court sur un site internet qui

17 était l'illustration d'un reportage dans les médias. J'ai appris par la

18 suite que cela n'était pas vrai, qu'en réalité d'après certains reportages

19 dans les médias, cela avait été mal rapporté, ne correspondait pas à la

20 situation réelle. Il est vrai que comme cela s'est avéré après la guerre

21 que des personnes de mariage mixte étaient encouragées à partir, mais il

22 n'est pas vrai que le mariage mixte était interdit.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors votre question qui

24 consistait à demander au témoin s'il avait affirmé telle ou telle chose, et

25 ce serait certainement plus aisé pour les Juges de la Chambre d'apprécier

26 la déposition du témoin, de savoir s'il s'agissait d'une affirmation

27 personnelle ou si ce pamphlet faisait simplement référence à des reportages

28 faits par d'autres. Donc ceci serait plus utile pour les Juges de la

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1 Chambre, à savoir s'il y avait un engagement personnel de la part du

2 témoin, mais vous n'avez pas posé cette question dans son contexte. La

3 Chambre de première instance n'est pas au courant de l'existence de ce

4 pamphlet ni de la teneur de ce pamphlet.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Riedlmayer, vous avez entendu ce qu'a dit M. le Président;

7 pourriez-vous nous expliquer de quel pamphlet il s'agissait, et quel rôle

8 avez-vous joué dans la rédaction dudit pamphlet ?

9 R. Alors ceci a été publié sur un site internet, cela a disparu depuis

10 longtemps, je crois, mais vous pouvez retrouver un exemplaire quelque part.

11 Q. D'accord. Comment cela s'intitulait-il ?

12 R. Une histoire courte de la Bosnie-Herzégovine. C'était un document de

13 sept pages. Il ne s'agissait pas d'une publication officielle, il ne

14 comportait aucune note en bas de page, aucune référence, et parlait de la

15 guerre dans ses dernières pages. Et par la suite, j'ai publié un certain

16 nombre de choses qui traitaient du même sujet, qui a été publié comme il se

17 doit, et dont les sources sont tout à fait vérifiables, et je maintiens ce

18 que j'ai dit dans ces documents-là, et cela figure sur mon curriculum

19 vitae.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous affirmé comme cela a été

21 dit dans la question de Me Lukic ou, en tout cas, l'avez-vous présenté

22 comme correspondant à un fait ou avez-vous dit, eh bien, moi, j'ai lu telle

23 et telle chose, j'ai lu tel et tel rapport.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je ne me souviens pas de la formulation

25 exacte mais compte tenu du fait qu'il ne s'agissait pas d'un document

26 officiel, il n'y avait pas de notes en bas de page pour citer les sources,

27 et donc avec le recul je ne sais pas si j'ai dit "allégué" ou pas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, d'accord. Dans ce cas, nous ne

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1 savons pas.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela remonte à 20 ans, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était il y avait 20 ans.

4 Maître Lukic, à vous.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

6 Q. Vous nous avez dit que c'était en 1993, vous l'avez dit vous-même.

7 Alors c'était pendant les conflits armés, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-il exact de dire aussi que vous avez dit, par exemple, que les

10 Serbes avaient persécuté les Gitans et les Juifs dans l'ouvrage rédigé par

11 vous ?

12 R. Je ne pense pas avoir dit cela. Les Gitans, oui, ce dont il a été

13 question c'était le patrimoine juif qui a également été endommagé pendant

14 la guerre.

15 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D1334, s'il

16 vous plaît.

17 Q. C'est dans le texte intitulé : Une brève histoire de la Bosnie-

18 Herzégovine.

19 M. TRALDI : [interprétation] Je ne sais pas si je vais soulever une

20 objection, mais je fais remarquer que ça ne faisait pas partie de la liste

21 des pièces à conviction qui nous a été communiquée.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

23 M. TRALDI : [interprétation] Non, je vois un enregistrement vidéo sur

24 l'écran --

25 M. LUKIC : [aucune interprétation]

26 M. TRALDI : [interprétation] Je retire mon commentaire.

27 M. LUKIC : [interprétation] Le document est sur la liste.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors c'est sur la liste.

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1 Et j'aimerais que vous réfléchissiez avant que de vous lever, Monsieur

2 Traldi.

3 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 8, dernier

4 paragraphe et dernière phrase.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Je vais en donner lecture pour que ce soit consigné au compte rendu

8 d'audience :

9 "Les chiffres de plus en plus petits de la population non-serbe restant

10 sous le contrôle des Serbes n'avaient pas accès aux emplois dans le secteur

11 public et se sont vus demander de hisser des drapeaux blancs là où ils

12 habitaient. On leur a refusé toute protection de la police par les

13 autorités nationalistes, les non-Serbes, (Musulmans, Croates, Gitans, et

14 Juifs) restant à Banja Luka et autres villes bosniaques occupées sont

15 exposées à des attaques violentes, y compris vol, meurtre, et viol, le tout

16 étant réalisé impunément en plein jour."

17 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il ne s'agit pas

18 seulement de destruction de bien culturel, vous avez au contraire affirmé

19 que les Serbes s'étaient attaqués aux Juifs ?

20 R. Apparemment je l'aurais dit et j'ai retiré cela. Je ne le pense plus; à

21 l'époque je pense l'avoir pensé. Mais c'était il y a 20 ans.

22 Q. Est-il exact de dire qu'en fait vous avez personnellement pris part à

23 la guerre de propagande conduite contre les Serbes en essayant de la sorte

24 de les comparer avec les Nazis de l'Allemagne et les fascistes d'Italie ?

25 R. Il me semble que c'est une question à plusieurs volets.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons par la partie factuelle, est-

27 ce que vous les avez comparés avec les régimes fascistes du passé. C'est

28 une question factuelle. Et l'autre --

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1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- est-ce que vous avez joué un rôle --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bien. Alors je crois que je devrais

4 réexaminer le document pour voir si c'est exactement ce que j'ai dit, mais

5 je pense que j'avais caractérisé l'idéologie du nationalisme extrémiste

6 comme étant analogue aux idéologies similaires de la Deuxième Guerre

7 mondiale.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre question se basait

9 sur ce document ou est-ce que c'était une question plus de nature générale

10 qui se fondait sur les opinions formulées par le témoin pas nécessairement

11 dans ce document-ci seulement ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Pas seulement dans ce document. Il y a d'autres

13 textes antérieurs que nous avons eu l'opportunité de voir il a été question

14 de législation qui interdisait les mariages entre Serbes et autres

15 appartenances ethniques. Et partant de ce document aussi --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous faites référence à d'autres

17 documents, j'ai déjà dit que je voulais me pencher sur ce pamphlet. Vous

18 nous avez dit qu'on allait le voir dans un instant et que les choses

19 seraient claires. Alors maintenant que vous évoquez ces autres sources est-

20 ce que nous allons les voir aussi ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Je me suis entretenu avec M. Traldi ce matin.

22 Nous essayons de retrouver quelque chose de l'affaire Seselj et ce n'est

23 pas facile.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. LUKIC : [interprétation] Parce qu'il n'est pas mention des numéros de

26 pièces à conviction.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai une trace pour ce qui est de la

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1 première partie, et nous avons ce document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les choses sont claires.

3 Continuez.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant. Je veux m'assurer que vous

6 êtes encore sur le même courant d'idée, parce que vous avez répondu à une

7 question du Juge Orie en disant que le témoin avait affirmé que l'on avait

8 interdit les mariages entre Serbes et autres. Maintenant vous n'êtes plus

9 en train de parler de mariages, n'est-ce pas ?

10 M. LUKIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes en train de procéder à des

12 comparaisons avec les nationalistes extrêmes et les fascistes.

13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. C'est cela.

14 Q. Est-ce que vous avez caractérisé ceci en public comme étant en disant

15 que le parti radical du Dr Vojislav Seselj était un parti fasciste, n'est-

16 ce pas ?

17 R. C'est ce qui a fait son apparition à l'occasion du contre-

18 interrogatoire dans l'affaire Seselj, En effet. Quelques mois avant le

19 déroulement de cette affaire un ami m'avait écrit pour me dire qu'il

20 s'inquiétait de voir l'ex-Yougoslavie retourner vers la guerre, la

21 rhétorique était de plus en plus violente, et je lui ai envoyé une réponse

22 détaillée et dans une partie de cette réponse. J'ai dit que si aux

23 élections serbes les Radicaux l'emportaient, ce serait une mauvaise chose.

24 J'ai caractérisé l'idéologie du Parti radical comme étant néofasciste. Oui,

25 cela est exact.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était des échanges de

27 courrier à titre privé ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était une correspondance privée, mais

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1 il a mis cela sur son site internet. C'est la nature de l'internet,

2 malheureusement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 Continuons.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Et dans cette lettre, vous avez présenté des opinions personnelles à

7 vous, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, ça été une analyse informelle.

9 Q. Est-il exact de dire aussi que pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine

10 vous vous étiez employé en faveur de l'armement des Musulmans et en faveur

11 de la levée de l'embargo ?

12 R. Excusez-moi, mais j'ai du mal à vous entendre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois qu'il y a eu là un

14 problème technique. M. Riedlmayer n'a pas entendu.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai augmenté le volume. C'est bon

16 maintenant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

18 Veuillez répéter votre question, Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Pas de problème.

20 Q. Est-il exact de dire que pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine vous

21 vous étiez employé en faveur de l'armement des Musulmans, et la levée de

22 l'embargo sur les fournitures d'arme à la Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Une fois de plus, je vais dire que ceci se rapporte à quelque chose

24 d'évoquer dans un contre-interrogatoire. En été 1995 j'ai été l'un des

25 signataires d'une lettre ouverte adressée à l'administration de Clinton qui

26 en appelait en faveur de la levée de l'embargo sur les armes, et j'ai

27 souligné qu'en vertu de la Chartre des Nations Unies, chapitre 7, article

28 51, la Bosnie-Herzégovine, en sa qualité de membre des Nations Unies, avait

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1 le droit à l'autodéfense. Et dans cet article 51, il est dit que la Bosnie-

2 Herzégovine avait le droit de le faire jusqu'au moment où le Conseil de

3 sécurité serait à même de prendre des mesures efficaces pour établir la

4 paix et la sécurité. Et avant l'été 1995, il me semblait que les Nations

5 Unies n'avaient pas réussi à restaurer la paix et la sécurité, donc c'était

6 une opinion raisonnable que j'avais défendue.

7 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous êtes pro Musulman et

8 anti-Serbe ?

9 R. Je pense une fois de plus que c'est une question tendancieuse. Je ne

10 suis ni pro Musulman ni anti-Serbe. Je suis favorable à une Bosnie-

11 Herzégovine civique, et je ne crois pas aux divisions ethniques. Je ne suis

12 pas un citoyen de la Bosnie-Herzégovine, donc il ne m'appartient pas de

13 déterminer quel type de gouvernement il serait mis en place là-bas.

14 Q. Serait-il exact de dire que vous avez témoigné devant la Cour

15 internationale de justice, bien que Mostar ne fasse pas partie de l'acte

16 d'accusation ? Vous avez affirmé que les mosquées à Mostar ont été

17 détruites par les Serbes pendant le siège de la ville. Est-ce que vous

18 maintenez ce que vous aviez dit à l'époque ?

19 R. Ça faisait partie de mon témoignage sous serment dans l'affaire Seselj

20 aussi. Le premier siège de Mostar d'avril à juin 1992 était un siège tenu

21 par l'armée populaire yougoslave. Chose qui a été établie par le rapporteur

22 du conseil de l'Europe, et les dégâts au niveau de 11 sur un total de 12

23 mosquées à Mostar avant le siège des forces croates de Mostar, ça n'a pas

24 commencé avant le printemps, et il y a eu des dégâts d'occasionnés. C'est

25 un fait, je ne pense pas que la chose puisse être remise en question.

26 Q. Au sujet du vieux pont de Mostar, aviez-vous affirmé que c'était la JNA

27 qui l'avait détruit, et est-ce que vous maintiendrez ce type d'affirmation

28 de nos jours ?

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1 R. Je n'ai jamais affirmé que la JNA avait détruit le pont. Elle l'avait

2 endommagé toutefois, il y a eu plusieurs touchers au niveau de ce pont, et

3 deux tours panoramiques du Moyen Âge qui étaient de part et d'autre du

4 pont, et qui ont été elles aussi assez gravement endommagées. Le pont

5 toutefois a été détruit par les Croates de Bosnie pendant le siège de

6 novembre 1993. Et ni dans mon témoignage devant la Cour internationale de

7 justice, ni dans mon témoignage dans le procès Seselj, je n'ai affirmé que

8 la destruction du pont n'était que le fait de l'armée populaire yougoslave.

9 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce 1D1332

10 au prétoire électronique, s'il vous plaît. Il s'agit d'une transcription de

11 l'affaire Seselj datée du 28 mai 2008. Nous avons besoin de la page 12 du

12 prétoire électronique, ça devrait se trouver en page 7494 du compte rendu

13 d'audience du procès Seselj.

14 Q. Ligne 11, s'il vous plaît, dans cette ligne 11 de votre réponse, vous

15 avez dit ce qui suit, je cite :

16 "Quand il s'agit du vieux pont, j'en ai parlé de façon détaillée au cours

17 de mon interrogatoire au principal, les natures des dégâts sur le pont, et

18 il est vrai qu'il a été endommagé pendant le siège de la JNA, et il est

19 devenu la principale victime du siège des Croates de la vieille ville de

20 Mostar, en 1993-1994."

21 Alors quand vous dites que vous savez pour sûr que la JNA a endommagé ce

22 pont, en quoi ont donc consisté ces dégâts d'après ce que vous avez appris

23 ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin vient de nous le dire avant

25 que de demander à faire afficher ce document.

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais il n'a pas dit quels étaient les

27 dégâts.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a dit qu'ils avaient endommagé les

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1 parties latérales du pont.

2 M. LUKIC : [interprétation] Non --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a dit que plusieurs impacts avaient

4 touché le pont. Et, si vous avez des questions supplémentaires, veuillez

5 les poser, mais ne les posez pas de façon générale, comme vous venez de le

6 faire.

7 Et, soit dit en passant Maître Lukic, au cas où le témoin, dans la

8 citation que vous venez de nous lire, j'en parlé dans mon interrogatoire au

9 principal, bien entendu, il faudrait que nous puissions voir la partie de

10 l'interrogatoire au principal dont il s'agit, parce que autrement il serait

11 impossible pour les Juges de la Chambre de juger en quoi a consisté le

12 témoignage de ce témoin. Veuillez continuer, je vous prie.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Les dégâts qui ont d'après vous étaient dus à la JNA, est-ce que ça a

15 été de nature structurelle, est-ce que ça a mis en péril la stabilité du

16 pont ou est-ce que la circulation a pu se dérouler sur ce pont jusqu'à sa

17 destruction par les soins des forces croates ?

18 R. Tout d'abord, il n'y a pas eu de circulation sur ce pont, c'était

19 utilisé uniquement par les piétons. Deuxièmement, les dégâts subis par ce

20 pont, j'en ai jugé d'après les photos, je n'ai pas eu l'occasion

21 d'apprendre quelle était la structure interne du pont, et de quelle façon

22 les dégâts l'avaient affecté. Les photographies ont montré un certain

23 nombre d'impacts au niveau de l'arche du pont. On avait détruit des parties

24 du parapet, cette clôture en pierre, et il y avait plus de dégâts au niveau

25 des deux tours médiévales qui se trouvaient de part et d'autre du pont.

26 Pour ce qui est du trafic des piétons, ce trafic s'est poursuivi, j'ai des

27 photos à cet effet. J'ai montré des photos de ce pont en 1992, où on peut

28 voir que l'on avait placé par-dessus le pont des plaques ondulées en fer de

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1 façon fortuite pour que les gens puissent traverser le pont en toute

2 sécurité. Donc j'imagine qu'il était dangereux de traverser le pont,

3 c'était des photographies prises par des photographes de médias

4 internationaux.

5 Q. Avez-vous entendu parler du fait qu'en réalité, il y avait un danger de

6 traverser le pont en raison des combats entre les Musulmans et les Croates,

7 et c'est la raison pour laquelle le danger existait au niveau du passage

8 pour les piétons ?

9 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, au cours de la saisie de

10 Mostar par la JNA, en avril à juin 1992, il n'y avait pas de combat entre

11 les Croates et les Musulmans. Les combats n'ont commencé qu'au printemps de

12 l'année suivante.

13 Q. Merci. Avez-vous remarqué lorsque vous avez examiné les documents dans

14 une déclaration ou est-ce que vous avez trouvé des documents où le général

15 Ratko Mladic demandait que l'on détruise les églises catholiques ou les

16 mosquées ?

17 R. Non, pas dans le cadre des préparatifs relatifs à mon rapport.

18 Q. Est-ce que vous savez que le patriarche Pavle a demandé à plusieurs

19 reprises de ne pas détruire les monuments religieux appartenant à d'autres

20 communautés religieuses. Il s'agit du chef de l'église orthodoxe serbe du

21 patriarche Pavle, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci bien, Monsieur Riedlmayer. Je n'ai plus d'autre question pour

24 vous.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

26 Monsieur Traldi, avez-vous des questions dans le cadre de l'interrogatoire

27 supplémentaire ?

28 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Quelques questions, Monsieur le

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1 Président.

2 Nouvel interrogatoire par M. Traldi :

3 Q. [interprétation] Monsieur Reidlmayer, je vais vous poser un certain

4 nombre de questions sur certains sites qu'a mentionnés Me Lukic. Concernant

5 Brisevo, Me Lukic vous a demandé si vous pensiez que les paramilitaires de

6 Seselj étaient responsables de l'attaque menée contre Brisevo.

7 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche le

8 document 65 ter 1D0331 [comme interprété], page 53, s'il vous plaît. Je

9 demanderais que l'on affiche la page suivante, s'il vous plaît. Merci.

10 Q. En haut de la page, nous voyons M. Seselj introduire ce texte et au

11 paragraphe suivant lorsqu'il le lit :

12 "Vers la fin du texte, à la ligne 5 à partir du bas", on lit "l'armée des

13 Serbes de Bosnie et les paramilitaires de Seselj ont nettoyé un coût humain

14 énorme cette région de Brisevo."

15 Est-ce que cela vous rappelle de ce qui a été écrit dans ce texte ?

16 R. Oui.

17 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant le

18 document 65 ter 13413, page 1.

19 Q. Et pendant que l'on attend l'affichage de ce document, ce que vous avez

20 écrit ici, à savoir que l'armée des Serbes de Bosnie avait été impliquée,

21 est-ce que cela correspond avec les informations que vous aviez reçues et

22 est-ce que cette opinion vous la maintenez aujourd'hui ?

23 R. Oui. L'information que j'avais reçue provient du prêtre de la paroisse

24 et ce prêtre s'occupait de ce secteur à l'époque.

25 Q. Allons maintenant plus au sud, Me Lukic vous a posé un certain nombre

26 de questions sur la destruction de mosquées à Banja Luka. Est-ce que vous

27 avez étudié ces mosquées ?

28 R. Oui, effectivement.

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1 Q. Et si vous voulez bien prendre quelques instants pour vous pencher sur

2 la carte qui se trouve à l'écran, dites-nous si l'on y aperçoit

3 correctement l'emplacement des mosquées de Banja Luka ?

4 R. Oui, tout à fait. Et elles étaient 16 au total.

5 Q. Est-ce que les mosquées à Banja Luka ont survécu la guerre de manière

6 intacte ?

7 R. Non, aucune mosquée n'a survécu la guerre.

8 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

9 au dossier du document 65 ter 13413. Et je note pour le compte rendu

10 d'audience que le document 65 ter comprend également la carte montrant la

11 Bosnie, la carte que nous avons montrée hier. Et pour le compte rendu

12 d'audience, nous avons également fourni à la Chambre un CD de la version

13 colorée de cette carte car le fichier de la version colorée est beaucoup

14 trop grande pour le prétoire électronique, et nous avons également

15 téléchargé une fiche signalétique associée à ce CD.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez des

17 objections pour que ce document soit versé au dossier ainsi que la carte

18 qui y est annexée ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose qui provient de

20 la liste ?

21 M. TRALDI : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 M. TRALDI : [interprétation] -- l'un des documents est cité dans son

24 rapport, le 65 ter 13413.

25 M. LUKIC : [interprétation] Aucune objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

27 Hier nous avons mentionné le même numéro --

28 M. TRALDI : [interprétation] En fait, je n'ai pas demandé le versement au

Page 17985

1 dossier de ce document hier --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, alors vous en demandez le

3 versement maintenant --

4 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 65 ter 13413 recevra quelle cote, Madame

6 la Greffière ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P2505.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Versé au dossier.

9 M. TRALDI : [interprétation] Concernant maintenant les mosquées de Banja

10 Luka, j'aimerais vous renvoyer au témoignage de RM99, qui a été versé au

11 dossier conformément à l'article 92 quater et à la pièce P358, page 156.

12 Je demande maintenant que l'on affiche le document 65 ter 17414, page 5 en

13 anglais et 7 en B/C/S, en dessous nous apercevons un numéro 4. Ce document

14 ne s'est pas trouvé sur la liste initiale pour le témoin mais il découle du

15 contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, une question

17 supplémentaire par rapport au document 13413. Y a-t-il une traduction en

18 anglais disponible pour ce texte ?

19 M. TRALDI : [interprétation] Je vais vérifier pendant la pause, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

22 M. TRALDI : [interprétation]

23 Q. J'aimerais maintenant me diriger plus à l'ouest de Banja Luka, Me Lukic

24 vous a dit que ces mosquées avaient été soufflées, dynamitées, ce qui

25 voudrait dire que les civils étaient responsables de cette explosion. Vous

26 souvenez-vous de cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Ce document se lit comme suit :

Page 17986

1 "Les mosquées de Sehovci, Trnova et Skucani Vakuf ainsi que l'église

2 catholique à Stara Rijeka ont été soufflées."

3 Et l'on poursuit la lecture en lisant comme suit :

4 "Certains des 'experts' et auteurs, certains sont des officiers …" et on y

5 lit :

6 "… certains explosifs et certaines mines proviennent des dépôts de l'armée

7 et des munitions de combat des unités subordonnées."

8 Est-ce que cela correspond à votre manière de voir la destruction des

9 mosquées; est-ce que cela correspond à la destruction effectuée par l'armée

10 ?

11 R. Oui, tout à fait. Parce que je me suis rendu sur ces sites également et

12 l'on peut voir des signes de destruction faits par de grande quantité

13 d'explosifs.

14 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

15 au dossier de cette pièce en tant que pièce publique.

16 M. LUKIC : [interprétation] Aucune objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17414 recevra la cote

19 P2506.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de décider sur l'admission de ce

21 document, Monsieur Traldi, vous avez présenté ce document en le citant,

22 mais quel est le document ?

23 M. TRALDI : [interprétation] Nous pouvons passer à la première page.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit d'un rapport, je crois, qu'il s'agit

26 d'un rapport émanant du CSB de Banja Luka, si je ne m'abuse. Et vous pouvez

27 le voir également en haut à gauche en B/C/S sur le document.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors P2506 est versé au

Page 17987

1 dossier.

2 J'aimerais demander -- j'encourage les parties chaque fois que vous citez

3 un document, d'informer la Chambre s'il s'agit d'un roman, s'il s'agit d'un

4 document historique, de nous dire de quoi il s'agit car le texte en soi --

5 enfin il nous faut un contexte pour comprendre le texte.

6 M. TRALDI : [interprétation] Je suis désolé.

7 Q. Ensuite, Monsieur, Me Lukic a fait référence à votre déposition dans

8 l'affaire Krajisnik, lors de votre déposition dans cette affaire lorsque

9 vous avez parlé de la mosquée d'Aladza, compte rendu d'audience pages 72 et

10 73, hier, et il avançait que sa destruction n'était pas reliée aux

11 autorités, n'était pas causée par les autorités; vous souvenez-vous de cela

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que la destruction de la mosquée d'Aladza correspond avec ce qui

15 est arrivé aux autres mosquées à Foca ?

16 R. Oui, tout à fait. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, toutes

17 les autres mosquées à Foca ont également été détruites.

18 Q. D'après vous, est-ce que la destruction de cette mosquée peut être

19 comprise mieux seule ou bien dans le cadre du contexte que vous venez de

20 décrire ?

21 R. Je ne crois pas qu'il s'agissait d'un incident isolé.

22 Q. Ensuite, Me Lukic vous a demandé hier ceci, page du compte rendu

23 d'audience 78. Il vous a demandé si vous avez jamais vu un document qui

24 avançait que la destruction des mosquées faisait partie d'un plan.

25 M. TRALDI : [interprétation] Et, Monsieur le Président, il s'agit d'un

26 ordre émanant du Corps de la Drina. Je demanderais l'affichage du document

27 65 ter 19209.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pour le compte rendu

Page 17988

1 d'audience, vous avez fait référence aux pages du compte rendu d'audience

2 d'hier, elles ont disparu, mais je vois que la mosquée d'Aladza -- donc

3 c'est la mention entourant la mosquée d'Aladza se trouve à la page 17955 du

4 compte rendu d'audience d'hier, c'est l'endroit où Me Lukic a renvoyé le

5 témoin au paragraphe 50 de son rapport. Veuillez poursuivre.

6 M. TRALDI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. En

7 fait, j'avais le numéro du compte rendu d'audience hier, mais la pagination

8 a changé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous -- vous n'êtes pas

10 responsable de cela, ce n'est pas important, mais j'avais simplement les

11 bons numéros.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Maintenant ce document, Monsieur, comme vous pouvez le voir se lit

14 comme suit :

15 "Utilisez l'équipement mécanique de la compagnie du génie de votre brigade,

16 et commencez immédiatement à retirer les restes de la mosquée détruite à

17 Konjevic Polje."

18 Au point 2, on peut lire :

19 "Les restes de la mosquée doivent être jetés au site le plus près afin d'y

20 être jeté avec d'autre matériel, avec d'autres déchets."

21 Vous souvenez-vous de cela ?

22 R. Oui. J'en ai parlé dans mon rapport d'expert, j'ai parlé de cette

23 mosquée lorsque j'ai élaboré mon rapport d'expert dans l'affaire Milosevic,

24 et également je crois dans l'affaire Karadzic. Je parle de cette mosquée de

25 Konjevic Polje. Cette mosquée a été complètement détruite, tout ce qui

26 restait était les fondations, et je crois avoir présenté également une

27 photo des fondations qui sont encore visibles parmi l'herbe, sur l'herbe.

28 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

Page 17989

1 au dossier de ce document.

2 M. LUKIC : [interprétation] Aucune objection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P2507.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.

6 M. TRALDI : [interprétation] Il y a maintenant trois autres documents

7 portant sur la logistique entourant la mise en œuvre d'une demande

8 carburant. J'aimerais pouvoir demander le versement au dossier directement

9 de ces documents.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il s'agit des documents

11 analogues.

12 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais les voir.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de questions entourant la

14 logistique.

15 M. TRALDI : [interprétation] Je propose puisque le témoin n'aura rien de

16 particulier à dire sur ces documents, de les fournir à Me Lukic pendant la

17 pause.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites.

19 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai deux extraits

20 vidéo que j'aimerais montrer, mais si je les montrais maintenant, nous

21 dépasserions notre heure prévue pour la pause. Alors je propose de le faire

22 dans quelques minutes -- de le faire après la pause, et de prendre une

23 pause un peu plus tôt.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

25 qui sera faite un peu plus tôt que d'habitude.

26 Et M. Riedlmayer sera escorté par M. l'Huissier à l'extérieur de

27 cette salle d'audience.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 17990

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause,

2 et nous reprendrons nos travaux à 10 h 45.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

4 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre s'excusent pour

6 cette reprise tardive. Nous avons dû aborder une question qui nous a pris

7 plus de temps que prévu.

8 Faites entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous.

11 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme je vous

12 l'ai dit, j'ai deux séquences vidéo. La première est extraite du procès

13 Srebrenica, numéro P1147. Je crois qu'une traduction de la vidéo a été

14 confirmée, donc nous n'allons la visionner qu'une fois. C'est 38 minutes, 6

15 secondes, s'il vous plaît.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. TRALDI : [interprétation] J'ai été informé du fait que les interprètes

18 ne disposent que d'une seule transcription. Ici la transcription est à

19 l'écran et on m'a précisé que les sous-titres sont visibles. Je m'excuse si

20 j'ai mal compris.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous demandez aux interprètes

22 d'utiliser les sous-titres qui ont été vérifiés…

23 M. TRALDI : [interprétation] Simplement oui, je souhaite préciser

24 davantage, je les invite à le faire, mais nous ne nous reposons pas

25 toujours sur les cabines des langues pour lire les sous-titres étant donné

26 qu'ils ont déjà été confirmés en tant que preuve.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si ceci agrée aux

28 différentes cabines.

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1 L'INTERPRÈTE : La seule préoccupation c'est que les sous-titres

2 disparaissent rapidement dans l'écran.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, vous allez visionner

4 différents passages…

5 M. TRALDI : [interprétation] Alors, si le témoin peut lire les sous-titres

6 et les autres anglophones également -- [inaudible] de la cabine française.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je consultais mes

8 collègues pendant que vous parliez.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une ordonnance aux fins d'avoir une

11 transcription complète, c'est quelque chose dont nous avons besoin car nous

12 avons des mots qui sont parlés et qui sont ensuite transcrits. Nous ne

13 pouvons pas simplement nous reposer sur du texte qui est écrit sous la

14 forme de sous-titre sur la vidéo. Donc ce que je propose c'est que nous

15 redémarrions la vidéo mais que je suppose que Mme Stewart fait en sorte que

16 ceci puisse être visionné et que nous arrêtons de temps en temps pendant

17 quelques secondes pour que les interprètes puissent suivre la

18 transcription.

19 M. TRALDI : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je n'ai pas entendu ce

21 que vous avez dit précédemment.

22 M. TRALDI : [interprétation] Pardonnez-moi. Mais on m'informe du fait que

23 nous n'avons pas par le passé demandé aux cabines d'interprète

24 d'interpréter ces sous-titres, et je me demande si je peux simplement

25 donner les pages de compte rendu d'audience de la transcription qui a été

26 déjà versée au dossier subsidiairement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce que vous dites c'est que dans

28 la déposition antérieure du témoin nous disposons de passages --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. TRALDI : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la déposition du Témoin Butler, la

4 page du compte rendu d'audience T16415, un passage a été visionné et

5 d'après mon souvenir, il n'y a pas eu d'interprétation de la vidéo. Nous

6 avons simplement utilisé la vidéo. Ceci n'a pas été montré à un de mes

7 témoins encore, votre mémoire est peut-être plus claire sur ce point, en

8 tout cas, c'est à mon sens ainsi que nous avons précédé par le passé.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que cette vidéo a déjà été

10 versée au dossier ?

11 M. TRALDI : [interprétation] Oui, cela fait partie de la pièce P1147 --

12 c'est un passage du P1147.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors essayons de voir si nous pouvons

15 voir avoir une transcription complète. Si cela n'est pas possible, est-ce

16 un passage assez long ?

17 M. TRALDI : [interprétation] C'est trois minutes environ.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose donc que nous nous arrêtions

19 après toutes les 20 ou 25 secondes pour voir si nous arrivons à suivre.

20 M. TRALDI : [interprétation] Cela marche pour moi en ce qui me concerne.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que nous avons

22 jamais travaillé de cette façon jusqu'à présent et qu'en général nous avons

23 une transcription de l'anglais qui est lu par la cabine anglaise qui nous

24 permet, à nous interprètes de cabine française, d'interpréter ce qui est

25 dit.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. TRALDI : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 17994

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 " Et pour mettre les cartes sur la table, il y avait les frappes aériennes,

4 et je me suis rendu sur la route goudronnée de Jadar, Kozlje, Rajine,

5 Petrica et j'ai vu un minaret qui atteignait le ciel. Je crois que ceci a

6 été aplati ce matin, cela aurait dû être ce matin. Croyez-moi, je n'ai

7 regardé vers les flèches de nos églises et l'espoir m'a fait marcher plus

8 loin, m'a fait avancer pour que je parvienne à cet endroit le plus

9 rapidement possible. J'ai grandi à cet endroit-là. Et dans mon document il

10 est dit Pâques 1995, officiellement cela porte un autre nom, mais je l'ai

11 consigné dans mes documents et j'ai dit que c'était Pâques. Pourquoi

12 Pâques, parce que cela aurait dû être Pâques 1993 parce que Pâques est

13 éternel.

14 "En me rendant à Srebrenica j'ai vu une mosquée très turque plus turque

15 qu'on puisse imaginer, une mosquée très turque, et je suppose que nos

16 ennemis souhaitaient que la mosquée soit plus grande que l'église et c'est

17 la raison pour laquelle ils ont détruit la moitié de nos clochers pour que

18 le minaret soit plus haut. Cependant, on m'a posé la question ce matin :

19 'Cette mosquée célèbre est-elle terminée ?' Et j'ai répondu en disant : 'Je

20 crois qu'ils l'ont terminé ce matin.' Moi, je pensais que cela avait été

21 'terminé' ce matin. Alors, je vais vous dire autre chose, la ville en tant

22 que telle n'était pas encombrée de résidents ou d'habitants comme ils l'ont

23 dit sur le Motorola de quelqu'un je ne sais pas de qui.

24 "Non, non, non, cela ne s'est pas passé comme cela. Ils disposaient d'armes

25 extraordinaires ils ont des Motorola et ont fait peur à des Serbes qui

26 croyaient tout cela trop facilement. Et il est préférable d'écouter les

27 Turcs le plus rapidement, il est préférable d'écouter ce qu'a à dire les

28 Turcs le moins possible et il ne faut pas écouter ceux qui sont des moins

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1 bons Serbes non plus. Simplement, il faut prendre l'épée dans la main et

2 avancer, marcher. Notre armée s'est mise en route de façon déterminée en

3 direction de Potocari. Hier les forces ont été introduites aux forces de

4 l'armée à Bratunac en direction de Potocari. Il y a une aile de notre armée

5 qui s'est dirigée vers Viogor, Viogor se trouve sur la crête de la colline

6 en direction de Milici et Srebrenica, et cetera, si Dieu le permet, nous

7 parviendrons à Derventa depuis Srebrenica. Telle est notre tâche. Hier à la

8 tombée de la nuit …

9 "Non, de Milici à Derventa. De Srebrenica à Derventa. Oui, de Srebrenica à

10 Derventa.

11 "Je vais vous dire qu'hier au moment de la tombée de la nuit il n'y avait

12 plus d'unités musulmanes organisées à gauche ou sur la rive gauche de la

13 rivière Jadar."

14 M. TRALDI : [interprétation]

15 Q. Je n'ai qu'une seule question à vous poser par rapport à cette vidéo.

16 Est-ce que les mosquées de Srebrenica ont survécu aux dégâts commis pendant

17 la guerre ?

18 R. Aucune mosquée n'a survécu. Je reconnais deux mosquées qu'a cité M.

19 Mladic sur cette vidéo. L'une est la mosquée de Petric Mahala que l'on peut

20 voir également sur la vidéo de Zoran Petrovic et pour laquelle j'ai une

21 entrée formatée. L'autre à propos de laquelle il dit que c'est une mosquée

22 qui n'est pas terminée se trouve sur la place de la mosquée Carsika [phon].

23 Q. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous demande de bien

25 vouloir rester assis. Je peux imaginer que votre conseil souhaite poser

26 d'autres questions au témoin. Je le suppose. Mais il pourra le faire.

27 Poursuivez.

28 M. TRALDI : [interprétation]

Page 17996

1 Q. Pour préciser, le témoin s'est peut-être mal exprimé lorsqu'il a dit

2 que c'était M. Mladic qui a pris la parole. C'est en fait M. Zivanovic --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne devez pas déposer, Monsieur

4 Traldi. Si le témoin dit que c'est M. Mladic, vous devez lui demander s'il

5 a identifié M. Mladic ou pas. Vous ne devez pas lui dire qui a pris la

6 parole dans cette vidéo, Monsieur Traldi.

7 M. TRALDI : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de le faire, mais

8 il a été identifié dans une autre transcription qui a été versée au

9 dossier. Donc il y a une transcription qui a identifié l'auteur.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça je le sais. Mais si vous voulez

11 tester la crédibilité, la fiabilité du témoin, vous ne devez pas

12 [inaudible] qu'il a commis une erreur, et ensuite qualifier ses propos et

13 dire que c'est une erreur. Il se peut qu'il s'agisse d'un jugement erroné

14 dans ce cas, d'un mauvais jugement.

15 M. TRALDI : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de le faire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien que vous ne

17 l'avez pas fait exprès, mais vous n'auriez pas dû le faire. Vous avez donc

18 identifié M. Mladic comme étant l'interlocuteur.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors la vidéo est très floue, et alors moi,

20 je n'ai pas procédé à une identification, je me suis simplement reposé sur

21 une hypothèse.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous n'avez pas présenté cela comme

23 une hypothèse, vous avez dit que c'était M. Mladic qui prenait la parole.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de vous excuser.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, cela lui ressemble un

27 petit peu.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que pour établir un

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1 fait, il faut plus qu'un élément de probabilité.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais dû dire l'interlocuteur.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

4 M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore une séquence vidéo. Je souhaite

5 que nous affichions le 65 ter 22885A. Ceci est extrait de la quatrième

6 séance de l'assemblée de la Republika Srpska -- 34e séance, numéro 65 ter

7 02382 qui est le numéro 65 ter, la transcription de ladite séance. Nous

8 avons fourni aux cabines les extraits de cette vidéo. Je m'en remets à

9 vous, faut-il visionner ce passage deux fois.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La transcription a-t-elle été vérifiée ?

11 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit d'une transcription du CLSS de cette

12 séance de l'assemblée, mais ceci, l'Accusation n'a pas vérifié pour voir si

13 cela correspondait à la vidéo.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez, Maître Lukic,

15 visionnez deux fois ce passage, ou est-ce que vous acceptez cela, et vous

16 pourriez également voir après que nous l'ayons entendu une fois, demandez

17 aux interprètes de lire la transcription, et s'il y a des incohérences,

18 dans ce cas, on peut visionner à nouveau ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Je dois admettre que je ne dispose pas la

20 transcription moi-même, donc il m'est difficile de comparer. Je dois suivre

21 l'un ou l'autre canal.

22 M. TRALDI : [interprétation] Je peux fournir la page de référence en

23 anglais au niveau du 65 ter.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons simplement le

25 visionner deux fois. Alors première fois maintenant.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que c'est inaudible. Nous sommes

28 au maximum et nous entendons à peine.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que le volume a baissé à

2 un point insuffisant que l'on ne puisse pas suivre les propos, ce qui est

3 dit. C'est ainsi que j'ai compris votre gestuel, Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, on ne peut pas

5 suivre en B/C/S.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez monter le volume,

7 et veuillez re-visionner le passage, augmentez le volume, s'il vous plaît.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis dit il y a

10 peut-être un problème au niveau du volume, ce n'est pas quelque chose que

11 nous pouvons, pour lequel nous pouvons faire quoi que ce soit, nous, nous

12 ne pouvons pas augmenter le volume en tout cas, à ce stade.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ceci a déjà été versé au dossier.

14 M. TRALDI : [interprétation] La vidéo, en tout cas, la transcription va

15 faire partie de notre accord avec la Défense sur les séances de

16 l'assemblée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Disposez-vous d'un texte qui vous

18 permettrait de lire les propos tenus par M. Mladic de façon à ce que nous

19 sachions de quoi nous parlons ?

20 M. TRALDI : [interprétation] Alors page 72 de l'anglais du numéro 02382, la

21 portion, le passage le plus important. Et la raison pour laquelle nous

22 avons fourni un passage plus important c'est en raison du contexte.

23 Cependant, une phrase qui est pertinente, je pourrais la lire et abandonner

24 l'idée de visionner la séquence vidéo.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je vous propose de lire la

26 phrase telle qu'elle est prononcée par M. Mladic et pour que ce soit

27 audible.

28 M. TRALDI : [interprétation] Je crois qu'il serait préférable d'afficher la

Page 17999

1 page 72 du 02382 numéro 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. TRALDI : [interprétation] Alors la séquence vidéo aurait commencé

4 par les mots, "Monsieur le Président", mais plusieurs phrases plus bas, on

5 parle ici, je cite :

6 "Nous ne pouvons pas laisser les mosquées avec les deux minarets."

7 Q. C'est avant Tesanj, ce n'est pas un endroit où un domaine que vous avez

8 étudié, n'est-ce pas ?

9 R. Non, effectivement.

10 Q. Alors ceci vous permet-il de préciser votre réponse par rapport à la

11 question que vous a posée Me Lukic, ce matin, à savoir si le général Mladic

12 vous avait jamais donné, a jamais donné des instructions en vue de prendre

13 pour cible une mosquée en particulier ?

14 R. Alors tel que j'ai répondu à Me Lukic, je ne vois rien de ce genre,

15 mais il semblerait que j'ai dit cela.

16 M. TRALDI : [interprétation] Compte tenu des difficultés avec la vidéo, je

17 crois qu'il serait préférable en fait de marquer aux fins d'identification

18 cette assemblée, cette séance de l'assemblée, la transcription en attendant

19 l'accord que nous pourrons conclure avec la Défense.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pas d'objection contre

21 l'attribution d'une cote provisoire pour ce document. Si vous souhaitez

22 d'abord consulter M. Mladic, vous pouvez le faire, en tout cas si c'est

23 court, et si ce n'est pas --

24 M. LUKIC : [aucune interprétation]

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne faisons pas objection pour ce qui est

27 d'une cote MFI à accorder, et on peut travailler dessus par la suite.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle est la

Page 18000

1 référence que nous allons attribuer à ce document ?

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02382 se voit attribuer la

3 cote P2508.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera marqué à des fins

5 d'identification.

6 Monsieur Traldi, continuez, je vous prie.

7 M. TRALDI : [interprétation] Ceci termine mes questions complémentaires,

8 Monsieur le Président. Et, je voudrais dire que pour le compte rendu

9 d'audience que cet enregistrement vidéo fait partie de la partie relative à

10 Srebrenica de ce procès P1147, et la transcription commence en page 60 de

11 l'anglais, en page 55 du B/C/S.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 Maître Lukic, les questions supplémentaires donnent-elles lieu à des

14 questions en sus de votre part ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je vais d'abord parcourir le document, les

18 documents, et j'aimerais que l'on nous affiche le P2506 tel qu'évoqué par

19 les soins de l'Accusation, tout à l'heure.

20 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :

21 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, est-ce que vous avez déjà vu de

22 par le passé ce document-ci ?

23 R. Oui, je l'ai vu aujourd'hui dans la journée.

24 Q. Non, je ne parle pas du procès aujourd'hui, est-ce que vous l'avez vu

25 lors de récolement avec le Procureur, est-ce que c'est à l'occasion de ce

26 procès que vous avez vu ce document pour la première fois ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci.

Page 18001

1 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir cette

2 page 4, nous aussi -- non, excusez-moi, c'est la page 5 en fait. C'est le

3 numéro 4, mais qui est en page 5.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en version anglaise aussi --

5 M. LUKIC : [interprétation] Dans les deux versions.

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. LUKIC : [aucune interprétation]

8 M. TRALDI : [interprétation] Il me semble que c'est la page 7 en version

9 B/C/S.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur, ici, au point 4, on voit que le CSB, c'est-à-dire le poste de

12 police de Sanski Most, nous dit, et là je vais citer :

13 "Les moyens explosifs sont venus de sources militaires uniquement…"

14 Est-ce que ceci nous indique en fait que quelqu'un d'autre est en train de

15 procurer ce matériel, l'armée n'a pas à se procurer cela, c'est quelqu'un

16 d'autre qui s'est adressé à l'armée pour se procurer ces explosifs. Est-ce

17 que c'est ainsi que vous interprétez la chose, ou est-ce que vous n'êtes

18 pas à même d'interpréter du tout ?

19 R. Je ne suis pas à même de commenter. Je pourrais émettre des hypothèses.

20 Q. Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche le

22 P2507, s'il vous plaît.

23 Q. Il s'agit ici d'un document qu'on vient de vous montrer à l'occasion

24 des questions supplémentaires. Est-ce que ce document vous l'avez vu à

25 quelque moment que ce soit de par le passé, exception faite d'aujourd'hui ?

26 R. Non.

27 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce document ne nous dit pas

28 qui est-ce qui a détruit la mosquée ?

Page 18002

1 R. Le document fait état du déblaiement des ruines. Mais il ne parle pas

2 de destruction de la mosquée.

3 Q. Est-ce que vous savez nous dire que la mosquée lorsqu'elle a été

4 détruite est tombée sur la route et qu'il a fallu déblayer la route, ou

5 est-ce que vous ne savez pas nous en parler du tout ?

6 R. Je ne suis pas au courant de ceci; toutefois, comme je suis allé sur

7 les lieux je sais que la mosquée se trouvait dans un champ quelque peu en

8 retrait par rapport à la route. Je sais également à partir d'autres procès

9 qu'il y a des éléments de preuve de présentés au sujet de cette mosquée

10 disant qu'elle a été détruite par quelqu'un qui en a été témoin oculaire.

11 Q. Merci.

12 M. LUKIC : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on se penche maintenant sur

13 la pièce P1147. C'est le même vidéoclip, 38 minutes, 6 secondes. Il nous

14 faut la photo de départ. Nous n'avons pas besoin de voir le clip. Il suffit

15 juste de nous montrer la photo de départ pour rafraîchir la mémoire du

16 témoin.

17 Q. Vous allez vous en souvenir de cet intervenant ?

18 R. Oui, oui.

19 Q. On ne va pas maintenant parler de son identité. Le Procureur ne vous a

20 pas dit que cette vidéo a été tournée le 12 juillet, et l'intervenant ici

21 présent dit que la mosquée est détruite. Alors d'après votre rapport à

22 vous, la mosquée dont il parle a été détruite le 19 juillet 1995 ?

23 R. Je crois, si tant est que je m'en souviens bien, qu'il était fait état

24 de deux mosquées différentes. La mosquée Petric, celle qui se trouve non

25 loin de l'entrée sud de Srebrenica. Et ce n'est pas la même mosquée dont il

26 est question dans mon témoignage qui se trouve au centre de la ville, à

27 côté du marché.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez demandé un

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1 arrêt sur image de 36 minutes, 6 secondes. Nous sommes en train de voir les

2 38 minutes, 6 secondes.

3 M. ELDERKIN : [interprétation] Peut-être que je me suis mal exprimé, mais

4 Mme Stewart nous a mis le bon arrêt sur image sur nos écrans.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça ne me surprend pas.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Alors, là puisqu'on est sur cet arrêt sur image, est-ce que c'est de

8 celle-là que vous avez parlé et qui a été détruite le 19 juillet ?

9 R. Je ne sais vraiment pas quand est-ce que ça a été détruit. Cette

10 mosquée existait encore dans la vidéo de Petrovic, mais si j'ai bien

11 compris, ces prises de vue ont été faites pendant plus d'une journée.

12 Q. Oui, mais est-ce que vous avez des informations au sujet de mosquées

13 qui auraient été détruites le 12 juillet 1995 ?

14 R. Je n'ai pas de date exacte pour ce qui est de l'enregistrement ou de la

15 vidéo de la mosquée du marché, je crois qu'il doit y avoir des dates

16 dessus. Mais sur d'autres prises de vu, il n'y a pas de date. Ce que je

17 sais partant des photographies prises par le Bataillon néerlandais c'est

18 que les mosquées de Srebrenica étaient toujours debout avant la chute de la

19 ville, et dans la vidéo Petrovic on peut voir quatre mosquées sur un total

20 de cinq, et toutes ces mosquées avaient leur minaret à ce moment-là.

21 Q. Mais quelle est la date de la vidéo Petrovic, pouvez-vous nous le

22 redire une fois de plus pour le compte rendu.

23 R. Je --

24 Q. Je crois que c'est le 13 et le 14 juillet, vous allez me rectifier si

25 je me suis trompé ?

26 R. Je pense que c'est cela. Comme je vous l'ai déjà dit, l'une des

27 mosquées, celle du marché, s'y trouvait le 14 parce qu'il y avait la date

28 de la vidéo.

Page 18004

1 M. LUKIC : [interprétation] Alors on en a terminé avec cette vidéo;

2 maintenant on va se pencher sur le compte rendu montré par les soins de

3 l'Accusation. Il s'agit de la pièce 65 ter 2382. La page dont nous avons

4 besoin est la page 72. Je disais page 72, s'il vous plaît, version

5 anglaise. Merci. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Riedlmayer --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, avant que de poursuivre,

10 le 65 ter 2382, c'est la pièce P2505 [phon] MFI. Veuillez continuer.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

12 Q. Ici, nous voyons -- et je n'ai pas très bien compris de quoi il s'agit

13 mais je vois qu'on mentionne Tesanj. C'est de cela que le général Mladic

14 semble parler. En B/C/S, c'est l'avant-dernière ligne de la page que nous

15 avons sur l'écran. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas étudié le cas de

16 Tesanj, mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire que Tesanj, pendant la

17 guerre, n'a jamais été entre les mains de l'armée de la Republika Srpska,

18 c'est-à-dire sous contrôle de l'armée de la Republika Srpska ?

19 R. Pour autant que je m'en souvienne, ça n'a pas été le cas.

20 Q. Merci. C'est tout ce que nous avions à poser comme questions. Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, au fait, excusez-moi. Avec l'autorisation

22 des Juges de la Chambre, je tiens à préciser que ceci ne découle pas des

23 questions supplémentaires et j'ai fait une omission. Il y a une photo que

24 je voudrais que nous tirions au clair. Il s'agit de la photo au sujet de

25 laquelle on a dit que l'on avait pris une photo de la tête d'un cochon. Je

26 n'ai pas pu situer les choses parce que ça a été fait a posteriori, de

27 façon raccourcie de procéder. Mais j'aimerais que Mme Stewart nous retrouve

28 la mosquée de Kukavica. Parce que cette tête, me semble-t-il, avait des

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18006

1 cornes, donc il ne peut pas s'agir d'un crâne de porc. Et j'aimerais que

2 l'on agrandisse un peu la photo pour que nous puissions tous voir de quoi

3 il s'agit, avec l'autorisation des Juges de la Chambre, bien entendu.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous suggérez de revisionner

5 cette photo pour voir si on peut voir véritablement des cornes, et si c'est

6 le cas, on pourrait poser la question au témoin, et il faudrait savoir s'il

7 y a un effet sur son témoignage.

8 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que peut-être nous

10 pourrions afficher cela sur nos écrans.

11 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que Mme Stewart a déjà veillé à ce

12 que ce soit fait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer, parce que je

14 crois qu'il y a eu les difficultés de zoomage, si je me souviens bien.

15 Voilà. Oui.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] La résolution n'est pas des meilleures mais je

17 ne sais pas de quoi il est question au juste.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pouvez

19 nous aider --

20 M. LUKIC : [interprétation] Au milieu de cette photo que ce monsieur nous a

21 décrite hier, il y a un crâne --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le vois, oui. Mais où avez-vous vu

24 des cornes ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Sur la partie gauche de ce crâne.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, partie supérieure gauche.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude, le fait de savoir ce qui est

Page 18007

1 à gauche et ce qui est à droite, ça dépend de la perspective que l'on

2 utilise. Est-ce que c'est celle de l'animal ou de celui qui regarde ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous parlez de la partie gauche --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si on utilise le curseur, est-ce

5 que vous voulez nous dire que c'est de ceci que vous parlez ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors cette corne semble partir de

8 la joue, plus ou moins.

9 M. LUKIC : [interprétation] Non, ça part du bout du crâne.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous avez attiré notre attention

11 sur ce fait. Alors, à y voir de plus près, Maître Lukic, et nous vous

12 sommes reconnaissants d'avoir attiré notre attention sur ce fait. On a

13 parlé de crâne au singulier et de crânes au pluriel. Et je vois quelque

14 chose de plus à gauche, ça, et nous n'avons peut-être pas prêté attention,

15 mais ça semble aussi être un crâne.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, un crâne qui est à l'envers.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est à l'envers. C'est peut-être

18 la raison pour laquelle on ne l'a pas identifié. Et au vu de plus près, on

19 verra peut-être un deuxième crâne. Nous n'avons pas à y voir plus, mais

20 j'imagine qu'à droite, si on déplace le curseur vers la droite, on en voit

21 un troisième et un quatrième. Et ça semble être aussi des parties de

22 crânes. Donc, il me semble que nous avons là deux séries de dents qui sont

23 apparentes.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a une mâchoire qui manque.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, si l'on y voit de plus près,

26 et peut-être n'est-on pas à même de reconnaître --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ça peut être des crânes, ou des

Page 18013

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons donc pas besoin de la

2 présence du témoin pour cela. Bien.

3 Monsieur Riedlmayer, je vous remercie d'avoir déposé dans cette affaire, de

4 vous être déplacé jusqu'à La Haye et d'avoir répondu aux questions qui vous

5 ont été posées par les Parties ainsi que par les Juges de la Chambre. Et je

6 vous souhaite un bon retour à la maison.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre M.

10 l'Huissier. Il vous escortera à l'extérieur de cette salle d'audience.

11 [Le témoin se retire]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on parle des

13 pièces qui restent encore à être versées au dossier.

14 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les

15 Juges, le premier, c'est le document MFI 2503. Il s'agit du rapport dont je

16 demande le versement au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je m'y oppose et, d'ailleurs, nous l'avons fait

19 dans nos écritures. Mais si vous le souhaitez, je pourrais le répéter

20 oralement.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. LUKIC : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aimeriez-vous ajouter quelque chose

24 d'autre ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Non. Nos écritures datent du 7 juin 2013.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2503 est versé au dossier.

Page 18014

1 L'objection est rejetée.

2 M. TRALDI : [interprétation] Et ensuite, Monsieur le Président, il y a

3 encore six documents reliés qui portent les documents 65 ter. Il y a une

4 description très brève qui y est rattachée également. Est-ce que vous

5 aimeriez que je les mentionne de cette manière-ci, dans leur ordre

6 séquentiel ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez procéder.

8 M. TRALDI : [interprétation] Le document 65 ter 28814 dans l'annexe 1, il

9 s'agit de : Eléments d'une mosquée de Bosnie. Je demande le versement au

10 dossier de ce document.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Nous nous sommes opposés dans notre rapport à

13 l'objection de tout ajout au rapport.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette nouvelle situation

15 porte sur le rapport qui est versé au dossier. Est-ce que votre position à

16 changer ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Non, notre position demeure inchangée.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

19 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais simplement faire une demande que Me

20 Lukic fasse parvenir une objection séparée et qu'il m'en fasse part.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Une cote sera assignée à ce document.

24 Il s'agira de P2509, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

26 L'objection a été rejetée.

27 M. TRALDI : [interprétation] Le prochain document est le 65 ter 28816. Il

28 s'agit de registres formatés portant sur des sites spécifiques.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même position par la Défense ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Même position.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28816 recevra la cote

5 P2510, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2510 est versé au dossier.

7 M. TRALDI : [interprétation] Ensuite, le prochain document est le 65 ter

8 28817. Il s'agit d'une base de données où l'on peut effectuer des

9 recherches, et cette base de données contient des registres pour chacun des

10 sites des municipalités couvertes dans le rapport.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même position, Maître Lukic ?

12 M. LUKIC : [interprétation] C'est un document assez volumineux, mais nous

13 avons la même position par rapport à ce document également.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28817 recevra la cote

16 P2511.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2511 est admis.

18 M. TRALDI : [interprétation] Le prochain document, Monsieur le Président,

19 le 65 ter 30417, il s'agit de diapositives qui portent sur les entrées

20 formatées.

21 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas sur la liste.

22 M. TRALDI : [interprétation] Tel que mentionné hier, il s'agit de

23 diapositives, et chaque diapositive est composée d'images provenant soit de

24 registres formatés ou de la base de données, et je l'ai mentionné hier, au

25 compte rendu d'audience, et je dis quelle partie est couverte par cette

26 diapositive.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites donc il s'agit d'un extrait.

28 Il n'y a absolument rien de nouveau qui n'a pas été couvert par le matériel

Page 18016

1 qui figure sur la liste ?

2 M. TRALDI : [interprétation] Voilà, vous l'avez dit mieux que moi, Monsieur

3 le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, à la lumière de ceci, est-

5 ce que vous aimeriez faire une objection ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons néanmoins une objection, oui,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière … ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P2512.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. TRALDI : [interprétation] Et ensuite, il y a deux autres documents qui

12 ont été utilisés par le témoin dans le cadre de son travail. Le premier est

13 le 65 ter 30375. C'est la feuille de travail comportant tous les sites

14 qu'il a étudiés pour l'ensemble de la Bosnie.

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous soulevons une objection par rapport à cela

16 également.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P2513.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

20 M. TRALDI : [aucune interprétation]

21 M. LUKIC : [interprétation] Par rapport à ces deux derniers documents,

22 30375 et 30376, nous aimerions mentionner que nous devons souligner le

23 fait, en fait, que nous avons reçu ce document peu de temps avant la

24 déposition de ce témoin expert et nous estimons que la communication a été

25 faite de manière tardive.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

27 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, tel que mentionné sur

28 la liste de pièces que nous avons fait transmettre pour ce témoin, nous

Page 18017

1 l'avons communiquée à la Défense depuis longtemps. Le témoin a déposé sur

2 les mêmes points et cette liste a été complétée au cours du mois dernier.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. P2513 a déjà été versé au dossier.

5 Les observations faites par Me Lukic n'ont pas fait en sorte que les Juges

6 de la Chambre se repenchent sur cette question. Donc, pour ce qui est de la

7 dernière pièce concernant la responsabilité, le tableau concernant la

8 responsabilité, Maître Lukic, est-ce que vous avez d'autres objections en

9 dehors de celle que vous venez de mentionner, à savoir une communication

10 tardive ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons formulées une objection quant au

12 travail de ce témoin expert, donc cela est couvert par nos objections

13 présentées.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, cela est couvert par les

15 objections que vous avez présentées de manière générale pour ce témoin.

16 Madame la Greffière.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30376 recevra la cote

18 P2514, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.

20 Et avant la pause, pour conclure, j'aimerais dire ceci pour le compte rendu

21 d'audience : certaines questions ont été posées par rapport à la pièce qui

22 a été versée au dossier, P2506, et tout particulièrement s'agissant du

23 paragraphe 4 concernant les explosions. Je n'ai pas posé de questions

24 supplémentaires au témoin parce qu'il a dit qu'il ne pouvait pas répondre à

25 ce genre de question. Mais après avoir relu ce paragraphe, j'ai pu

26 remarquer ce qui suit, et simplement pour être tout à fait transparent, je

27 voulais le dire aux fins du compte rendu d'audience, à savoir que le

28 premier alinéa du paragraphe 4 parle de peu d'explosions, mais pourraient

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15 versions anglaise et française

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1 faire partie de la vie quotidienne, on jetait dans les cours de maisons

2 appartenant à des Musulmans, et trois cas ont été placés et ceci est

3 attribué aux Serbes. Et le paragraphe suivant parle d'explosifs attribués

4 aux sources militaires. Et ensuite, plus loin, il y un nouveau sujet et ce

5 nouveau sujet est abordé, et on dit qu'au cours des deux derniers mois,

6 trois mosquées avaient été soufflées et on parle du type d'explosif utilisé

7 pour l'explosion. On parle également de la manière dont ces explosifs ont

8 été transportés, et ensuite, il y a eu un échange de tirs qui accompagnait

9 cette explosion. Et ensuite, le paragraphe suivant porte sur l'organe de

10 l'organisation qui a rédigé ce rapport, et que, d'après cet organe, les

11 auteurs sont connus. Certains d'entre eux seraient des officiers. Et par la

12 suite, l'organe de cette organisation estime que le problème devrait être

13 résolu, réglé, par un organe compétent, de commandements militaires, plus

14 particulièrement lorsqu'il s'agit de cas impliquant des explosifs et des

15 mines qui provenaient des dépôts de l'armée. Et on fait par la suite un

16 commentaire sur des unités subordonnées.

17 Je le mentionne aux fins du compte rendu d'audience parce que les parties

18 ont cité des parties de ce document et j'estimais qu'il était important de

19 mentionner aux parties que la Chambre a pris connaissance de l'ensemble de

20 ce paragraphe concernant les explosifs.

21 Nous allons maintenant faire une pause et nous reprendrons nos travaux à

22 midi 25.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre invitent

26 l'Accusation à citer à la barre son prochain témoin. Je demande à M. Mladic

27 de bien vouloir parler sans élever la voix. Avant de demander à

28 l'Accusation de citer à la barre son témoin, les Juges de la Chambre

Page 18020

1 souhaitent rendre deux décisions orales, même si une des décisions n'est

2 pas à proprement parler une décision.

3 Nous allons commencer par la décision portant sur les demandes de la

4 Défense aux fins de proroger les délais pour répondre au quarantième et

5 quarantième et unième requête en vertu de l'article 92 bis. Il y a donc la

6 deuxième requête concernant les écoutes téléphoniques versées directement

7 dans le prétoire et la requête portant sur le siège de Sarajevo qui doit

8 être également versée directement dans le prétoire.

9 Le 11 octobre, la Défense a déposé une demande d'une prorogation de 30

10 jours aux fins de pouvoir répondre à la 40e requête 92 bis de l'Accusation,

11 en avançant de juste motif indiquant que l'Accusation a déposé ses requêtes

12 92 bis selon son bon vouloir, ce qui est contraire aux recommandations de

13 la Chambre de première instance et ainsi que les délais concomitants fixés

14 par la Chambre et d'autres obligations de la Défense. La Défense demande à

15 ce que soit précisé les recommandations de la Chambre concernant le moment

16 où l'Accusation dépose ses écritures.

17 Le 14 octobre, la Défense a déposé trois requêtes supplémentaires de

18 prorogation pour pouvoir répondre : La première demande porte sur 30 jours

19 supplémentaires pour répondre à la requête 41e en vertu de l'article 92

20 bis, 30 jours supplémentaires ont été demandés aux fins de répondre à la

21 deuxième écoute téléphonique, la requête -- oui, la requête à verser

22 directement dans le prétoire concernant les écoutes téléphoniques et une

23 demande de 44 jours supplémentaires aux fins de répondre à la requête

24 portant sur le siège de Sarajevo à verser directement dans le prétoire. La

25 Défense cite comme juste motif de ces prorogations la lourde charge de

26 travail actuel et le caractère compliqué et sérieux des requêtes présentées

27 par l'Accusation directement dans le prétoire.

28 La Chambre de première instance fait valoir que les arguments incessants de

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1 l'Accusation précisent qu'elle ne s'opposera pas à cela lorsque les

2 demandes seront raisonnables demandes de prorogation de ce genre.

3 A titre préliminaire, la Chambre de première instance note que dans ces

4 recommandations d'origine pour ce qui est du moment où les requêtes en

5 vertu de l'article 92 bis et 92 quater sont présentées, eh bien, il est

6 précisé que l'Accusation doit déposer de telles requêtes à deux ou trois

7 semaines d'intervalle afin de faire en sorte que la Défense et la Chambre

8 de première instance ne soit pas inondée par ce type de requête. Cependant,

9 la Chambre de première instance a modifié ses recommandations il y a

10 environ un an lorsqu'elle a clairement déclaré le 12 octobre 2012, que

11 l'Accusation pouvait déposer ces requêtes 92 bis et 92 quater une fois que

12 ces dernières étaient prêtes et que la Défense pouvait demander davantage

13 de temps si elle estimait être inondée par de telles requêtes et n'avait

14 pas suffisamment de temps pour y répondre. Confer pages du compte rendu

15 d'audience 4 057 à 4 058. Pour ces motifs, la Chambre de première instance

16 estime que les affirmations de la Défense, par rapport à cette 40e requête

17 92 bis, sont sans fondement et que les recommandations de la Chambre de

18 première instance, qui ne sont pas claires et ont été abandonnées, sont

19 sans motif aux yeux des Juges de la Chambre.

20 Pour ce qui est des arguments de la Défense indiquant qu'elle était

21 incapable de répondre en temps et en heure à la requête, à la 40e requête

22 92 bis parce qu'elle était confrontée à d'autres délais simultanés suite

23 aux ordonnances de la Chambre de première instance, la Chambre de première

24 instance estime qu'il n'y avait qu'une seule réponse dont le délai avait

25 été fixé à la date du 11 octobre, la réponse de la deuxième requête de

26 l'Accusation à verser directement dans le prétoire a été fixée après le

27 délai et un délai accordé à la Défense de 30 -- la Chambre a accordé à la

28 Défense un délai supplémentaire de 30 jours pour répondre à cette dernière.

Page 18022

1 La Chambre estime également que pour ce qui est -- qu'en ce qui concerne

2 les requêtes, la 40e requête en vertu de l'article 92 bis et cette dernière

3 n'est pas compliquée, et ne concerne qu'un seul témoin et 27 pages de

4 comptes rendus d'audience expurgés et une seule photographie.

5 Pour ce qui est de la demande de la Défense aux fins de proroger de

6 30 jours sa réponse à la 41e requête 92 bis, la Chambre de première

7 instance estime que cette requête est extrêmement courte et peu compliquée,

8 puisqu'il s'agit qu'une déclaration comportant quatre paragraphes et un

9 seul témoin.

10 Pour ce qui est de la demande de la Défense aux fins de proroger son

11 temps de réponse concernant la requête portant sur la deuxième écoute

12 téléphonique à verser directement dans le prétoire, la Chambre estime que

13 cette requête est relativement courte, ne concerne que 13 écoutes

14 téléphoniques et un petit nombre de pages d'un carnet. La Chambre note

15 également que les arguments de l'Accusation indiquant que la plupart des

16 écoutes téléphoniques versées au dossier sont tout à fait similaires à ceux

17 qui ont déjà été versés au dossier et donc propose tout simplement donner

18 les dates des écoutes téléphoniques déjà versées au dossier.

19 Pour ce qui est de la demande de la Défense pour proroger sa réponse

20 à la requête portant sur le siège de Sarajevo à verser directement dans le

21 prétoire, la Chambre estime que la requête concerne un nombre important de

22 documents qui semblent, entre autres, portée sur les actes et le

23 comportement de l'accusé tel que visé par l'acte d'accusation.

24 La Chambre de première instance rappelle que dans ces recommandations

25 pour ce qui est du temps de dépôt des écritures ou des requêtes de

26 l'Accusation en vertu de l'article 92 bis et 92 quater et lorsqu'elle

27 accorde un temps supplémentaire lorsque les demandes sont raisonnables et

28 il s'agit de répondre à ces requêtes mais qu'elle était préoccupée par le

Page 18023

1 fait que la Défense ne doit pas être inondée par de telles requêtes au

2 point de ne pas pouvoir avoir le temps nécessaire pour répondre. Pour ce

3 qui est des 40e et 41e requêtes en vertu de l'article 92 bis, la Chambre

4 estime, cependant, que la Défense n'a pas été inondée par de telles

5 requêtes ni en vertu de la longueur ni de la complexité desdites requêtes

6 et que cela ne justifie pas 30 jours supplémentaires pour pouvoir y

7 répondre.

8 Pour ce qui est des arguments généraux de la Défense, à savoir

9 qu'elle a une charge de travail trop lourde, et qui est due en fait à ces

10 délais de réponses trop courtes ordonnées par la Chambre, la Chambre de

11 première instance note que les délais qui ont été fixés ont été fixés suite

12 au fait d'accorder, en tout ou partie, les prorogations demandées par la

13 Défense. La Chambre note de surcroît qu'à cet égard au cours des deux

14 derniers mois elle a fait droit, en tout ou partie, aux 16 demandes de la

15 Défense de prorogations, lui permettant d'avoir 400 jours supplémentaires

16 pour répondre aux dites requêtes.

17 Finalement, la Chambre de première instance note que l'équipe de la Défense

18 comporte un nombre suffisamment de personnes et est suffisamment financée

19 par le Tribunal et n'a pas avancé de juste motif la Défense, par

20 conséquent, devrait pas s'attendre à ce que ce soit normal et d'obtenir à

21 la dernière minute des prorogations et que ce soit un droit puisque la

22 Défense n'a pas démontré qu'il y avait de juste motif à cet effet.

23 Pour les motifs suivants la Chambre décide de ce qui suit :

24 Pour ce qui est de la 40e requête en vertu du 92 bis : La Chambre de

25 première instance fait droit à la requête en partie, permettant 14 jours

26 supplémentaires à la Défense pour répondre et fixant un nouveau délai à la

27 date du 25 septembre.

28 Alors pour ce qui est de la 41e requête en vertu de l'article 92 bis : La

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1 Chambre de première instance fait droit à la demande en partie, autorisant

2 à la Défense 40 jours supplémentaires pour répondre et fixant un nouveau

3 délai à la date du 28 octobre.

4 Pour ce qui est de la deuxième requête concernant la deuxième écoute

5 téléphonique à verser directement au prétoire : La Chambre de première

6 instance fait droit à la demande, et autorise 30 jours supplémentaires pour

7 répondre, en fixant le nouveau délai à la date du 14 novembre.

8 Pour ce qui est de la requête portant sur le siège de Sarajevo à verser

9 directement dans le prétoire : La Chambre de première instance fait droit à

10 la requête en tout, et accorde à la Défense 44 jours supplémentaires, pour

11 répondre en fixant le nouveau délai à la date du 28 novembre.

12 Ceci conclut les décisions de la Chambre de première instance.

13 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps. Je crois

14 qu'il y a une erreur qui pourrait avoir une incidence ou nous impacter.

15 Page 54, ligne 18, on peut lire la date du 25 septembre. Et je crois que

16 cela doit être le 25 octobre.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère avoir dit le 25 octobre.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, oui, je l'ai dit.

20 Donc cela démontre simplement combien la sténotypiste commet des erreurs à

21 titre tout à fait exceptionnel.

22 Je souhaite maintenant aborder d'autres questions, puisqu'il existe des

23 requêtes encore pendantes.

24 La semaine dernière, l'Accusation a fourni une mise à jour officieuse sur

25 les requêtes portant sur les éléments de preuve qu'elle doit déposer

26 pendant la présentation de sa thèse. La Chambre de première instance

27 comprend que de manière générale aucune requête supplémentaire en vertu de

28 l'article 92 bis quater ne peut être déposée. Pour ce qui est des requêtes

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1 versées directement dans le prétoire, la Chambre comprend qu'une telle

2 requête doit encore être déposée et que cette requête-là contiendra environ

3 10 à 20 documents divers, outre les 15 extraits des séances de l'assemblée

4 de la Republika Srpska. Cette requête doit être déposée avant le 31 octobre

5 2013, dernier délai. La Chambre de première instance abordera la question

6 de versement supplémentaire de 500 documents comme faisant partie de cette

7 requête dans quelques instants.

8 Pour ce qui est de la proposition de versement au dossier d'extraits des

9 séances de l'assemblée de la Republika Srpska, la Chambre de première

10 instance note la position qui est celle de la Défense, à savoir qu'elle ne

11 s'opposerait pas à ce que l'ensemble des séances soit versé au dossier. La

12 Chambre rappelle à la Défense si elle souhaite que certains passages soient

13 ajoutés à des extraits pour fournir le contexte, dans ce cas, elle doit le

14 mentionner dans sa réponse. Nous invitons les parties à ne verser au

15 dossier que les extraits ou à expliquer clairement pourquoi de telles

16 séances sont nécessaires.

17 L'Accusation déclare dans sa correspondance qu'environ 500 documents cités

18 dans les rapports d'expert qui sont en instance, seront versés au dossier

19 lors de la dernière requête écrite versée directement à l'audience, parce

20 que d'après l'Accusation, la Chambre de première instance a clairement

21 exprimé son inclination, et je cite, "à restreindre la capacité de

22 l'Accusation à verser des documents pendant la déposition d'un témoin

23 expert." Tout d'abord, la Chambre de première instance comprend que cette

24 question porte surtout sur les documents sous-jacents au rapport Theunens.

25 Deuxièmement, la Chambre n'a pas exprimé une quelconque inclination dans ce

26 sens aux fins de restreindre ou d'empêcher ou de limiter le versement au

27 dossier des différents documents pendant la déposition d'un témoin par

28 l'Accusation. Les recommandations de la Chambre ont toujours consisté à

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1 dire que les documents doivent être utilisés en présence du témoin dans le

2 prétoire par opposition au versement au dossier desdits documents

3 directement à l'audience ou sous la forme de pièces connexes. Pour ce qui

4 est de la question des témoins experts, la Chambre a donné -- fourni des

5 recommandations supplémentaires en indiquant que les documents sous-jacents

6 au rapport expert ne doivent pas être versés d'emblée, parce qu'un rapport

7 d'expert qui est proposé doit être suffisamment clair pour ce qui est des

8 conclusions, et de la manière dont ces conclusions sont tirées à partir des

9 documents sous-jacents, de façon à ce que tout versement supplémentaire de

10 certaines sources ou de matériel sous-jacent n'est pas nécessaire. Si

11 certains documents ne sont pas couverts par un rapport d'expert, dans ce

12 cas, évidemment sur un plan, dans ce cas, il ne s'agit pas évidemment de

13 documents sous-jacents sur un plan purement technique, et ainsi

14 l'Accusation doit en demander le versement au dossier. L'Accusation doit

15 dans tous les cas expliquer pourquoi de tels documents sont versés.

16 Comme la Chambre l'a indiqué plus tôt, elle n'a pas l'intention d'accepter

17 le versement au dossier de centaines de documents sous-jacents ni que ce

18 soit pendant l'interrogatoire principal ou directement à l'audience. L

19 manière dont l'Accusation doit procéder est de limiter son interrogatoire

20 principal, y compris le versement au dossier de documents et doit s'en

21 tenir à des questions centrales et essentielles à sa thèse, et qui peuvent

22 être controversées et qui auraient besoin éventuellement d'explication

23 supplémentaire, de précision ou d'illustration supplémentaire quant à la

24 manière dont le témoin expert est parvenu à ses conclusions ou opinions. En

25 outre, comme cela est indiqué à la page du compte rendu d'audience 17609,

26 l'Accusation doit après le contre-interrogatoire de l'expert, examiner si

27 oui ou non certaines des conclusions ont été contestées par la Défense qui

28 exigerait dans ce cas le versement au dossier de quelques documents sous-

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1 jacents ou de quelques-uns des documents sous-jacents.

2 Dans sa correspondance par rapport au témoin Tabeau, l'Accusation déclare,

3 je cite :

4 "Dans le cas où la Chambre de première instance constate qu'il s'agit

5 effectivement d'un expert, et qu'elle verse son rapport d'expert POD,

6 l'Accusation n'a pas l'intention en règle générale de demander le versement

7 au dossier de documents qui portent sur des victimes qui ne sont pas

8 particulièrement contestés par la Défense de Mladic. En l'absence d'une

9 contestation particulière d'une contestation particulière, l'Accusation

10 envisage le versement au dossier des documents sous-jacents comme étant

11 dans la plupart des cas non nécessaires."

12 En me fondant sur ces derniers éléments, la Chambre de première instance

13 comprend que l'Accusation va procéder conformément aux recommandations de

14 la Chambre de première instance à l'égard du témoin Tabeau. Pour ce qui est

15 de la référence de l'Accusation demandant à verser au dossier 2 000

16 documents par le truchement du témoin Tabeau, la Chambre comprend ceci dans

17 le sens où la Défense conteste particulièrement les conclusions de l'expert

18 par rapport à chaque victime.

19 L'Accusation n'a pas donné d'indication analogue en disant qu'elle allait

20 procéder conformément aux recommandations de la Chambre de première

21 instance, s'agissant de témoin expert; cependant, la Chambre de première

22 instance s'attend à ce que l'Accusation procède ainsi.

23 L'Accusation a également demandé aux Juges de la Chambre de l'éclairer

24 concernant quelle approche il fallait adopter en appréciant la déposition

25 et le système de vérification qui a été effectué par la Chambre de première

26 instance dans l'affaire Stanisic, Zupljanin. A ce stade, la Chambre de

27 première instance ne peut fournir aucune précision sur la manière dont elle

28 va apprécier les éléments de preuve une fois qu'elle les aura reçues, et si

Page 18028

1 oui ou non, elle va se livrer à un exerce similaire comme l'a fait la

2 Chambre de première instance susmentionnée. Pour ce qui est d'aider

3 l'Accusation dans la détermination -- pour ce qui est d'aider l'Accusation

4 pour savoir quels sont les documents qui doivent être versés au dossier, la

5 Chambre de première instance estime que cette déclaration permet ou fournit

6 des recommandations suffisantes.

7 Finalement, l'Accusation a demandé à tenir une réunion en vertu de

8 l'article 65 ter pour permettre de préciser ces questions-là pour ce qui

9 est du rapport du témoin Tabeau, si des éléments sont contestés. Alors que

10 la Chambre de première instance encourage toujours une telle réunion des

11 parties, s'il y a des questions qui sont contestées, elle n'a pas

12 l'intention d'être impliquée ou d'assister à ces réunions à ce stade. En

13 outre, lorsqu'un point est contesté, elle ne le souhaite pas, car ceci peut

14 peut-être faire l'objet d'un point précis pendant le contre-interrogatoire.

15 Ceci conclut la décision de la Chambre.

16 Si l'Accusation est prête, nous pourrons maintenant appeler le témoin

17 suivant, M. Bowen.

18 M. JEREMY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, c'est

19 exact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse venir le témoin dans le

21 prétoire.

22 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, pendant que l'on attend

23 le témoin, l'Accusation a évalué à une heure la durée de son interrogatoire

24 au principal pour ce témoin. Nous allons nous efforcer de terminer l'espace

25 d'une heure, mais il se peut que nous ayons besoin de dix minutes de plus.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, si ça se limite jusqu'à dix minutes

27 de plus, Monsieur Jeremy, ce sera grandement apprécié.

28 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toujours est-il que nous préférerions

2 que vous terminiez en l'espace d'une heure.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bowen, j'apprécierais de vous

5 voir mettre vos écouteurs sur --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sûrement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bowen, avant que de commencer à

8 témoigner, le Règlement de procédure et de preuve requiert de votre part

9 une déclaration solennelle. Le texte de celle-ci vous sera tendu par

10 l'huissier. Je vous convie à en donner lecture.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN : JEREMY BOWEN [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bowen, vous allez d'abord être

18 interrogé par M. Jeremy. M. Jeremy est le représentant de l'Accusation. Il

19 se trouve à votre droite.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer, Monsieur Jeremy.

22 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par M. Jeremy :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bowen. J'aimerais que vous nous

25 indiquiez votre nom pour le compte rendu d'audience.

26 R. Jeremy Francis [comme interprété] Bowen.

27 Q. Vous souvenez-vous d'avoir fait une déclaration à l'attention du

28 Procureur, datée du 10 août 2009 ?

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1 R. Oui.

2 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais au Juriste

3 de la Chambre de nous faire afficher la pièce 65 ter 30389. C'est la

4 déclaration de ce témoin.

5 Q. Monsieur Bowen, je vais vous demander de vous pencher sur la première

6 page de la version anglaise du côté droit de l'écran, et je vais vous

7 demander si vous reconnaissez la signature qui se trouve en bas de celle-ci

8 ?

9 R. Oui.

10 M. JEREMY : [interprétation] Je vais maintenant demander à ce que l'on nous

11 affiche la dernière page de ladite déclaration.

12 Q. Et lorsque ce sera affiché, je vous demanderais si vous reconnaissez

13 votre signature ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire et de réexaminer la teneur

16 de votre déclaration lors de votre récolement en vue de ce témoignage

17 d'aujourd'hui ?

18 R. Oui.

19 Q. J'ai cru comprendre que vous vouliez procéder à quelques rectifications

20 au niveau de la déclaration comme suit.

21 M. JEREMY : [interprétation] Et tout d'abord, j'aimerais qu'on nous affiche

22 le paragraphe numéro 11, qui se trouve en page 4 de la version anglaise, et

23 à la page 6 de la version en B/C/S.

24 Q. J'ai cru comprendre qu'au paragraphe 11, vous étiez en train de parler

25 de votre visite à Bijeljina qui s'est produite en 1994 et non pas en 1993,

26 si j'ai bien compris ?

27 R. C'est tout à fait exact.

28 Q. Donc, par conséquent, là où on dit que "ça s'était passé en 1993", il

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 faudrait lire "1994". Donc, "c'est plus d'un an après, bon nombre de villes

2 en Bosnie", et cetera, alors il fallait entendre "plus de deux ans après,

3 bon nombre de villes en Bosnie" ?

4 R. C'est exact.

5 M. JEREMY : [interprétation] Maintenant, je voudrais qu'on nous affiche la

6 page 13 en anglais et la page 17 en B/C/S.

7 Q. Nous allons nous pencher sur le paragraphe numéro 44. J'ai cru

8 comprendre que dans votre rapport il est question du pilonnage du terrain

9 de football à Dobrinja, qui s'est passé en juin 1993 et non pas en juillet

10 1993; est-ce bien exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que, avec ces deux rectifications, vous confirmez la véracité et

13 la précision et l'exactitude de votre déclaration ?

14 R. Oui.

15 Q. Si aujourd'hui je vous posais des questions similaires à celles qui

16 vous ont été posées lorsque nous avons recueilli cette déclaration, est-ce

17 que vous fourniriez en substance les mêmes réponses ?

18 R. Oui.

19 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

20 au dossier de cette déclaration pour en faire une nouvelle pièce publique

21 de l'Accusation.

22 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, la Défense fait

23 objection, et nous vous dirigeons, les Juges de la Chambre, sur une requête

24 présentée de façon détaillée à la date du 25 septembre 2013, et nous

25 faisons état du détail des objections.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas d'autres

27 objections, mis à part celles qui figurent dans votre réponse par écrit ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Non, il n'y a pas d'autres.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Madame la Greffière, j'aimerais

4 que vous attribuiez une cote à des fins d'identification.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30389 deviendra la pièce

6 P2515.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P2515 est une pièce marquée à des

8 fins d'identification.

9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, j'ai dit 2515.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 2515 est marqué à des fins

11 d'identification. Excusez-moi d'avoir peut-être donné lecture d'un numéro

12 erroné.

13 M. JEREMY : [interprétation]

14 Q. Monsieur Bowen, vous avez également témoigné dans l'affaire du

15 Procureur contre Karadzic le 13 et 14 janvier 2011 ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez eu récemment l'occasion de vous pencher sur la

18 teneur du compte rendu d'audience et certains clips vidéo versés au dossier

19 comme pièces connexes ?

20 R. Oui, j'ai eu cette opportunité.

21 Q. Y a-t-il un rectificatif que vous auriez voulu faire s'agissant de l'un

22 de ces rapports, à savoir la pièce 65 ter 22879A, qui est un rapport

23 relatif aux tirs de tireurs embusqués en direction d'élèves d'une école de

24 Musulmans de Bosnie qui quittaient le territoire contrôlé par les forces du

25 gouvernement de Sarajevo ?

26 R. Oui, il y a eu une erreur dans ce rapport. L'erreur est celle-ci : j'ai

27 dit que j'étais en face du bâtiment du journal "Oslobodjenje" à Sarajevo,

28 et j'ai dit que les tirs venaient de là, mais, enfin, ce n'est pas tout à

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1 fait vrai. Je venais d'arriver à Sarajevo, je ne connaissais pas bien la

2 ville, et au vu de ce rapport et les prises de vue, notamment celle de cet

3 autocar qui passait par le poste de contrôle pour aller vers Ilidza, ne

4 fait que les tirs ne pouvaient pas être venus de là. Donc, c'est une

5 erreur.

6 Q. Mais l'incident en question, c'est quelque chose que vous évoquez au

7 paragraphe 37 de votre déclaration, n'est-ce pas ?

8 R. Ecoutez, j'aimerais pencher une fois de plus sur la teneur de ce

9 paragraphe 37, si vous le permettez.

10 M. JEREMY : [interprétation] C'est en page 11 du prétoire électronique pour

11 la version anglaise, et page 14 en version B/C/S de la pièce 2515, MFI.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le descriptif de ce que nous avons

13 évoqué dans notre rapport. Il y a eu plusieurs reportages au sujet des

14 tirs, des funérailles de ces enfants morts. C'était à cela que j'ai fait

15 référence.

16 M. JEREMY : [interprétation]

17 Q. Est-ce que l'erreur qui a été faite dans cette émission diffusée, et

18 que vous venez de porter à l'attention des Juges de la Chambre, est-ce que

19 ceci affecte de quelque façon que ce soit la teneur du paragraphe 37 ?

20 R. Non.

21 Q. Et à cet éclaircissement près, est-ce que vous confirmez la véracité et

22 l'exactitude de votre témoignage dans l'affaire Karadzic au sujet de ces

23 rapports ?

24 R. Oui.

25 Q. Et si on vous posait les mêmes questions --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de faire des

27 pauses entre les questions et les réponses.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

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1 M. JEREMY : [interprétation]

2 Q. Monsieur Bowen, si aujourd'hui on vous posait les mêmes questions dans

3 ce procès-ci, est-ce que vous répondriez de la même façon que vous l'avez

4 fait dans le procès Karadzic ?

5 R. Oui.

6 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander à ce

7 que les extraits du témoignage de ce témoin dans l'affaire Karadzic soient

8 versés au dossier, et ceci notamment partant de ce qui figure à la liste 65

9 ter 3390 [comme interprété].

10 M. IVETIC : [interprétation] Nous faisons les mêmes objections que celles

11 qui sont évoquées au 25 septembre 2013 par écrit.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, cette pièce 65 ter

13 30390 recevra la cote … ?

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2516, Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P2516 est marqué à des fins

16 d'identification.

17 Maître Ivetic, pour éviter toute confusion, je dirais que vous avez

18 présenté votre requête à la date du 25 septembre 2013, et la réponse de la

19 Défense au sujet de la requête présentée par l'Accusation en application du

20 92 bis est datée du 27 septembre.

21 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, j'aurais dû

22 dire le 27 septembre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 Continuons.

25 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, s'agissant des pièces

26 connexes du témoignage de ce témoin dans l'affaire Karadzic, je voudrais

27 vous indiquer que j'ai l'intention d'utiliser ces extraits dans mon

28 interrogatoire principal. J'imagine que la Défense va en faire de même et

Page 18036

1 je demanderais à ce que le reste des éléments de ce témoignage soit versé

2 au dossier pendant que le témoin témoigne, donc pendant qu'il est ici.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est accepté.

4 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais donner lecture

5 d'un bref résumé du témoignage de ce témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

7 M. JEREMY : [interprétation] M. Jeremy Bowen a travaillé comme

8 correspondant de guerre pour la BBC à partir de 1987. Et dans ses

9 fonctions, il a fait des reportages sur la guerre en ex-Yougoslavie, à

10 commencer par la guerre en Croatie, avant que d'être envoyé à Sarajevo à

11 compter de juillet 1992, et ce, jusqu'à la fin du conflit.

12 Il a constaté qu'il n'y avait aucun endroit sûr du fait de cette campagne

13 de pilonnage et de tir de tireurs embusqués contre la population civile. M.

14 Bowen s'est entretenu avec des soldats serbes de Bosnie qui avaient

15 encerclé Sarajevo, qui ont confirmé qu'ils étaient en train de tirer sur la

16 ville. M. Bowen a fait des reportages en provenance de secteurs extérieurs

17 à Sarajevo. En août 1992, il a accompagné un convoi de l'UNHCR à Gorazde,

18 et il a vu des personnes désespérées qui souffraient d'un manque de vivres

19 et de médicaments, et ce, du fait des pilonnages. Il a également fait des

20 reportages au sujet du nettoyage ethnique de civils musulmans de Bosnie à

21 partir de sites variés dans cette Bosnie-Herzégovine et il a dit que

22 c'était l'élément principal et permanent de ce conflit.

23 En juillet 1995, M. Bowen a fait des reportages sur les événements à

24 Srebrenica et il a indiqué que les images prises, et les prises [inaudible]

25 diffusées par la télévision de Pale, nous ont montré qu'aucun homme n'a pu

26 quitté l'enclave.

27 Ceci met un terme à la lecture de mon résumé au sujet du témoignage écrit

28 présenté par ce témoin.

Page 18037

1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 Q. Alors, Monsieur Bowen, vous êtes arrivé à Sarajevo en juillet 1992, et

3 dans la première partie de cet interrogatoire principal, je vais vous

4 parler de l'expérience que vous avez eue de Sarajevo entre 1992 et 1995.

5 Dans votre déclaration écrite, P2515 MFI, vous parlez d'une famille de

6 réfugiés qui a cherché refuge à l'hôtel Europa de Sarajevo, et, à ce sujet,

7 je voudrais que l'on vous montre l'un de vos reportages.

8 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, Mme Stewart va nous

9 passer maintenant la pièce 65 ter 22510M, et ça a été examiné au préalable

10 par le service des traductions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le transcript a été distribué

12 aux cabines ?

13 M. JEREMY : [interprétation] Oui.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Les réfugiés sont vulnérables comme tout un chacun. Les tireurs

17 embusqués leur tirent dessus dès qu'ils sortent. Les passants ont essayé de

18 faire en sorte que les personnes se mettent à l'abri des lignes de tir.

19 Certains ont pu se sauver, d'autres ont jugé qu'il n'y avait pas d'endroit

20 sûr dans cette ville. Et c'est tout ce qui restait ce matin de cet étage

21 supérieur. Il y avait là des réfugiés. Il y a encore des petits incendies

22 au niveau du toit. Et après cela, les réfugiés vont revenir parce qu'ils

23 n'ont pas d'autre endroit où ils pourraient se rendre.

24 "Cette femme a dit que sa maison a été détruite, elle ne sait pas où aller

25 ni que faire. Cette jeune mère est venue dans l'hôtel trois jours avant

26 parce que son frère avait été tué par un mortier. Elle n'avait pas d'autre

27 endroit où s'abriter, où aller. Les réfugiés ont dit que les Serbes avaient

28 attaqué cet hôtel délibérément.

Page 18038

1 "L'hôtel 'Europa' se trouve au centre de la vieille ville de Sarajevo, et

2 il y a des tirs de la part des Serbes qui proviennent de sites très

3 rapprochés.

4 "Et il faut prendre ceci avec le plus grand des scepticismes. On estime que

5 ce -- et ils ont dit que ce n'étaient pas des cibles légitimes, mais que

6 c'étaient des tirs vers l'ennemi."

7 M. JEREMY : [interprétation] Nous avons fait un arrêt à 2 minutes, 28

8 secondes.

9 Q. Monsieur Bowen, au tout début de ce clip vidéo, il y avait un écran

10 noir où on avait vu une date qui est celle du 11 juin 1992. Est-ce que

11 c'est la date de l'enregistrement ?

12 R. Non. Je l'ignore. Mais nous n'avions pas à l'époque la technologie, le

13 software, pour ce qui est de changer les dates quand nous allions sur le

14 terrain. Maintenant, on peut le faire, mais à l'époque, ça ne pouvait pas

15 être fait à l'extérieur du siège principal. Donc, on ne pouvait pas le

16 faire sur place. Et dans la plupart de ces rapports, il convient de mettre

17 de côté les dates parce que ce n'est pas exact.

18 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez à peu près de la date de cet

19 enregistrement vidéo ?

20 R. Je crois que c'est juillet 1992, et j'en suis plutôt certain.

21 Q. Et s'agissant de cet enregistrement, j'ai vu un certain nombre d'hommes

22 portant des armes. Est-ce que vous savez nous dire si l'hôtel Europa, à

23 l'époque, avait été utilisé à des fins militaires ?

24 R. Je n'ai vu aucune preuve à cet effet. Je connaissais assez bien l'hôtel

25 parce que, comme je vous l'ai dit, j'y ai fait la connaissance d'une

26 famille de réfugiés qui était devenue des amis, et ils me disaient ce qui

27 se passait avec eux, ce qu'on leur donnait à manger. Je leur ai apporté des

28 vivres, du café, et cetera. Donc, je n'ai jamais rien vu qui indiquerait

Page 18039

1 que cet hôtel serait utilisé comme étant un QG militaire pendant toute la

2 durée de la guerre parce que là, les gens venaient et sort-- allaient et

3 venaient, et ça a été un endroit où les réfugiés étaient installés. Les

4 quelques hommes avec des armes, je crois que c'étaient des combattants qui

5 venaient pour aider.

6 Q. Je voudrais que l'on nous passe le reste du clip vidéo.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 M. JEREMY : [interprétation]

9 Q. Monsieur Bowen, dans la deuxième partie de cet extrait vidéo, nous

10 avons entendu votre voix faisant rapport des Serbes de Bosnie devant

11 quitter Sarajevo. Est-ce qu'ils étaient en train de quitter Sarajevo depuis

12 le secteur contrôlé par le gouvernement ?

13 R. Oui. C'est ce dont je me souviens.

14 Q. Et est-ce que c'était, d'après vous, quelque chose qui était

15 intentionnel ou bien est-ce que c'est tout à fait autre concernant votre

16 rapport ? C'est ce que vouliez faire de manière intentionnelle, c'est-à-

17 dire de faire un reportage de la perspective des deux peuples ?

18 R. Oui, nous avons toujours essayé de présenter les choses de cette

19 manière-là. Je voulais faire un rapport du côté serbe, mais c'était très

20 difficile d'avoir accès aux places, aux endroits, plutôt, qu'ils

21 contrôlaient. Il était très difficile d'arriver à Grbavica. C'est la partie

22 centrale de Sarajevo qui était contrôlée par le côté serbe, comme vous le

23 savez. Et malgré le fait d'avoir demandé à plusieurs ou à maintes reprises

24 les autorités serbes de Bosnie à Pale, je crois que j'ai réussi à m'y

25 rendre une seule fois. Je n'ai reçu la permission qu'une seule fois d'y

26 aller, et il me fallait absolument obtenir l'autorisation d'y aller car

27 c'était contrôlé par l'armée.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez les circonstances dans lesquelles les

Page 18040

1 Serbes de Bosnie sont partis du territoire contrôlé par le gouvernement ?

2 R. Je crois - en fait, il y a plus de 20 ans de cela, bien sûr - je crois

3 qu'il y avait une évacuation. Il y avait principalement des Serbes à bord

4 de l'autocar car l'autocar se dirigeait en direction de Serbie. Et je crois

5 qu'à l'époque, un très grand nombre de personnes sortaient en raison de la

6 guerre. Je crois qu'en juillet 1992, alors qu'il y avait déjà sans doute un

7 peu de pressions exercées contre les Serbes, ce n'était pas comparable à ce

8 qui s'est passé pendant la guerre, parce que les gens à Sarajevo parlaient

9 encore de multiculturalisme. Donc, du meilleur de mon souvenir, il

10 s'agissait de personnes qui sortaient parce que c'était dangereux. Et, en

11 fait, ils étaient malheureux de devoir quitter en raison du danger parce

12 qu'ils avaient l'impression qu'ils étaient poussés à sortir de leurs

13 demeures en raison de la guerre.

14 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

15 versement au dossier de cet extrait vidéo.

16 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22510M recevra la cote

19 P2517.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

21 M. JEREMY : [interprétation]

22 Q. Monsieur Bowen, dans la séquence vidéo que nous avons vue il y a

23 quelques instants, vous avez mentionné que les tireurs serbes ne se

24 comportaient pas envers les civils serbes seulement en tant qu'objectifs

25 légitimes, mais également comme leur ennemi principal. En rapport à ceci,

26 en rapport avec ce commentaire, J'aimerais vous montrer un autre rapport.

27 Il s'agit du document 65 ter 22510D, et c'est le bombardement d'un

28 cimetière duquel vous avez parlé, et vous l'avez déjà mentionné

Page 18041

1 aujourd'hui.

2 [Diffusion de la cassette vidéo] an anglais - non interprété

3 M. JEREMY : [interprétation]

4 Q. Monsieur Bowen, l'homme vêtu d'un pantalon beige et d'une blouse de

5 couleur bleue avec un gilet pare-balles qui était présent à Glavas lorsque

6 cette femme a fait l'objet d'un tir, est-ce que c'était bien vous ?

7 R. Oui, c'était bien moi.

8 M. JEREMY : [interprétation] C'est à 1 minute 57, Monsieur le Président, de

9 la séquence vidéo que nous venons de voir, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Bowen, est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose ? Est-ce

11 que vous aimeriez faire un commentaire concernant cette expérience que vous

12 avez vécue ?

13 R. Oui. Pour commencer, en tant qu'être humain, j'étais vraiment hors de

14 moi. Je trouvais que ce qui était arrivé ce jour-là était absolument

15 abominable. Le fait de tuer des enfants était vraiment terrible. Et

16 ensuite, de tirer sur ces personnes alors que l'on essayait d'évacuer --

17 alors que c'était une mission d'évacuation assez mal organisée, et ensuite

18 de tirer sur ces personnes qui s'étaient rendues aux funérailles était

19 vraiment grotesque. Le fait d'avoir blessé la grand-mère à l'épaule est une

20 chose absolument abominable. Et j'avais également un collègue, Kurt Shaw.

21 Et une autre collègue, Jasmina Alabegovic, qui était médecin. Et on a

22 essayé de mettre un pansement qui est vraiment rentré dans le trou qui

23 avait été causé par la balle. Cette blessure était tellement grande. Et

24 donc, vous pouviez voir également que sa fille était vraiment en état de

25 détresse terrible. Cette femme avait besoin d'aide.

26 Et ensuite, lorsque j'ai parlé aux personnes qui étaient sur place,

27 aux personnes qui venaient au cimetière tous les jours et qui travaillaient

28 sur le cimetière, qui creusaient les tombes, elles me disaient que c'était

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1 quelque chose de tout à fait habituel, c'est-à-dire que l'on bombardait le

2 cimetière très souvent. Pendant la guerre, il y avait un lion en pierre

3 devant le cimetière et ce lion avait été endommagé en raison des éclats

4 d'obus. Maintenant, il a été réparé. Justement, l'une des choses que je

5 voulais savoir, si ces bombardements ont eu lieu parce que nous étions là

6 avec les caméras vidéo, si c'était en raison de notre présence, donc. Mais

7 lorsque je me suis rendu de nouveau sur ce cimetière - j'y suis allé assez

8 souvent - mais j'ai pu constater que le bombardement de ce cimetière, même

9 hors de la présence des caméras de télévision, était quelque chose qui

10 avait lieu très souvent.

11 Q. S'agissant des commentaires que vous avez donnés, c'est en fait

12 analogue à ce que vous dites :

13 "Il n'y a aucun doute que les tireurs ciblaient le cimetière pour

14 tuer les civils."

15 R. Eh bien, il y avait une ligne de mire très claire sur le cimetière,

16 parce qu'il y avait les collines autour, et autour de Sarajevo il y avait

17 des collines, et les positions militaires des Serbes se trouvaient sur les

18 hauteurs. Et je suis tout à fait au courant des théories de complot, c'est-

19 à-dire que le côté du gouvernement bosnien tirait sur leurs propres

20 personnes. Je sais, je suis au courant de ces théories de complot, mais je

21 n'ai jamais vu de preuve que ceci ait été le cas. Ce jour-là, les tirs

22 semblaient provenir du côté serbe. Et pendant mon séjour dans Sarajevo,

23 j'aurais trouvé ça intéressant de pouvoir parler, de pouvoir faire un

24 reportage sur le fait que les Bosniens tiraient sur leurs propres

25 personnes, sur leurs propres gens. En tant que journaliste, j'aurais fait

26 rapport de cette histoire, j'en aurais parlé, parce que je suis un

27 journaliste impartial. Mais je n'ai pas eu du tout de preuve de cela. En

28 fait, personne n'est venu me dire : Oui, voilà, c'est ce que j'ai fait. Je

Page 18043

1 crois qu'un assez grand nombre d'années se sont écoulées depuis et personne

2 n'est venu dire que, voilà, c'est ce qu'ils ont fait à leur propre peuple.

3 Donc je crois qu'il s'agissait réellement d'un schéma, c'est-à-dire que les

4 positions d'artillerie du côté serbe ciblaient le cimetière tout comme ils

5 ont ciblé 'autres parties de la ville, je dois le dire. Le pilonnage, le

6 bombardement était quelque chose qui se déroulait de manière quotidienne.

7 Et tout ceci, le bruit du bombardement était comme un bruit de tambour que

8 l'on entendait tous les jours en 1992.

9 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

10 au dossier de cet extrait vidéo.

11 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22510D recevra la cote

14 P2518.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

16 M. JEREMY : [interprétation]

17 Q. Monsieur Bowen, au paragraphe 44 de votre déclaration, vous faites

18 référence à un reportage que vous avez fait concernant le bombardement d'un

19 terrain de football à Dobrinja. Nous avons déjà regardé le paragraphe

20 aujourd'hui où vous avez précisé la date, c'est-à-dire que cela a eu lieu

21 en juin 1993, plutôt qu'en juillet. C'est un incident qui se trouve dans

22 l'acte d'accusation, on l'appelle "tir G4". Et j'aimerais vous montrer cet

23 extrait vidéo qui se trouve dans le document 65 ter 22510A.

24 M. JEREMY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, ce document est

25 déjà versé au dossier et il a été versé au dossier par le truchement du

26 Témoin RM123, conformément à la décision de la Chambre du 24 avril [comme

27 interprété] concernant la présentation des pièces 92 bis le 2 avril. Je ne

28 crois pas que le numéro a été assigné -- enfin, on n'a pas encore assigné

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de cote à cette pièce. Et c'est également un extrait qui n'a pas été fourni

2 au CLSS, mais il a également été versé au dossier. Et c'est la raison pour

3 laquelle nous n'avons pas demandé le versement au dossier, en fait, de ce

4 document, parce qu'il n'a pas été fourni au CLSS par avance.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous

6 confirmer que la cote n'a pas encore été assignée à cette pièce même si,

7 apparemment, elle a été versée au dossier.

8 M. JEREMY : [interprétation] En fait, ce document a été admis conformément

9 à une décision du 3 octobre 2013, transcript pages

10 19 974 à -75.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était une décision récente, donc, qui

12 pourrait expliquer la raison pour laquelle une cote n'a pas encore été

13 assignée à ce document.

14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que Mme la

16 Greffière n'a pas encore reçu le message selon lequel tout ce qui devait

17 être encore téléchargé a été téléchargé.

18 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela sera fait cet

19 après-midi.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

21 Pourriez-vous réserver un numéro, Madame la Greffière, à ce document.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro est réservé pour ce document

23 qui est 22510A, et la cote sera P2519.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, le document a déjà été versé au

25 dossier, mais il n'est pas encore dans le système en tant que tel. Donc

26 c'est la raison pour laquelle j'hésite quelque peu. Je ne sais trop comment

27 nous allons pouvoir traiter de ce document.

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

Page 18046

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, un numéro est assigné à ce

2 document pour l'instant, à cette pièce. Et à l'avenir, Mme la Greffière

3 tiendra compte de cette pièce lorsqu'elle assignera de nouvelles cotes aux

4 pièces qui seront versées au dossier à l'avenir.

5 M. JEREMY : [interprétation] Je vous remercie.

6 Pourriez-vous, je vous prie, nous présenter cet extrait vidéo, Madame

7 Stewart.

8 [Diffusion de la cassette vidéo] en anglais - non interprété

9 M. JEREMY : [interprétation]

10 Q. Monsieur Bowen, le reconnaissez-vous comme étant le reportage que vous

11 avez fait concernant le bombardement du terrain de foot à Dobrinja en juin

12 1993 ?

13 R. Oui.

14 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que l'heure de

15 la pause est arrivée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'heure de la pause est arrivée,

17 effectivement.

18 Monsieur Jeremy, pourriez-vous nous donner une indication du temps dont

19 vous avez encore besoin ? Par exemple, si l'on reprenait à 13 heures 50,

20 est-ce que vous pensez pouvoir terminer en 70 minutes ?

21 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

22 ne crois pas pouvoir conclure avant 14 heures 15. Mais je vais essayer de

23 faire de mon mieux.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons maintenant

25 prendre une pause en attendant que le témoin soit escorté à l'extérieur de

26 la salle d'audience, et nous reprendrons à 13 heures 50.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause.

Page 18047

1 --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.

2 --- L'audience est reprise à 13 heures 52.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. JEREMY : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans le

5 prétoire, la prochaine séquence vidéo que je veux vous montrer est le

6 22879G. Ce que je souhaite préciser c'est que la transcription n'a pas été

7 donnée dans la cabine de traduction; cependant, la transcription est une

8 version plus longue de la même séquence vidéo, 22879E et que les

9 corrections y ont été apportées. Par conséquent, en me fondant là-dessus,

10 je propose de ne visionner le 22879G qu'une seule fois.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Maître Ivetic ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection, même si je note que deux

13 numéros ont été identifiés. Pas d'objection. Très bien.

14 M. JEREMY : [interprétation] Pour être tout à fait clair, Messieurs les

15 Juges, les cabines de traduction ont reçu les transcriptions des deux

16 séquences vidéo. Les corrections ont été vérifiées déjà à l'avance. Je veux

17 parler de la séquence vidéo plus longue. Et nous allons montrer la plus

18 courte. Et où se trouve la séquence vidéo plus courte dans la séquence

19 vidéo plus longue, s'il vous plaît ?

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, c'est à vous.

22 M. JEREMY : [interprétation] Je vous remercie.

23 Q. Monsieur Bowen, dans le premier reportage que nous avons vu

24 aujourd'hui, vous avez déclaré, et ce reportage date du mois de juillet

25 1992, au moment où vous êtes arrivé à Sarajevo, et vous avez dit : "Il n'y

26 avait pas quelque chose qui ressemblait à un endroit sûr dans la ville."

27 Ceci était en 1992. La ville est-elle devenue plus sûre après cela ?

28 R. Non, pas du tout. Alors, ce qui caractérisait la partie de la ville

Page 18048

1 tenue par le gouvernement, c'était l'essentiel du centre-ville, à l'époque,

2 et il n'y avait aucun autre endroit où on ne pouvait être bombardé. Il y

3 avait beaucoup d'endroits où on pouvait être touché par des tireurs

4 embusqués. Donc, il n'y avait pas d'endroit sûr dans la ville. Et pendant

5 la guerre et jusqu'à l'été 1995, lorsque je m'y trouvais encore, la

6 situation n'avait pas changé.

7 Q. Alors, je souhaite vous montrer un autre de vos reportages, le 22879G.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Il s'agit d'une situation fort dangereuse,

10 plus dangereuse qu'elle n'ait jamais été depuis le début de la guerre. Une

11 roquette improvisée. Trois personnes ont été tuées. Les attaques serbes

12 contre des cibles civiles s'accroissent de jour en jour. Plus de 50 civils

13 ont été blessés au cours des derniers jours, et il y a eu énormément de

14 blessés."

15 M. JEREMY : [interprétation]

16 Q. Monsieur Bowen, vous souvenez-vous de la date approximative de cette

17 séquence vidéo ?

18 R. Je crois que cela devait être vers le mois de juillet 1995.

19 Q. Et dans cette séquence vidéo, vous parlez d'une autre roquette serbe

20 improvisée. Lorsque vous parlez de roquette serbe improvisée, qu'est-ce que

21 vous entendez par là ?

22 R. Eh bien, tout d'abord, cet incident-là est celui qui a suivi l'attaque

23 contre le bâtiment de la télévision qui correspondait à peu près aux mêmes

24 dates. C'est la raison pour laquelle j'ai dit "un autre bombardement". Et

25 lorsque j'ai dit improvisé, c'est que d'après les informations que nous

26 recevions, il y avait des roquettes ou des missiles qui étaient destinés à

27 d'autres choses, mais c'était une façon improvisée de les utiliser, c'est-

28 à-dire comme un moyen d'attaque au sol, et ces engins étaient puissants,

Page 18049

1 c'est la raison pour laquelle des gens ont été tués lorsque cet engin a

2 touché le bâtiment, et au niveau du bâtiment de la télévision, il y a eu

3 énormément de dégâts aussi, et il y a eu des blessés aussi.

4 M. JEREMY : [interprétation] Pièce suivante de l'Accusation dont je demande

5 le versement au dossier, s'il vous plaît.

6 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document portera donc la cote P2520,

8 Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P2520 est versé au dossier.

10 M. JEREMY : [interprétation]

11 Q. Au paragraphe 24 de votre déclaration, vous dites, je cite :

12 "Les morts et les blessés de Sarajevo n'ont pas été pris entre les feux

13 croisés des deux armées belligérantes. En lieu et place de cela, entre 1992

14 et 1995, ils ont été soumis à une campagne organisée de bombardement et de

15 tir embusqué par les forces serbes de Bosnie qui encerclaient la ville."

16 Il s'agit d'une déclaration assez forte. Sur quoi vous fondez-vous pour

17 déclarer cela ?

18 R. Bien sûr, je peux vous le dire. Les lignes de confrontation avaient à

19 peine été modifiées -- les lignes de confrontation -- j'entends le B/C/S.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, bon, poursuivez 525 [phon].

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Les lignes de confrontation ne changeaient pas

22 beaucoup, à l'exception d'un ou deux endroits, pendant toute la période

23 allant de 1992 à 1995. Ce que je suis en train de dire, c'est qu'une guerre

24 faisait rage entre les deux parties, et chacun savait où se trouvaient les

25 positions de l'autre. Mais pendant toute la durée de la guerre et de façon

26 constante, il y a eu des attaques qui me semblaient parfois être aléatoires

27 et parfois ciblées sur la ville. Et donc, vous étiez au volant de votre

28 voiture, et moi j'ai vu cela de mes propres yeux, des obus qui explosaient,

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1 qui touchaient des bâtiments dans certaines parties du centre-ville. Et

2 c'est la raison pour laquelle je pensais que ces personnes n'étaient pas

3 prises entre les veux croisés, puisque ces gens-là n'habitaient pas près

4 des positions militaires, les gens avaient quitté le centre. Mais ils

5 étaient là pendant toute la durée de la guerre, j'ai filmé cela, il y a

6 d'autres preuves photographiques dont nous disposons, j'ai vu des civils

7 allongés sur le sol dans le centre-ville de Sarajevo et qui portaient les

8 traces de balles au niveau de la tête qui leur avaient été infligées par

9 les tireurs embusqués. A côté de l'hôtel où logeaient les journalistes, il

10 y avait un terrain un petit peu vague -- non, en réalité, c'était le

11 terrain de parking, c'est de nouveau le terrain de parking de l'hôtel, mais

12 à l'époque, c'était un terrain abandonné parce que il y avait un champ de

13 vision direct sur les positions serbes de Bosnie. Il y avait peut-être

14 500 à 400 mètres. Et moi, je me souviens d'avoir regardé par la fenêtre du

15 restaurant dans lequel j'étais, et j'ai vu quelqu'un voulant traverser ce

16 terrain vague, et il a été touché à la jambe. Il est tombé par terre. Et

17 moi, je suis descendu dans le garage de l'hôtel et je suis allé chercher ma

18 Land Rover blindée pour essayer d'aller chercher cet homme parce que je le

19 voyais allongé par terre, mais quelques minutes plus tard, il avait réussi

20 à se traîner plus loin, et c'était assez caractéristique. J'ai également vu

21 de nombreuses victimes civiles et j'ai parlé à de nombreux civils qui m'ont

22 dit qu'ils prenaient leur petit-déjeuner à la maison chez eux et

23 qu'ensuite, c'était pilonné, bombardé, et que les gens étaient tués. Il y a

24 une de nos traductrices dont un obus a traversé l'appartement de ses

25 parents. Cela n'a pas explosé, donc heureusement, personne n'a été touché,

26 mais cela a traversé la fenêtre qui se trouvait -- et c'est allé -- ce

27 projectile est passé de la fenêtre qui était devant à la fenêtre arrière et

28 a traversé complètement l'appartement. Et je peux vous raconter d'autres

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1 choses à cet effet. Je me rendais régulièrement à la morgue, la morgue de

2 l'hôpital de Kosevo, parce qu'il était difficile d'avoir les chiffres

3 exacts des victimes, et nous ne pouvions pas compter les corps nous-mêmes,

4 et c'était difficile de savoir quel était le degré de cette activité, et

5 nous sommes donc allés à la morgue parce que c'est là que se trouvaient les

6 corps, et ils avaient l'habitude de les déshabiller et -- ils ne les

7 déshabillaient pas. Ces gens n'étaient pas déshabillés. Ces gens vaquaient

8 à leurs occupations chez eux. On pouvait voir des hommes en uniforme

9 militaire qui se battaient autour de la ville, mais à d'autres moments, il

10 y avait des femmes âgées ou des enfants, des victimes de tirs embusqués

11 avec des blessures à la tête ou à la poitrine. Donc, il s'agissait vraiment

12 de choses que j'ai vues de mes propres yeux au cours de ces trois années

13 qui m'ont fait croire qu'il s'agissait d'une campagne organisée de

14 bombardement et de tir embusqué. Et cela est arrivé si souvent que cela ne

15 pouvait pas être une coïncidence. Il y avait du renseignement derrière tout

16 cela, ou c'était --

17 Q. Alors, je souhaite maintenant passer sur la partie de votre déposition

18 qui porte sur le nettoyage ethnique. Au paragraphe 9 de votre déclaration,

19 vous dites avoir pris connaissance du nettoyage ethnique en Bosnie parce

20 que vous l'avez vu. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelle est

21 la définition que vous donnez à cette expression, nettoyage ethnique.

22 R. Eh bien, par nettoyage ethnique, j'entends le fait de chasser par le

23 fait de chasser par la force les gens de leur maison, de leur village, de

24 leur ville, et donc de les chasser mais pas toujours sous la menace d'un

25 fusil, cela se passait à l'endroit même où vivait leur groupe ethnique. En

26 d'autres termes, on les chassait de leur maison par la force parce qu'ils

27 appartenaient au mauvais groupe ethnique. Ils avaient l'intention d'essayer

28 de créer, enfin ils souhaitaient, ils avaient l'intention de créer un

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1 territoire ethniquement pur.

2 Q. Paragraphe de votre déclaration, pouvez-vous ralentir. En 1992, dans

3 votre déclaration écrite, en Bosnie orientale, vous avez fourni des

4 reportages dans les médias sur le fait que les réfugiés musulmans de Bosnie

5 en grand nombre, des femmes et des enfants sont arrivés à Travnik, et

6 Karlovac comme vous avez pu l'observer venant de différentes municipalités

7 en Bosnie occidentale. Vous avez également fait un reportage sur le camp de

8 Trnopolje, et les termes que vous utilisez dans ce rapport sont inclus dans

9 votre déposition dans l'affaire Karadzic, et qui maintenant a été versé au

10 dossier sous la cote P2512, cote provisoire. A la page du compte rendu

11 d'audience 10097, vous dites, et je cite : "Pour ce qui est des Serbes purs

12 et durs, un camp comme celui-ci est un succès en ce qui concerne la

13 politique de nettoyage ethnique."

14 Alors est-ce que vous pouvez expliquer sur quoi vous basez le fait de

15 penser qu'en 1992, il y a eu une politique couronnée de succès en matière

16 de nettoyage ethnique ?

17 R. Eh bien, j'ai dit que ça a été un succès parce que pour la partie qui a

18 créé cette politique, parce qu'il y a un très grand nombre de personnes qui

19 ont été chassées par la force de leur maison, et il y a eu un processus de

20 modification de l'équilibre ethnique. Donc pour eux, c'était un succès, ça

21 signifiait que les gens qui ne voulaient pas le faire ont été déplacés par

22 la force. Et ceux qui étaient en âge de combattre, ont été placés dans des

23 camps de détention pour des raisons qui sont tout à fait évidentes. Et, on

24 ne voulait pas qu'ils atteignent l'âge de combattre pour faire partie des

25 effectifs du gouvernement de Bosnie et aller dans les secteurs contrôlés

26 par celui-ci pour faire partie de l'armée, et se servir d'armes contre les

27 gens qui les avaient expulsés de chez eux. Et j'ai vu par exemple à

28 Travnik, un grand nombre, en millier des gens musulmans qui arrivaient là

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1 parce qu'ils ont été chassés de chez eux, et il y avait, parmi eux, il n'y

2 avait pas de jeunes hommes, c'était pour l'essentiel des femmes, des hommes

3 âgés. Et quand il m'agit d'hommes jeunes, d'hommes en âge d'aller se

4 battre, et de jeunes gens qui étaient des teenagers, des adolescents, ils

5 ont été mis de côté. Ce qui fait que donc le nettoyage ethnique était en

6 train de se faire à une grande échelle, et il m'apparaissait de façon

7 claire que cela se faisait suite à des ordres de quelqu'un. Ça ne se

8 passait pas de façon spontanée. Par conséquent c'était une stratégie

9 politique avec une intention derrière, et j'ai dit que c'était un succès

10 parce que rien n'a été fait pour y mettre un terme.

11 Q. Penchons-nous maintenant sur la Bosnie centrale et la Bosnie de

12 l'ouest, voir la Bosnie de l'est. Vous êtes allé à Gorazde avec un convoi

13 de l'UNHCR en 1992, et dans votre déclaration, vous vous trouviez en Bosnie

14 de l'est en 1993, vous êtes allé à Cerska en tant que partie intégrante

15 d'un convoi de l'UNHCR, et vous avez essayé d'entrer dans Cerska. Et au

16 paragraphe 63 de votre déclaration, vous décrivez la façon dont vous avez

17 traversé plusieurs postes de contrôle sur la route où vous avez été stoppé

18 par des soldats des Serbes de Bosnie, à Zvornik notamment. Au paragraphe

19 64, vous dites qu'ils ont passé trois à quatre nuits ici à cet endroit-là

20 pendant les Serbes étaient en train de s'emparer de Cerska. Alors à ce

21 sujet, je voudrais vous montrer un document.

22 M. TRALDI : [interprétation] Et, Messieurs les Juges, je voudrais que l'on

23 nous affiche le 65 ter 01027.

24 Q. Il est question d'une lettre émanant de la Communauté européenne et de

25 sa Mission de monitoring, sa Mission d'observation, c'est adressé au

26 général Mladic, et daté du 2 mars 1993. Il y est question du traitement

27 réservé à la Bosnie de l'est. Alors Monsieur Bowen, si vous vous penchez

28 sur le document que vous avez devant vous, au paragraphe 1, dans la

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1 deuxième phrase on y voit ce qui suit :

2 "Bien que l'on ait fait des promesses pour ce qui est d'autoriser

3 l'acheminement régulier de l'aide humanitaire, dans ces poches, il n'y pas

4 eu aucune amélioration de la situation pour ce qui est des souffrances de

5 la population civile."

6 Au paragraphe 7 qui suit on dit :

7 "Nous vous demandons instamment d'autoriser le libre passage des

8 convois planifiés vers ces poches, parce que la population a un besoin

9 désespéré de vivre."

10 Donc ce que je viens de vous lire était une lettre adressée au général

11 Mladic, est-ce que ceci coïncide avec l'expérience qui est la vôtre pour ce

12 qui est de ce qui s'est passé vers Cerska, à l'époque ?

13 R. Oui, je peux absolument confirmer que personnellement sur le terrain,

14 c'est ce que j'ai pu voir, et j'y suis allé avec un convoi de l'UNHCR qui

15 protégeait la population, et c'étaient des gens de la légion étrangère

16 française qui voulaient aller à Cerska, ils ont été stoppés à Zvornik

17 pendant plusieurs jours, et ils ont dû rebrousser leur chemin au final.

18 Donc nous étions allés là-bas parce que l'UNHCR, moi, j'avais de très

19 bonnes relations avec l'homme du UNCHR qui était chargé de ce convoi, M.

20 Larry Hollingworth, et qui a reçu des assurances de la part des Serbes de

21 Bosnie pour ce qui est d'être autorisé à entrer dans Cerska. Et, Larry m'a

22 dit, viens avec moi, je suis absolument certain qu'on pourrait y accéder,

23 nous avions des assurances très fermes de la part des Serbes pour ce qui

24 était de nous laisser entrer dans Cerska, et pourquoi ne pas venir par la

25 suite vers Gorazde. Et, c'est la raison pour laquelle je suis allé réaliser

26 cette mission.

27 Q. Au paragraphe 67 de votre déclaration, vous dites que vous avez fini

28 par y arriver, à Cerska, et vous fournissez des détails au sujet de ce que

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1 vous avez pu y avoir. Ma question est celle-ci, est-ce que vous avez pu

2 voir des civils musulmans de Bosnie à Cerska une fois que vous y êtes entré

3 ?

4 R. Ce qui m'a particulièrement impressionné lorsque nous avons fini par

5 accéder à Cerska, lorsque l'armée des Serbes de Bosnie nous a autorisés à

6 entrer dans Cerska, c'était un certain nombre de choses. Tout d'abord,

7 Cerska ce n'est pas un endroit, c'est une région de plusieurs hameaux ou un

8 ensemble de plusieurs hameaux, et ce que j'ai remarqué d'abord, c'est où

9 est-ce que tous ces gens étaient partis, parce que l'endroit était

10 complètement vide. C'était une ville fantôme, enfin une agglomération

11 fantôme, il n'y avait aucun signe de vie. Les officiers serbes de Bosnie

12 nous ont emmenés vers une fosse commune qui a été exhumée et on y avait

13 trouvé plusieurs cadavres, ils ont dit que c'étaient des gens qui avaient

14 été tués par la partie musulmane. Et certaines des personnes de la FORPRONU

15 et de l'UNHCR qui étaient en ma compagnie ont dit qu'il y avait des

16 éléments de preuve qui disaient que ces personnes ont été tuées au combat.

17 Et, au vu de ces cadavres, on pouvait voir qu'il y avait des blessures

18 permettant de l'affirmer. Et, la partie serbe avait affirmé de façon

19 véhémente que c'étaient des gens qui avaient été torturés, qu'ils avaient

20 subi des atrocités et qu'il fallait faire quelque chose pour y mettre un

21 terme. Mais comme je vous l'ai dit, il n'y avait pas de civils, ils étaient

22 tous partis, et donc je n'ai pas eu avec qui m'entretenir.

23 Q. Est-ce que vous avez eu une idée à l'époque de l'endroit vers lequel

24 ces civils serbes de Bosnie étaient partis de Cerska, est-ce quelqu'un vous

25 l'a dit en réponse à vos questions ?

26 R. Eh bien, on a supposé qu'ils étaient tous partis vers Srebrenica, vers

27 cette poche et cette enclave, étant donné qu'il y avait de plus en plus de

28 gens à arriver de localités telles que Cerska et autres. En d'autres